Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor terugvordering en verhaal van kosten van bijstand (20598)

©

De voorzitter: Ik deel de Kamer mee dat gisteravond laat een derde nota van wijziging is ingediend. Deze is in de postvakjes gelegd, maar aangezien niet iedereen de nota heeft gezien, zal ik ervoor zorgen dat zij hier wordt rondgedeeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Om maar meteen met de deur in huis te vallen: het huwelijk is geen vrijblijvende zaak. Het is in principe een verbintenis voor het leven. Man en vrouw beloven elkaar trouw, iets wat onder meer tot uitdrukking wordt gebracht in de zorgplicht voor elkaar. In een tijd van individualisering, van economische zelfstandigheid voor ieder individu, is een huwelijk daarentegen een teken van verantwoordelijkheid voor elkaar. Een verantwoordelijkheid, die verder strekt dan alleen de onderlinge relatie tussen man en vrouw en mede een publieke functie heeft, zoals ook uit dit wetsvoorstel blijkt. De Algemene bijstandswet heeft de zorgplicht immers als uitgangspunt. Pas als de betrokkenen zelf niet meer in staat zijn om voor zichzelf en voor elkaar in het levensonderhoud te voorzien, komt de gemeenschap te hulp. En terecht. Voorzitter! Die persoonlijke verantwoordelijkheid komt in de Algemene bijstandswet onder meer tot uiting in de mogelijkheid tot verhaal. Daarmee wordt voorkomen dat lasten zonder meer op de gemeenschap worden afgewenteld. Om dat afwentelen te voorkomen hebben wij in 1983 een motie ingediend, die door een meerderheid in deze Kamer werd aanvaard. Daarin werd de regering gevraagd om de verhaalsparagraaf in de Algemene bijstandswet te wijzigen. Met behulp van zo'n wijziging zou het verhaal consequenter moeten worden toegepast. Het daartoe door de regering ingediende wetsvoorstel onder nr. 18813 werd evenwel in 1986 door de Eerste Kamer verworpen. Als gevolg daarvan ligt hier nu dit wetsvoorstel, waarin enkele veranderingen-en verbeteringenzijn aangebracht. Een belangrijk aspect van dit wetsvoorstel betreft het omzetten van de bevoegdheid van de gemeenten in een verplichting om ten onrechte verleende bijstand te verhalen. In de praktijk blijken gemeenten sterk verschillend met de bevoegdheid tot verhaal om te gaan. Het gevolg daarvan is dat er rechtsongelijkheid is ontstaan. In de ene gemeente blijkt echtscheiding voor de betrokkenen veel goedkoper uit te werken dan in een andere gemeente. Dat is natuurlijk een secundair motief in een dergelijk betreurenswaardig proces, maar het zakelijke effect is niet anders. Het spiegelbeeld is dat in de ene gemeente veel meer bijstand moet worden verleend dan in de andere. Dat is een ongewenste situatie. Het huwelijk kent een zorgplicht, die zich verder uitstrekt dan alleen de periode dat men gehuwd is. Die plicht mag niet zo maar op de samenleving afgeschoven worden. Daarmee wordt te gemakkelijk aan de persoonlijke verantwoordelijkheid tekort gedaan. Het is dan ook een principiŽle zaak, dat gemeenten in het geval dat zij bijstand verlenen die verhalen op degene, die te kort schiet in zijn onderhoudsplicht. In de situatie, dat gemeenten hun bevoegdheid op dit punt ten onrechte niet gebruiken, is een verplichting dus op haar plaats. Dat geldt te meer daar 90% van de bijstand door het Rijk bekostigd wordt. Gezien het principiŽle verband in dit wetsvoorstel tussen onderhoudsplicht en verhaal kunnen wij instemmen met de keuze voor de rechtbank. Gevolg is dat die wel heel wat extra werk krijgt. Kan de staatssecretaris daarvan een inschatting maken? Uit de paragraaf financiŽle gevolgen in de memorie van toelichting blijkt dat het minimaal om enkele duizenden zaken per jaar gaat, of hebben wij dat verkeerd begrepen? Zijn de 22 extra plaatsen bij de rechtbank wel voldoende om dit aantal op te vangen? De gemeente kan als voorwaarde voor het ontvangen van bijstand stellen dat in een echtscheidingsprocedure door de betrokkenen een alimentatie-aanvraag wordt ingediend. Voor de betrokkenen kan dat mogelijk pijnlijk zijn. Het is echter een consequentie van het beŽmdigen van een huwelijk die, hoe moeilijk ook, onder ogen moet worden gezien. Gemeenten hebben op dit punt evenwel een zekere beleidsvrijheid die ze op goede wijze zullen moeten invullen. Een tweede belangrijk aspect van dit wetsvoorstel is het gemaakte onderscheid tussen verhaal en terugvordering. Te veel verleende bijstand moet van de bijstandsontvanger worden teruggevorderd. De verplichting tot terugvordering ligt naaronze mening genuanceerder dan de verplichting tot verhaal. Bij verhaal gaat het om vastgestelde normen, rechterlijke uitspraken of bijvoorbeeld de tremanormen die in principe voor elke gemeente gelijk gelden. Terugvordering is daarentegen gerelateerd aan criteria die gelden voor het verlenen van bijstand. Voor het verlenen van bijstand hebben gemeenten een zekere beleidsvrijheid. Is die er ook met betrekking tot een terugvordering? Zo ja, in hoeverre is die groter dan in het geval van verhaal? Op dit punt willen wij ook wijzen op komende wetgeving waarin gemeenten meer vrijheid krijgen inzake het verlenen van bijstand. Staat die grotere vrijheid niet op gespannen voet met de verplichting die gemeenten nu opgelegd krijgen? Wij vernemen graag de mening van de staatssecretaris hierover. Gezien de samenhang tussen het verlenen van bijstand en het terugvorderen daarvan heeft de regering gekozen voor een administratiefrechtelijke procedure. De betrokkene kan een bezwaarschrift bij B en W indienen en eventueel via gedeputeerde staten bij de geschillencommissie van de Raad van State terechtkomen. Met betrekking tot deze rechtsgang hebben wij enkele vragen. Het bezwaarschrift bij B en W heeft een schorsende werking. Een beroep op gedeputeerde staten of bij de geschillenafdeling van de Raad van State heeft dat daarentegen volgens artikel 61 b, lid 4, niet. Met het uitsluiten van schorsing wordt de mogelijkheid afgesneden dat degene die ten onrechte bijstand ontvangt de terugvordering met opzet vertraagt door de gehele langdurige administratiefrechtelijke procedure te volgen. Maar, voorzitter, moeten nu de goeden niet lijden onder deze kwaden? Wordt zo niet te kort gedaan aan de rechtszekerheid van de burger? In het geval van terugvordering van bijstand zijn B en W in zekere zin rechter in eigen zaak. Door de schorsende werking van beroep op te heffen na een beslissing van B en W komt de rechtszekerheid van de burger naar het lijkt toch enigszins in het gedrang. Een mogelijkheid voor een spoedprocedure waarbij schorsing kan worden gevraagd, zoals in een AROB-procedure de voorlopige voorziening bij de voorzitter van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State, vindt de staatssecretaris niet nodig. Aangezien maximaal 10% op een bijstandsuitkering mag worden gekort, zou een spoedeisend karakter doorgaans ontbreken. Maar, zo vragen wij, stapt zij daarmee niet te gemakkelijk heen over het feit dat een bijstandsuitkering een uitkering op minimumniveau is? Komen betrokkenen wanneer zij gedurende langeretijd 10% beneden het minimumniveau ontvangen niet in financiŽle problemen? Wanneer gekozen wordt voor een administratiefrechtelijke procedure zou deze in ieder geval binnen redelijk korte termijn moeten worden afgerond.

Zeker nu er geen mogelijkheid is voor een voorlopige voorziening, zoals wel bij de aanvraag van bijstand, is dat van belang. Wij denken bijvoorbeeld aan een bepaling dat gedeputeerde staten binnen twee maanden nadat een burger in beroep is gegaan tegen de beslissing van burgemeester en wethouders een beslissing moet nemen. Nemen gedeputeerde staten geen beslissing binnen twee maanden, dan wordt het besluit van B en W geschorst. Met zo'n constructie wordt recht gedaan aan het minimumkarakter van de bijstand. Er wordt verhinderd dat burgers langere tijd beneden dat minimum moeten leven zonder dat een ander orgaan dan B en W over het besluit tot terugvordering heeft geoordeeld. Graag zien wij een reactie van de staatssecretaris tegemoet. Mijn fractie overweegt, de wettekst op dit punt te amenderen, maar ik denk dat dat ook nog wel kan nadat de staatssecretaris hierover heeft gesproken. Voorzitter, ik kom op de financiŽle aspecten van dit wetsvoorstel. De regering schatte in eerste instantie dat de extra opbrengst van verhaal en terugvordering ongeveer 150 mln. zou bedragen. In de memorie van antwoord is dit bedrag zelfs verhoogd tot 200 mln. Wij vragen ons af of de regering hiermee niet te optimistisch is. Rekent de regering zich niet rijker dan ze is? Vergeleken met de huidige situatie betekent dit minimaal een verdubbeling van het bedrag aan onderhoudsverplichtingen. De gemeenten krijgen er een verplichting bij die het nodige werk zal opleveren. Het is dan ook terecht dat gemeenten daarvoor extra middelen krijgen: 10% van de bezuiniging op bijstandsuitkeringen kunnen de gemeenten zelf houden, hetgeen volgens de berekening van de regering 20 mln. oplevert. Wij betwijfelen overigens wel of dit bedrag zal worden gehaald. Daarnaast krijgen gemeenten 15 mln. van het Rijk als compensatie voor de gestegen uitvoeringskosten. Wij vragen ons af of dit bedrag voldoen-de is. Is het niet waarschijnlijk dat gemeenten het eerst afzien van de moeilijkste verhaalszaken? Zullen gemeenten daardoor niet onevenredig veel tijd en mankracht kwijt zijn aan de extra verhaalszaken? Dat gemeenten die extra verhaalszaken voor hun rekening nemen, vinden wij noodzakelijkik zei het almaar ze moeten dan wel over voldoende middelen beschikken. Is de regering bereid, daartoe aan de gemeenten meer middelen te geven als ze in de praktijk aan de nu toegezegde middelen niet genoeg blijken te hebben? Voorzitter! In het wetsvoorstel zien wij, zeker als het gaat om verhaal, een weerslag van maatschappelijke ontwikkelingen die ons zorgen baren. Wij zien een verdergaande individualisering: mensen leven steeds meer op zichzelf, zij hebben oog voor hun eigen belangen en zij lijken minder geneigd te zijn, voor anderen te zorgen. Het grote aantal echtscheidingen en de geringere bereidheid om alimentatie te betalen zijn daar duidelijke symptomen van. Het gaat om maatschappelijke ontwikkelingen waarop de overheid slechts in geringe mate greep heeft, dat erkennen wij. Het gaat om de mentaliteit van de bevolking, die met name op dit punt veranderd zou moeten worden. De SGP-fractie bepleit daarbij een terugkeer tot de Bijbelse normen en waarden, die juist ook in het kader van de keuze van een levensgezel of -gezellin belangrijk zijn, evenals voor de consequenties op het gebied van de zorgplicht die een dergeiijke keuze door de band van het huwelijk krijgt. De overheid zal echter wel zoveel mogelijk moeten bijsturen, zij moet niet de individualisering stimuleren, zoals in het huidige beleid. In feite worden ook in de bijstandswet gehuwden achtergesteld bij ongehuwd samenwonenden. In het kader van de Algemene bijstandswet hebben beide categorieŽn gelijke rechten, maar als het om verplichtingen gaat, blijken gehuwden slechter af te zijn dan ongehuwd samenwonenden. Gehuwden hebben een zorgplicht voor elkaar op zich genomen, en ik neem aan dat de regering dat positief beoordeelt. In het kader van de Algemene bijstandswet kunnen gehuwden daarop via een verhaalsprocedure aangesproken worden. Wij vinden het terecht dat gehuwden worden aangesproken op hun zorgplicht voor elkaar en het gezin, ook in de moeilijke situatie waarom het hierbij gaat. Maar dat zij daarbij materieel slechter af zijn dan ongehuwd samenwonenden die voor een zelfde scheiding komen te staan, is onterecht. Worden daarmee andere samenlevingsvormen niet aantrekkelijker gemaakt dan het huwelijk? Is de samenleving daarmee gebaat?

Behoren bij de gelijke rechten die gehuwden en ongehuwd samenwonenden in het kader van de Algemene bijstandswet hebben, niet ook gelijke verplichtingen? Ziet de staatssecretaris geen mogelijkheden of een noodzaak om ook ongehuwd samenwonenden, uiteraard onder bepaalde voorwaarden, aan te spreken op verantwoordelijkheden die zij ten opzichte van elkaar hebben? Wij vernemen graag de visie van de staatssecretaris hierop.

