De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Wet Werkloosheidsvoorziening (beëindiging van het recht op uitkering ingevolge de Wet Werkloosheidsvoorziening voor bened... - Handelingen Tweede Kamer 1982-1983 14 april 1983 orde 6


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Wet Werkloosheidsvoorziening (beëindiging van het recht op uitkering ingevolge de Wet Werkloosheidsvoorziening voor beneden 23-jarigen) (17800).

©

De Voorzitter: Ik merk op dat ten onrechte op de agenda is vermeld dat dit wetsontwerp vandaag inclusief de stemmingen wordt behandeld. Wellicht zullen wij daartoe besluiten, maar zo'n besluit is nog niet genomen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De reacties op dit wetsontwerp van de verschillende sprekers lopen uiteen van ' sterk afwijzend' -mevrouw Groenman, de heer Willems, mevrouw Beckers, mevrouw Ter Veld en mevrouw Brouwer -tot 'met pijn en niet zonder bedenkingen aanvaarden', waarbij ik doel op mevrouw Kraaijeveld en de heren Schutte, Leerling en Van der Vlies. Het wetsontwerp is ook niet zonder pijn ingediend; dat wil ik graag met nadruk zeggen. Het is immers een maatregel die in aanmerkelijke mate ingrijpt in de inkomenspositie van de groep jongeren beneden 23 jaar. Daarom wil ik, alvorens in te gaan op meer specifieke opmerkingen over het wetsontwerp, enkele opmerkingen maken over de noodzaak van het voorstellen van deze maatregel. Het kabinet trad verleden jaar herfst aan onder sombere sociaal-economische omstandigheden, zowel nationaal als internationaal. Ook voor de komende periode zijn de vooruitzichten verre van rooskleurig. Nederland is met zijn open economie zeer gevoelig voor de wereldwijde recessie die zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan. Een en ander heeft geleid tot een stagnerende afzet van bedrijven en daarmee tot een teruglopende groei van het reële nationale inkomen. De pijnlijke gevolgen zijn thans alom zichtbaar en voelbaar. Dagelijks sluiten bedrijven hun poorten met alle gevolgen van dien.

De werkloosheid is de afgelopen jaren dan ook sterk toegenomen. Vanaf eind 1980 tot begin 1983 is de werkloosheid toegenomen met ruim 450.000 personen, tot een niveau van 750.000. Dit betekent dat thans ca. 14% van de beroepsbevolking zonder werk is. Wel moet hierbij worden aangetekend dat sedert 1 januari 1983 een andere werkloosheidsdefinitie wordt gehanteerd, hetgeen leidt tot een verschil van 120.000 werklozen in vergelijking met de tot dat tijdstip gebruikte definitie. Toeneming van de werkloosheid gaat gepaard met een groeiend beroep op de sociale zekerheidsvoorzieningen en in het bijzonder op de sociale zekerheid, neergelegd in werkloosheidsregelingen. Ter illustratie enkele cijfers. In 1981 bedroegen de lasten van de Werkloosheidswet, de Wet Werkloosheidsvoorziening en de Rijksgroepsregeling Werkloze Werknemers te zamen bijna 8,5 mld. In 1983 zal dit bedrag oplopen tot ca. 16 mld. Bijna een verdubbeling dus in twee jaar. De sterkste lastenstijging doet zich voor bij de regelingen die via de schatkist worden gefinancierd, dus bij de WWV en de RWW. Voor beide regelingen zullen de lasten oplopen van bijna 5,5 mld. in 1981 tot bijna 11,5 mld. in 1983. Hierbij is dus sprake van meer dan een verdubbeling in een periode van slechts twee jaar. Gesteld kan worden dat de stijging van de socialezekerheidslasten waarvoor een beroep op de schatkist moet worden gedaan, in niet onbelangrijke mate bijdraagt tot de problematiek waarmee de overheid worstelt. Mijnheer de Voorzitter! Zoals bekend heeft de Regering bij haar optreden in de herfst van 1982 besloten een driesporenbeleid te volgen voor de komende jaren. Dit beleid richt zich op een vermindering van de overheidstekorten, een versterking van de marktsector en op een verbetering van de werkgelegenheid door spreiding van werk over meer personen. Ik moge in dit verband verwijzen naar het regeerakkoord, speciaal naar het rapport van werkgroep A. Om de onbeheerste groei van de collectieve sector tot staan te brengen en aldus ruimte te scheppen voor de marktsector wordt uiteraard aan terugbrenging van het financieringstekort hoge prioriteit gegeven. Dit kan geschieden door ofwel verzwaring van de collectieve lasten ofwel verlaging van de collectieve uitgaven, dan wel een combinatie van beide.

Het kabinet achtte het, met steun van de regeringsfracties, van belang een vermindering van het financieringstekort primair te zoeken in een pakket van nadere ombuigingen en niet in de vorm van een additioneel dekkingsplan, zoals in de Miljoenennota voor 1983 nog was voorzien. Binnen dit pakket van nadere ombuigingen zijn eveneens maatregelen opgenomen met betrekking tot de RWW en de WWV. Het wetsontwerp waarover wij nu spreken, maakt daarvan onderdeel uit. Aldus kan een bijdrage worden geleverd aan de beperking van het beslag van de collectieve sector op het nationaal inkomen. Een dergelijke beperking is niet alleen noodzakelijk met het oog op het streven naar herstel van onze economie, doch moet tevens worden gezien als onderdeel van het pakket van maatregelen dat noodzakelijk is om de financiering van de sociale zekerheid ook in de toekomst veilig te stellen. De heer Linschoten heeft die noodzaak onderstreept. Mevrouw Kraaijeveld heeft in een doorwrocht betoog een heldere analyse gegeven van de visie van de CDA-fractie op de voorgestelde maatregel en de uitwerking daarvan. Zij onderkent drie 'ongemakkelijke' gegevens. Ik heb die ook in mijn reactie meegenomen. De voorgestelde beperking van het uitkeringsniveau voor jeugdige werklozen heeft tot gevolg dat de WWV niet langer van toepassing zal zijn op jongeren beneden 23 jaar. Wanneer deze jongeren werkloos worden, zal na afloop van de WW-uitkering onmiddellijk de RWW van toepassing zijn. Doordat de RWW rekening houdt, zij het op minimum niveau, met de behoeften van de desbetreffende groepen van uitkeringsgerechtigden, wordt naar mijn overtuiging de mogelijkheid een zelfstandig bestaan te leiden, anders dus dan mevrouw Groenman en de heer Willems vinden, door de RWW niet geblokkeerd. Er kan mijns inziens niet in redelijkheid worden volgehouden dat jongeren door deze maatregel weer afhankelijk worden gemaakt van hun ouders. Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de gevolgen van de versnelde overgang naar de bijstand, met name door de middelentoets, die in het kader van de bijstandswet geldt. In het bijzonder is daarbij de positie van de samenwonende jongeren aan de orde gesteld. Mevrouw Groenman heeft gezegd dat hierdoor van een 100% achteruitgang

Vragen Wet Werkloosheidsvoorziening

sprake kan zijn. Mevrouw Ter Veld spreekt van het verlies van eigen rechten voor deze samenwonende jongeren bij de overgang naar de bijstand. Hoewel ik erken dat er ook in deze leefsituatie veelal sprake zal zijn van een achteruitgang, zijn de gevolgen niet zodanig als ze hier worden voorgesteld. De bijstand wordt immers bij ongehuwd samenlevenden afgestemd op de gezinssituatie, dus op de behoefte van een echtpaar, een aanmerkelijk hogere uitkering dan de WWV en de RWW, die is afgeleid van het minimumjeugdloon. Van een volledig wegpoetsen van het inkomen of de uitkering van een partner is daarom in het algemeen geen sprake. Een samenwonende RWW'er heeft in beginsel een eigen uitkeringsrecht van 50% van de echtparennorm, waarop het inkomen van de ander alleen in mindering wordt gebracht voor zover dit de resterende 50% overschrijdt. Ik erken dat, als het gaat om een samenlevende met een vrij hoog inkomen, in bepaalde situaties van een volledig wegpoetsen kan worden gesproken. De heer Leerling heeft in dit verband opgemerkt dat het afstemmen van de bijstand op de behoefte het zelfstandig wonen van minderjarige jongeren en ongehuwd samenwonen bevordert. Hij acht dit onjuist en de heer Van der Vlies heeft zich hierbij aangesloten. Ik ben van mening dat de uitkeringsrechten in de bijstand moeten worden afgestemd op de feitelijke leefsituatie met ingang van de leeftijd van 18 jaar, waarop deze bijstandsrechten kunnen ingaan. De uitkeringsniveaus mogen niet zo worden vastgesteld dat een bepaalde leefwijze wordt geforceerd. Daarom wordt voor zelfstandig wonenden een bodemuitkering gehanteerd. De heer Willems heeft zijn twijfel erover uitgesproken of van deze uitkering zelfstandig kan worden geleefd. Ik ben mij ervan bewust dat het een minimale voorziening in het bestaan is, maar meer beoogt de bijstandswet ook niet. Sedert de hantering van deze grens in 1981 is niet gebleken dat dit tot onaanvaardbare gevolgen voor de betrokkenen heeft geleid. Er zijn mij geen signalen uit de uitvoeringspraktijk bekend dat dit tot gedwongen terugkeer naar de ouders heeft geleid. De heer Leerling heeft terecht erop gewezen dat de overgang van de WWV naar de RWW voor zelfstandig wonenden beneden 21 jaar met een uitkering op basis van het minimumloon niet tot een achteruitgang, maar zelfs nog tot enige verbetering heeft geleid. Mevrouw Ter Veld heeft bij de toepassing van de middelentoets ook gewezen op de mogelijke intering op het spaargeld, bij voorbeeld het spaargeld voor een huwelijk. Ik wijs erop dat de bijstandswet binnen zekere grenzen rekening houdt met spaarzaamheid. Er geldt een individuele vrijlating van thans 7600 gulden en een dubbele, dus 15.200 gulden, voor gehuwden en samenwonenden. Deze bedragen zijn niet zodanig dat hierdoor de spaarzin wordt afgestraft. Deze kanttekeningen bij de werking van de bijstand nemen niet weg dat jongeren bij het maken van een keuze voor verandering van hun leefsituatie terdege rekening moeten houden met de gewijzigde financiële situatie die het vervallen van de WWV-rechten en de overgang naar bijstand met zich brengen. Jongeren zullen evenals alle andere bevolkingsgroepen hun uitgaven moeten aanpassen aan hun inkomsten. Jongeren verkeren echter ten opzichte van andere bevolkingsgroepen in een relatief gunstigere situatie dan die bevolkingsgroepen. Immers, zij zullen veelal relatief lagere lasten hebben. Daarom is het naar mijn mening redelijk dat van jongeren deze extra bijdrage wordt gevraagd en dus niet van anderen. Daarnaast kan overigens niet worden volgehouden, dat jongeren alleen maar offers moeten brengen. Mede in antwoord op een vraag van mevrouw Brouwer, kan ik mededelen dat gelden worden uitgetrokken speciaal om jongeren van 16 tot 23 jaar extra mogelijkheden te kunnen geven voor een betere start op de arbeidsmarkt. Ik denk hierbij aan het jeugdwerkplan, waar in 1983 531 min. voor wordt uitgetrokken. Ik kom straks nog nader op dit plan terug. Ik meen dat het van groot belang is, dat dergelijke maatregelen voor jongeren kunnen worden getroffen en ook kunnen worden gefinancierd. Daarvoor mag van jongeren een stuk onderlinge solidariteit worden gevraagd. De keuzes die thans gemaakt moeten worden, zijn -ik erken dat -pijnlijk. Pijn nu is nodig om het sociale zekerheidsstelsel te behouden. Om deze redenen meen ik, dat dit offer van de jongeren ook mag worden gevraagd. Deze maatregel moet mede worden gezien in het perspectief van de gedachten, zoals die zijn ontwikkeld over de stelselherziening sociale zekerheid. In dit verband wijs ik ook op de discussies in een tweetal UCV's. Het is echt niet zo dat, zoals is gesuggereerd -naar ik meen met name door mevrouw Brouwer -, over bij voorbeeld een uitkering in relatie tot het arbeidsverleden nog nooit zou zijn gesproken in het parlement. Leeftijd èn arbeidsverleden zouden een grotere rol moeten spelen bij de differentiatie van de uitkeringen. Ik kom daar direct nog op terug. In de in het regeerakkoord opgenomen kanttekeningen van de fractievoorzitters bij het rapport van Werkgroep A, werd vermeld dat de maatregel alleen op nieuwe gevallen van toepassing zou moeten zijn. Bij nadere overweging bleek echter dat een onderscheid tussen oude en nieuwe gevallen zeer moeilijk te maken valt, zonder grove onrechtvaardigheden te veroorzaken. Dit vindt zijn oorzaak in het systeem van de WWV. Deze wet kent het zogenaamde recht op herleving. Dit recht houdt in dat het oude recht op WWV opnieuw tot leven komt, wanneer er bij een volgend werkloosheidsgeval niet kan worden voldaan aan de referte-eis. Ik dacht ook dat de bezwaren die te dien aanzien naar voren zijn gebracht, èn in de schriftelijke behandeling, èn in de mondelinge behandeling, wel zijn erkend. Een ander probleem wordt gevormd door het feit dat de werknemer het type en de duur van de uitkering zelf kan beïnvloeden. Dit wordt veroorzaakt door de verschillende uitkeringsvoorwaarden, die in dit verband gelden. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot het onderdeel, dat ik zou willen noemen: de relatie van deze maatregelen tot de beoogde stelselwijzigingen. Net zoals verschillende woordvoerders het hebben verwoord, betreur ik het dat wij dit ontwerp moeten behandelen op een moment dat wij nog niet beschikken over een uitgewerkte visie van het kabinet op de toekomst van het stelsel van sociale zekerheid. Ik kan u verzekeren dat al het mogelijke wordt gedaan om zo snel mogelijk te komen tot een verantwoorde formulering en onderbouwing van het nieuwe stelsel. Wat betreft de inhoudelijke kant van de zaak zijn wij inmiddels ver gevorderd, zij het dat het kabinet ter zake nog geen definitieve keuze heeft gemaakt. Bij de kwantitatieve onderbouwing blijkt een groot probleem te zijn de ontoereikendheid en verbrokkeldheid van beschikbare statistische gegevens. Het doorrekenen van

