De voortzetting van de behandeling van de ontwerpwet Algemene arbeidsongeschiktheidsverzekering - Handelingen Tweede Kamer 1974-1975 10 september 1975 orde 7


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerpwet Algemene arbeidsongeschiktheidsverzekering (13231). De algemene beraadslaging wordt hervat.

Hierbij is tevens aan de orde de beraadslaging over:

de motie-Van Leeuwen c.s. over het begrip arbeidsongeschiktheid (13231, nr. 33);

de motie-Staneke c.s. over het begrip passende arbeid (13231, nr. 34).

Het lid Tilanus vervangt het lid Vondeling op de voorzittersstoel.

©

J. (Jaap)  BoersmaMinister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Allereerst wil ik in dank en met dank in ontvangst nemen de woorden van waardering, die zijn gesproken door mevrouw Van Leeuwen aan het adres van onze medewerkers, die zich veel inspanning hebben getroost om zoveel mogelijk werk te verzetten, dat verband houdt met het ontwerp van wet, dat thans aan de orde is. Ik wil die dank graag doorgeven aan vele anderen, ook buiten mijn departement, die hieraan hebben bijgedragen. Het is ons voornemen om te trachten ditmaal ongeveer de helft van de spreektijd van de Kamer voor onze rekening te nemen. Je weet nooit of het lukt, het is ook nog geen vaste regel. Op voorhand kan je natuurlijk niet voorspellen, hoeveel tijd door eventuele interrupties in beslag kan worden genomen. Ik zal volstaan met het maken van een aantal opmerkingen, die de meer algemene aspecten van dit wetsontwerp betreffen. Ik zal in het bijzonder stilstaan bij het punt, dat begrijpelijkerwijze bijzonder veel aandacht heeft gehad bij de beraadslaging, namelijk de datum van invoering van deze wet. Naar mijn indruk heeft de pers de berichtgeving over dit wetsontwerp zeer goed verzorgd, zij het, dat ik mij niet volledig kan plaatsen achter alle koppen, die ik in de kranten ben tegengekomen, waarbij ik in het bijzonder doel op het dagblad 'Trouw' van hedenochtend. Ik kan u verzekeren, dat die kop noch direct noch indirect uit mijn koker is gekomen.

Ik zal beginnen met het maken van enkele algemene opmerkingen over de sociaal-economische situatie. Dat doe ik, omdat wij naar mijn opvatting de bespreking ook van dit afzonderlijke onderwerp niet kunnen of mogen los zien van de samenhang met vele andere onderwerpen, het totale regeerbeleid uitmakend. Ik zeg niet, dat dat van de zijde van de Kamer wel is gebeurd. Ook van de zijde van de Kamer zijn hierover diverse opmerkingen gemaakt. Ik zal daaraan van mijn kant nog iets toevoegen. Als wij kijken naar de ontwikkelingen sinds 1970-1971, valt in het bijzonder op de ontwikkeling van de werkgelegenheid, de toeneming van een structureel tekort aan arbeidsplaatsen met als gevolg daarvan een zeer sterke stijging van de werkloosheid. Bedroeg deze in 1971 als jaargemiddelde ongeveer 70.000, naar verwachting -dat is vrijwel zekerheid -zal zij dit jaar gemiddeld boven de 200.000 komen. Zoals het zich thans laat aanzien, is nog geen daling te bespeuren. Mijn volgende opmerking heeft te maken met de ontwikkeling van decollectieve druk en in samenhang daarmee de ontwikkeling van het reëel vrij besteedbaar inkomen. Vanaf 1971 tot en met 1975 is de premiedruk, gemeten in procenten van het nationaal inkomen, toegenomen met 3,8%, wat neerkomt op een jaargemiddelde van iets meer dan 0,9%. In diezelfde periode is de belastingdruk in procenten van het nationaal in-komen met ongeveer 0,7% gestegen, per jaar iets minder dan 0,2%. Gezamenlijk zijn de premie-en de belastingdruk in die periode van 4 jaar met 4,5% gestegen, derhalve iets meer dan 1,1% per jaar, Ik wijs er overigens op dat in de programgrondslag van het kabinet percentages worden genoemd voor wat betreft de belastingdrukstijging van 0,6 en 0,5. Het gemiddelde van de premiedrukstijging in dezelfde vierjarige periode was op 0,75% gezet. Ik moet er evenwel aan toevoegen, dat de ontwikkeling van deze gezamenlijke druk wordt gecamoufleerd door de toename van het nationale in-komen, die een gevolg is van de stijging van de aardgasprijzen. De marginale druk, dus de druk die er van de jaarlijkse groei op het nationale inkomen uitgaat, bedraagt 75 a 80%. Dat wil zeggen: bij een groei van 4% per jaar gaat 3% naar de collectieve sector. Dat betekent dat er nog 1% overblijft -gemiddeld neerkomend op 2 pet. vrij besteedbaar -voor de particuliere sector.

Op dit moment zal ik natuurlijk niet ingaan op de ontwikkeling voor 1976; dat komt volgende week wel. Wij kunnen op dit ogenblik ook nog niet exact schatten wat de verwachte premiedrukstijging voor 1976 zal zijn omdat een aantal premies nog moet worden vastgesteld. Voor zover wij het op dit ogenblik kunnen bekijken, zal die premiedrukstijging wel eens versierd mogen worden met een minteken, maar dan moeten er verder geen tegenvallers optreden. Dat zou betekenen dat wij zelfs over een langere periode dan 4 jaar beneden de gemiddeld 0,75% premiedrukstijging per jaar terecht komen. Dit is natuurlijk mede een gevolg van de conjuncturele maatregelen en van vooralsnog ten dele tijdelijke overhevelingen vanuit de algemene middelen naar de premiesector. Ik zou verder niet meer willen ingaan op een aantal vragen van mevrouw Barendregten mevrouw Van Leeuwen met betrekking tot de norm van 3%. Ook de heer Rietkerk heeft erover gesproken. Ik meen, dat wij dat beter kunnen doen bij de algemene beschouwingen en later bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Ik heb overigens al meermalen aan de Kamer uiteengezet, dat wij nu bezig zijn met het ontwikkelen van een nieuwe maatstaf. Het probleem is nu nog hoe je voor de belastingdruk en voor de premiedruk een gelijke nieuwe maatstaf kunt vinden. Ik laat dus het jaar 1976, voor wat de cijfers betreft, verder buiten beschouwing. Het is natuurlijk wel zo -en wij sluiten daarvoor onze ogen niet -dat er een relatie is tussen de verhoging van de arbeidskosten, mede als gevolg van de stijging van de premiedruk, en de ontwikkeling van de structurele werkgelegenheid aan de andere kant. Zeker wanneer wij daarbij incalculeren de verwachtingen met betrekking tot de groei op langere termijn, een groei die naar moet worden gevreesd structureel op een lager niveau zal uitkomen dan waarvan wij tot nu toe uitgingen, dan betekent dat tegelijkertijd dat er ook een relatie is tussen de ontwikkeling van de druk in de totale collectieve sector en de mogelijkheid om een stukje reële inkomensverbetering in de sfeer van de particuliere bestedingen tot stand te brengen. Dat betekent, dat wij ook bij de bespreking van dit onderwerp ons moeten realiseren wat de gevolgen daar-van zijn voor de totale collectieve sector, voor het budget maar ook voor de vrije bestedingsruimte, met name voor de zelfstandigen. Uiteraard heb-Tweede Kamer 10 september 1975

ben wij ook om die reden de onderhavige keuze gemaakt ten aanzien van de financiering, waarbij een belangrijk solidariteitselement een rol speelt. Wij moeten dat zeker doen als er op zichzelf billijke en gerechtvaardigde verlangensuitde Kamer naar voren komen, die een verdere verzwaring van die druk met zich zouden brengen. Ik kom daarop straks nog wel terug zonder mij nu al te begeven in een bespreking van de amendementen, maar ik wil er wel even duidelijk de nadruk op leggen. Nogmaals wijs ik er ook wat dit probleem betreft op dat de algemene politieke en financiële beschouwingen zich er beter voor zullen lenen, dit in een bredere samenhang te bespreken, hetgeen al in het verschiet ligt. Mijnheer de Voorzitter! Dit betekent ook dat wij ons niet aan de eigen verantwoordelijkheid kunnen onttrekken en dat wij eigen bijdragen moeten leveren, ook al heeft de heer Rietkerk gezegd, dat hij hiervan weinig heeft gemerkt. Ook wij zouden wel willen dat het allemaal wat vlugger ging, maar het gaat om deksels ingewikkelde zaken, waarmee wij bezig zijn. Onze bijdragen zullen ook, noodgedwongen, voorde langere termijn moeten zijn. Wij zullen selectief moeten opereren door het stellen van prioriteiten, wanneer uitbreidingen en het opvullen van lacunes aan de orde zijn. Wij zullen ook een toenemend doelmatig en oirbaar gebruik van de huidige verzekeringen moeten bevorderen. Wij zullen er niet voor mogen en moeten terugschrikken, daar waar overbodige zekerheid zou kunnen worden geconstateerd het mes erin te zetten. Men noemt dat dan 'afbouw', maar in wezen gaat het daarbij om iets geheel anders. Wij zullen het bij voorbeeld ook -ook al kunnen wij niet vooruitlopen op eventuele concrete beslissingen -moeten aandurven om, indien dit noodzakelijk blijkt, te komen tot een herziening van wetsartikelen, die een te ruime interpretatie zouden kunnen toelaten (artikel 21, lid 2a, van de WAO). Mijnheer de Voorzitter! Ik wil ook nog enkele cijfers geven. In het verdere deel van mijn betoog zal ik u ook vragen, of deze cijfers als voetnoot in de Handelingen kunnen worden geplaatst. Als wij onze blik werpen op de AAW, dan moet men constateren dat de netto meerlasten, die hiermee zijn gemoeid, f 1400 min. bedragen; de netto last voor de overheid bedraagt ongeveer f 600 min. Nogmaals, dat zijn geen geringe bedragen, zeker niet wanneer men straks -en nu eigenlijk ook al -rekening moet houden met een geringere groei. Dat betekent immers per definitie al, dat de armslag geringer wordt. Ik geloof niet dat het verstandig en verantwoord zou zijn, bij de toch al hoge marginale drukstijging doelbewust aan te koersen op een percentagevan 100. Afstappend van dit algemene gedeelte, wil ik nu langzamerhand overgaan tot het hoofdpunt, dat ik behandel, namelijk de kwestie van de invoeringsdatum. Vrijwel alle sprekers hebben het betreurd, dat door het uitstel van de invoering, zoals wij dit hebben voorgesteld, niet aan de gewekte verwachtingen wordt voldaan. Ik geef toe, dat dit met nuances is gebeurd, maar de betogen kwamen hierop toch wel neer, zij het dat de een wat meer en de ander wat minder voorlopig toegankelijk bleef voor de aangevoerde argumenten.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Op eentje na!

Minister Boersma: Deze toevoeging lijkt mij een complementering van het globale beeld, dat ik gaf. De uitzondering bevestigt ook hier weer de regel. Ik wil onzerzijds voorop stellen dat ook wij het bijzonder jammer vinden, dat wij dit voorstel hebben moeten doen. Toen wij bijna een jaar geleden voor de belangrijke vraag stonden, welke datum wij ten aanzien van het wetsontwerp zouden noemen, hebben wij naar eer, geweten en naar beste kunnen deze datum gemeend te mogen stellen op 1 juli 1976. Wij hebben eraan toegevoegd -ik wil dit toch herhalen -dat woord 'streefdatum'. Ook wanneer zo'n streefdatum niet haalbaar blijkt, dan beseffen wij zeer wel dat dit teleurstelling oproept, hetgeen voor ons zeer zwaar heeft gewogen. Ik kom daar straks nog wel op terug, maar ik wil in dit verband en in samenhang met de invoeringsdatum eerst in-gaan op enkele opmerkingen van een aantal sprekers. Ik kom allereerst bij mevrouw Van Leeuwen, opererend namens een open CDA in gesloten gelederen. Zonder er uitvoerig bij stil te staan, wil ik eerst zeggen dat zij een in-teressante en historische bijdrage is begonnen te leveren. Ik vond die bijdrage overigens kwalitatief op bijzonder hoog peil staan. Ik zeg dat niet omdat ik haar straks nog op een andere manier tegenkom. Die interessante en historische beschouwing kan een aantal dingen leren: in de eerste plaats hoe bijzonder ingewikkeld dit soort on derwerpen is, in de tweede plaats hoe bij de totstandbrenging van dit soort wetgeving, ook in voorbije jaren, tegenslagen schering en inslag waren en in de derde plaats hoe belangrijk he.t is continuïteit in het beleid te bereiken.-Acht jaar isalzo kort. Ik wil er nog een opmerking over maken, niet speciaal gericht tot mevrouw Van Leeuwen, maareen opmerking in algemene zin. Als men spreekt over het punt van de invoeringsdatum, dan is het erg verleidelijk, het bekende Zwarte-Pietenspel weer te gaan beoefenen. Wij hebben van onze kant geprobeerd dat zoveel mogelijk te vermijden. Als men er al behoefte aan zou hebben, de schuldvraag te beantwoorden, dan staat in ieder geval vast dat die niet bij één adres is te vinden en dat wij daar zelf ook niet aan voorbij kunnen gaan. Ook in mijn mondelinge betoog wil ik ervoor proberen te waken. Ik was wel een beetje teleurgesteld toen mevrouw Van Leeuwen» sprak over het bekende kluitje in het riet. Ik vind dat de zeer beknopte -ik geef dat toe -beantwoording in de memorie van antwoord niet als zodanig kan en mag worden gekwalificeerd, maarzeker niet de veel uitvoeriger beschouwingen die in de nota naar aanleiding van het eindverslag zijn weergegeven. Zeker is het niet de bedoeling geweest, hier met kluitjes en riet te gaan werken.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil da"t dan wel toegeven, maar kamerleden worden natuurlijk niet geacht in de nacht vóór het debat zo'n omvangrijk wetsontwerp te bestuderen en er een verhaal over te maken. Ik heb het echt betreurd dat wij alleen maar beschikten over die ene brief van de SVR die toch maar heel weinig informatie gaf, waardoor wij zelf onze informaties moesten gaan inwinnen. De Minister sprak over een gedegen advies en toen heb ik gezegd dat als die ene brief dat gedegen advies is, ik het niet meer weet.

Minister Boersma: Daarover valt met mij best zakelijk te praten, maar ik had het over het bekende kluitje. Mijnheer de Voorzitter! Ik behoef dan eigenlijk de volgende vraag niet meer te stellen, maar ik doe het toch maar voor de Handelingen. Proef ik nu een zeker wantrouwen daaruit? Ik lees ook weer in de krant van vandaag dat het echte probleem het budgettaire probleem zou zijn. Ik zeg niet dat het een gering probleem is, maar ik ga er-van uit dat dit tussen ons geen punt is.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Het is beslist geen wantrouwen, maar de Minister zal ook weten dat de SVR tripartite is samengesteld. Ook wij hebben via de pers andere geluiden gehoord. Als ik dan Tweede Kamer 10 september 1975

dat officiële stuk krijg met nog een heleboel andere geluiden erbij, dan vraag ik mij af wat er nog meer aan de hand is als ik als kamerlid zelfs niet alle informatie heb.

Minister Boersma: Dat is gezond. Een politicus moet altijd een stuk wantrouwen hebben. Als het maar niet tussen ons is, want dan hoor ik liever wat er aan de hand is.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Misschien zou het af en toe nodig zijn, maar meestentijds niet.

Minister Boersma: Ik zou u willen afraden om er anders tegenover te staan. Nu mevrouw Van Leeuwen dit zegt, wil ik er toch nog wel een opmerking aan toevoegen. De Kamer houde mij ten goede, maar als wij adviezen krijgen, of ze nu dik of dun, goed of minder goed zijn, hebben wij te maken, niet met de geluiden in een wandelgang of berichtgeving in de pers, maar met het officiële advies van een officiële adviesinstantie. Ik kan ook niet anders doen dan nu uitgaan van dat officiële advies. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat ik ook niet eens geruchten opvang. Ik kan er echter niet van uitgaan, want ik moet rekening houden met de publieke feiten, zoals de fractievoorzitter van mevrouw Van Leeuwen ons in andere hoedanigheid meermalen heeft geleerd.

De heer Rietkerk (VVD): Heeft u niet bij de bepaling van de streefdatum ook contact opgenomen? Ik geloof dat dat mijn punt was.

