Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de kinderbijslagwetten en enkele belastingwetten (beperking recht op meervoudige kinderbijslag en kinderaftrek ten aanzien van 16-en 17-jarige kinderen (15344) en van de daarbij voorgestelde moties.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

B.J.M. (Ben)  HermsenDe heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor de aandacht die zij in hun antwoord ook aan mijn inbreng in deze discussie hebben willen schenken. Ik moet vervolgens, mede namens de eerste ondertekenaar van het amendement voorkomend op stuk nr. 18, dat mede mijn naam draagt, een klein verzuim goed maken. In de toelichting op dit amendement had onzes inziens ook dienen te worden opgemerkt, dat bij aanneming daarvan ook het intitulť van het wetsontwerp dient te worden gewijzigd overeenkomstig de wijziging die wij willen zien aangebracht in de beweegreden. Als het nodig is, zou deze aanvulling op de toelichting een gewijzigde tekst van dit amendement bewerkstelligen.

De Voorzitter: De heer Hermsen stelt mondeling nog een amendement

De heer Mertens (D'66) in gesprek met Minister Pais Tweede Kamer 21 december 1978

Onderwijs en Wetenschappen Kinderbijslag

De heer Hermsen (CDA) aan het woord voor, dat hij, naar ik aanneem, nu goed heeft geformuleerd.

De heer Hermsen (CDA): Ik heb het aldus geformuleerd: Bij aanneming van het amendement, oorspronkelijk voorkomend op stuk nr. 18 -ik heb begrepen dat in verband met enkele kleine technische opmerkingen van de kant van het Ministerie van FinanciŽn in-middels een gewijzigde tekst is ingediend -dient onzes inziens ook het in-titulť van het wetsontwerp te worden gewijzigd overeenkomstig de wijziging die wij aangebracht wensen te zien in de beweegreden van het wetsontwerp. Als wij het goed zien, dan blijkt zowel uit hetgeen door de woordvoerders van andere fracties en door mij in de eerste ronde is ingebracht als uit het antwoord van de bewindslieden duidelijk, dat ook vandaag vrijwel algemeen wordt onderkend dat de noodzakelijke uitvoering van Bestek ' 81 een operatie kinderbijslag eist en dat over de omvang van dat deel in feite geen groot meningsverschil bestaat. Het meningsverschil in onze Kamer concentreert zich op de vraag, of binnen de regelingen ten aanzien van kinderen geen ander middel had dienen te worden gebruikt van dezelfde omvang, of, indien dit middel het meest aanvaardbare is -het uitstel van de verdubbeling voor de 16-en 17-jarigen -en daarmee een uitstel van de verwachte inkomensvermeerdering voor de gezinnen, gevoegd bij de gegeven compensatieregeling, dit toch niet te hard aankomt. Vervolgens doet de vraag zich voor, of het middel dat wij willen gebruiken om het effect van het regeringsvoorstel te verzachten niet nog meer pijn oproept. Vervolgens wil ik een paar opmerkingen maken in verband met het antwoord van de Staatssecretaris, waar hij sprak over ons amendement. Had geen ander beter middel kunnen worden gebruikt? Ik meen dat er in deze discussie nog drie zijn genoemd of herhaald. Opnieuw is gesproken over een inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslagen en in feite over een aftopping daarvan boven een bepaald inkomen en een geleidelijk afbouwen daarvan. Bij de argumenten die door de Regering tegen een dergelijke maatregel zijn ingebracht sluit ik mij volledig aan. Een dergelijke gang van zaken zou op dit ogenblik in strijd zijn met de toepassing van het draagkrachtbeginsel en het is bovendien uitermate moeilijk uitvoerbaar, gelet op de relatie tot het inkomen. Welk inkomen moet worden genomen? Deze vraag doet zich zeker voor in een situatie, waarin steeds meer kan worden gesproken van een inkomen dat door beide ouders wordt verdiend en in andere gevallen weer door een van de ouders. Ik voeg hieraan toe, dat voor ons ook het andere argument zwaar telt. Ik heb het al in eerste instantie genoemd. Wij wensen niet alleen in de onderste inkomenslagen rekening te houden met de verschillen, die in het besteedbare in-komen ontstaan tussen het gezin zonder kinderen en het gezin met 1,2 of 3 kinderen, tussen het kleinere en het grotere gezin. Sociale rechtvaardigheid eist ook, dat wij rekening houden met verschillen in gezinssamenstelling bij midden-en hogere inkomens.

De heer Van Kemenade (PvdA): De heer Hermsen is dus tegen inkomensafhankelijkheid. Wat vindt hij dan van de inkomenseffecten van het amendement-De Korte-Hermsen, die erop neerkomen dat de laagste inkomens er het meest op achteruit gaan?

De heer Hermsen (CDA): Ik zal daarop ingaan als ik bij de toelichting van door ons (mede)ondertekende amendementen kom. Ik merk nog op, dat de kinderbijslagen ook nu al voor alle inkomens, ongeacht de omvang daarvan, gelijk zijn. Daarin is er al sprake van een nivellering, die niet mag worden onderschat.

De heer Van Kemenade (PvdA): Dat is zeker, maar ik zeg u, dat de laagste in-komensgroepen erop achteruit zullen gaan.

De heer Hermsen (CDA): Ik kom er nog op terug. De heer Nypels heeft gepleit voor een bevriezing over de gehele linie, gecombineerd met een halvering van de kinderbijslagen tot vier jaar. Mijnheer de Voorzitter! Men kan op het eerste gehoor een dergelijke gedachtengang sympathiek vinden, omdat daarmee een offer van alle kinderbijslaggerechtigden verlangd wordt. Echter, het is duidelijk dat met een dergelijk systeem naarmate een gezin meer kinderen telt, het ook meer door de bevriezing wordt getroffen. Bovendien kan decombinatie ertoe leiden, dat er sprake is van een jonggeborene, die wat betreft de toerekening van de kinderbijslag 'een achtste' kind is. Wij menen dat, wanneer deze mogelijkheid wordt gekozen, er een te onevenredige verdeling van lasten plaatsvindt. Wij willen die mogelijkheid dan ook niet kiezen.

De heer Nypels (D'66): U weet toch ook wel, dat juist de kosten van opvoeding van kinderen in het algemeen afneemt, naarmate de rangorde in het gezin toeneemt? Het zevende en achtste kind kosten in het algemeen minder dan het eerste en het tweede. Op die grond is de door ons voorgestelde wijziging goed te motiveren.

De heer Hermsen (CDA): In de totale combinatie moeten wij echter concluderen dat een dergelijk offer -bij de bevriezing is er altijd sprake van een zeker tekort -wel degelijk zwaarder aankomt dan wanneer de gedachtengang wordt gevolgd, die in ons amendement ter zake is verwoord.

De vraag rijst, of -indien men het regeringsvoorstel volgt -de effecten niet te hard zullen aankomen. Van de zijde van het CDA, de PvdA en andere partij-en is gewezen op de nadelige effecten, die kunnen optreden voor de onderwijsmotivatie, de onderwijsdeelname enz. De Regering erkent in haar memorie van toelichting en in het zojuist gegeven antwoord, dat een zeker risico niet afwezig moet worden geacht. Wij moeten hierbij uiterst voorzichtig te werk gaan. Aan de andere kant moeten wij echter ook nuchter zijn en niet alleen de materiŽle kant van de zaak bekijken als het gaat om onderwijseffecten. Wij moeten niet alleen wijzen op de drempels die kunnen ontstaan ten gevolge van bepaalde financiŽle belemmeringen. Uiteraard dienen die drempels zo laag mogelijk te blijven en waar mogelijk geheel te worden opgeruimd, maar ook andere factoren zijn bij de bepaling van de onderwijsdeelname wel degelijk van grote betekenis. Dat is ook de woordvoerder van de Partij van de Arbeid uit-entena bekend. De heer Van Kemenade haalde het voorbeeld aan van het wegvallen van het kleuterschoolgeld. Wij willen opmerken dat het effect van het bevorderen van de onderwijsdeelname door het wegnemen van een financieel probleempje anders kan zijn dan het effect van een enigermate verzwaren van een financiŽle drempel. Verder wil ik op het volgende wijzen. In de achter ons liggende 20 jaar is een sterke gezinsverkleining opgetreden. Daardoor worden de behoeften aan sociale contacten op zeer jeugdige leeftijd veel sterker ervaren dan zo'n 20 jaar geleden. Een financiŽle drempel om aan het onderwijs deel te nemen, zal dan meestal niet ontstaan omdat men het als een grote noodzaak zal blijven ervaren dat de kinderen in het kleine gezin zo snel mogelijk sociaal contact met kleuters van hun leeftijd krijgen.

De heer Van Kemenade (PvdA): Dat gebeurde uitgerekend in 1975 met 5% in ťťn keer.

De heer Hermsen (CDA): Inderdaad, dat heeft duidelijk een rol meegespeeld, maar ik zeg nogmaals: Het wegnemen van een drempel behoeft nog niet te betekenen dat het opwerpen van een kleine financiŽle moeilijkheid dezelfde drempel weer zal doen ontstaan.

De heer Van Kemenade (PvdA): De drempel bedroeg indertijd f 60. De 'kleine financiŽle moeilijkheid' van dit moment bedraagt -zelfs in uw voorstel -f 800 per jaar.

De heer Hermsen (CDA): Waarbij het wel gaat om een totaal andere leeftijdsgroep, die al aan het onderwijs deelneemt.

De heer Van Kemenade (PvdA): Ook de leeftijdsgroep van 4-jarigen nam in die dagen al voor 85% aan het onderwijs deel.

De heer Hermsen (CDA): Akkoord, maar het gaat hier om een groep van 16-17-jarigen, die geplaatst wordt voor de keus door te gaan met onderwijsdeelname of ermee te stoppen. Dat is naar mijn mening totaal iets anders.

De heer Van Kemenade (PvdA): U hebt de twijfel overgelaten dat er geen lineaire relatie bestaat. Ik heb althans de moeite genomen aan te tonen dat de financiŽle drempel buitengewoon gevoelig is bij onderwijszaken.

De heer Hermsen (CDA): Die gevoeligheid ontken ik niet, maar u overdrijft het.

De heer De Korte (VVD): De heer Van Kemenade haalt altijd de minst gunstige getallen naar voren. Ik wil hem erop wijzen dat voor een minimuminkomen met ťťn ander kind het gaat om f 70 a f 80. Het is goed, dit ook even in het geding te brengen.

De heer Van Kemenade (PvdA): Uit mijn hoofd: En met nul andere kinderen f 150 en met 2 andere kinderen f 325, minder.

De heer De Korte (VVD): Ja, maar dat is natuurlijk heel iets anders dan de f 800 die u noemde. Dat wilde ik even rechtzetten.

De heer Van Kemenade (PvdA): Ja, maar het zijn ook heel andere cijfers dan de f 60-drempel toen het ging om het schoolgeld voor de kleuters.

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij erkennen dat er een bepaald risico bestaat; dat risico dient tot zo klein mogelijke verhoudingen te worden teruggebracht. Juist met het oog daarop hebben wij gezocht naar mogelijkheden om de de meest knellende effecten zoveel mogelijk te verzachten. Zoekende naar die mogelijkheid en rekening houdend met het feit dat bepaalde belangrijke andere richtingen die wij hebben afgetast niet begaanbaar blijken te zijn, zijn wij gekomen op het verbreden van de groep die thans bij de onderhavige maatregel is betrokken door daarbij ook te betrekken de jonge gezinnen die straks voor de eerste maal een kinderbijslaglijst dienen in te vullen. Als bezwaar wordt dikwijls gezegd dat deze jonge mensen nog bezig zijn om vanuit een laag inkomen uit de startblokken te komen en dat de vrouwen zodra de gezinsuitbreiding er bijna is, stoppen met werken, waardoor de helft van het gezinsinkomen of een belangrijk deel daar-van wegvalt. Daarbij wordt ook nog opgemerkt dat het eerste kind een betrekkelijk duur moment is in het gezinsleven. Ik zal die bezwaren niet ontkennen; ook hier zal het betrekken van de groep jonge mensen duidelijk pijn veroorzaken, maar wij trachten de pijn die thans aanwezig is bij een groep ouders van 16-en 17-jarigen te spreiden en te verzachten door daarin ook een andere groep ouders te betrekken. Het gaat om jonge mensen die voor de eerste keer een KBW-lijst gaan in-vullen, maar ook om jonge mensen -dat is bekend, al heb ik hiervan niet direct concrete cijfers bij de hand -die in een terecht hoog percentage de huwelijksdatum niet zien als de datum waarop de man of een van beide partners zonder meer de andere partner heeft te verzorgen en alleen voor de gezinskosten komt te staan. Beiden werken in een vrij hoog percentage rustig door na de datum van hun huwelijk en zij werken toe naar een moment waarop in de toekomst gezien het gezin zich gaat uitbreiden. Die babykamer is in feite betaald als dat gezin uitgebreid wordt. Men moet hier duidelijk onderscheid maken tussen de aanschaffingen die nodig zijn om de eerste gezinsuitbreiding op te vangen en de onderhoudskosten van het kind die daarna volgen. Als ik die kosten stel tegenover de onderhoudskosten van een 16-/17-jarige, dan lijkt het mij niet onredelijk om ook deze jonge mensen in deze kinderbijslagoperatie te betrekken.

De heer Van Kemenade (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Hermsen suggereert dat jonge gezinnen die een eerste kind krijgen in zeer veel gevallen beiden werken. Weet hij ook om hoeveel procent dat gaat?

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zei al dat ik daarvan geen percentage bij de hand had, maar het is niet onbekend dat dit percentage de laatste 10-15 jaar belangrijk gestegen is.

De heer Van Kemenade (PvdA): Zal ik u eens helpen aan de hand van het Statistisch zakboek?

De heer Hermsen (CDA): Gaat uw gang!

De heer Van Kemenade (PvdA): De gemiddelde huwelijksleeftijd van vrouwen in Nederland is 24 jaar. Zij zal niet onmiddellijk een kind krijgen. Het gemiddeld percentage wer-Tweede Kamer 21 december 1978

kende vrouwen tussen 25 en 29 jaar is ongeveer 31. Neem ik het gemiddelde, dan gaat het om ťťnderde van de gezinnen!

De heer Hermsen (CDA): Dat percentage is in belangrijke mate gestegen vergeleken bij een aantal jaren geleden en heeft de neiging om steeds sterker te stijgen.

De heer Van Kemenade (PvdA): Het zijn cijfers van 1977!

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Alle andere mogelijkheden afgewogen hebbende, geplaatst voor die situatie, geplaatst ook deze mogelijke oplossing tegenover een oplossing waarbij wij eventueel het toekennen van kinderbijslag een kwartaal of twee kwartalen later zouden kunnen aanvangen, hebben wij gemeend, de richting in te moeten slaan die in ons amendement is aangegeven. Men kan nu wel vragen of ik hierme-de niet te vroeg de kant opga van het koppelen van de hoogte van de kinderbijslag aan de leeftijd. Schijnbaar is dat het geval. Terecht heeft de Staatssecretaris gezegd dat een dergelijke rigoreuze omswitching van het systeem een diepgaande studie vereist en ook duidelijk een respons dient te hebben vanuit het achterland, vanuit het bedrijfsleven en te zijner tijd mogelijk een advies van de SER. Ik erken, dat ik daarmee weliswaar iets van dat principe van aan leeftijd gebonden kinderbijslag dreig te accepteren, maar ik stel ook hierbij dat ik dit zie in het licht van de situatie waarin wij op dit ogenblik terecht zijn gekomen en de hardheid van de operatie die wij moeten uitvoeren. Alles afwegend zie ik dit voorlopig als een oplossing om de pijn zo goed mogelijk te spreiden, waarbij wij voor de langere termijn die nadere studies rustig kunnen afwachten. Ik zie er met belangstelling naar uit, te meer omdat daarbij de positie van het gezin met verschillende kinderen wat nauwlettender zal moeten worden bezien. Zonder meer komen wij er ook niet uit door een kinderbijslag naar leeftijd in te richten. Ik heb geconstateerd dat de Minister ons duidelijk heeft gemaakt, dat hij niet erg bevreesd is, dat een maatregel zoals door ons amendement wordt beoogd, een duidelijk en hard loonpolitiek effect zal hebben, gelet op het percentage gezinnen waarom het gaat, in relatie tot het totaal aantal bij een ca.o. betrokken personen. Wel wil ik hierbij opmerken dat het vanzelfsprekend is dat wij, als wij over enige maanden de balans dienen op te maken in verband met de ontwikkelingen die zich per 1 juli kunnen voordoen, met name ten aanzien van de sociale verzekeringen, uiteraard verwachten dat de effecten van de thans voorgestelde regeling daarin moeten worden verwerkten dat wij daarmee rekening zullen moeten houden. De Staatssecretaris erkent overigens dat ons amendement belangrijke verzachtingen aanbrengt voor de groep van 16-en 17-jarigen en daarmee ook verbeteringen bevat. Men zie de effecten, vooral het verschil tussen hetaanvankelijke effect van het regeringsvoorstel en dat van het door ons geamendeerde voorstel, te vinden in het staatje. De Staatssecretaris heeft gevraagd, of wij door het kiezen van in-tervallen van f 2500 per ander kind, in plaats van f 870, niet te forse sprongen dreigen te maken. Dit vereist inderdaad enige nadere toelichting. Duidelijk is dat de additionele kosten per kind niet door de kinderbijslag worden gedekt. Per kind ontstaat een tekort, dat groter wordt naarmate het kindertal groter is. Deze vergrotingen van de intervallen leiden ertoe, dat met name in de modale sfeer een gezin met drie andere kinderen reeds bijna de maximumtoeslag kan krijgen. Wij doen dus een poging, naarmate het gezin groter wordt, de effecten van het regeringsvoorstel binnen zo redelijk mogelijke grenzen te houden. De offers worden redelijker verdeeld tussen kleine en grotere gezinnen, ook in de modale sfeer; ook nog bij inkomens van f 40.000 en bij bijzonder grote gezinnen zelfs nog bij f 50.000. De koopkracht wordt niet sterker aangetast dan echt onontkoombaar is. Wij hebben echter geen moment ontkend, dat de koopkracht wordt aangetast. Daarmee komen wij echter terecht in de sfeer van de noodzaak van deze totale operatie. Wij kunnen niet blijven roepen, dat men overal terecht kan, als maar niet ons eigen stoepje wordt geveegd. De heer Van Kemenade ( PvdA): Er-kent collega Hermsen ook, dat de koopkracht van de sociale minima hierdoor wordt aangetast?