vérstrekkende beleidswijzigingen wordt daardoor een zeer tijdrovende zaak. Dat is de reden waarom de adviesaanvrage aan de SER en de Emancipatieraad helaas niet is afgerond op het door mij beoogde tijdstip. De heren Leerling en Van der Vlies hebben gevraagd wanneer de adviesaanvrage dan wel zal kunnen worden verzonden. Gelet op de moeilijkheden waarover ik zoeven sprak, kan hierop nog geen concreet antwoord worden gegeven. Ik meen er wel op te kunnen vertrouwen dat zij binnen enkele maanden zal worden verzonden. Wij staan voor de vraag of wij niettemin maatregelen moeten nemen die op de herziening van het stelsel vooruitlopen. Het is inmiddels duidelijk dat daaraan, naar mijn mening, niet valt te ontkomen vanwege de economische problemen waarvoor wij nu gesteld zijn. Ombuigingen zijn naar de mening van het kabinet noodzakelijk, ook op het terrein van de sociela zekerheid. Ga je daartoe daadwerkelijk over, dan is het bijna onvermijdelijk dat er maatregelen worden genomen waarvan kan worden gezegd dat zij -ik erken dit -op de stelselwijziging vooruitlopen. Illustratief zijn in dit verband de in het kader van de behandeling van dit ontwerp aangedragen alternatieven. Er is er niet één bij die niet mede vanuit de uitgangspunten van de stelselherziening moet worden beoordeeld. Ik kom hierop straks nog terug. Mij is door onder anderen mevrouw Beckers en de heer Willems verweten dat aan de voorgestelde maatregel uitsluitend budgettaire motieven ten grondslag zijn gelegd. Ik vind dit verwijt niet terecht. De keuze voor juist deze maatregel is ook gemotiveerd vanuit de uitgangspunten die bij de herziening van het stelsel een rol zullen spelen. Ook heb ik in mijn algemene verhaal van zonet al gezegd, dat daarbij opvattingen over de relatieve draagkracht van jongeren van groot belang zijn. Het is in dit opzicht ook een prioriteitskeuze. Natuurlijk zijn ook budgettaire motieven van betekenis. Terugdringing van het financieringstekort is geen doel op zichzelf. Het is wel één van de middelen om te komen tot een gezondmaking van onze economie. Dit is één van de belangrijkste doelstellingen van dit kabinet; overigens niet alleen van dit kabinet, ook van de voorgaande kabinetten. Ik heb er al op gewezen dat er afspraken zijn gemaakt in het regeerakkoord over de mate waarin moet worden omgebogen. Zou het voorstel waarover wij praten, worden vervangen door een alternatief dat tot minder ombuigingen leidt, dan ben ik gehouden om voor het resterende bedrag aanvullende maatregelen te nemen. De aangedragen alternatieven moeten naar mijn overtuiging dan ook mede vanuit dat gezichtspunt worden beoordeeld.

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb eerst een algemene vraag. Ik heb eens even nagedacht over de consequenties van de uitlatingen van de Staatssecretaris. De discussie over de stelselherziening zal heel moeilijk zijn, de stelselherziening zelf is ook heel ingewikkeld. Is het in de visie van de Staatssecretaris mogelijk dat wij nu de afschaffing van de WWV voor 23-jarigen beleven, dat dan de WAO-uitkering bij voorbeeld naar 70% gaat, dat vervolgens de termijn van uitkering in het kader van de Ziektewet tot een half jaar wordt teruggebracht, dat nog meer van dit soort 'kleine' -in sommige ogen kleine -maatregelen wordt genomen, waarna wij niet meer over de stelselherziening behoeven te praten? Is dit in de visie van de Staatssecretaris mogelijk?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Brouwer vraagt nu eigenlijk aan mij hoe in grote trekken de adviesaanvrage over de stelselwijziging eruit zal zien.

Mevrouw Brouwer (CPN): Nee, dat is de vraag niet.

Staatssecretaris De Graaf: Mijn opmerking is bedoeld als een antwoord op uw vraag. Ik denk niet dat het mogelijk is -dat zal straks ook blijken uit de adviesaanvrage -dat de stelselwijziging die wij beogen volledig in 1984 ingevoerd zal worden. Het is een gigantische operatie. Wel is geaccordeerd -ook in de sociale zekerheidssfeer, doch niet alleen daar, maar ook voor de ambtenaren, trendvolgers, volksgezondheid en rijksbegroting -in deze kabinetsperiode tot additionele ombuigingen te komen. Die additionele ombuigingen moeten gereduceerd worden in dezelfde periode als waarin wij discussiëren over de stelselwijziging. Natuurlijk zal het dan nodig zijn aan te geven wat in bij voorbeeld de jaren '84-'85 gedaan kan worden, maar dan geplaatst in het perspectief van de beoogde stelselwijziging. U kunt dan ook zien dat maatregelen -mevrouw Brouwer noemde er zojuist een paar -die dan noodzakelijk zullen zijn, in dat perspectief zullen staan. Leest u het slothoofdstuk van de adviesaanvraag die nog komt, maar na.

Mevrouw Brouwer (CPN): De Staatssecretaris kent het slothoofdstuk al. Ik ken nog niets van de hele adviesaanvrage. De Staatssecretaris zegt dus in feite dat het mogelijk is, dat wij na dit wetsontwerp over een paar maanden een wetsontwerp krijgen tot verlaging van de WAO-uitkeringen tot 70%?

Staatssecretaris De Graaf: Mevrouw Brouwer vraagt nu te veel van mij. In de adviesaanvrage zal uitvoerig worden geschetst hoe, in de visie van het kabinet, het stelsel er in de toekomst uit zou moeten zien. Wij weten allemaal wat er geaccordeerd is aan ombuigingen in de komende jaren. Wij zullen aangeven in welke fasen wij die invulling willen bereiken. Kijkt u maar naar het regeerakkoord. Als het gaat om het jaar 1984, dan gaat het inderdaad om de Ziektewetmaatregelen, dan gaat het ook om een bepaald bedrag voor fraude en misbruik en dergelijk zaken meer. Dat staat nu al in de stukken en zal dan ook vertaling moeten vinden.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het probleem is dat er nog geen adviesaanvrage voor de stelselherziening ligt. Het is nog niet duidelijk in welke richting de stelselherziening moet gaan. Toch behandelen wij hier al een wetsontwerp dat heel wezenlijk is voor het stelsel van de sociale zekerheid.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zeg ook -men vindt dat ook in de stukken terug en ik heb het in mijn betoog ook reeds gezegd -dat wij bij de invulling van deze voorstellen ook een visie met betrekking tot de geïntegreerde werkloosheidsvoorzieningen in ons achterhoofd hebben; relatie duur arbeidsverleden en relatie leeftijd, die ook een rol moeten spelen. Daarover kunnen wij ook lezen in de adviesaanvraag die al lang in de SER aan de orde is over de integratie van de werkloosheidsregeling.

De heer Leerling (RPF): Met andere woorden: hetgeen ik in eerste termijn gezegd heb, is juist. Wij metselen vandaag een eerste steen in een bouwwerk waarvan wij niet eens de tekening kennen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Waarvan wij niet eens weten of het een huis wordt!

Staatssecretaris De Graaf: Dat laatste is niet helemaal juist. Wij hebben in deze Kamer in een mondelinge overleg over deze zaak gesproken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het was een discussie waarin de Staatssecretaris nog niet eens in staat was antwoorden te geven op onze vragen, omdat hij alleen maar een algemeen verhaal had voorbereid. Hij heeft toen zelf gezegd, dat hij nu vage ideeën had over hetgeen de Kamer denkt en dit in het kabinet moest gaan bespreken. Het was niets meer dan een zeer vaag gesprek. Wij zijn al maanden in afwachting van die adviesaanvrage. Is het gerucht waar, dat de adviesaanvrage over de integratie van de werkloosheidvoorzieningen in het kader van de stelselvoorziening wordt teruggetrokken?

Staatssecretaris De Graaf: Mag ik volstaan met toch te verwijzen naar de adviesaanvrage die zeer binnenkort komt! Daarin vindt u antwoord op vele vragen die ik op dit moment niet kan beantwoorden. Ik kan alleen zeggen, en ik heb dit ook in de schriftelijke stukken gedaan, dat bij de invulling van deze voorstellen de wijzigingsvoorstellen met betrekking tot de integratie van werkloosheidsvoorzieningen en de nieuwe stelselwijziging echt wel in het achterhoofd hebben mee gespeeld.