Minister Boersma: Er is zeer veelvuldig contact geweest. Twee jaar geleden, toen ik hier een gebouw in Scheveningen opende, liep ik de heer Van ' t Huil tegen het lijf. Zoals dat dan gaat bij dat soort bijeenkomsten; men praat dan over verschillende zaken die in aankomst zijn. Ook van de zijde van onze medewerkers is er natuurlijk vrij regelmatig contact geweest. Ik spreek nu over de brieven waar ik straks nog iets meer over zal zeggen. Ik wil nog enkele opmerkingen maken aan het adres van de heer Rietkerk. Hij heeft de Regering verweten zo weinig voor de zelfstandigen te doen. Dat geluid horen wij wel meer in deze Kamer, ook bij andere gelegenheden. Als men kijkt naar de vele wensen die er op tafel liggen, zou er stellig nog veel meer moeten gebeuren vanuit het standpunt van degenen die daarom vragen. Ik meen dat het verwijt onwaar en onjuist is als wij terugkijken en relatief vergelijken met wat er in voorgaande perioden is gebeurd. Ik zeg dit hierom, omdat wij juist hoge prioriteit hebben gegeven aan de AAW. Wij hebben gezegd dat het geen budgettair probleem zou zijn, zoals dit in het verleden met de WAO het geval was. Toen kon het om budgettaire redenen niet. Onder het kabinet-Biesheuvel kon het om budgettairfinancië-le redenen niet. Wij hebben gezegd dat dit geen oorzaak zou zijn van niet indienen van het wetsontwerp. Wij hebben er nog aan toegevoegd dat, wanneer door onvoorziene omstandigheden de 3%-dit is het uitgangspunt voorde vierjarige periode -premiedrukstijging niet voldoende zou blijken te zijn om de AAW te kunnen bekostigen, wij die buiten de norm van 3% zouden houden. Ik dacht dat dit toch het duidelijk voorrang geven is aan een heel noodzakelijke aanvulling op ons gebouwvan de sociale verzekeringen, voor een groep die het hard en hard nodig heeft. De heer Rietkerk heeft ook vooruit gekeken. Er is gesproken over 10%. Dat zou nog meer kunnen worden in de evenwichtsituatie over zoveel jaren. Dat zou toch veel te veel zijn voor de kleine zelfstandigen. De heer Rietkerk weet dat ik niet deskundig ben in het ingewikkelde terrein van de sociale verzekeringen, maar ik meen hier toch wel de relatie te mogen leggen met de premievrijstellings-en reductiegrenzen. Wij zijn voornemens die grenzen per I januari a.s. aan te passen. Ik noem dit even als een ander punt waaruit blijkt dat ook deze groep niet aan onze aandacht ontsnapt. Hoever wij kunnen komen, gelet op de beperkte middelen, zal wel bekend worden. Het gaat echter gebeuren. Daarnaast zijn er op dit moment ook tal van mogelijkheden. Er zijn een groot aantal bestaande regelingen. Mogelijkerwijs kan daar in de komen-de tijd nog een aantal aan worden toegevoegd. Op het terrein van de ABW zijn bij voorbeeld tal van maatregelen voorhanden die ook voor deze groep leniging van acute nood kan betekenen. De heer Rietkerk heeft ook gewaarschuwd voor het uit de pan rijzen van de WAO. Wij moeten ons dan wel even realiseren wanneer dat is geweest. Dat was in het najaar van 1972. Kan men daar nu een schuldige voor aanwijzen? Ik zou dat niet willen doen. Ik zou de heer Rietkerk tegen zichzelf in bescherming willen nemen. Van het feit, dat het met de WAO is gegaan, zoals het is gegaan, zeggen wij natuurlijk niet alleen maar dat het wel spijtig is. Juist mede daarom stellen wij er zo'n hoge prijs op dat de wet op een zo verantwoord mogelijke manier kan worden ingevoerd. Ik hoop dat ik mij op nog een punt ten aanzien van de heer Rietkerk vergis, omdat anders toch een wat kwalijke bijsmaak zou overblijven. Ik hoop en verwacht dat ik mij vergis. Toen de heer Rietkerk op een gegeven ogenblik sprak over hetgeen de Regering doet voor de kleine zelfstandigen en de zelfstandigen in het algemeen, kwamen zijn woorden bij mij min of meer suggestief over in de zin van 'de Regering doet al weinig voor de zelfstandigen; nu doet zij maar weer iets niet voor de zelfstandigen en voert de AAW maar op een later tijdstip in'. Zo is het bepaald niet. De heer Rietkerk heeft ook nog gezegd dat het toch wel lichtvaardig en onverantwoord is om zo'n datum te kiezen. Mevrouw Van Leeuwen heeft er ook iets over gezegd. Dank zij het feit, dat ik haar rede op schrift heb gekregen, weet ik op welke pagina het staat, namelijk op blz. 10:'. . .met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voor wat de invoering betreft en zo niet, dan laadt u een grote verantwoordelijkheid op u'. Hierop kom ik aan het einde nog even terug. Is dit fair? Ik kijk nu even naar hetgeen in het afgelopen jaar is gebeurd. Uit de stukken blijkt dat het CDA toch een beetje prat gaat op de druk die het op de Regering heeft uitgeoefend, die er mede -mede staat er nog niet eens, dat voeg ik er maar aan toe -toe heeft geleid dat dat wetsontwerp nog net op de valreep van 1974-30 december -is verschenen. Inderdaad. Ik erken dat die druk er is geweest en ik zeg ook niet dat die niet heeft gewerkt. Het is altijd nuttig om onder druk te komen staan; dan werk je het hardst. Ik althans. Er is echter niet alleen door het CDA druk uitgeoefend. Ook van andere zijden in deze Kamer is er steeds op gehamerd, op zichzelf ook terecht. Wij hebben ook gezegd dat het een ereschuld is. De ARP -als ik even een stukje uit het CDA mag lichten; het kan nu nog -vond 1 januari 1976 aanvankelijk noodzakelijk. Zij heeft er mede op getamboerd. Ik geloof niet dat men de Regering een eenzijdig verwijt mag maken dat wij op een gegeven moment naar beste weten en kunnen een datum moesten invullen voorinvoering van de wet. Op zijn minst past het dan om één hand in eigen boezem te steken.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in mijn betoog -het blijkt, dat de Minister het in-Tweede Kamer 10 september 1975

derdaad goed heeft gelezen -aangegeven, hoe ik achteraf de verklaring voor die vertraging kon geven. Dat wist ik op dat moment ook allemaal niet. Dat werd namelijk mede veroorzaakt door de switch onder het kabinet-Biesheuvel van de volksverzekering naar een beperkte verzekering alleen voor de zelfstandigen. Dan begrijp ik ook zeer goed, dat wij dan een hele tijd achterop raken, als het departement daar weer aan moet gaan werken.

Minister Boersma: Het is toch fijn, dat wij elkaar in de eerste ronde al weerzo goed begrijpen. Ik kom nu toe aan de kwestie van de alternatieve mogelijkheden van invoering van de AAW. Ik wil eerst nog iets zeggen over de integrale invoering op 1 juli. Die zou een premie van 1,8% betekenen en een overheidslast van f 320 min. Dan is er die unanieme brief van de SVR. Sommigen hebben dat toch een beetje vergeten. Ik heb al tijdens een interruptiedebatje met de heer Verbrugh gezegd, dat hij zijn uitgangspunt uitsluitend in de tweede brief zocht. Er is ook een eerdere, unanieme, brief. Alle partijen waren het erover eens, dat het helaas niet kon. Dat betekent dat voor een goede voorbereiding van de uitvoering de in-houd van een nieuwe wetgeving mini-maal twaalf maanden te voren vast moet staan. Dat is nog eens nader verduidelijkt in de tweede brief van de SVR van 4 september. Er zijn meer dan geschatte tijdrovende procedures nodig voor aantrekking en opleiding van diverse categorieën van medewerkers. Vooral betreffende de verzekeringsgeneeskundigen loopt het niet zo snel als men met name bij de GMD had gehoopt. Dit geldt ook voor arbeidskundigen en administratief personeel. Men zal zeker een aantal van minstens 250 medewerkers moeten hebben ingewerkt tussen nu en de in-voeringsdatum van de wet om bij een zelfs betrekkelijk globale doorvoering van de wet echt verantwoord te kunnen beginnen. Ook de algemene maatregel van bestuur met betrekking tot het arbeidsongeschiktheidscriterium vraagt bijzonder veel en uitvoerig overleg, ook meer dan aanvankelijk was verwacht. Bijzonder veel tijd kost ook de afbakening van het voorzieningenpakket. Daarvoor is vooral veel en uitvoerig overleg nodig met andere departementen en instanties. Deafronding van dat overleg zal cok nog geruime tijd vergen. Er moeten samenwerkingsafspraken worden gemaakt met de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot Bevordering der Geneeskunst, met DIVOSA, (de vereniging van directeuren van Gemeentelijke Sociale Diensten) en met particuliere verzekeraars. Als dan wordt gevraagd -onder andere door mevrouw Van Leeuwen -of die uitvoeringsorganisaties wel over voldoende vindingrijkheid beschikken voor de opgedragen taken, zeg ik 'ja'. Ik meen ook te mogen zeggen dat dit is gebleken bij de aanpak van de WAO-problemen. Niet dat daar geen dingen meer zijn te wensen, maar ik meen dat die vindingrijkheid er wel bestaat. Ik geloof ook niet dat je mag zeggen dat er gebrek aan vindingrijkheid is wanneer er een behoorlijke tijd van voorbereiding wordt gevraagd. Ik meen wel te mogen stellen dat natuurlijk een bepaald aspect van de uitvoering van de wet niet doorslaggevend kan zijn voor een bij wijze van spreken tot de Griekse kalender uitstellen van de invoering. Ik ben ook van mening te mogen stellen dat het voor de uitvoeringsorganisaties een duidelijke uitdaging moet zijn om de zaak behoorlijk klaar te krijgen. Ik wil er zelfs aan toevoegen dat het beschamend voor ze zou zijn dat zij, in-dien zij daarvoor redelijk de tijd zouden krijgen, er geen kans voor zouden zien. Die samenwerkingsafspraken zijn inderdaad moeilijk te realiseren, vooral wat betreft de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot Bevordering der Geneeskunst die daarvoor zeer veel beraad ook in eigen kring nodig heeft. Mevrouw Van Leeuwen heeft ook gezegd dat zij eigenlijk twijfelt aan de goede coördinatie tussen de bedrijfsverenigingen en de GMD; willen de DETAM en het Agrarisch Sociaal Fonds nu beslist wijzer zijn vanuit het belang van hun leden of heeft de GMD onvoldoende doorzicht in de zelfstandigenproblematiek? Ik wil daarvan kort zeggen dat niet alleen de bedrijheel verenigingen, maar de GMD het meeste voorbereidende werk op zich ziet afkomen. Het grootste deel van het stuwmeer komt bij de nieuwe algemene bedrijfsvereniging, de NAB, terecht. Ik ben het met mevrouw Barendregt eensdie daarop ook heeft gewezen; misschien vertaal ik haar niet helemaal correct, maar ik heb het zo opgevangen -dat alle bedrijfsverenigingen in staat moeten zijn om de taak op zo kort mogelijke termijn te verrichten. Er is ook gevraagd of op grond van artikel 14 artsen van de bedrijfsverenigingen voorlopige keuringen kunnen verrichten. Het antwoord daarop moet zijn 'neen'. Artikel 14 biedt daartoe geen mogelijkheid. Dat artikel regelt de bevoegdheden van het onderzoek door de GMD, het geldt niet voor de bedrijfsverenigingen. Uiteraard kunnen wel op vrijwillige basis hieronv trent tussen bedrijfsverenigingen en GMD afspraken tot stand komen. Het punt waarom het gaat -wij zijn daarmee ook erg voorzichtig; het meest essentiële moeten wij niet verliezen -is het coördinerende inschakelen van de GMD. Dat is een belangrijk punt.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik heb in verband met art. 14 laten weten -ik mocht dit ook hier zeggen -dat er een aanbod is geweest dooreen van de bedrijfsverenigingen om artsen ter beschikking te stellen om de keuringen te verrrichten. Nu zegt de Minister dat hij heeft gevraagd naar de uitleg van art. 14 en dat wij door middel van een tijdelijk noodverband altijd een amendement kunnen indienen waardoor het wel kan, als het niet onder art. 14 zou kunnen vallen. Dit bestrijd ik alsnog, maar goed, daarover kunnen wij bij de artikelsgewijze behandeling wel praten. Het gaat nu echter om de vraag, of men hiertoe bereid is. Ziet de Minister kans om in overleg met de GMD in deze zaak als noodmaatregel van dit aanbod gebruikte maken?

Minister Boersma: Ik heb al gezegd, dat er zeker op basis van vrijwilligheid afspraken kunnen worden gemaakt; zeker wanneer de nood daartoe dringt, moet je de dingen aangrijpen die denkbaar zijn, maar ik wil nogmaals onderstrepen dat het uit het oog verliezen van de coördinerende taak van het GMD iets is waarmee wij bijzonder voorzichtig moeten zijn. Anders krijg je een situatie -ik zeg niet dat de bedrijfsverenigingen het niet goed doen -waarin ze het elk op hun eigen manier doen. Dit is het punt dat in de bespreking zal moeten worden betrokken: hoe kan men, die richting in-slaand, toch zo goed mogelijk de coördinatie intact houden?

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Conclusie: met behoud van de coördinatie kan het.

Minister Boersma: Op zijn minst! Wat betreft de aanpassingswetgeving: deze zal over twee maanden zover zijn voorbereid dat de uitvoeringsorganen de gegevens kunnen krijgen die zij behoeven voor hun voorbereiding. Maar, mijnheer de Voorzitter, èn naar de vaste overtuiging van het departement, èn blijkens het gegeven advies van de Sociale Verzekeringsraad, èn volgens de unanieme mening van de Federatie van bedrijfsverenigingen, èn naar het oordeel van de Gemeen-Tweede Kamer 10 september 1975

schappelijke Medische Dienst is een verantwoorde uitvoering van de AAW met ingang van 1 juli 1976 spijtig genoeg niet mogelijk. ik wil nu nog iets zeggen over beide gedachten die in de tweede brief van de SVR zijn naar voren gekomen. In de eerste plaats denkt men aan invoering per 1 januari 1977, maar dan met integrale terugwerkende kracht tot 1 juli 1976, en ook premieheffing van die datumaf. De premie zal dan 1,8% zijn en de overheidslasten 320 min.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik had berekend dat het 1,6% zou zijn. Waardoor wordt dit verschil precies verklaard?

Minister Boersma: Dit is nu een van die moeilijke technische vragen. Ik heb het geweten, want ik heb ernaar gevraagd, maar ik zou er toch opnieuw naar moeten vragen om een goed antwoord te kunnen geven. Anders sla ik misschien de plank mis. Het is echter 1,8%.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik vind het ook erg moeilijk om uit te leggen. Ik heb zitten rekenen en toen kwam ik hooguit tot een half tiende procent.

Minister Boersma: Dit is nu net het punt waarop ik doelde toen ik zei dat ik een voetnoot in de Handelingen zou willen doen opnemen en die kan dan wellicht ook gelichtdrukt aan de leden worden verstrekt. Maar dit komt straks. Hierin staat een heel overzicht van alle mogelijke percentages bij alle mogelijke vooronderstellingen. In de brief van de SVR van 4 septerrv ber staan eigenlijk de bezwaren al. Ik geloof ook dat mevrouw Barendregt die brief een bepaalde kwalificatie heeft gegeven. Op pagina 9 staat: 'Mocht een dergelijke regeling ' -dit is de regeling die ik zojuist noemde, integraal maar met terugwerkende kracht -' toch tot uitvoering moeten komen,....'. Nu tot uitvoering 'moeten komen'; dan denkt men niet meer aan de SVR zelf, maar dan is men kennelijk bezig zich te verplaatsen in dit gebouw. Men zegt dan: als daar een politieke beslissing zou komen: ' dan dient naar het oordeel van de raad aan de volgende voorwaarden te worden voldaan'. Mijnheer de Voorzitter, als men dan die voorwaarden ziet, dan meen ik dat ik er niet eens zo verschrikkelijk veel over behoef te zeggen. Ik kom er direct nog even op. Alllereerst natuurlijk is er het feit dat zonder terugwerkende kracht, mede in verband met de verwerking van het stuwmeer, er een heel zware opgave ligt voor de uitvoeringsorganen. Men zal toch een redelijk verantwoord uitvoeringsniveau moeten nastreven. Gaat men daarnaast de uitvoeringsorganen nog belasten met het onderzoeken van aanspraken met terugwerken-de kracht, dan vrees ik, dat dit het personeel voor onoverkomenlijke problemen zou stellen. Het zou dan gaan om verrekeningen met de bijstand, met de WAO, met overheidspensioen, om mutaties in de burgerlijke staat, in de leeftijd: allemaal niet gering! Dan stelt de SVR -een van mijn belangrijkste punten van bezwaar -dat bij een eventuele uitvoering van dit alternatief sprake is van de volgende restricties: in de eerste plaats is terugwerkende kracht ten aanzien van de voorzieningen niet mogelijk. Dat is logisch, mijnheer de Voorzitter.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Helemaal logisch is het niet, maar wél begrijpelijk.