De heer Hermsen (CDA)undefined: Ik erken, dat hierbij koopkrachteffecten voor de sociale minima optreden. Dit moeten wij echter bezien in het kader van het effect van de totale operatie voor 1979. Ik heb ook gezegd dat wij voor de situatie per 1 juli met die totale effecten rekening moeten houden.

De heer De Korte (VVD): Ik wil er de nadruk op leggen, dat de heer Van Kemenade een beetje de indruk wekt, dat de koopkracht van alle inkomens in het geding is. Het gaat om een aantal sectoren en wel die -dat heeft de heer Hermsen duidelijk gemaakt -waar het nog het gemakkelijkste kan.

De heer Van Kemenade (PvdA): U handhaaft de koopkracht van de sociale minima, als men maar geen kind krijgt!

De heer De Korte (VVD): Neen, dat zeg ik niet. U weet namelijk even goed als ik dat de koopkracht van de sociale minima uitgerekend is voor gehuwden met kinderen en zonder kinderen. Het is duidelijk dat er voor de allergrootste groep -80% -helemaal geen problemenzijn.

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Voor zover ik kan nagaan heeft ons amendement tot gevolg dat in circa 100.000 gevallen de inkomenstoeslagregeling of enig effect krijgt, Ųf een duidelijk beter effect krijgt, tegenover 72.000 gezinnen die dan ook gaan meeofferen. In verband met ons amendement is het ook van belang te weten dat in het rekest van de FNV -dat ons recent bereikte -nadrukkelijk wordt gesteld dat de toename van de inkomensgrens per afhankelijk kind uiterst gering wordt geacht -f 870 -en dat daarin heel sterk wordt gepleit voor een flinke verhoging van interval. Ik meen dat wij in dat opzicht de FNV op haar wenken kunnen bedienen. De Staatssecretaris heeft nog een opmerking gemaakt naar aanleiding van het feit dat wij, indien een invalide 16-a 17-jarig kind schoolgaand is, bij de berekening van het inkomen voor de toekenning van de TS-regeling, een extra toekenning wilden zien voor een ander kind. Wij menen daarmee enigermate te honoreren dat ook in dat geval sprake kan zijn van bepaalde kosten die op de ouders van een invali-de schoolgaand kind kunnen drukken en die niet door verstrekkingen geheel kunnen worden vergoed. Wij willen niet zo ver gaan als in het amendement van de heer Van Kemenade wordt voorgesteld om al deze invalide kinderen volledig onder de dubbele kinderbijslag te laten vallen. Wij hebben aanvankelijk met die gedachte gespeeld. Er is echter een interdepartementale studie op gang gebracht, die de positie van de invalide jeugdigen zal bezien en daarover zal rapporteren. Wij menen in dit stadium voor de tota Ie groep niet verder te kunnen gaan.

De Staatssecretaris heeft overigens onze motie in dat opzicht bepaald niet bestreden, maar eerder als een voor hem aanvaardbare oplossing beschouwd van een ook door hem als nijpend gevoeld probleem. Wij menen dat voor die 500 zwaar invalide kinderen die thuis zijn een regeling zoals in onze motie is voorgesteld, dient te worden getroffen, waardoor de inkomensachteruitgang wordt opgevangen. De Staatssecretaris heeft daarbij gezegd dat hij erover denkt dat bedrag af te stemmen op de TS-regeling. Hij zal daarover, bij aanvaarding van onze motie, advies vragen van de Sociale Verzekeringsraad. Dit zal nodig zijn, willen wij tot een uitvoering van een dergelijke regeling komen. Ik wil wel een vraagteken zetten bij de bewoordingen waarin hij dat stelde. Als hij spreekt over een bedrag afstemmen op de TS-regeling, dan vrees ik dat hij toch weer denkt -ook voor deze 500 kinderen -die uitkering te kunnen afstemmen op het inkomen van de ouders. Ik merk op -en in dat opzicht ben ik benieuwd naar het advies van de SVR -dat een dergelijk inkomensgebonden element in de AAW, voorzover het is afgestemd op het inkomen van de ouders, mij oneigenlijk lijkt. Ik vraag mij ook af of, gelet op de beperkte omvang van deze groep en vooral op het feit dat het hier duidelijk gaat om zeer zwaar gehandicapten en om echt zeer bijzondere kosten thuis, het nodig zal zijn daar ook nog te komen tot inkomensafhankelijkheid, temeer omdat dit een ietwat vreemd element zal zijn in het kader van de AAW.

©

J.A. (Jos) van KemenadeDe heer Van Kemenade (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Uit het nogal summiere antwoord van de Regering in eerste termijn blijkt dat ook de Regering van mening is dat haar plannen risico's inhouden voor de kans op onderwijsdeelname voor arbeiderskinderen en voor meisjes, maar tegelijkertijd is gebleken dat de Regering meent, alles afwegend, dat die risico's niet zo groot zullen zijn en dat ze in elk geval genomen moeten worden in het licht van het grotere belang van de omvang van de bezuinigingen en in het licht van het blijkbaar heilige fiscaledraagkrachtbeginsel. De Regering brengt anderzijds geen enkel argument op tafel om de mening dat die risico's niet zo groot zijn, hard te onderbouwen. Het enige dat tegen mijn betoog met betrekking tot die risico's is ingebracht, is het feit dat de invoering van Minister Albeda van Sociale Zaken tijdens het debat over de beperking recht op meervoudige kinderbijslag en kinderaftrek ten aanzien van 16-en 17 jarigen de dubbele kinderbijslag in de jaren '60 toen niet tot een duidelijke stijging van de onderwijsdeelname van 16-en 17-jarigen heeft geleid. Ook wordt wel beweerd (het is nu niet gedaan) dat die ongelijkheid in onderwijsdeelname ondanks het bestaan van de dubbele kinderbijslag toch maar voortduurt. Het is duidelijk (en ik denk dat de Regering dit ook wel weet) dat beide argumenten geen hout snijden. Het feit dat gelijke onderwijskansen nog niet zijn gerealiseerd ondanks de dubbele kinderbijslag is natuurlijk geen reden om alles wat tot nu toe is bereikt, weer af te breken, ongedaan te maken; op die manier zou men de politie kunnen afschaffen omdat er nog criminaliteit bestaat. Integendeel! Het feit van het nog steeds bestaan van ongelijke kansen op onderwijsdeelname moet een aansporing zijn om verder te gaan en in elk geval vast te houden aan hetgeen tot nu toe met veel inspanning is verworven. Van het argument dat invoering van de dubbele kinderbijslag in 1963 niet tot een duidelijke groei van de onderwijsdeelname van 16-en 17-jarigen op dat moment heeft geleid, heb ik per in-terruptie al de ondeugdelijkheid aangegeven, omdat wij ons moeten realiseren (en dit is geen onbelangrijk feit in dit verband) dat in 1963, in de eerste helft van de jaren '60, de leerplicht 9 jaar was, terwijl de MULO, de huishoudschool, de ambachtschool in het algemeen driejarig waren, zodat het leeuwedeel van de kinderen toen op het beslissingsmoment stonden aan het einde van het 14e, begin 15e jaar. De Minister heeft gezegd, dat dit een wat te mechanistische redenering zou zijn. Over die grenzen heen zijn er natuurlijk telkens categorieŽn, maar buiten kijf blijft staan dat in ons onderwijsbestel van dat moment door de leerplicht en de opbouw van deze schooltypen, waarop het leeuwendeel van de kinderen zit waarover ik spreek, het beslissingsmoment heel duidelijk op het eind van het 14e jaar lag. Uit het feit dat de invoering van de dubbele kinderbijslag niettot een onmiddellijke en sterke stijging van de onderwijsdeelname leidde, wordt dan ook naar mijn smaak eerder bewezen dat uitstel van verwachte inkomenstoeneming niet stimuleert tot verdere onderwijsdeelname en wordt mijns inziens het risico van de huidige operatie eerder onderstreept dan ontkend.

De heer Nijhof (DS'70): Hetschiftingsmoment ligt primair tussen basis-en secundair onderwijs. Dat was toen zo en dat is nu zo. Ik wijs op de bevindingen, neergelegd in het Talentenproject van Van Heek. Het gaat hier om categorieŽn die inderdaad in mindere mate tot verdere studie komen. Dit is niet te herleiden tot dat financiŽle moment, maar tot het genoemde schiftingsmoment dat eerder op 12-/13-jarige leeftijd ligt dan op 16-/17-jarige leeftijd.

De heer Van Kemenade (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Allereerst ligt het schiftingsmoment, de keuze uit onze schooltypen in het nog steeds, helaas, categorale onderwijs, op 12-jarige leeftijd. Daarna is er een beslissingsmoment aan het eind van de leerplicht, in het algemeen aan het eind van de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Dat was aan het eind van het veertiende jaar en dat is nu het eind van het vijftiende jaar. Ruwweg 150.000 kinderen staan op dat moment voor die beslissing.

De heer Nijhof (DS'70): De uitkomst van die beslissing wordt merendeels bepaald door het soort van onderwijs dat men gevolgd heeft en niet door het feit of dan al of niet de kinderbijslag voordelig is. Dat is bepalend en dat weet de heer Van Kemenade net zo goed als ik!

De heer Van Kemenade (PvdA): De heer Nijhof zegt dit wellicht op basis van 'het verborgen talent' van Van Heek, waaruit gebleken is, dat de inkomens niet samenhangen met de doorstroming. Als hij daarover goed geÔnformeerd is, heeft hij zonder twijfel ook het artikel gelezen dat daarna verschenen is en dat een heranalyse geeft van de gegevens van Van Heek, waaruit blijkt, dat wel degelijk de inkomenscategorieŽn mede van bepalend belang zijn voor het niet doorstromen van geschikte leerlingen naar het VHMO.

De heer Nijhof (DS'70): Aanstonds kom ik hierop terug.

De heer Van Kemenade (PvdA): Dat moet de heer Nijhof doen. Ik kan hem lezing van de artikel aanbevelen; het staat in de Sociologische Gids. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dus, dat het argument van de Regering geen hout snijdt. Alles bijeen genomen zegt de Regering in feite, dat zij bereid is de risico's te nemen met de onderwijskansen van arbeiderskinderen en de onderwijskansen van meisjes en dus met vergroting van de jeugdwerkloosheid en vergroting van het volume van mensen die aanspraken moeten doen op sociale uitkeringen. Waarom? Dit doet zij niet om het beoogde bedrag van de bezuinigingen op de kinderbijslag te halen. Dat zou ook heel wel kunnen worden bereikt door voorstellen van het vorige kabinet -ik heb het al in eerste termijn gezegd -om de kinderbijslag/kinderaftrek tot een inkomensafhankelijk stelsel om te bouwen. Ook die operatie zou ruim 1 miljard opleveren. Ik zeg dit heel nadrukkelijk om te voorkomen.

dat sommigen, bij voorbeeld de heer Lubbers, buiten deze Kamer weer ten onrechte zouden vertellen, dat de Partij van de Arbeid alleen maar 'neen' zegt en geen alternatieven heeft. De zaak is, dat de Partij van de Arbeid, ook hierbij, andere politieke keuzen maakt. Het is beter, dat duidelijk te maken. Neen, mijnheer de Voorzitter, die keuze wordt niet gemaakt, omdat anders het bedrag van bezuiniging niet zou worden gehaald, maar die keuze wordt uitsluitend en alleen gemaakt, omdat de Regering die inkomensafhankelijkheid niet wil en omdat de Regering, onder het vaandel van hetfiscale draagkrachtbeginsel, niet de sterkste schouders met de zwaarste lasten wil beladen. Daarom alleen moeten onderwijskansen van arbeiderskinderen en meisjes in de waagschaal worden gesteld. De consequenties van het standpunt van niet willen kiezen vůůr inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslag, waarvoor wij vandaag staan omdat er een andere keuze moest worden gemaakt, die de Regering ook heeft gemaakt, zijn niet alleen door ons onderkend. Ik geef dit graag toe. Op een vroeg moment is dit ook al gebeurd door verschillenden binnen het CDA. Daarom werden half april 1977 tijdens het CDA-congres over het verkiezingsprogramma 'Niet bij brood alleen', onder anderen door de toenmalige CDA-kamerkandidaten Beinema, Beumer. De Boer, Borgman, Faber, Van Houwelingen, De Kwaadsteniet en L. de Graaf voorbehouden gemaakt tegen artikel 111 van dat verkiezingsprogramma. Ik meen dat dit terecht was. Zij zagen toen blijkbaar de bui al hangen. Het is hoopvol, dat wij velen van hen vandaag als kamerleden in ons midden hebben, nu het er echt op aankomt, die bui te keren, die gok met onderwijskansen en jeugdwerkloosheid te voorkomen. Onze motie op stuk nr. 16 biedt hen daartoe de gelegenheid. Zelfs de heer Van Leijenhorst, toch in het algemeen niet zo'n bezwaarde als het om dit soort zaken gaat, heeft nog verleden week in deze Kamer bij de behandeling van de onderwijsbegroting een ernstig pleidooi gehouden, waarin hij de Minister van Onderwijs heeft gewezen op de ernstige risico's van een eventuele eigen bijdrage voor de onderwijskansen van arbeiderskinderen. Ook de heer Van Leijenhorst zou wat dat betreft onze motie op stuk nr. 16 eens goed onder ogen moeten zien. Ook de woordvoerders van CDA en VVD hebben -dit geef ik toe -zich maandag jongstleden bezorgd getoond over de gevolgen van de regeringsplannen voor de onderwijskansen van 16-en 17-jarigen. Zij hebben een onzes inziens onvoldoende -ik kom daar nog op -en op zich zelf zeer bezwaarlijke poging gedaan om daar iets aan te doen. Zij hebben voorgesteld de kinderbijslag voor eerstgeboren baby's van 0 tot en met 3 jaar te halveren en het daarmee vrijkomende bedrag toe te voegen aan de regeling tegemoetkoming studiekosten. Het amendement roept op zich zelf zeer ernstige bezwaren op, zoals ook al buiten deze Kamer is gebleken. Als de heer Hermsen zo juist zei, dat hij de FNV tegemoet was gekomen, dan zou ik hem willen vragen het commentaar van de FNV en van het CNV op het totaal van de voorstellen nog eens na te gaan als hij het zo belangrijk vindt-en terecht -aan die organisaties tegemoette komen. Allereerst merk ik op dat de aanslag op de eerstgeborenen naar mijn in-druk wel een buitengewoon ongelukkige greep is, omdat het hier uitgerekend om de duurste baby's gaat, zoals elk jong gezin zou kunnen bevestigen en zoals ook, als je informaties vraagt bij de gezinsraad en consumentenorganisaties, door deze zal worden bevestigd. Zoals bovendien uiteentabel in de Volkskrant van vanmorgen blijkt -de indieners hebben zelf blijkbaar geen inkomenspolitiek plaatje van hun voorstellen gemaakt-, welke tabel is bevestigd door de Staatssecretaris, wordt door dit voorstel de koopkracht van de gezinnen met een minimuminkomen het volgende jaar met zo'n f 438 inclusief de effecten van de eerste fase.... Ik zie de heer De Korte aankomen. Ik denk dat hij weer met zijn f 78 komt.

De heer De Korte (VVD): Hoe komt het dat u deze getallen kent? Omdat ik ze al van tevoren in het eindverslag heb gevraagd. Waarom moet ik die dan nog eens vragen? Ik hoef dat toch niet twee keer te doen?