©

M.H.J. (Marian)  Soutendijk-van AppeldoornMevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie kan zich in grote lijnen vinden in het wetsvoorstel tot een nieuwe regeling voor de terugvordering en het verhaal van bijstand. De wijzigingen ten opzichte van het vorige wetsvoorstel zijn in de visie van de CDA-fractie even zovele verbeteringen. Met name de zorgvuldigheid van handelen wordt in dit concept beter gewaarborgd. Nu de terugvorderingsparagraaf vrijwel gelijk gebleven is, zal ik daar niet veel meer over zeggen. Ik kom aan het eind van mijn inbreng alleen nog te spreken over de procedurele aspecten van het hele wetsvoorstel en daarbij zal ik onder andere ingaan op het aspect van de beroepsprocedure bij terugvordering. Ik zai nu eerst onze visie op de problematiek van verhaal geven. In dat kader voelt de CDA-fractie nog slechts de behoefte om in te gaan op de rechtsgrond van het verhaal en de afbakening van de uitzonderingsgevallen. Verder wil ik dan nog een opmerking maken over onze visie op de financiŽle problematiek, die voor de gemeenten samenhangt met de verhaalsplicht. Ten slotte kom ik dan nog te spreken over het eerder gemelde procedurele punt. Rechtsgrond voor de verhaalsplicht is voor de CDA-fractie enerzijds de onderhoudsplicht en anderzijds het aspect dat de overheid kosten heeft gemaakt, omdat niet aan de onderhoudsplicht wordt voldaan. Die onderhoudsplicht is een uitvloeisel van de gedachte dat mensen door met elkaar te huwen, verantwoordelijkheid voor elkaar op zich nemen. Die verantwoordelijkheid bestaat er onder andere uit dat men elkaar onderhoud verschaft. Dit is een uitvloeisel van de zorgplicht, waarover de eerder aan het woord zijnde collega sprak. Die verantwoordelijkheid eindigt in de visie van de CDA-fractie niet indien de samenleving wordt verbroken, om hem dan simpelweg af te wentelen op de overheid. Die onderhoudsplicht behoudt zijn werking, zij het in beperktere omvang. En die omvang wordt mede bepaald door de concrete omstandigheden van het geval. Daar ga ik nu niet op in. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken bij de behandeling van het voorstel tot aanpassing van de alimentatiewetgeving. De situatie kan zo zijn dat men niet aan de onderhoudsverplichting voldoet. Dan kan het zijn dat ťťn van de echtgenoten niet beschikt over voldoende middelen van bestaan. De bijstand springt in die gevailen, in onze visie terecht, bij. Maar dat moet uiteindelijk alleen geschieden indien en voor zover de onderhoudsplichtige ex-partner niet over voldoende middelen beschikt om aan zijn onderhoudsverplichtingen te voldoen. Dit houdt in onze visie in dat de gemeente als bijstandsverlenende instantie het bijstandsbedrag op de onderhoudsplichtige moet verhalen, indien en voor zover deze voldoende draagkracht heeft. En dat nu blijkt in wisselende intensiteit te gebeuren. En dat is in de visie van de CDA-fractie niet juist. Over de oorzaken van die verschillen verschillen de meningen en informaties. Enerzijds wordt er gewezen op de werklast die het verhaal met zich brengt. De werklast ten opzichte van de baten zou te gering zijn om een goed verhaalsbeleid te voeren. Anderzijds wordt ook niet verhaald op grond van bij de gemeente levende afwijkende ideeŽn over de onderhoudsplicht. Zoals uiteengezet, delen wij die afwijkende ideeŽn over het wel of niet bestaan van een onderhoudsplicht niet. Ook het Burgerlijk Wetboek en de jurisprudentie gaan nog steeds uit van het bestaan daarvan. Wij vinden dat goed. De individuele gemeenten zullen dat dus als leidraad moeten nemen. Derhalve zijn wij voorstander van een verhaalsplicht. Daardoor ontstaat ook weer een rechtsgelijkheid die er nu kennelijk niet is. Het moet namelijk niet zo zijn dat het afhankelijk is van de gemeente waarin men woont of er verhaald wordt of niet. Bovendien derft de overheid door deze afwijkingen inkomsten, hetgeen ook in onze visie een slechte zaak is. Over de omvang van de gederfde inkomsten wordt wel veel gezegd, maar weinig wordt echt duidelijk. De gegevens zijn naar mijn waarneming tamelijk verouderd en weinig exact. Nu is het bij deze problematiek moeilijk om een exacte schatting te geven, maar wij zijn benieuwd of er inmiddels iets meer recente gegevens zijn over de te verwachten gederfde inkomsten, als gevolg van het feit dat verhaal thans een bevoegdheid en geen verplichting is. Het wetsvoorstel is ten opzichte van het vorige op een aantal punten verbeterd, zodat de zorgvuldigheid beter wordt gewaarborgd. Een punt waarover de CDA-fractie toch nog wat nadere opheldering nodig acht, betreft de mogeiijke uitzonderingsgevallen. Bij drmgende redenen, staat in het wetsvoorstel, kan van verhaal worden afgezien. Door verschillende fracties is reeds indringend geprobeerd, wat meer duidelijkheid te krijgen over de aard van de omstandigheden die voldoen aan het criterium "dringende redenen". Tot nu toe is daar slechts uitgekomen dat daaronder, onder omstandigheden, in ieder geval financiŽle redenen moeten worden verstaan. Dat is eigenlijk vreemd, want de onderhoudsplicht, die in onze visie de basis is voor het verhaal, gaat uit van de draagkracht van de onderhoudsplichtige. Dat wil zeggen, er is een onderhoudsbijdrage verschuldigd, indien en voor zover de draagkracht van de onderhoudsplichtige dat toelaat. Is er onvoldoende draagkracht, dan is er geen onderhoudsbijdrage verschuldigd. Dan is er namelijk geen onderhoudsplicht, zodat verhaal niet aan de orde kan komen. Dan is het dus ook niet nodig dat er een criterium, zoals "dringen-de redenen", aanwezig is om van die verhaalsplicht af te zien. In mijn visie moet er dan ook of beter gezegd juist nog iets anders mee worden bedoeld dan alleen maar financiŽle redenen Maar wat dat is, is niet duidelijk geworden. Ik heb daar wel begrip voor, omdat "dringende redenen" natuurlijk een criterium is dat zich bij uitstek leent om in de praktijk te worden ingevuld. Toch vind ik dat wij moeten proberen, hierover in de parlementaire geschiedenis een bepaalde duidelijkheid te verschaffen. Mijn vraag is ook steeds geweest: kunnen daar bijvoorbeeld emotionele redenen, gevoeligheden, confrontaties en dergelijke onder worden verstaan? Over dit aspect van de emotionele redenen wordt gezegd dat het in zijn algemeenheid moeilijk een reden kan zijn om van verhaal af te zien. Ik erken dat, wantzoals ik al eerder zeidringende redenen lenen zich niet om algemeen te worden uitgelegd Zij gaan nu juist in op het specifieke en het bijzondere van het geval. Cruciaal is alleen het creŽren van duidelijkheid of onder de bijzondere redenen ook die andere dan financiŽle redenen kunnen worden gevat. Ik leg op dit punt een voorbeeld voor, teneinde hierover de visie van de staatssecretaris te vernemen. Stei, een vrouw is weggegaan omdat zij werd mishandeld. Zij verblijft op een geheim adres. Dat kan bij familie zijn of in een blijf-vanm'nlijfhuis. Confrontatie, als gevolg van de verhaalsactie, kan dan leiden tot escalatie van een zich tot rust stabiliserende situatie. De staatssecretaris stelt in de stukken weliswaar dat bij verhaal het adres van de bijstandsgerechtigde niet wordt onthuld, maar het is naar mijn waarneming onder omstandigheden toch mogelijk dat dit niet toereikend is. Het instellen van de verhaalsactie door de bijstandsverlenende gemeente onthult immers in ieder geval de woongemeente van de vrouw Dat gegeven kan in sommige omstandigheden al te veel zijn. Ik roep maar in herinnering de situatie die wij hier een poosje geleden aan de orde hebben gehad, waarin een man zelfs een advertentie in een dagblad had geplaatst om zijn vrouw op het spoor te komen. In dit soort gevallen, waarbij de vrouw er behoefte aan heeft om haar verblijfplaats geheim te houden, hoeft en moet dat voor ons niet simpelweg te betekenen dat van verhaal wordt afgezien. Wel hebben wij gesuggereerd dat een oplossing is dat de verhaalsactie dan door een andere gemeente wordt ingesteld. Geopperd is, door de woongemeente van de man. Maar als reactie daarop heeft de staatssecretaris gezegd dat dit geen reŽle mogelijkheid is, omdat specificatie van de vordering inhoudt dat de woonplaats van de vrouw in ieder geval wordt onthuld. Als zich niet de mogelijkheid voordoet dat de woongemeente van de man verhaalt, indien de woongemeente van de vrouw door omstandigheden geheim moet blijven, dan zou er in die omstandigheden niet verhaald kunnen worden. Dat zou mij weer te ver gaan, want ik denk dat het op zich terecht is om te verhalen. De man heeft immers voldoende draagkracht om die verhaalsbijdrage terug te betalen. De onderhoudsplicht is dan op hem van toepassing. De uiteenzetting over de specificatienoodzaak van de vordering, zoals door de staatssecretaris gegeven op pagina 51 van de memorie van antwoorddaar wordt aangegeven dat de woongemeente daardoor gewoonweg niet geheim kan blijvenspoort overigens ook niet met de geruststellende uiteenzetting die op pagina 2 van de memorie van antwoord wordt gegeven. Op die pagina staat dat door de uitoefening van het verhaalsrecht ex-echtgenoten in ieder geval niet weer met elkaar in contact hoeven te komen. Deze twee passages zijn naar mijn idee tegenstrijdig. Zij maken nog eens klemmend duidelijk in welke dilemma een vrouw die op een geheim adres verblijft, kan komen te verkeren door het instellen van een verhaalsactie. Hier ligt nog steeds een knelpunt en de staatssecretaris kan dat wegnemen door toe te zeggen, dat de verhaalsactie in dat geval door de woongemeente van de man kan gebeuren. Indien dit niet mogelijk is, moet je constateren dat er onder deze omstandigheden sprake is van dringende redenen op grond waarvan moet worden afgezien van verhaal. Ik vind dat niet de meest terechte oplossing. Als een dergelijke situatie zich voordoet, te weten een vrouw die vanwege mishandeling of om welke reden dan ook niet met haar man geconfronteerd wil worden, dan is het ook voor ons nog niet duidelijk hoe de bijstandsgerechtigde te kennen kan geven, dat die verhaalsactie tot die ongewenste confrontaties kan leiden. De vraag is namelijk of zij, bij het nemen van de verhaalsbeschikking door de gemeente, moet worden opgeroepen en worden gehoord en of zij enige invloed kan uitoefenen op de vraag of onder die klemmende omstandighedendus niet in alle gevallen maar uitsluitend in bijzondere omstandighedenwel tot verhaal mag worden overgegaan. Graag krijg ik nader door de staatssecretaris uiteengezet wat wel en wat niet onder die dringende redenen kan worden verstaan. Over de kosten die de uitvoering van deze wet voor de gemeenten met zich meebrengt, is al heel veel opgemerkt. Of de gemeenten nu 15 mln. dan wel 32 mln. moeten krijgen als vergoeding voor de kosten, is nog steeds onderwerp van discussie. De CDA-visie op dit financiŽle aspect is de volgende. Verhaal is nu reeds een integraal onderdeel van de uitvoering van de bijstandswet. De kosten daarvoor zijn dus eigenlijk al verdisconteerd. Dat sommige gemeenten deze uitvoering niet verrichten, houdt dus eigenlijk in, dat zij die gelden elders hebben gebruikt. Dat is in wezen hun keuze en verantwoordelijkheid maar dat wil niet zeggen dat ze nu, om deze wet te kunnen uitvoeren, wederom aanspraak kunnen maken op compensatie. In onze ogen is dat dubbelop en dat is niet nodig. Wij vinden het wel belangrijk, dat de gemeenten een handreiking krijgen om de gewijzigde en de aangescherpte verplichting op grond van deze wet goed en kundig te kunnen uitvoeren. Wij kunnen er immers niet omheen, dat deze verhaalsplicht, die heel nauw aansluit op de alimentatieberekening en die procedureel ook heel wat nieuwe elementen introduceert, een meer ter zake kundig apparaat noodzakelijk maakt. Daarvoor moet het Rijk extra middelen beschikbaar stellen. Wij hebben de indruk dat daartoe die 15 mln. voldoende moet zijn, maar als dit niet het geval blijkt te zijn, moeten wij erop terugkomen. Wij vragen de staatssecretaris dan ook, zoveel mogelijk een vinger aan de pols te houden om te bezien of financiŽle problemen een goede uitvoering in de weg staan. Ten slotte wil ik nog een enkel woord zeggen over de procedurele kant van deze regeling. Voor de verhaalsvorderingen is gekozen voor het zoeken naar aansluiting bij de procedures omtrent alimentatie. Dat brengt een breuk teweeg met de huidige beroepsprocedures die bij de kantonrechter aanhangig worden gemaakt. Hierdoor gaat een zekere deskundigheid, namelijk die van de kantonrechter verloren. Dat is jammer omdat ook de vraag aan de orde komt of de bijstand terecht is verleend en dat is een aspect waar de kantonrechter nu al ruime ervaring mee heeft. Toch achten wij de keuze voor de alimentatierechter en dus voor de arrondissementsrechtbank terecht. De berekening qua hoogte en qua omstandigheden van de onderhoudsplicht dient namelijk ook aan de orde te komen. Daarvoor is de arrondissementsrechter, als de alimentatierechter, bij uitstek bevoegd en ervaren. Bovendien zullen alle aspecten die samenhangen met de echtscheiding onder omstandigheden in een procedure gevoegd kunnen worden, hetgeen uit proceseconomisch oogpunt winst is. Ik denk bijvoorbeeld aan het geval dat de voorwaarde van artikel 3 is gesteld, maar ook aan de situatie waarin sprake is van verzet. Het is dan belangrijk dat de alimentatierechter van de eerste uitspraak wordt aangesproken, anders dreigt het gevaar van tegenstrijdige beslissingen. De keuze van de arrondissementsrechter voor de verhaalsvordering is dus al met al een juiste keuze. Over de juistheid van de keuze van de beroepsrechter bij terugvorderingsprocedures hebben wij recent wat twijfels gekregen. Die zijn vooral gerezen onder invloed van de aanhoudende plannen om de bijstandszaken in de toekomst onder te brengen bij de raden van beroep. Of dit nu een juiste keuze is of niet, die plannen gaan in ieder geval steeds uit van het weghalen van de beroepsprocedures van bijstandszaken bij de Kroon Is het bij het voortbestaan van deze plannen verstandig orn, vooruitlopend op die definitieve keuze, terugvorderingsprocedures over te hevelen van de kantonrechter naar het kroonberoep, hetgeen naar verwachting slechts een heel tijdelijke beroepsprocedure voor alle bijstandszaken zal worden? Voor een mogelijk korte termijn moeten dan namelijk een apparaat en een expertise worden opgebouwd en dat lijkt niet erg efficiŽnt. Bovendien willen wij een ander aspect in de overwegingen betrekken, namelijk de lange duur van het kroonberoep, die een bezwaar oplevert. Hierdoor kan het gemakkelijk twee tot drie jaar duren, voordat definitief duidelijkheid ontstaat. Dat geldt overigens voor alle bijstandszaken; vandaar ook op dit punt onze verwachtingen over het overhevelen van de bijstandszaken naar een andere beroepsrechter. Maar dat is toekomstmuziek en daar hebben wij het dus nu niet over. Tenslotte lijkt het niet geheel rechtvaardig om schorsende werking van het ingestelde beroep niet te verlenen tot op het moment, dat een ander lichaam dan het beschikkende heeft geoordeeld over het terugvorderingsbesluit. Nu is die schorsende werking er slechts tot en met het bezwaarschrift en eigenlijk zou je moeten schorsen tot en met het beroep bij de provincie, als je het principe wilt hanteren dat eerst een onafhankelijk ander orgaan moet hebben geoordeeld Dat past echter weer niet in het systeem en daarom is het ook niet wenselijk. Om deze redenen ben ik tot de conclusie gekomen. dat handhaving van de kantonrechter als oordelende instantiewellicht tijdelijkdeze bezwaren kan opvangen De toekomstplannen worden hierdoor niet gedwarsboomd, het probleem van de schorsende werking tot en met een onafhankelijke, oordelende instantie wordt elegant opgelost en er is geen noodzaak om nieuwe apparaten in het leven te roepen en op te tuigen. Het heeft dus onze voorkeur als de staatssecretaris deze dilemma's zou willen wegnemen door middel van eeri nota van wijziging ter zake. In afwachting van die bereidheid wil ik het op dit moment hierbij laten.