Minister Boersma: Goed, als wij elkaar hierop kunnen vinden. Ik vind het èn logisch, èn begrijpelijk. Als mevrouw Van Leeuwen het echter alleen maar begrijpelijk vindt, meen ik, dat ik al een heel eind ben. Maar goed, het is niet het zwaarste punt voor mij. In de tweede plaats gaat het hierbij om de uitsluiting van de WAO-verzekerden en van het overheidspersoneel. Het betekent een verzwaring van het element van de solidariteit, terwijl wij juist hebben geprobeerd, hierin enige verzachting aan te brengen, ook naar aanleiding van de schriftelijke gedachten wisseling en van de bezwaren, in de Kamer naar voren gebracht. Het is misschien nog niet ideaal voor iedereen, maar toch een duidelijke tegemoetkoming aan deze bezwaren; maar nu zou men juist de andere kant uitgaan. Verder moeten in extra sterke mate afspraken worden gemaakt met de behandelende medische sector. Dit ligt in het verlengde van hetgeen wij zoeven in een interruptiedebat bespraken. Uitschakelen -want het gaat natuurlijk veel verder -van de GMD zou tot ernstige rechtsongelijkheid aanleiding kunnen geven. Ik heb al gezegd, dat iedere bedrijfsvereniging naar beste weten, maar ook naar eigen inzicht, de arbeidsongeschiktheid zal vaststellen. Het betekent, dat de coördinerende functie is verdwenen. Het vierde punt: de fictie. Ik vind het helemaal onoverkomenlijk om met zo'n fictie te gaan werken, dat men eigenlijk in het geheel niet meer weet wat er gebeurt, met name voor de stuwmeergevallen. Het zou erop neerkomen, dat de arbeidsongeschiktheid per 1 januari 1977 bepalend is voor het recht op uitkering gedurende het twee-de halfjaar van 1976.

De heer Hermsen (KVP): Misschien is het de Minister duidelijk, dat een belangrijk deel van het stuwmeer bestaat uit personen die reeds lang invalide zijn en dat hierdoor, wat deze fictie betreft, in het geheel geen problemen behoeven te worden opgeroepen?

Minister Boersma: Een aantal mensen zal zeker correct worden behandeld en precies terechtkomen waar zij behoren terecht te komen, maar in een aantal andere gevallen zal dit niet gebeuren. Het kan alleen maar tot een aantal onaanvaardbare consequenties leiden, niet alleen voor dat moment, maar met een langdurige doorwerking gedurende vele jaren erna. Sommigen zullen aanzienlijk te veel krijgen, anderen zullen aanzienlijk te weinig krijgen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Dit geldt in wezen alleen maar, als u ervan uitgaat, dat pas op 1 januari 1977 aan de keuringen en dergelijke kan worden begonnen. Bij spreiding heeft men in veel mindere mate met deze fictie te maken. Dit hangt met de uitvoering samen.

Minister Boersma: Natuurlijk, mijnheer de Voorzitter, alles hangt met alles samen! Echter, hetgeen ik heb geschetst is niet iets wat wij zomaar uit de lucht grijpen. Het gaat om zeer denkbare risico's die wij op ons nemen wanneer wij deze weg inslaan, en dan denk ik nog niet eens aan de extra wetgevende arbeid, aan het bijzondere probleem van de omschrijving van de categorie van zelfstandigen: technisch zeer ingewikkelde problemen. Al deze bezwaren gelden dan ook voor de periode, waarvoor de terugwerkende kracht geldt. Welnu, mijnheer de Voorzitter, als het nu al zo moeilijk is, tot een verantwoorde invoering te komen, dan zouden wij het naar onze opvatting niet voor onze verantwoording kunnen nemen, deze weg in te gaan. Er is een tweede mogelijkheid, namelijk van partiële invoering van de wet per 1 juli 1976, maar dan alleen voor zelfstandigen. Dan is er geen premie, terwijl de overheidslasten f 350 min. bedragen. Dit heeft allereerst het -zeer in het oog springende -nadeel, dat hiermede niets wordt gedaan voor de vroeggehandicapten. Men kan hiervan zeggen, dat voor hen andere regelingen bestaan, zodat dit kwaad Tweede Kamer 10 september 1975

wellicht niet zo zwaar behoeft te worden geteld, maar toch is het een feit, dat zij erbuiten zouden blijven. Ook hiervoor geldt, dat er extra wetgeven-de arbeid zal moeten worden verricht die dan ruimschoots voor 1 juli 1976 bekend dient te zijn. Ook daarbij is een van de belangrijkste moeilijkheden de omschrijving van het begrip zelfstandige. Ook daarbij doet het probleem zich voor van de verificatie of iemand in het verleden zelfstandig is geweest. Ook daar doet zich het bezwaar voor van de noodzaak van de medewerking van de GMD; een verantwoorde medewerking van de GMD is dan niet mogelijk. Die taak moet dan worden overgenomen door de bedrijfsverenigingen. Dat levert opnieuw het gevaar op van gebrek aan uniformiteit in beslissingen en van ongunstige invloed op de uitvoering van andere wetten. Daarbij komt dat de SVR ook zegt: Bij een dergelijke uitvoering moeten de volgende voorwaarden worden gesteld: Het voorzieningenpakket moet buiten beschouwing blijven en de samenwerkingsafspraken dienen eerder te zijn gerealiseerd. Welnu, mijnheer de Voorzitter, daarenboven lees ik nog in de conclusies op de pagina's 10 en 11 van de SVR van 4 september, dat de raad onverkort blijft bij zijn eerder ingenomen standpunt. Ik vraag mij af, wat men daarna nog moet vertellen als men dat vindt. Miraculeus genoeg ziet de SVR dan nog kans om op administratieftechnische gronden -hij tekent uitdrukkelijk aan dat het alleen op die administratieftechnische gronden is -het, als het toch moet komen -dit is weer de politieke dimensie die aan de brief is gegeven -, nog mogelijk en redelijkerwijs uitvoerbaar te achten, te komen tot de uitvoering van een van de gedachten die in de brief zij opgesomd met een vijftal beperkingen (zie pagina 11). Een van de laatste opmerkingen in de brief is -ik vind dat een van de opvallendste zinsneden van deze brief; ik ben overigens blij dat die is gekomen omdat hij de zaken zo duidelijk aantoonbaar maakt -dat de raad in dit verband niet onvermeld wil laten dat bij invoering van een dergelijke regeling op wezenlijke punten van het wetsontwerp zal moeten worden afgeweken. Dat is niet gering.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Heeft de SVR u die wezenlijke punten ook toegelicht? Zo ja dan kunt u ze ons misschien ook doorgeven?

Minister Boersma: Ik heb tal van punten genoemd.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik wil met zekerheid weten of de in de brief genoemde punten alle wezenlijke punten zijn.

Minister Boersma: Het voorzieningenpakket blijft buiten beschouwing. De WAO-gerechtigden en ambtenaren blijven buiten beschouwing. De andere punten die ik heb genoemd gelden eveneens.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Buiten die punten, zijn alleen de punten uit de brief dus voor de SVR de punten die zwaar wegen?

Minister Boersma: Voor mij zijn ze voldoende om te zeggen dat ik ook dit tweede alternatief -ik praat niet over de mengvorm van beide alternatieven -niet voor mijn verantwoordelijkheid zou kunnen nemen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik de Minister nog een vraag stellen? Hij heeft verschillende mogelijkheden, die er zouden zijn, uiteengezet en ieder keer daarbij gezegd: Dat zou ik niet voor mijn verantwoordelijkheid kunnen nemen. Zou de Minister die uitspraak kunnen uitdiepen?

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Dat zal ik aan het slot van mijn betoog doen. Ik wil nog enkele andere opmerkingen maken. Wij kunnen ook de zaak nog eens bekijken voor wat betreft de gevolgen voor de verzekerden, voor de uitvoeringsorganen en -daar mag ik ook niet langs heen -voor de premie" en belastingbetaler. Ik wil nu toch ook wel iets zeggen over het begrip verantwoordelijkheid. Het belangrijkste vind ik in dit verband dat naar mijn overtuiging de invoering op 1 juli noodzakelijkerwijs een niet zorgvuldige, niet verantwoorde invoering zal zijn en wel op grond van alle door mij genoemde argumenten. Ik wil toe naar een zo zorgvuldig mogelijk voorberei-de en zo verantwoord mogelijke uitvoering. Voor die twee belangrijke alternatieven geldt ook dat zij niet zullen leiden tot een zorgvuldige en verantwoorde uitvoering, omdat men niet klaar kan zijn. Ik weet, dat ook met het noemen van een streefdatum bij de verzekerden verwachtingen zijn gewekt. Ik wil echter niet op die weg verdergaan en zeker geen verwachtingen wekken op een moment, dat ik weet, dat het zo niet kan. Als iedereen gaat reageren om de eerste te zijn, die zich aanmeldt, dan is er nog geen formulier. Men denkt dan, als het gaat om 1 juli dat men kort daarna een uitkering zal krijgen. Men wacht dan op een keuringsoproep, maar met een stuwmeer van tienduizenden zelfstandigen zal die op zich laten wachten. De keuring kan niet anders dan slecht op gang komen, want de keuringsnormen zijn nog maar nauwelijks bekend en de instructies zijn onvoldoende gegeven. Kortom, dat zou naar mijn smaak tot grote teleurstellingen leiden. Ik verwacht niet, dat het anders zal zijn wanneer we een integrale doorvoering met terugwerkende kracht krijgen. Met de uitvoeringsorganen is het evenzo. We hebben onvermijdelijk nodig een flink aantal goed geïnstrueer-de medewerkers. De afspraken met de behandelende sector moeten nog verder worden afgerond; ook de afspraken tussen de GMD en de bedrijfsverenigingen moeten nog verder worden afgerond. De uitvoeringsorganen zullen worden overstroomd met tal van klachten van ontevreden verzekerden, die van de gang van zaken niets begrijpen. Daardoor zal er nog meer zand in de machine komen. Er is ook niet te voorspellen, wanneer dat tot een oplossing zal kunnen komen. Ook moeten we kijken naar de premie en de algemene middelen. Defictie is noodzakelijk. Dat tast natuurlijk een van de wezenlijke uitgangspunten, met name van het werk van de gemeenschappelijke medische dienst, aan. De kans is groot, dat ten onrechte uitkeri ngen worden toegekend of te hoge. Het gaat dan om langdurige ontwikkelingen, die niet zo maar terug te draaien zijn. Er is derhalve een grotere kostenontwikkeling, vermeerderd met onnodig hoge administratiekosten. Mijnheer de Voorzitter! Ik krijg nu een correctie; het premiepercentage dat ik zojuist noemde moet inderdaad 1,6 zijn. Ook om de redenen die ik zoeven noemde, kan ik niet anders zeggen, dan dat de alternatieve voorstellen van de Sociale Verzekeringsraad naar ons oordeel niet verantwoord zijn.

De heer Rietkerk (VVD): NudeMinister zo uitvoerig is ingegaan op de suggestie te komen tot terugwerkende kracht, zou ik ook de gedachte te komen tot partiële invoering, in die zin, dat alleen de zwaarst getroffenen worden geholpen, onder de aandacht willen brengen. Daarbij zou de mogelijkheid moeten open blijven, erop verder te studeren en zo vroeg mogelijk voor die groep de invoeringsdatum te bepa len.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): De Minister bespreekt de amendementen nog niet, maar alleen de brief. Er zijn nog meer mogelijkheden.

De heer Rietkerk (VVD): Ik heb dit niet als amendement maar alleen als algemene suggestie in het kader van dit probleem naar voren gebracht.

Minister Boersma: De Staatssecretaris zal nog ingaan op het hier reeds uitvoerig aan de orde geweest zijnde in-teressante punt van het arbeidsongeschiktheidscriterium. In dat verband zal hij in ieder geval mede spreken over de gedachte van een hoger invaliditeitspercentage. Op de amendementen ben ik overigens nog niet ingegaan. Derhalve zal ik ook niet spreken over een partiële invoering met een hoger percentage als bodem.

De heer Rietkerk (VVD): Dus dat komt nog volledig aan de orde?

Minister Boersma: Stellig.

De heer Rietkerk (VVD): Evenzeer als de suggestie betrekking hebbend op de invoeringsdatum, los van het criterium?

Minister Boersma: Zeker, maar daarover zal de Staatssecretaris spreken.

De heer Meis (CPN): De Minister heeft eerst 20 minuten lang gesproken over de algemene, economische toestand. Ik laat in het midden of ik zijn standpunt deel. Ik neem aan, dat hij nu afstapt van de kwestie van de invoeringsdatum en overgaat naar de premiedruk en de belastingdruk. Camoufleert de Minister daarmee niet, dat budgettaire redenen de feitelijke oorzaak vormen dat de invoeringsdatum een half jaar wordt uitgesteld? Ik krijg zeer sterk de indruk, dat de Minister geen sterkere argumenten dan die, welke er al lagen, heeft aangevoerd en dat hij de derde dinsdag van september aan het verdedigen is.

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Ik nam deze overstap, omdat ik nu iets ga zeggen over extra lasten. Ik kom dan bij de gedachte, die overigens door de Staatssecretaris nader wordt besproken, om tegemoet te komen aan verlangens, wat betreft de uitkering aan gehuwde vrouwen, werkzaam in een bedrijf of beroep. Ook dan moeten wij kijken naar de uitvoering. Het zou een extra verzwaring toevoegen aan de uitvoeringsperikelen. Het stuwmeer zou worden vergroot naar schatting zo'n 8000 a 9000 arbeidsongeschikte gehuwde vrouwen. De uitvoeringsorganen zouden worden belast met geheel nieuwe en tijdrovende onderzoeken, mede als gevolg van datgene wat mevrouw Barendregt heeft voorgesteld. Ik denk aan nieuwe criteria en dergelijke. Ik kom daar bij de behandeling van de amendementen nog wel op terug. Het heeft ook te maken met het punt dat ik zoeven noemde, namelijk dat het onvermijdelijk zal leiden tot een toeneming van de lasten, die niet gering zijn. Het gaat om tientallen miljoenen guldens. Ook om die reden heb ik mijn inleidende opmerkingen gemaakt en heb ik gezegd: Wij kunnen het niet zonder die samenhang in ogenschouw te houden afzonderlijk bekijken. Ik heb al gesproken over een staatje, een samenvattend overzicht van de premies AAW en de lasten voor de overheid. Daarin staan de bedragen, waarover ik zoeven sprak. Ik hoop, dat het als noot in de Handelingen kan worden geplaatst. Het zijn kuise cijfers met enkele zinnen ertussen. Het lijkt mij niet wel doenlijk, de cijfers allemaal voor te lezen. Waarschijnlijk kan het ook gelichtdrukt en rondgedeeld worden.

De Voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.2 [Deze noot is opgenomen aan het ein-de van deze weekeditie)

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Wat het betrekken van de gehuwde vrouw hierbij betreft, waartegen wij helemaal geen principiële bezwaren hebben, moeten wij uit uitvoeringstechnische overwegingen en uit een oogpunt van budgettaire lasten zeggen dat dit een bijzonder bezwaarlijke operatie bij deze gelegenheid zou zijn. Afrondend wil ik het volgende opmerken. De AAW zal en moet er komen, maar mag er slechts komen als deze redelijk verantwoord is, zowel als wij naar de verzekerden kijken -die voorop -maar ook als wij naar de uitvoeringsorganen en de uitvoerders kijken en als wij naar de premie-en belastingbetaler kijken. Daarbij is de rechtszekerheid van groot belang, evenals een goed begeleide invoering voor alle betrokkenen, voor de mensen allereerst. Ik heb al gezegd, dat 1 juli de streefdatum voor ons was. Wij hadden graag gezien, dat die genaaid zou zijn. Nu heeft mevrouw Van Leeuwen gesteld dat wij toch wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hadden gekozen voor 1 juli 1976 en dat er een zware verantwoordelijkheid rust op de beide bewindslieden als dit niet het geval zou zijn geweest. Ik ontken niet dat dit laatste het geval is; wij hebben bepaald ook niet zo maar een datum 'geprikt', maar ik voeg eraan toe dat wij die zware verantwoordelijkheid ook hebben als het gaat om de in-voering per 1 juli 1976, ondanks onze opvattingen daaromtrent. Die zware verantwoordelijkheid hebben wij ook als er geen uitstel zou komen en uiteraard deelt de Kamer in die zware verantwoordelijkheid.

©

P.J.J. (Jan)  MertensStaatssecretaris Mertens: Mijnheer de Voorzitter! Het spreekt wel vanzelf, dat ik mij volledig en van harte aansluit bij alle woorden van waardering en dank die de Minister aan het adres van de Kamer heeft uitgesproken. Het schenkt ook mij grote voldoening dat er op zichzelf kennelijk overeenstemming bestaat tussen de Regering en de Kamer omtrent de wenselijkheid, ten spoedigste de thans bestaande leemte in de arbeidsongeschiktheidswetgeving binnen ons stelsel van sociale zekerheid op te heffen. Terecht heeft mevrouw \/an Leeuwen in haar boeiende betoog, waarnaar ik met bijzonder veel interesse heb geluisterd, gesproken over het bereiken van een uiterst belangrijke nieuwe mijlpaal in de geschiedenis van onze sociale verzekering. Met de AAW zal opnieuw een belang rijke stap worden gezet op de weg naar vervolmaking van een qua grondslag, karakter en doelstelling evenwichtig onderling samenhangend stelsel van sociale volksverzekeringen, een stelsel waarin een algemeen aanvaarde solidariteit binnen onze nationale gemeenschap als geheel gestalte heeft gekregen in de vorm van basisvoorzieningen op een sociaal mini-mumniveau. Ik spreek van algemene, de gehele bevolking omvattende basisvoorzieningen, die de neerslag vormen van het inzicht dat sociaal risico dat de mens in zijn bestaan bedreigt, gemeenschappelijk behoort te worden gedragen. Binnen het raam van de volksverzekeringen als basisvoorzieningen bestaat in beginsel geen rechtsgrond voor onderscheid tussen werknemers en zelfstandigen of een andere categorale indeling van onze bevolking. Die basisvoorzieningen vormen tevens de maatschappelijk aanvaarde vloer, waarop individueel zowel als collectief aanvullende voorzieningen in de vorm van werknemersverzekeringen, pensioenen voorwerknemers via beroeps-en bedrijfspensioenfondsen en aanvullende pensioenvoorzieningen voor de vrije beroepsbeoefenaren en andere beroepen met een verder gaande toepassing van het equivalentsbeginsel kunnen worden opgebouwd. Hier ligt de vloer en die ruimte is er in ons stelsel.

Merten s

Zo gezien is er inderdaad sprake van een leemte in onze solidariteitsvoorzieningen die door de AAW wordt opgevuld. Ter zijde wil ik wel opmerken dat mijn inzicht rondom de aard en de strekking van de op de solidariteit berustende volksverzekeringen bepaald wel afwijkt van die, welke door de heer Nypels als ideaal zijn geschetst. Bij onze gedachtenwisseling over de meest wenselijke structuur en inhoud van de AAW zullen wij dit totaalbeeld van basisvoorzieningen op het gebied van ouderdoms-, weduwen-en wezen-en invaliditeitspensioenen om meer dan één reden sterk in het oog moeten houden. Wij zullen er ons van bewust moeten zijn, dat wij de AOW en de AWW qua structuur en inhoud niet los kunnen zien van de voorgestelde AAW en dat ook het omgekeerde niet mogelijk is. Wij moeten ons realiseren, dat wij, wanneer wij voorstellen overwegen tot wijziging van het onderhavige wetsontwerp, onmiddellijk raken aan het complex van volksverzekeringen, waarop het ontwerp AAW is gestoeld. De heer Rietkerk ontkent deze nauwe samenhang en zal wat de AWW betreft liever aansluiting zoeken bij de WAO voor werknemers, waarbij een ieder, die premie betaalt en arbeidsinkomen verliest, aanspraak kan maken op een uitkering. Ik meen, dat de heer Rietkerk het geheel eigen karakter en doel van het van kracht zijnde stelsel van volksverzekeringen miskent. De in de volksverzekeringen gegarandeerde inkomensgarantie is anders dan bij de WAO niet in de eerste plaats of in hoofdzaak afhankelijk van de individueel betaalde premie, maar veeleer van onze gemeenschappelijke inzichten over wat op grondslag van een algemene solidariteit mogelijk en verantwoord is. Ik vermag dan ook niet in te zien, dat op grondslag daarvan een onderscheid tussen de AOW en de AWW als basisvoorzieningen enerzijds en de AWW anderzijds kan worden gemaakt. De opmerkingen en suggesties, die door de Kamer in het voorlopig verslag, het eindverslag en ook gisteren nog zijn gemaakt en gedaan, zullen mede op die samenhang moeten worden getoetst, ook als het gaat om de kring van de rechthebbenden. Doen wij dit niet, dan is het gevaar van scheefgroei niet denkbeeldig. Dan kunnen fricties en onevenwichtigheden in de totale opbouw van ons verzekeringsstelsel, met name in ons stelsel van sociale volksverzekeringen, ontstaan.

Mevrouw Barendregt heeft haar voorstel tot uitbreiding van de kring van de aanspraakgerechtigden op periodieke uitkeringen met de buitenshuis werkende gehuwde vrouwen in hoofdzaak gemotiveerd met een verwijzing naar de WAO. Ik moet ook haar in dat verband op de onderlinge samenhang tussen de volksverzekeringen wijzen. Ik zal daarop aanstonds nog nader terugkomen.

Mevrouw Barendregt (PvdA): U beroept zich op solidariteit, maar daartoe bestaat even goed de mogelijkheid, wanneer men de vrouwen een uitkeri ng verschaft via deze wet. Het is maar, hoe je het noemen wil.

Staatssecretaris Mertens Zoals gezegd, kom ik nog nader op het punt van de gehuwde vrouw terug.

De heer Rietkerk (VVD): Dat zegt u nu wel, maar u stelt, dat degenen, die bij voorbeeld pleiten vooreen uitkering voor de gehuwde werkende vrouw in fundamentele strijd komen met uw visie op deze verzekering. Ik vind dat een hele uitspraak.

Staatssecretaris Mertens: Op deze basisvoorzieningen als volkskarakter met deze kring van verzekerden.

De heer Rietkerk (VVD): Dat is toch een heel fundamentele stellingneming, waarmee u degenen, die daarvoor wèl pleiten, in de positie manoeuvreert dat zij het met u niet eens kunnen zijn.

Staatssecretaris Rietkerk: Ik kom daarop aanstonds nader terug, mijnheer de Voorzitter.

De heer Meis (CPN): Breng hem nu niet in de war!

Staatssecretaris Mertens: Het wetsontwerp AWW kan overigens evenmin geïsoleerd worden behandeld van de thans bestaande Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor werknemers. Daarom ook heb ik er begrip voor, dat verschillende sprekers onder wie mevrouw Van Leeuwen, de heren Rietkerk, Staneke en Nypels in hun oordeel over dit wetsontwerp een meer fundamentele evaluatie van de uitvoeringspraktijk van de WAO hadden willen betrekken. Met hen ben ik van mening dat het ontbreken daarvan geen rechtvaardiging kan inhouden voor het langer laten voortbestaan van de thans aanwezige lacune in het stelsel van sociale volksverzekeringen. Ook meen ik dat dit op zichzelf geen aanleiding kan zijn voor de van de WAO afwijkende criteria rondom het begrip van de arbeidsongeschiktheid.

Dat geldt overigens voor nog enkele hoofdzaken in dit wetsontwerp. Vervolgens kan de AAW evenmin worden losgezien van andere sectoren van sociaal beleid, met name niet van het voorzieningenbeleid op het terrein van de geestelijke en maatschappelijke gezondheidszorq, het arbeidsvoorzieningenbeleid, het gehandicapten-beleid in al zijn facetten en onder andere ook van het bejaardenbeleid; er zijn nog meer sectoren aan te geven. Ook in dit opzicht zal moeten worden gestreefd naar de meest doelmatige opzet en uitwerking, die de onderlinge samenhang met die beleidsterreinen gestalte geeft. Zo zal ook elk voorstel tot aanpassing van de strekking van het wetsontwerp mede aan die onderlinge samenhang moeten worden getoetst. Nu is het duidelijk, dat de structuur en de doelstellingen van de volksverzekeringen niet voor eens en altijd gefixeerd zijn. Ook ons sociaal zekerheidsbestel zal bij voortduring moeten worden aangepast aan maatschappelijke ontwikkelingen. Onderzoek en analyse van relevante maatschappelijke ontwikkelingen vormen voor het sociale zekerheidsbeleid een onmisbare functie in het proces van beleid en beleidsvorming. Ik mag in dit verband herinneren aan wat in de memorie van toelichting en in de memorie van antwoord is gezegd met betrekking tot een aantal studies, die over de positievan de vrouw in de arbeid en de sociale zekerheid gaande zijn en die zeer binnenkort zullen leiden tot adviesaanvragen aan de SER. Afgezien van de vraag of en zo ja, welke consequenties voor de sociale zekerheid uit de maatschappelijke ontwikkelingen en uit wijziging van maatschappelijke inzichten moeten worden getrokken, wil ik vooropstellen dat ik open sta voor noodzakelijke aanpassingen van ons sociale zekerheidsstelsel, ook met betrekking tot de bestaan-de volksverzekeringen. Echter, elke eenzijdige en geïsoleerde beslissing acht ik om de hiervoor uiteengezette redenen in beginsel onjuist. Uiteraard kan ik evenmin voorbij gaan aan de gevolgen, die verdere aanpassingen kunnen hebben voor de premiedruk en de economische gevolgen daarvan. In het proces van aanpassing en het opheffen van eventuele knelpunten zullen duidelijk prioriteiten moeten worden gesteld, die passen in een verantwoorde programmering van de ontwikkeling van ons sociale zekerheidsbeleid. Na hetgeen de Minister hierover heeft gezegd, behoef ik hierop niet verder in te gaan.

Mijnheer de Voorzitter! Na deze in-leidende opmerkingen wil ik thans nader ingaan op één van de meest klemmende inhoudelijke vraagstukken met betrekking tot het onderhavige wetsontwerp, te weten de regeling van aanspraken van de gehuwde vrouw. Ik kan mij in hoofdzaak bijzonder goed vinden in de uitvoerige analyse van mevrouw Van Leeuwen, die dit complexe vraagstuk in een juiste relatie tot het stelsel van de sociale volksverzekering heeft benaderd. Met haar ben ik van mening, dat het in algemene zin regelen van aanspraken van werkende gehuwde vrouwen in strijd zou komen met een aantal wezenlijke uitgangspunten van dit wetsontwerp en met de volksverzekeringen in het algemeen. Mevrouw Barendregt en de heer Staneke hebben hun wensen tot toekenning van aanspraken op uitkeringen aan de buitenshuis werkende gehuwde vrouwen resp. aan de gehuwde vrouwen in het algemeen in de vorm van een amendement op tafel gelegd. Ook van de zijde van andere fracties is mijn bijzondere aandacht voor dit vraagstuk gevraagd. Mijnheer de Voorzitter! In de stukken is door de Minister en mij uitvoerig ingegaan op deze problematiek en is omstandig gemotiveerd dat in het kader van dit wetsontwerp geen aanspraken op uitkeringen aan gehuwde vrouwen kunnen worden toegekend. In hoofdzaak kan deze motivering worden samengevat met te verwijzen naar de geheel eigen aard en de beperkte strekking van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet als volksverzekering, analoog aan die van de AOW en de AWW, te weten verzekeringen met uitkeringen op sociaal minimumniveau. Er zijn duidelijke verschillen teconstateren tussen de werknemersverzekeringen -als de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Werkloosheidswet" en de volksverzekeringen als de Algemene Ouderdomswet en de Algemene Weduwen-en Wezenwet. In het kader van de werknemersverzekeringen neemt de gehuwde vrouw geen bijzondere positie in, noch wat betreft de premiebetaling, noch wat betreft het recht op uitkering. Van iedere werknemer wordt zowel de premie als de uitkering in principe gerelateerd aan het verdiende loon. Bij de volksverzekeringen neemt de gehuwde vrouw wel een bijzondere positie in. De volksverzekeringen berusten ook op andere grondslagen dan de werknemersverzekeringen. De gehuwde vrouw is in het kader van de volksverzekeringen niet zelf premieplichtig. Het premieheffingssysteem van de volksverzekeringen komt er wat de echtparen betreft op neer, dat het inkomen van de gehuwde vrouw tot het inkomen van de man wordt gerekend. Over het gezamenlijke inkomen tot een maximumbedrag is de man premie verschuldigd.

De heer Meis (CPN): Wilt u daarmee zeggen dat de gehuwde werkende vrouw dan niet premieplichtig is? Als een man f 20.000 per jaar verdient en de vrouw f 11.750, wordt het inkomen van de vrouw bij dat van de man gerekend. Dan betaalt zij over haar inkomen premie; tevens betaalt zij ook nog voor de WAO. Ik heb hierover gisteren een vraag gesteld. Misschien kan de Staatssecretaris daarop antwoorden.

Staatssecretaris Mertens: Op uw vraag kom ik in concreto nog terug. Overigens doet deze opmerking niets af aan wat er in beginsel gerekend is.

De heer Rietkerk (VVD) Vindt u de AKW en de AWBZ ook volksverzekeringen?

Staatssecretaris Mertens: Ik heb tot dusverre de AKW en de AWBZ niet genoemd. Als men het echter aan mij vraagt, behoeft de kinderbijslag geen object van verzekering te zijn, maar wij hebben dit wel gegoten in de vorm van een volksverzekering. Wat de AWBZ betreft, ben ik van oordeel, dat het daarbij bepaald om een sociale volksverzekering gaat.

De heer Rietkerk (VVD): Bewijst dat niet, dat men ook volksverzekeringen kan maken, die een ander karakter hebben dan dat van de AOW?

Staatssecretaris Mertens: Natuurlijk bewijst het dat, maar ik heb bovendien al gezegd, dat er ruimte is om zelfs de volksverzekeringen, zoals deze zijn opgezet, aan te passen aan maatschappelijke veranderingen. Ik ga echter uit van de constructie, zoals deze er vandaag ligt, en van de principes, waarop deze is gebaseerd.

De heer Van der Lek (PSP): Dat kunnen wij vandaag nog veranderen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Het is natuurlijk wel een volksverzekering met het karakter van zowel een inkomensdervingsuitkering, zij het in mindere mate, maar vooral met het karakter van een sociaal minimumniveau. Dat is het verschil met de AWBZ.

Staatssecretaris Mertens: Als wij dit ook zouden willen veranderen, zouden wij ons, juist vanwege de samenhang, niet tot één volksverzekering moeten beperken. Dan moet men tegelijkertijd ook de consequenties voor de andere volksverzekeringen aanvaarden.

Mevrouw Barendregt (PvdA): Dat gaat toch te ver. Ik zou dan de heer Mertens uitnodigen, meteen bijzonder grote spoed alle volksverzekeringen tegelijk in één jaar tijd -welk jaar dat dan ook in de nabije toekomst moge wezen -te veranderen en wel zodanig, dat deze operatie kennelijk ineens in de eindfase zou zijn. Neen, wij zullen een bepaalde periode moeten meemaken, waari n men met fricties stap voor stap naar de eindfase wijzigingen in de wetten aanbrengt. Men moet ons dan niet verwijten, dat dit met moeilijkheden gepaard zal gaan, want dat zit hem gewoon in de gehele situatie, die ingewikkeld is.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris bedoelde naar mijn overtuiging niet meer te zeggen dan dat men over de systematiek van de volksverzekeringen waar het gaat om een stuk inkomensderving eerst wel een idee moet hebben, hoe men daar gezamenlijk uit kan komen. Ik ben het wel met mevrouw Barendregt eens, dat men dan ergens een begin moet maken. Het gaat er echter om, hoe men dit in de systematiek van een volksverzekering gekoppeld aan een inkomensderving en een sociaal minimumniveau zou moeten doen.