De heer Van Kemenade (PvdA): U hoeft dat natuurlijk niet twee keer te doen. Wij hebben in ieder geval een plaatje en het is duidelijk, dat u de cijfers niet ontkent. Gezinnen met een minimuminkomen gaan erten gevolge van dit voorstel -halvering van de kinderbijslag voor eerstgeboren baby's -het volgende jaar met f 438 netto op achteruit en dan nog inclusief de voor hen gunstige effecten van de eerste fase. Gezinnen meteen modaal inkomen -dat kan ook uit het prentje gelezen Tweede Kamer 21 december 1978

worden -gaan er zelfs ruim f 500 netto op achteruit volgend jaar. Dat is een daling van de koopkracht voor die gezinnen met ongeveer 2,5% in het volgende jaar. Nogmaals, dit afgezien van de effecten van de eerste fase. Afgezien daarvan betekent het babyamendement een inkomensvermindering voor iedereen met f 503 of ruim 3% voor de mensen met een minimuminkomen en ook met uitkeringen op het niveau van de sociale minima. Het betekent een daling van ruim 2,5% voor gezinnen met een modaal inkomen. Een modaal inkomen -het moet nog maar eens gezegd worden -is maar f 30.000 per jaar bruto. Ik heb al bij interruptie gezegd, dat de regeringspartijen blijkbaar de koopkracht handhaven van de minima het volgende jaar, als je vooral als jong gezin maar geen kind krijgt. Als je wel een kind krijgt, wordt dat gestraft en zwaarder naarmate je minder verdient. Door dit amendement zullen gezinnen met een minimuminkomen er 3% op achteruitgaan, niet meegerekend de eerste fase. Gezinnen meteen inkomen van f 75.000 zullen er ruim 1 % op achteruitgaan. De inkomensafhankelijkheid ten voeten uit, maar dan wel in omgekeerde zin! De inkomensafhankelijkheid die het slechtste uitwerkt voor de mensen met de laagste inkomens.

De heer De Korte (VVD): Mag ik de heer Van Kemenade, die zo'n demonstratie geeft op dit punt, wijzen op wat er gebeurd is voorde 16-en 17-jarigen.

De heer Van Kemenade (PvdA): Daar kom ik nog op.

De heer De Korte (VVD): Tot nog toe ontmoetten wij daar de grootste bezwaren van zijn kant, overigens terecht, vanwege de onderwijskansen. Bij de 0-, 1-en 2-jarigen is dat nog niet in hetgeding. Dat zou pas op 3-jarige leeftijd -peuterscholen en dergelijke -in het geding zijn. Ik heb begrepen dat juist de onderwijskansen zo'n belangrijk argument zijn. De heer Van Kemenade kan dat als oud-minister van On-derwijs ook het beste weten. Dan moet hij dat dan wel heel duidelijk erbij betrekken.

De heer Van Kemenade (PvdA): Daar kom ik nog op maar niet dan na van de Staatssecretaris gevraagd te hebben, of hij nog eens precies zou kunnen uitleggen hoe het eigenlijk zit met de bedragen die het babyamendement oplevert. Wat zijn precies de bruto-en nettorevenuen die daarvan in 1979, 1980 en 1981 naar voren komen en wat voor gaten zullen er vallen ten gevolge van het babyamendement in de meerjarenraming? Afgezien van de bezwaren die ik zojuist heb geformuleerd en die grote groepen van de bevolking buiten deze Kamer in oproer hebben gebracht, omdat het ook voor hen volstrekt uit de hemel kwam vallen, worden ook door dit voorstel naar mijn mening de door mij in eerste termijn uitvoerig genoemde risico's voor de onderwijskansen van 16-en 17-jarigen en voor de jeugdwerkloosheid niet uitgebannen. Door de verhoging van het draaipunt naar f 40.000 resp. f 50.000 en door verhoging van de opslagen van f 870 naar f 2500 voor een ander kind wordt in het voorstel van VVD en CDA de in-komensachteruitgang van gezinnen met 1 kind en een minimumloon of een minimum sociale uitkering nog slechts voor 85% gecompenseerd -ik geef toe dat het meer is dan in het regeringsvoorstel -en van gezinnen met een modaal inkomen voor ongeveer 60%, zodat zij er nog altijd rond f 200 en rond f 800 netto per jaar op achteruit zullen gaan.

De heer De Korte (VVD): U noemt iedere keer weer de minst goede getallen. Bij het minimuminkomen ....

De Voorzitter: U hebt aanstonds ook nog een termijn.

De heer De Korte (VVD): Dat is waar, maar ik vind het toch jammer dat iedere keer....

De Voorzitter: Als het iedere keer is, behoeft het niet herhaald te worden.

De heer Van Kemenade (PvdA): Bovendien wil ik ook best een gezin met drie kinderen met het minimuminkomen noemen, dat er f 325 per jaar op achteruit zou gaan. Juist daar, juist bij kinderen uit gezinnen onder het modale inkomen is in dit verband het risico met betrekking tot de onderwijskansen het grootst, zoals ik in eerste termijn nogal uitvoerig heb aangetoond en zoals ook blijkt uit het rapport van het Sociaalcultureel planbureau. Ik zou mijn collega's met name willen wijzen op tabel 3.3 uit dat rapport. Vooral de onderwijsdeelname van 16-en 17-jarigen uit de laagste in-komensgroepen -om met het Sociaal-Cultureel Planbureau te spreken: de eerste 4 a 5 inkomensdecielen; dat zijn de inkomens beneden modaal -is nog steeds verhoudingsgewijs bijzonder gering, namelijk tegen de 50%, terwijl het voor de inkomensgroepen al vlak daarboven zeer sterk oploopt tot ongeveer 80%. Bij de laagste inkomensgroepen liggen dan ook verreweg de grootste risico's. Die risico's zullen allereerst uitgebannen moeten worden, zoals wij in onze motie op stuk nr. 16 hebben voorgesteld. Wanneer men daarboven -tot f 35.000, tot f 40.000 of tot f 50.000 -de compensatie wil verhogen, is dat op zich zelf best verdedigbaar, maar in veel mindere mate op grond van overwegingen met betrekking tot de onderwijskansen en zeker niet als dat ten koste gaat van de groepen beneden modaal, waarvan de onderwijskansen echt in het geding zijn. Ik wijs er ook ten behoeve van de Regering nogmaals op, dat het ook om budgettaire redenen absoluut noodzakelijk is om elk risico ten aanzien van de onderwijskansen van kinderen uit de lage inkomensgroepen te vermijden. De groei van de onderwijsdeelname van de 16-en 17-jarigen tot en met 1981, die bepalend is voor de opbrengst van deze bezuinigingsvoorstellen, moet immers praktisch uitsluitend komen van de kinderen uit de lagere inkomensgroepen en vooral van de meisjes onder hen. Als die groei ten gevolge van deze maatregelen stagneert, wordt eenvoudig de geraamde opbrengst van netto 700 min. niet gehaald en stijgen macro-economisch de kosten ten gevolge van extra sociale uitkeringen. Elk procent minder groei in de onderwijsdeelname -de Regering gaat uit van 3% groei per jaar, 9% in totaal vanaf 1979-kost dan zeker 20 a 25 min., zodat een niet onwaarschijnlijke halvering van die groei in 1981 ruim 100 min. zou kosten en een zeer aanzienlijk bedrag uitmaakt in datgene wat de Regering denkt aan opbrengst te kunnen krijgen. Het Sociaal-Cultureel Planbureau zegt op pagina 24 en 25: 'Dat de prijselasticiteit van de kans op onderwijsdeelname nul zou zijn, lijkt zeer onwaarschijnlijk, met name voor de lagere inkomensgroepen.' Iets verderop staat: 'Zelfs moet het mogelijk worden geacht, dat onder dergelijke omstandigheden de onderwijsdeelname van de groep 16-en 17-jarigen terugloopt.' Terugloopt, mijnheer de Voorzitter, dat wil zeggen: 200 min. minder opbrengst. Zover ben ik niet eens durven gaan. Natuurlijk is over die prijselasticiteit en over de precieze invloed van de financiŽle drempel op de onderwijsdeelname van 16-en 17-jarigen niets met zekerheid te zeggen. Het gaat om de vraag, of men bereid is de gok te wagen, het risico te nemen. Wij zijn daartoe voor deze groepen niet bereid. Nu het er echt op aankomt, hebben wij daartegen ernstig gravamen.

Daarom hebben wij een motie ingediend, nogmaals, als een minimale garantie om dat te voorkomen. Wij pleiten er bij de Kamer voor, die minimale garantie zeker te stellen. Het kan en mag toch niet waar zijn, dat wij in 1978 in deze Kamer een maatregel treffen, die de onderwijskansen van arbeiderskinderen, van meisjes onder hen, vermindert, na alles, wat zeer velen daarvoor hebben gedaan en nog zouden moeten doen. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil iets zeggen over.de consequenties van de afschaffing van de dubbele kinderbijslag voor invalide kinderen. De collegae Hermsen en De Korte hebben een motie ingediend om de gevolgen voor de 500 niet studerende thuiswonende in-valide kinderen via de AAW op te vangen. Ook wij zijn in principe voor een oplossing voor de 16-en 17-jarigen in-valide kinderen via de AAW, maar wij vinden, dat deze motie zich ten onrechte beperkt tot de zeer kleine groep niet-studerende invalide kinderen. Vele argumenten, die collega Hermsen met betrekking tot de extra kosten voor invalide kinderen ook in de schriftelijke stukken heeft gehanteerd, hebben ook evenzeer betrekking op studerende invalide kinderen, zeker als voor hen dubbele kinderbijslag komt te vervallen.

De heer Hermsen (CDA): Maarduidelijk niet met hetzelfde gewicht.

De heer Van Kemenade (PvdA): Degedachte, dat niet-studerende invalide kinderen in het algemeen een zwaardere lichamelijke of geestelijke handicap hebben, is in het algemeen niet juist, zoals de heer Hermsen dit bevestigd had kunnen krijgen, als hij daarover informatie zou hebben ingewonnen bij de ANIB en de Gehandicaptenraad, zoals ik dat heb gedaan. Het al of niet studeren van invalide 16-en 17-jarigen is bepaald niet alleen afhankelijk van de aard van de handicap, maar bijvoorbeeld ook van de beschikbaarheid van voor deze kinderen aangepaste onderwijsvoorzieningen en dus van de vraag, of je in de stad of op het platteland woont.

De heer Hermsen (CDA): In mijn motie komt dat duidelijk tot uiting. Ik heb niet alleen gesproken over degenen, die niet in staat zijn onderwijs te volgen, maar ook over degenen die niet in staat zijn adequaat onderwijs te volgen.

De heer Van Kemenade (PvdA): De kosten die verbonden zijn aan de handicap komen niet alleen voor bij niet-studerenden, maar duidelijk ook bij studerende kinderen. In sommige gevallen zijn die kosten zelfs hoger, want bij voorbeeld de kosten als gevolg van het mee kunnen doen aan het maatschappelijke verkeer -terecht heeft de heer Hermsen daarover gesproken -kunnen voor studerende invalide kinderen wel eens hoger zijn. Beperking van de oplossing tot die kleine groep is budgettair wel aantrekkelijk, maar ik acht het niet rechtvaardig. Bovendien zit er een gevaarlijk element in. Louter financieel gezien -ik wil het niet overdrijven -maakt men het voor deze groep aantrekkelijker om niet naar school te gaan. Ik zou dat op geen enkele wijze willen bevorderen.

De heer Hermsen (CDA): Dit argument speelt ter zake van het al of niet schoolgaand zijn geen rol. Hetfinancieel argument speelt juist in die situatie een geringe rol. Ouders zijn zelfs bereid een groter offer te brengen, opdat het kind naar school kan gaan. Als het maar enigszins mogelijk is, laat men het gehandicapte kind onderwijs volgen.

De heer Van Kemenade (PvdA): Uitstekend, maar ik zou dan ook wat dat betreft geen onderscheid willen maken voor zover men niet studeert en wel studeert, omdat dat ook onaantrekkelijke aspecten heeft. Daarom beoogt het door mij ingediende amendement het verlies van de dubbele kinderbijslag voor alle 16-en 17-jarige invalide kinderen ongedaan te maken, waarbij uiteraard -ik zeg dit met nadruk aan het adres van de Regering -een cumulatie van uitkeringen door maatregelen in de regeling tegemoetkoming studiekosten zou moeten worden voorkomen. Wij zijn graag bereid om een en ander opnieuw in overweging te nemen naar aanleiding van de resultaten van de studie die door de Regering is aangekondigd over gezinnen met thuiswonende gehandicapte kinderen. Wij menen echter dat het niet aangaat, vooruitlopend op die studie, nu al de extra kinderbijslag voor deze groep te laten vervallen. Vervolgens wil ik iets zeggen over de studiefinanciering. Die is weliswaar nu bij de behandeling van de tweede fase niet aan de orde, vooral ook niet omdat de Staatssecretaris heel duidelijk heeft aangetoond, dat deze tweede fase geen effecten heeft op het nu vigerende stelsel voor studiefinanciering, noch op de omvang van de gelden, beschikbaar voor de studiefinanciering, noch op individuele uitkeringsgevallen. Zij is echter in het licht van de binnenkort te verwachten voorstellen over de derde fase wel degelijk van belang. Ik heb in eerste termijn betoogd, dat de wet op de studiefinanciering dringend noodzakelijk is, dat er een zeer nauwe samenhang bestaat tussen de definitieve regeling van kinderbijslag en kinderaftrek en een regeling van de studiefinanciering en dat daarom de Kamer tegelijk met de voorstellen over de derde fase moet kunnen oordelen over de definitieve regeling van de studiefinanciering. Ik heb de Minister van Onderwijs en Wetenschappen vanmiddag bij interruptie gevraagd, of zijn concrete voornemens, waarover de Staatssecretaris sprak, een wettelijke regeling zouden inhouden. Hij hoopte dat die een wettelijke regeling zouden kunnen inhouden voor het volgende jaar, maar hij wilde niets beloven. Aangezien de Regering zich voorneemt wel met definitieve voorstellen inzake de derde fase te komen in de loop van 1979, willen wij gegarandeerd hebben dat het parlement tegelijkertijd en te zelfder tijd kan oordelen over twee zo nauw samenhangende voorstellen. Ik heb het genoegen u, mijnheer de Voorzitter, een motie ter zake te overhandigen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Van Kemenade, Nypels en Jansen wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging over wetsontwerp 15344; van oordeel, dat er een nauwe samenhang bestaat tussen de herstructurering van de kinderbijslag en de kinderaftrek en een regeling van de studiefinanciering voor alle studerenden vanaf 18jaar;

van oordeel, dat een nieuwe wettelijke regeling van de studiefinanciering dringend geboden is; van oordeel, dat in de afgelopen jaren door regering en parlement terzake reeds voldoende voorbereidingen zijn getroffen o.a. in het kader van de gedachtenwisseling met betrekking tot Kamerstuk 12778;

nodigt de Regering uit, om tegelijk met de voorstellen voor de zogenaamde derde fase van de herstructurering van kinderbijslag en kinderaftrek een wet op de studiefinanciering in te dienen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 19.

De heer Van Kemenade (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik rond af. De Kamer staat vandaag voor een beslissing die in vele opzichten aanzienlijk ingrijpender is dan veel voorstellen die wij in de afgelopen maanden als uitwerking van Bestek '81 op ons bord hebben gehad. Aanzienlijk ingrijpender zelfs in sommige opzichten dan de grote discussie die in deze Kamer vorige week is gevoerd over de half procent korting op de sociale uitkeringen. Aanzienlijk ingrijpender niet alleen vanwege de financiŽle consequenties van dit voorstel voor het besteedbaar inkomen van mensen met kleine inkomens, maar aanzienlijk ingrijpender vooral, omdat wij hiermee vind ik raken aan het hart van het sinds vele jaren door veel kabinetten gevoerde welzijnsbeleid, namelijk de bevordering en de verbetering van gelijke kansen op onderwijs voor iedereen en natuurlijk vooral voor de kinderen, die daaraan tot nu toe in onvoldoende mate zijn toegekomen: arbeiderskinderen, kinderen uit de laagste inkomensgroepen en in het bijzonder meisjes onder hen. Het gaat hierbij niet zo maar om weer een consumptiegoed uit de welvaartsstaat, het gaat om deelname aan onderwijs. Onderwijs dat niet ideaal is en zeker niet alleenzaligmakend, maar onderwijs dat wel in onze samenleving een van de belangrijkste voertuigen is voor het verkrijgen van een maatschappelijke loopbaan, voor werk, voor inkomen, onderwijs vooral ook dat een van de belangrijkste mogelijkheden is juist voor deze kinderen om kennis en vaardigheden te verkrijgen die men nodig heeft om in onze samenleving mee te kunnen doen, om niet afhankelijk, niet weerloos te zijn, maar om mondig te kunnen zijn en samen verantwoordelijk. Ik kan mij niet voorstellen, dat de meerderheid van deze Kamer vandaag bereid en in staat zou zijn om de kans daarop, vooral voor arbeiderskinderen en voor meisjes onder hen, weer te verslechteren of het risico daarop wil lopen.