©

L.M. (Leo)  SchootsDe heer Schoots (PvdA): Mijnheer de voorzitter! De regeling voor terugvordering en verhaal van kosten van bijstand kent een rumoerige geschiedenis. Een wetsvoorstel tot herziening van de verhaalsparagraaf in de Algemene bijstandswet, op hoofdlijnen gelijk aan het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel, werd reeds eerder door de Staten-Generaal behandeld. Het betreft wetsvoorstel 18813, houdende wijzigingen van bepalingen in de Algemene bijstandswet, dat op 21 december 1984 bij de Tweede Kamer werd ingediend en op 20 mei 1986 door de Eerste Kamer werd verworpen. De redenen hiervoor waren tweeŽrlei. Er zou een fundamenteel gebrek aan rechtsbescherming ontstaan. De gemeente zou haar invorderings-en verhaalsbeschikking ten uitvoer kunnen leggen zonder dat deze eerst door een beroepsinstantie kon worden getoetst. Verder dreigde een van het gangbare alimentatierekenen afwijkend systeem van verhaal op onderhoudsplichtigen te worden ingevoerd, door middel van een algemene maatregel van bestuur met ten dele eigen draagkrachtnormen. Thans ligt er dus een nieuw voorstel. Beide voorstellen van wet zijn gebaseerd op twee uitgangspunten: de bevordering van rechtsgelijkheid, anders gezegd: gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden en een besparing van 150 a 200 mln. per jaar op de rijksuitgaven ten aanzien van de Algemene bijstandswet. Mijnheer de voorzitter! De fractie van de PvdA benadrukt, dat zij met het kabinet van mening is dat verhaal een wezenlijk onderdeel is van de ABW en nauw samenhangt met de beginselen die aan deze wet ten grondslag liggen. Gemeenten hebben een belangrijke taak ten aanzien van het zorgvuldig uitvoeren van de wet en het beheer van gemeenschapsgelden. Dit houdt naar het oordeel van mijn fractie in, dat gemeenschapsmiddelen die in rechte en redelijkheid terug te vorderen respectievelijk te verhalen zijn, ook teruggevorderd en verhaald dienen te worden. Voorzitter! Het voorstel van wet en de behandeling daarvan zouden de indruk kunnen wekken, dat personen die een beroep doen op de ABW dit primair te wijten hebben aan het feit dat zij geen partner meer hebben. Pas in de tweede plaats kan de oorzaak worden gezocht in het feit dat er geen arbeid wordt verricht. Voor mijn fractie geldt het niet vernchten van betaalde arbeid als de belangrijkste oorzaak voor het doen van een beroep op de ABW. Ik noem de belangrijkste wijzigingen ten opzichte van de vigerende ABW. a. De bevoegdheid tot verhaal wordt gewijzigd in een verplichting voor de gemeente. Deze verplichting is overigens niet absoluut. Van deze verplichting kan om dringende redenen worden afgezien, gelet op omstandigheden van de betrokken persoon en haar of zijn gezin. b. Er wordt een onderscheid ingevoerd tussen verhaal op derden, zoals onderhoudsplichtigen, en terugvordering op bijstandsontvangende zelf. c. Als de gemeente de reeds verleende bijstand niet of niet volledig verhaalt of terugvordert terwijl dit wel mogelijk was, kan de minister beslissen dat een korting op de bijstandsvergoeding aan de gemeente wordt toegepast. d. Artikel 3 van de ABW wordt zodanig gewijzigd dat tijdens de echtscheidingsprocedure alimentatievordering mag worden opgelegd e. Daarenboven is er een aantal procesrechtelijke en administratiefrechtelijke wijzigingen. Wij delen de opvatting van de regering dat de interpretatie van de wettekst met betrekking tot de "kan"-bepaling door gemeenten er niet toe kan leiden dat niet verhaald behoeft te worden. Wij kunnen ons achter de wijziging van de "kan"-bepaling stellen, te meer in relatie met de daaropvolgende tekst: "de gemeente kan van verhaal geheel of gedeeltelijk afzien indien daarvoor, gelet op de omstandigheden van degene op wie verhaal wordt gezocht of van degene die bijstand ontvangt of heeft ontvangen, dringende redenen aanwezig zijn". Om geheel of gedeeltelijk van verhaal of terugvordering af te zien, dienen dus dringende redenen aanwezig te zijn. Wat nu dringende redenen zijn, blijft vooralsnog in de mist hangen. Dat bij dringende redenen niet primair of uitsluitend gedacht wordt aan financiŽle redenen, lost deze mist niet op. De staatssecretaris geeft in de memorie van antwoord slechts ťťn concreet voorbeeld. Als de vrouw haar onderkomen heeft gevonden in een blijf-vanm'nlijfhuis en het verhaal zou ertoe leiden dat de man achter haar adres of haar op het spoor komt, kan de gemeente van verhaal afzien. Voor het overige wijst de staatssecretans elke nadere concretisering van dringende redenen van de hand. Dat vinden wij jammer, want was het nu juist niet de bedoeling van dit voorstel van wet om te komen tot bevordering van de rechtsgelijkheid? Gemeenten kunnen ruimhartig gebruik maken van hun beoordelingsvrijheid inzake de dringende redenen. Zo ontstaat dan weereen vorm vanrechtsongelijkheid. Het is niet juist dat wij twijfelen aan de wijze waarop colleges van burgemeester en wethouders aan deze beoordelingsbevoegdheid uitvoering geven. Integendeel, dat zal heel serieus en integer gebeuren. Het moet echter zoveel mogelijk worden voorkomen dat toepassing van de dringende reden meer afhankelijk is van het gemeentelijk beleid dan van duidelijke regelgeving. Wil de staatssecretaris thans nog eens nader ingaan op de dringende redenen? Nadere uitwerking is onzes inziens gewenst. Komt verblijf bij vriend, vriendin, ouders of wie dan ook eveneens in aanmerking om gerubriceerd te worden onder dringende redenen? Onze volgende vraag is of dit ook zou kunnen of, sterker nog, moeten gelden voor situaties waarin sprake is of is geweest van mishandeling of seksueel geweld.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de terugvordering. Het ontwerp van wet opent de mogelijkheid dat burgemeester en wethouders geheel eenzijdig kunnen beslissen over terugvordering van kosten van bijstand op de persoon zelf. Gemeenten gaan in dat geval inhouden op de volgende termijnen van de bijstandsuitkering. Ik noem de bezwaarschriftenprocedure bij het college van burgemeester en wethouders, met schorsende werking. Een beroepsprocedure bij gedeputeerde staten en ten slotte bij de Kroon, beide zonder schorsende werking, gaan de huidige kantongerechtsprocedure vervangen. Met dit voorstel hebben wij als PvdA grote problemen. Wij doen dan ook een beroep op de staatssecretaris, haar standpunt in dezen te wijzigingen. De staatssecretaris zegt heel gemakkelijk dat voor het terugvorderen van de kosten van bijstand dezelfde overwegingen gelden als voor het verlenen van bljstand. Terugvorderen is echter het omgekeerde van toekennen. De beslissing tot terugvordering is een belastende beschikking. De burger geniet bij dit soort beschikkingen altijd en vrijwel overal extra bescherming. Dit beginsel geldt zelfs ook buiten het bestuursrecht. Het aangaan van een arbeidsovereenkomst is vrij, maar voor het ontslag bestaan allerlei beschermende bepalingen. Ook kan de huurbescherming bij woonhuizen worden genoemd. Binnen het bestuursrecht is het vaste jurisprudentie dat B en W een eenmaal afgegeven beschikking, bijvoorbeeld om te bouwen, een standplaats in te nemen of welk ander doel dan ook, niet zo maar kunnen intrekken. In al dit soort zaken is het vertrouwensbeginsel aan de orde. Is het wetsvoorstel inzake verhaal en terugvordering van kosten van bijstand in dit opzicht niet strijdig met dit beginsel van rechtsbescherming, zo vragen wij de staatssecretaris. Er worden kosten van bijstand over een voorbije periode teruggevorderd op de persoon zelf en de bescherming die de burger op dit punt nu van de kantonrechter heeft, wordt hem afgenomen. Kan de staatssecretaris de belangrijkste argumenten voor deze wijziging nog eens uiteenzetten en nader ingaan op mijn dringende verzoek, de terugvorderingsprocedure bij nader inzien toch maar aan de kantonrechter te laten? Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de limitering. De staatssecretaris heeft meegedeeld niet te voelen voor het opnemen van een bepaling inzake maximalisering van de verhaalsduur in navolging van de maximalisering van de alimentatieduur, zoals door mijn fractie was bepleit. Deze voert daarvoor een drietal argumenten aan. In de memorie van antwoord van 17 februari 1989 wordt de verwachting uitgesproken dat de eindstemming over het wetsvoorstel limitering van de alimentatie na scheiding (19295) in de Eerste Kamer zal plaatsvinden voor de plenaire behandeling van het onderhavige wetsvoorstel in deze Kamer. Om die reden zou er geen behoefte zijn aan het opnemen van een limietbepaling in het nu besproken wetsvoorstel. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarbij uitging van een instemmend besluit van de Eerste Kamer. Mag hieruit worden afgeleid dat, nu de Eerste Kamer nog niet over het desbetreffende voorstel heeft gestemd, dit argument ongeldig is geworden? En wat wil de staatssecretaris doen, wanneerzou blijken dat de Eerste Kamer niet akkoord gaat met wetsvoorstel 19295? Het tweede en het derde argument van de staatssecretaris zijn opgenomen in de nota naar aanleiding van het eindverslag van 5 juni 1989. Deze geeft hierin aan, van mening te zijn dat het vaststellen van een limiet een zaak voor de rechter is. Het opnemen van een limietbepaling zou, zo wordt vervolgd, de suggestie kunnen wekken dat met andere bijzondere omstandigheden geen rekening mag worden gehouden. Mijn fractie kan zich vooralsnog niet vinden in de laatste twee argumenten. Het is de taak van de wetgever om de grenzen te bepalen. Daarbinnen toetst de rechter. Het opnemen in de wet van de voorgestelde limiet is zo'n grens en er is dus niets tegen het opnemen van zo'n bepaling. Ik zou op dit weerwerk van de kant van mijn fractie op het punt van de limitering graag een reactie van de staatssecretaris vernemen. Ik kom op artikel 58. De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag te kennen, te bezien of het mogelijk is dat het betalen van voorschotten gedurende de periode dat de gemeente nog geen definitief besluit heeft genomen over de aanvraag om bijstand in de wet aan te merken als een vorm van bijstand, voor vergoeding in aanmerking komt. Heeft dit, nader bezien, al tot oordeelsvorming geleid, zo vraag ik de staatssecretaris. Het hoofdstuk financiŽn ontmoet veel kritiek. Dit geldt enerzijds voor de prognose van de beoogde ontvangsten voor 's Rijks financiŽn als resultaat van verhaal en terugvordering. Het geschatte te ontvangen bedrag van 200 mln. per jaar wordt als te hoog ervaren. Anderzijds geldt dit niet voor de financiŽle tegemoetkoming aan de gemeente. De compensatie van 15 a 20 mln. per jaar wordt namelijk als te gering ervaren. Het lijkt mij thans weinig zinvol de staatssecretaris te verzoeken wederom in te gaan op de vraag op welke wijze de gepresenteerde getallen en bedragen tot stand gekomen zijn. Het antwoord is ongetwijfeld een herhaling van hetgeen in de diverse toelichtingen, vanaf 1985, door de regering reeds naar voren werd gebracht. Omdat een van de twee hoofddoelstellingen van het voorstel van wet bezuiniging op de bijstandsuitgaven is, is het van belang dit proces te blijven volgen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook, de Kamer iedere twee jaar te rapporteren over het aantal verhalen en terugvorderingen, over de financiŽle gevolgen en over de gevolgen voor het uitvoerend orgaan de gemeente. Mijnheer de voorzitter! Uit mijn inbreng moge blijken dat mijn fractie op hoofdlijnen akkoord gaat met de voorstellen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een definitief oordeel kan ik echter pas in tweede instantie geven. Uit mijn huidige inbreng blijkt dat wij met meer dan gemiddelde interesse de beantwoording van de staatssecretaris afwachten alvorens wij tot een definitief oordeel komen.