Staatssecretaris Mertens: Als men dan ergens een begin maakt, moet men naar mijn mening wel de totaliteit in het oog houden om de prioriteiten te kunnen vaststellen bij de vraag, in welke volksverzekeringen men tot uitbreiding wil overgaan.

Mevrouw Barendregt (PvdA): Dat is duidelijk. Je moet dan de prioriteiten vastleggen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Mag ik het zo verstaan, dat mevrouw Barendregt zegt: Afgezien van het feit, dat men in deze wet al voorzieningen treft voor alle gehandicapte gehuwde vrouwen, geef ik een grotere prioriteit aan deze groep dan bij voorbeeld aan de groep van 65 jaar en ouder, als het gaat om de systematiek en de eigen uitkeringen?

Mevrouw Barendregt (PvdA): Ik wijs erop dat de WAO een uitkering kent aan vrouwenloontrekkenden bij arbeidsongeschiktheid. Ik zeg dan dat, als wij vandaag een wet op de arbeidsongeschiktheid invoeren, waaronder alle mensen zouden moeten vallen -dat Tweede Kamer 10 september 1975

stond ook in de kranten, toen de wet werd aangekondigd -wij het niet meer kunnen maken, dat wij om 0,2 premiedrukik geef toe dat dit een heleboel geld betekent -deze groep erbuiten laten. Ik heb nog maar een eerste stap in mijn amendementen gedaan; ik heb mij zeer bescheiden opgesteld. Dat komt er nog bij.

De heer Staneke (DS'70): Mijnheer de Voorzitter! Als mevrouw Van Leeuwen spreekt over de gehandicapte gehuwde vrouw, spreekt zij dan over de gehandicapte gehuwde vrouw die buitenshuis werkzaam is, of geldt dit ook voor de gehuwde vrouw in de huishouding?

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik sprak nu over het principe en dan heb ik het over de gehandicapte gehuwde vrouw.

Staatssecretaris Mertens: Mijnheer de Voorzitter! De gehuwde vrouw heeft in het kader van de AAW geen zelfstandig recht op een AAW-pensioen. Het AAW-pensioen van de gehuwde man is echter zodanig dat een echtpaar daarvan in de algemeen noodzakelijke kosten van het bestaan kan voorzien. Het AAW-pensioen voor ongehuwden bedraagt 70% van het gehuwdenpensioen, omdat de algemene kosten van het bestaan voor een ongehuwde lager zijn dan die van een echtpaar. In het ontwerp AAW is zowel wat betreft de premieheffing als wat het uitkeringsstelsel betreft voorshands aangesloten bij de AOW. Dit houdt dus enerzijds in geen zelfstandige premieplicht voor de gehuwde vrouw en anderzijds een uitkering ter hoogte van het AOW-pensioen voor gehuwden bij volledige arbeidsongeschiktheid van de man, respectievelijk ter hoogte van het AOW-pensioen voor ongehuwden bij volledige arbeidsongeschiktheid van een ongehuwde.

De heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De premieheffing is toch niet afgestemd op de AOW voor zover het de werkgeverspremie betreft?

Staatssecretaris Mertens: Dit is toch ook weer een zeer technische discussie, mijnheer de Voorzitter, namelijk de vraag of het werkgevers-of werknemerspremie moet zijn. Wij zijn het er samen over eens dat het in beide gevallen arbeidskosten zijn.

De heer Rietkerk (VVD): Jawel, maar de Staatssecretaris stelde dat de premieheffing was afgestemd op die van de AOW en daar zet ik een vraagteken bij.

Staatssecretaris Mertens: In de heffingssystematiek is een afwijking, maar het beginsel is hetzelfde. Ik zei dus zoeven dat voorshands is aangesloten bij de AOW. Bij het ontwerpen van de AAW hebben wij wel terdege aandacht geschonken aan de maatschappelijke ontwikkelingen welke sedert de opzet van de eerste volksverzekering, de AOW, hebben plaats gevonden. In de vijftiger jaren was de vrij algemene rolverdeling tussen man en vrouw binnen het gezin dat de man optrad als kostwinner en dat de vrouw primair zorgde voor de huishouding en de opvoeding van de kinderen. Sedert de vijftiger jaren is het aantal buitenshuis werkende vrouwen aanzienlijk toegenomen en hebben zich eveneens ontwikkelingen voltrokken met betrekking tot de historisch traditionele kostwinnersfunctie van de man en ook zijn sociaal-juridisch functie als hoofd van het gezin. Er kan worden vastgesteld dat als resultaat van de in-dividuele vrije keuze met betrekking tot de rolverdeling tussen man en vrouw klaarblijkelijk de gehuwde vrouw in toenemende mate de kostwinnersfunctie vervult. Wij hebben ons in dit verband met deze ontwikkeling diepgaand beraden over de aanspraken van de gehuwde vrouwkostwinster en wel in samenhang met haar aanspraken in de andere volksverzekeringen. In aansluiting op hetgeen op dit punt in de memorie van toelichting en ook in de memorie van antwoord is gesteld, kan ik thans in het bijzonder mevrouw Barendregt toezeggen dat ik op zo kort mogelijke termijn de aanspraken van de gehuwde vrouwkostwinster in de wetsvoorstellen aan de Kamer zal voorleggen. Ik ga er daarbij van uit dat de SER op de daartoe strekkende gerichte adviesaanvrage spoedig zal antwoorden. Ik zeg haar en mevrouw Van Leeuwen graag toe dat ik alles zal doen wat een spoedige beantwoording van de adviesaanvrage van 27 december 1974 kan bevorderen. In dit opzicht meen ik dat er over onze bereidheid met betrekking tot het regelen van deze kwestie geen misverstand behoeft te bestaan.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik wil een technische opmerking maken. Ik ben erg dankbaar voor deze toezegging. Acht u het dan ook nog denkbaar dat wij dit synchroon laten lopen met de invoering van de wet? Als het een beetje vlot gaat, dan kunt u deze wijzigingen ook nog in de voet brengen.

Staatssecretaris Mertens: Wij zullen onze uiterste best doen.

Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot eventuele aanspraken van de werkende vrouw in het algemeen hebben de Minister en ik reeds een opening gegeven voor het mogelijk toekennen van een zelfstandig uitkeringsrecht in het kader van de Algemene Ar-beidsongeschiktheidswet. Ik moge hierover het volgende opmerken. Men moet zich wel realiseren dat, in tegenstelling tot de hiervoor bedoelde gehuwde vrouwkostwinster, voor de gehuwde werkende vrouwen in het algemeen een doorbreking zal moeten plaatsvinden van de thans geldende beginselen van on2e sociale volksverzekeringen. Ook voor de uitwerking daarvan in dit wetsontwerp gaat dit op. Ik zeg dit, omdat bij een echtpaar dan immers zowel de man als de vrouw in aanmerking zou komen voor een uitkering. In de memorie van antwoord is reeds gewezen op de consequenties van een dergelijke doorbraak voor de andere volksverzekeringen zoals de AOW en de AWW. Daarmee is niet gezegd dat er op een bepaald moment niet partieel een begin zou moeten worden gemaakt met een bepaal-de volksverzekering. Dat is een kwestie van prioriteitenkeuze. Het zal iedereen duidelijk zijn dat het concretiseren in de AAW op zichzelf reeds een aantal specifieke problemen met zich meebrengt, die bepaald niet in een handomdraai zijn op te lossen. Daar komt nog bij dat de mogelijke consequenties voor de andere verzekeringen nauwkeurig zullen moeten worden nagegaan, hetgeen eveneens tijd zal vragen. In de memorie van antwoord is reeds gewezen op het vraagstuk van het loslaten van het op het gezin gerichte behoeftencriterium. Het regelen van aanspraken per individu, gepaard gaande met een zelfstandige premieplicht, ook voor de gehuwde vrouwen, een juiste afbakening van de categorie van de gehuwde vrouwen en het al of niet rekening houden bij de hoogte van de uitkering met het feit dat de gehuwde werkende vrouw als regel relatief geringe arbeidsinkomsten heeft, in verband met het veelal part time werkzaam zijn, zijn onderdelen van een complex vraagstuk dat nader moet worden uitgediept. Ook is nog gewezen op de noodzaak van prioriteitenafweging tegenover andere verlangens op het terrein van de sociale verzekeringen. Op de resultaten van dit onderzoek wil ik op dit moment niet vooruitlopen. Wel kan ik ten aanzien van de amendementen van mevrouw Barendregt en de heer Staneke nog opmerken, dat ook de uitvoeringstechnische problemen daardoor Tweede Kamer 10 september 1975

enorm zullen worden vergroot. Het ontgaat mij hoe de aanvaarding van dit amendement te rijmen zou zijn -na wat ik heb gezegd -met het sterk levende verlangen van de vervroeging van de invoeringsdatum vóór 1 januari 1977. Door deze uitbreiding zullen de uitvoeringsproblemen nog worden verzwaard. Ik ben in het verband van de mogelijke uitbreiding van aanspraken van de werkende gehuwde vrouw nog een antwoord verschuldigd aan mevrouw Van Leeuwen op haar vraag of het de bedoeling is dat het loslaten van het sociaal minimumkarakter zou moeten leiden tot een gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden. Op deze overigens zeer voor de hand liggende vraag kan ik thans helaas geen afdoend antwoord geven. Zij heeft namelijk enige punten aangeroerd die nog eens nader moeten worden bestudeerd. Evenmin kan ik haar antwoorden op haar vraag binnen welke termijn een nadere studie over die totaalaanpak gereed zou zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Die studie is dus al begonnen.

Staatssecretaris Mertens: Dit is op verschillende plaatsen aan de orde.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Kunnen wij eens overleg hebben over de planning, waar het allemaal is begonnen en hoe het wordt gecoördineerd? Het is natuurlijk wel een heel belangrijk punt.

Mevrouw Barendregt (PvdA): Dat kan toch bij de begroting?

Staatssecretaris Mertens: Ik weet niet of dat kan. Ik heb al aangetoond dat dit speelt op tal van terreinen. Als men deze op dit stuk gaat bestuderen, zal men de repercussies, zowel in het vlak van uitkeringen als in het vlak van de voorzieningen, moeten bekijken.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Natuurlijk, dat begrijp ik wel, maar wie studeert er nu, wie coördineert het en waar gebeurt het?

Staatssecretaris Mertens: Wij kunnen deze coördinatie nog eens nader bekijken, maar ik weet niet of wij de nodige inlichtingen kunnen verschaffen bij de behandeling van onze begroting.

Mevrouw Barendregt (PvdA): Ik zal mevrouw Van Leeuwen wel eens in-lichten.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik zou bijna voorstellen om die studie samen maar eens te doen.

Staatssecretaris Mertens: Ik kan in ieder geval wel toezeggen dat deze studie niet op de lange baan zal worden geschoven. In antwoord op een vraag van mevrouw Van Leeuwen merk ik op dat ik van mening blijf dat er bij de gehuwde vrouw, die uitsluitend in de eigen huishouding werkt, geen sprake is van een feitelijke inkomstenderving. Er was geen bestaand inkomen dat wegviel als gevolg van arbeidsongeschiktheid. Wel zal er dan in vele gevallen sprake zijn van hogere gezinsuitgaven. Daarin kan in beginsel worden voorzien door toepassing van artikel 56in het kader van het voorzieningenbeleid. De heer Meis heeft mij enkele vragen gesteld over de heffing van de AAW-premie van de buitenshuis werkende gehuwde vrouw. Hij vraagt zich af, of er sprake is van heffing van dubbele premie op het inkomen van de vrouw in loondienst. Hier komt de premieheffing van de WAO en die van de AAW aan de orde. Over het loon van iedere werknemer, ook van dat van de gehuwde vrouw, is de werkgever AAW-premie verschuldigd. Deechtgenoot van de gehuwde vrouw is over het looninkomen echter geen AAW-premie verschuldigd. Er wordt over het loon van de gehuwde vrouw dus één keer AAW-premie geheven. Het ligt bovendien in het voornemen, een wetswijziging ter zake voor te bereiden om na invoering van de AAW een franchise voor te stellen bij de WAO. Over het loon tot die franchise wordt voortaan geen WAO-premie geheven. Het is een wat technische zaak, want er is de samenloop van premieheffing WAO en AAW.

De heer Meis (CPN): Als ik de Staatssecretaris goed begrijp -ik ben niet zo technisch -dan worden er geen dubbele premies geheven, omdat hij daarvoor in de wet zal zorgen? Zoals het nu is, worden er dubbele premies geheven. Dat kan ik de Staatssecretaris zo aantonen. Als hij aangeeft, waar staat dat het niet zo is, dan ben ik tevreden, ledere man, die beneden de f 31750 verdient is, moet als zijn vrouw ook verdient, over zijn inkomen AAW-premie betalen, dus ook van het inkomen van zijn vrouw. Als zij werkt in een bedrijf, wordt er WAO-premie geheven. Zij betaalt dus dubbel. Nu kan de Staatssecretaris wel zeggen, dat de premie voor de AAW op naam van haar man wordt betaald, maar dat kan mij niet schelen; het gaat van haar centen. Als de Staatssecretaris mij toezegt, dat er geen dubbele premies zullen worden geheven, dan ben ik tevreden, maar dan moet hij in de wet de mogelijkheid daartoe scheppen.

Staatssecretaris Mertens: Het wordt een technisch wat ingewikkelde uiteenzetting om de gehele premie-inning uit de doeken te doen. Ik wil het nog wel eens nader doen, maar ik zou er nu graag aan voorbijgaan.

De heer Meis (CPN): Voordat de wet in werking treedt dus. Dan komen wij er nog wel op terug. Wij hopen hier nog een paar dagen te zitten.

Staatssecretaris Mertens: Mijnheer de Voorzitter! Ik kom aan een volgend moeilijk punt, namelijk de kwestie van het arbeidsongeschiktheidscriterium.

De heer Rietkerk (VVD): Ik heb nog een viertal vragen en suggesties met betrekking tot de werkende gehuwde vrouw naar voren gebracht. Ik zou het toch wel op prijs stellen, daarop nog enig nader antwoord van de Staatssecretariste ontvangen.

Staatssecretaris Mertens: Het is mij op het ogenblik niet duidelijk, waarop de heer Rietkerk doelt.

De Voorzitter: Misschien kan de heer Rietkerk hierop nog in de replieken terugkomen.

De heer Rietkerk (VVD): Ik wil dat natuurlijk graag doen, maar ik heb, omdat de suggesties met betrekking tot de werkende gehuwde vrouw in de stukken door de Staatssecretaris afgewezen zijn op grond van zijn algemene beschouwing over de volksverzekering gezegd, dat ertoch enkele varianten denkbaar zijn. Ik noem bij voorbeeld het opnemen van de vrouw die het grootste deel van haar tijd aan werkzaamheden buitenshuis besteedt. Ik heb gesproken over de mogelijkheid van het navolgen van de regeling voor de belastingen en ik heb uitdrukkelijk gevraagd of de Staatssecretaris ook over die varianten -ook los van dat algemene principezou willen zeggen wat hij daarvan vindt. Ik meen dat het toch bekend is dat de Kamer op allerlei mogelijkheden op dit ogenblik studeert en dan is het toch van belang te weten wat het oordeel van de Staatssecretaris over een aantal gedane suggesties is.

Staatssecretaris Mertens: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen toch dat het wei nig zinnig is over deze suggesties en concrete uitwerkingen te spreken als er geen communis opinio over het principe van deze zaak bestaat. Wij zijn dan eigenlijk bezig met de studie van deze problematiek van het onder de toepas-Tweede Kamer 10 september 1975

sing brengen van deze werkende gehuwde vrouwen in een latere fase.

Mevrouw Barendregt (PvdA): Maar er blijkt van geen communis opinio tussen Kamer en Regering of een deel van de Kamer en Regering. Het is dus wat voorbarig om van een communis opinio uit te gaan.

Staatssecretaris Mertens: Ik meen dat er juist geen communis opinio over bestaat.

Mevrouw Barendregt (PvdA): Dat is dan ook de reden dat het onvoldoende is geen antwoord te geven alleen om het feit dat de Staatssecretaris zegt: er bestaat communis opinio over in de Regering, wij gaan dan maar verder niet op die zaak door want het is instudie en wij hoeven hier dezer dagen geen antwoord op vragen te geven. Dat is omdat er voorlopig geen communis opinio is tussen Kamer en Regering.

