De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de kinderbijslagwetten en enkele belastingwetten (beperking recht op meervoudige kinderbijslag en kinderaftrek ten aanzien v... - Handelingen Tweede Kamer 1978-1979 21 december 1978 orde 5


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de kinderbijslagwetten en enkele belastingwetten (beperking recht op meervoudige kinderbijslag en kinderaftrek ten aanzien van 16-en 17-jarige kinderen) (15344) en van: de motie-Hermsen c.s. overtegemoetkoming in de verzorgingskosten van invalide 16-en 17-jarigen (15344, nr. 15); de motie-Van Kemenade c.s. over verhoging compensatie tegemoetkoming studiekosten (15344, nr. 16). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

W. (Wil)  AlbedaMinister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen van meer algemene aard maken. De noodzaak tot ombuiging is vele malen in deze Kamer, onder meer in het kader van de behandeling van Bestek '81, besproken. Velen zijn ervan overtuigd, dat het noodzakelijk is dat de overdrachtsuitgaven minder sterk groeien dan voorheen ten einde de arbeidskosten te drukken en daarmede de werkgelegenheid te bevorderen. Door de overdrachtsuitgaven om te buigen, worden voorts de sociale voorzieningen voor de toekomst veilig gesteld; en dit is geen geringe zaak. Met de behandeling van dit wetsontwerp staan wij voor een belangrijk onderdeel van deze ombuigingsoperatie. Deze ombuiging, circa 800 miljoen ex-clusief en circa 700 miljoen inclusief compensaties, is kwantitatief van vitaal belang voor het welslagen van Bestek'81. Kinderbijslag en kinderaftrek zijn van het begin af aan enigszins hybridische zaken geweest. Ongetwijfeld stond de inkomenspolitieke motivering voorop. Daarnaast speelden echter andere motieven een rol. Ik ga voorbij aan het soms wel zelfs dezer dagen nog in de krant, vermelde demografische element. Het is echter wel duidelijk, dat het onmogelijk is, deze zaken af te grenzen van de problematiekvan schoolkosten-en studiekostenfinanciering. Eigenlijk is de discussie in deze Kamer ook in sterke mate bepaald door dit hybridische karakter van kinderbijslag en kinderaftrek. Immers, hoewel de herstructurering bij de kinderbijslag-en kinderaftrekregeling ook en vooral bedoeld is als bijdrage tot de ombuiging, is het ondenkbaar de discussie te voeren zonder inkomenspolitiek en studiekostenfinanciering erbij te betrekken. Inderdaad gaan beide in elkaar over. De heer Van Kemenade heeft beide elementen in zijn betoog gehonoreerd door zowel het inkomenspolitieke argument als de onderwijskundige problematiek een sterke rol te laten spelen. Zijn bezwaren gelden, als ik hem goed begrijp, niet zozeer de ombuiging als zodanig, doch veeleer de inkomenspolitieke aspecten. Hij acht die aspecten zo belangrijk, dat hij over de bezwaren van een inkomensafhankelijke kinderbijslag heen wil stappen. De bezwaren van een inkomensafhankelijke kinderbijslag zijn overigens algemeén bekend, ook al moet toegegeven worden, dat er zeer aantrekkelijke kanten aan zitten. Een drietal argumenten hebben ons ertoe gebracht, niet te kiezen voor de inkomensafhankelijke kinderbijslagen. In de eerste plaats menen wij, dat het stelsel van inkomensafhankelijke kinderbijslagen in strijd is met het draagkrachtbeginsel in de belastingheffing. In de tweede plaats meen ik, dat een dergelijk stelsel moeilijk uitvoerbaar is. Voor elke uitkering kinderbijslag zullen de individuele inkomens moeten worden vastgesteld. Dit kan bovendien -ik denk hierbij bij voorbeeld aan de zelfstandigen -in vele gevallen eerst geruime tijd na dato. Voorts is er de principiële vraag, aan welk inkomen de kinderbijslag zou moeten worden gerelateerd: van vader, moeder of gezin. Dit zijn slechts enige van de moeilijkheden die wij zien rijzen in de sfeer van de uitvoering en aanverwante terreinen. In de derde plaats hebben wij als bezwaar genoemd, dat de positie van de middengroepen al te zeer zou worden aangetast. Veelal wordt gedacht aan een draaipunt bij het modale inkomen. De middengroepen hebben dan heel wat in te leveren, als men ongeveer 700 miljoen aan ombuigingen wil bereiken. Hogere inkomenstrekkers zijn nu eenmaal gering in aantal. Overigens kan men in de regeringsvisie, indien men de kinderbijslag, de kinderaftrek en de TS-regeling te zamen telt, een element zien dat in de richting gaat van inkomensafhankelijkheid, zij het wellicht met een draaipunt dat lager ligt dan gekozen is of zou worden door de heer Van Kemenade. De heer Hermsen meent met ons, dat de kinderbijslag een substantieel aandeel in de ombuigingen moet gaan leveren. Hij wil het wetsontwerp aanvaarden met enige wijzigingen. De Staatssecretaris komt hierop straks terug. De heer Hermsen wijst voorts, evenals de heer Verbrugh, op de samenhang met andere onderdelen van Bestek '81. Uit de vele debatten die in deze Kamer zijn gehouden, moge blijken, dat wij bepaald ernst maken met de uitvoering van andere onderdelen van Bestek'81. Ook de heer De Korte onderschrijft de noodzaak en de wenselijkheid, dat de kinderbijslag een substantieel aandeel levert in het totaal van de ombuigingen. Hij wijst in dit verband op de doelstelling van Bestek '81, namelijk het terugdringen van de inactiviteit, en hij wijst op de ongunstiger wordende betalingsbalans en de afgelopen zondag aangekondigde olieprijsverhoging. Deze ombuiging, zo betoogt hij, is juist van belang voor de toekomst van de kinderen die het betreft. Hij spreekt in dit verband van Bestek 2000. Ik heb aan deze benadering weinig toe te voegen. En ter wille van de werkgelegenheid èn ter wille van het veilig stellen van de sociale voorzieningen in de toekomst, zullen nu maatregelen moeten worden genomen. Ook de heer Nypels is overtuigd van de noodzaak om in de kinderbijslag een bedrag in de orde van grootte van 700 miljoen om te buigen. De heer Nypels heeft evenwel bezwaar tegen ons voorstel om de kinderbijslag voor 16-en 17-jarige kinderente beperken. Hij stelt dat hij de kinderbijslag van minder belang vindt dan bij voorbeeld voorzieningen tegen de geldelijke gevolgen van ziekte, invaliditeit, werkloosheid en ouderdom. Met de laatste opmerking ben ik het bepaald wel eens. Die voorzieningen zorgen immers als regel voor het hoofdinkomen van de gedupeerde, terwijl de kinderbijslag, hoe wenselijk ook, toch altijd een aanvullend inkomen vormt. De heer Jansen erkent de noodzaak van ombuigingen, maar hij ziet de ombuigingen in de kinderbijslag , in het populaire jargon, wat minder zitten. Hij Tweede Kamer 21 december 1978

Nederlands-Antilliaanse Zaken Kinderbijslag

stelt dat onze voorstellen niet uitgaan van eerlijk delen. Het leidt tot een beperking van particuliere consumptie voor bovenmodale inkomens, ongeacht de bron van het inkomen. Hij wijst de door ons voorgestelde maatregelen af onder meer op grond van de negatieve procentuele mutaties in het besteedbare inkomen. Misschien is het interessant in te gaan op de term 'besteedbaar inkomen'. In de stukken hebben wij de mutaties uitgedrukt in procenten van het belastbaar inkomen minus belasting. Tot het besteedbaar inkomen hoort echter ook de kinderbijslag. Houdt men daarmee rekening, dan zijn de procentuele mutaties vooral voor grotere gezinnen veel geringer. De heer Van Dis ziet het wetsontwerp in het kader van het herstel van de rendementen, het scheppen van werkgelegenheid en de kostenbeheersing.lk ben het in dit opzicht graag met hem eens zoals blijkt uit wat ik eerder zei. Ik geef de heer Nijhof graag toe, dat de voorgestelde maatregel primair een ombuigingsmaatregel is. De eerste en vooral de derde fase hebben veel meer het karakter van herstructurering. De aan de orde zijnde ombuigingsmaatregel kan overigens niet wachten op de fundamentele herzieningen, waarop de heer Nijhof doelt. Een van de redenen waarom de kinderbijslag een substantieel aandeel moet en eigenlijk ook wel kan leveren in de ombuiging is het brede draagvlak van de kinderbijslagvoorziening. Dit draagvlak is allicht breder dan dat van enige andere sociale voorziening. Ik ben het dan ook eens met de heer Hermsen waneer hij stelt, dat de stelling dat door deze maatregel een beperkte groep wordt getroffen, overtrokken is. Wel worden -en ook dat ben ik met de heer Hermsen eens -ouders met kinderen die binnenkort 16 jaar worden, het sterkst teleurgesteld in hun inkomensverwachting. De heer Van der Spek zegt dat hij nivelleren noodzakelijk acht, maar dan ook voor gehuwden zonder kinderen en voor ongehuwden. Ik zou daarop willen antwoorden dat ombuigingen in de kinderbijslag per definitie mensen met kinderen treffen en niet mensen zonder kinderen. Ik vind het dan ook geen steekhoudend argument tegen de door ons voorgestelde maatregel. Als wij straks de kinderbijslag voor zelfstandigen gaan uitbreiden, dan hoor ik weerik zeg niet dat het de heer Van der Spek zal zijn -dat de mensen zonder kinderen gedupeerd worden.