©

R.W. (Rudolf) de KorteDe heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De drie bewindslieden wil ik graag bedanken voor hun antwoorden. De onderhavige maatregel is van vitaal belang voor Bestek ' 81 als geheel. Deze opmerking van de Minister wil ik dik onderstrepen. De vorige week is een eerste belangrijke stap gezet door het aannemen van de voorschotwet met betrekking tot de 0,5% opschoning van de sociale uitkeringen. Vandaag kan een nieuwe stap bij wet worden gezet. Het gaat nu om het moeilijkste en meest weerbarstige gedeelte van de bestekoperatie: de overdrachtsuitgavenombuiging. Daarin is het vorige kabinet, waar-van de heer Van Kemenade een belangrijk lid was, nu uitgerekend niet geslaagd. De 1 %-operatie beoogde een f 7,5 miljardombuiging waarvan f 4,5 miljard in de sociale sfeer. Van die f 4,5 miljard zijn door dat kabinet f 4 miljard doorgeschoven naar dit kabinet. Was het toen allemaal maar meer voortvarend en vooruitstrevend aangevat, mijnheer de Voorzitter, dan zaten wij nŁ niet met deze trieste erfenis. Pikant is wat de heer Duisenberg, een collega van de heer Van Kemenade in dat kabinet, gisteren in de 'NRC' stelde: met het uitzicht op teruglopende aardgasinkomsten en de enorme financiŽle opgaven, die de chipsontwikkeling aan onze industrie stelt, is er nog veel mťťr nodig. Kortom, mijnheer de Voorzitter, het was een pleidooi voor wat ik al in eerste termijn stelde, een Bestek 2000.

De heer Van Kemenade (PvdA): Nu doet u weer de suggestie, dat wij neen zouden zeggen tegen de bezuiniging op de kinderbijslag. Ik heb een-en andermaal duidelijk gemaakt, dat de manier waarop dit gebeurt essentieel is. Inderdaad, was het maar eerder gebeurd, dan hadden wij nu een inkomensafhankelijk stelsel gehad!

De heer Dolman (PvdA): De heer De Korte heeft nu ongeveer zeven keer in verschillende debatten gezegd, dat het vorige kabinet'maar f 4,5 miljard had ingevuld'. Dat hebben wij gedaan in ťťn jaar, terwijl dief 10 miljard van de heer De Korte wordt uitgesmeerd over een vierjarige periode. Het komt dus neer op f 2,5 miljard per jaar, ongeveer de helft van wat wij deden.

De heer De Korte (VVD): U weet natuurlijk ook wel, dat die 1 %-nota tot doel had, het over een aantal jaren te spreiden. Die f 7,5 miljard wilde u toch niet in ťťn jaar realiseren? Als dat het geval was geweest was de opstand in het land terecht groot geweest.

De heer Dolman (PvdA): Dief 4 miljard zijn gerealiseerd.

De heer De Korte (VVD): Ja, maar die f 7,5 miljard waarvoor u toen stond, zijn niet gerealiseerd. Er is f 4,5 miljard van doorgeschoven en dat waren nu juist de moeilijkste posten.

De heer Dolman (PvdA): U geeft dus toe, dat er in ťťn jaar f 3 tot f 4 miljard is gerealiseerd?

De heer De Korte (VVD): Ja, ik geef toe, dat erf 3 miljard is gerealiseerd op gemakkelijke posten.

De heer Dolman (PvdA): Het gaat erom, dat u vergelijkt wat er in ťťn jaar is gerealiseerd en wat er naar u hoopt in vier jaar kan worden gerealiseerd. Er zit in de vergelijking, die u zojuist deed, demagogie en leugenachtigheid.

De heer De Korte (VVD): Neen, het ging om niveauveranderingen over een periode van vier jaar. Op de laatste bladzijde van Bestek '81 wordt dat heel aardig weergegeven en ik verwijs u daarnaar. Juist voor onze kinderen is herstel en gezondmaking van de economische basis van het allergrootste belang. Ombuigingen in de sfeer van de kinderbijslagvoorzieningen zijn een middel tot dat doel. Ten aanzien van degenen, die het dichtst bij toetreding tot de arbeidsmarkt staan, past extra waakzaamheid. Laten wij niet de Bestekdoelstelling -intomen van de groei van het aantal in-actieven -frustreren door met dit middel het doel voorbij te schieten. Kortom, laten we zorgvuldig omspringen met de belangen van de oudste kinderen van 16 en 17 jaar. De heer Van Kemenade heeft gepleit voor inkomensafhankelijkheid van de bijslagen. Die discussie hebben wij uitgebreid gehad bij de bespreking van de eerste fase. Ik herinner mij het f iscaalfilosofische betoog van Staatssecretaris Nooteboom. Ik geloof dat wij allen van dat betoog hebben genoten. Ik deel de tegenargumenten van de beide bewindslieden van Sociale Zaken volledig, met name de volgende twee. Allereerst de kwestie van het fiscale draagkrachtbeginsel en in de tweede plaats, dat de positie van de middengroepen sterk zou worden aangetast. Want natuurlijk zal dan het draaipunt bij die inkomens worden aangetast. De heer Van Kemenade is voor middenscholen, maar kennelijk niet voor middengroepen. Dat zij zo. Ik wil uitdrukkelijk het argument van de middengroepen noemen. De heer Van Kemenade hoort mij steeds over de middengroepen spreken. Het argument dat het kabinet geen inkomensafhankelijkheid kan doorvoeren omdat de VVD de hoogste inkomens -bij voorbeeld het inkomen van de heer Van Kemenade toen hij nog hoogleraar waswil sparen, vind ik gewoon op het beledigende af voor mijn partij. De VVD is een volkspartij! Niet voor niets hebben wij kiezers, die voor de helft beneden de inkomensgrens van f 35.000 zitten.

De heer Van Kemenade (PvdA): Wilt u dan nog eens even kijken naar de inkomenseffecten van het' babya me ndement'? 2,7% negatief voor het mini-mumloon en 1,9% voor inkomens boven de f 75.000.

De heer De Korte (VVD): Ik spreek over de argumentatie, die u hebt gebruikt tegenover het kabinet, nl. dat het kabinet die inkomensafhankelijkheid niet kon doorvoeren omdat de VVD de hoogste inkomens wil sparen. Ik heb het steeds over de middeninkomens. Als u kijkt naar de gevolgen van het amendement van de VVD en het CDA voor de onderste inkomensgroepen -omdat als het gaat om de onderwijskansen van hun kinderen -dan ziet u waar wij voorstaan!

De heer Van Kemenade (PvdA): Dan zie ik inderdaad waar u voor staat: Een neergang van 5% voor de inkomens van f 40.000 en voor de inkomens van boven de f 75.000.

De heer De Korte (VVD): Wij wilden het inkomensprentje verbeteren waar de Regering op uit is gekomen. Het is voor de groepen tussen modaal en f 40.000 veel ongunstiger. Dat moet u nu vergelijken. Daar gaat het om. U hebt natuurlijk terecht gesproken over de onderwijskansen bij de laagste in-komens, maar daar vlak boven, bij de lagere middengroepen, geldt deze problematiek evenzeer. U weet dat alle effecten van gezinstoelagen e.d. daar ophouden.

De heer Van Kemenade (PvdA): Hoeveel procent in die groepen neemt deel aan het onderwijs?

De heer De Korte (VVD): Het zal daar wat hoger liggen. U hebt zoeven de cijfers genoemd, maar desalniettemin gelden uw argumenten ook voor die groepen.

De heer Van Kemenade (PvdA): Nee, niet 'desalniettemin', de cijfers zijn anders!

De heer De Korte (VVD): Natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat ook daar een bepaald percentage niet aan verder onderwijs deelneemt. Daar wil ik op wijzen.

De Voorzitter: Ik wil vragen om, zeker op dit moment, niet in herhalingen te treden.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Juist vanwege onze zorg voor de verwaarloosde middengroepen ben ik zeer verheugd met de aankondiging van de Staatssecretaris van FinanciŽn dat er een studie wordt verricht naar de invloed van allerlei cumu-latie-effecten van inkomensafhankelijke toe-en bijslagen. De marginale druk voor de middeninkomens blijkt ontmoedigend hoog. Zonder rekening te houden met de tertiaire inkomenseffecten zal in 1979 de verhouding tussen het nettoloon van een minimuminkomen en dat van anderhalf maal modaal loon -het gaat om 9 van de 10 werknemers-1: 1.9 zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de Staatssecretaris gevraagd reeds bij de derde fase de uitgangspunten te betrekken, die ons inziens de toekomstige kinderbijslagregeling moeten schragen. Hij spreekt nu echter van een vierde fase. Dat lijkt mij geen goe-de ontwikkeling. Als wij het ondoorzichtige woud van regelingen, dat nu gaatonstaan, proberen eenvoudiger te maken, moeten wij dat goed en volledig doen. Waarom kan de Staatssecretaris die derde fase, die vereenvoudigingsfase, niet opdelen in twee parten, nl. in het vereenvoudigen van de regelingen voor reeds opgroeiende kinderen Ťn in het op een nieuwe leest schoeien (met medeneming van leeftijdsdifferentiatie als criterium, naast rangorde en minimum gezinswelvaart) van de regeling voor nog niet geboren kinderen? Ik vraag de Staatssecretaris met nadruk om hierover nog eens na te denken en zijn oordeel hierover te geven. Dit alles hoeft niet achter elkaar, maar kan parallel geschakeld worden. Het zou anders alleen maar tot tijdverlies leiden. Ik blijf dan ook hameren op die differentiatie naar leeftijd als een rechtvaardige basis voor het nieuwe stelsel. Ik heb al gezegd: een baby kost beduidend minder dan een basisscholier van 6, die kost minder dan een mavoscholier van 12 en die weer minderdan een 16-of 17-jarige in het voortgezet onderwijs. Ik zie dat de heer Nypels in dezen -dat gebeurt meer de laatste tijd -principieel met ons gelijk oploopt. Bij aanvaarding van het amendement op stuk nr. 18 zetten wij bovendien een eerste stap in de richting van zo'n differentiatie, d.w.z. reeds bij de vereenvoudiging van de bestaande regelingen in 1980 moet er wel degelijk rekening mee gehouden worden als ons amendement wordt aangenomen. Evenals de heer Van Kemenade heb ik mij van het allereerste begin ongerust getoond over het risico van scha-de voor de onderwijskansen van 16-en 17-jarigen door deze maatregel. Die risico's moeten zoveel mogelijk worden weggenomen. Zekerheid is er natuurlijk nooit, want dan moet de maatregel als zodanig niet worden genomen. En dan nog, mijnheer Van Kemenade, het zit hem niet alleen in de financiŽn -uiteraard zijn die wel belangrijk" maar ook in de mogelijkheden die onder andere de overheid biedt voor het volgen van verder onderwijs. Daarom zijn wij zulke voorstanders van het nieuwe beroepsdagonderwijs voor 16-tot 18-jarigen dat het kabinet wil realiseren. Dat helpt namelijkook!

De heer Van Kemenade (PvdA): De middelen daarvoor wilt u ook structureel garanderen?

De heer De Korte (VVD): U moet niet zeggen 'als aan die financiŽle prikkel voldaan is, dan zit het wel goed'.

De heer Van Kemenade (PvdA): Ik sprak over de financiŽle middelen voor het onderwijs waarop u doelde.

De heer De Korte (VVD): Ons amendement is er mede op gericht om dat mogelijkte maken. U moet maar naarde inkomenseffecten kijken.

De heer Van Kemenade (PvdA): Er wordt met die onderwijsvoorziening -ik begrijp wel dat u het argument even wilde gebruiken -een begin gemaakt met proefprojecten, maar structureel is er financieel niets gegarandeerd.

De heer De Korte (VVD): Goed, maar het gebeurt dan toch maar. We moeten niet alleen hameren op hetfinanciŽle aspect, waar u steeds op hamert, maar ook op het andere aspect, nl. wat er met name voor deze groep in dat voortgezet beroepsdagonderwijs gerealiseerd kan worden. Als wij spreken over de ontplooiing van het individu, dan vraagt dat onderwijs dat bij de kinderen past en aansluiting geeft op de latere ontplooiing in de samenleving, dus op het werk. Dan moet er wel werk zijn. Daarvoor moet Bestek '81 een nieuwe aanzet geven, met name door duizenden nieuwe arbeidsplaatsen in de marktsector te laten ontstaan, want daar is, zoals bekend, de inkrimping het allergrootst geweest. De heer Van Kemenade zegt 'gelijke kansen op onderwijs'. Ik zeg 'gelijke, eerlijke kansen op onderwijs, maar daarna ook eerlijke kansen op werk'. Als men mensen opleidt, is het ook reuze belangrijk dat er werk is. Daar gaat deze operatie ten slotte om. Het is dus niet Ųf/Ųf, maar Ťn/Ťn; je moet het samen wegen.

De heer Van Kemenade (PvdA): Ik spreek niet over de omvang van het bezuiningingsbedrag, maar over de manier waarop. Die 1 mld. kan ook op een andere manier worden gefinancierd en al die duizenden arbeidsplaat-Tweede Kamer 21 december 1978

sen, waar u zo roerend over spreekt, kunnen daarmede worden gerealiseerd en tegelijk de onderwijskansen worden behouden.

De heer De Korte (VVD): Ik mag van de Voorzitter niet in herhalingen vervallen....

De Voorzitter: Dat wilt u ook niet!

De heer De Korte (VVD): Inderdaad, mijnheer de Voorzitter, het is eigenlijk ook niet nodig, want iedereen luistert goed. Om nu de risico's van het schaden van onderwijskansen zo goed als weg te nemen, hebben VVD en CDA samen het amendement op stuk nr. 18 ingediend. Dit amendement beoogt de leeftijdstoeslagenregeling, waarop ook de PvdA heeft gewezen in de voorlopige en eindverslagen, fors uit te breiden en te verbeteren. Het gaat ons om een verdubbeling van het uitgetrokken nettobedrag van op dit moment ruim 100 min. tot 200 min. De dekking zoeken wij aan de onderkant van de leeftijdscategorieŽn, de 0-, 1-en 2-jarige eerstgeborenen. Ik noem nu de voordelen. In de eerste plaats wordt de steil aflopende leeftijdstoeslag tot f 34.000 door ons amendement pas nul bij f. 40.000, een verbetering voor de middeninkomens derhalve tussen die twee bedragen, dat wil zeggen zo rond de ziekenfondsgrens. In de tweede plaats krijgen de grotere gezinnen in de lagere en middengroepen meer soelaas. De modale inkomenstrekker met vier kinderen krijgt nu een leeftijdstoeslag die bijna maximaal is, namelijk 85%. Wij streven dus naar compensatie tot het modale inkomen bij die gezinsomvang. In de derde plaats krijgen de invalide studerende 16-en 17-jarigen een extra tegemoetkoming. Zij gelden als een extra 'ander' kind. Ik hoop dat hieraan in de praktijk -de Staatssecretaris plaatste hierbij enige vraagtekens -toch uitvoering kan worden gegeven. In de vierde plaats stevenen wij hiermee af op structurele verbetering van het kinderbijslagstelsel via differentiatie naar leeftijd. In de vijfde plaats in-troduceren wij een verbreding van deze ombuigingsmaatregel naar een groter aantal gezinnen met de in onderhoud goedkoopste kinderen. Je kunt spreken van uitbreiding van het uitgangspunt van Bestek '81, dwz. van offers naar draagkracht. Het gaat dan om inschakeling van de ' horizontale draagkracht'. De Staatssecretaris heeft gewezen op de inkomensmutaties met betrekking tot de gezinnen met 0-, 1-en 2-jarigen -de heer Van Kemenade heeft er zoeven ook nog wat over gezegd -waarbij wij uit zorgvuldigheidsoverwegingen de eerstgeborenen gekozen hebben bij de halvering. De Staatssecretaris noemde nog het nadeel, dat in 1981 een nettoverschil van 8 mld. tussen inkomsten en uitgavan zal bestaan. Ik wijs erop, dat in 1982 een overschot van 12 min. zal bestaan. Dus structureel zit de zaak het zonder meer goed.

De heer Van Kemenade (PvdA): De heer De Korte heeft gezegd, dat hij juist uitzorgvuldigheidsoverwegingen de eerstgeborenen heeft gekozen. Zou hij dat eens kunnen uitleggen?

De heer De Korte (VVD): De heer Van Kemenade heeft in het eindverslag kunnen lezen -ik vind dit weerspiegeld in het voorstel van D'66 -dat wij oorspronkelijk verder hadden willen gaan met de differentiatie naar leeftijd. Dan zou ook het ombuigingsbedrag aanzienlijker zijn geweest en had de bijslag voor 16-en 17-jarigen verhoogd kunnen worden. Hierbij spelen echter ook rangordeaspecten een rol. Wij vonden het op zo'n korte termijn niet zorgvuldig, die aspecten per amendement te regelen. De Staatssecretaris heeft om meer tijd voor studie gevraagd. Dat is de zorgvuldigheidsoverweging geweest, waarop ik doelde.

De heer Van Kemenade (PvdA): Is het anderszins niet een erg ongelukkige greep, omdat het waarschijnlijk ook naar de mening van de heer De Korte om de 'duurste' babies gaat?

De heer De Korte (VVD): Ik denk inderdaad dat het oudste kind de meeste kosten met zich meebrengt. Ook speelt het aspect van de gezinswelvaart een rol. De bijslag is nooit geheel kostendekkend geweest, ook niet die voor het tweede kind. Er is altijd een deel dat de ouders moeten opbrengen. In die sfeer kun je je voorstellen dat de optel-en aftreksom met zich kan meebrengen, dat de tweede kinderen samen met de eerste kinderen toch relatief duurder worden.