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Mijnheer de voorzitter! De geschiedenis van het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor terugvordering en verhaal van de kosten van bijstand is bekend. Andere collega's hebben daar ook aan gerefereerd. De Kamer is als het ware op herhaling. Een eerder wetsvoorstel met deze strekking werd door deze Kamer aanvaard, waaronder ook door mijn fractie. Vervolgens werd het voorstel echter door de Eerste Kamer verworpen, zij het met een nipte meerderheid. De redenen daarvoor waren overigens meer van procedurele, dan van inhoudelijke aard. Het kabinet doet er in mijn ogen dan ook goed aan het opnieuw te proberen. Het principe achter deze wet is immers respectabel. Het gaat om een zaak van recht en gerechtigheid. De bijstand dient vanzelfsprekend haar vangnetfunctie te behouden, maar als andere inkomensbronnen aanwezig zijn, moeten deze eerst worden aangeboord. Wat de verdere, meer fundamentele redenen betreft om het onderstaande voorstel in beginsel te ondersteunen, verwijs ik voornamelijk naar de uitvoerige debatten over het wetsvoorstel onder nummer 18831 in 1985. De belangrijkste reden is de overweging dat de onderhoudsplicht uit de aard der zaak niet zonder meer eindigt bij beŽndiging van een huwelijk. Dat begmsel is ook in het Burgerlijk Wetboek verankerd. De concretisering daarvan, via onder meer de Algemene bijstandswet, verdient alle steun. Verhaal van verleende bijstand op de krachtens burgerlijk recht onderhoudsplichtigen is ook in een ander opzicht een zaak van gerechtigheid. Echtscheiding komt, helaas, veel voor, al lijkt de tendens weer wat de goede kant op te gaan. De overheid moet de echtscheiding niet vergemakkelijken dan wel bevorderen door toe te staan dat de kosten van de echtscheiding worden afgewenteld op de samenleving. Daar heeft het de laatste jaren wel de schijn van gehad. De overheid zou zichzelf daarmee ook tegenwerken. Het huwelijk is voorwerp van overheidszorg. Rechten en verplichtingen zijn uitvoerig in de wet vastgelegd. Door geen aandacht te schenken aan het beginsel uit de bijstandswet dat men primair dient te zorgen zelf in de noodzakelijke inkomsten te voorzien, door bijvoorbeeld de ex-echtgenoot aan te spreken op zijn onderhoudsplicht, ondergraaft men de desbetreffende bepalingen uit het Burgerlijk Wetboek. Het valt in het kabinet te prijzen, dat het die weg niet heeft gekozen. Ook het huidige wetsvoorstel valt in twee delen uiteen. Het eerste is het voorstel, het huidige verhaal op de bijstandsontvanger zelf om te zetten in een terugvorderingsc.q. verrekeningsmogelijkheid. Door deze wijziging sluit de bijstandswet beter aan bij de overige sociale voorzieningen en verzekeringen. In die sfeer kennen de uitkerende instanties namelijk al veel langer een terugvorderingsbevoegdheid. Tot dusverre was in het kader van de Algemene bijstandswet in dit soort gevallen een verhaalsactie vereist. Tussenkomst van de rechter is dan noodzakelijk. Verleent men in deze situaties gemeenten een terugvorderingsbevoegdheid, dan wordt de tussenkomst van de rechter overbodig, als de betrokkene geen bezwaar aantekent. Dat is een stap op weg naar de administratieve rechtsgang. Vooralsnog is hier echter het kroonberoep aan de orde. Een verdere stap in de richting van de volledig administratieve rechtsgang is de overheveling van de beroepsprocedures naar de raden van beroep. Dit voornemen zit inmiddels in de pijplijn. Daarmee zou de Algemene bijstandswet verder, dan wel nog verder toegroeien naar de overige socialezekerheidsregelingen. Minder fraai is de nog resteren-de vermenging van publieke en civiele rechtspraak. Het optreden van de laatste wordt immers via artikel 61e noodzakelijk. Op zichzelf zie ik ter zake ook geen andere mogelijkheden. Juist hiermee is een punt aan de orde dat de Eerste Kamer de nodige hoofdbrekens kostte, omdat de noodzakelijke rechtsbescherming zou ontbreken. Toch blijft het een vermenging van ongewenste situaties. In hoeverre zou een schorsingsprocedure via artikel 45 van de Algemene bijstandswet, zoals DIVOSA aangeeft, echter niet een zelfde bescherming kunnen bieden? Zal genoemd artikel 61e overigens moeten worden aangepast aan de gewijzigde kantongerechtsprocedures uit wetsvoorstel 19976? Een ander deel van het wetsvoorstel betreft het verhaal van de kosten van bijstand op de onderhoudsplichtigen. In veel, maar niet in alle gevallen gaat het hierbij om bijstandsontvangende, gescheiden personen, van wie kan worden vastgesteld dat de ex-echtgenoot nog op zijn onderhoudsplicht kan worden aangesproken. Maar er zijn meer situaties waarin verhaal denkbaar is. En dat hebben wij te danken aan de uiteenlopende samenlevingsvormen in onze huidige maatschappij. Al dan niet gehuwd samenwonen, al dan niet met personen van hetzelfde geslacht: alle denkbare combinaties komen voor. De wetgever staat voor de moeilijke taak, in dit alles recht en gerechtigheid te betrachten. Hij is daar volgens het verkiezingsprogramma van de RPF heel nadrukkelijk toe geroepen. Daarbij loopt de wetgever hoe dan ook het risico, steeds achter de ontwikkelingen aan te lopen, dan wel anderszins door de ingewikkelde materie niet volledig in zijn opzet te slagen. Het huwelijk is wettelijk geregeld, waarmee ook de rechtsgevolgen van de ontbinding daarvan in beginsel duidelijkzijn. Andere samenlevingsvormen kennen nauwelijks of geen overheidsregulering, terwijl zij in de sfeer van de sociale zekerheid wel in meer of mindere mate tenderen naar gelijkschakeling met het huwelijk. Zo wordt op grond van artikel 5a en daarmee samenhangende bepalingen de niet-huwelijkse samenlevingsvorm gelijkgesteld met het huwelijk. Gezien zowel vanuit het belang van de belastingbetaler als vanuit het belang van de gehuwden is dit een rechtvaardige zaak. Maar er zijn nog vele grijze gebieden. Een deel van de problemen bij de verhaalsmogelijkheden en -onmogelijkheden is daaraan toe te schrijven. Moeten wij bijvoorbeeld aannemen dat niet-huwelijkse samenlevingsvormen nimmer een onderhoudsplicht in de zin van het BW opleveren? Hoe moeten wij de situatie beschouwen waarin een niet gehuwde vader zijn gezin verlaat? Blijft er een onderhoudsplicht jegens de kinderen bestaan en is er dus een rechtsgrond voor verhaal? Indien iemand na echtscheiding gaat samenleven als ware hij of zij gehuwd, staat dit, wat de burgeriyke onderhoudsplicht betreft, gelijk met de rechtsgevolgen van een nieuw huwelijk. Met andere woorden, de rechtsgrondslag voor een mogelijk verhaal vervalt. Dit gevolg treedt evenwel niet in bij een relatie met iemand van hetzelfde geslacht, als ik het goed heb begrepen Als die relatie eindigt, herleeft de vroegere onderhoudsplicht. Is dit geen rechtsongelijkheid ten opzichte van de onderhoudsplichtige? Mijnheer de voorzitter! Ook op dit moment is er reeds sprake van een verhaalsbevoegdheid van gemeenten, maar deze wordt te weinig gehanteerd. Dit noodzaakt tot omzetting van de verhaalsbevoegdheid in een verhaalsplicht, behoudens een aantal uitzonderingsgevallen. Het doel is om door het aanscherpen van de regelgeving op dit gebied, de bijstandsverlening zoveel mogelijk te beperken tot die situaties waarin werkelijk geen andere inkomensbron aanwezig is. Zoals gezegd, is dit een doel waarmee ik zowel om praktische als om principiŽle redenen gaarne instem. Niettemin is er een aantal punten waarbij ik wil stilstaan. Het eerste punt betreft de kosten van de verhaalsactie. Een van de overwegingen om de verhaalsbevoegdheid om te zetten in een verhaalsplicht, is nog onverkort dat veel gemeenten, om welke reden dan ook, barweinig gebruik maken van die bevoegdheid. Anders was het onderhavige wetsvoorstel immers niet opnieuw ingediend. Dat gemeenten van verhaal afzien, hangt voor een groot deel samen met het kostenaspect, zo wordt ons gemeld. Nu is een-en andermaal naar voren gebracht, dat het bedrag van 15 mln. dat aan het Gemeentefonds worden toegevoegd om de kosten te dekken, aan de krappe kant is. Ook uit de nota naar aanleiding van het eindverslag talijkt in mijn ogen niet eenduidig een ander beeld. Op deze plaats breng ik dan ook nog eens de suggestie van Eerste-Kamerlid Barendregt naar voren om naast de al dan niet absolute verplichting tot verhaal voor de gemeenten, meer prikkels in te bouwen om tot verhaal over te gaan. Ik verwijs naar zijn inbreng in het debat in de Eerste Kamer van mei 1986. Een mogelijkheid daartoe is om de gemeenten meer dan hun aandeel van 10% in de bijstandsverlening als "opbrengst" te laten behouden. Is dit een reeie mogelijkheid? Een van de wegen waarlangs de gemeente haar verhaalsrecht kan starten, is als het ware de beÔnvloeding van de echtscheidingsprocedure. Een voorwaarde voor de bijstandsverlening kan zijn dat de bijstandsontvanger de rechter verzoekt tegelijk met de afwikkeling van de echtscheiding het alimentatiebedrag vast te stellen. Hiermee wordt de ene partij als het ware gedwongen te bevorderen dat de andere partij de onderhoudsverplichtingen nakomt. In zekere zin is dit een minder gelukkig gekozen oplossing. Het belang van verhaal van de kosten van bijstand ligt immers, in het geval van een bijstandsverlening, niet alleen bij de gemeenten. Ik voel meer voor de suggestie om de gemeenten een positie te verschaffen analoog aan die van de raden voor de kinderbescherming, zodat zij in dit soort gevallen in rechte in plaats kunnen treden van de bijstandsontvanger. Als ik hierbij alles overweeg, is het immers in deze situatie de meest zuivere constellatie. Een bijkomend voordeel hiervan is dat partijen niet met elkaar worden geconfronteerd of in tegengestelde gevallen minder snel constructies uitdenken om het verhaal te ontlopen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Uit de gewisselde stukken maak ik op dat er geen verplichting bestaat tot het instellen van verhaal in gevallen waarvan de grondslag daarvoor is gelegen in gebeurtenissen voorafgaand aan de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Is dat juist? Wordt dit uitgangspunt ook staande gehouden indien de echtscheiding reeds is uitgesproken en de behoeftige situatie, die aanleiding geeft tot het verhaal, pas intreedt na het van kracht worden van de wet? Een wrange situatie blijft die waarin na echtscheiding een verwijtbare werkloosheid ontstaat ten gevolge waarvan de partner deels voor de kosten opdraait. Dit was de grondslag van het amendement-Nijhuis/Groenman. Dit was overigens ruimer opgesteld en het zag op iedere vorm van het ontbreken van causaliteit toe. Evenmin als in 1985, wil ik ook nu zover niet gaan. Alleen in gevallen van verwijtbare werkloosheid, vanwege de onbillijkheid daarvan, zou je de ex-partner tegemoet kunnen komen. Het opnemen van een dergelijke bepaling in de wet is evenwel niet verstandig. Het verschil tussen verwijtbare en niet verwijtbare werkloosheid en het daaraan verbinden van gevolgen voor het al of niet herleven van verhaalsrecht is typisch een zaak die van geval tot geval moet worden beoordeeld. Het is dus een zaak van afweging. Daarmee is dat een zaak voor de rechter. Het is ons op dit moment nog niet duidelijk of de gemeente nu de bevoegdheid heeft om de alimentatie te innen of niet. Wat is momenteel de praktijk? Worden er eerst bijstandskosten gemaakt die vervolgens worden verhaald of wordt gestreefd naar een situatie waarin rechtstreeks aan de bijstandsontvanger wordt betaald? Het laatste is naar mijn mening wel de meest wenselijke situatie. Gezien de omvang die het verschijnsel echtscheiding heeft aangenomen, is het niet verwonderlijk dat de aandacht voor de verhaalsmogelijkheden zich beperkt tot deze situaties. Titel 17 van Boek 1 BW kent echter een scale aan onderhoudsverplichtingen waaronder die van kinderen jegens hun ouders. Waarom is de mogelijkheid tot verhaal van de kosten van bijstand, zowel in de oude verhaalsparagraaf als in het nieuwe artikel 62, derde lid, beperkt tot slechts enkele situaties? Mijnheer de voorzitter! Het zal u, de staatssecretaris en de andere aanwezigen duidelijk zijn dat ik, evenals in 1985, achter het voorstel als zodanig sta. Ik kan mij met de doelstellingen verenigen. Het is een zaak van recht en gerechtigheid dat tot verhaal wordt overgegaan in alle situaties waarin daartoe mogelijkheden zijn. Ik heb de goede hoop dat het huidige voorstel, na de bereikte aanpassingen, het Staatsblad zal halen.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Mijn bijdrage aan dit plenaire deel van de behandeling van het wetsontwerp wil ik niet gebruiken om weer heel uitgebreid stil te staan bij de rechtsgrond van dit wetsontwerp. Dat doe ik niet in de laatste plaats omdat, wat dat betreft, de opvattingen van de fractie van de VVD niet verschillen met de opvattingen die zij bij de behandeling in 1985