Overigens treffen andere ombuigingen in het kader van Bestek '81 uiteraard ook wel mensen zonder kinderen. Ik wil er nog eens nadrukkelijk op wijzen dat de maatregel zoals wij die voorstellen geen achteruitgang in in-komen teweegbrengt, doch uitstel van inkomenstoeneming. Wel zijn er inkomensmutaties ten opzichte van ongewijzigd beleid. De heer Van Kemenade meent dat de maatregel geen bijdrage levert tot eerlijk delen. Ook vindt hij dat door deze maatregel de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen. Dat roept -aldus de heer Van Kemenade -maatschappelijke spanningen op. De maatregel -ik zei het al eerder -is primair gericht op het bereiken van een fors bedrag aan ombuigingen. Er zijn minder gunstige inkomenseffecten, die evenwel voor de lagere inkomens worden opgevangen door compensatie.

De heer Van Kemenade (PvdA): De Minister kan toch niet ontkennen, dat in het voorstel van de Regering, inclusief de compensatie, de daling van het inkomen voor een modaal gezin ruim 5% is en ook voor een gezin met f 75.000 of meer?

Minister Albeda: Dat wil zeggen, de mutatie ten opzichte van ongewijzigd beleid. De heer Van Kemenade vindt de term 'uitstel van inkomenstoeneming' een griezelig woordenspel. De hogere kosten voor de kinderen gaan wél door. Ook de heren Nypels en Jansen hebben daarop gewezen. Door deze maatregel, aldus de heer Van Kemenade, ontstaat voor deze ouders een beperking van 6,5%,maar dan in één jaar. De term 'uitstel' wordt volgens de heer Van Kemenade ook overigens volstrekt ten onrechte gebruikt, omdat slechts 45% van de 18-jarige jongens en 35% van de 18-jarige meisjes volledig dagonderwijs volgt. Dit houdt zijns inziens in dat voor het leeuwedeel van de kinderen de maatregel geen uitstel betekent, maar afstel. Ik vind uitstel toch wel een reële term, die de consequenties van de maatregel duidelijk typeert, al heb ik er begrip voor dat de heer Van Kemenade voor een deel van de kinderen van afstel spreekt. De cijfers die hij daarbij noemt, geven echter een wat overtrokken beeld. Als de heer Van Kemenade stelt dat 35% van de 18-jarige meisjes dagonderwijs volgt, suggereert hij dat voor 65% van de meisjes het uitstel afstel betekent. Die suggestie is onjuist, omdat een groot deel van de meisjes ook op 17-jarige leeftijd geen dagonderwijs volgde en dus ook geen recht op tweevoudige kinderbijslag gehad zou hebben. Dat rekensommetje moet mijns inziens als volgt luiden: 60% van de 17-jarige meisjes en 35% van de 18-jarige meisjes volgt dagonderwijs. Voor het verschil, dus voor 25%, is er in de gedachtengang van de heer Van Kemenade sprake van afstel. Een analoge berekening voor jongens komt ook uit op ongeveer 25%. Dat zijn overigens geen geringe percenteges. Misschien -ik hoop dat de heer Van Kemenade dit geen griezelig woordgebruik vindt -kan men beter spreken van verkorting van de periode waarover men tweevoudige kinderbijslag ontvangt. Voor een kind dat tot zijn 27ste levensjaar studeert is er dan sprake van een verkorting van 11 tot 9 jaar, voor een kind dat voor het eerst op zijn 18de jaar geen dagonderwijs meer volgt een verkorting van 2 tot 0 jaar en voor een kind dat op zijn 16de jaar geen dagonderwijs meer volgt, bij voorbeeld een partieel leerplichtige, speelt de verkorting uiteraard geen rol. De discussie over de vraag of wij hier te maken hebben met achteruitgang, met het niet doorgaan van een verwachte inkomenstoeneming of met een uitstel van die toeneming lijkt mij weinig belangwekkend. Gedeeltelijk gaat het hierbij om een politieke semantiek en een optiek. Wezenlijk is de vraag of er sprake is van eerlijk delen. In wezen gaat het bij de problematiek van de kinderbijslag voor 16-en 17-jarigen om het vraagstuk van de kosten. In de optiek van de Regering is het in-gaan van de verdubbeling op 16-jarige leeftijd willekeurig. De Regering meent dat er meer te zeggen zou zijn voor een cesuur bij 18 jaar. Juist dit wordt door de heer Van Kemenade bestreden. In wezen gaat de discussie over een regeling ter compensatie van levensonderhoudskosten van kinderen over in een die betrekking heeft op studiekosten. Terecht hebben bijna alle woordvoerders gesproken over de onderwijsdeelneming. Ik verwijs met name naar het betoog van de heer Van Kemenade, die zijn stelling staafde met een indrukwekkend vertoon van cijfers. Bij kritische beschouwing heb ik evenwel de indruk dat die cijfers, hoewel op zich zelf juist, niet allemaal zo relevant zijn voor de beantwoording van de vraag of deze maatregel de onderwijsdeelneming zou beïnvloeden. De heer Van Kemenade meent dat wij voorbijgegaan zijn aan het feit,dat een deel van de jeugd -hij zegt: een belangrijk deel -wél rond de 16-jarige leeftijd voor een keuze wordt geplaatst: MAVO, LBO, HAVO. In dat verband zei hij: je kunt je ogen niet gelo-Tweede Kamer 21 december 1978

ven. Wij hebben er echter wel degelijk aandacht aan besteed. Ik verwijs naar blz. 4 van de memorie van antwoord bij dit wetsonwerp. Wij hebben dit als probleem gesignaleerd en gesteld dat er mede daarom compensaties behoren te komen. De cijfers die in dit verband door de heer Van Kemenade worden genoemd zeggen wel dat de onderwijsdeelneming met name in de lagere milieus niet ideaal is doch niets over de oorzaak daarvan en over de invloed van die maatregel. Hetzelfde geldt ook met betrekking tot de onderwijsdeelneming van meisjes. Verder presenteert de heer Van Kemenade op zich erg interessante cijfers over schoolgeld kleuteronderwijs en het gratis abonnement van jeugdigen bij bibliotheken. Interessant, maar naar mijn gevoel nauwelijks relevant. Relevanter is bij voorbeeld dat geen in-vloed op onderwijsdeelname te onderkennen valt bij de verdubbeling van de kinderbijslag in 1963. Gezien de andere factoren durf ik daaruit overigens geen harde conclusies te trekken.

De heer Van Kemenade (PvdA): De Minister realiseert zich toch wel, dat in 1963 de leerplicht 9-jarig was, het MULO 3-jarig, de ambachtsschool 3-jarig, de huishoudschool 3-jarig, terwijl het beslissingsmoment toen niet op het eind van het 15-de, begin 16-de maar op het eind van het 14-de, begin 15-de jaar was gelegen?

Minister Albeda: Ik denk dat u iets te mechanisch rekent. Het is niet zo, dat bij driejarig vervolgonderwijs na de lagere school ieder die dat onderwijs voltooit 15 jaar is. Er zal altijd een marge zijn tussen 14 en 17 jaar.

De heer Van Kemenade (PvdA): U weet ook dat het einde van de volledige leerplicht voor zeer veel gezinnen een heel duidelijk beslissingsmoment is?

Minister Albeda: De vraag blijft dan nog steeds of wij conclusies kunnen trekken uit de ontwikkeling van de cijfers voor de deelname met betrekking tot de invloed van de kinderbijslaghoogte. Dat is het punt. Ik ontken niet dat er een probleem is. Ik ontken wel dat de cijfers die de heer Van Kemena-de noemt hard maken dat de invloed van de financiële factor zeer groot is. Overigens is voor het gebruik van de bibliotheek op zich zelf het aantal uitleningen belangrijker dan het aantal in-geschrevenen. Er zijn aanwijzingen dat het aantal uitleningen minder istoegenomen dan het aantal gebruikers. Uit-Tweede Kamer 21 december 1978

leningen per gebruiker zijn in 1976 volgens de CBS-statistieken zelfs gedaald. Wat betreft de toeneming van de deelneming aan het kleuteronderwijs heb ik twee opmerkingen. Ik weet niet of je die deelneming opeen lijn mag stellen met de deelneming aan voortgezet dagonderwijs. Daarover kun je echter discussiëren. Het is verder de vraag of de conclusies juist zijn. Ons is gebleken, dat in 1975 de teldatum van het CBS is verschoven van 1 januari naar 16 januari. Dat heeft ongetwijfeld invloed gehad. Het zou de sprong die de heer Van Kemenade heeft geconstateerd kunnen verklaren, met name ook wanneer wij er rekening mee nouden, dat de sprong die hij in 1975 signaleert zich niet voordoet bij 5-jarige kinderen.