De heer Leerling (RPF): Wij zijn hier bezig met beleid maken. Wij behandelen geen incidentele zaak. Dat blijkt ook heel duidelijk uit hetgeen de Staatssecretaris zegt. Wij zetten een eerste stap op weg naar een stelselherziening. Ik heb gevraagd of dit een interimmaatregel is, die straks weer teruggeschroefd kan worden wanneer wij tot een totale herziening van het stelsel kunnen komen. Of zetten wij inderdaad een eerste stap, waarvan men straks zegt: wij hebben nu eenmaal die beslissing genomen, A zeggen is ook B zeggen? Dan zijn wij inderdaad bezig met de opbouw van een nieuw stelsel waarover mevrouw Brouwer zoeven sprak.

Staatssecretaris De Graaf: Het is overigens niet de eerste stap op weg naar een nieuw stelsel. Een eerdere stap had betrekking op referte-eisen in het kader van de Werkloosheidswet.

Mevrouw Brouwer (CPN): En de minimumdagloonbepalingen!

Staatssecretaris De Graaf: Ik weet niet of die ook daartoe gerekend moeten worden.

Mevrouw Brouwer (CPN): De situatie is inderdaad al erg verslechterd. Dat klopt. Ik vind het echter geen argument om telkens weer een maatregel te nemen, waarvan later moet worden bekeken of die wel in een stelselherziening past. Parlementair gezien, is dat een ontzettend onzorgvuldig beleid, ook van de Regering. Bovendien wordt er gesproken over vereenvoudiging van de wetgeving. Het lijkt nergens op!

Staatssecretaris De Graaf: Als ik deze maatregel voor jongeren niet mag nemen -eerst voor de zestien-en zeventienjarigen en nu voor beneden 23-jarigen -terwijl toch de ombuigingen moeten worden ingevuld, waartoe is geaccordeerd, dan moeten er maatregelen worden genomen die naar mijn gevoel uit een oogpunt van draagkrachtverdeling nog minder aantrekkelijk zijn. Ik zeg hiermee niet dat deze maatregel aantrekkelijk is. Ik erken dat het pijnlijk is. Het is echter een beleidsmatige keuze geweest, bij het inleveren en ombuigen iets extra's te vragen van de jongeren. Dat gold voor de RWW en dat geldt nu voor de categorie jongeren beneden de 23 jaar. Wij moeten hierbij de toekomstige stelselwijziging niet uit het oog verliezen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): De Staatssecretaris zegt dat de stelselwijziging inhoudelijk bijna klaar is. Men weet ongeveer wat men wil. Daarvoor bestaat natuurlijk belangstelling. Wij dienen te weten welke lijnen er zullen worden uitgezet, of bij voorbeeld al dan niet rekening wordt gehouden met het arbeidsverleden en zo ja, in welke mate. Dit geldt ook voor de middelentoets. De Staatssecretaris zegt nu dat hij een en ander als gevolg van het ontbreken van statistische gegevens niet goed kan doorberekenen. Heeft de Staatssecretaris ook al een afweging in de tijd gemaakt? Die doorberekening kan natuurlijk niet worden gemist. Als echter getracht wordt, alles goed te onderbouwen, blijft de stelselwijziging nog maandenlang onhelder. Hierdoor ontstaan steeds meer frustraties, niet alleen bij de oppositie, ook bij ons en bij de Staatssecretaris zelf. Het probleem is dat er maatregelen worden genomen, waaraan hoofdlijnen ten grondslag dienen te liggen die ook voor de toekomst zullen gelden, terwijl wij nog niet weten hoe de stelselwijziging zal zijn.

Ik geef er de voorkeur aan de adviesaanvrage iets minder onderbouwd 'eruit te gooien'. Als er geen statistische gegevens zijn, dan zijn zij er ook niet.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat niet alleen om statistische gegevens.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): U suggereerde dat zoeven.

Staatssecretaris De Graaf: Er ontbreken enkele statistische gegevens waardoor het moeilijk wordt enkele dingen door te berekenen. Ik noem gegevens van budgettaire aard en van inkomenspolitieke aard. Ook al weten wij inhoudelijk welke richting wij uit willen -hoewel daarover nog geen kabinetsbeslissing is genomen -deze richting kan pas goed beoordeeld worden, wanneer hieraan een verantwoorde financiële onderbouwing ten grondslag ligt. Zonder een dergelijke onderbouwing zullen vele kritische vragen worden gesteld. Ik wacht niet tot de laatste cent bekend is en de laatste gegevens op tafel liggen. Dat is niet mogelijk. Wij blijven daarom streven naar een vrij snelle afwerking en onderbouwing van de stelselwijziging, hoewel deze niet compleet zal zijn. Ik vermoed dat deze nog gebaseerd zal moeten zijn op enkele veronderstelde invoeringen. De stelselwijziging zal dus het karakter hebben dat mevrouw Kraaijeveld zoeven onder woorden bracht. Toch horen deze statistische gegevens in de wijziging te worden verwerkt. Stel dat wij dat niet zouden doen en de gegevens niet in een adviesaanvrage zouden opnemen. Wat gebeurt er dan? In de eerstvolgen-de commissievergadering van de SER waarbij de ambtelijke vertegenwoordigers aanwezig zijn, zullen deze bestormd worden met vragen hierover. Daarom moeten wij trachten de gegevens zo goed mogelijk in te vullen, omdat het pas dan verantwoord is, een goed beleid te voeren. Anders krijg ik het verwijt te horen dat ik lijnen trek voor een toekomstig beleid, zonder verantwoorde onderbouwing.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): De Staatssecretaris moet er echter wel rekening mee houden dat iedereen nu gefixeerd is op het feit dat er in april eindelijk een adviesaanvrage komt. De Staatssecretaris is over een datum nu echter erg onduidelijk. Ik ben bang dat een en ander dan in gevaar komt. Vandaar mijn opmerking.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de

laatste zin van de Staatssecretaris even in herinnering roepen. Dit is dan een heel ander verhaal. Hij heeft -dit is niet de eerste keer -opnieuw het regeerakkoord en de financiële ombuigingen aangevoerd als argument voor dit wetsvoorstel, namelijk het herstel van de economie. De Staatssecretaris heeft wederom mijn vraag niet beantwoord wat nu het rendement is van dit voorstel. Er is gesproken over een bedrag van f265 min. Gisteren is er gezegd dat hiervan een bedrag van f90 min. overblijft.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kom hierop nog terug.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik wil mijn vraag even afmaken. Of er een bedrag van f90 min. overblijft, is nog niet eens zeker. Men kan dit niet berekenen. De mogelijkheid bestaat, dat de overheid meer huursubsidie zal moeten betalen. De vermindering van koopkracht van een grote groep jongeren is niet te berekenen in zijn gevolgen voor de economische bedrijvigheid. Wat zijn wij nu aan het doen? Er zijn allerlei wetswijzigingen, ook nu weer, die in feite slechts een heel klein bedrag op tafel brengen, ten koste van enorme maatschappelijke gevolgen. Ten koste van ondoorzichtigheid van het stelsel, van agressie bij jongeren. De mensen weten niet meer waaraan zij toe zijn. Het roept ook frustraties op bij degenen die een en ander moeten uitvoeren. De Staatssecretaris moet mijns inziens de vraag betreffende het werkelijke rendement van zijn voorstellen, zowel het financiële als het maatschappelijke, nu eindelijk eens duidelijk beantwoorden. Hij moet ons niet afschepen met de opmerking dat het regeerakkoord financiële ombuigingen vereist.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij goed dat ik mijn verhaal afmaak. Daarin liggen namelijk de antwoorden op kritische vragen met betrekking tot het 'brutonettotraject f90 min.' of anderszins opgesloten. Daarna is misschien door mevrouw Beckers te beoordelen of zij vindt dat dit de oplossing is. In haar ogen is dit misschien niet het geval.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Daartegen heb ik natuurlijk geen bezwaren. Ik wil echter de vraag beantwoord zien betreffende het totale rendement. Als een staatssecretaris met voorstellen komt, dient hij zich deze vraag gesteld te hebben en deze hier te beantwoorden. Het gaat mij niet om antwoorden op allerlei deelvragen en -problemen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Straks zal wel blijken dat ik inderdaad geen exacte gegevens zal en kan geven. Dit zal echter in mijn antwoord besloten liggen. Ik wil ingaan op de verschillende genoemde alternatieven. De heer Linschoten vroeg hierom. Uiteraard is dit van belang voor degenen die deze hebben aangedragen. Mevrouw Groenman en de heren Schutte en Van der Vlies voelen er voor de voorgestelde maatregel te beperken tot jongeren die nog geen 21 jaar zijn. De maatregel zou hierdoor eigenlijk niet van karakter veranderen. Een dergelijke wijziging zou echter betekenen dat nog eens aanvullende ombuigingsmaatregelen nodig worden tot een bedrag van f 55 a f75 min. in 1983 en ruim f100 min. structureel. De heren Schutte en Van der Vlies stellen voor, hiervoor een algemene verlaging van het uitkeringspercentage te gebruiken. Ik kom op de bezwaren die ik tegen een algemene verlaging heb, straks nog nader terug. In ieder geval wordt door hen een alternatieve dekking gegeven. Het leggen van een grens bij 21 jaar zou afwijken van de gehanteerde grens van 23 jaar voor het minimumloon voor een volwassene. Deze grens werkt ook in allerlei uitkeringsregelingen door, bij voorbeeld in de RWW en de Algemene Bijstandswet. Het verdient naar mijn mening geen aanbeveling in de WWV een andere dan de nu gebruikelijke grens te hanteren. Mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten hebben een amendement voorgesteld, dat ertoe strekt reeds nu aan te knopen aan het feitelijke arbeidsverleden van de werklozen. Zij denken in dit verband aan een jaarrecht op een WWV-uitkering voor de jongeren. In de toelichting wordt zelfs over een half jaar gesproken.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Dat is doorgestreept.

Staatssecretaris De Graaf: Dan heb ik een verkeerd exemplaar ontvangen. Zij denken dus in dit verband aan een jaarrecht op WWV-uitkering voor de jongere die vóór zijn werkloosheid tweeëneenhalf jaar in dienstbetrekking is geweest. Ik stel voorop dat ook naar mijn mening het aanknopen bij het feitelijk arbeidsverleden in beginsel de voorkeur zou verdienen boven het aanknopen bij de leeftijd. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik daar ook op gewezen. Aanvaardt men de gedachte dat de duur van het arbeidsverleden van invloed zou moeten zijn op de duur van de uitkeringsrechten, dan is naar mijn mening de eerste stap die moet worden gezet het opzetten van een systematische registratie. De heren Schutte en Van der Vlies hebben gevraagd hoe een dergelijk systeem volgens mij zou moeten worden opgezet. Ik weet dat nog niet precies. Het is een van de vele vragen die naar mijn mening in het kader van de stelseldiscussie centraal aan de orde dienen te komen. Ik denk wel dat bij een doelmatige registratie op zo grote schaal een sociaal-zekerheidsnummer en omvangrijke automatiseringsmiddelen niet kunnen worden gemist. In die discussie is ook betrokken de koppeling van het zogenaamde Finummer naar het Sofinummer. Daarover vindt men in het regeerakkoord een aantal positieve opmerkingen terug. Terecht hebben mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten erop gewezen dat met betrekking tot de duur van het arbeidsverleden de bewijslast moet liggen bij de uitkeringsgerechtigde. Ik ben het echter niet met hen eens dat de betrokkenen steeds in staat zouden kunnen worden geacht, het bewijs te leveren. De suggestie van mevrouw Kraaijeveld om daarbij de verzekerdenadministratie van de ziekenfondsen of de administratie van de belastingdienst te gebruiken, is op zich zelf heel nuttig, maar men moet daarbij wel bedenken dat de administraties van de ziekenfondsen en de belastingdienst niet bedoeld zijn om het arbeidsverleden vast te leggen. Men zou daar op zijn minst een oneigenlijk gebruik van gaan maken. Bovendien is allerminst zeker dat ziekenfondsen gehouden zijn voor het doel waarover wij spreken gegevens beschikbaar te stellen, maar wij zouden natuurlijk kunnen overwegen de wet op dit punt aan te passen. Hetzelfde geldt voor de belastingdienst. Ik wijs erop dat niet alle werknemers bij het ziekenfonds bekend zijn. Een werkgeversverklaring die een periode van tweeëneenhalf jaar bestrijkt zal niet altijd voorhanden zijn. Ook als de bewijslast ligt bij de werkloze, rust op de uitvoerder van de wet de taak de verstrekte gegevens op hun juistheid te beoordelen. Daarnaast geldt ook voor dit alternatief dat het een gat slaat in de afgesproken ombuigingsoperatie.