De heer Van Kemenade (VVD): De heer De Korte spreekt van gezinsweivaart, als het gaat om jonge gezinnen, dus gezinnen die pas een kind hebben?

De heer De Korte (VVD): De heer Van Kemenade is niet vanaf het begin bij deze discussies over de kinderbijslag geweest, dan zou hij weten dat hierbij naast het aspect van rangorde ook het aspect van de gezinswelvaart een rol speelt. Dat is een van de uitgangspunten voor dit systeem. Een uitgangspunt is daarmee ook dat niet de volledige kosten worden vergoed.

De heer Van Kemenade (PvdA): Neen, maar de heer De Korte zal het toch met mij eens zijn, dat de gezinnen waarom het gaat, gemiddeld de gezinnen zijn met de laagste inkomens.

De heer De Korte (VVD): Dat ben ik met de heer Van Kemenade eens. Het gaat om de duurste baby. Ik wil er alleen op attenderen, dat men ook naar de gezinswelvaart moet kijken. De kosten worden nooit geheel gedekt. Dat zijn dezorgvuldigheidsoverwegingen die wij in het geding hebben gebracht. Wie minder ombuigt, moet in dezelf-de sector compensatie vinden. Dat is onze Bestek '81 "filosofie. Wij hebben die de afgelopen drie weken herhaaldelijk naar voren gebracht om de f 10 miljard -eigenlijk een minimum-pakketovereind te houden. Zoals gezegd, zoeken wij de compensatie in de halvering van de kinderbijslagen voor 0-, 1-en 2-jarigen eerstgeborenen. Met klem houd ik elke demografische reden voor halvering van mij. De argumentatie van het kabinet dat bij 16-en 17-jarigen nu geen achteruitgang, maar een uitstel van inkomenstoename optreedt, geldt veel zuiverder voor 0-, 1-en 2-jarigen. Voor 16-en 17-jarigen is het niet zeker dat zij doorleren en dus de meervoudige bijslag voor 18-jarigen zullen ontvangen. Voor 0-, 1-en 2-jarigen is het zeker dat zij allen op 3-jarige leeftijd meer bijslag ontvangen. Ik wijs er dus uitdrukkelijk op dat het steeds om nieuwe gevallen gaat. Ik blijf het verstandig vinden dat de leeftijdstoeslagen aan de prijzen worden gekoppeld. Het Bestek ' 81 inkomensbeleid is immers gebaseerd op koopkrachtgarantie (dus op het bestand zijn van de inkomens tegen de prijzeninflatie) voor de inkomens en uitkeringen tot modaal toe. Ik meen dat wij met onze motie op stuk nr. 15 en met ons amendement op stuk nr. 18 voor invalide kinderen alleszins met hun moeilijke en uitzonderlijke positie rekening hebben gehouden. Ik kan mij overigens goed voorstellen dat de Staatssecretaris nog een advies wil vragen van de Sociale Verzekeringsraad. Het amendement van de heer Van Kemenade op stuk nr. 12 gaat ons te ver. Het kost f 20 a f 25 miljoen. Zal ons amendement invloed uitoefenen op de komende loononderhandelingen? Ik meen van niet. Het gaat om een partje van alle gezinnen, Tweede Kamer 21 december 1978

10 %. Dat mag geen invloed uitoefenen op de komende loononderhandelingen. Dit zou natuurlijk wel het geval zijn bij een bevriezingsmaatregel, zoals is voorgesteld door de heer Nypels op stuk nr. 14.

De heer Jansen (PPR): Van wie mag dat niet? Van u niet?

De heer Van Dis (SGP): Moreel mag dat niet!

De heer De Korte (VVD): Inderdaad, moreel mag dat niet.

De heer Jansen (PPR): En wie legt de criteria aan van wat moreel wel of niet verantwoord is?

De heer De Korte (VVD): Ik wil niet in de loononderhandelingen treden. Dat is mijn taak niet. Ik mag wel als parlementariŽr en als burger een moreel oordeel daarover uitspreken. Ik hoop tenminste dat dit mag van u.

De heer Jansen (PPR): Maar uw more-Ie oordeel zal in dit opzicht zeker niet altijd worden gevolgd of gedeeld. Ik deel uw oordeel niet.

De heer De Korte (VVD): Ik zou het jammer vinden als u een ander oordeel op dit punt hebt, maar het is uw goed recht.

De heer Jansen (PPR): Daar kunt u een tijdje over blijven treuren.

De heer De Korte (VVD): Maar ik ben ook wel eens vrolijk over andere dingen die u zegt. Mijnheer de Voorzitter! Deze bevriezing, zoals door de heer Nypels voorgesteld, betreft alle bijslagen en zal dus doorwerken in het inkomen van de modale werknemer met twee kinderen. Wat dan via de ombuigingen wordt binnengehaald, gaat op het loonfront weer verloren. Door deze achterdeur blijft het nettoresultaat aanzienlijk achter. Dat mag onder geen beding gebeuren. Dit is een vitaal onderdeel van Bestek '81. Bestek '81 is een vitaal onderdeel van het weer op een hechte en gezonde leest schoeien van onze sociaal-economische huishouding, inclusief ons gehele sociale zekerheidstelsel. Het is ombuigen of barsten; het is nu of nooit!

©

C.N. (Cor) van DisDe heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik begin met een woord van erkentelijkheid voor de antwoorden van de bewindslieden. Ik vind dit op zijn plaats, zij het dat ik mijn teleurstelling erover wil uitspreken dat de bewindslieden niet zijn ingegaan op wat door mij als wezenlijk bijdrage -rakend de fundamentele basis van ons Tweede Kamer 21 december 1978

zijn en welzijn in deze wereld -aan de orde is gesteld. Het was uiteraard niet de bedoeling dat min of meer vrijblijvend daarvan kennis kon worden genomen en dat daarna kon worden overgegaan tot de orde van de dag. Wij hadden een positieve reactie op prijs gesteld en wij vragen dan nu daarom. Uit de discussie is gebleken dat met name de waardering over de invloed van het ombuigingsvoorstel op de onderwijsdeelneming -de zogenaamde onderwijskansen -zeer sterk subjectief bepaald is. Mijn vraag in eerste termijn om ter zake meer gericht onderzoek te laten verrichten, was daarop gebaseerd. Niet dat hiermee elke subjectiviteit zou zijn verdwenen, maar opdat hierdoor een beter inzicht in de verbanden kan worden verkregen. Daarop heb ik, voor zover ik kon nagaan, geen antwoord gekregen. Mijn tweede opmerking behelst de vraag over de door de bewindsman gedane poging opnieuw aan de onderhandelingstafel te gaan zitten. Ik ben het met de Minister eens, dat de gevolgen van een door onze fractie positief beoordeeld amendement van de regeringsfracties niet kunnen worden gezien als een wezenlijke versterking van extra looneisen bij de loononderhandelingen ten behoeve van de laagstbetaalden. Ik krijg overigens wŤl de in-druk dat juist het steeds weer en steeds luider nadruk leggen op de mogelijkheid van het stellen van extra eisen hierdoor juist wordt bevorderd. Wil de Partij van de Arbeid soms dat het nieuwe initiatief bij voorbaat wordt getorpedeerd? Als ik het amendement van de heren De Korte en Hermsen goed begrijp, is het gevolg hiervan dat de pijn van de ombuiging (ombuigen doet altijd pijn; de Staatssecretaris van Sociale Zaken heeft ook nog een aantal voordelen van dit amendement genoemd) gespreid wordt over een belangrijk groter aantal gezinnen dan in het regeringsvoorstel. Dit betekent toch een nog verder gaande verbreding van het reeds brede draagvlak waarover de bewindslieden het steeds gehad hebben. Bovendien is in het dekkingsgedeelte van het amendement de keus gevallen op een tijdelijke halvering van inkomensverwachtingen, zodat niet van een langer dan twee jaar durende vermindering daarvan kan worden gesproken. Uiteraard bij leven en welzijn. Wij menen mŤt de indieners dat de kosten over het algemeen voor de jongste kinderen lager zullen zijn dan

die voor de oudere kinderen. Alleen willen wij toch wel afstand nemen van het door de heer De Korte bij interruptie aangevoerde argument: het gaat om nieuwe eerstgeboren kinderen en men kan er dan rekening mee houden. Of woorden van die strekking.

De heer De Korte (VVD): Ik heb uitdrukkelijk geen demografische motieven op het oog gehad. Ik wil, zoals ik in tweede termijn zoeven heb gezegd, uitdrukkelijk zeggen dat dit absoluut niet in mijn woorden gelegd of gezocht mag worden.

De heer Van Dis (SGP): Ik ben dankbaar voor deze nadere verklaring. Zij geeft mij in elk geval een soort aangrijpingspunt even iets te zeggen over het fundamentele karakter van gezinsvorming. Wij zien deze beperking van de bijslag, zoals in het amendement voorgesteld, als een versterking van het verantwoordelijkheidsbesef van de ouders ten aanzien van de aan hun zorgen toevertrouwde kinderen, tot het verkrijgen waarvan zij naar bijbelse maatstaven behoren gebonden te zijn aan het reeds door mij in eerste termijn naar voren gebrachte feit dat de kinderen een zegen van de Here zijn. Daarom kunnen wij het gebruik van voorbehoedsmiddelen niet aanvaarden, terwijl het plegen van abortus niets anders is dan het pas ontstane menselijk leven te doden, in strijd met het gebod: gij zult niet doden.

De Voorzitter: Ik verzoek de heer Van Dis binnen de orde te blijven.

De heer Van Dis (SGP): Ik heb hierover in eerste termijn ook gesproken. Juist tegen deze praktijk was mijn waarschuwend woord in eerste termijn impliciet gericht. De Staatssecretaris van Sociale Zaken heeft mij goed begrepen wat onze standpuntbepaling betreft ten aanzien van deze tweede fase. Het gaat dan ook in deze fase niet om een principiŽ-le verandering van het wettelijk systeem. Wij willen hierbij echter uitdrukkelijk stellen dat onze fractie ten aanzien van de derde fase, vanwege de uitbreiding en de omwerking tot volksverzekering, haar standpunt wil voorbehouden. De dwingend voorgeschreven verzekeringsaspecten nopen ons tot deze houding. Wij wachten overigens het wetsvoorstel ter zake af en zullen dat kritisch beoordelen. De Staatssecretaris van Sociale Zaken heeft vermoedelijk niet helemaal begrepen wat ik vroeg omtrent het draaipunt voor het geval inkomensafhankelijke bijslagen zouden zijn toege-2578

past. Hij zei: Dat hangt af van de hoogte en de afbouw van de bijslagen. Mijn vraag ging echter uit van de veronderstelling, dat het vorige kabinet -en ik ben blij dat de heer Van Kemenade daarop ook nog eens nadrukkelijk heeft gewezen -wel inkomensafhankelijke bijslagen wilde en toch ongeveer hetzelfde ombuigingsbedrag wil-de halen uit de bijslagregelingen. De heer Van Kemenade sprak in dit verband zelfs over 1 miljard. Daaraan moet toch een berekening ten grondslag hebben gelegen, waarbij de hoogte en de afbouw van de bijslagen schattenderwijs waren aangenomen? Ik heb al gezegd, dat mijn mening werd bevestigd door de stellingname van de heer Van Kemenade die zei, dat zijn partij bereid was en blijft, via inkomensafhankelijke bijslagen 1 miljard om te buigen. Ook dat moet gebaseerd zijn op bepaalde veronderstellingen. Het is duidelijk, dat de bulk van het miljard moet komen uit de bijslagen van 75% van de werkende bevolking, met andere woorden: Jan Modaal. Wellicht kan de Staatssecretaris nu een antwoord geven. Ik ben overtuigd door het antwoord, dat verder uitstel tot 1 januari 1980 van de tweede fase alleen maar de budgettaire moeilijkheden zou vergroten. Daarvan heb ik kennis genomen. Aan het adres van de Staatssecretaris van FinanciŽn heb ik alleen te zeggen, dat hij erin is geslaagd, mij op de hem eigen wijze tevreden te stellen, alhoewel ik mijn oplossing, met uiteraard ook daarin de noodzakelijke en wezenlijke ombuiging verwerkt, ten aanzien van het fiscale draagkrachtprincipe nog bepaald niet kan laten varen. Wij hebben ook kennis genomen van de aan de gang zijnde studie ter zake van de samenloop tussen algemene lasten -de belastingen en sociale premies -en inkomensafhankelijke overheidsregelingen. Wij hebben daarop in het verleden meermalen de aandacht gevestigd. Wij zouden dan ook willen aandringen op een bespoediging daarvan, zodat de resultaten daarvan zo snel mogelijk naar voren kunnen worden gebracht. Ten slotte maak ik aan het adres van de Staatssecretaris van Sociale Zaken nog een opmerking. In het kader van de incorporatie van de bijslag in het loon heb ik hem gewezen op het feit, dat er nu al een aantal gezinnen zijn, die vanwege gemoedsbezwaren geen bijslag ontvangen en toch van het verdiende inkomen rond komen. Uit de benadering van de Staatssecretaris trek ik in ieder geval de conclusie, dat deze gezinnen, vaak behorend tot de groep van grote gezinnen, aanzienlijk benadeeld worden ten opzichte van de andere gezinnen. Is dit dan wel rechtvaardig en billijk? Immers, op hen drukt wel de last van de als bijzondere inkomstenbelasting te betalen premie.

©

R.E.F.M. (Ruud)  NijhofDe heer Nijhof (DS'70): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb bezwaren naar voren gebracht tegen de inkomensafhankelijke tegemoetkoming in de studiekosten. Die bezwaren zijn op zich zelf niet weggenomen. Naar mijn mening bedienen de bewindslieden zich ten aanzien van dit aspect van het wetsontwerp van een inconsequente redenering: wel bezwaren tegen inkomensafhankelijke kinderbijslag, geen bezwaren tegen inkomensafhankelijke tegemoetkoming in de studiekosten. In het kader van dit wetsontwerp zijn er drie differentiaties denkbaar: de in-komensafhankelijkheid (ik heb daarop al gewezen), naar het aantal kinderen (dat beoordeel ik positief) en naar leeftijdsfasen. De laatste differentiatie beoordeel ik op zich zelf ook positief. De leeftijdsfase van het opgroeiende kind is van invloed op het kostenniveau. Ziet men het kind als een zelfstandig individu met eigen behoeften en rechten, dan dient men hiermee ook rekening te houden. Dit leidt dan, consequent doorgevoerd, tot een pleidooi voor een gedifferentieerde kinderbijslag, dus afhankelijk van de leeftijd annex kostenfase. Het amendement-Nypels en het amendement-De Korte/ Hermsen voorzien hierin in bescheiden mate. Toch kan men hierop ook kritiek hebben. In dit verband wijs ik op de volgende aspecten. Bij het eerste kind bevinden de ouders zich als regel nog laag op de toonladder. Het tweede aspect is, dat het eerste kind relatief het duurste is. Een verder argument tegen zou kunnen zijn dat bij de gezinsplanning vanuit een oogpunt van het uit elkaar schuiven van de financiŽle lasten in de tijd ook het krijgen van kinderen uit elkaar te schuiven in de tijd. Dat staat dan weer tegenover het emancipatiestreven, bij voorbeeld om twee kinderen kort na elkaar te krijgen in verband met de deelname aan het arbeidsproces. Ondanks deze argumenten contra weegt voor mij het principe van de in-troductie van een kinderbijslag naar leeftijdsfase zwaarder dan de vermel-de bezwaren. Mijn voorkeur gaat dan uit naar het amendement-Nypels, omdat in dit amendement in tegenstelling tot het amendement-De Korte-Hermsen niet wordt teruggegrepen op de inkomensafhankelijke tegemoetkoming in de studietoelage. Bij bevriezing -een ander amendement van de heer Nypels -worden de kosten voorts gelijkmatiger verdeeld. Ik meen dat een combinatie van die twee te prefereren valt. Wat de inkomensafhankelijke tegemoetkoming in de studiekosten betreft ben ik in eerste termijn ingegaan op de problematiek der geÔntegreerde marginale tarieven. Ik wijs er daarbij op dat ook iemand als onze oud-collega Flip de Kam van de PvdA zich in publikaties tegen de inkomensafhankelijke toelagen, subsidies enz. enz. sterk heeft verzet. Het door hem geÔntroduceerde voorbeeld met betrekking tot de heer Gerrit Dekzeil, medewerker in een limonadefabriek, die al zijn extra inspanningen wegbelast ziet, heeft zich wat dat betreft in brede kring reputatie verworven. Het is onjuist, zoals in dit debat door de PvdA is gedaan, inkomensmaatregelen respectievelijk maatregelen die van invloed zijn op de inkomenspositie geÔsoleerd te beoordelen. Immers, het inkomen is een mozaÔiek, bestaande uit een aantal rijk geschakeerde facetten, die onderling elkaar beÔnvloeden. Neemt men ťťn poot van de inkomensduizendpoot, dan blaast men ťťn facet alles overheersend op en vertekent men daarmee het totale beeld. Daarom heb ik ook bezwaren tegen de cijfers die van de kant van de PvdA zijn gegeven, niet omdat zij op zich zelf onjuist zijn -die cijfers zijn op zich zelf juist-, maar in het perspectief van het totale inkomensplaatje zijn zij een vertekening, een karikatuur van de werke-I ijkheid. Een laatste opmerking met betrekking tot het punt van de veronderstel-de hindernissen ten aanzien van de studiedeelname voor zover veroorzaakt door dit wetsontwerp. Ik wijs erop -ik heb dat ook bij interruptie gedaan -dat de bevindingen uit het talentenproject van prof. F. van Heek aantonen, dat het schiftingsmoment zich primair bevindt tussen het basis-en het secundair onderwijs en dat daarbij met name het schooltype dat men gevolgd heeft bepaalt, of men al of niet verder gaat studeren. Ik wijs verder ook op de gegevens, die in de memorie van toelichting ten aanzien van dit aspect zijn genoemd. Als je de ijzeren kring milieu, school, beroep en inkomen wilt doorbreken, dan is dat maar relatief mogelijk vanuit de bovenbouw, met andere woorden: van-Tweede Kamer 21 december 1978

uit het onderwijs. Wil je die werkelijk fundamenteel doorbreken, dan zul je dat moeten doen uit de onderbouw, wat dus wil zeggen vanuit de eigendomsverhoudingen en de wijze waarop de arbeidsplaatsen -ik denk dan aan aspecten als werkoverleg en herstructurering binnen de onderneming, binnen de overheid of waar dan ookgeorganiseerd zijn. Ik dacht dat dit een redenering was die socialisten zou moeten aanspreken. Met betrekking tot de specifieke milieufactor wijs ik er nog op, dat voorts vooral traditionele rolpatronen, het feit of er al of niet sprake is van een studietraditie in het gezin, het onderwijs-en opleidingsniveau van de ouders en de motivatie bij de betrokkene zelf veel sterker overheersende aspecten zijn dan alleen het financiŽle. Ook hier heb ik weer hetzelfde bezwaar, dat men van de duizendpoot ťťn poot opblaast als alles overheersend aspect. Ik meen dat dit op zich zelf niet juist is.