naarvoren bracht. Naaronze mening is het belangrijkste gegeven op dit moment dat er ook in dat debat, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer, ondanks het feit dat het wetsontwerp uiteindelijk in de Eerst Kamer is verworpen, in brede kring een belangrijke overeenstemming was over de algemene uitgangspunten die aan dit wetsvoorstel ten grondslag hebben gelegen. Ik doel natuuriijk op de verhaalsplicht in de richting van de gemeenten, maar ook op het verschil in behandeling van de aangesproken derden en de bijstandsgerechtigde zelf. De bezwaren tegen de huidige regeling zijn evident. Op dit moment hebben de gemeenten een bevoegdheid om te verhalen. Dat wordt bij dit wetsontwerp een plicht. De VVD-fractie is daarvan een voorstander en was dat een paar jaar geleden ook al. Waarom zijn wij dat? Omdat de huidige praktijk leidt tot een veel te ongelijke verhaalstoepassing. Er zijn grote verschillen in de praktijk. Dat is in de afgelopen jaren ook aangetoond door een onderzoek van de rijksconsulenten. Deze grote verschillen op lokaai niveau hebben te maken met verschillen in principiŽ-le opvattingen over de vraag of er wel of niet verhaald moet worden. Er zijn ook verschillen door praktische problemen bij de prioriteitenstelling in gemeenten als het erom gaat waarvoor wel en waarvoor geen personeel wordt ingezet. Dat alles ieidt tot rechtsongelijkheid en dat is ook de reden voor de VVD om te vinden dat de uitgangspunten van dit wetsontwerp behoorlijk zijn. De nieuwe regeling is op een aantal punten gelijk gebleven aan het vorige wetsontwerp en is op een heel belangrijk punt gewijzigd. Van het vorige wetsontwerp is gehandhaafd het omzetten van een bevoegdheid voor de gemeenten om te verhalen in een verplichting. Gebleven is ook het verschil in rechtsbescherming tussen het verhalen van ten onrechte verkregen bijstandsgelden bij de bijstandsgerechtigde zelf en de positie van derden waarop verhaald moet worden. De terugvorderingsparagraaf en de mogelijkheid van verrekening zijn vrijwel ongewijzigd gebleven. De verhaalsparagraaf is ten opzichte van het vorige wetsontwerp belangrijk gewijzigd, andere woordvoerders hebben daarop ook gewezen. Verhaal of terugvordering op de betrokkene zelf is nu geregeld in de artikelen 56 tot 59. Het gaat daarbij om situaties waarin onnodig of onterecht bijstand is verleend of waarin zich op een later moment omstandigheden aandienen die de uitkeringsverlening eigenlijk met terugwerkende kracht onnodig maken. Bij de beoordeling hiervan spelen in beginsel dezelfde factoren een rol als bij de verlening van bijstand, volgens de opvatting van de VVD-fractie. Het gaat om het beoordelen van omstandigheden die in aanmerking moeten worden genomen, van de middelen van de persoon en zijn gezin. Wij vinden de beshssing terecht om het oordeel hierover uiteindelijk in handen te leggen van het college van burgemeester en wethouders. De bezwaar-schriften-en beroepsprocedure die wij kennen in de Algemene bijstandswet, wordt van toepassing verklaard. In tegenstelling tot de woordvoerder van de Partij van de Arbeid vinden wij dit een ordentelijke rechtsbescherming voor de betrokkenen. Het vertrouwen van de VVD-fractie in colleges van B en W op dit punt is in ieder geval niet minder dan wat wij bijvoorbeeld in de kantonrechter zouden hebben. Het is een goede rechtsbescherming. Als er sprake is van verhaal op derden, is de situatie geheel anders. Dat verhaal heeft een heel duidelijke relatie tot onderhoudsverplichtingen die in het burgerlijk recht zijn geregeld. Aangezien dit verhaal zijn grond vindt in de wettelijke onderhoudsplicht, ingevolge het Burgerlijk Wetboek, is het in zo'n situatie niet verantwoord om ervan uit te gaan dat daarbij dezelfde overwegingen een rol spelen als bij de bijstandswet zelf. Naar ons oordeel zou het onlogisch zijn om het college van burgemeester en wethouders een rol te laten spelen bij een beslissing over het verhalen van bijstandsgelden op derden. Wij achten de gekozen oplossing, namelijk het aanwijzen van de alimentatierechter, een goede. Dit is de juiste rechtsbescherming in deze specifieke situatie. Tijdens deze plenaire behandeling heb ik op een viertal punten nog nadere opmerkingen en vragen aan de staatssecretaris. Deze punten zijn: de afstemming van het verhaal op het alimentatierecht, de problematiek rond het leerstuk "dringende redenen", de beleidsvrijheid van de gemeenten die bij dit wetsontwerp ook in het geding is, en de financiŽle kant van dit wetsontwerp. Allereerst behandel ik de afstemming van het verhaal op het alimentatierecht of de burgerrechtelijke regels met betrekking tot het verschaffen van levensonderhoud. Het lijkt heel erg logisch om het alimentatierecht en het verhaalsrecht naadloos op elkaar te laten aansluiten. Die praktische overweging is voor de VVD-fractie de aanleiding om geen grote kritiek te hebben op dit onderdeel. Ik wil daaraan wel een ander discussiepuntje toevoegen. Is het in 100% van de gevallen logisch om beleid in het kader van de Algemene bijstandswet naadloos te laten aansluiten op het alimentatierecht? Mag ik de staatssecretaris wijzen op de discussie die wij hier bij de behandeling van het vorige wetsontwerp hebben gehad over het thema van de causaliteitsvraag? Moet in al die gevallen, dat er tussen de echtscheiding aan de ene kant en het ontstaan van kosten voor de overheid in het kader van de bijstand aan de andere kant geen enkel causaal verband is, een derde worden geconfronteerd met verhaal? Zou, los van de vraag of er op dat punt een concrete wijziging van het wetsontwerp moet worden voorgesteld, het ontbreken van die causaliteit niet een dringende reden kunnen zijn om niet te verhalen? Met andere woorden: zou het feit, dat de causaliteitsvraag niet positief kan worden beantwoord, niet voor de gemeenten een dringende reden kunnen of misschien zelfs moeten zijn om niet tot verhaal over te gaan? Over die dringende redenen nog een paar opmerkingen. De staatssecretaris geeft in de schriftelijke voorbereiding aan, dat het heel moeilijk is om in z'n algemeenheid een antwoord te geven op de vraag wat onder die dwingende redenen zou moeten worden verstaan. In het schriftelijke antwoord komen wij niet veel verder dan de stellingname, dat het niet uitsluitend en zelfs niet primair gaat om financiŽle redenen, maar dat wellicht in een aantal opzichten ook emotionele redenen daarbij een rol kunnen spelen. Ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om in dit plenaire debat inzake de interpretatie van het begrip "dringen-de redenen" meer duidelijk te maken dan tijdens de schriftelijke voorbereiding is gebeurd. Natuurlijk hoeft dat niet aan de hand van een concrete lijst met criteria, maar het kan bijvoorbeeld aan de hand van zo'n thema als de bescherming van vrouwen. Dat gaat verder dan alleen maar de bepalingen met betrekking tot de blijf-vanm'nlijfhuizen. Er is natuurlijk veel meer te vertellen over de verhouding tussen het beschermen van vrouwen aan de ene kant en de dringende redenen om niet tot verhaal over te gaan aan de andere kant Ik zou de staatssecretaris willen vragen om wat dit betreft ook eens in te gaan op de tijdsfactor. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat er op enig moment buitengewoon dringende redenen kunnen zijn om niet bij derden te verhalen, bijvoorbeeld omdat daardoor problemen escaleren. Echter, die dringende redenen kunnen in de loop van de tijd een stuk minder worden. Ook daar moet naar mijn stellige overtuiging in dit debat enige duidelijkheid over worden gegeven. Met andere woorden, wat betekent die term "dringende redenen" precies? Ik kan mij voor een belangrijk deel aansluiten bij de vragen, die op dat punt zijn gesteid door de CDA-fractie. Voorzitter! Natuurlijk is er nog in belangrijke mate sprake van beleidsvrijheid van de gemeenten. Dat is ook gebleken tijdens de schriftelijke voorbereiding. Er is bijvoorbeeld beleidsvrijheid met betrekking tot de vraag binnen welke termijn een gemeente een verhaalsactie instelt. De gemeente heeft natuurlijk een heleboel in de melk te brokkelen in de periode voorafgaand aan het verhaal van het terugvorderen, aangezien er een minnelijke schlkking met de betrokkene kan worden getroffen. De gemeenten zouden kunnen omgaan met het element van de dringende redenen om van verhaal af te zien en daarmee zouden zij zelfs een beetje kunnen spelen. Hoe kan de staatssecretaris blijven controleren dat er op de genoemde punten, waarop nog wel degelijk gemeentelijke beleidsvrijheid aan de orde is, niet precies datgene gebeurt, wat zij niet bedoelt met dit wetsontwerp? Ik heb aangegeven dat een belangrijk deel van het niet verhalen gelegen is in opvattingen van lokale bestuurders. De opvattingen hebben niet alleen te maken met praktische overwegingen. In een aantal gemeenten is men ook principieel tegenstander van het instellen van een verhaalsactie. Als zo'n gemeente die principiŽle bezwaren blijft houden, kan er op het punt van de drie terreinen die ik heb aangegeven heel wat gebeuren. Wat ik bedoel te zeggen is, dat wij natuurlijk met elkaar van mening zijn, dat er op het punt van de gemeentelijke autonomie wat dit betreft ruimte moet blijven, maar dat de elementen die genoemd zijn (met name het begrip "dringen-de redenen") niet een kapstok mogen worden om het omzeilen van dit wetsontwerp aan op te hangen. Dit is ook een belangrijke reden waarom er meer duidelijkheid moet komen met betrekking tot dat begrip "dringende redenen". Wat de financiŽle kant van het wetsontwerp betreft, ben ik het met voorgaande sprekers eens dat de inschatting van de opbrengst van het wetsontwerp wel erg optimistisch is. Die opbrengst zullen wij met elkaar moeten afwachten. Belangrijker is de vraag wat de financiŽle kant van dit wetsontwerp betekent voor de gemeenten. Ook de VVD-fractie is van mening, dat als het gaat om het opleggen van extra verplichtingen aan gemeenten, de rijksoverheid boter bij de vis moet leveren. Indien in de praktijk zou blijken dat de gecreŽerde financiŽle ruimte onvoldoende is, vinden wij dat de staatssecretaris ervoor zal moeten zorgen dat er wel voldoende geld komt, niet alleen omdat dit redelijk is ten opzichte van de gemeenten, maar ook omdat met name het verhaal op derden zorgvuldig zal moeten geschieden. Dat zorgvuldig behandelen houdt voldoende gekwalificeerd personeel in en dat kost nu eenmaal geld. Dus ook op dit punt graag duidelijkheid van de staatssecretaris.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ondanks de verbeteringen, vooral in procedurele zinik denk bijvoorbeeld aan de normen van de alimentatierechter die nu wel gerespecteerd worden en in het vorige wetsvoorstel niet-zijn de bezwaren die indertijd door de fracties die nu zijn opgegaan in GroenLinks tegen het vorige wetsvoorstel waren gericht, niet echt veranderd. Dat is natuurlijk logisch, want dit wetsvoorstel gaat nog steeds om een verplichting tot verhaal. Wat ons betreft, blijft het ongerijmd dat in het jaar 1990, het jaar van de economische zelfstandigheid voor vrouwen, er door de regering een wetsvoorstel wordt verdedigd dat vrouwen verplicht een onderhoudsbijdrage van hun ex-echtgenoten te vragen, omdat zij door omstandigheden een bijstandsuitkering nodig hebben om van te leven. Terwijl aan de ene kant de economische zelfstandigheid op andere beleidsterreinen centraal staat, komt er door dit wetsontwerp een versterking van de afhankelijkheid van vrouwen, omdat de regering ervan uitgaat dat er een onderhoudsplicht zou bestaan tussen ex-echtgenoten of scheidende echtgenoten. Ik wil het dus van die kant bezien. Het huidige Burgerlijk Wetboekook de Emancipatieraad wijst daaropkent niet eens zo'n verplichting, maar slechts een aanspraak op onderhoud. Dat wil zeggen dat de echtgenoot, meestal de echtgenote, in ieder geval de economisch afhankelijke, de ander kan aanspreken voor een bijdrage om in het levensonderhoud te voorzien. Dat is natuurlijk iets andersdat was bij de totstandkoming van het Burgerlijk Wetboek ook niet de bedoeling van de wetgeverdan hetgeen nu wordt geÔntroduceerd, namelijk de verplichting van de vrouw om verhaal te zoeken voor een deel of misschien voor de gehele bijstandsuitkering op haar echtgenoot of ex-echtgenoot. Ik vind dat nogal vergaand, want op deze wijze dreigt er sprake te worden van het omgekeerde van de lijn die is uitgezet in de richting van economische zelfstandigheid voor vrouwen.

De vrouw wordt nu zelfs verplicht alimentatie te vragen en dat is een sterkere verplichting dan in het vorige wetsontwerp was neergelegd. De verplichting is aangeschroefd. Het feit dat zij bijstand nodig heeft, dwingt haar in de positie alimentatie te vragen of zij dat wil of niet. Als ik dit zeg, kom ik terzijde op het verband met de Algemene bijstandswet. Was de bedoeling van de Algemene bijstandswet niet dat een ieder in aanmerking komt voor bijstand als hij of zij dat nodig heeft? Het gaat immers om de noodzakelijke kosten van bestaan. Is het niet in strijd met de bedoelingen van de Algemene bijstandswet om nu de aanvrager van bijstand een voorwaar-de op te leggen om alimentatie aan te vragen om verleende bijstand te kunnen verhalen, in ieder geval voor een deel? Het is duidelijk dat dit de grondslagen van het wetsontwerp raakt en wat dat betreft, zijn wij er niet gelukkig mee. Ons tweede bezwaar betreft het feit dat de gemeente niet alleen meer bevoegd, maar nu zelfs verplicht is om te verhalen. Daarvoor zijn verschillende argumenten genoemd. Er is gezegd dat de gemeenten weinig gebruik maakten van die bevoegdheid. Wij moeten de bevoegdheid dus aanscherpen door er een verplichting van te maken. In tegenstelling tot wat andere sprekers hierover gezegd hebben, zou ik willen zeggen dat het natuurlijk niet voor niets is, als een gemeente afziet van de bevoegdheid om verhaal te halen voor de bijstand, verstrekt aan de echtgenote of ex-echtgenote. Dat heeft te maken met de mogelijkheid van de gemeente om rekening te houden met individuele omstandigheden. En dat is maar goed ook, want daardoor kan een gemeente precies bekijken, in welke omstandigheden een vrouw zich bevindt. Je zou kunnen zeggen dat door de bevoegdheid aan de gemeente te laten, de kans veel groter is dat er maatwerk wordt geleverd in plaats van dat er ongelukken gebeuren als ervan de bevoegdheid een verplichting wordt gemaakt, zoals in dit wetsontwerp wordt voorgesteld. De argumenten die ten grondslag liggen aan dit wetsvoorstel, begrijp ik dan ook niet, vooral niet nu het wordt verdedigd in een tijd waarin ook de staatssecretaris toch achter het kabinetsbeleid van sociale vernieuwing staat. In de plannen die in dat kader aan ons en aan de maatschappij zijn gepresenteerd, wordt ervan uitgegaan dat er meer gemeentelijke beleidsvrijheid moet ontstaan om de problemen van achterstandsgroepen op een goede wijze te kunnen aanpakken. Juist de regering zegt als het om sociale vernieuwing gaat, dat het belangrijk is, af te komen van algemene, centrale regels. Wij moeten juist naar een situatie waarin op lokaal niveau precies kan worden bekeken, in welke positie men zich bevindt, en daar moeten wij ons op gaan richten. Wel, dat wordt met dit wetsvoorstel doorkruist, op een niet al te zachtzinnige wijze. Vrouwen worden hiervan de dupe, zo vrezen wij.