Exacte gegevens kan ik daarover niet verstrekken. Er is onvoldoende statistisch materiaal over het arbeidsverleden van personen jonger dan 23, en die gegevens heb je nodig om de berekening te maken.

Mevrouw Brouwer (CPN): De Staatssecretaris merkte zoeven op, dat de bewijslast terecht bij de werknemers wordt gelegd. Welke verandering geeft dit ten opzichte van de praktijk van dit moment? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Als je op dit moment werkloos bent en naar de bedrijfsvereniging gaat, controleert de bedrijfsvereniging of alle gegevens kloppen en of het arbeidsverleden in overeenstenv ming is met de dageneis. Wat verandert daarin?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat het in principe niet verschrikkelijk veel verschil maakt. Een werkloosheidsuitkering is aan voorwaarden verbonden. Een van de voorwaarden is de referte-eis: men moet een bepaalde tijd gewerkt hebben. Wat nu wordt gevraagd is een uitbreiding daarvan. Bij het indienen van een aanvraag moet men gegevens overleggen. Men moet zelf de bewijzen aandragen. Controle blijft echter altijd nodig, ook de situatie die ik hier heb geschetst. Dat is een taak van de uitvoeringsorganen.

De heer Linschoten (VVD): De Staatssecretaris zegt dat je systematische registratie nodig hebt als je op die wijze gaat werken. Ik vraag mij af, of dat helemaal terecht is. In de huidige praktijk bestaat ook een referte-eis, bij voorbeeld voor de WW. Daarvoor zou je hetzelfde registratiesysteem nodig hebben. Hoewel dat er niet is, functioneert het toch. Waarom zou het, bij voorbeeld via het omdraaien van de bewijslast, niet goed kunnen werken zonder dat sprake is van systematische registratie? Het behoeft toch niet op bezwaren te stuiten dat aan iemand die een WWV-uitkering claimt wordt gevraagd, aan te tonen dat hij de periode voorafgaande aan zijn werkloosheid heeft gewerkt?

Staatssecretaris De Graaf: De mate waarin moet worden teruggegrepen op het verleden maakt het minder of meer moeilijk deze gegevens te verstrekken. De huidige referte-eis gaat minder ver, namelijk drie jaar als men kiest voor tweeënhalf jaar dienstbetrekking in een periode van drie jaar. Voor het toekomstige systeem zal men verder moeten teruggaan. Er moeten gegevens bekend zijn over het gehele arbeidsverleden. Daarom is registratie noodzakelijk, gezien de toekomstige sociale verzekering.

De heer Van der Vlies (SGP): De Staatssecretaris kan geen exact bedrag noemen voor de consequenties van aanvaarding van het amendement van VVD en CDA. Kan hij echter een indicatie geven?

Staatssecretaris De Graaf: Daarover kom ik nog te spreken.

Mevrouw Groenman (D'66): De Staatssecretaris zegt dat het arbeidsverleden moet worden geregistreerd om de uitkeringsduur te kunnen bepalen. Aangezien dat nu nog niet kan, zal dat überhaupt tot problemen leiden bij het beoogde perspectief van de stelselherziening. Dan valt er toch niets meer te beogen!

Staatssecretaris De Graaf: Daarom zal in het begin waarschijnlijk met name de leeftijd als criterium moeten worden gehanteerd.

Mevrouw Groenman (D'66): Dus niet alleen voor jongeren maar voor iedereen gaat dan het leeftijdscriterium gelden. Dat is leuk om te horen!

De heer Willems (PSP): Voor de Staatssecretaris over de budgettaire consequenties gaat praten moet hij antwoord geven op de vrij principiële vraag of het juist is, de verlenging van de referteperiode uitsluitend toe te passen voor mensen onder de 23 jaar. Als je verlenging van de referteperiode een alternatief vindt, moetje haar mijns inziens ook hanteren voor mensen van 23 jaar en ouder. Als de Staatssecretaris eerst daarop ingaat, kan hij concreter spreken over de budgettaire consequenties en de nadelen van het amendement van VVD en CDA. Het is niet juist de verlenging van de referteperiode alleen te laten gelden voor de beneden-23-jarigen en het amendement af te wijzen met als enig argument dat het niet uitvoerbaar is. Het is ook principieel onjuist het te doen.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb nog een aanvullende vraag.

De Voorzitter: Heeft de Staatssecretaris er geen behoefte aan te antwoorden op de vraag van de heer Willems?

Staatssecretaris De Graaf: Ja, heel kort. Mijn voorstel heeft betrekking op maatregelen voor beneden-23-jarigen. Mijn verdediging richt zich ook daarop. Het amendement is een variatie op mijn voorstel. Daar reageer ik op. Mijn reactie is nog niet helemaal voltooid. Ik wil het wel daartoe beperken. Het is ook niet mijn voorstel.

De heer Willems (PSP): Het is wel de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris het amendement op zijn principiële merites te beoordelen. Hij moet zeggen of hij het principieel juist vindt een verlenging van de referteperiode alleen toe te passen voor de beneden-23-jarigen.

Staatssecretaris De Graaf: Die vraag kan pas goed worden beantwoord wanneer wij kijk hebben op wat wij uiteindelijk met de Werkloosheidswet en de geïntegreerde regelingen beogen. Dan zal ik ook graag op die principiële vraag een antwoord geven. Ik wil niet bij voorbaat beweren -ik heb ook gezegd dat er positieve elementen in zitten -dat het in strijd moet zijn met de principes. Ik wacht met een eindoordeel tot het totale pakket bekend is.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Gaat de Staatssecretaris nog in op de vraag of dit ook niet in strijd is met de Grondwet? Is daar niet dat hele verhaal op gebaseerd?

Staatssecretaris De Graaf: Daar kom ik nog op.

De Voorzitter: Ik wil de leden toch vragen niet vooruit te lopen op het antwoord.

Staatssecretaris De Graaf: De heer Linschoten heeft mij gevraagd toch een slag te slaan om een zekere indicatie te krijgen. Uit het feit dat de beneden 23-jarigen in de WWV een grote groep vormen en de duur waarover zij uitkering ontvangen, gemiddeld gezien, relatief beperkt is, kan worden afgeleid dat toch een niet onaanzienlijke groep een wat langer arbeidsverleden kan hebben. Als wij aannemen dat het bij dit amendement gaat om een kwart van de gevallen, dan valt er een gat van 25 a 30 miljoen in 1983 en van 45 a 50 miljoen structureel. Weliswaar levert de gehele maatregel voor jongeren in het kader van de RWW en de WWV in totaal circa 195 miljoen op, hetgeen 45 miljoen meer is dan in het regeerakkoord is aangegeven -ik bevestig hiermee de vraag van de heer Linschoten -dit extra bedrag is echter noodzakelijk om de gaten in andere eerder genomen maatregelen te dichten. In dit verband wijs ik op de vereveningstoeslag in het kader van de Wet Arbeidsongeschiktheid en op wat tegenvallers die het gevolg zijn van de anticumulatie van WAO/WSW.

Alles bij elkaar genomen is er dus niets over. In dit verband verwijs ik ook naar iets dat ik al heb gezegd in de nota naar aanleiding van het verslag. Wil men komen tot een differentiatie naar leeftijd of arbeidsverleden, die ook in ombuigingstermen van belang is, dan zullen met name voor jonge werklozen kortere termijnen moeten gelden. Een halfjaar is dan zeker niet ondenkbaar. Het lijkt mij onjuist nu de indruk te wekken dat zo'n systeem op een veel langere termijn zou kunnen uitkomen. De termijn die in het amendement ligt opgesloten is wel drie halve jaren, namelijk een half jaar WW en nog eens een jaar WWV. Dit wil ik toch heel sterk benadrukken. Onze voorstellen beoogden met name van jongeren iets extra's te vragen. Dat was een politieke prioriteitsafweging. Alles bij elkaar genomen en alles nog eens afwegend blijf ik van oordeel dat het amendement van mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten dient te worden ontraden.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Een van de argumenten van de Staatssecretaris was, dat de uitvoerder van de regeling zich intensiever moet bezighouden met de beoordeling van de bewijslast dan in het voorstel van het kabinet. Heeft dat ook financiële consequenties voor de uitvoeringsorganen, i.c. de gemeenten, waar dan wellicht de vraag zal opkomen, of het toegedachte bedrag wel voldoende is?