De heer Van Kemenade (PvdA): Wij spreken vandaag toch alleen over dit aspect en niet over alle andere aspecten. Mag ik u, nu u ook literatuur hebt genoemd, wat dat ene aspect betreft ter lezing aanbevelen: Vervoort, Gezin en schoolkeuze bij handarbeiders 1968; ikdenkblz. 34.

De heer Nijhof (DS'70): Als wij elkaar leesadviezen geven, wil ik u ook wel wat ter lezing aanbevelen. Ik beveel dan aan een artikel van prof. Derk Philips in De Gids van juli jl. waarin met name op het aspect ten aanzien van het onderwijs wordt gewezen, dat de deelname aan het onderwijs vooral leidt tot een algemene verhoging van het onderwijsniveau, maar dat het niet heeft geleid, noch hier, noch elders, tot een geringer verschil tussen de sociale klassen. Als men praat over spreiding van kennis, macht en inkomen, dan is dat toch het aspect waar het om gaat. Het is niet juist alleen het aspect eruit te halen dat u hebt genoemd.

De heer Van Kemenade (PvdA): Mag dan misschien ter afsluiting worden genoemd: Tinbergen, lnkomensdistributie?

De heer Nijhof (DS'70): Dat boek ken ik. Ten slotte zou ik willen opmerken dat ik de Staatssecretaris van FinanciŽn erkentelijk ben voor zijn reactie op mijn betoog in eerste termijn. Ik had eigenlijk de indruk dat wij het goeddeels met elkaar eens waren.

©

E. (Erwin)  NypelsDe heer Nypels (D'66): Staatssecretaris Nooteboom, mijnheer de Voorzitter, had een verheugende mededeling, namelijk dat op het departement een studie is begonnen naar de inkomenseffecten in het algemeen van inkomensafhankelijke bijslagen en subsidies. Ik neem aan dat bij die studie verschillende departementen betrokken zijn, met name dat van Sociale Zaken, omdat volgens de plannen van de Regering de Minister van Sociale Zaken op den duur coŲrdinerend bewindsman zal zijn voor allerlei maatregelen van de Regering die inkomenspolitieke effecten zullen hebben. Minister Albeda heeft er terecht naar verwezen, dat wij voor een keuze staan in de politiek. Het gaat er daarbij niet om de betekenis die de kinderbijslag op dit moment heeft te kleineren, maar het gaat erom prioriteiten te stellen. Het gaat erom een keuze te doen en te zeggen welke uitgaven voor welke voorzieningen als de meest urgente beschouwd moeten worden. Op die grond komen wij tot een vrijwel gelijkluidende conclusie als het de omvang van de bezuinigingen betreft, die in de sfeer van kinderbijslag en kinderaftrek te zamen verantwoord zijn. Anders wordt de situatie als wij kijken naar de oplossing die op het ogenblik door de Regering wordt gekozen. Wij blijven ook na het aanhoren van de debatten bezwaren maken tegen de methode die de Regering aangeeft door vermindering van meervoudige kinderbijslag voor 16-en 17-jarige studerende kinderen. Wij blijven dit bezwaarlijk achten, ook in verband met de mogelijke nadelige effecten van de keuze voor verdere opleidingen. Het is echter niet alleen dit wat ons tot afwijzing van de voorstellen brengt. Het gaat daarbij ook om de compensatieregelingen. De Regering is, mede door de kritiek op de oorspronkelijke voorstellen, gedwongen in de ergste gevallen tot een compensatieregeling te komen en de nadelen van de vermindering van meervoudige kinderbijslag te compenseren. Dat geschiedt echter door middel van inkomensafhankelijke bijslagen, die de Regering op andere terreinen juist zo bestrijdt. Het effect daarvan is dat bij de lagere inkomensgroepen, met name bij gezinnen met het modale inkomen of daaromtrent, toch nog een fikse aderlating moet plaatsvinden. Uit de gegevens, in de nota naar aanleiding van het eindverslag verschaft, blijkt dat de groep van gezinnen met inkomens tot het modale toch nog ondanks de compensatiemaatregelen te zamen 80 min. a 90 min. in 1981 zal moeten toeleggen. De gezinnen met inkomens tot f 40.000 zullen 200 min. a 250 min. moeten toeleggen, ondanks de compensatieregeling. Dat zijn toch wel bezwaarlijke kanten. Er komt bij dat, wanneer de ouders meer gaan verdienen, dit automatisch wordt gekort door de afname van de studiecompensatie. De Regering wijst erop dat de voorstellen van onze kant belangrijke inkomenspolitieke effecten hebben. Dat geldt met name voor het voorstel om de kinderbijslag voor kinderen tot vier jaar te halveren. De inkomenspolitieke effecten zijn inderdaad belangrijk. Wij willen dat niet bagatelliseren. Deze effecten zijn echter onverbrekelijk verbonden aan een stelsel van leeftijdsafhankelijke bijslagen. Een dergelijk stelsel houdt in dat men bij lagere leeftijden minder hoge bijslagen geeft. Dat wordt voor een belangrijk deel gecompenseerd doordat men op hogere leeftijd meer bijslag ontvangt. Wanneer wij uitgaan van het door ons gewenste in de derde fase in te voeren voorstel van leeftijdsafhankelijke bijslagen, gaat het ons erom dat voor kinderen die 14 of 15 jaar worden 125 of 150% van het huidige niveau van kinderbijslag wordt gegeven. Het is duidelijk dat wij moeten kijken naar het totaaleffect van de maatregelen over de leeftijdsperiode van 1-16 jaar. In het systeem van ons betekent het dat studerende kinderen een extra tegemoetkoming ontvangen. Wij hebben hiervoor bewust gekozen. Wij houden niet alleen rekening met het werkelijke inkomenseffect. Wij beschouwen het in relatie met de kosten van opvoeding in een gezin. De vermindering van kinderbijslagen vindt dus plaats op het moment dat de kosten aanmerkelijk lager zijn. Daar staat een veel hogere kinderbijslag op hogere leeftijd tegenover. Dat is veel minder ernstig en grijpt ook veel minder in in de gezinsbudgetten dan de voorstellen die de Regering op tafel legt. De Regering heeft als bezwaar tegen ons voorstel om de kinderbijslagen te bevriezen naar voren gebracht dat er op die wijze mogelijk overcompensatie ontstaat in de lonen. Bij de loononderhandelingen zou compensatie worden geŽist voor de vermindering van de lonen van een deel van de gezinnen. Compensatie heeft dan een averechts effect. Via de lonen komt zij ook terecht bij gezinnen waar geen inkomensvermindering plaatsvindt. Het Tweede Kamer 21 december 1978

gevaar is niet geheel denkbeeldig. Dit argument kan echter geen reden zijn ter ondersteuning van het regeringsstandpunt. Het mag niet voorkomen dat men een maatregel neemt uit angst voor overcompensatie via de lonen en dan maar een kleine categorie aanwijst om de lasten te dragen. Op die grond kan men niet afzien van algemene maatregel om tot een beperking te komen. Moet worden bezuinigd op de kinderbijslag, dan moet worden getracht tot een billijke verdeling te komen, met name ook door het draagvlak te vergroten. Dat betekent dat een maatregel die bevriezing van kinderbijslagen inhoudt tot effect heeft dat alle gezinnen eraan bijdragen, waardoor het inkomenseffect per gezin aanmerkelijk wordt beperkt. De heer Hermsen heeft terecht aangevoeld dat dit een van de doelstellingen was van die maatregel. Het ging er ons verder om op deze wijze, zonder al te veel vooruit te lopen op de nieuwe structuur in de derde fase, bij te dragen aan een uitgavenvermindering van het totaal. Staatssecretaris De Graaf heeft verklaard daartegen bezwaar te hebben omdat het de derde fase op de tocht zou zetten. Dat is niet de bedoeling. Ik ben ervan uitgegaan -door een beperkte periode van twee jaar te nemen -dat na die twee jaar -misschien zelfs na ťťn jaar -een integratie in de derde fase zou moeten plaatsvinden. Wij luisteren graag -zoals altijd -naar argumenten van tegenstanders in de Kamer of van de Regering. De woorden van de Staatssecretaris hebben ons aan het denken gezet; dit heeft ook enig resultaat gehad. Wij stellen voorop, dat de richting, die wij in onze beide amendementen aangeven in onze ogen nog steeds goed motiveerbaar en verantwoord is, ook in het licht van de alternatieven, die de Regering op tafel heeft gelegd. Wij handhaven onze opvattingen. De Staatssecretaris heeft ons wel gewezen op een probleem ten aanzien van de derde fase. Wij hebben op geen enkele wijze die fase nu al willen belasten met het nemen van definitieve, concreet uitgewerkte plannen voor na 1 januari 1980. Uitgangspunt was, dat die plannen een hoofdlijn aangeven, die voor aanpassing vatbaar is. Aangegeven werd, in welke richting wij in de komende periode de bezuinigingen willen zien gaan. Wij hebben op geen enkele wijze vooruit willen lopen op een definitieve regeling na 1 januari 1980. Wij hebben gepleit voor leeftijdsafhankelijke bijslagen. Een nadere studie in de loop van het komende jaar zou tot een verfijning van het tarief aanleiding moeten geven. Op grond daarvan zijn wij tot de conclusie gekomen, dat het wellicht beter was dat in onze amendementen een tweetal maatregelen zouden zijn voorgesteld voor een overgangsperio-de van ťťn jaar. Overwogen is dan ook om onze beide amendementen in die zin aan te passen. Gelet op het feit, dat onze ideeŽn op dit moment nog niet veel bijval hebben gekregen, hebben wij afgezien van een wijziging van onze amendementen. Wij hebben besloten ze in te trekken. Het betreft de amendementen nrs. 13,14 en 17. Hieruit mag overigens niet de conclusie worden getrokken, dat wij het wetsontwerp zullen steunen. Wij houden onze bezwaren overeind.

De Voorzitter: Aangezien de amendementen-Nypels (stukken nrs. 13,14 en 17) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! ....

De heer De Korte (VVD): Een deel van de argumentatie ter zake van uw amendementen kon worden teruggevonden in onze amendementen. Betekent die intrekking nu, dat de heer Nypels positief denkt over het amendement nr. 18 van de heer Hermsen en mij?

De heer Nypels (D'66): Ik moet u helaas teleurstellen. Het amendement zal nog door de fractie besproken moeten worden. Mijn advies zal negatief zijn. Het feit, dat door aanneming van dat amendement een eerste stap wordt gezet in de richting van leeftijdsafhankelijke bijslagen beoordeel ik positief. Dit zou derhalve pleiten voor aanneming van het amendement. Twee belangrijke bezwaren staan hiertegenover, die overigens samenhangen met het uitgangspunt, dat wij beiden hebben, namelijk dat wij moeten komen tot een gezinssubsidiesysteem, waarin een directe relatie wordt gelegd met de kosten van opvoeding van het kind. Als wij dat als uitgangspunt nemen, dan zijn er een aantal bezwaren. De kosten voor eerste kinderen in een gezin zijn als regel hoger dan die voor volgende kinderen. Kostenberekeningen hebben dat in verschillende gevallen aangetoond; ik heb daarop al bij de discussie over de eerste fase gewezen. De hogere kosten voor eerste kinderen zouden eigenlijk moeten leiden tot een degressie naar kindertal, naar rangor-de in het gezin. Het amendement van de VVD en het CDA verscherpt nog eens de progressie naar kindertal in een gezin. Dat roept bij ons toch wel grote bezwaren op.

De heer De Korte (VVD): Ik wil de heer Nypels toch even wijzen op het feit, dat de kinderbijslag niet kostendekkend is. Van de kosten wordt slechts een deel vergoed. Bij het eerste kind is dat al een feit, bij het tweede kind is dat nog sterker het geval. Dat is dus een overweging om te zeggen: Wees heel voorzichtig op het punt van het doortrekken van de eerstgeborene naar de tweede en de derde geborene.

De heer Nypels (D'66): Als de heer De Korte denkt aan leeftijdsafhankelijke bijslagen, dan wil hij mij toch niet gaan vertellen, dat hij daarbij op het oog heeft te starten met hoge bijslagen. Dat blijkt ook niet uit het amendement. Dat zou zijn redenering tot gevolg kunnen hebben. De heer De Korte zegt: Wij kunnen vaststellen dat er duidelijk een omgekeerde relatie is met wat in het amendement wordt aangegeven. Eerste kinderen kosten meer dan volgende kinderen in een gezin als algemeen uitgangspunt. Met het amendement, om de invoering van leeftijdsafhankelijke kinderbijslag te beperken tot eerstgeborenen, bereikt de heer De Korte net het omgekeerde effect.

De heer De Korte (VVD): Wij willen eigenlijk (ik hoop dat de heer Nypels dat ook wil) dat leeftijdsdifferentiatie, rangorde en gezinswelvaart gezamenlijk uitgangspunten worden in de toekomst bij de kinderbijslagvoorziening. Wij vinden het te ongenuanceerd als men stelt: 'Hou er alleen maar leeftijdsdifferentiatie op na'. Men moet de andere criteria er wel degelijk bij betrekken. Dat is de reden waarom wij uit zorgvuldigheidsoverweging hebben gezegd: Begin nu met de eerstgeborenen.

De heer Nypels (D'66): Ik meen redelijk bekend te zijn met de standpunten in de politieke kring van de heer De Korte. Daar is het algemene uitgangspunt dat, als er wijzigingen zouden plaatsvinden, het meest wenselijke was een degressie naar rangorde in het gezin. Nu kan men gemakshalve zeggen -dat zijn wij met de heer

De heer Nypels (D'66)undefined: Waarmee de heer De Korte de problematiek groter maakt, namelijk de problematiek van het afschaffen van de progressie naar kindertal die wij zeer belangrijk vinden.

De heer De Korte (VVD): De heer Nypels zou gelijk hebben, indien de kinderbijslag geheel kostendekkend was voorde minima.

De heer Nypels (D'66): Dat verandert maar heel weinig aan de motivering en aan de effecten. Ik wil een afsluitende opmerking maken over een onderwerp, waarover ook de heer Van Kemenade heeft gesproken. Ik wil mij vooral aansluiten bij het verzoek aan de Regering om te zorgen, dat tijdig voor de behandeling van de derde fase er meer inzicht is in de opzet van de studietoelagenregeling, omdat de beide systemen nauw met elkaar samenhangen. Ik geloof dat het bijzonder moeilijk is om over de derde fase ook straks, als die in een wetsontwerp wordt gegoten, een oordeel te vellen, als niet ten minste de regelingen of de voorlopige richtlijnen, waarop een nieuwe studiekostentoelageregeling zal zijn gebaseerd, bekend zijn.