Staatssecretaris Mertens: Mijnheer de Voorzitter! Indien de geachte afgevaardigde er genoegen mee neemt, wil ik haar verwijzen naar de behandeling van haar amendementen waarbij deze techniek aan de orde komt. Dan kom ik tot het arbeidsongeschiktheidscriterium. Daarbij ontmoet ik het eerst mevrouw Van Leeuwen die terecht heeft opgemerkt dat wij hier stuiten op een centraal, maar moeilijk vraagstuk. Zij meende in haar betoog de conclusie te moeten trekken dat wij het al hadden opgegeven dat op niet al te lange termijn een nieuwe algemeen aanvaarde en juridisch gevormde definitietot stand zou kunnen komen. Ik wil antwoorden dat wij op dit punt bepaald niet zo defaitistisch zijn dat wij de hoop op een andere en beter geformuleerde definitie hebben opgegeven. Wij hebben met onze wat gereserveer-de antwoorden eigenlijk steeds bedoeld te zeggen: je kunt met reden een zekere hoop koesteren als je al enigermate voor ogen hebt in welke richting je de wijzigingen en de vernieuwingen denkt te kunnen zoeken. Dat is bepaald nog niet het geval. Dat neemt overigens niet weg dat juist door het feit dat de oude definitie getoetst moet worden aan de nieuwe praktijk, er zulke elementen naar voren kunnen komen dat daardoor een zinvolle bijstelling van het al jaren bestaande criterium mogelijk is en dan een verbetering kan betekenen. Een bezinning op dit punt willen wij zeker niet ophouden. Elke suggestie is waard te worden bestudeerd, maar dan wel graag geen louter theoretische suggestie, maar een die als het ware praktisch is getoetst in de proeftuin van de GMD. Ik meen dat tot een experiment, dat de kans tot mislukken in zich draagt, op een zo centraal punt niet mag worden overgegaan. Ik ben mevrouw Van Leeuwen dankbaar dat zij onomwonden heeft gezegd dat ook andere oorzaken dan zuiver medische -uiteraard mits zij tot daadwerkelijke arbeidsongeschiktheid leiden -onder het wettelijke criterium moeten vallen. Volgens haar wordt dan het stellen van criteria uitermate moeilijk. Ik ben het daarmee geheel eens. Dat was en is echter reden te meer onzerzijds zeer voorzichtig in ons antwoord te zijn. De geachte afgevaardigde verwijt mij in dit verband min of meer dat ik de moeilijkheid eigenlijk zonder meer heb doorgeschoven naar de uitvoeringsorganen. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Het is echter wel zo dat -en het kan haast niet anders -alle betrokken instanties, de GMD, de SVR en het departement, het van de nieuwe inzichten welke vanuit de praktijk naar voren komen, zullen moeten nebben. Er zullen -een andere weg is er eenvoudig niet -methodieken ontwikkeld moeten worden, die beproefd en op hun waarde getest zullen moeten worden. De Sociale Verzekeringsraad is thans bezig een bepaal-de methodiek uit te werken. De moeilijkheid van het probleem, vooral ten opzichte van de zelfstandigen, ligt in het vinden van een methode tot een zo goed mogelijke objectivering. Voor de loontrekkende ligt deze objectivering zoals bekend in het begrip 'maatman'. Voor de zelfstandigen zal dit begrip moeilijk te hanteren zijn. Vandaar dat wij op voorhand zien, dat het uitschakelen van dit begrip, althans voor de zelfstandigen juridisch wel nodig zal zijn. Voor het vinden van de nodige methodiek zullen wellicht bij algemene maatregel van bestuur nadere regelen moeten worden gesteld voor het uitschakelen van de 'maatman' als een afwijkende regeling nodig is.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Het is natuurlijk wel een erg belangrijke zaak. Misschien kunt u er in tweede termijn dieper op ingaan. Ik begrijp best dat dit bij algemene maatregel van bestuur moet gebeuren. Het is natuurlijk een wezenlijk criterium in het kader van deze wet. Wat meer duidelijkheid op dat punt had ik gehoopt bij de behandeling van dit wetsontwerp te kunnen krijgen. Misschien kunt u er in tweede termijn nog op terugkomen.

Staatssecretaris Mertens: Akkoord. Mevrouw Van Leeuwen heeft ook nog gewezen op de kwestie van de binding aan de naburige plaats. Dit is een zaak die haar en ons niet loslaat. Wij hebben er reeds in de memorie van antwoord op gewezen dat werken in een andere plaats voor een invalide bepaald niet onoverkomelijk behoeft te zijn, maar dat dit in speciale gevallen wel heel bezwaarlijk kan zijn. Welnu, de voorgestelde algemene maatregel van bestuur maakt het mogelijk afwijkende regelen te stellen voor gevallen waarin dit zonder meer te aanvaarden is. Wij zullen ook dit punt in de uitwerking moeten bezien. Dan gaat mevrouw Van Leeuwen over op een ander onderwerp, dat echter nauw met het arbeidsongeschiktheidscriterium samenhangt, namelijk de toepassing van art. 12, lid 2, sub a, het artikel van de zogenaamde verborgen werkloosheid, zoals sommigen beweren. Mevrouw Van Leeuwen heeft geheel naar mijn hart gesproken als zij vraagt: is het, afgezien van de huidige bijzonder grote moeilijkheden, toch niet altijd een zware opgave voor een gehandicapte, juist als gevolg van zijn handicap, om weer in het arbeidsproces te worden ingeschakeld? Aan de andere kant moet het -ook dit zijn wij met haar eens -ook weer niet tot het tegenovergestelde effect leiden, namelijk dat te gemakkelijk tot volledige uitkering wordt besloten. Het is bepaald zinvol dat wij ons bij de inwerkingtreding van de wet, vooral nu het onderhavige artikel in vergelijking met dat van de WAO is gewijzigd, tot de SVR wenden om aan de uitvoering van dit artikel bijzondere aandacht te geven. De heer Staneke pakt het probleem van het arbeidsongeschiktheidscriterium aan op een manier, die op een aantal punten mijns inziens toch wel aan,-vechtbaar is. Ik zou met name willen wijzen op het onderscheid tussen een WAO, die qua omvang boven de verwachting is uitgegroeid en een WAO die boven de bedoeling is uitgegroeid. Vraagt men mij en blijkbaar ook dr. Veldkamp, of het indertijd de verwachting was, dat het aantal uitkeringsgerechtigden zo zou toenemen, dan zeg ik: neen. Dit was niette verwachten. Vraagt men mij of de uitvoeringsorganen op dit punt hebben gehandeld in strijd met de bedoeling van de wet, dan zeg ik eveneens: neen. De uitvoeringsorganen treft geen verwijt. Het is, dacht ik, een te gemakkelijke bewering om te stellen dat de WAO zich in omvang te zeer heeft ontwikkeld buiten de bedoelingen van de wetgever. De heer Staneke komt dichter bij huis, als hij aan de orde stelt, dat het een belangrijke voorwaarde voor het Tweede Kamer 10 september 1975

Merten s goed functioneren van het arbeidsongeschiktheidscriterium is, dat dit gelegen is in de mogelijkheid van het objectiveren daarvan. Dit is nu juist lang niet altijd gemakkelijk. Mevrouw Van Leeuwen heeft dit goed onderkend. De heer Staneke is naar mijn mening in zekere zin

Mevrouw Van Veenendaal-van Meggelen (DS'70): Zou ik aan de Staatssecretaris mogen vragen, of hij meent dat het buiten de bedoelingen van de wetgever is geweest, indien, zoals toch, dacht ik, wel voorkomt, de oudere werknemers, die niet volledig arbeidsgeschikt zijn, in de WAO worden geschoven?

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Waarom begint men zo vaak met een interruptie als een spreker midden in een zin is? Waarom niet na een punt?

De Voorzitter: Dat lijkt mij wel zo netjes!

Staatssecretaris Mertens: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de geachte afgevaardigde willen zeggen, dat zij kijkt naar hetgeen blijkens haar waarneming in de WAO wordt gestopt. Hieraan gaat echter vooraf het uitvoeringsbeleid van de uitvoeringsorganen en van de GMD. Het is de vraag, of deze ze er zo maar laten in stoppen, want ook dan blijft de beoordeling, de keuring en de schatting van de mate van invaliditeit in acht. Ik meen dat in het betoog van de heer Staneke sprake is van een tegenstrijdigheid. Hij beklemtoont enerzijds, dat er objectieve criteria moeten zijn voor de vaststelling van de arbeidsongeschiktheid door psychische aandoeningen, omdat er op dit terrein zoveel moeilijkheden zijn, terwijl hij anderzijds vraagt, te bewijzen dat er niet zoveel stress is. De heer Staneke geeft in dit verband ook aandacht aan het begrip 'passende arbeid'. Hij heeft het gehele eerste lid van artikel 5 geciteerd en concludeert: 'Uit de wetstekst, welke stamt uit de tijd van Talma, blijkt, dat deze slaat op een standenmaatschappij'. Dit is een misvatting. Zou dit zo zijn, dan had deze definitie zich zelf reeds lang overleefd. De bedoeling van deze definitie is geen andere dan recht te doen aan de werknemer die op grond van opleiding en arbeidsverleden in beginsel het recht heeft, niet te worden gedwongen, welk werk dan ook te aanvaarden, op straffe van weigering van zijn uitkering. Het gaat erom, dat bij de vraag of bepaalde arbeid voor betrokkene passend kan worden genoemd rekening wordt gehouden met de opleiding en het beroep -hetgeen niet eens het laatste beroep behoeft te zijn -van degene die moet worden beoordeeld. Het heeft de heer Rietkerk bijzonder teleurgesteld, mijnheer de Voorzitter, dat wij -zoals hij het uitdrukte -tegen alle bezwaren in hebben vastgehouden aan het tot nu toe alleen voor de loontrekkenden gehanteerde arbeidsongeschiktheidscriterium. In het vervolg van zijn betoog heeft hij gezegd, dat een van de redenen van zijn zorg voor een ongunstige ontwikkeling in de AOW is, dat de verdiencapaciteit betrokken blijft op de werkgelegenheidssituatie. Het gaat, meen ik, om twee onderscheiden zaken. Het eerste punt is dat van het vaststellen van de mate van arbeidsongeschiktheid aan de hand van de daarvoor geldende defi nitie. Het tweede punt is, of de resterende verdiencapaciteitten nutte kan worden gemaakt. Om zoveel mogelijk een te gemakkelijk ontkennen hiervan tegen te gaan, hebben wij in artikel 12 van het onderhavige wetsontwerp een wijziging aangebracht in vergelijking tot artikel 21 van de WAO. De bedrijfsvereniging zal -anders dan voorheen -vooreerst moeten vaststellen, welke de mate van arbeidsongeschiktheid is, om daarna afzonderlijk na te gaan, of de uitkering moet worden verhoogd in verband met het feit, dat betrokkene zijn restvaliditeit inderdaad niet kan aanwenden tot arbeid. De toepassing van artikel 12 is dus een andere zaak dan de toepassing van artikel 5 (de definitie van arbeidsongeschiktheid). De heer Rietkerk zegt in dit verband, dat naar zijn mening een tijdelijke toeslag-regeling moet worden getroffen voor het tekort aan inkomsten, indien men er niet in slaagt, weer werk te vinden. In zekere zin loopt zijn mening dus parallel met de bedoeling die in artikel 12 is neergelegd, zij het, dat de heer Rietkerk blijkbaar deze toeslag zeer beperkt wil houden, want hij zegt, dat de regeling die de regering op dit punt voorstelt hem niet voldoende lijkt. Wanneer de heer Rietkerk als zijn oordeel uitspreekt, dat de enige weg om uit de impasse te komen -zowel in de AAW als in de WAO -is, de uitkering af te stemmen op het vermogen, passende arbeid te verrichten (waarbij 'passend' op dezelfde wijze zou kunnen worden omschreven als in het huidige artikel 5) dan vraag ik mij af, of langs deze weg de oplossing kan worden gevonden die hij ervan verwacht. De heer Rietkerk zegt dat van degenen, die nog over voldoende arbeidsvermogen beschikken verwacht mag worden dat zij dat vermogen optimaal aanwenden. Ik geef hem daarin op zich zelf gelijk. Wanneer echter de strekking van deze woorden is, dat hij ten aanzien van een gedeeltelijk arbeidsongeschikte als passende arbeid aanmerkt elke arbeid waartoe betrokkene gezien zijn opleiding en vroeger beroepin staat is zonder daarbij enige relatie te leggen tot het vroeger inkomenspeil van betrokkene, ga ik daarin niet met de heer Rietkerk mee. Trouwens, ik vraag mij af of, indien hij deze bedoeling heeft, dit uit de arbeidsongeschiktheidsdefinitie die hem voor ogen staat, voortvloeit. De heer Rietkerk is voorts van mening, dat de wetgever, juist omdat er over de begrippen ziekte en gebreken zoveel discussie en interpretatie mogelijk zijn, aan die verwarring een eind moet maken en met name zuiver maatschappelijke indicatie van die begrippen moet uitsluiten. Ik ben het met die opvatting van de heer Rietkerk niet eens. De gronden daarvoor zijn in de memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het eindverslag besproken. Afgezien daarvan vraag ik mij af, of het in de praktijk lukken zal, een objectief hanteerbare scheiding te maken tussen maatschappelijke en niet-maatschappelijke indicaties. Gelet op de enorm zware lasten waarmee naar het oordeel van de heer Rietkerk de zelfstandige beroepsbevolking op termijn wordt belast, lijkt het nodig, dat voor de AAW om te beginnen als arbeidsongeschiktheidsdrempel althans de 45% wordt aangehouden. Ik kan ook deze suggestie van de heer Rietkerk niet overnemen.

De heer Rietkerk (VVD): U bent het toch wel eens, denk ik, met de opmerking, dat die lasten enorm zwaar worden.

Staatssecretaris Mertens: Ook dat is een zeer relatieve zaak. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het in de eerste plaats niet met de heer Rietkerk eens, omdat ik dat niet billijk vind ten opzichte van de verzekerde met een geringe maar toch aanzienlijke in-validiteit. De heer Meis heeft daar gisteren ook op gewezen. Bovendien geeft dit relatief gezien slechts een geringe lastenverlaging. De opdrukkende werking van die verhoogde drempel mag de heer Rietkerk niet onderschatten. Ik zet dan ook vraagtekens bij een lastenverlichting die van het door hem gesuggereerde het gevolg zou zijn. Dichtbij het invaliditeitscriterium ligt het vraagstuk van de invaliditeitsklasse. Mevrouw Van Leeuwen heeft zich Tweede Kamer 10 september 1975

afgevraagd, of er niet te veel invaliditeitsklassen, dus drempels zijn. Mevrouw Van Leeuwen zal zich herinneren, dat deze vragen ook voor de in-voering van de WAO nogal diepgaand zijn besproken. Op goede gronden is toen gekozen voor een verfijnde klassenindeling. Niettemin kan ik het met haar eens zijn, dat nu wij een aantal jaren praktische ervaring hebben opgedaan met de WAO deze vragen opnieuw aan de orde zouden kunnen komen. Ik neem aan, dat mevrouw Van Leeuwen dan voor beide wetten -zowel de WAO als de (toekomstige) AAW -de minder verfijnde klassenindeling overweegt. De suggestie, het vraagstuk in studie te nemen, wijs ik niet af.

De vergadering wordt te 21.12 uur geschorst en te 21.24 uur hervat.