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben ervan overtuigd, dat de beoordeling een extra dimensie krijgt. Ik kan het echter niet in getallen uitdrukken. Mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten gaan uit van de bewijslast bij de betrokkenen. Die moet echter wel worden gecontroleerd. In mijn ontrading van het amendement heb ik het accent gelegd op de beoogde ombuiging en de gaten die erdoor vallen. Ik kan niet alleen letten op wat in dit kader gebeurt. Ik heb ook de nadruk gelegd op wat de toekomst dan geeft. Dat met die drie halve jaren zie ik niet zitten. Ik kom nog op de tweeënhalf jaar van de heer Schutte. Ook noem ik de politieke prioriteitstelling om iets extra's voor jongeren te doen. Het is om die redenen dat ik zeg dat het voorstel van het kabinet het beste is en dat ik het amendement ontraad.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Kan dan niet steekproefsgewijs worden gecontroleerd of dat wat men aan bewijsmateriaal aandraagt, inderdaad klopt? Dan hoeft niet elk geval helemaal te worden nagegaan. Ik wijs er ook op, dat deze jongeren dan toch niet op dat moment in de RWW terechtkomen, waar een deel weer de middelentoets moet ondergaan, waar ook werk aan vastzit.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is het geval. Ik kom op het punt van de werklast nog terug. Het met steekproeven werken zie ik niet zo zitten. Een aanvraag is individueel en moet worden beoordeeld. Controle op toekenningen gebeurt vaak wel steekproefsgewijs. Dat is wel verantwoord. Bij de beoordeling van een aanvraag moet echter antwoord worden gegeven op de vraag, of de verstrekte gegevens juist zijn. Ik stel mij echter zeker niet voor, dat telkens een geheel onderzoek moet worden ingesteld. Het kan best zijn, dat een eerste verklaring al volstrekt duidelijk is. Hiermee is overigens niet gezegd, dat de relatie tussen arbeidsverleden en uitkeringsduur te zijner tijd zal zijn zoals mevrouw Groenman heeft aangegeven. Zij sprak over een oplopen van de uitkeringsduur met een half jaar per vijf jaar arbeidsverleden. Dan zou eerst bij een arbeidsverleden van 25 jaar de huidige uitkeringsduur van de WW/WWV worden bereikt. Een relatie tussen arbeidsverleden en leeftijd kan op vele manieren worden uitgewerkt. Ik heb al eerder gezegd, dat daarover nog geen beslissingen zijn genomen. Over deze zaak zal, zo ben ik met mevrouw Ter Veld eens, nog diepgaand gediscussi-eerd moeten worden. In reactie op de vraag van de heer Schutte of het zal uitlopen op een maximum van tweeënhalf jaar zeg ik, dat wij beogen tot een gemiddelde te komen. Het is nog niet bekend of dat meer of minder dan tweeënhalf jaar zal zijn. Zo'n gemiddelde heeft tot gevolg, dat bij een korte arbeidsduur men er beduidend onder zal komen te zitten. Dat heeft consequenties voor jongeren. Vandaar dat ik het met het amendement ook moeilijk heb. Mensen met een lang arbeidsverleden komen hoog uit. Voor het overige verwijs ik naar wat komt. Een en ander betekent naar mijn mening, anders dan mevrouw Ter Veld heeft gezegd, dat een instemming met dit voorstel niet kan betekenen, dat de Kamer op voorhand instemt met een bepaalde uitwerking in het kader van de stelselherziening. Bij de andere uitwerking zal het advies van de SER over de stelselwijziging wel terdege worden betrokken en het zal ook een rol moeten spelen; dit in antwoord op vragen van mevrouw Ter Veld en de heer Schutte. De heren Leerling en Van der Vlies hebben gesproken over een alternatief dat erop neerkomt, dat aan jongere werklozen een WWV-uitkering wordt verstrekt waarvan de hoogte afhankelijk is van de relatieve behoefte van de betrokkenen. Zij hebben gevraagd hoe ik denk over een uitzondering op de voorgestelde regeling voor kostwinners. Ik ben geen voorstander van differentiatie van loondervingsuitkeringen naar behoefte. Die uitkeringen zijn naar hun aard sterk gebonden aan arbeid en het arbeidsloon. Ook het arbeidsloon is niet naar behoefte gedifferentieerd. Bovendien zou een uitzondering alleen voor kostwinners al snel in strijd komen met het streven van het kabinet naar gelijkberechtiging van man en vrouw, ook in de sociale verzekering. De heren Schutte en Leerling en mevrouw Ubels hebben het alternatief genoemd van een verlaging van alle WWV-uitkeringen. Het is duidelijk, dat een dergelijke maatregel structureel tot meer bezuinigingen zou kunnen leiden dan de maatregel waarover wij spreken. Het structurele bedrag zou, bij een verlaging van 5 procentpunten, uitkomen op 390 miljoen gulden. De bezuiniging voor 1983 en 1984 zou in belangrijke mate afhangen van de manier waarop de maatregel zou doorwerken voor oude gevallen. Ik geef, op grond van de inhoudelijke argumenten die ik al in mijn algemeen betoog heb genoemd, aan de nu aan de orde zijnde specifieke maatregel de voorkeur, boven een generieke verlaging van het uitkeringsniveau. Ik doel hierbij op het verschil in maatschappelijke positie dat over het algemeen bestaat tussen jongere en oudere werklozen. Zo pas heb ik daarover al het nodige gezegd.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft met deze opmerkingen waarschijnlijk zijn beoordeling afgerond van het alternatief dat de heer Leerling, mevrouw Ubels en ik hebben voorgesteld. Dat alternatief houdt dus een combinatie in van het schrappen van de WWV-uitkering voor jongeren van 21 en 22 jaar met een, zij het belangrijk kleinere, generieke verlaging. Kan de Staatssecretaris zijn antwoord toelichten op mijn vraag of het niet redelijk is, dat men een zeker onder-

scheid maakt, wanneer men een noodmaatregel moet nemen ten aanzien van de uitkeringen voor jongeren van 21 en 22 jaar en die van jongeren van 17 en 18 jaar?

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben het met de heer Schutte eens, wanneer het om rijksgroepsregelingen gaat die op de Algemene bijstandswet zijn gebaseerd. Ik heb zojuist geprobeerd aan te geven, dat ik het niet juist vind voor aan loon gerelateerde uitkeringen en dat is de WWV. Op die gronden komt men snel in strijd met de EG-verordening op dit punt over gelijkberechtiging van man en vrouw in de sociale zekerheid. Dat zijn de gronden waarop ik meen dat voorstel te moeten afwijzen. In het verleden hebben wij ook in de Werkloosheidswet wel verschillen gehad. Ik herinner mij, dat wij destijds percentages van 80, 70 en 60 hadden, afhankelijk van de burgerlijke status en van de vraag of men nog thuis woonde of niet. Deze percentages zijn er al lang uit. Op die gronden blijf ik de voorkeur geven aan de maatregel, zoals die nu aan de orde is. Dat betekent overigens niet dat een generieke verlaging van het uitkeringsniveau in de toekomst niet alsnog nodig zal blijken te zijn. Het is mogelijk dat in verband met de tussen de regeringspartijen overeengekomen bezuinigingen voor de jaren 1984 tot 1986 aan een bepaalde mate van verlaging van het uitkeringsniveau niet valt te ontkomen. Maar een dergelijke ingrijpende stap moet naar mijn mening niet worden gezet voordat de noodzaak daartoe afdoende is komen vastte staan en ook afdoende is onderbouwd. Ik heb met vreugde geconstateerd, dat mevrouw Kraaijeveld en anderen het op dit punt met mij eens zijn. De heer Leerling heeft gevraagd of niet kan worden overwogen alle niet-kostwinners de eerste 4 of 5 jaar geen WWV-uitkering te verlenen. Hier gelden echter dezelfde bezwaren voor. Verschillende sprekers hebben opmerkingen gemaakt over de duur van de overgangsperiode. Deze periode zou door de latere inwerkingtreding van de wet te kort zijn geworden en zou daarom moeten worden verlengd. Ik deel de mening van deze leden niet. Immers, op 19 november 1982 werd de SER op de hoogte gebracht van de maatregelen inzake de beperking van het uitkeringsniveau voor jeugdige werklozen. In het aanvankelijke wetsontwerp, dat per 1 januari 1983 naar wij hoopten kracht van wet zou hebben gekregen, was voorzien in een overgangsperiode van een half jaar voor degenen die op of na 1 januari 1983 niet verwijtbaar werkloos zouden worden en degenen die op die datum een WWV-uitkering hadden. Dit hield mede verband met de korte tijd tussen het bekend worden van het voorstel en de datum van inwerkingtreding. De SER had behoefte aan het uitbrengen van een spontaan advies. De SER deelde echter mee, er niet in te slagen dit advies voor 1 januari 1983 te kunnen vaststellen. Besloten is toen tot de separate indiening van de maatregel tot vervanging van de RWW voor 16-en 17-jarigen door kinderbijslag voor de ouders en de thans aan de orde zijnde maatregel tot afschaffing van het recht op WWV-uitkering voor beneden 23-jarigen. Om het oordeel van de SER over deze laatste maatregel bij de besluitvorming te kunnen betrekken, is het tijdstip van invoering verlegd naar 1 maart 1983. Bij de indiening van het wetsontwerp werd de datum van inwerkingtreding gesteld op 1 april 1983 en thans is bij nota van wijziging deze datum gesteld op 1 maand na plaatsing in het Staatsblad doch uiterlijk 1 juli 1983. Men zal begrijpen dat ik wil proberen de maatregel al per 1 mei 1983 door te voeren. Dan rest nog een overgangsperiode van 2 maanden. Ik hoop dan ook van harte dat de Kamer erin slaagt de behandeling van het wetsontwerp tijdig af te ronden. Ook ik betreur het dat in formele zin de overgangsperiode van een halfjaar aanmerkelijk is bekort. In materiële zin kan naar mijn mening echter niet gesproken worden van een verkorting van die periode. Immers, de bedoeling van de overgangsperiode is dat er een gewenning kan plaatsvinden aan de nieuw in te voeren maatregelen. Voor degenenen, die recht op WWV-uitkering kunnen krijgen c.q. behouden tot 1 juli 1983, heeft de latere inwerkingtreding geen invloed op deze gewenningsperiode. Het voorstel is immers al geruime tijd, sinds half november 1982, bekend.

De heer Van der Vlies (SGP): Maar de Staatssecretaris zal toch erkennen dat het inzetten van een gewenningsgedrag samenhangt met de mate van waarschijnlijkheid dat een maatregel wordt ingevoerd? Hij heeft zelf een overzicht gegeven van het 'glijden' van de ingangsdatum en daardoor is maatschappelijk onzekerheid ontstaan over effectuering van de maatregel.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb zelf niet de indruk dat er in die zin onzekerheid is ontstaan. Als de maatregel wel op 1 januari in werking had kunnen treden, dan zou dat voor een aantal categorieën nadelig zijn geweest. Dat staat ook in de stukken. Deze verschuiving levert geen nadeel op in vergelijking met de oude situatie, er is hier en daar sprake van een klein voordeeltje. Maar hoe men het ook wendt of keert, natuurlijk is het prettig om nog maar weer een half jaar te wachten. Dan ontstaan echter weer besparingspro... O nee, dat is een term die in de Kamer niet zo goed valt. Ik zal hem dan ook niet meer gebruiken in deze zin, maar in ieder geval geldt dat de overeengekomen ombuiging dan in gevaar komt. Elke maand later invoeren van de maatregel -dit is tevens een reactie op het amendement van de heren Schutte en Van der Vlies -'kost' in die zin een bedrag van 20 min.

Mevrouw Groenman (D'66): Het financiële argument prevaleert dus duidelijk.

Staatssecretaris De Graaf: Ik vind het niet fijn dat u dat zegt, want u weet heel goed dat dat niet het geval is. U weet heel goed dat de beoogde ombuigingen in de sfeer van de collectieve sector in een veel bredere context moeten worden beoordeeld. U mag mij niet verwijten dat alleen het financiële argument een rol speelt. Ik heb wel de verantwoordelijkheid aanvaard om passende dekking te vinden als er gaten vallen. En ik denk dat wat je er ook voor in de plaats stelt, minder aantrekkelijk is dan dit wetsvoorstel. Het is in die zin inderdaad het doen van een extra beroep op jongeren. Dat wil ik niet loslaten.

Mevrouw Groenman (D'66): Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat de gewenningsperiode in formele zin te kort is, maar niet in materiële zin. Hij zal zich herinneren dat ik gisteren een principieel betoog heb gehouden over dit soort gewenningsperioden. Als een kabinet iets maar vroegtijdig bekendmaakt, dan went het publiek er wel aan en dan kan het kabinet later zeggen: De mensen hebben zich erop kunnen voorbereiden, dus nu kan het allemaal ook. Dit is in feite het buiten werking stellen van de parlementaire democratie. Maatregelen vinden geen doorgang op het moment waarop ze worden aangekondigd; neen, pas nadat het parlement ze heeft goedgekeurd.

Staatssecretaris De Graaf: Ik erken dat. Ik heb echter ook aangegeven waarom ik de Kamer, hoewel ik best begrip heb voor de overwegingen op grond waarvan men een poging doet om op dit punt tot amendering te komen -ik loop soms over van begrip -op de gevolgen moet wijzen. Het is ook niet zo dat er maar iets gepubliceerd is; het kabinet heeft een wetsvoorstel gemaakt met een combinatie van RWW/WWV-maatregelen. Op verzoek van de SER heb ik het WWV-gedeelte er uitgehaald, omdat deze raad geen kans zag, er vroegtijdig een advies over uitte brengen, wei over de RWW-maatregel.