De heer Van Kemenade (PvdA): Die namen al voor 98% deel. De sprongtheorie van de Minister is waar als in 1976 weer een lager percentage naar voren kwam. Dat is niet het geval.

Minister Albeda: Afgezien daarvan is het de vraag in hoeverre de cijfers van de heer Van Kemenade relevant zijn voor de deelneming aan het voortgezet onderwijs en inderdaad de betekenis van die financiële factor bewijzen. De wezenlijke problematiek is overigens niet gelegen in de cijfers of in de interpretatie daarvan. Als wij zeggen, zoals de heer Van Kemenade citeert, dat wij denken te voorkomen dat onderwijskansen worden geschaad en menen dat geen nadelige effecten optreden, kan de heer Van Kemenade daar een andere gedachte of mening tegenover stellen. Zekerheid hebben wij echter geen van beiden. Zekerheid blijft alleen als de maatregel achterwege blijft. De heer Van Kemenade stelt een aantal vragen met betrekking tot de problematiek van de meisjes, waarbij de kernvraag is: acht de Regering het niet op zijn minst waarschijnlijk of mogelijk dat traditionele rolopvattingen en geringere aspiraties eerder tot de keuze voor werk in plaats van school leiden bij ongunstige financiële condities. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat naast sociaal-culturele factoren ook in onze opvatting financiële aspecten de onderwijsdeelneming beïnvloeden. Wij hebben in de memorie van antwoord op het wetsontwerp 14184 uitvoerig aandacht besteed aan de plaats van het inkomen en van de kinderbijslag en -aftrek in het bijzonder in het ge heel van factoren, die van invloed zijn op de onderwijsdeelneming. Beïnvloedt deze maatregel de onderwijs-

deelneming? Mijn antwoord is: Waarschijnlijk niet, wellicht mogelijk, maar de kans lijkt mij klein. De kans dat bij meisjes het inhaalproces door dit element zou worden vertraagd, achten wij gering. De vraag, of de jeugdwerkloosheid wordt vergroot door deze maatregel ligt in het verlengde van de vraag of onderwijsdeelneming negatief wordt beïnvloed. De heer Van Kemenade beantwoordt beide vragen bevestigend, wij ontkennend. De zorg van de heer Van Kemenade verschilt niet met die van ons over de jeugdwerkloosheid. Wij menen, dat enig risico genomen moet worden ter wille van een grote beleidsombuiging. Die ombuiging leidt tot verlaging van arbeidskosten, die ongetwijfeld met andere maatregelen uit Bestek '81 belangrijke positieve effecten op de werkgelegenheid zal hebben.

De heer Van Kemenade (PvdA): Hoe groot dat risico is, weet de Regering niet. Natuurlijk weten wij niets met zekerheid, maar ik heb getracht aan te tonen, dat de invloed van de financiële drempel waarschijnlijk zeer groot is. Met andere woorden: De omvang van het risico kent de Minister niet.

Minister Albeda: Die kennen wij geen van beiden. Het gaat om de vraag, hoe de ontwikkeling van de kosten van het onderwijs is van 15 op 16, van 16 op 17 en van 17 op 18 jaar. Is de cesuur er in die zin, dat de schoolkeuze in sterke mate wordt beïnvloed?

De heer Nijhof (DS'70): Ik ben toch wel wat verbaasd over de argumentatie van de heer Van Kemenade. Voor zover resultaten van onderzoek beschikbaar zijn, kan worden gesteld, dat het gaat om factoren als de aanwezigheid van een studietraditie in een gezin, de motivatie bij de individuele leerlingen, rolpatronen. Het financiële argument springt er niet uit. Het is een onbewijsbare stelling.

De Voorzitter: Het lijkt mij, dat de leden deze onderlinge gedachtenwisseling beter in tweede termijn kunnen houden.

De heer Van Kemenade (PvdA): Uit het onderzoek is dit niet gebleken.

De heer Nijhof (DS'70): Kan dat onderzoek dan worden vermeld? Andere onderzoeken vermelden dit wel.

De Voorzitter: Ik verzoek de leden hierop in tweede termijn in te gaan.

Minister Albeda: Ik heb bezwaar tegen de opmerking, dat deze maatregel wordt genomen ten gerieve van de VVD om de hoogst betaalden te ontzien.

Ook de heer Hermsen houdt enige twijfel over de invloed van de maatregel op de onderwijsdeelneming. Hij meent dat onderwijsdeelneming moet worden versterkt. Wij zijn het volstrekt met hem eens. De mate, waarin daartoe compensaties moeten worden gegeven, blijft een kwestie van subjectieve waardering. Ook de heer De Korte deelt de zorg over de onderwijsdeelneming, ten de-Ie met dezelfde argumenten, die de heer Van Kemenade heeft gebruikt. De heer Nypels heeft soortgelijke bezwaren naar voren gebracht. Ik ben het niet eens met de heer Jansen, wanneer hij meent, dat voor te veel ouders financiële overwegingen doorslaggevend zullen zijn. De Staatssecretaris zal nog spreken over de problematiek van de compensaties.

De heer Van Kemenade (PvdA): Ik begrijp dat de Staatssecretaris zal ingaan op de techniek van het amendement-De Korte/Hermsen. Verbindt de Minister -verantwoordelijk voor het arbeidsvoorwaardenbeleid -hieraan nog bepaalde conclusies voor het arbeidsvoorwaardenoverleg? Ik meen, dat dit een zaak is, die de Minister regardeert. Ik laat de onderlinge taakverdeling overigens graag aan de heren over.

Minister Albeda: Ik kan dit in tweede termijn behandelen. Ik kan er ook nu iets over zeggen. Naar mijn gevoel kan de halvering van de kinderbijslag voor het eerste kind gedurende drie jaar moeilijk een rol spelen bij het arbeidsvoorwaardenoverleg, gegeven het feit, dat het gaat om een kleine doorsnee van de totale beroepsbevolking. Overigens ligt dit meer op het terrein van de indieners van het amendement dan op mijn terrein. Het lijkt mij moeilijk daaruit een conclusie te trekken met betrekking tot het arbeidsvoorwaardenoverleg.

De heer Van Kemenade (PvdA): De Minister zal wel weten dat het na drie jaar zal gaan om ruwweg 200.000 gezinnen en dat volgens de kranten het gaat om een inkomensachteruitgang in koopkracht van ongeveer 3%. Voor gezinnen met baby's geldt dit in ieder geval; men kan in dat verband niet over inkomensverwachtingen spreken.

Minister Albeda: Het gaat in laatste ln-stantie om, als het oploopt tot ongeveer 200.000 gezinnen, ongeveer 10% van de betrokken bevolkingsgroep die onder CAO's valt. Het lijkt mij niet erg waarschijnlijk dat dit een argument is om te zeggen: Wij gaan daarvoor compenserende loonclaims stellen.

De heer De Korte (VVD): Aan het adres van de heer Van Kemenade deel ik mee, dat het om nieuwe gevallen gaat en daarvoor geldt bepaald hetzelfde als voor de 16-en 17-jarigen wat betreft de inkomensverwachtingen: uitstel geen achteruitgang.

De heer Van Kemenade (PvdA): Het woord 'verwachting' is hierbij zeer op zijn plaats.

De heer De Korte (VVD): Hierbij kan men er nog rekening mee houden en bij 16-en 17-jarigen niet meer.

De heer Dolman (PvdA): Is dat bevolkingspolitiek?

De heer De Korte (VVD): Neen!