Staatssecretaris Mertensundefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu toe aan de relatie van het onderhavige wetsontwerp en de WSW. De heer Meis heeft vragen gesteld omtrent de toepassing van artikel 2, lid 4. Onder meer merkte hij daarbij op, dat het in dit artikel bepaalde inhoudt, dat de WSW-arbeid in alle gevallen als passende arbeid wordt aangemerkt, hetgeen naar zijn mening niet in overeenstemming is met het bepaalde in artikel 5. Ook mevrouw Barendregt heeft ten aanzien van deze kwestie een kritische noot laten horen. Zij merkte op, dat het te optimistisch is te verwachten, dat door plaatsing in de WSW een kans om werk te krijgen in het vrije bedrijf zou worden vergroot. Ik merk hierbij op, dat het in lid 4 van artikel 12 bepaalde niet los gezien kan worden van het bepaalde in de vorige leden van dit artikel. Zo zegt lid 2 onder a, dat bij de vaststelling van mate van arbeidsongeschiktheid zoveel mogelijk rekening wordt gehouden met door deze ongeschiktheid verminder-de gelegenheid tot het verkrijgen van arbeid als bedoeld in artikel 5. Op deze regel biedt het vierde lid een mogelijkheidtot uitzondering door te bepalen, dat de bedrijfsvereniging bevoegd is de toepassing van lid 2 a achterwege te laten als arbeid als bedoeld in artikel 5 beschikbaar is uit hoofde van de WSW. In de memorie van toelichting, hoofdstuk IV, par. 2, sub c, is reeds op de bedoeling van deze bepaling ingegaan. Zoals daar is aangegeven, gaat het bij de toepassing van artikel 12, lid 2, om personen, die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en nog passende arbeid in het vrije bedrijf kunnen verrichten. Blijkt die arbeid ondanks alle aangewende pogingen niet te kunnen worden verkregen, dan kan het in het belang van de betrokkene zijn, dat hij de gelegenheid krijgt, in WSW-verband te werken, dit om te voorkomen, dat het verrichten van arbeid zodanig ontwent, dat zijn kans op plaatsing in het vrije bedrijf volkomen verloren gaat. Hierbij kan de geboden werkgelegenheid in het kader van de WSW een belangrijke functie vervullen, maar het ligt niet in de bedoeling -kennelijk bestaat hiervoor bij de heer Meis enige beduchtheid -alle gedeeltelijk arbeidsongeschikten tot plaatsing in een werkverband in het kader van de WSWte verplichten.

De heer Meis (CPN): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft al een tamelijk goed antwoord gegeven. Dankbaarheid komt niet gauw over mijn lippen, maar in dit geval wil ik hem halverwege tegemoet komen. Het vraagstuk, waarom het gaat, betreft de restcapaciteit. Ik wil de bewindslieden vragen, dat hele vraagstuk te bekijken. Het komt nu voor, dat mensen met 35% restcapaciteit 40 uur in het bedrijf staan te werken.

Staatssecretaris Mertens: Ik kom op de urenkwestie nog terug. Ik was met mijn antwoord nog niet klaar.

De heer Meis (CPN): Het is juist, dat u erop terugkomt. Men spreekt wel zo gemakkelijk over die restcapaciteit, maar het gaat mij erom, hoe die wordt benut, hoe in het belang van de gehandicapte wordt gewerkt.

Staatssecretaris Mertens: Steeds zal bij de hantering van deze bepaling het belang van de betrokkene bij een dergelijke plaatsing voorop moeten staan. Mocht bij betrokkene twijfel bestaan, of een dergelijke plaatsing wel aangewezen is, dan zal het in het kader van een goede begeleiding nodig zijn, dat er ook met hem over wordt gepraat. Wij gaan ervan uit, dat de uitvoeringsorganen slechts dan overgaan tot de toepassing van het in artikel 12, lid 4, bepaalde, indien na afweging van alle in het geding zijnde factoren duidelijk is geworden, dat het aanvaarden van arbeid in het kader van de WSW in redelijkheid van betrokkene mag worden verwacht. Wat betreft de opmerking van de heer Meis, dat moet worden voorkomen, dat een gedeeltelijk gehandicapte verplicht wordt 40 uur per week op een sociale werkplaats werkzaam te zijn, wijs ik erop, dat de WSW alle mogelijkheden biedt om bij het bepalen van het aantal werkuren rekening te houden met de mogelijkheden en ook de onmogelijkheden, welke de gehandicapte in dit opzicht heeft. Ook in dit opzicht kan er volmaakt aangepast worden.

De heer Van der Lek (PSP): Nu begrijp ik het toch nog niet helemaal. De Staatssecretaris zegt; Het vierde lid zal alleen worden gebruikt als het in belang van betrokkene is en wanneer het werkelijk gaat om de situatie waarin het voor de revalidatie nuttig en nodig is. Maar daarvoor is dat vierde lid niet nodig. De mogelijkheid om dat te doen -de restcapaciteit te laten gebruiken voor het verrichten van passende arbeid -bestaat al op grond van het artikel op zichzelf, zoals het op het ogenblik al in de WAO staat, zonder het vierde lid. Als men toch zo'n vierde lid toepast, waarin de WSW afzonderlijk wordt genoemd naast de mogelijkheid om het überhaupt te doen, dus hetzij in het vrije bedrijfsleven dan wel in de WSW, vraag ik mij af wat de ratio is, als er niet toch een zekere mate van dwang mee bedoeld is.

Staatssecretaris Mertens: Ik meen niet dat het gaat om een dwangsituatie. Het ging erom, de mogelijkheden, die er zijn, te benutten. Daarom heb ik een beetje bezwaar tegen de teneur van de opmerking van de heer Meis. Ik neem aan, dat hij het niet zo heeft bedoeld. Ik hoop niet, dat hij bedoelt alsof er in de WSW geen beschikbare arbeid zou zijn. In de huidige WSW-en ik maak het vrijwel dagelijks mee -kennen wij een heel arsenaal van mogelijkheden tot aangepaste arbeid, niet alleen ter zake van handarbeid, maar ook van ambachtelijke arbeid en industriële arbeid. Ik denk ook aan de administratieve centra, zelfs voor wetenschappelijk werk, en aan de zogenaamde buitenobjecten, maar dan niet in de zin van werkverschaffing, maar zelfs in de zin van hoogwaardig werk, ook in cultuurtechnisch opzicht. Men is te weinig op de hoogte van die mogelijkheden. Wij zijn al jaar in jaar uit bezig, het voormalige imago van de WSWte wijzigen.

De heer Meis (CPN): Men heeft mij nog nooit tegen sociale werkplaatsen horen pleiten. Mij gaat het erom, dat in de sociale werkplaatsen op het ogenblik voor het grootste gedeelte geestelijk gehandicapten werken. Ik kan werkplaatsen aanwijzen, waar het percentage zelfs 75 bedraagt. Als men vrijwillig naar de WSW wil -ook voor hoofdarbeid -ben ik daar helemaal niet op tegen, maar het gaat erom, dat men de WSW niet gelijk kan stellen met het particuliere bedrijfsleven. Als het gaat om een gehandicapte, die bij voorbeeld voor 65% is afgekeurd, moeten de huisarts, die dagelijks over de pa-Tweede Kamer 10 september 1975

Merten s tiënt gaat, en de patiënt zelf inspraak hebben en dan moet, als men niet naar de werkplaats wil omdat men het niet als passende arbeid beschouwt, daarmee rekening worden gehouden. An-ders kan men de patiënt geestelijk en op andere wijze benadelen. Waar blijft in dat geval de inspraak? Als men doorzet te zeggen, dat volgens dit vier-de lid als passende arbeid de WSW-werkplaats kan worden toegewezen, heb ik in die zin gebruikt 'op straffe van inhouding van de uitkering' dat op vrijwillige basis moet gebeuren. Ik ben er niet tegen, dat de restcapaciteit wordt benut. Die capaciteit kan in vijftien uur zijn opgebruikt, maar ook in tien uur en zelfs in vijf keer twee uur. Het hangt af van wat de medici voorschrijven. Ik ken er die gehandicapt zijn voor 80 tot 100% en die 40 uur in de werkplaats werken, vrijwillig aangepast, waar ik op zichzelf niet tegen ben.

De heer Hermsen (KVP): Ik meen, dat de heer Meis het gehele systeem, dat op de werkplaatsen geldt, ook wat de medische begeleiding betreft, totaal miskent. Hij gaat eraan voorbij, dat juist de medische begeleiding ertoe leidt, dat in de kwaliteit en het gewicht van de arbeid duidelijk wordt toegezien op het voorkomen van de nadelen, ook ten aanzien van de werktijd van de betrokkenen.

De Voorzitter: Ik zou nu graag zien dat de Staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

De heer Meis (CPN): Ja, ik stop ermee, mijnheer de Voorzitter, maar. . . .

De Voorzitter: Dat was ook mijn bedoeling.

De heer Meis (CPN):

degeachte afgevaardigde van de KVP hoeft mij niet te vertellen, wat een WSW-werkplaats is. Ik heb daar namelijk dagelijks mee te maken in de provincie waar ik woon.

De heer Hermsen (KVP): Daar staat u dan niet alleen in.

De heer Meis (CPN): Ik heb hier ook geen kritiek geuit op de leiding van de WSW-werkplaatsen of de artsen in die werkplaatsen. Het gaat hier om de AAW en om het feit dat, als iemand voor 65% afgekeurd is, het alternatief kan zijn dat hij niet in het bedrijf moet werken, maar naar de sociale werkplaats moet. Als die mogelijkheid wordt geopend, wil ik inspraak van de huisarts en de betrokkene over de vraag, of hij daar al dan niet tewerk zal worden gesteld. Daar gaat het om en daar moet de heer Hermsen niet omheen draaien.

De heer Hermsen (KVP): De heer Meis zegt nu tot mijn genoegen dat hij geen kritiek wil uitoefenen op de sociale werkplaatsen. Zojuist heeft hij dat echter uitvoerig gedaan ten aanzien van de gehandicapten.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): De heer Meis brengt een moeilijk probleem naar voren, maar ik meen toch dat er een misverstand in zijn betoog is geslopen. Er is namelijk wel ter dege inspraak. Het kan echter ook wel eens een anti-revaliderend effect hebben als iemand niet wordt geplaatst in een WSW-werkplaats en dat verwaarloost de heer Meis enigszins.

De heer Van der Lek (PSP): Ik begrijp nog steeds niet, waarom de WSW apart moet worden vermeld. Deze praktijk bestaat toch al?

Staatssecretaris Mertens: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat ik de bedoelingen van het bepaalde in artikel 12, vierde lid, voldoende heb overgebracht. In hetzelfde vlak rond uitkering en loon ligt er nog een opmerking van de heer Meis over de toepassing van het in artikel 35 bepaalde. Tot goed begrip diene, dat een gedeeltelijk arbeidsongeschikte, die een gedeeltelijke uitkering ontvangten gedeeltelijk arbeid in het vrije bedrijf verricht, naast zijn uitkering een loon ontvangt dat in het algemeen afgestemd is op zijn prestatie. Degene die met een arbeidsongeschiktheidsuitkering in het kader van de WSW arbeid verricht, ontvangt een loon bij de vaststelling waarvan geen rekening wordt gehouden met het feit dat hij een uitkering geniet. Uit een oogpunt van gelijkheid van behandeling in het arbeidsmilieu van de WSW is het namelijk gewenst dat het loon niet wordt beïnvloed door factoren welke buiten het arbeidsmilieu zijn gelegen. Waar bij plaatsing in het vrije bedrijf het loon wordt gekort met behoud van de uitkering, wordt bij de plaatsing in de WSW niet het loon, maar de uitkering gekort, met behoud van het loon. De uitkeringslasten dienen echter ten volle door het Algemeen Arbeidsongeschiktheidsfonds te worden gedragen. De besparingen welke voor het AAF uit de korting op de uitkeringen voortvloeien, dienen ten goede te komen aan degenen voor wier rekening de ongekorte lonen komen, in casu de overheid. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot het volgende hoofdpunt in het voorliggende wetsontwerp, namelijk het voorzieningenbeleid. Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Barendregt hebben gesproken over de toepassing van artikel 56 van het wetsontwerp met betrekking tot het toekennen van revalidatievoorzieningen en voorzieningen welke strekken tot verbetering van de levensomstandigheden. Beiden hebben de vrees geuit, mede in verband met de uiteenzetting in de memorie van toelichting en de daarop gevolgde stukken, dat binnen het raam van dit wetsontwerp de toekenning van de voorzieningen, met name voor de bejaarden, zullen worden beperkt. Dat zouden zij in strijd achten met het karakter en de strekking van deze volksverzekering; zij vrezen een aantasting van de ontplooiingsmogelijkheden van de gehandicapte bejaarden. Anderzijds heeft mevrouw Van Leeuwen er blijk van gegeven, een open oog te hebben voor het gevaar, dat in het kader van de AAW als volksverzekering een enorme uitbreiding van de voorzieningen kan plaatshebben, waarbij de sociale verzekeringsfondsen taken zouden moeten gaan bekostigen die in feite typische welzijnstaken zijn of taken liggend in de sfeer van het onderwijs of het huisvestingsbeleid, of op dat van andere beleidsterreinen. De heer Rietkerk heeft zijn zorgen geuit over de geschatte 80.000 voorzieningen waarop de huisvrouw aanspraak zou kunnen maken. Hij geeft daarbij dringend in overweging, die tot het nodige te beperken en duidelijker normen dan tot nu toe zijn vastgesteld voor de voorzieningen, vast te stellen. Hij denkt daarbij met name aan de voorzieningen voor de verbetering van levensomstandigheden. Ik ben van mening, dat het gevaar van een zich steeds maar uitbreidende taak met betrekking tot de toekenning van de voorzieningen binnen het kader van de AAW niet denkbeeldig is en moet worden tegengegaan. Mede daarom en om een betere coördinatie en onderlinge afstemming van het voorzieningenbeleid en het sociale verzekeringsbeleid te kunnen bewerkstelligen, vindt overleg plaats met de hierbij betrokken departementen. Het zal mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Barendregt naar ik aanneem duidelijk zijn, dat derhalve het streven niet is gericht op een beperking van aanspraken en mogelijkheden van bejaarden, of welke categorie van gehandicapten dan ook, als het gaat om het verkrijgen van de noodzakelijke revalidatievoorzieningen en voorzieningen, strekkende tot verbetering van de levensomstandigheden. Dit in vergelijking tot de bestaande situatie. Ik meen Tweede Kamer 10 september 1975

echter, dat artikel 56 toepassing moet vinden, wanneer het om de financiering van voorzieningen gaat, die niet elders, dat wil zeggen vanuit de meer geëigende beleidskaders kunnen worden verkregen. Uiteraard blijft na een nadere afbakening van belang de vraag, hoe de inhoud van het voorzieningenpakket in het kader van de AAW moet worden vastgelegd. Omtrent de uitwerking daarvan is overleg gaande met de Sociale Verzekerings Raad. In het verband van het voorzieningenbeleid heeft mevrouw Van Leeuwen de suggestie gedaan om te overwegen de instelling van een college van onafhankelijke deskundigen in te stellen, dat het voorzieningenbeleid zal begeleiden, de afbakening tussen de diverse wetten meer vorm en gestalte geeft, de coördinatie tussen de verschillende velden van overheidszorg begeleidt, enzovoorts. Zij acht het denkbaar, dat hiervoor een afzonderlijke kamer i n het leven wordt geroepen binnen het alsnog in te stellen college van advies en bijstand voor de harmonisatievan het welzijnsbeleid. Ik zeg haar graag toe, dat ik haar suggestie zal bespreken met de Minister van CRM en eventueel ook met andere erbij betrokken bewindslieden. Met betrekking tot de door de leden van de fracties van de KVP, de ARP en de CHU in het voorlopig verslag gestelde vragen inzake het instellen van een onderzoek naar de positie van de Nederlandse ambtenaar in de sociale verzekering en met name in de volksverzekering is dezerzijds gezegd, dat niet duidelijk is, wat deze leden voor ogen staat, omdat de bestaande volksverzekeringen zonder restricties op de ambtenaren van toepassing zijn. Mevrouw Van Leeuwen vond dit antwoord niet correct. Het is ons echter niet duidelijk, waarom het gegeven antwoord onjuist is. De bestaande volksverzekeringen zijn immers zonder enige uitzondering op de ambtenaren van toepassing. Zij stelt voorts, dat het opmerkelijk is, hoe een wezenlijk andere positie bij invaliditeit wordt afgedaan als een bezwaar van administratieftechnische aard. Ik merk naar aanleiding daarvan op, dat door de in-voering van de AAW in de positie van de ambtenaar evenals in die van de WAO-verzekerde geen verandering optreedt, ook niet, wanneer de ambtenaren op dezelfde wijze aan de AAW zullen deelnemen als de overige werknemers. Voor ambtenaren wordt de normale premie betaald. Aldus worden zij evenals dit met de andere werknemers het geval is in de solidariteit betrokken. Waar evenwel de AAW-aanspraak op uitkering, verleend na 52 weken van ongeschiktheid, bestaat en de ambtenaar alsdan nog in de salarissfeer zit, wordt deze situatie om administratieftechnische redenen onverlet gelaten. Achteraf vindt vervolgens verrekening plaats tussen de overheid en het AAW-fonds van de aldus ontstane besparing. In de memorie van antwoord is op de vraag van de zijde van de leden van de KVP, ARP en CHU met betrekking tot de verrekening van de besparing bij het AAW-fonds vanwege het prevaleren van de overheidspensioenregelingen meegedeeld, dat zij van mening zijn, dat het AAW-fonds voldoende in-zicht dient te krijgen in de omvang van de claim, die de overheid op het AAW-fonds heeft. In antwoord op de vraag van mevrouw Van Leeuwen, of dat antwoord aldus moet worden verstaan, dat thans nog niets vaststaat over de wijze, waarop dit inzicht kan worden verkregen, kan ik zeggen, dat het overleg tussen de betrokken departementen en de SVR over dat bredere inzicht nog gaande is. Tot mijn spijt kan ik er op dit moment geen concretere antwoorden overgeven. In dit verband heeft de heer Rietkerk nog een vraag gesteld met betrekking tot het bindend advies van de GMD. Hij stelde de vraag welke de bedoeling is van de op blz. 58 van de memorie van antwoord voorkomende zinsnede: ' Wel zijn wij bereid te overwegen of aan de SVR zou moeten worden gevraagd in zijn vorenbedoelde studie' -dat is de studie over de integratie van de medische diensten -'mede te betrekken de vraag of aan de adviezen van de GMD een bindend karakter moet worden gegeven'. Wat dit betreft merk ik op, dat de opmerkingen van de heer Rietkerk in het voorlopig verslag de aanleiding zijn. Uit zijn vragen is begrepen, dat hij van mening is dat het al dan niet bindend zijn van de adviezen van de GMD een rol kan spelen bij de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen bedrijfsverenigingen en GMD. In dat kader overweeg ik de SVR te vragen bij zijn studie over de integratie van de medische diensten mede de vraag te betrekken of aan de adviezen van de GMD al dan niet een bindend karakter moet worden gegeven.