©

J.L.A. (Leo)  JansenDe heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de aandacht, die zij aan mijn betoog besteed hebben. Ik zal mij thans beperken tot het ophelderen van enkele misverstanden. De PPR-fractie heeft nimmer de kinderbijslag als een bron voor ombuiging afgewezen. Zij heeft erop aangedrongen, dat bij het zoeken naar ombuigingsmogelijkheden zou worden gezien naar consumptieverhoudingen in de samenleving in relatie met de in-komensafhankelijkheid. In het kader van het laatste zou men ook best aan de kinderbijslag mogen denken. Inkomensonafhankelijke kinderbijslag, onderworpen aan een belastingheffing, zoals door ons gesuggereerd, is door de Staatssecretaris afgewezen, voornamelijk omdat dit voor hem onverbrekelijk was verbonden aan de kinderaftrek. Eerst dacht ik, dat ik nogal dom was -ik begreep het niet -maar bij navraag blijkt mij, dat die suggestie toch niet zů onwaarschijnlijk is. Wat heeft de Staatssecretaris nu precies bedoeld? Wij zijn op de hoogte van de historische ontwikkeling van de kinderbijslag en weten wat er in 1973 gebeurd is, maar wij kunnen niet bedenken waarom het geven van kinderbijslag, die tot het inkomen zou worden gerekend, zou moeten inhouden dat er sprake zou můeten zijn van kinderaftrek. In tegendeel, waar het draagkrachtargument een zo grote rol speelt in de overwegingen van de Regering, menen wij dat ons voorstel zowel aan het horizontale als aan het verticale draagkrachtbeginsel op fraaie wijze tegemoet komt. Wat betreft de onderwijsdeelname heb ik een vergelijking gemaakt tussen de jeugdwerklozen en degenen, die verder onderwijs volgen. Dit was de meest trieste vergelijking. Ik heb gezegd, dat financiŽle overwegingen bij de besluitvorming een rol spelen. Ik lees, dat voor 17-jarige schoolverlaters de uitkering f 3700 per jaar is, dat een tweevoudige kinderbijslag ook f 3700 per jaar bedraagt en dat de kinderbijslag inclusief opslag voor minimumloners f 2023 en voor modale werknemersf2441 per jaar bedraagt. Het is mogelijk dat de laatste twee bedragen in de memorie van antwoord zijn verwisseld, maar daarmee wordt aan de essentie niet afgedaan: er is een verschil tussen de niveaus van f 1200 tot f 1700. Dat verschil was er in 1963 niet; er was toen nog geen schoolverlatersuitkering. Ik meen, dat dit een argument te meer is bij het verhaal over de onderwijsdeelname. Ik blijf van oordeel, dat geen van beide opvattingen ter zake hard wordt ondersteund. Ech-ter, als de opvatting, dat het risico gering is, niet voldoende kan worden ondersteund met cijfers, moet men van de slechtst mogelijke situatie uitgaan. Er zijn niet veel amendementen meer over. Ik behoef geen oordeel meer te geven over de amendementen van de heer Nypels, hetgeen mij een genoegen is. Het zou niet zo leuk zijn om daarover een mening te moeten geven. De andere amendementen komen niet tegemoet aan de behoefte van de PPR-fractie om een sterker in-komenspolitiek element in deze operatie te leggen. Derhalve vormen zij voor ons geen verbetering. Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte -en dit is niet het wegnemen van een misverstand -is het mij in dit debat opgevallen dat de heer De Korte zich als een onversneden ondersteuner van dit kabinet opstelt. Daarvoor verdient hij mijn waardering, zonder dat ik overigens zijn mening deel.

©

W. (Wil)  AlbedaMinister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat ik het betrekkelijk kort kan houden omdat de argumenten van de eerste ronde veelal zijn teruggekeerd in de tweede termijn.

De heer Hermsen heeft met name het eigen amendement toegelicht en gewezen op de problematiek van het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag, waarover ook de heer Van Kemenade heeft gesproken. Ik ben het overigens met hem eens dat het in-komensafhankelijk maken van de kinderbijslag en dan toch komen tot een ombuiging in de orde van grootte, waar wij thans over spreken, moet leiden tot een zeer ruw hakken in de kinderbijslagen boven de grens van f 34.000 -f 35.000. Dat zou voor de gehele inkomensverdeling ingrijpende gevolgen hebben. Een dergelijke majeure operatie zie ik niet zitten. De heer Hermsen heeft voorts gezocht naar mogelijkheden van verbreding van de groep, die bij de maatregel wordt betrokken, met name omdat hij kennelijk onder de indruk is van het betoog dat afschaffing van de dubbele kinderbijslag kan leiden tot vermindering van schooldeelname van arbeiderskinderen. Ik heb al gesteld dat de argumentatie daarvoor betrekkelijk willekeurig is. Het is niet gemakkelijk aantoonbaar dat de kosten van schooldeelname voorde 18-en 17-jarigen zoveel hoger liggen en dat het niet begint bij de 18-jarige leeftijd. De heer Van Kemenade stelt daarnaast dat, wanneer men niet langer de dubbele kinderbijslag geniet, de financiŽle last van het voortgezet zo zwaar gaat wegen -de prijselasticiteit is niet nul -dat de toename van de onderwijsdeelname zal achterblijven. Het is zelfs denkbaar, zo zegt hij, dat er sprake zal zijn van een afname. De heer Van Kemenade zegt nu tegen mij dat de verdubbeling in 1963 -waarin ik geen sprongsgewijze verandering zie -toch wel een wankele basis is voor mijn conclusie. Welnu, ik heb de neiging te stellen dat ook de redenering van de heer Van Kemenade -gebaseerd op deelname aan het kleuterschoolonderwijs en het voorbeeld van de bibliotheken -cijfermatig moeilijk te onderbouwen is. We lopen op deze manier het gevaar in een nietes-wellesdebat terecht te komen.

De heer Van Kemenade (PvdA): Wij erkennen beiden de risico's. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat ik het zware risico's vind en dat ik die risico's in het geheel niet wil lopen.

Minister Albeda: Ik begrijp uw redenering. Ik meen echter dat de ontwikkeling naar een grotere participatie aan het onderwijs zozeer een algemene beweging is, zozeer deel is gaan uitmaken van het leefpatroon, dat ik mij moeilijk kan voorstellen dat deze in-greep ertoe leidt dat het werkelijk wordt afgebroken.

Kennelijk vinden ook de heren De Korte en Hermsen dat dit risico moet worden verminderd. Het verbaast mij wel dat het voor de heer Van Kemena-de blijkbaar alleen maar moet gaan om die verdubbeling en dat er nauwelijks iets van af mag worden genomen voordat elk risico is vermeden. Dat gaat mij een beetje ver. Wanneer men vindt dat er op dit punt risico's zijn -ik zie die risico's dus niet in die mate -kan ik mij voorstellen dat men zoekt naar een andere spreiding van de ombuiging. Men komt dan uiteraard op het betrekkelijk pijnlijke effect van het ontgaan van een deelinkomen op alle niveaus, maar ongeacht het feit dat het bij het minimuminkomen om een kleiner bedrag gaat dan bij het maximale inkomen, drukt het toch sterker op het minimuminkomen. Ik kan de bezwaren van de heer Van Kemenade op dat punt begrijpen, al lijkt mij dat deze zaak zal moeten worden beschouwd vanuit de visie dat, wanneer je eenmaal zegt 'wij accepteren dat er een lagere kinderbijslag, kinderaftrek is voor de laagste leeftijdsgroepen, ten einde te financieren een hogere bijslag in de vorm van de t.s. voorde leeftijdsgroep 16/17 jaar, men daarmee dan gaat in de richting van een leeftijdsafhankelijke kinderbijslag. De heer Nypels heeft terecht opgemerkt dat dit kan betekenen dat er in de eerste jaren een zekere ondervergoeding is en dat daar in latere jaren een compensatie tegenover staat. Volgens mij kan men ook alleen maar vanuit deze redenering accepteren dat er een pijnlijke operatie plaatsvindt voor jonge gezinnen. Het zou onjuist zijn om alleen maarte kijken naar het cijfer van 1 jaar, maar men zou moeten kijken naar de gehele ontwikkeling van het inkomen gedurende de tijd dat de kinderen in een gezin worden opgevoed. In die visie kan ik het accepteren, al blijf ik van mening dat ik nog niet zie dat de risico's zo groot zijn dat het in elk geval zou moeten gebeuren. De heer Van Dis heeft nog eens gewezen op zijn fundamenteel andere benadering. Het is moeilijk om, wanneer je eenmaal vanuit een bepaalde optiek redeneert, terug te vallen in de benadering van de heer Van Dis die veeleer is: 'zorg dat het loonpeil zo is dat ouders kinderen kunnen onderhouden zonder dat ze daar al te zeer in moeilijkheden komen'. Ik denk dat een switch van ons systeem naar dat systeem bijna ondenkbaar is op dit moment. Het uitgangspunt van de heer Van Dis, namelijk: 'kijk naar kinderen als een zegen des Heren', deel ik helemaal en graag.

Mijnheer de Voorzitter! Ervan uitgaande dat de andere vragen meer liggen op het terrein van de Staatssecretaris, kom ik nu bij de heer Jansen die heeft geprobeerd enkele misverstanden weg te nemen. Ik neem daarvan nota en ik denk dat zijn vraag over de onderwijsdeelneming al enigszins is meegenomen in mijn eerdere opmerkingen. De Staatssecretaris van FinanciŽn zal wel terugkomen op de problematiek van de kinderaftrek.

©

A. (Ad)  NooteboomStaatssecretaris Nooteboom: Mijnheer de Voorzitter! De heer Jansen heeft gevraagd naar de situatie die zou ontstaan wanneer de kinderbijslag zou worden belast. In dat geval wordt met draagkrachtverschillen als gevolg van het hebben van kinderen geen rekening meer gehouden door middel van een fiscale vrijstelling van de kinderbijslag. Deze maakt op zichzelf onderdeel uit van de horizontale tariefstructuur. Daarom is het naar mijn mening ook onontkoombaar om de kinderaftrek weer te laten herleven, omdat alleen daardoor die horizontale structuur van het tarief in stand kan worden gehouden.

De heer Jansen (PPR): Dat blijf ik niet begrijpen, want als ouders met een in-komen van f 70.000 kinderbijslag ten bedrage van f 1000 krijgen, dan weerspiegelt zich daarin de opvatting van de samenleving, dat het hebben van kinderen een andere financiŽle positie tot gevolg heeft. Daarna wordt er een belasting geheven waarin de verticale draagkracht weer tot uitdrukking komt. Ik vermag echt niet in te zien, dat het noodzakelijke gevolg is, dat men ook een aftrek introduceert.

Staatssecretaris Nooteboom: Ik wil best proberen, dat nog eens uit te leggen. Wanneer men tariefstructuren van de inkomstenbelasting gaat aanbrengen, dan is de eerste vraag die men zich stelt, wanneer mag worden begonnen met het heffen van inkomstenbelasting. Men wordt, als men geen kinderen heeft, geacht een geringer bedrag nodig te hebben dan wanneer men wel kinderen heeft. Eerst nadat met die factor in de lastenverdeling rekening is gehouden, mag belasting worden geheven. Dat betekent een horizontale tariefstructuur. Als de heer Jansen de kinderbijslag wil belasten en geen kinderaftrek wil toepassen, dan loopt dit volmaakt fout.

De heer Jansen (PPR): Ik denk dat ik in verband met de beschikbare tijd maar een andere keer met de Staatssecretaris hierover moet discussiŽren.

Staatssecretaris Nooteboom: Heel graag.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Hermsen heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de alternatieve mogelijkheden. Hij heeft eigenlijk een reeds eerder door mij gevolgde benaderingswijze bevestigd. Ik heb ook begrepen, dat de heer Hermsen geprobeerd heeft, door middel van het amendement van de VVD en het CDA tot een verzachting te komen, met name voor de gezinnen met kinderen van 16 jaar. Ik zie duidelijke voordelen in die zaak en je moet inderdaad toegeven dat hierbij sprake is van spreiding, van een breder draagvlak. De Minister heeft hierop al in die zin gereageerd. De heer Hermsen heeft vervolgens meer een motivering willen geven voor die intervallen van f 2500 per ander kind. Hij heeft gelijk als hij zegt, dat de kinderbijslag inderdaad niet geheel kostendekkend is en dat al naar gelang het gezin groter is, meer niet gedekte gaten ontstaan. Ik begrijp die redenering, al is daarmee naar mijn gevoelen niet geheel het verschil verklaard tussen onze intervallen en die van hem. Ook heeft de heer Hermsen nog gesproken over het als een extra ander kind gelden van invalide kinderen van 16 jaar. Daarbij gaat het niet om de probleemgroep van 500, waarop ik nog afzonderlijk terugkom. Het bezwaar hiertegen is met name van uitvoeringstechnische aard. Er moeten keuringen plaatsvinden en voor een dergelijk studerend kind is een mogelijkheid tot compensatie ingebouwd. Dat kan bij de door de heer Hermsen aangegeven inkomensgrenzen maximaal 85% van f 1517 zijn, dus f 1290. Zou je daarenboven een extra ander kind toekennen, dan levert dat een compensatie van f 250 op, samen f 1540. De uitvoerder van deze zaak, met name het Ministerie van Onderwijs, heeft hiermee nogal wat moeite. Deze kinderen zijn namelijk niet geregistreerd als invalide.

De heer Hermsen (CDA): De Staatssecretaris zegt dat hierbij de technische uitvoering in het geding is omdat de kinderen een keuring zouden moeten ondergaan. Een vrij groot percentage daarvan zal twee jaar later van de AAW gebruik moeten maken. Dat deel is waarschijnlijk al geregistreerd, omdat het ook in de voorafgaande periode al gebruik kan maken van verstrekkingen krachtens de AAW, zodat die groep waarschijnlijk al gekeurd is.

Men zou dus kunnen afgaan op de registratie, waarmee de invaliditeit door de betrokken bedrijfsverenigingen erkend is. Wat het bedrag betreft, moet ik toegeven dat ik waarschijnlijk daarmee iets overcompenseer, ofschoon daar enige aanleiding voor zou kunnen zijn. Ik vlei mij met de gedachte dat, wat wij hier voorstellen, een basis bevat voor verbetering van de TS-regeling en dat bij de uitwerking daarvan op dat punt mogelijk die vorm van overcompensatie kan worden weggenomen, zonder dat wij in dat opzicht onze toelichting per se behoeven te wijzigen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ontken niet dat een aantal van deze kinderen op dit moment al via bij voorbeeld voorzieningen in het kader van de AAW, zijn geregistreerd. Ik weet niet helemaal zeker of zij automatisch als zij 18 jaar worden, voor een uitkering in aanmerking komen. Het hangt dan natuurlijk ook van de beoordeling af. Ik wil overigens wel nakijken hoeveel van deze mensen geregistreerd zijn. De heer Hermsen heeft ook nog even gesproken over de kwestie van de 500 kinderen. Hij vroeg of het niet oneigelijk is om in een eventueel te treffen voorziening op basis van de AAW, inkomenselementen mee te nemen. Het is mij bekend dat daar wel eens naar wordt gekeken, maar ik wil deze vraag nadrukkelijk in de adviesaanvraag aan de SVR aan de orde stellen. De heer Van Kemenade herinnerde eraan dat sommige mensen -en ik behoorde daartoe ookgravamen hebben ingediend tegen een onderdeel, en zelfs tegen sommige onderdelen, van het CDA-programma. Dat is juist. In die tijd had ik vanuit een andere verantwoordelijkheid ook een aantal opvattingen met betrekking tot kinderbijslag en kinderaftrek, die in ieder geval niet in overeenstemming waren met de desbetreffende onderdelen van het genoemde programma. Dat betekent niet dat ik daarmee volstrekt op de lijn zit die u misschien veronderstelt, omdat in die zaak ook nog meespeelde de discussie over de vraag omtrent het al of niet teruggaan met de in-troductie van de kinderaftrek in de fiscale wetgeving. Dat was een element dat daarin -zeker wat mij betreft -zeker een rol speelde. Als ik nu kijk naar wat aan de orde is met betrekking tot de eerste en de tweede fase van de kinderbijslag, dan heb ik het gevoel dat ik mij in voldoende mate herken in mijn opvatting met betrekking tot de totaliteit van kinderbijslag en kinderaftrek, zoals ik die destijds had. Ook hier is in de eerste fase een mate van overcompensatie geaccepteerd beneden bepaalde inkomens en een ondercompensatie voor inkomens boven bepaalde draaipunten. Deze tweede fase bevat bovendien niet onbelangrijke in-komensafhankelijke elementen, zij het niet in de kinderbijslag, maar in de regeling met betrekking tot de studiefinanciering TS. Ik acht het zeer juist dat daarbij inkomensafhankelijke elementen een rol spelen. Wat dat betreft voel ik, ook al is er nu sprake van een volstrekt andere situatie, mijn mening niet zo afwijken van wat ik toen als gravamen heb ingediend. Ik heb dat destijds bepaald niet exact ingevuld.

De heer Van Kemenade (PvdA): Het is natuurlijk niet mijn taak om de gravamen op een ander verkiezingscongres dan het mijne te wegen, maar speelde daarbij niet de discussie een rol over de problematiek die voor de onderwijskansen mogelijkerwijze kon ontstaan?

Staatssecretaris De Graaf: Bij mijn overwegingen op dat moment niet. Ik hield mij in die situatie niet bezig met die onderwijsproblematiek. Ik heb dat in die overwegingen ook nooit concreet naar voren gebracht of genoemd, ook niet in de vorm van een gravamen. De heer Van Kemenade vroeg nog wat cijfers in verband met wat hij noemde het 'babyamendement'. Ik had voor 1981 de cijfers gegeven. Op zijn verzoek wil ik nog mededelen hoe dit uitpakt voor 1979,1980 en 1982. In 1979 netto een negatief saldo van 14 min., bruto 35 min. In 1980 netto 29 min. negatief, bruto 87 min. In 1982 netto een positief saldo van 12 min., maar bruto toch nog een negatief saldo van 64 min. Bij het aannemen van het amendement zal de Regering inderdaad genoodzaakt zijn zich over de gevolgen daarvan te beraden.