De heer Dolman (PvdA): Danisuwvorige interruptie niet relevant.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft er ook al op gewezen, dat het doel van deze kinderbijslagoperatie -dat geldt dus zowel voor de tweede als voor de eerste fase -is het verkrijgen van een ombuiging met betrekking tot de uitgaven in de collectieve sector. Als het gaat om de kinderbijslagen, dan is het ook echt een bezuiniging, dus minder uitgeven ten behoeve van kinderbijslagen. Wij moeten daarom, lijkt mij, niet denken in termen van de meest gunstige oplossing, maar wellicht meer in termen van de minst ongunstige maatregel. Ombuigingen doen, hoe men de zaak ook bekijkt, pijn, hetgeen ik ook niet wil ontkennen. Bij zo'n gigantische operatie en zo'n gigantisch bedrag, waar het hierbij om gaat, liggen de mogelijkheden niet voor het oprapen. Dat is uit de parlementaire discussie ook heel duidelijk gebleken. Het is een kwestie van wikken en wegen en afwegen. Ergens moet men dan zijn keus bepalen. De heer Van Kemenade sluit sterk aan bij de zware kritiek die op deze tweede fase is gegeven vanuit de vakbeweging, met name vanuit de FNV, het CNV en de onderwijsvakorganisaties. In dit verband heeft hij ook nog genoemd het advies van de SER. Ik erken dat ons voorstel met betrekking tot de tweede fase kinderbijslag sterk is bekritiseerd, maar ik meen echter dat wij ook niet moeten overdrijven. Vaststaat immers dat een grote minderheid van de SER wel akkoord is gegaan met ons voorstel, maar ook die minderheid was niet laaiend enthousiast. Ik geloof ook te mogen zeggen dat het advies van de SER is gekenmerkt door een stuk haastwerk. Ik zal de SER daar geen verwijt van maken. Als er iemand iets verweten zou mogen worden, dan zijn wij dat zelf, omdat er wat te lang een onduidelijkheid is blijven bestaan omtrent de omvang van de compensaties. Dat hield weer verband met de tijdsklem vanwege de invulling van Bestek '81. Daardoor is enige verwarring ontstaan. Dat heeft, lijkt mij, ook wel invloed gehad op het SER-advies. Overigens zijn wij ervan overtuigd dat wat wij nu voorstellen toch de minst ongunstige maatregel is, maar ik blijf erkennen dat het iets is dat pijn doet. Wij hebben alle andere alternatieven overwogen, maar wij hebben tot op dit moment geen beter kunnen vinden. De heren Hermsen en De Korte hebben er blijk van gegeven, geen overwegende bezwaren tegen hetwetsvoorstel te hebben. Wèl hebben zij wat problemen als het gaat om de effecten van deze maatregelen. Zij stellen zich echter met nuances op achter het kabinet. Het zal niemand verbazen, dat ik met die steun van CDA en VVD bijzonder blij ben. Ik kan mij indenken, dat de effecten van het voorstel verschillend worden getaxeerd. Uiteraard blijven er twijfels; verwachtingen kunnen niet steeds hard worden onderbouwd. Risico is niet uitgesloten. Overigens spelen er bij de waardering ook vaak sub-jectieve elementen een rol. Hoe dan ook, het is begrijpelijk dat vanwege de twijfels er steeds wordt gesproken over een verbetering van de compensaties, die wij hebben voorgesteld in het kader van de TS-regeling Ik zie dit ook als een poging om de risico's zo klein mogelijk te houden. Ook nu zijn in de discussie de verschillende alternatieve mogelijkheden weer uitvoerig aan de orde geweest. In dit verband wijs ik op de inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslag. De Minister heeft daarover al het een en ander gezegd en hij verwees daarbij naar het draagkrachtbeginsel, dat te zeer zou worden aangetast. Ik mag ook nogmaals wijzen op de problemen met betrekking tot de uitvoering en de positie van de middengroepen. Ook nu is er weer gesproken over de leeftijdsafhankelijkheid van de kinderbijslag, ditmaal door vertegenwoordigers van VVD en D'66. Ik geloof dat, wil men dit werkelijk gaan invoeren, een diepgaande studie nodig is. Deze zaak zou men in feite ten principale moeten regelen in wat wel genoemd wordt de vierde fase. Het zal dan eigenlijk niet om een vierde fase gaan maar om een complete heroverweging van de kin-Tweede Kamer 21 december 1978

derbijslagwetgeving. In dit verband heeft de heer De Korte nog verwezen naar de motie van het Eerste Kamerlid de heer Van Tets en daaraan een andere uitleg gegeven dan uiteindelijk in de motie is verwoord. Het is juist, dat de heer Van Tets aanvankelijk poogde om in zijn motie de Regering te vragen, in de adviesaanvrage aan de SER over de derde fase, die op 1 januari 1980 moet ingaan, ook elementen op te nemen van een werkelijk structurele verandering van de kinderbijslagvoorzieningen. Op die gronden heb ik nogal wat bezwaren gemaakt tegen de motie, zodat deze later werd veranderd. Die veranderingen houden in dat er een aparte adviesaanvrage naar de SER is gegaan, die louter betrekking heeft op de derde fase. Ik heb daarnaast toegezegd dat een start wordt gemaakt met de voorbereiding van een adviesaanvrage met betrekking tot een structurele wijziging van de voorzieningen. Ook nu zijn voorstellen betreffende de bevriezing van de kinderbijslagen naar voren gebracht. Ik ben er blij om, dat de VVD en het CDA deze mogelijkheid nu afwijzen. D'66 komt erop terug door middel van een amendement. Wat betreft de bezwaren mag ik verwijzen naar het gestelde in de stukken. Er zijn vooral bezwaren in verband met het weg 'lekken' naar de lonen. De argumenten zijn bekend. Een ander bezwaar is, dat op deze wijze de derde fase van de herziening der kinderbijslag-regeling op de tocht wordt gezet. Im-mers, bij die fase moet er een nieuw mechanisme worden ingevoerd met betrekking tot de aanpassing van de nieuwe voorzieningen, die in feite een samenvatting vormen van de kinderbijslag en de kinderaftrek. Als wij dat neutraal willen laten verlopen, zullen wij voor een ander in-dexeringsmechanisme moeten kiezen. Men weet dat in de adviesaanvrage aan de SER in dit verband als indexeringsmechanisme is genoemd de prijs index voor de nieuwe bedragen. Daarmee is een volledig neutrale financiering mogelijk. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil niet al te veel zeggen over al deze alternatieven. Dat is al gebeurd bij de schriftelijke behandeling en ook bij de parlementaire behandeling van de eerste fase van de kinderbijslagherziening, omdat wij toen het totale beeld hebben laten zien dat wij bij de verschillende fasen voor ogen hebben. Ik meen daarnaar te mogen verwijzen.

De heer Van Kemenade wil dat de in-komensachteruitgang geheel ongedaan wordt gemaakt voor gezinnen met een modaal inkomen. In dit verband heeft hij een motie ingediend, die hij zelfs minimaal noemt. Als ik hem goed begrijp, heeft hij daarvoor twee motieven. Met betrekking tot de inkomenseffecten is namelijk ook rekening gehouden met de inkomenseffecten van de eerste fase. Het tweede motief is, dat er geen verandering wordt voorgesteld met betrekking tot de indexering in de TS-regeling. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb best begrip voor deze poging, maar ik vind dat deze motie niet past in de mate van ombuigingen, die wij nastreven. Dit voorstel kostbij een nulpunt bij f 50.000 -f 165 min. netto en bruto zelfs f 295 min. Dit zou een te grote aanslag betekenen in het kader van genoemde ombuigingen. Bovendien wordt niet aangegeven hoe het tekort moet worden gedekt. Dat ligt anders bij de voorstellen van de zijde van het CDA en de VVD, omdat daarin in ieder geval suggesties zijn gegeven wat betreft de compensaties van de gaten, die ontstaan.

De heer Van Kemenade (PvdA): In de eerste plaats wijs ik de Staatssecretaris erop dat de cijfers, die hij nu noemt, enigszins afwijken van de cijfers in de nota naar aanleiding van het eindverslag. In de tweede plaats wil ik de aandacht van de Staatssecretaris vragen voor het volgende: Als er minder onderwijsdeelname gaat plaatsvinden, zal de opbrengst van de operatie(aanzienlijk) lager zijn dan wat de bewindslieden nu geschat hebben.

Staatssecretaris De Graaf: Dat moet ik erkennen. Dat risico bestaat; als het zich in grote omvang gaat voordoen, heeft dat zonder meer invloed op de cijfers omdat dan extra uitgaven in de collectieve sector moeten worden gedaan. De vraag is alleen of dat risico zich zal voordoen en dat wordt door de heer Van Kemenade en door ons wat anders gewaardeerd. Gezien het feit dat wij komen met dit soort compensaties, blijf ik hopen, dat dit soort risico's zich niet zal openbaren. Maar ik moet toegeven.' als het anders uitpakt, heeft dat invloed op de cijfers.

De heer Van Kemenade (PvdA): Precies, en dan zou het vestzak-broekzak-politiek zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, maar het is een veronderstelling en ik hoop dat uw verondersteling niet juist zal blijken te zijn en de onze wel.