De heer Leerling (RPF): Voorzitter, ik kijk er toch wel van op dat mevrouw Brouwer het vanzelfsprekend vindt dat gemeenten niet zouden verhalen, omdat in wezen elk geval individueel getoetst zou moeten worden.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik heb niet het woord "vanzelfsprekend" gebruikt, ik heb gezegd dat er veelal een goede reden achter zit, als gemeenten de bijstand niet verhalen.

De heer Leerling (RPF): Maar moet dat dan over de hele linie gelden? Ik kan mij voorstellen dat een gemeente in een bepaald geval de bijstand niet verhaalt, dat is ook de strekking van dit wetsvoorstel. Maar bent u het niet met mij eens dat er op dit moment situaties zijn waarin het terecht zou zijn, verhaal toe te passen, omdat men toch te goedkoop aan een inkomen komt, terwijl anderen die verplichtingen hebben, die niet nakomen?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat standpunt deel ik niet, ik zou...

De heer Linschoten (VVD): Het blijkt uit het onderzoek van de rijksconsulent.

De heer Leerling (RPF): Inderdaad, mevrouw Brouwer zou het resultaat van dat onderzoek eens moeten lezen en zij zou haar oor te luisteren moeten leggen om te weten te komen wat er in de praktijk gebeurt.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat heb ik ook gedaan. Ik spreek vanuit het gezichtspunt van de positie van scheidende en gescheiden vrouwen. Heel vaak bekijkt de gemeente, in welke positie, in welke omstandigheden zo'n vrouw zich bevindt. Er kunnen heel goede redenen zijn om ervan uit te gaan dat het een te sterke bedreiging voor die vrouw zou vormen om te proberen, de bijstand te verhalen, en dus zien zij daarvan af. Ik denk dat veel gemeenten daar op een goede manier mee omgaan.

De heer Leerling (RPF): Ik kan mij voorstellen dat het voor de vrouw heel vervelend is om de bijstand te verhalen, maar het gaat mij even om de situatie als zodanig. Ik neem aan dat u toch onze gedachte steunt dat degene die onderhoudsplichtig is, zijn plicht ook moet nakomen zolang dat ook maar enigszins mogelijk is.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Zoals in het Burgerlijk Wetboek staat, ga ik ervan uit dat de vrouw als economisch afhankelijkeals de man de economisch afhankelijke is, geldt hetzelfdehet recht heeft om de ander een onderhoudsbijdrage te vragen. Dat gebeurt nu ook in heel veel gevallen. Maar als de vrouw een bijstandsuitkering moet aanvragen, verkeert ze meestal in een niet al te riante positie. In zo'n geval moet men voorzichtig zijn met een verplichting tot verhaal. Als de vrouw in kwestie erachter staat dat er verhaald wordt, dan zal ik niet zeggen dat dat niet mag. Er moet wel een keer een eind aan komen, want wij streven naar economische zelfstandigheid van individuen, zodat het verhaalsrecht en de verhaalsplicht afgeschaft zouden moeten worden. Maar zo ver zijn wij nog niet, dus is het prima om verhaal toe te passen als de vrouw er geen bezwaar tegen heeft. Maar in dit wetsvoorstel gaan wij een stap verder, er wordt een verplichting tot verhaal ingesteld. Ook de voorstanders van dit wetsvoorstel moeten toch beseffen dat wij daarmee terechtkomen in het spanningsveld tussen wat de heer Leerling en ook de staatssecretaris zeggen, namelijk dat bepaalde kosten verhaald moeten worden, en de positie van de vrouwen in kwestie. Ik wil daarbij nog dit zeggen. Als wij spreken over sociale vernieuwing, over grotere beleidsvrijheid voor de gemeenten, meer bevoegdheden en maatwerk voor degenen die in een achterstandssituatie zitten, geef dan die gemeenten de beleidsvrijheid. Waarom dan nu zo'n centralistische geregeld wetsvoorstel?

De heer Leerling (RPF): Omdat het moet. De situatie dwingt ons daartoe. In deze Kamer wordt toch breed gedragen dat het echt niet anders kan, hoewel het uiteraard geen plezierige maatregel is. De situatie zoals die is -en het blijkt ook uit onderzoekenmaakt dit echt noodzakelijk, gelet op het feit dat er onrechtvaardige situaties zijn ontstaan.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Als dat zo is, zal bij de evaluatie blijken of u gelijk heeft of niet. Ik heb in elk geval een aantal argumenten aangevoerd waarom ik het niet met dit wetsvoorstel eens ben. Ik wil nog even doorgaan op de bezwaren die ik heb geuit tegen dit wetsvoorstel en die vooral te maken hebben met de positie van scheiden-de of gescheiden vrouwen. Zeker in het geval dat er sprake is van een ernstige bedreiging van de vrouw, kan het voor haar van groot belang zijn om haar adres en verblijfplaats geheim te houden. Niet voor niets zijn er nog veel vrouwen die helaas hun toevlucht moeten zoeken bij een blijf-vanm'nlijfhuis of elders anoniem verblijven. Dat kan vaak ook een lange tijd duren. Procedures die horen bij de verhaalsplicht, maken het mogelijk dat het adres en/of de woonplaats van de vrouw aan de man bekend wordt, met alle mogelijke gevolgen van dien. En ik zal nu niet een aantal voorbeelden noemen, maar de gevolgen kunnen ernstig zijn. Weliswaar noemt de staatssecretaris dit gevaar als een dringende reden waarom de gemeente kan afzien van verhaal, maar naar mijn oordeel laat dit toch te veel ruimte en te grote onzekerheid voor de vrouw. Beter zou zijn, zoals de Vrouwenrechtswinkel in Utrecht ook suggereert in een brief aan de vaste Commissie voor sociale zaken, de verblijfplaats van de vrouw een minder belangrijke rol te laten spelen in de procedure door niet de bijstandverlenende gemeente bevoegd te maken tot verhaal, maar juist de gemeente waarin de onderhoudsplichtige woont. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop. Overigens, een andere mogelijkheid die verderstrekkende gevolgen heeftik kan ze niet helemaal overzien, maar ik kan mij dat zo voorstellenis, niet de gemeente maar het Rijk te laten optreden als de vrouw niet wenst dat haar verblijfplaats bekend wordt. Dat is een procedure die ook wel wordt gevolgd als een Nederlander in het buitenland verblijft. Ik verzoek de staatssecretaris op deze mogelijkheid in te gaan. Als dit kan-en ik zie niet direct in waarom het niet zou kunnenzou dit aan de discussie wanneer er dringende redenen zijn en wanneer niet, een eind kunnen maken en het zou tot een duidelijke procedure voor alle gemeenten kunnen leiden. Ten slotte de vraag in hoeverre de vrouw betrokken wordt bij de procedure als er sprake is van verhaal. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat in zo'n geval de vrouw min of meer op een zijspoor terechtkomt. De gemeente is gericht op het verhaal en minder op de positie van de vrouw en wat de vrouw ervan denkt. Dat is ook de spanning waar ik zojuist over sprak en waarvan ik begrepen dat eigenlijk alle woordvoerders zich er zorgen over maken. Het kan zeer vervelende gevolgen hebben als er een soort automatisme gaat ontstaan dat er verhaal wordt gezocht bij de man als de vrouw een bijstandsuitkering heeft en er minder wordt gekeken naar de positie waarin de vrouw zich bevindt. Zeker in grote gemeenten waarin de sociale diensten en de afdelingen sociale zaken nogal veel mensen te woord moeten staan, het erg druk hebben en overbelast zijn, is het niet ondenkbaar dat de situatie waarin de vrouw zich bevindt, niet goed wordt bekeken. En dat wordt sterker als er een verplichting is. De vraag is dan ook of het niet mogelijk is, een sterkere waarborg in de wet in de te bouwen dat de vrouw wordt geraadpleegd en gehoord, alvorens wordt overgegaan tot de verhaalsprocedure. Een hoorplicht voor de gemeente zou een verbetering kunnen zijn. Ik vraag de staatssecretaris, ook hierop in te gaan. Ik kom tot mijn conclusie. De bezwaren van onze kant tegen dit wetsvoorstel zijn deels van principiŽ-le aard. Het wetsvoorste! is immers strijdig met de economische zelfstandigheid van vrouwen. Het is ook strijdig met de ruimte die een gemeente moet hebben om in te gaan op de individuele omstandigheden van mensen. De bezwaren blijven deels ook van procedurele aard, waar ik aan het slot van mijn betoog op ben ingegaan. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen af.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis, die bekend mag worden verondersteld. Het vorige wetsvoorstel inzake verhaal van kosten van bijstand verkreeg in grote lijnen de instemming van deze Kamer. De Eerste Kamer vond de rechtsbescherming echter onvoldoende en verwierp het voorstel. Over de hoofdlijnen van het voorstel zal nu, dunkt mi], niet veel discussie meer nodig zijn. Bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel was de Kamer ervan overtuigd dat er te veel verschillen bestonden in de uitvoeringspraktijk tussen de verschillende gemeenten. Van de mogelijkheid tot terugvordering en verhaal werd allengs minder gebruik gemaakt. Het vorige wetsvoorstel verschafte daarover duidelijke cijfers. Hoe heeft de praktijk zich overigens ontwikkeld in de afgelopen vijf jaar? In de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel vinden wij nog dezelfde cijfers terug als in het vorige wetsvoorstel. Die cijfers zijn natuurlijk nogal verouderd. Overigens betekent instemming met de hoofdlijnen van een voorstel van vijf jaar geleden vanzelfsprekend niet automatisch instemming met het huidige voorstel. De omstandigheden kunnen zodanig gewijzigd zijn dat een andere beoordeling wordt gevraagd. Veranderd is in ieder geval dat nu concreet gestalte zal worden gegeven aan het toekennen van meer vrijheid aan de gemeenten bij toekenning van bijstand. In het kader van de sociale vernieuwing moeten gemeenten meer mogelijkheden krijgen tot het voeren van een eigen beleid. Is het aanscherpen van wetgeving om gemeenten te dwingen tot een meer uniform beleid daarmee niet in tegenspraak? De grotere beleidsvrijheid voor de gemeenten is bedoeld om een meer effectief beleid te kunnen voeren bij het herintegreren van mensen in de samenleving. Een actief terugvorderingsbeleid is daarmee niet in strijd. Integendeel, ervoorzorgen dat collectieve middelen alleen daar terechtkomen waar zij nodig zijn, vergroot de maatschappelijke aanvaarding van de besteding van die gelden en zorgt voor een druk van de collectieve lasten die niet hoger is dan nodig. De uitgangspunten van het wetsvoorstel staan wat mij betreft dan ook nog overeind. Dat geldt zeker ook wanneer de economische zelfstandigheid van vrouwen in het geweer wordt gebracht tegen dit wetsvoorstel. De economische zelfstandigheid zou niet zijn gediend met deze voorstellen. Ik kan mij echter moeilijk voorstellen wat bijstandsafhankelijkheid te maken heeft met economische zelfstandigheid. Er is, dunkt mij, geen enkel argument voorhanden om de overheid ervan te weerhouden, bijstandsgelden die ten onrechte zijn uitbetaald, terug te vorderen of te verhalen. Dat is ook geheel in lijn met ons juridisch stelsel. In de memorie van antwoord wordt uitvoerig geciteerd uit een aantal uitspraken die de Hoge Raad ter zake heeft gedaan. Die uitspraken liegen er niet om. In 1982 overwoog de Hoge Raad dat de alimentatieplicht jegens een gewezen echtgenoot berust op de levensgemeenschap die door het huwelijk geschapen is. Die gemeenschap behoudt in de alimentatieplicht haar werking, ook al wordt de huwelijksband geslaakt. Waar er sprake is van een alimentatieplicht die niet wordt nagekomen, heeft de overheid alle recht om de bijstand te verhalen. Nieuw in het wetsvoorstel is dat de gemeente niet zelf de verhaalsbedragen vaststelt aan de hand van bij algemene maatregel van bestuur vast te stellen regels, maar dat zij moet aansluiten bij de procedure inzake het levensonderhoud na tussenkomst van de rechtbank. Deze procedure is misschien wat omslachtiger, maar komt wel de rechtszekerheid ten goede. Een nadeel is de verzwaring van de werklast van de rechter. Daarvoor is in de begroting van Justitie echter reeds ruimte gevonden. Overigens is het nog maar de vraag of de werklast ook blijvend hoger zal zijn. Als er een consequent verhaalsbeleid wordt gevoerd waarbij wordt aangesloten bij de normen die de rechtbank zelf steit, is de kans klein dat de weigerachtige partij een procedure wint. Wanneer dat in den brede bekend wordt, zal de animo om te procederen bij een verhaalsactie van de gemeente vanzelf wel verminderen. Ten aanzien van een aantal onderdelen is enige opheldering gewenst. In het eindverslag schetsten de leden van de PvdA-fractie het verschil dat ontstaat tussen de situatie dat een alimentatiegerechtig-de gaat samenwonen met iemand, als waren zijn gehuwd, en de situatie dat er sprake is van samenwoning met iemand van hetzelfde geslacht. In het eerste geval vervalt de alimentatieplicht van rechtswege. Wordt de alimentatiegerechtigde na de periode van samenwoning weer bijstandsbehoeftig dan kan de gemeente niet meer gaan verhalen. Door de samenwoning, als waren zij gehuwd, is de alimentatieplicht voorgoed vervallen. In het tweede geval vervalt de alimentatieplicht niet, al kunnen wel rechtsgevolgen worden toegekend aan deze samenlevingsrelatie. De alimentatie kan worden beŽindigd of verminderd. Wordt de alimentatiegerechtigde na deze periode van samenwoning weer bijstandsbehoeftig, dan is er nog wel sprake van een verhaalsrecht voor de gemeente, omdat de alimentatieplicht niet van rechtswege is vervallen.