De heer Van Kemenade (PvdA): Als ik het goed begrijp, treedt voor de begroting-1979, waarover wij hebben gesproken, een netto negatief saldo van 14 min. op?

Staatssecretaris De Graaf: Ja.

De heer Van Kemenade (PvdA): Ik vraag het voor de volledigheid, omdat de tegenstellingen vaak zo sterk zijn. Nog geen twee uur hiervoor werd bij de behandeling van de begroting van Onderwijs en Wetenschappen gezegd, telkens wanneer het om een amendement van b.v. 1 min. zonder dekking ging: dat kan niet in 1979.

De heer Van der Doef (PvdA): Na de 60 min. van verleden week kan het nooit een probleem zijn als er een klein gat in de begroting ontstaat.

De heer de Korte (VVD): Daar wordt compensatie voor gezocht.

De heer Van der Doef (PvdA): Gezocht, maar nog niet gevonden.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal niet ontkennen dat er, hoe dan ook, in dit opzicht problemen ontstaan. De heer Van Kemenade heeft voor die 500 kinderen een andere oplossing bepleit dan met name is gedaan door de vertegenwoordigers van VVD en CDA. Hij heeft erop gewezen (vandaar hij ook met een amendement komt voorde 16-en 17-jarigen) dat juist deze studerende invalide kinderen vanwege hun invaliditeit waarschijnlijk vaak extra kosten moeten maken om te kunnen studeren. Voor zover dit werkelijk aanwijsbare kosten zijn, worden die vergoed in het kader van de voorzieningen op basis van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet. Ik heb daarvan ook een vrij uitvoerig ' overzicht gegeven.

De heer Van Kemenade: Daar is geen twijfel over. Het ging mij om de vraag, die ook door de heer Hermsen is gesteld, namelijk of het niet veelal gaat om kosten die niet als direct aanwijsbaar en rechtstreeks gerelateerd aan de handicap door de AAW vergoed worden of anderszins vergoed worden, imponderabilia zijn, zoals de heer Hermsen zei, kosten die nodig zijn om in het maatschappelijk verkeer zo normaal mogelijk te kunnen functioneren. Mijn stelling is, dat dit geldt voor zowel studerende als niet studerende in-valide kinderen.

Staatssecretaris De Graaf: Daarom wordt van de zijde van het CDA, speciaal hiervoor, voorgesteld om bij de TS-regeling voor deze kinderen een ander kind extra te tellen. Dit is heel anders dan in uw amendement, waardoor men een gat krijgt van 20 a 25 min.

De heer Van Kemenade: Nu jal Staatssecretaris De Graaf: De heer Van Kemenade heeft ook de aandacht gevraagd voor de studiefinanciering en de wenselijkheid daarmee rond te komen voor de invoering van de derde fase van de kinderbijslag. De herstructurering van de kinderbijslag derde fase is op dit moment niet aan de orde. Als ik kijk naar wat er in die derde fase moet gebeuren aan aanpassingen in de kinderbijslagwetgeving, is dit eigenlijk veel meer een afronding van Tweede Kamer 21 december 1978

wat er in de eerste en de tweede fase is gebeurd dan een wezenlijke verandering van de kinderbijslagwetgeving. Daarom geef ik toe dat die relatie meer betrekking heeft op wat even is genoemd: de vierde fase van de kinderbijslagoperatie. Ik wil dit echter geen vierde fase noemen. De heer Nypels en de heer De Korte hebben hierover ook gesproken. Die vierde fase mogen wij zo niet noemen. Dan praat men namelijk over een heel ander, een nieuw systeem van kinderbijslagvoorzieningen. De derde fase, waarover de adviezen,als het enigszins kan, gereed moeten zijn voor mei volgend jaar, ten ein-de vůůr het zomerreces nog wetsontwerpen te kunnen indienen, vraagt veel tijd. Wij hebben hiervoor de tijd meer dan nodig. Die adviesaanvrage is al verstuurd en die is ook aan de Kamer toegezonden. De inhoud daarvan is bekend. In de vorm zoals ik de aanvrage voor mij heb, telt deze niet minder dan 28 pagina's. Het is een hele zaak die gereed te krijgen. Ik heb ook in de discussie met de heer Van Tets in de Eerste Kamer, met name tegen zijn amendement zoals het aanvankelijk luidde, bezwaren gemaakt, omdat hij verbindingen legde met deze derde fase en de eigenlijk meer structurele oplossingen. Ik meen dat, wil je leeftijdsafhankelijkheid introduceren, dit een vrij ingrijpende verandering betekent in onze kinderbijslagwetgeving. Het zal veel tijd en studie vergen, ook voor ons zelf op het departement, voordat wij in dit opzicht een duidelijk gerichte adviesaanvrage kunnen maken. Ik kijk dus iets anders tegen die operatie aan dan kennelijk nu de heren De Korte en Nypels doen. Ik heb niet voor niets de motie van de heer Van Tets in zijn oorspronkelijke vorm afgewezen. Hij heeft die daarom ook gewijzigd. Ik heb toegezegd, in de loop van het parlementaire jaar een start te maken met het formuleren van een gerichte adviesaanvrage ten aanzien van een meer fundamentele herziening van de kinderbijslagwetgeving.

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris geeft aan wat de oorspronkelijke bedoelingen waren van de verschillende fases. Nu is bij de tweede fase al door deze Regering een heel andere betekenis aan de herstructurering gegeven dan wat oorspronkelijk bedoeld werd. De leden van de fractie van de Partij van de Arbeid hebben daarop uitdrukkelijk gewezen.

Staatssecretaris De Graaf: In welk opzicht heeft de Regering de tweede fase een andere invulling gegeven dan oorspronkelijk was bedoeld?

De heer Nypels (D'66): Oorspronkelijk zou het namelijk een inkomensafhankelijke toeslagregeling worden. Wij hebben ons ook met overtuiging neergelegd bij de wijziging die de Regering in deze plannen heeft aangebracht. Dat heeft dus onze instemming. Dat is heel duidelijk. Waarom het gaat is, dat er geen enkele reden is om ook maar te zeggen: Wij hadden vroeger het plan, de derde fase zo en zo te doen en wij zullen ons daaraan maar houden. Als er een duidelijke stroming in deze Kamer is, bestaande uit een groot aantal kamerleden en fracties die in de der-de fase wel een leeftijdsafhankelijke bijslag willen introduceren, moet zoiets toch mogelijk zijn? Anders krijgen wij toch wel een heel rare situatie. De Staatssecretaris heeft al gesproken over de vierde fase. Wij kunnen niet achtereenvolgens een, twee, drie, vier en vijf fases hebben.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou nu juist geen vierde fase willen noemen. De derde fase is echter meer een technische afronding van de eerste twee fasen in de kinderbijslag die wij nu introduceren. Die fase is nodig per 1 januari 1980 vanwege het vinden van een nieuw indexeringsmechanismedat kan zo niet blijven! -en vanwege het vinden van een oplossing voor de zelfstandigen wat de eerste twee kinderen betreft. Enfin, je kunt een hele serie overwegingen in deze ...

De heer Nypels (D'66): Wij kunnen toch niet al maar doorgaan met fases van wetgeving?

Staatssecretaris De Graaf: Ik probeer dan ook te zeggen, dat die plannen een diepgaande studie vergen. Immers, dat houdt vervanging in van de gezinswelvaartstheorie, die nu aan de wetgeving ten grondslag ligt, door een afhankelijkheid van de leeftijd van de kinderen. Dat zijn vrij ingrijpende zaken.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris zegt: vervangen door. Ik meen echter, dat dit niet de bedoeling kan zijn. Het gaat erom, dat er een criterium wordt toegevoegd. Dat behoeft niet zo'n drastische studie en verandering mee te brengen.

Staatssecretaris De Graaf: Je moet wel eerst weten of je het wilt, voordat je deze zaak werkelijk helemaal loslaat.

Je moet dan in alle opzichten, ook voor de grote gezinnen, de consequenties goed kunnen overzien. Dat was echter niet mogelijk bij het versturen van de adviesaanvrage, zoals deze nu naar de SER is gegaan. Ik meen ook, dat de SER zich eraan zou vertillen in die korte tijd om in die zin fundamenteel een advies gereed te hebben ten aanzien van de adviesaanvrage. Ik zal blij zijn, als de SER een advies gereed heeft ten aanzien van de derde fase, zoals deze nu is geformuleerd. De realisatie daarvan zal met nog heel wat moeite en inspanning gepaard gaan.

De heer De Korte (VVD): Ik heb moeite met de woorden 'vierde fase'.

Staatssecretaris De Graaf: Maar het is geen vierde fase.

De heer De Korte (VVD): Ik ben er blij mee, dat u dit zegt. Als het maar parallel gebeurt. Dat scheelt heel veel tijd.

Staatssecretaris De Graaf: Het is de bedoeling dat wij dit jaar parallel met de adviesaanvrage gereedkomen en dat deze aanvrage vervolgens afzonderlijk naar de SER wordt gestuurd. Het zou namelijk helemaal fout zijn als daardoor de invoering van de derde fase zoals deze ons voor ogen staat per 1 januari 1980 op de tocht werd gezet. Dat kan niet.

De heer Hermsen (CDA): Ook de grote groep zelfstandigen zou buitengewoon teleurgesteld zijn als door verwikkelingen die hierdoor zouden kunnen ontstaan, de parallellisatie van de verschillende regelingen die met name toch ook in haar belang gebeurt langer moest wachten dan 1 januari 1980. Dat kan toch ook niet de bedoeling van collega De Korte zijn.

De heer Van Kemenade (PvdA): Begrijp ik goed uit deze discussie, dat de Staatssecretaris, zonder de studie te hebben gedaan, ernstige bezwaren heeft nu leeftijdsdifferentiatie in te voeren?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb vanmorgen de nadelen en de voordelen onder woorden gebracht. Men kan dan tot een afweging komen. Ik geloof niet dat ik de woorden 'ernstige bezwaren' in de mond heb genomen.

De heer Van Kemenade (PvdA): Het was een overtuigend betoog dat u net hield.

Staatssecretaris De Graaf: Daar ben ik blij om. De primaire verantwoordelijkheid voor een nieuw stelsel van studiefinanciering ligt bij de Minister van On-derwijs en Wetenschappen. Ik heb be-Tweede Kamer 21 december 1978

grepen dat de Minister hedenmiddag bij de behandeling van de begroting in tweede termijn heeft gezegd te hopen in 1979 met definitieve voorstellen ter zake te komen. Ik heb begrepen geen wetsontwerp en daarom heb ik, en ook op grond van de andere overwegingen, geen behoefte aan de motie.

De heer Van Kemenade (PvdA): Maar ook geen bezwaar?

Mevrouw MŁller-van Ast (PvdA): Het kan vriezen en het kan dooien.

De heer Van Kemenade (PvdA): U zoudt het, als het tegelijkertijd kon, wel keurig vinden een wet op de studiefinanciering te hebben.

Staatssecretaris De Graaf: Dat kan ik mij indenken, maar nogmaals, ik zie de noodzaak van het getijdig ter beschikking hebben van deze zaken niet zo zeer in de technische afronding van de derde fase, maar meer in de principiŽ-le toekomstige visie met betrekking tot de kinderbijslagfinanciering. De heer Van Dis heeft gevraagd naar het draaipunt in verband met de voorstellen van het vorige kabinet, als je volledige inkomensafhankelijkheid zou introduceren. Bij mijn weten is dat in beginsel wel zo aangekondigd, maar het is nooit precies ingevuld. Het hangt nu juist met name van de invulling af, hoe je hier op een gegeven moment uit komt. Ik ben het wel met hem eens dat, als je dat zou introduceren, je vrij snel tot een afbouw van de kinderbijslag zult moeten komen, snel-Ier dan velen waarschijnlijk lief is.

De heer Van Dis (SGP): Ik heb begrepen dat de Minister ook min of meer op die vraag is ingegaan. Hij heeft o.a. een bedrag van ongeveer f 34.000 genoemd.

Staatssecretaris De Graaf: Er is nooit politiek concreet ingevuld. Er zijn wel wat invuloefeningen geweest, maar naar mijn gevoel is meer in concreto het totale bedrag vastgesteld dan dat er een werkelijk politieke keuze is gemaakt. Over de principiŽle opvatting over het hebben van kinderen heeft de Minister al een opmerking gemaakt. Ik ben het daar van ganser harte mee eens. De heer Van Dis heeft vervolgens nog aandacht gevraagd voor de gemoedsbezwaarden en erop gewezen, dat er gemoedsbezwaarden zijn die op dit moment geen kinderbijslag ontvangen en er toch van leven. Ik beaam dat. Ik heb ook geprobeerd zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de bezwaren van de gemoedsbezwaarden.

Ik meen hiermee indirect ook geantwoord te hebben op vragen van andere geachte afgevaardigden. De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Naar mij blijkt, worden de op het wetsontwerp voorgestelde amendementen voldoende ondersteund. Over de artikelen en de daarop voorgestelde amendementen wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.45 uur geschorst.

De Voorzitter: Op verzoek van de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat om een debat te houden over de gang van zaken bij KLM-vestiging te New York (15329) stel ik voor deze stukken aan de orde te stellen en te behandelen in de vergadering van woensdag 31 januari 1979 na de eerste termijn van de Kamer over de Europese Top (15414), niet vůůr 15.00 uur.

Ook stel ik voor na de stemmingen over de hoofdstukken X (Defensie) en V (Buitenlandse Zaken) ook te sternmen over: I. de tijdens de openbare commissievergadering over het verslag betreffende de uitwerking en toepassing van de Verdragen tot oprichting van de EEG en Euratom over het jaar 1977 (15095) ingediende motiesindien voldoende ondersteund -te weten: de motie-Notenboom over een grotere Europese wisselkoersstabiliteit (15095, nr. 6); de motie-Waltmans over samenwerking met de landen met staatshandel (15095, nr. 7); de motie-Brinkhorst over de aanwezigheid van de Minister-President bij kamerdebatten over het gebeuren in de Europese Raad (15095, nr. 8); II. de tijdens de openbare commissievergadering over de NAVO-gedeelten uit de begrotingen van hoofdstuk V (Buitenlandse Zaken) en hoofdstuk X (Defensie) en over de bijlage 'De Kernbewapening' van de memorie van toelichting van hoofdstuk X (Defensie) (15300) ingediende moties -indien voldoende ondersteund -te weten: de gewijzigde motie-Van der Stoel over het geven van prioriteit aan terugdringing van de rol van kernwapens (15300 V-X, nr. 59); de motie-Stemerdink over het verminderen van aantal en soorten tactische nucleaire wapens (15300 V-X, nr. 46);

de motie-Stemerdink over het niet uitbreiden van het aantal stukken korte afstandartillerie met tweeledige taak (15300 V-X, nr. 47); de motie-Stemerdink over de bestelling van een wapensysteem (15300 V-X, nr. 48); de motie-Stemerdink over het niet aanbrengen in alle F-16 vliegtuigen van essentiŽle onderdelen, geschikt voor het verrichten van een nucleaire taak (15300 V-X, nr. 49); de motie-Brinkhorst over vermindering van de afhankelijkheid van kernwapens (15300 V-X, nr. 50); de motie-Ploeg over het in NAVO-verband ondernemen van stappen, de SS 20 onderwerp te doen zijn van de wapenbeheersingsbesprekingen tussen Oost en West (15300 V-X, nr. 51); de motie-Waltmans over het verminderen van het Nederlandse aandeel in de kernbewapening (15300 V-X, nr. 52); de motie-Waltmans over het streven, de rol van de kernwapens te verminderen en te komen tot kernwapenvrije zones in Europa (15300 V-X, nr. 53); de motie-Waltmans over het komen tot een verbod van het in produktie nemen van neutronenwapens (15300 V-X, nr. 54); de motie-Waltmans over het streven naar een totale denuclealisering van de Nederlandse strijdkrachten, verwijdering van de kernwapens van het Nederlandse grondgebied en een verbod van vervoer van kernwapens over Nederlands grondgebied (15300 V-X, nr. 55); de motie-Van der Spek over het afschaffen van de atoomtaken van zowel de 155 mm houwitsers, als de 8 inch houwitsers van de Nederlandse krijgsmacht (15300 V-X, nr. 56); de motie-Van der Spek over de in-voering van cruisemissiles, die met kernkoppen kunnen worden uitgerust (15300 V-X, nr. 57); de motie-Van der Spek over uitspreken van afkeuring over het beleid van de Regering, zoals weergegeven in de bijlage 'De Kernbewapening' (15300 V-X, nr. 58).

Overeenkomstig de voorstellen van de Voorzitter wordt besloten.

De Voorzitter: Ik bepaal dat de openbare vergadering van de vaste Commissie voor het Wetenschapsbeleid over de Nota Meerjarenplan Sociaal Onderzoek en Beleid (15043) zal worden gehouden op maandag 12 maart 1979 van 11.15 tot uiterlijk 18.00 uur.

Kinderbijslag Regeling van werkzaamheden

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.