De heer Van Kemenade (PvdA): Zoals u weet, is het ook de veronderstelling in het advies van het Sociaal Cultureel Planbureau.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, maar die veronderstelling is niet onderbouwd en het is ook moeilijk om dat te doen. Onze verwachting is,dat het zal meevallen en ik geloof dat wij daar voorlopig van moeten uitgaan. Mijnheer de Voorzitter! Er is ook nog gesproken over het eventueel op een niveau brengen van 125% kinderbijslag voor 16-en 17-jarigen. Ik ben blij, dat de heer De Korte dit voorstel niet verder heeft uitgewerkt omdat het bijzonder moeilijk uitvoerbaar is bij dit systeem van kinderbijslagwetgeving, dat wij thans hebben. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil vervolgens enkele opmerkingen maken over een wijzigingsvoorstel van de VVD en het CDA. Ik wil in de eerste plaats wijzen op de voordelen die er ongetwijfeld aan die voorstellen verbonden zijn: 1. Door een verhoging van de grens van 75% naar 85% vindt er een verzachting plaats voor de lagere inkomensgroeperingen; 2. Dit geldt ook voor de middengroepen vanwege het opschuiven van die grens naar 40.000. Dit werkt ook in voordelige zin door voor de lagere in-komensgroepen; 3. Door het verhogen van het bedrag voor een ander kind tot 2.500 vindt er ook een verzachting plaats voor de grotere gezinnen. Mijnheer de Voorzitter! De dekking hiervoor wordt gezocht -men zou dat een voordeel kunnen noemen -bij kinderen met betrekkelijk weinig kosten. Tegenover deze voordelen staan echter ook nadelen. Ik heb er behoefte aan, daar zeer nadrukkelijk op te wijzen. 1. Met dit voorstel wordt toch duidelijk vooruitgelopen op de meer structurele herziening van de kinderbijslagwetgeving. Ik zou er op zichzelf de voorkeur aan geven om dat te doen na een grondige beadvisering door de desbetreffende adviesinstanties. 2. Kinderen kosten bij de geboorte dikwijls veel. 3. Er zullen inkomensmutaties optreden in inkomens van jonge gezinnen gedurende een aantal jaren. 4. Door dit voorstel valt er in 1981 toch nog een gat van netto 8 min. en bruto zelfs 81 min. Ik erken overigens wel dat dit beeld in 1982 wat gunstiger wordt, omdat het verder doorwerkt. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de in-dieners vragen hoe zij die opkrikking Tweede Kamer 21 december 1978

per ander kind tot 2500 motiveren. Het is een forse verhoging en waarom denken zij aan 2500 en niet aan 1500 of 2000? In de toelichting op het amendement wordt nog gewezen op de vermeerdering van een ander toe te rekenen afhankelijk kind indien er in het gezin een zestien-of zeventienjarig schoolgaand invalide kind is dat thuis aanwezig is. Ik geloof dat dit technisch gezien vrij moeilijk uitvoerbaar zal zijn, omdat dan de instantie die de TS-regeling uitvoert ook van die kinderen van 16 of 17 jaar moet nagaan of zij invalide zijn. Deze zijn in de regel niet als zodanig geregistreerd.

De heer Van Kemenade (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft een aantal voordelen en een aantal nadelen van het voorstel opgesomd. Is hij, alles afwegende nog tot een oordeel gekomen?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Volgens mij is het het beste als ik mijn uiteindelijke oordeel in tweede termijn naar voren breng. Ik ben er al eens in dit Huis 'ingetrapt' toen...

De heer Van Kemenade (PvdA): Een afweging van voor-en nadelen moet toch tot een uiteindelijk oordeel leiden.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Als ik voor mijzelf tot een afweging kom, ben ik voorlopig nog geneigd de voorkeur te blijven geven aan de voorstellen die de Regering terzake heeft ingediend.

De heer Van Kemenade (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris noemde als nadeel een zekere inkomensmutatie die van de voorstellen van VVD/CDA het gevolg zou zijn. Kan hij mededelen wat precies de inkomenseffecten zijn voor verschillende inkomensgroepen van halvering van de bijslag voor de baby's? Is het juist wat de Volkskrant vanmorgen weergeeft in tabel 2 dat het zou gaan om een inkomensachteruitgang van ongeveer 3% voor de minimuminkomens en van ongeveer 1,5% voor inkomens boven de 75.000?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Voor het minimumloon is het effect 2,7%, voor het modale in-komen 2,4% en hogere inkomens 2%. Men moet wel in het oog houden, dat dit geldt voor kinderen van 0,1 en 2 jaar. Het is dus geen structurele maatregel zoals de bevriezing van de kinderbijslag, die blijvend zou kunnen zijn.

De heer Van Kemenade (PvdA): Neen, maar de cijfers, die de Staatssecretaris meldde, zijn juist? Dat zijn de inkomenseffecten?

Staatssecretaris De Graaf: Dat zijn de cijfers die mij zijn opgegeven en ik neem aan, dat dit de juiste inkomenseffecten zijn. Nogmaals, men moet hierbij wel bedenken dat het gaat om drie jaar voor het eerste kind. Het gaat alleen om nieuw geboren kinderen. De heer Nypels wil de maatregel met betrekking tot de 16-en 17-jarigen niet laten doorgaan en de kinderbijslag voor jonge kinderen halveren. Voorts wil hij de kinderbijslagen gedurende een bepaalde tijd bevriezen. Overigens wenst ook D'66 geen inkomensafhankelijke kinderbijslagen. Wij waarderen het, dat D'66 een tijdelijk alternatief probeert uit te werken om die ombuiging van 700 min. te bewerkstelligen. Ik heb al eerder in dit debat een bevriezing van de kinderbijslag met klem afgewezen. Ik heb daarvoor ook de motieven genoemd. Het CDA en de VVD zijn ook van hun aanvankelijke voorkeur voor bevriezing afgestapt. Zonder die bevriezing levert het voorstel van D'66 niet het beoogde ombuigingsbedrag op. Op halvering van de kinderbijslag voor jonge kinderen heb ik zoeven al commentaar gegeven. In het amendement-Nypels komt daarbij, dat dit geldt voor alle nieuw geboren kinderen, dus niet alleen de eerste kinderen in een gezin. Dat heeft uiteraard nog ernstiger inkomenseffecten dan wanneer men het beperkt tot het eerste kind. Daarenboven zou dan nog het effect komen van de bevriezing van de bijslag voor dezelfde kinderen. Helaas heb ik daarover geen gegevens beschikbaar. Ik waardeer het, dat D'66 met dit voorstel niet vooruit wil lopen op de vierde fase of eigenlijk een echte herstructurering van de kinderbijslag en dat deze fractie haar voorstel daarom kwalificeert als een noodmaatregel. Alles afwegend zou ik toch sterk de voorkeur aan onze eigen oplossing willen geven. Mijnheer de Voorzitter! Ook de heer Jansen verwerpt ons voorstel. Hij wil op andere wijze de beoogde ombuiging bereiken. Uiteraard heb ik ook waardering voor die poging. Zijn voorstel, waaromtrent wij uitgebreide gegevens hebben geleverd, spreekt ons -dat hebben wij al eerder betoogd -niet aan. De kern van ons bezwaar is, dat aan belastbare kinderbijslagen onverbrekelijk kinderaftrek verbonden is. Ik geef overigens graag toe, dat ons voorstel vooral is ingegeven door budgettaire overwegingen.

De heer Van Dis wijst onze voorstellen niet af, naar ik heb begrepen. Hij zou echter de voorkeur geven aan andere oplossingen. Om redenen die ik al eerder heb genoemd, meen ik dat het inbouwen van de kinderbijslag in het loon niet goed is. Zijn vraag, bij welk inkomen een inkomensafhankelijke kinderbijslag nadelige gevolgen zou hebben, is niet zonder nadere veronderstellingen te beantwoorden. Dat hangt met name sterk af van de vraag, hoe hoog de kinderbijslag voor hogere inkomens zou moeten zijn en hoe snel de afbouw naar gedeeltelijke kinderbijslag zou moeten plaatsvinden. Daarvoor zijn allerlei variaties in te vullen. In die zin kan ik dus geen exact antwoord op de vraag van de heer Van Dis geven. Hij heeft ook nog gevraagd, of er geen alternatief te vinden is in het in acht nemen van het geld, dat men in een vakantieweek verdient. Ik denk niet dat dit een substantiële bijdrage in de ombuiging zal leveren. Het zal hooguit een marginaal effect hebben. Daarbij komt dat het vrijstellen van een bedrag aan inkomen van het vakantiewerk met name in overleg met deze Kamer is gebeurd, omdat men wilde dat dit zou worden vrijgesteld. Ik meen dat het niet goed is daarop terug te komen.

De heer Hermsen (CDA): Bovendien moeten deze neveninkomsten controleerbaar blijven. Als men dit punt in de vakantieperiode al te stringent aanpakt, dan is een bijna lijfelijke controle nodig op neveninkomsten. Dat kan nooit onze bedoeling zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk ook dat de heer Van Dis dat niet zou willen. Ik meen dat de heer Hermsen gelijk heeft.

De heer Van Dis (SGP): Ik heb alleen een suggestie gedaan.

Staatssecretaris De Graaf: Bedankt voor die suggestie. Ik heb erop gereageerd. De heer Van der Spek vindt meer redenen om de grens te verleggen van 16 naar 17 jaar. Dat blijft een arbitraire zaak. De Minister heeft in zijn reactie op opmerkingen van de heer Van Kemenade daarover al het een en ander gezegd. De heer Van der Spek wil voorts zodanige compensatieregelingen dat er voor de modale inkomens volledig wordt gecompenseerd. Ik heb in mijn reactie op vragen van de heer Van Kemenade al gezegd dat het in dit kader een te dure zaak zal worden.