Mevrouw Groenman (D'66): Maar wie moet er nu aan wennen, de SER of de jongeren over wie het gaat?

Staatssecretaris De Graaf: De jongeren die het aangaat.

De heer Schutte (GPV): Ik vind dit toch een vrij principieel punt. De Staatssecretaris dient op een gegeven moment een wetsontwerp in -tijdig, in de planning -hij voorziet terecht in een overgangsregeling van een half jaar, iedereen weet dat zo'n wetsontwerp op zichzelf nog niet zoveel zegt over de uiteindelijke vorm van de ombuigingsmaatregel -het totale bedrag zal wel kloppen, maar of het geheel gevonden kan worden waar het gezocht wordt, is bij dit soort zaken als het goed is zeker niet te bepalen -een SER-advies moet mogelijk zijn en de Kamer moet een rol kunnen spelen. Is het principieel dan niet erg moeizaam als u zegt: wij komen veel later gereed, nu kan die termijn materieel best worden ingekort, want men kon erop rekenen? Wat mag een burger in Nederland dan nog verwachten van zijn parlement en van de SER, die immers nog een wezenlijke rol kunnen spelen bij de realisering van maatregelen die de Regering zich heeft voorgenomen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk niet dat ik nog andere argumenten heb die de heer Schutte zullen overtuigen van mijn pleidooi om toch vast te houden aan de overgangstermijn op 1 juli. Het is hier misschien ook een kwestie van verschillend aanvoelen van wat wij beoogden. De reden dat voor een overgangstermijn van een halfjaar is gekozen, was mede omdat het zo kort was Het was november. Men wist toen nog helemaal niets. Nu weet men bij wijze van spreken al maanden wat er aan de hand is

De heer Schutte (GPV): Vandaar dat wij nu een termijn van drie maanden noemen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp het wel, maar ik herhaal, dat ik geen in de ogen van de heer Schutte voldoende motieven meer kan noemen. Wij zullen hierover wel verschillend blijven denken. In mijn gehele betoog ligt ook besloten dat ik probeer deze maatregelen voor jongeren af te zetten tegen wat elders eventueel zou moeten gebeuren. Dat is ook een principiële zaak: een prioriteitenafweging waar ik niet omheen kan.

De heer Van der Vlies (SGP): De Staatssecretaris noemde vlak voor het interruptiedebatje een bedrag van 20 miljoen per maand. Kan hij dit onderbouwen? Ik herken namelijk dat bedrag niet, gezien de oorspronkelijke voorstellen waarin een overgangsperiode van zes maanden was voorzien Dat zou namelijk het volgende plaatje hebben opgeleverd: structureel een bedrag X, zes keer 20 miljoen eraf als kosten van de overgangsperiode. Dit klopt echter niet meer met de bedragen die thans voorliggen.

Staatssecretaris De Graaf: De eerste maanden waren ook zo goedkoop omdat het louter ging om de nieuwe instromers. Daarom waren de kosten van de overgangsmaatregel, het laten vallen van enkele maanden, niet zo erg hoog. Nu gaat het inderdaad om het eindigen van de WWV. Nu heb ik niet exact de cijfers en getallen bij de hand om die 20 miljoen te onderbouwen, maar ik heb het hier in de kantlijn staan. Ik denk niet dat ik iets anders kan zeggen dan wat ik nu zeg. Ik hoop dat het u duidelijk is, waarom de overgangstermijn tot 1 juli betrekkelijk goedkoop was. Een complete opschuiving kost per maand 20 miljoen. Over de financiële gevolgen voor de gemeenten van deze maatregelen zijn vragen gesteld door mevrouw Groenman en de heer Schutte. Enerzijds zal er een stijging plaatsvinden van de uitkeringslasten voor de gemeenten. De uitkeringslasten van de RWW komen immers voor 10% voor rekening van de gemeenten, in tegenstelling tot de uitkeringslasten van de WWV, die geheel voor rekening van het Rijk komen. Aan de andere kant zijn de uitkeringslasten voor de gemeenten per 1 januari 1983 afgenomen door het afschaffen van de WWV-rechten voor 16-en 17-jarige schoolverlaters. De lastenverzwaring voor de gemeenten is voor 1983 per saldo geraamd op 40 miljoen en structureel op 90 miljoen. Daarnaast worden de gemeenten geconfronteerd met de wegvallende vergoeding in de WWV voor de apparaatskosten ten gevolge van het wetsontwerp dat nu aan de orde is Gesaldeerd met de daling van de apparaatskosten ten gevolge van de maatregel ten aanzien van 16-en 17-jarigen, is de stijging in de apparaatskosten geraamd op 15 miljoen voor 1983 en 30 miljoen structureel. De totale lastenstijging voor de gemeenten in 1983 komt daarmee uit op 55 miljoen en structureel op 120 miljoen. Ik heb deze cijfers, nog eens gesplitst, in een staat weergegeven en ik zou deze graag als noot voor de Handelingen aan u willen overhandigen.

De Voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan. [De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]5

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan hierbij nog opmerken dat deze stijging van de lasten voor de gemeenten het besparingsbedrag dat voortvloeit uit de thans aan de orde zijnde maatregelen niet vermindert. Bij de berekening hiervan is er al rekening mee gehouden dat het Rijk de gemeen ten voor deze gestegen lasten een compensatie zal geven. Mevrouw Ter Veld en de heren Schutte en Van der Vlies hebben geïnformeerd naar het bedrag van 130 min. dat in dit verband door de VNG wordt genoemd. Dit betreft de lastenstijging die voortvloeit uit de WWV-maatregel afzonderlijk. In het eerder vermelde bedrag van 120 min. is echter tevens de lastendaling bij de RWW doorberekend. Vandaar een verschil van 10 min. tussen die bedragen. Een aantal sprekers heeft gewezen op de aanzienlijke inkomsteneffecten die voortvloeien uit het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel. Vooral de inkomensterugval voor thuiswonende WWV-uitkeringsgerechtigden werd als schrijnend ervaren. Het kabinet is zich hiervan terdege bewust. Gelet op de precaire economische situatie, zijn pijnlijke keuzen onontkoombaar. Het kabinet heeft gemeend dat van de jongeren in dit opzicht een extra bijdrage mag worden gevraagd. Mevrouw Ter Veld vroeg of het pas in het volgende jaar door de verhoging van de huursubsidie wordt gecompenseerd als het gezinsinkomen daalt

doordat de thuiswonenende jongere een lagere uitkering krijgt. Ook de heer Willems en mevrouw Groenman hebben de gevolgen voor de huursubsidie ter sprake gebracht. Per 1 juli aanstaande wordt de huursubsidieregeling zodanig gewijzigd, dat ook het inkomen van inwonende kinderen wordt meegeteld. Tot dusver vallen deze inkomsten niet onder de regeling. Bepalend is de huishoudsituatie per 1 juli. Voor het uitkeringstijdvak van 1 juli 1983 tot 30 juni 1984 is het inkomen over 1982 bepalend. Als het gezinsinkomen echter in het lopende subsidiejaar een wijziging zal ondergaan metten minste 25%, kan rekening worden gehouden met het geschatte inkomen in het lopende jaar. Het laatste kan in een aantal gevallen van betekenis zijn voor de categorie jongeren waarover wij nu spreken. De heer Willems vroeg of de netto benadering bij de beoordeling van het effect van de overheidsmaatregelen geen juister uitgangspunt is dan de bruto benadering van het wetsontwerp. Zoals reeds in de nota naar aanleiding van het verslag is opgemerkt, is het gebruikelijk om de financiële effecten van de overheidsmaatregelen te begroten via een bruto benadering. Dit geldt niet alleen hierbij; het is een algemene regel. Mevrouw Groenman vroeg hoe het mogelijk is dat de besparing die met deze maatregel wordt beoogd -145 min. -lager is dan de derving aan premie-en belastingbaten van 175 min. De Regering zou er dus 30 min. deficit op moeten toeleggen, volgens mevrouw Groenman. Er moet hierbij van een misverstand sprake zijn, aangezien het beoogde besparingsbedrag van 145 min. -dit is inmiddels bijgesteld en bedraagt nu 125 min. -betrekking heeft op 1983 en de derving van de premie-en belastingbaten -175 min. -betrekking heeft op de structurele situatie, waarin het besparingsbedrag 265 min. bedraagt. De 125 min. en de 175 min. mogen derhalve niet met elkaar in relatie worden gebracht. Men moet naar de structurele situatie kijken en dan gaat het om respectievelijk 265 min. en 175 min. Hieruit resulteert dan een netto resultaat van 90 min.

Mevrouw Groenman (D'66): Dat begrijp ik. Het ging hierbij inderdaad om een misverstand. Ik mag die 145 min. niet met die 175 min. vergelijken. Ik wil echter wel iets zeggen over de beoogde besparing van 145 min. die, als ik de Staatssecretaris goed heb begrepen, inmiddels 125 min. is geworden. Daar gaat dus toch een derving af van 70% aan premie-en belastingopbrengsten. Immers, als structureel van 265 min. maar 90 min. overblijft, gaat er dus 70% af. Hetzelfde geldt dan voor het bedrag in 1983. Wat is nu precies, wat u overhoudt in 1983?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb hier het structurele bedrag van 90 min. genoemd. Ik heb niet voorzien in een beantwoording met betrekking tot 1983. Het gaat hier om een vrij principiële zaak, een discussie die ik anderszins wel met de Kamer heb gehad over bij voorbeeld het 'opeten' van het eigen huis. Dat was ook een brutering. Hier is het een brutering in andere zin. Het geldt voor loonsverlagingen, het geldt voor elke maatregel. Er is een duidelijk verschil tussen bruto en netto. Het is gebruikelijk dat als dit een regel is, die regel consequent overal wordt gehanteerd. En hier, en elders -ook bij bij voorbeeld de discussie over het 'opeten' van het eigen huis en bij de daarvoor voorgestelde tegemoetkomingen.

Mevrouw Groenman (D'66): Ik begrijp wel dat dit de regel is, maar op de een of andere manier reken je je toch rijk en dat merk je dan weer in de Voorjaarsnota van volgend jaar, want dan komt opeens de Minister van Financiën om de hoek kijken. Die zegt dan dat Sociale Zaken dit helemaal niet heeft verdiend, omdat er uitverdieneffecten van een bepaalde omvang zijn, zodat er mettegenvallers in de Voorjaarsnota rekening moet worden gehouden.

Staatssecretaris De Graaf: Wij willen ons niet rijk rekenen, mijnheer de Voorzitter. Wij weten dit evenzeer, als mevrouw Groenman dit weet.

De heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! In aansluiting op deze vragen kan ik mij voorstellen dat Sociale Zaken vasthoudt aan de brutoberekening. De Staatssecretaris erkent -de SER heeft het ook uitgerekend -dat die uitverdieneffecten er zijn. Ik neem aan, dat de Minister van Financiën dit tegelijkertijd ook weet en het zich realiseert. Dan blijft de vraag -ik denk dat de Staatssecretaris van Sociale Zaken daarop namens het kabinet een antwoord moet geven -wat het kabinet doet ten aanzien van het opvangen van die uitverdieneffecten. Deze uitverdieneffecten zijn immers aanzienlijk, te weten 70% van het bespaarde bedrag. Ik vind dat de Staatssecretaris ons daarover wel degelijk moet informeren, opdat hij straks niet weer met nieuwe bezuinigingen komt, omdat de Minister van Financiën vindt dat die uitverdieneffecten ook maar weer moeten worden opgevangen.