Voorzitter: Aarts

De heer Schutte (GPV)undefined: Ik vind dit toch een wat onbevredigende situatie. Het lijkt enigszins willekeurig. Ik heb er begrip voor, dat niet iedere samenwoningsrelatie gelijk wordt gewaardeerd. Maar de vraag is of dit ook tot zulke uiteenlopende rechtsgevolgen moet leiden. In het geval dat de alimentatiegerechtigde gaat samenwonen als ware zij gehuwd, vervalt de alimentatieplicht van de ex-echtgenoot van rechtswege. Als die samenwoningsrelatie geruime tijd heeft geduurd, doet zich de vraag voor of bij beŽindiging van die relatie de alimentatieplicht niet is overgegaan op de samenwoningspartner. Dat zou betekenen dat er in beide gevallen van samenwoning een verhaalsrecht is. Mij lijkt dat een betere mogelijkheid dan de rechtsongelijkheid die nu kan ontstaan. Ik waardeer het dat in het wetsvoorstel wordt voorbijgegaan aan de handelwijze van scheidende partijen om te doen alsof ook de scheiding een privťzaak is. Men wil niets meer met elkaar te maken hebben en men wil daarom ook afzien van finaniciŽle claims. Die houding is een uiting van ver doorgevoerde individualisering. Een huwelijk is echter een publieke zaak met publieke rechtsgevolgen en de beŽindiging van een huwelijk is dat ook. Daarom mag de overheid zich niet neerleggen bij afspraken die beide scheidende partijen privť maken. Wel kunnen emotionele redenen leiden tot dringende redenen om van een alimentatieplicht af te zien. Mishandeling of misbruik kunnen daartoe aanleiding geven. De vraag rijst in dit verband of dat niet een oorzaak kan zijn van het ontstaan van een nieuwe "grote leugen". Door een beschuldiging van mishandeling en door het niet weerleggen van die beschuldiging door betrokkene, zouden scheidende partijen onder een alimentatierelatie uit kunnen komen. Vindt de staatssecretaris dit een reŽel gevaar?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Mag ik even een vraag stellen? U stelt, dat het huwelijk een publieke zaak is en de beŽindiging ervan ook. Dat komt mij heel vreemd voor. Het huwelijk is publiek in de wetgeving geregeld maar het is een privť-aangelegenheid van mensen om een huwelijk aan te gaan en bij de beŽindiging is het een privť-aangelegenheid voor mensen om al dan niet een onderhoudsbijdrage te vragen.

De heer Schutte (GPV): Beide is waar. Natuurlijk is het huwelijk in eerste instantie een privťzaak. Stel je voor dat het andersom was! Maar op het moment waarop men een huwelijk is aangegaan, heeft het een publieke status gekregen: het is in de wet geregeld met alle rechtsgevolgen, te weten de rechten en plichten, die daaraan zijn verbonden. Wil men, nadat men vnjwillig In die situatie is gekomen, er een einde aan maken dan heeft men wel degelijk te maken met de rechtsgevolgen die verbonden worden en kunnen worden aan het beŽindigen van die situatie. In die zin is dit wel degelijk een publieke zaak naast de particuliere zaak.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Inderdaad is in de wetgeving geregeld wat de gevolgen zijn. De wetgever heeft dit vooral geregeld om de gevolgen tussen de twee echtgenoten duidelijkte maken...

De heer Schutte (GPV): En de kinderen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Inderdaad, ook de kinderen. Maar er is een groot verschil tussen de onderhoudsbijdrage van kinderen, waar de Raad voor de kinderbescherrnlng een eigen recht heeft om alimentatie te vragen ten behoeve van de kinderenje zou dat publiekrechtelijk kunnen noemen-en de onderhoudsbijdrage tussen echtgenoten. Hier hebben wij het over de onderhoudsbijdrage tussen beide echtgenoten. Ik begrijp dan ook het verband met het publiekrechtelijke niet, dat u legt. Immers, als dat verband er is, waarom mag de overheid zich dan wel bemoeien met een alimentatiebijdrage van iemand die bijstandsontvanger is omdat zij in die positie terecht is gekomenik ga er nu even van uit dat dit een vrouw betreft-en mag de overheid zich niet bemoeien met een onderhoudsbijdrage van mensen die niet afhankelijk worden van een bijstandsuitkering? Als wij het over rechtsongelijkheid hebben, dan is dit er toch wel een.

De heer Schutte (GPV): In de eerste plaats regelt het BW dat het aangaan van een huwelijk ook betekent, het aanvaarden van rechten en plichten ten opzichte van elkaar, vooral ook voor het onderhoud van het gezin en de eventuele kinderen die eruit voortvloeien. Wanneer je die relatie beŽindigt, dan beŽindig je tevens een situatie waarin wederzijds rechten en plichten voor het onderhoud bestaan. Indien het gevolg van het beŽindigen van die relatie zou zijn, dat iemand vervalt in een onderhoudssituatie door de overheid, dan kan de overheid daaraan rechten ontlenen. Door de overheid kan terecht gesteld worden, dat men zelf een situatie in het leven heeft geroepen waarbij een onderhoudsverpllchting bestaat tussen echtgenoten, die men zelf beŽindigt, en dat men er vervolgens eerst voor moet zorgen dat de verantwoordelijkheden die men met elkaar is aangegaan, worden waargemaakt binnen de grenzen van de mogelijkheden. Als dat niet lukt, komt men pas bij de overheid terecht.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik ben het niet met die redenering eens, omdat in het Burgerlijk Wetboek weliswaar een onderhoudsaanspraak en een onderhoudsverplichting zijn opgenomen, maar die verplichting van de ene echtgenoot tot de andere echtgenoot van toepassing is. Dit wetsvoorstel spreekt over een verplichting van de bijstandsontvanger om te verhalen en eigenlijk van een verplichting van de gemeente om dat te doen als het niet tussen de twee echtgenoten is geregeld. Het is dus een inbreuk van de gemeente, dat wil zeggen van de overheid en in wezen van een staatsorgaan, op privť-afspraken. Het interessante is, dat het Burgerlijk Wetboek regelt, dat de economisch sterkere echtgenoot niet kan weglopen van het huwelijk en geen verplichtingen meer heeft, maar dat het niet regelt dat de gemeente of het Rijk kan zeggen, dat de onderhoudsverplichting betaald moet worden. Dat is alleen maar gereserveerd voor gevallen, waarin het om kinderen gaat.

De heer Schutte (GPV): De oorzaak van ons verschil van mening ligt mijns inziens in de vraag, wanneer je bij het beŽindigen van een relatie een beroep mag doen op de publieke middelen. U zegt waarschijnlijk, dat het beŽindigen van een relatie daar het recht toe geeftmits uiteraard de financiŽle omstandigheden daartoe aanleiding geven -terwijl ik van mening ben, dat het beŽindigen van die relatie niet automatisch betekent dat een ander-de overheid -in de plaats moet treden voor de onderhoudsvoorziening van de economisch zwakste partner. Primair blijft die verantwoordelijkheid voortbestaan. Dat vind ik ook een goede zaak, want je hebt nu eenmaal die verantwoordelijkheid ten opzichte van elkaar aanvaard. De overheid is secundair voor het geval anderen ontbreken. Als het niet kan via een rechtstreekse bijdrage in het onderhoud, kan het inderdaad via het verhaal. Dat verhaal komt natuurlijk achteraf, omdat primair de hulp noodzakelijk is. lemand die geen geld heeft, moet geholpen worden, ook door de bijstand. Daarmee heeft de overheid het recht om degene die eigenlijk had moeten helpen, daarop aan te spreken als daartoe de financiŽie mogelijkheden bestaan. Voorzitter! Een belangrljk discussiepunt bij het vorige wetsvoorstel was de vraag, of van verhaal zou moeten worden afgezien, indien de bijstand geen gevolg was van een echtscheiding maar een gevolg van het verlies van economische zelfstandigheid. Wanneer reeds tijdens het huwelijk sprake was van economische zelfstandigheid en ook gedurende geruime tijd erna, vind ik het niet in de rede liggen om alsnog de ex-echtgenoot te gaan aanspreken op een onderhoudsplicht, die de facto nooit heeft bestaan. Het gaat mij erchter te ver om dit met zo veel woorden in de wet vast te leggen. Terecht stelt de nota naar aanleiding van het eindverslag, dat in deze wettelijke regeling beperkingen worden aangebracht die de alimentatierechter niet heeft. Stel dat toch een procedure wordt gestart om alimentatie te verkrijgen en de rechter wijst die toe, dan wordt dat een wassen neus omdat er bij weigering om te betalen geen recht op verhaal zou bestaan. Dat lijkt een weinig logische situatie. Door hierover niets te bepalen in de wet, neemt de beleidsvrijheid van de gemeente om al dan niet tot verhaal over te gaan, toe. Is deze taxatie juist? Over de kosten en de compensatie ervan is ook bij de bespreking van het vorige wetsvoorstel veel gezegd. Een totale vergoeding van alle extra kosten is mijns inziens niet nodig, omdat er geen sprake is van een nieuwe taak maar van intensivering van een bestaande taak. Totale vergoeding van alle extra kosten zou leiden tot een overcompensatie bij die gemeenten, die tot nu toe weinig actief in het verhaal geweest zijn. Het moet echter ook niet zo zijn, dat de gemeenten zelf geen enkel financieel belang hebben bij een actief verhaalsbeleid. Wanneer het terug te vorderen bedrag gemiddeld É 3000 bedraagt, wordt de gemeente er É 300 wijzer van. Per dossier bedraagt de vergoeding É 500. De verhaalsacties hoeven maar iets duurder uit te vallen of het rendement voor de gemeenten wordt negatief. Nu bepaalt het regeerakkoord, dat een gemeente die een daling van de bijstandsuitgaven weet te bereiken, 10% van dat bedrag teruggestort kan krijgen in het kader van een extra bijdrage aan de sociale vernieuwing. Ik neem aan, dat deze regeling ook zal gelden voor het bedrag dat gemeenten aan bijstand weten te verhalen of terug te vorderen. Dat zal de animo van de gemeenten zeker bevorderen. Desalniettemin vind ik het wenselijk om te zijner tijd nader te worden geÔnformeerd over de vraag of de vergoeding van É 500 per dossier toereikend is geweest. Mijnheer de voorzitter! Met deze kanttekeningen ga ik graag akkoord met het wetsvoorstel.

©

A.J. (Arthie)  SchimmelMevrouw Schimmel (D66): Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel strekt er in hoofdzaak toe, het recht van de gemeenten om kosten van bijstand te verhalen op ex-echtgenoten om te zetten in een plicht voor de gemeenten. Het huidige verhaalsrecht is gebaseerd op de aanwezigheid van een onderhoudsplicht tussen gewezen echtgenoten. Voor de onderhoudsplicht bestaat overigens geen wettelijke basis. Deze wordt overgelaten aan het oordeel

van de rechter. Voordat ik het wetsvoorstel als zodanig bespreek, heb ik er behoefte aan om in het algemeen iets over onderhoudsverplichtingen te zeggen en de visie daarop van D66 uiteen te zetten. Opvattingen over onderhoudsverplichtingen tussen mensen variŽren in de loop van de tijd. Een voorbeeld hiervan staat in de memorie van antwoord van dit wetsvoorstel. In 1962 werd in de Tweede Kamer het ontbreken van een verhaalsrecht van de gemeente in gevallen van alimentatieverplichtingen tussen ouders en meerderjarige kinderen en tussen schoonouders en behuwdkinderen besproken. Het instellen van een dergelijke vordering werd niet meer gezien als een gebiedende eis van verantwoordelijkheid. De overheid erkende daarmee dat er geen onderhoudsverplichting meer tussen ouders en meerderjarige kinderen en schoonouders en behuwdkinderen bestond. De overheid had daar althans niets mee te maken. Wat wordt in onze tijd als een gebiedende eis van verantwoordelijkheid gezien? Volgens de opvatting van deze regering is dat een onderhoudsverplichting tussen ex-echtgenoten. Ik heb al gezegd dat die niet in de wet te vinden is. Dit is naar de opvatting van D66 een weerspiegeling van een verouderend maatschappijbeeld. Met name de oudere generatie zal deze opvatting nog delen, maar een groot gedeelte van de nieuwe generatie kan deze niet meer onderschrijven. In de huidige samenleving valt de tendens waar te nemen dat opvattingen over onderhoudsverplichtingen tussen partners veranderen. De veranderingen in opvattingen gelden voor de onderhoudsverplichting zowel tijdens het huwelijk of het samenwonen als in de periode daarna. Die opvattingen komen niet zomaar uit de lucht vallen; zij zijn geworteld in de veranderende economische positie van vrouwen in deze samenleving. Ik geef een voorbeeld van die veranderende economische positie.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Het bevreemdt mij dat bij de behandeling van dit wetsvoorstel iedere keer deze invalshoek wordt gekozen. Er doet zich toch geen enkel probleem voor als de opvattingen zich op dit punt fundamenteel wijzigen terwijl dit wetsvoorstel in het Staatsblad staat. Dit wetsvoorstel volgt immers gewoon hetgeen er in de praktijk aan onderhoudsverplichtingen is. En is die onderhoudsverplichting er op basis van gewijzigde opvattingen niet meer, dan bestaat er voor de gemeente ook helemaal geen verplichting om te verhalen. Ik snap niet precies welk onderdeel van de argumentatie van mevrouw Schimmel te maken heeft met het wetsvoorstel.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik ga zo meteen in op hetgeen dit wetsvoorstel toevoegt aan de bestaande onderhoudsverplichting. Er is een aantal instrumenten aan een privaatrechtelijke onderhoudsverplichting toegevoegd. Hierdoor gaat de overheid verder dan de privaatrechtelijke verplichting. Wellicht komt dat uit het vervolg van mijn verhaal naar voren. Dit is onze principiŽle stelling over de veranderende opvattingen over de onderhoudsverplichting. Die veranderende opvattingen vinden wij niet terug in het wetsvoorstei. De heer Linschoten zegt dat het wetsvoorstel de praktijk volgt. Wij zeggen dat dit niet het geval is, omdat het een stukje verder gaat. Daar kom ik op terug als ik inga op de voorwaarde van alimentatievordering voor de bijstandsverlening en een tweetal andere punten.