Ook vroeg de heer Van der Spek of wij met de introductie van de prijsindex voor de toeslagen voor 16-en 17-jarigen in het kader van een TS-regeling van de veronderstelling uitgaan dat binnenkort de prijsindex hoger zal zijn dan de loonindex. Die veronderstelling zit er niet in. Natuurlijk is het in theorie denkbaar dat het prijsindexcijfer op een gegeven moment gunstiger zou uitpakken voor de betrokkenen als de loonindex lager is. Tot nu toe is dat echter niet het geval. De heer Verbrugh zei dat de compensaties in het kader van de TS-regeling deze regeling niet doorzichtiger maken. Ik ben het daarmee wel eens, maar ik zie -eerlijk gezegd -geen andere en betere mogelijkheid om een goede compensatie toe te bedelen aan gezinnen met lagere inkomens. Daarom zal men dit voor lief moeten nemen. Overigens zei de heer Verbrugh dat hij de voorstellen met betrekking tot eventuele beperkingen voor jongere kinderen beter acht dan een eventuele wachtkamerregeling. Deze laatste regeling is nu niet meer in discussie. Ik kom nu bij de betogen die zijn gehouden over de gevolgen van onze voorstellen voor invalide kinderen. Van vele zijden is daarvoor aandacht gevraagd. Ook wij hebben daarvoor begrip getoond, gezien de inhoud van de nota naar aanleiding van het eindverslag. De heer Van Kemenade stelt voor om een tweevoudige kinderbijslag voor deze kinderen te handhaven. Wij achten dit onjuist. Er ontstaat dan namelijk een onderscheid tussen ouders met invalide studerende kinderen en ouders met niet-invalide studerende kinderen. Wij menen dat het niet juist is dit te introduceren. Bovendien wordt daardoor nog een fiks gat geslagen in de ombuigingsoperatie als zodanig. Tegen de motie die de heren Hermsen en De Korte hebben ingediend, bestaat bij ons in beginsel geen bezwaar. Wij staan er dus niet afwijzend tegenover. Ik meen wel dat het goed is dat de regeling, die dan eventueel moet worden gemaakt, afgestemd wordt op de TS-regeling. Dat lijkt mij voor de hand liggend, omdat er anders onderscheid ontstaat tussen thuis wonenende studerende en thuis wonen-de niet-studerende kinderen. Ik kan op dit moment niet geheel overzien hoe een dergelijk voorstel precies ingrijpt in de Algemene Ar-beidsongeschiktheidswet. Daarin zou dan eventueel een voorziening moeten worden getroffen. De heer Hermsen heeft genoemd paragraaf 4 van de voorzieningsregeling. Met inachtneming van hetgeen ik heb gezegd, ben ik echter graag bereid op korte termijn (het moet wel op korte termijn gebeuren) over deze zaak het advies in te winnen van de Sociale Verzekeringsraad. Ik heb kennis genomen van de mededeling van de heer Van Dis, dat hij het met de strekking en de inhoud van die motie eens is. De heer Van der Spek wil een verlaging van de leeftijdsgrens in het kader van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet van 18 tot 16 jaar. Mijnheer de Voorzitter! Ik erken dat, als wij dit zouden doen, dit een belangrijke verbetering zou betekenen, maar ik geloof niet, dat er reden voor is om dit te doen. Bovendien zou die maatregel belangrijk meer geld kosten en dit past niet in het kader van hetgeen waarmee wij thans bezig zijn.

Het lid Vondeling neemt de voorzittersstoel in.

Staatssecretaris De Graafundefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil ten slotte nog een aantal losse onderwerpen de revue laten passeren. Door de heer Van Kemenade en de heer De Korte zijn vragen gesteld over de studiefinanciering. Die zou eigenlijk gelijktijdig rond moeten zijn. De Minister van Onderwijs en Wetenschappen komt in de loop van 1979 met concrete voorstellen. Ik dacht ook dat nadere details daarover beter besproken zouden kunnen worden in het kader van de behandeling van de onderwijsbegroting. Ik weet niet of die inmiddels is afgerond; ik heb begrepen dat de heer Pais hier deze week ook aanwezig was. Een en ander zal blijkbaar concreet worden ingevuld in 1979.

De heer Van Kemenade (PvdA): U weet dat studiefinanciering ten nauwste samenhangt met kinderbijslag/kinderaftrekoperaties. Betekenen de concrete voornemens van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen, een wetsontwerp?

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan die vraag niet beantwoorden. Ik vermoed het wel. De heer Van Kemenade heeft ook gevraagd hoe, als men deze maatregelen neemt voor 16-en 17-jarigen,zich dit vertaalt voor de studiefinanciering van het Rijk. Ik heb mij daarover laten voorlichten. Het is mij gebleken dat er tussen de rijksstudiefinanciering en de kinderbijslagen niet een volledige parallelliteit bestaat en dat in die regeling hierdoor geen verandering komt. Wat dit aangaat, kan ik dus de heer Van Kemenade geruststellen. Immers, in het kader van die regeling wordt wel gewerkt met kinderen, maar daar ligt het anders. Bij buitenshuis wonende kinderen kent men een drietelling bij 16 jaar en bij inwonende kinderen is er al sprake van een dubbeltelling bij 12 jaar. Daarin komt geen verandering. Met betrekking tot de z.g. Wadden-regeling heeft de heer Hermsen nog een aantal vragen gesteld. Ik moge hem verwijzen naar de al in dit opzicht gegeven uitvoerige toelichting in de schriftelijke stukken. Ik wil overigens graag zijn verzoek ter zake overbrengen aan de Minister van Onderwijs en Wetenschappen. De heer Hermsen heeft ook aandacht gevraagd voor de 'huishoudkinderen'; hij vraagt concreet dit vraagstuk nog eens te onderzoeken. Mijnheer de Voorzitter! Het kost mij, anders dan voor de invalide kinderen, meer moeite hier te zeggen dat ik een onderzoek zal instellen, omdat er dan toch verwachtingen worden gewekt, die, omdat er geen nieuwe gegevens zijn gekomen, wellicht niet waar kunnen worden gemaakt. De heer Van Dis heeft opgemerkt dat men door uitstel tot 1 januari 1980 een betere gewenning verkrijgt. De maatregelen die wij nu voorstellen, zijn al in april 1978 aangekondigd. Zij worden effectief in april 1979. Ik meen dan ook, dat de gewenning daarin al is besloten. Zou je doen wat de heer Van Dis vraagt, dan betekent dit een duidelijk groter gat in het ombuigingsbeleid voor 1979. Dat is niet onze bedoeling.

De Voorzitter: Ik deel de Kamer mee, dat er een kleine onregelmatigheid heeft plaatsgevonden, klein omdat het naar mijn mening niemand isopgevallen. De heer Jansen had de voorzittersstoel ingenomen, terwijl hij bij hetonderwerp dat toen aan de orde was, was betrokken. Ik neem aan, dat geen van de leden zich hieraan heeft gestoord, zodanig dat dit de goede gang van werkzaamheden in gevaar zou hebben gebracht. Strikt formeel wil ik overigens even vastleggen, dat het een misverstand is geweest.

©

A. (Ad)  NooteboomStaatssecretaris Nooteboom: Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Kemenade heeft betoogd, dat het wetsontwerp tot inkomenseffecten leidt die voor zijn fractie onaanvaardbaar zijn en dat er alternatieven voorhanden zijn die dergelijke gevolgen niet hebben. Hij heeft daarbij herinnerd aan het voornemen van het vorige kabinet, zo-Tweede Kamer 21 december 1978

als dat indertijd is uiteengezet in de 1 %-nota, om de kinderbijslag en de kinderaftrek in het geheel om te bouwen tot een stelsel van inkomensafhankelijke kinderbijslagen. Onbelaste, inkomensafhankelijke kinderbijslagen passen naar mijn oordeel niet in ons fiscale stelsel, omdat een belastingvrijdom, die varieert met het inkomen, niet in overeenstemming is te brengen met het fiscale draagkrachtbeginsel. Op grond daarvan en met het oog op uitvoeringstechnische bezwaren heeft dit kabinet een dergelijk inkomensafhankelijk stelsel afgewezen. Ik ben het dan ook niet eens met de geachte afgevaardigde, dat de Regering haar standpunt inzake het fiscale draagkrachtbeginsel ondergraaft door nu een compensatieregeling voor 16-en 17-jarigen voorte stellen die afhankelijk is van het inkomen. Het is immers zo, dat de leeftijdstoeslagen voor deze categorie van kinderen weliswaar inkomensafhankelijk zijn, maar over deze inkomenstoeslagen wordt normaal belasting betaald, al gebeurt dit dan, ter vermijding van complicaties, in de vorm van een voorheff ingsregime. Het fiscale onderscheid tussen gezinnen met kinderen en gezinnen zonder kinderen wordt, ook in de toekomst, gehandhaafd door de voor een ieder, ongeacht de hoogte van het in-komen, gelijke kinderbijslagen buiten de belastingheffing te houden. Ik hoop hiermee enige verduidelijking te hebben aangebracht, namelijk dat inkomensafhankelijke tegemoetkomingen niet behoeven te 'botsen' met de fiscaliteit. Zij zijn zelfs in dit bijzondere en beperkte geval wenselijk vanuit de gedachte dat van de laagste en de lagere inkomens niet dezelfde offers kunnen worden gevraagd als van de sterkste schouders, zoals dit in de wandeling wel wordt genoemd. Dit is een zaak van rechtvaardige inkomensverhouding en niet van een rechtvaardige lastenverdeling. Ik kom hierop straks nog terug.

De heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Kan de Staatssecretaris uitleggen, waarom de huidige zelfstandigenaftrek wel in het huidige fiscale stelsel past?

Staatssecretaris Nooteboom: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil dat wel uitleggen, maar ik denk dat ik daarvoor meer tijd nodig heb dan voor een interruptie mogelijk is. Heel globaal wil ik het volgende zeggen, met het gevaar dat ik in herhalingen treed, wanneer ik straks inga op de opmerkingen van de heer Nijhof. Bij het vaststellen en het vormgeven van een drukverdeling van de belasting is er sprake van, dat men aan de hand van gekanaliseerde parameters van belastingvrije voeten recht doet wedervaren aan een draagkracht van een individu. Dat zijn de algemeen werkende rechtsbeginselen van de draagkracht. Indien er, als gevolg van die fiscaliteit, spanningen optreden bij inkomensgroepen die, buiten de in het algemene kader aangegeven aftrekken voor draagkracht aan de voet, extra kosten hebben die in beperkte omvang en soms tijdelijk worden opgeroepen, kan het uit een oogpunt van maatschappelijke realiteit noodzakelijk zijn, daarvoor een compensatie te geven, omdat je die mensen in de inkomenspolitieke verdeling niet mag belasten met kosten die als het ware alleen maar geforfaitariseerd zijn begrepen in de belastingvrije voeten. De heer Dolman zal zich herinneren dat ik tegenover de zelfstandigenaftrek een vrij relatief standpunt heb ingenomen, omdat het naar mijn oordeel een van de weinige, zo niet het enige, fenomenen in ons fiscale stelsel is waar aspecten van een negatieve inkomstenbelasting bij betrokken zijn en waarvan ik gezegd heb dat ik betwijfel of ons mechanisme van hamers en beitels, onze werktuigen voldoende zijn om dat te benaderen en ook theoretisch voldoende goed gefundeerd zijn om met vrijmoedigheid blijvend te pleiten voor de zelfstandigenaftrek. Een andere vraag is of men een andere opvatting heeft, maar dat is mijn persoonlijk oordeel. Ik vind dat wij daarbij terughoudendheid dienen te betrachten. De geachte afgevaardigde de heer Nijhof heeft een belangrijk deel van zijn betoog gewijd aan de inkomensafhankelijkheid in de voorgestelde zogenaamde leeftijdstoeslagen. Hierbij vroeg de heer Nijhof in het bijzonder mijn oordeel over de nadelen van deze inkomensafhankelijkheid in verband met de daaruit voortvloeiende verhoging van de marginale druk, hoewel het gehele scala van inkomensafhankelijke tegemoetkomingen niet speciaal tot mijn competentie behoort. De heer Nijhof heeft niet ten onrechte een waarschuwende vinger opgestoken. Op mijn departement is dan ook een studie gaande waarin onder meer aandacht wordt geschonken aan de cumulatie-effecten van allerlei inkomensafhankelijke heffingen en subsidies zoals daar zijn, om maar eens een buitenplaats te noemen, de rijksstudietoelage, tegemoetkoming studiekosten, retributie gezinsverzorging, bejaardenziekenfonds, individuele huursubsidie, inkomensafhankelijke bijdrageregeling maatschappelijk werk, inkomensafhankelijke bijdrage-regeling voor MOB's en wat dies meer zij-Ik zou er echter wel op willen wijzen, dat zich hier een dilemma voordoet. Wie vindt dat de lagere inkomenstrekkers een zekere compensatie dienen te ontvangen voor de gevolgen van het wetsontwerp, heeft per definitie al een element van de inkomensafhankelijkheid en de daaraan verbonden gevolgen voor de marginale druk geaccepteerd. De nadelen die een zeer hoge marginale druk met zich brengt bij voorbeeld voor de arbeidsinspanning, zijn alleen te vermijden op twee wijzen: of in het geheel geen compensatie geven, of iedereen een gelijk bedrag aan compensatie doen toekomen, onafhankelijk van het inkomen. Het eerste alternatief betekent wel, dat mensen worden gevrijwaard voor deze marginale druk, maar verdraagt zich niet met de zorg van de Regering inzake de financiële drempels voor de onderwijsdeel neming. In het tweede geval, dat van de inkomensonafhankelijke compensaties, zouden, gegeven de budgettaire ruimte voor een compensatieregeling, de lagere inkomens een veel lagere leeftijdstoeslag ontvangen dan de Regering thans voorstelt, zodat dit ook geen oplossing biedt. In dit verband merk ik ook nog op, dat de heer Nijhof ook voor dit probleem op dit moment nog geen oplossing heeft aangedragen. Intussen erken ik dat wij op de gekozen weg niet ongelimiteerd kunnen doorgaan. Zoals gezegd, wordt er op deze problematiek gestudeerd. Daarbij zal ongetwijfeld inhoudelijker dan ik nu kan doen worden ingegaan op verzachtende omstandigheden ingeval inkomensafhankelijke subsidies een minder algemeen karakter hebben dan belasting en premies, en in geval een subsidie zoals bij de leeftijdstoeslag een tijdelijk karakter heeft. Niettemin kan ik het betoog van de geachte afgevaardigde goed volgen. Ik zie evenwel geen mogelijkheid de aangevoerde bezwaren tegen de leeftijdstoeslag te ondervangen zonder dat het doel van de compensatieregeling zelve wordt verlaten. De heer Nijhof vroeg mij ook, als een vervolg op de discussie in de stukken die ik helaas heb moeten overleggen -hier zit een ondeugende parafrase in, maar het is hoogstvriendelijk bedoeld -of ik niet van afwenteling spreek als Tweede Kamer 21 december 1978

een vennootschap een belasting-of premieschuld van personeel voor eigen rekening neemt. Dat hangt ervan af, of het voor eigen rekening nemen door de werkgever het gevolg is van een drukactie van de zijde van degene die wil afwentelen. Het kan ook om wille van de eenvoud een regeling zijn, die op die manier wordt vervuld. Men kan dus niet zonder meer zeggen dat, als een werkgever de lasten op zich neemt, er per definitie afwenteling plaatsvindt. De heer Van Dis heeft naar voren gebracht dat zijn fractie van meet af aan een andere oplossing voor ogen heeft gestaan, waarbij het fiscale draagkrachtbeginsel meer uitdrukkelijk wordt vastgelegd. Begrijp ik hem goed, dan is hij het toch met mij eens dat ook in het systeem van de belastingvrije kinderbijslagen, waarvoor de belangrijke stap nu al is gezet, het f iscale draagkrachtbeginsel in voldoende mate resoneert.

De heer Van Dis (SGP): Anders had ik niet vóór die eerste fase gestemd!

Staatssecretaris Nooteboom: Het voor-of navoelen van het stemmen van een parlementslid is niet iedereen gegeven. Ik meen dat ik met mijn opmerking alleen de nuance heb aangebracht die ik gevoeld heb. De heer Van Dis heeft gezegd, dat hij dit meer uitdrukkelijk tot uitdrukking zou hebben willen brengen. Met andere woorden: ik zie het wel, maar ik heb een bril nodig. Bij zijn voorkeur voor terugkeer naar het vóór 1973 geldende systeem moet ik toch wel de opmerking plaatsen, dat het voorstel tot beperking van de meerjarige kinderbijslag dat nu voor ons ligt in dat geval ook het leeuwedeel van de ombuiging in de kinderbijslag en kinderaftrek zou hebben moeten vormen. De motivering en vorm van het voorstel voor de 16-en 17-jarigen is immers niet afhankelijk van het resultaat van de eerste fase van de herstructurering. De geachte afgevaardigde de heer Van Dis heeft ook nog aandacht gevraagd voor de dekking van het met de leeftijdstoeslagen en de herziening van de TS-regeling gemoeide bedrag van 240 min. Hij hoopt dat een en ander in de voorjaarsnota zal worden rechtgetrokken. Dat is niet nodig.

De heer Van Dis (SGP): Zo heb ik het niet gezegd.

Staatssecretaris Nooteboom: Nogmaals, ik meen dat het niet nodig is, want op blz. 48 van Bestek '81, is een bedrag van 230 min. als last opgenomen, onder handhaving van de ombuigingsdoelstelling van 10 mld., terwijl in de begroting van O

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.30 uur geschorst.

©

De Voorzitter: Ik deel mee dat ik heb benoemd de Bijzondere Commissie 15402 (Regelen voor het plaatsen van overheidsopdrachten voor leveringen van produkten (Wet overheidsopdrachten voor leveringen van produkten)). Deze commissie telt 21 leden en 18 plv. leden. Hun namen zijn vermeld aan het eind van deze weekeditie.7

De constitutie van deze Bijzondere Commissie zal plaatsvinden woensdag 24 januari 1979 om 13.50 uur. Ik stel voor de vergadering van vandaag -zo nodig -na 23.00 uur voort te zetten. Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Ook stel ik voor aan de orde te stellen en te behandelen in de vergaderingen van 24 en 25 januari 1979 na de wetsontwerpen over de algemene bepalingen milieuhygiëne (14311 en 14312) het wetsontwerp In-stelling van een raad voor het jeugdbeleid (Wet op de raad voor het jeugdbeleid)(14476).

Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Ik stel nader voor: A. in de week van 30 en 31 januari en 1 februari 1979 aan de orde te stellen en te behandelen: de stemmingen over hoofdstuk IX B, (Financiën) ca. van de rijksbegroting voor het jaar 1979; hoofdstuk XVI (Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk) van de rijksbegroting voor het jaar 1979 (eerste termijn van de Kamer); de Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken over de Europese Raad van 4 en 5 december 1978 (15414) (behandeling op 31 januari 1979); het wetsontwerp Voorlopige voorzieningen met betrekking tot de wederzijdse doorstroming hoger beroepsonderwijswetenschappelijk onderwijs (14419) (aanvang op 1 februari 1979); hoofdstuk XVI (Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk) van de rijksbegroting voor het jaar 1979 (antwoord Regering, re-, dupliek en artikelen; op 1 februari 1979); B. in de week van 6, 7 en 8 februari 1979 aan de orde te stellen en te behandelen: de stemmingen over hoofdstuk XVI (Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk) van de rijksbegroting voor het jaar 1979; de stemmingen over de tijdens de openbare commissievergadering over de Nota over de positie van migranten uit Suriname in Nederland en het beleid op middellange termijn (14398) ingediende moties -indien voldoende ondersteundte weten: de motie-Beckers-de Bruijn over in-spraak en medezeggenschap van de Surinaamse bevolkingsgroep (14398, nr. 7); de motie-Molleman en Langedijk-de Jong over huisvesting onder andere van migranten uit Suriname (14398, nr. 8); de motie-Nijpels c.s. over jaarlijkse toetsing van het beleid ten aanzien van de migranten uit Suriname in Nederland(14398, nr. 9); de motie-Van der Spek over de oorzaken van de achterstandspositie van Surinamers in de Nederlandse samenleving (14398, nr. 10); de motie-Van der Spek over het welzijnswerk voor Surinamers en Antillianen(14398, nr. 11); de motie-Van Zeil c.s. over de problematiek van de tweede generatie van migranten (14398, nr. 12);

Kinderbijslag Regeling van werkzaamheden

de motie-Beckers-de Bruijn over de Surinaamse welzijnsinstellingen (14398, nr. 13); de motie-Langedijk-de Jong en Van Thijn over discriminatie op de arbeidsmarkt(14398, nr. 14); de motie-Borgman c.s. over de opvang van Surinaamse kinderen in het Nederlandse onderwijs (14398, nr. 15); de motie-Evenhuis-van Essen c.s. over het verzorgen van een cursus Nederlands door middel van de televisie (14398, nr. 16); de motie-Borgman c.s. over de huisvestingsproblematiek van migranten uit Suriname in Nederland (14398, nr. 17); de motie-Beckers-de Bruijn over de herhuisvesting van Surinaamse Nederlanders (14398, nr. 18); de motie-Mertens over het voeren van een doeltreffend cultureleminderhedenbeleid (14398, nr. 19); hoofdstuk X (Defensie) van de rijksbegroting voor 1979; hoofdstuk V (Buitenlandse Zaken) van de rijksbegroting voor 1979 (niet vóór 7 februari 1979); C. in de week van 13, Men 15 februari 1979 aan de orde te stellen en te behandelen; de stemmingen over de hoofdstukken X (Defensie) en V (Buitenlandse Zaken) van de rijksbegroting voor 1979; hoofdstuk XI (Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening) van de rijksbegroting voor 1979 (eerste termijn van de Kamer); de stukken over de Almerespoorlijn (14378, nrs. 2, 3 en 4); hoofdstuk XI (Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening) van de rijksbegroting voor 1979 (antwoord Regering, re-, dupliek en artikelen; op 13 februari 1979).

De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Gezien het feit dat de Kamer dinsdag een voorstel van mij min of meer heeft aanvaard, verzoek ik u nader te motiveren waarom de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening twee weken later aan de orde komt dan dinsdag werd gezegd.

De Voorzitter: Mij is meegedeeld, dat de fractie van het CDA de voorbereiding van de behandeling niet op een zodanig tijdstip kan voltooien dat de begrotingsbehandeling op 30 januari kan beginnen. Het verzoek om uitstel is van die zijde gekomen.

De heer Kombrink (PvdA): Als een dergelijk verzoek wordt gedaan, dan probeer ik een zekere coulantie te betrachten. Over het voorstel, dat ik dinsdag deed, heb ik overleg gevoerd met leden van de CDA-fractie. Ik kan mij voorstellen, dat de voorbereiding van de begroting van CRM gemakkelijker is dan die van VRO. Ik wil mij niet tegen het voorstel verzetten. De gang van zaken heeft mij wel verbaasd, gelet op het besluit dat de Kamer dinsdag heeft genomen.

De heer Cornelissen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Is na rijp beraad gebleken dat het niet mogelijk is de eerste termijn over de begroting van VRO op donderdag 1 februari te houden?

De Voorzitter: Het bleek, dat dit inderdaad niet mogelijk was. In het raam van het geheel werd het minder wenselijk gevonden. In overleg met CRM had dan een nadere beslissing moeten worden genomen, omdat het niet mogelijk was in die week met beide begrotingen te beginnen. Ik begrijp het overigens niet goed. Er is thans meer tijd voor voorbereiding dan bij het oorspronkelijke voorstel het geval was. Ik dacht, dat ik alleen maar lof van de heer Cornelissen zou krijgen.

De heer Cornelissen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Nu u het woord «CDA» in de mond hebt genomen -dat doet mij wel deugd -wil ik wel opmerken, dat het ons erom ging enige tijd te hebben na het antwoord van de Regering op nader door de vaste commissie in te brengen schriftelijke vragen ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling. Dit antwoord zal naar verwachting op vrijdag 26 of zaterdag 27 januari komen. Wij zouden ons erin kunnen vinden, als op donderdag 1 februari een begin met de behandeling werd gemaakt. Ik heb er evenwel begrip voor, dat dit niet mogelijk is gebleken.

De heer Kombrink (PvdA): Krijgt de heer Cornelissen voor één keer meer dan hij heeft gevraagd, en nu is hij weer niet tevreden.

De heer De Beer (VVD): Heb ik het goed begrepen, dat op dinsdag met de behandeling van de begroting van VRO wordt begonnen?

De Voorzitter: Ik verzoek de leden toch goed naar mij te luisteren. Op dinsdag wordt met die behandeling begonnen, op donderdag zal zij worden afgerond. Overeenkomstig het voorstel van de Voorzitter wordt besloten.

De Voorzitter: Verder stel ik voor na de stemmingen over hoofdstuk XI (Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening) van de rijksbegroting voor het jaar 1979 ook te stemmen over: I. de tijdens de openbare commissievergadering over de Nota Nationale Parken (13283), de Nota Nationale Landschapsparken (13284) en de Nota betreffende de relatie tussen landbouw en natuur-en landschapsbouw (13285) ingediende motiesindien voldoende ondersteund -te weten: de motie-Faber c.s. over de mogelijkheid van verkoop van domeinlandbouwgronden (13283,13284 en 13285, nr. 12); de motie-Faber c.s. over een programmatische uitwerking van de in de «groene nota» neergelegde beleidsvoornemens(13283,13284 en 13285, nr. 13); de motie-Eversdijk c.s. over de in-stelling van een voorlopige commissie nationale parken (13283,13284 en 13285, nr. 14); de motie-De Boois c.s. over het vastleggen in streek-en bestemmingsplannen van de functie van natuurgebieden en cultuurlandschappen (13283, 13284en13285, nr. 15); de motie-Jansen over het instellen van een landschapsraad in het kader van een landschapswet (13283, 13284 en 13285, nr. 16); de motie-Lambers-Hacquebard over een nota omtrent alle componenten van beloning voor landschapsverzorging (13283,13284 en 13285, nr. 17); de motie-Evenhuis c.s. over de realisering van de in de Nota Voorrangsinventarisatie genoemde beheersgebieden en reservaten (13283,13284 en 13285, nr. 18); de motie-Van Rossum en Evenhuis over de zogenaamde proefgebieden nationale landschapsparken (13283, 13284 en 13285, nr. 19); de motie-Evenhuis c.s. over het verschaffen van meer duidelijkheid over de status e.d. van nationale landschapsparken (13283, 13284 en 13285, nr. 20); de motie-Langedijk-de Jong c.s. over het eindadvies van de Commissie-Verhoeve (13283,13284 en 13285, nr. 21); de motie-Lambers-Hacquebard over niet-aantasting van het karakter van in het bijzonder zogenaamde proefgebieden (13283, 13284 en 13285, nr. 22); de motie-Faber c.s. over het personeel ten behoeve van een verantwoord natuur-en landschapsbeheer (13283, 13284 en 13285, nr. 23); de motie-Braks c.s. over een gericht aantal geselecteerde experimenten (13283,13284 en 13285, nr. 24); de motie-Langedijk-de Jong over meer definitieve plannen voor onder-Tweede Kamer 21 december 1978

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.