Staatssecretaris De Graaf: Het achterwege laten van een verhoging met 2% van uitkeringen, lonen, of wat dan ook maar, heeft die gevolgen. Dat is juist. Het kabinet weet dit ook en de Minister van Financiën weet dit. Ik weet overigens niet, wat ik er eigenlijk nog aan moet toevoegen. Het is ' all in the game': zo is en werkt het systeem.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): De Ministervan Financiën, mijnheer de Voorzitter, heeft zich toch gecommitteerd aan de uitkomsten van de bruto-opbrengsten? Hij gaat toch niet later in-en uitverdieneffecten optellen en aftrekken om dan te zeggen dat er netto nog zoveel moet worden bijgevoegd? Zo werkt het toch helemaal niet in de bezuinigingsrondes?

Staatssecretaris De Graaf: Ik wilde nu mijn betoog vervolgen, mijnheer de Voorzitter.

De heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Kraaijeveld probeert de Staatssecretaris te helpen...

De Voorzitter: Geen onderlinge discussies!

De heer Willems (PSP): Neen, mijnheer de Voorzitter. Ik wil van de Staatssecretaris het volgende weten. Het uitverdieneffect gaat in de honderden miljoenen lopen -in 1986 bedraagt het zo'n 500 min. Als deze aanzienlijke bedragen nu al zijn meegenomen in de verwachte tegenvallers, betekent dit -in de filosofie van het kabinet -dat de uitkeringstrekkers daarvoor moeten bloeden. Het gaat erom of de enorme maatschappelijke gevolgen van dit wetsontwerp opwegen tegen de netto minimale opbrengst die er overblijft. Dit is een verantwoordelijkheid van het kabinet. Ik spreek daarop dus ook de Staatssecretaris van Sociale Zaken aan.

Staatssecretaris De Graaf: Dat mag de heer Willems ook doen, mijnheer de Voorzitter. Met uw goedvinden verwijst deze Staatssecretaris die discussie echter naar de behandeling van de Voorjaarsnota, want daar zal deze problematiek naar mijn mening voluit aan de orde komen. Ik heb nu niets anders te zeggen dan wat ik zoeven heb gezegd over de hele brutonettobenadering.

Mijnheer de Voorzitter! Ik heb nog een aantal verspreide opmerkingen te maken. De maatregel zou naar de mening van mevrouw Groenman, mevrouw Beckers, mevrouw Brouwer en de heer Willems in strijd zijn met de Grondwet, omdat hij discrimineert naar leeftijd door de introductie van een leeftijdsgrens in de WWV. Ook de stelselherziening zou in strijd zijn met de Grondwet, omdat zij een afbraak van het huidige stelsel zou inhouden. Wat het laatste betreft: het noemen van de sociale zekerheid in de Grondwet moet ook naar mijn mening worden gezien als een bijzondere bescherming van ons stelsel van sociale zekerheid. Ik zie de bepaling zeker ook als een opdracht voor de wetgever om zorg te dragen voor een adequaat systeem van inkomensoverdrachten. Dat de bepalingen een verbod zouden inhouden om eens verleende uitkeringsrechten te beperken of in te trekken, is niet mijn mening. Daaruit zou immers op den duur een onwerkbare situatie ontstaan. Het is integendeel de opdracht van de wetgever, het stelsel zo goed mogelijk te onderhouden of af te stemmen op de inkomensoverdrachten, op de maatschappelijke behoeften en op de kosten en op de financiële en economische mogelijkheden waarmee elk kabinet wordt geconfronteerd. Wie dit nalaat, breekt naar mijn overtuiging het stelsel af. Ik ben het dan ook niet eens met mevrouw Ubels, die zegt dat mensen door deze maatregel worden afgeschreven. Het tegendeel is het geval; het gaat juist om ook de bescherming van jongeren in de toekomst wat sociale zekerheid en werkgelegenheid betreft.

Mevrouw Ubels-Veen (EVP): Ik heb dit juist gezegd, omdat tegenover deze maatregel geen werkgelegenheidsbeleid staat.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kom hierop direct nog terug. Er is toch voor de voortzetting van het beleid met betrekking tot maatregelen ten behoeve van de werkgelegenheid voor jeugdigen een bedrag van 543 miljoen gepland. Mag dat niet ook eens worden afgezet tegen deze maatregelen? Dit is nog maar een onderdeel ervan. Het gaat ook om het veilig stellen van de financiering van deze maatregelen in het voordeel van de jongeren. Ik had wat moeite met het verwijt van mevrouw Ubels dat ik mensen afschrijf door deze maatregel. Daar richtte mijn bezwaar zich met name tegen.

Mevrouw Ubels-Veen (EVP): Toch juist onder deze groep jongeren bestaat een hoge werkloosheid? Men mikt op economisch herstel. Ik heb gevraagd wat voor economisch herstel hiermee wordt bedoeld. Ik zie namelijk een levensgroot gevaar. Wanneer de bedrijven meer ruimte krijgen, zoals door tal van collega's van de Staatssecretaris steeds wordt gezegd, wordt er geïnvesteerd en dan komt er werkgelegenheid. Ik waag dit echter juist te betwijfelen. Ik denk dat de werkloosheid nog groter wordt als er wordt geïnvesteerd, terwijl het juist gaat om banen die geschikt zouden zijn voor deze jongeren. Daar heb ik dus angst voor en ik zie niet in dat de Staatssecretaris deze angst kan wegnemen.

Staatssecretaris De Graaf: Niet helemaal. Ik geef toe dat je kan constateren dat diepte-investeringen zeker niet altijd werkgelegenheid creëren, maar integendeel ook werkgelegenheid afstoten. Of je daarom zou moeten zeggen dat dit soort diepte-investeringen niet meer moeten meedoen met de technologische ontwikkelingen, zou mij echtte ver gaan. Ik denk dat dit geen goede zaak zou zijn in economisch opzicht en dat het dus ook niet goed zou zijn ten opzichte van de jongeren. Mijnheer de Voorzitter! Ik spreek nog even verder over de Grondwet, want ik was nog niet helemaal klaar met mijn betoog. Snijden in de sociale zekerheid is hoe dan ook een bittere noodzaak, juist om ook in de toekomst over een volwaardig stelsel dat te financieren is, te kunnen beschikken. In een tijd van neergaande economische mogelijkheden moeten uitkeringsrechten beperkt kunnen worden. In deze zin sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Leerling. Ik ben het ook niet eens met de stelling van mevrouw Brouwer en mevrouw Beckers, dat dit voorstel discrimineert. De Grondwet kent geen explicite bepaling inzake discriminatie naar leeftijd. Wel een algemene bepaling over discriminatie op welke grond dan ook, doch ook daarmee is naar mijn stellige overtuiging dit voorstel niet in strijd. De maatregel, die moet worden gezien in het perspectief van de voorgenomen stelselherziening introduceert een onderscheid in omvang van de aanspraken op werkloosheidsuitkeringen. Dit wetsontwerp introduceert de leeftijd als een van de voorwaarden voor het recht op een uitkering. Een dergelijk criterium is niet nieuw in onze sociale zekerheid. Immers ook de Algemene Weduwen-en Wezenwet en de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet kennen bij voorbeeld leeftijdsgrenzen als uitkeringsvoorwaarde. Ook daarbij kan een heroverwegingsdiscussie een rol spelen, met name bij voorbeeld over de vraag of de leeftijdsgrens van 40 jaar voor de AWW nog wel de juiste is, passend bij de maatschappelijke situatie. In uw betoog, en ook in dat van mevrouw Beckers, zou het betekenen dat je daaraan nimmer iets zou kunnen veranderen. Voorts kennen de sociale uitkeringen een differentiatie in uitkeringshoogte op basis van leeftijd. Bij deze regelingen is er geen sprake van strijdigheid met de Grondwet. Ik kan dan ook niet inzien dat het invoeren van een leeftijdscriterium in de WWV opeens wel daarmee in strijd zou komen. Evenmin kan dit gesteld worden voor de komende stelselwijziging. In dit verband is het verder van belang het voorstel te toetsen aan internationale regelingen op het terrein van de sociale zekerheid.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter, allereerst begint de Staatssecretaris mij verkeerd te citeren. Hij interpreteert mijn verhaal aldus. Hij zegt: de Grondwet zegt dat afbraak van het stelsel niet mag, laat ik zeggen: de overheid moet altijd een bepaald stelsel van sociale zekerheid in stand houden; mevrouw Brouwer zegt echter, dat stelselherziening dan in strijd zou zijn met de Grondwet. Maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: 'de Grondwet houdt zodanige bepalingen in, dat er wel vernieuwd mag worden maar niet afgebroken'.

Staatssecretaris De Graaf: Ik noem dit ook geen afbraak.

Mevrouw Brouwer (CPN): Wat wij nu aan de orde hebben, is een wetsontwerp dat alle rechten op het vlak van de WWV afschaft voor jongeren onder de 23 jaar. Voor die groep komt er niets in de plaats. Dat is geen vernieuwing maar afschaffing van het recht op WWV.

Staatssecretaris De Graaf: Waaruit blijkt dat er niets voor in de plaats komt?

Mevrouw Brouwer (CPN): U heeft geen WWV-uitkering voor jongeren onder de 23 jaar. Na 1 juli is dat afgelopen.

Staatssecretaris De Graaf: Maar wij hebben wel een op de Algemene Bijstandswet gebaseerde rijksgroeps-regeling die bestemd is voor werkloze jongeren.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voor de jongere die gewerkt heeft en dus dezelfde rechten zou moeten hebben als ieder andere werkloze werknemer, ontbreekt een werknemersverzekering ingevolge de WWV. Alleen de WW blijft nog over, daarna de bijstand.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is toch niet niks, dat de WW overblijft? Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat wij het niet eens zijn op dit punt. Ik blijf volhouden dat het stellen van een leeftijdscriterium bij de beoordeling van het al of niet toekennen van een uitkering niet in strijd is met de Grondwet.

De heer Wiilems (PSP): Als men bijdraagt via de collectieve middelen voor de WWV..

Staatssecretaris De Graaf: Ja, als men een inkomen heeft, dat inderdaad onder de belastingheffing valt. Je moet dan ook rekenen met belastingvrije voeten enzovoorts.

De heer Wiilems (PSP): Op dit moment is er een recht op WWV vanaf 18 jaar voor iedereen die een half jaar in de WW gezeten heeft. Het punt is: waarom legt u nu die grens bij 23 jaar? Er is al een grens bij 18 jaar, er is gesuggereerd een grens bij 21 jaar te leggen en de Staatssecretaris legt de grens bij 23 jaar. Wij vinden dat het recht op een werkloosheidsverzekering moet gelden voor iedereen, die daaraan via zijn inkomen heeft bijgedragen. Het zou dus vanaf 16 jaar moeten gelden.

De Voorzitter: Mag ik nu toch vragen om per interruptie geen hele betogen te houden en het straks in tweede termijn heel rustig te doen, opdat de Staatssecretaris voor de lunchpauze zijn betoog af kan ronden.

Staatssecretaris De Graaf: Wij komen met onze voorstellen niet in strijd met internationale verdragen die in dit opzicht gelden. Mevrouw Brouwer en de heer Wiilems hebben vragen gesteld over de uitvoering door en de taakverzwaring van de gemeentelijke sociale diensten, vooral ten gevolge van de middelentoets in de RWW en de overgang van vele uitkeringsgerechtigden van WWV naar RWW. Ik verwacht hoogstens een tijdelijke toeneming van de werkdruk, namelijk voor zover het gaat om de groep waarvan de WWV-uitkering moet worden omgezet in een RWW-uitkering. Ten dele zullen deze werkzaanv heden bij voortdurende werkloosheid echter ook gedaan moeten worden.