De heer Linschoten (VVD): Het wetsontwerp verplicht de gemeente toch alleen maar, te verhalen als er ook iemand aanspreekbaar is. Als er op basis van het burgerlijk recht of op basis van een gerechtelijke uitspraak helemaal niets te verhalen valt, dan voegt dit wetsontwerp er ook helemaal niets aan toe. Dit wetsontwerp geeft alleen het volgende aan. Als iemand onderhoudsplichtig en dus aanspreekbaar is in het kader van verhaal, is het geen bevoegdheid maar een verplichting om dat te doen. De voorwaarde is dat er iemand onderhoudsplichtig is. Is dat niet het gevalnu of in de toekomst, als die omstandigheden gewijzigd zijndan kan de gemeente niet stellen dat zij op basis van dit wetsontwerp desalniettemin verhaalsrecht heeft.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik begrijp wat de heer Linschoten bedoelt. Ik kom er in het vervolg van mijn betoog op terug. Voorzitter! Ik wil in dit verband het Sociaalcultureel rapport 1988 noemen. In de leeftijdscategorie tot 25 jaar hebben evenveel vrouwen als mannen een financiŽle zelfstandigheid verworven via de betaalde arbeid. Er is een verandering in opvattingen over de economische zeifstandige positie van vrouwen. De regering voert overigens een actief emancipatiebeleid, hetgeen wij van harte ondersteunen. Het emancipatiebeleid is gebaseerd op de gedachte dat mannen en vrouwen zelfstandig in hun eigen levensonderhoud voorzien en richt zich op de bevordering van de deelname van vrouwen aan de betaalde arbeid. Hoe consistent is dat emancipatiebeleid als de huidige situatie in stand wordt gehouden of als zelfs wordt bevorderd dat vrouwen voor hun levensonderhoud kunnen of moeten terugvallen op mannen? Wij hebben er behoefte aan om de samenleving en de zich daarin ontwikkelende opvattingen gedifferentieerder te zien dan de regering dat doet in dit wetsvoorstel. Dit houdt in dat wij ook hier vasthouden aan de economische zelfstandigheid van vrouwen. Tegelijkertijd erkennen wij dat er verschillen bestaan in de positie van jongere en oudere vrouwen en verschillen in generaties. Dat betekent voor ons dat de weg van de geleidelijkheid gevolgd moet worden, waarbij de normen voor onderhoudsverplichtingen tussen echtgenoten, ex-echtgenoten en partners tijdens en na het huwelijk en samenleving worden omgezet in de individuele normstelling. Dat is onze richting. Daaraan willen wij meewerken. Concreet betekent dit volgens de fractie van D66 dat de onderhoudsverplichtingen tussen ex-echtgenoten niet verder uitgebreid moeten worden dan nu al het geval is. Het vaststellen van de omvang van de onderhoudsplicht na de scheiding moet zorgvuldig plaatsvinden en behoort te gebeuren in het kader van het civiele recht. Zo men dat wil, moeten daar de regels worden gesteld. Daarna zou desgewenst de bijstandswet op het punt van het verhaal aan de civielrechtelijke bepalingen moeten worden aanpast. Aan deze lijn zullen wij het wetsvoorstel toetsen. Het gaat in dit wetsvoorstel om veranderingen in de verhaalsparagraaf, met name van de verhaalsbedragen en de verhaalsprocedure. Volgens de memorie van toelichting sluit het verhaal op onderhoudsplichtigen zo veel mogelijk aan bij de regels betreffende burgerrechtelijke verplichtingen tot het verschaffen van levensonderhoud. Volgens ons gaat het wetsvoorstel echter verder. Ten eerste is er de mogelijkheid van de gemeente om de bijstandvrouw de voorwaarde op te leggen om tijdens de echtscheidingsprocedure alimentatie te vragen. Hierdoor wordt het accent verschoven naar een publiekrechtelijke verplichting tot het vaststellen van onderhoudsverplichtingen in plaats van de vaststelling in de privaatrechtelijke sfeer. Daarnaast delen wij de andere bezwaren die de Emancipatieraad in zijn advies over het concept-wetsvoorstel op dat punt naar voren heeft gebracht. Bijstandsverhaal is een zaak tussen de gemeente en de ex-echtgenoot. Het verhaal gaat buiten de bijstandsvrouw om. Vrouwen hebben privťredenen om geen alimentatie te vragen. Te denken valt aan seksueel geweld. Er zijn echter ook andere, minder indringende redenen denkbaar. Ook het sluiten van een nihil beding wordt hierdoor onmogelijk gemaakt. De verplichting voor bijstandsvrouwen om alimentatie te vragen, gaat dan ook veel te ver. Ten tweede ligt er een alimentatie-uitspraak. De gemeente moet nu gaan kijken of de uitspraak gewijzigd moet worden, indien de alimentatierechter daarbij geen rekening heeft kunnen houden met de voor die uitspraak in aanmerking komende gegevens en omstandigheden betreffende beide partijen. Dit betekent dat de gemeente de verhaalsrechter mag verzoeken, een hoger bedrag toe te wijzen dan waarom door partijen aan de alimentatierechter gevraagd is. Alweer wordt de band tussen privaatrechtelijke onderhoudsplicht en verhaalsrecht verder doorgesneden en vindt een uitbreiding plaats van de publiekrechtelijke onderhoudsverplichting. Ten derde zal de gemeente, wanneer over de verplichting tot levensonderhoud geen rechterlijke uitspraak is gedaan, in eerste instantie zelf tot het bepalen van de verhaalsbijdrage moeten overgaan. Maatstaven en omstandigheden die de rechter in alimentatiezaken hanteert, worden daarbij'in acht genomen. In de praktijk zal het betekenen dat de gemeente de zogenaamde tremanormen gaat toepassen. De gemeente gaat hier op de stoel van de rechter zitten. De voorbeelden die de regering op pagina 4 en 5 van de memorie van antwoord geeft, sterken ons in die overtuiging. Ik noem even een voorbeeld. Bij de boedelscheiding heeft de man de schulden op zich genomen en de vrouw ziet op basis daarvan af van alimentatie, ondanks draagkrachtruimte bij de man. De gemeente gaat zelf vaststellen of er ruimte bestaat, een verhaalsbijdrage op te leggen Ook hier vinden naar de mening van D66 weer een verschuiving en een uitbreiding van de publlekrechtelijke onderhoudsverplichting plaats. Waar de D66-fractie zich zorgen over maakt, is de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. In de memorie van antwoord geeft de regenng toe dat de persoonlijke levenssfeer in het geding komt, als de gemeente een onderzoek naar de immateriŽle factoren gaat doen, waar het gaat om verhaal op onderhoudsplichtigen. Dit geldt niet alleen voor een inbreuk door de overheid op de persoonlijke levenssfeer van de betrokken man of vrouw, maar ook voor door de overheid gestimuleerde onderlinge inbreuken op de persoonlijke levenssfeer Naast deze principiŽle bezwaren hebben wij ook een aantal praktische bezwaren. Er is procesrechtelijke kritiek geleverd op de gekozen procedure. Ik verwijs naar de doctoraalscriptie die de vaste Commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid ontving. Kun je het recht tot verhaal bijvoorbeeld verplicht stellen? Dat is een onbeken-de rechtsfiguur in ons rechtsstelsel. Dit wetsvoorstel moet 150 of 200 mln. opleveren. Er bestaan grote twijfels over de haalbaarheid hiervan en de juistheid van de financiŽle opbrengst. Immers, door een hausse aan procedures worden gemeenten geconfronteerd met hoge uitvoenngskosten. Bovendien zal er een extra beroep moeten worden gedaan op gefinancierde rechtshulp. Er ontstaan dus extra kosten voor rechtspleging en controle. De rechtsongelijkheid zou met dit voorstel opgeheven worden. Maar wat zal de praktijk zijn? Hoe wordt een en ander daadwerkelijk gecontroleerd? Al leidt controle tot korting op declaraties, sommige gemeenten geven nu al aan dat zij hun beleidsvrijheid zullen blijven hanteren. Tegen de achtergrond van het voornemen om de gemeenten op korte termijn meer beleidsvrijheid te geven bij het verlenen van zowel bijzondere bijstand als algemene bijstand, mag dit wetsvoorstel als afwijkend worden beschouwd. Mevrouw Brouwer heeft een opmerking gemaakt over de brief van de Vrouwenrechtswinkel in Utrecht. Ik sluit mij bij de door haar gestelde vragen aan.

De heer Linschoten (VVD): Ik wacht nog met smart op het antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik heb drie voorbeelden genoemd, waar vervlechting tussen de publiekrechtelijke en de privaatrechtelijke onderhoudsverplichting plaatsvindt. Verder is het een uitbreiding van het publiekrechtelijk vaststellen dat er een onderhoudsplicht is tussen ex-echtgenoten. Wellicht is de heer Linschoten niet overtuigd door die drie voorbeelden, maar ik heb aangegeven dat het voorwaarde stellen een uitbreiding is. De gemeenten krijgen de mogelijkheid om zelf de verhaalsbijdrage vast te stellen. Overigens met andere normen dan tot nu toe door de Hoge Raad zijn vastgesteld. Men kan dat in artikel 64, lid c, nalezen. Daarin worden een aantal factoren genoemd. Een daarvan betreft die bijzondere omstandigheden. Ikwil die nog wel even noemen. Het gaat erom dat de verhaalrechter mag afwijken, indien de alimentatierechter geen rekening heeft kunnen houden met alle voor de betrokken beslissing in aanmerking komende gegevens en omstandigheden betreffende beide partijen. Met andere woorden, als de gemeente meer wil verhalen dan het door partijen gevraagde en vervolgens door de alimentatierechter vastgestelde bedrag en er geen sprake isdaar komt het verschil-van onjuiste of onvolledige gegevens, noch van latere wijziging van omstandigheden, dan mag de verhaalsrechter toewijzen. Er komt een nieuw element bij, namelijk de in aanmerking komende gegevens en omstandigheden betreffende beide partijen. Dat is iets anders dan destijds door de Hoge Raad is vastgesteld, namelijk onjuiste en onvolledige gegevens en latere wijziging van omstandigheden. Wij zijn van oordeel dat er op dat punt een uitbreiding plaatsvindt. Men kan het arrest van de Hoge Raad van 10 mei 1974 erop nalezen.

De heer Linschoten (VVD): Het is een prachtig verhaal, maar het heeft niet zo veel te maken met de vraag die ik heb gesteld. Ik ben het oneens met mevrouw Schimmel dat dit wetsvoorstel de onderhoudsplicht uitbreidt. Alleen als er sprake is van een onderhoudsplicht, kan de gemeente worden verplicht om tot verhaal over te gaan. Die uitbreiding waarover mevrouw Schimmel sprak, is naar mijn mening dan ook niet aan de orde Als iemand aangesproken wordt op zijn verplichtingen, maar het daar niet mee eens is en niet met een gemeente tot een gezamenlijk standpunt kan komen, kan hij te allen tijde naar de rechter stappen en een oordeel vragen. Het is dan niet de gemeente die uitmaakt wat er zal gebeuren. Het is met alle waarborgen omgeven.

Mevrouw Schimmel (D66): De verhaalsplicht bevat nieuwe instrumenten om de onderhoudsverplichting door de gemeente vast te laten stellen. In die nieuwe instrumenten zien wij een uitbreiding van de pnvaatrechtelijke onderhoudsplicht die tussen ex-echtgenoten bestaat. Die wordt dan op een publiekrechtelijke wijze vastgesteld. Dat is ons voornaamste bezwaar.

De heer Linschoten (VVD): Het enige relevante onderdeel in de wet die wij vandaag behandelen is, als ik het goed heb, artikel 55. Daarin wordt niet geregeld wat mevrouw Schimmel zegt.

Mevrouw Schimmei (D66): Wij hebben blijkbaar andere opvattingen over wat er in deze wet wordt geregeld. Ik heb drie voorbeelden genoemd, waar sprake is van een extra dimensie. Niet alleen wordt een recht omgezet een verhaalsplicht, maar aan die plicht wordt een invulling gegeven, die verder reikt dan er op dit ogenblik privaatrechtelijk tussen partijen kan worden geregeld.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Vindt mevrouw Schimmel het niet een beetje merkwaardig dat de heer Linschoteneen vertegenwoordiger van een partij die zo voor een terugtredende staat is -zegt dat hier geen sprake is van uitbreiding van de onderhoudsplicht? De uitbreiding zit echter juist in het feit dat de overheid zich ermee kan bemoeien, of zelfs rechtstreeks een procedure kan starten, terwijl echtgenoten onderling helemaal geen gebruik wensen te maken van de onderhoudsverplichting die in het BW geregeld is voor de echtgenoten, en niet voor de gemeenten. Is niet de meest essentiŽle uitbreiding dat het Rijk zich gaat bemoeien met een privaatrechtelijke verplichting tussen echtgenoten, die daarvan geen gebruik willen maken, terwijl de gemeenten dat wel willen? Dat is heel essentieel en nog nooit eerder voorgekomen. De heer Linschoten zou dat dan maar eens moeten aangeven.

De voorzitter: Mevrouw Brouwer discussieert nu op een vernuftige manier met de heer Linschoten, maar dat is niet zo erg.

De heer Linschoten (VVD): Mevrouw Brouwer weet dat in het voorbeeld dat zij noemt, de overheid dit alleen maar kan doen op het moment dat beide partijen gezamenlijk tot de conclusie zijn gekomen dat zij de rekening maar aan de overheid moeten presenteren. Dat is een wezenlijk element dat in uw verhaal ontbreekt.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat is helemaal niet waar. Beide echtgenoten zijn in zo'n geval helemaal niet tot de overtuiging gekomen dat zij maar gezamenlijk of alleen naar de sociale dienst moeten wandelen. Het punt is juist, dat het gaat om een vrouwmeestal betreft het een vrouwdie niet in haar eigen levensonderhoud kan voorzien en volgens de Nederlandse bijstandswetgeving dus recht heeft op een bijstandsuitkering. Daar gaat het om.

De heer Linschoten (VVD): Helemaal niet.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ja, wel degelijk.

De voorzitter: Ik dacht even de vondst van mevrouw Brouwer te kunnen honoreren om zich via mevrouw Schimmel tot de heer Linschoten te richten.

De heer Linschoten ( (VVD): Voorzitter! U accepteert een discussie tussen ons beiden en dit dwingt mij om te reageren, als u mij toestaat.

De voorzitter Deze discussie dient op een ander tijdstip of elders gevoerd te worden. Mevrouw Schimmel is aan het woord.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik heb blijkbaar de heer Linschoten er niet van kunnen overtuigen dat wij hierin een uitbreiding zien van de bemoeienissen van de overheid in de privťsfeer van ex-echtgenoten. Aan de andere kant heeft de regering ons met dit wetsvoorstel er niet van kunnen overtuigen dat zij daar niet mee bezig is. Wij beschouwen dit als een verdergaande stap in een richting die wij niet willen en waaraan wij ook geen medewerking willen verlenen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

©

De voorzitter De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.