Daarnaast geldt voor nieuwe gevallen dat slechts eenmaal een berekening behoeft te worden gemaakt in plaats van twee maal. Voorts is de berekening van de RWW-uitkering minder ingewikkeld dan die van de WWV-uitkering die loongerelateerd is. Naar mijn overtuiging zal de structurele werklast van de gemeentelijke sociale diensten dan ook niet in betekenende mate toenemen. De heer Linschoten meent dat als er een dermate zwaar beroep wordt gedaan op jongeren bij het inleveren van koopkracht, het kabinet ook gehouden is, een goed jeugdwerkplan te ontwikkelen. In verband hiermede vraagt hij wat de continuering van het verleden jaar in gang gezette jeugdwerkplan precies inhoudt. De heer Van der Vlies vraagt of het kabinet op korte termijn bereid is, inzicht te verschaffen in het netto effect van de maatregelen ter bestrijding van jeugdwerkloosheid. In antwoord op de vraag van de heer Linschoten deel ik mee dat het kabinet heeft besloten, het verleden jaar in gang gezette jeugdwerkplan voort te zetten. Daarvoor is in 1983 f 541 min. uitgetrokken. Ik denk dat ik eerder heb gezegd, dat hiervoor f531 min. is uitgetrokken. Ik weet niet precies welk getal juist is. Ik neem aan het bedrag van f541 min. Het jeugdwerkplan behelst onder andere de proefprojecten kort middelbaar beroepsonderwijs, ondersteuning van de praktijkcomponent van het leerlingwezen en cursussen voor jeugdige werklozen. Er zal een bijstelling plaatsvinden, dievoornamelijk betrekking heeft op het leerlingwezen. Ik zeg dit in antwoord op een vraag van de heer Linschoten. Deze bijstelling vindt plaats op basis van de tot nu toe bekende gegevens van de evaluatie bijdrageregeling vakopleiding jeugdigen. In de nieuwe bijdrageregeling is op grond hiervan de groeivoorwaarde geschrapt, omdat deze door de meeste sectoren niet kon worden gehaald. Daarnaast is de maximaal mogelijke bijdrage verhoogd van f4000 naar f 6000 per jaar. Wel zal, gezien de opgedane ervaringen, vastgehouden moeten worden aan de sectorale afspraken. Ik wil hierop niet meer in detail ingaan, maar verwijzen naar de werkgelegenheidsnota die het kabinet heeft toegezegd. Ter geruststelling van de heer Van der Vlies deel ik nog mee, dat ik positief sta tegenover het verzoek, op korte termijn inzicht te verschaffen in de netto effecten van de maatregelen ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Ik kan de heer Van der Vlies op dit moment echter helaas geen termijn noemen. Daarnaast is onlangs besloten, extra middelen te reserveren ten behoeve van de uitbreiding van de proefprojecten kort middelbaar beroepsonderwijs. Dit wordt gefinancierd door middel van een voorgestel-de verlaging van de minimumjeugdlonen. Er is ook gevraagd om, in ruil voor de ombuigingen van de thans aan de orde zijnde maatregelen, maatregelen te treffen ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Naar aanleiding daarvan merk ik op dat er geen rechtstreeks verband gelegd mag worden tussen de maatregelen ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid en het voorstel dat nu aan de orde is. Als men dit wel zou doen, zou er een gat ontstaan in de geacordeerde ombuigingen. Mijn volgende punt betreft de arbeidsongeschiktheidsuitkering. Mevrouw Groenman en mevrouw Ter Veld hebben de positie van RWW'ers ten opzichte van de WAO en de AAW aan de orde gesteld. De RWW'er, ongeacht zijn leeftijd, heeft geen recht op een WAO-uitkering. Ook om voor een AAW-uitkering in aanmerking te komen, geldt dat in het jaar voorafgaand aan het intreden van de arbeidsongeschiktheid, inkomen uit of in verband met arbeid in bedrijfs-of beroepsleven moet worden genoten. In het kader van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de AAW in 1979 is, na een unaniem luidend advies hierover van de SER, bewust gekozen voor deze reële inkomensderving in het kader van deze wet. De RWW-uitkering is in de zin van deze wet geen inkomen. In het algemeen kan dan ook geen AAW-uitkering worden verkregen. Dit geldt niet alleen voor jongeren beneden de leeftijd van 23 jaar. Dit geldt voor alle gerechtigden ingevolge de RWW en het geldt dus nu ook al. Ik heb hiermee ook antwoord gegeven op een vraag van mevrouw Ubels. In verband met de ontwikkeling in de laatste jaren, te weten de langdurige werkloosheid en de ontwikkeling van vrijwilligerswerk, beziet de Sociale Verzekeringsraad op dit moment of het mogelijk en misschien wenselijk is, personen die in aanmerking komen voor de RWW na het intreden van arbeidsongeschiktheid, alsnog aanspraak op een uitkering ingevolge de AAW te geven. In antwoord op een desbetreffende vraag van mevrouw Ter Veld deel ik

mee dat ik zo spoedig mogelijk na ontvangst van het SVR-advies een beslissing over deze zaak zal nemen. De heer Leerling vroeg om welke categorieën personen het gaat als wordt gesproken over 'verwijtbaar werkloos'. Het betreft hier personen die bij voorbeeld zelf ontslag hebben genomen. Hun kan worden verweten dat zij door eigen schuld werkloos zijn geworden. Deze personen kunnen aanspraak maken op een WWV-uitkering, maar hun uitkering kan tijdelijk op een lager bedrag worden vastgesteld. Ook voor deze personen geldt, evenals voor degenen die onvrijwillig werkloos zijn, de plicht om actief werk te zoeken. Mevrouw Ter Veld vroeg welke maatregel ik wil treffen om te bevorderen dat ouders met kinderen van 16 a 17 jaar in ieder geval kinderbijslag krijgen. Over deze zaak is een circulaire verzonden aan de arbeidsbureaus. Blijkbaar was er enige tegenkanting tegen het inschrijven van deze personen. Deze actie is reeds ondernomen. Ik zie hierin in ieder geval geen reden om herziening van deze maatregel in overweging te nemen. Mevrouw Ter Veld vroeg voorts hoe jongeren voor wie het recht op een WWV-uitkering herleeft, op de hoogte worden gebracht van hun nieuwe rechten op een WWV-uitkering. De gemeenten zullen in deze gevallen met een verzoek om uitkering worden geconfronteerd. Zij dienen dan ook te beoordelen of er sprake is van herleving van het recht op een WWV-uitkering of dat er uitsluitend recht bestaat op een RWW-uitkering. In antwoord op de vraag van mevrouw Kraaijeveld om, in afwachting van de wijziging van artikel 36 van de WWV, reeds nu de jeugdige personen die recht hebben op een RWW-uitkering onder de werking van dit artikel te brengen, moet ik mededelen dat ik, hoewel ik de gedachte sympathiek vind, geen mogelijkheden zie in afwijking van de bestaande wetstekst artikel 36 toe te passen op deze personen. Afgezien van de juridische onmogelijkheid, acht ik het ook niet fraai om voor een, naar wij hopen, relatief kort tijdsverloop, nog een afzonderlijke ingreep toe te passen. Ik geef er daarom de voorkeur aan mij nu te concentreren op de afwerking van de thans onder handen zijnde wijziging van het desbetreffende artikel uit de WWV. Mevrouw Groenman herinnert mij eraan dat ongeveer 1,5 jaar geleden een door haar ingediende motie werd aangenomen om een adviesaanvrage betreffende een samenhangend inkomensbeleid voor jongeren te richten aan de Raad voor het Jeugdbeleid. Zij vraagt zich af of hieraan nog wordt gewerkt en waar zich precies de knelpunten bevinden. Zij somde een reeks van mogelijke knelpunten op. Ook mevrouw Ter Veld informeerde naar de stand van zaken met betrekking tot deze adviesaanvrage. Allereerst wil ik bevestigen dat er ambtelijk interdepartementaal wordt gewerkt aan een analyse van de vraagstukken die van belang zijn voor de inkomenspositie van de jeugd. Hierbij spelen vragen zoals door mevrouw Groenman naar voren zijn gebracht, een rol. Daarnaast spelen echter ook nog andere vragen een rol. Zoals in antwoord op eerdere schriftelijke vragen van haar kant al is betoogd, betreft het een zeer complex vraagstuk waarover een adviesaanvrage slechts zinvol is wanneer de Regering zelf zich een helder beeld heeftgevormd van de daarbij relevante aspecten, ook in hun onderlinge samenhang. Ik zeg toe dat ik overleg zal voeren met de direct betrokken bewindslieden, te weten de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de coördinerend bewindspersoon voor het jeugdbeleid, ten einde te bevorderen dat die analyse snel wordt afgerond, waarna een beslissing over de adviesaanvrage kan worden genomen. De heer Van der Vlies vraagt nog naar een nadere onderbouwing van mijn in de nota naar aanleiding van het verslag uitgesproken verwachting dat een opschortende werking van het recht op een hogere WWV-uitkering de toetredingsbereidheid tot de arbeidsmarkt niet zou ontmoedigen. Hierop zou ik in aanvulling op wat ik reeds in de nota naar aanleiding van het verslag heb gezegd nog het volgende willen opmerken. De uitkering zal in het algemeen lager zijn dan het loon dat kan worden verdiend bij werken. Daarnaast zal de rechtspositie van een werknemer in het algemeen ook beter zijn dan die van een uitkeringstrekker. Dat zijn de overwegingen die mij tot die uitspraak hebben geleid. Ten slotte heeft de heer Van der Vlies gevraagd naar de berichtgeving en voorlichting over deze maatregel. Zo spoedig mogelijk na de totstandkoming van dit wetsontwerp zullen de gemeenten definitief officieel geïnformeerd worden over de inhoud van de maatregel, maar zij zijn natuurlijk al wel op de hoogte van de hoofdlijnen van de maatregel die voor ons ligt. Ook de jongeren zijn hierover naar mijn oordeel voldoende geïnformeerd, wat ook wel blijkt uit de vele reacties die wij hebben ontvangen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.15 uur geschorst.

©

De Voorzitter: Ingekomen is een brief van 10 april 1983 van collega André van der Louw, van de volgende inhoud: 'Geachte heer Dolman, Met ingang van 16 april a.s. ben ik benoemd tot voorzitter van de Rijnmondraad. In verband hiermee wil ik met ingang van dezelfde datum mijn lidmaatschap van uw Kamer beëindigen. Ik heb maar betrekkelijk kort aan de werkzaamheden deelgenomen maar lang genoeg om de dienstverlening van alle medewerkers van de Kamer zeer te gaan waarderen. Via u wil ik hen daarvoor danken. Ik wens u en alle (binnenkort ex-)collega's het allerbeste voor de toekomst. Vriendelijke groeten, (w.g.) André van der Louw'. Van deze brief is mededeling gedaan aan de Voorzitter van het Centraal Stembureau en aan de Minister van Binnenlandse Zaken. Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Ik stel vast, dat in korte tijd drie oud-ministers van hetzelfde departement het maatschappelijk werk en de recreatie buiten de Kamer hebben gezocht. Voor de parlementaire cultuur spijt mij dat. De overige ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van deze vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Wet Werkloosheidsvoorziening Ingekomen stukken

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.