De heer Rietkerk (VVD): Ik dank u voor dit antwoord. Dat impliceert ook dat de vraag of de huidige situatie wel of niet moet worden gecontinueerd ter discussie blijft staan?

Staatssecretaris Mertens: lnderdaad. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans aan het punt van de vertegenwoordiging in het bestuur van het Algemeen Arbeidsongeschiktheidsfondsen in het bestuur van de GMD. De heer Nypels heeft vragen gesteld omtrent de vertegenwoordiging van de gehandicapten in de besturen van de beide organen. Ik wijs erop, dat van de belangenorganisaties van gehandicapten in het algemeen lid zijn lichamelijk en zintuigelijk gehandicapten. Deze organisaties nebben tezamen niet één overkoepelend verband. Wel zijn ze in het algemeen aangesloten bij de Nederlandse Vereniging voor Revalidatie, bij welke vereniging ook andere organisaties werkzaam zijn op het terrein van de gehandicaptenzorg. Binnen deze vereniging vormen de belangenorganisatieseen afzonderlijke ledengroep. Het overkoepelend orgaan voor de geestelijk gehandicapten is het Nederlands Orgaan voor Zwakzinnigenzorg. Het ligt dan ook in de rede, omtrent de vertegenwoordiging in de besturen van het Algemeen Arbeidsongeschiktheidsfonds en de Gemeenschappelijke Medische Dienst met beide organen -de NVR en het NOZ -overleg te plegen. Op vragen van mevrouw Van Leeuwen en de heer Rietkerk over de middelen tot dekking van de kosten en de premieramingen wil ik het volgende antwoorden. Er is bij het Centraal Planbureau een schatting van de ontwikkeling van de leeftijdsopbouwvan de beroepsbevolking in ontwikkeling. Het is de bedoeling dat deze schatting ten grondslag wordt gelegd aan ramingen van de WAO-en de AAW-lasten voor de middellange termijn. Er zal bij die raming ook de ontwikkeling van de toekenningsfrequentie per leeftijdsgroep worden betrokken zodat ook met deze trends rekening wordt gehouden. Bij het berekenen van de startpremie AAW is uitgegaan van een zogenaam-de toekenningsfrequentie. Dit is de verhouding tussen het aantal toekenningen en het verzekerde bestand in een bepaald jaar. Die zijn ontleend aan uit de in het verleden na 1975 geëxtrapoleerde toekenningsfrequentie. In zoverre de feitelijke toekenningsf requentiein 1975 hoger uitkomt -hetgeen in-derdaad al vaststaat -is dat in verband gebracht met de arbeidsmarktsituatie. Er is dus een verschil tussen de toegepaste toekenningsfrequentie -2% -en de feitelijke voor 1975 ten minste 2,1%. De SVR gaat voor 1976 zelfs uit van een toekenningsfrequentie van ongeveer Tweede Kamer 10 september 1975

2,35%, terwijl bij de berekeningen van een constante toekenningsfrequentie is uitgegaan. Afgezien van de nieuwe toekenningen is uitgegaan van een stuwmeer gehandicapte zelfstandigen van 44.000 en van een stuwmeer gehandicapte ongehuwde vrouwen, werkzaam in de huishouding anders dan in loondienst, van 7200. Deze aantallen zijn langs theoretische weg bepaald, dat wil zeggen dat ze zijn gebaseerd op de vooronderstelling dat de invalideringskansen van zelfstandigen gelijk zijn aan de gebleken invalideringsfrequentie in de WAO. De heer Van Dis heeft gevraagd naar de oorzaak van de afwijking tussen de premies, zoals deze uit de berekeningen van Sociale Zaken resulteren, en die welke in bijlage I van de aan de Kamer overgelegde brief van de SVR zijn vermeld. De oorzaak van het verschil is gelegen in een verschil ter zake van de veronderstellingen ten aanzien van de invalideringsfrequenties. De SVR-cijfers resulteren, wanneer wordt uitgegaan van een aantal toekenningen in de WAO, in 80.000 per jaar, en de cijfers van Sociale Zaken resulteren in 63.000 toekenningen per jaar. Wij hebben dit laatste aantal genomen, omdat ook naar de mening van de SRV in de waarschijnlijke aantallen voor de komende jaren een zogenaamde conjuncturele kop is begrepen, die wij overigens voor de middellange termijnplanning niet relevant achten. De heer Van der Lek heeft voorts gevraagd naar de mogelijkheid van in-voering van een gedifferentieerde premie. Wij menen dat zulks niet past in het systeem van de volksverzekeringen, nog afgezien van de vraag, of er overwegingen zouden zijn, die een gedifferentieerde premie wenselijk zouden maken. De heer Verbrugh heeft betoogd, dat hij wel wat moeite heeft met het onderhavige wetsvoorstel, dat naar zijn oordeel maar voor een gedeelte een verzekering inhoudt. Hij mist eigenlijk te veel een objectief verband tussen premieen uitkering. De volkssolidariteit -een woord van hem -die aan het wetsontwerp ten grondslag ligt, vindt hij een afgedwongen zaak, hetgeen bij hem de vraag doet rijzen, in hoeverre er dan van solidariteit sprake is. De heer Verbrugh zal begrijpen dat ik met belangstelling naar zijn betoog heb geluisterd, doch overigens zijn opvattingen niet deel.

De heer Verbrugh (GPV): U kunt toch proberen mij te overtuigen. ' Ik deel uw mening niet' vind ik een dood argument.

Staatssecretaris Mertens: Ik zal dan hoogstens nog kunnen verwijzen naar het eerste deel van mijn betoog, waarin ik juist de solidariteitsgedachte, die aan de volksverzekeringen ten grondslag ligt, uitvoerig heb besproken. Mijnheer de Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Verbrugh wat zijn voorstellen met betrekking tot tijdelijke beperkingen betreft -deze zijn voor een groot deel ook door de heer Rietkerk naar voren gebracht -ermee akkoord gaat dat ik verwijs naar wat ik de heer Rietkerk ter zake heb geantwoord. Ook de beschouwingen van de heer Van Dis, die hij gehouden heeft vanuit zijn geloofsovertuiging respecteer ik zeer, maar ook hier geldt, dat ik deze niet deel, althans niet voor zover hij op grond daarvan moeite met het onderhavige wetsontwerp heeft. Uitgaande van het wetsontwerp achtte hij het juist, dat voor de gehuwde vrouwen, die meewerken in het bedrijf van hun echtgenoot een regeling wordt getroffen opdat geen onbillijkheid zou bestaan ten opzichte van degenen, die onder de WAO vallen. Ook hij heeft het arbeidsongeschiktheidscriterium aan de orde gesteld. Anders dan andere woordvoerders over dit onderwerp zal hij voorstander zijn van het hanteren van een behoeftecriterium. Vanuit zijn uitgangspunt lijkt mij dat een logische conclusie. Niettemin zal hij er begrip voor hebben, wanneer ik zeg dat ik zijn mening niet deel. De vraag in hoeverre in dit wetsontwerp sprake is van een verzekeringsregeling valt voor mij tegen de achtergrond van de opvattingen van de heer Van Dis niet gemakkelijk te beantwoorden, ledere zelfstandige is gebonden aan een bepaald premiebedrag, betaalbaar naar rato van zijn inkomen. Daar tegenover staat dat hij op grond van de AAW een uitkeringsclaim kan doen gelden. Uiteraard draagt hij, zo hij niet zelf door arbeidsongeschiktheid wordt getroffen, bij aan de uitkering aan anderen. In dit opzicht is er sprake van een solidariteit van bij voorbeeld van gezonden naar zieken, van jongeren naar ouderen en van validen naar mindervaliden. Ont-kend kan niet worden, dat de premiebetaling losstaat van de uitkering. Men zou kunnen zeggen dat sprake is van een heffing, die dient om het inkomen aan anderen over te dragen. Deze in-komensoverdrachten steunen op de opvatting dat sociale risico's gemeenschappelijk moeten worden gedragen.

De heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wilde de Staatssecretaris niet in zijn toespraak tot de heren Verbrugh en Van Dis onderbreken, maar toen hij sprak over de invalideringsfrequentie veronderstelde ik dat hij ook nog enige consequenties daarvan voor de premieramingen zou vermelden. Wij hebben daarover wel een stuk gehad, maar het komt mij voor dat het in eerste termijn goed is, ook naar aanleiding van een enkel cijfer dat de Minister heeft genoemd in het algemeen te vernemen wat uit hetgeen hij over die invalideringsfrequentie heeft gezegd de consequenties voor de premies gaan worden met en zonder gehuwde vrouw.

Staatssecretaris Mertens: Ik meen dat de consequenties dezelfde zijn als vermeld in een staatje dat de Minister heeft overgelegd aan de kamerleden.

De heer Rietkerk (VVD): Ja, maar er zijn ook mensen die dat staatje niet hebben gehad. Ik wil dan vragen of het juist is dat volgens dit staatje de premie per 1 januari 1977, de door de Regering geplande datum, niet 1,6 maar 1,8% zal worden. Mijn volgende vraag is, hoe het komt dat wij in de memorie van antwoord, waarin al is aangekondigd dat de invoering van de wet zal worden uitgesteld tot 1 januari 1977 toch een premie van 1,6% als geschatte beginpremie is genoemd. Omdat ik hieruit begrijp dat de in-schakeling van de gehuwde werkende vrouw nog 0,2% extra kost, zou ik willen weten wat de kosten zouden zijn van een beperking van het geven van een recht op uitkering aan de gehuwde werkende vrouw tot diegenen die het grootste deel van hun tijd arbeid buitenshuis verrichten. Dit zijn twee concrete vragen die ik graag door de Staatssecretaris beantwoord zou willen zien.

De Voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris niet zo a bout portant die cijfers op tafel wil leggen en dat hij dat eerst eens nauwkeurig wil bekijken.

De heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Deze vragen zijn voor een gedeelte in dit stuk verwoord. Ik ben van mening dat anderen dit ook mogen horen. Bovendien is het de Staatssecretaris ook al eerder gevraagd.

Staatssecretaris Mertens: Wat het eerste deel van de vragen betreft, meen ik dat het staatje een openbaar staatje is geworden met goedvinden van de Kamer. Wat het andere gedeelte van de vragen betreft, wil ik mij aansluiten bij de suggestie van de Voorzitter om in de vervolg besprekingen nadere informatie over deze cijfers te verschaffen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik meen dat het toch erg simpel is. Ik heb het nog eens in de tekst nagelezen. De berekening in de memorie van antwoord is inderdaad gebaseerd op het ingaan per 1 juli. Dat klop exact, ook in de berekeningen en terugrekeningen, namelijk 1,6%. Dat wordt ook aangegeven voor het eerste, tweede, derde, vierde en vijfde jaar. Daarnaast wordt nu een staatje gegeven als het in zou gaan per 1 januari 1977. Men krijgt dan weer vele extra berekeningen op grond van loonontwikkelingen en wat dies meer zij en dan wordt het 1,8%. Ik zat ook eerst met die vragen, maar ik heb het nagekeken. Als men de staatjes nu niet zou hebben, kan ik mij voorstellen dat men dat niet zo exact ziet.

Mevrouw Barendregt (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat er ook nog een verhoging van de schatting van de invalideringskans in de eerste acht maanden van 1975 wordt geconstateerd en dat juist daarom in de nota naar aanleiding van het eindverslag er weer 0,2% bij is gekomen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Dat zat al in die 1,6; 0,2 verschuiving en 0,3 erop.

Mevrouw Barendregt (PvdA): Neen, de eerste acht maanden van 1975 zijn naar mijn mening pas in de nota naar aanleiding van het eindverslag verwerkt.

Staatssecretaris Mertens: Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Lek stelt dat een belangrijk deel van de in de AAW opkomende last een verschuiving is van de WAO en een aantal regelingen die uit de belastinggelden worden gefinancierd, met name de AI-gemene Bijstandswet. Dat is inderdaad het geval. Reeds in de memorie van toelichting zijn wij op dit punt in de hoofdstukken 5 en 6 ingegaan. Doordat de lasten van de vroeg gehandicapten in de gemaakte opzet niet uit premies zullen worden gefinancierd, en de regeling in de AAW voor vroeg gehandicapten in het algemeen gunstiger is dan de thans geldende regelingen is er per saldo toch sprake van een hogere netto last voor de overheid. Dit laatste brengt eveneens netto lasten voor de overheid met zich mee, voornamelijk doordat in de aanvang de lasten van het stuwmeer een vrij aanzienlijk deel van de premie-ontvangsten zullen opeisen.

De heer Van der Lek (PSP): Het kan natuurlijk zijn dat ik het betreffende stukje van de memorie van toelichting onvoldoende heb gelezen, maar het is mij nog steeds niet helemaal helder. De Minister heeft zojuist in zijn antwoord gesproken over netto lasten. Moet ik hieruit begrijpen dat de bedragen van f 1400 min. en f 600 min. bedragen zijn, na aftrek van de besparingen voor al die andere wetten, zoals de Bijstandswet, de AWBZ enz.? Is het in-derdaad wat er netto bij komt?

Staatssecretaris Mertens: Dat is zo. De Minister heeft een uitvoeriger staatje dat hij desgewenst morgen wil overleggen. De heer Van Dis maakt bezwaar tegen de in de AAW getroffen regeling voor gemoedsbezwaarden. De gemoedsbezwaarden moeten wel volledig solidair zijn wat betreft de betaling van de extra belasting ter grootte van de door anderen verschuldigde premie, maar kunnen in geval van een calamiteit geen uitkering claimen. Zijns inziens moet aan de regeling een meer wezenlijke inhoud worden gegeven. In de nota naar aanleiding van het eindverslag heb ik de leden van de fractie van de SGP reeds gewezen op het verschil in karakter in dit opzicht tussen een opbouwverzekering als de AOW en een risicoverzekering als de AWW, de AWBZ en de AAW. Het spijt mij, maar juist gezien het karakterverschil zie ik werkelijk geen mogelijkheid een andere regeling voor de gemoedsbezwaarden te treffen. Dan wil ik nog een opmerking maken over de leeftijd waarop de uitkering kan ingaan. Daartegen blijken bezwaren te bestaan met het oog op de 16-en 17-jarige arbeidsongeschikte kinderen van zelfstandigen. Mevrouw Van Leeuwen vraagt zich af, waarom bedoelde leeftijd niet tijdelijk wordt verlaagd, totdat de leerplichtige leeftijdop 18 jaar zal zijn gesteld. Ook al moge mevrouw Van Leeuwen onze argumentatie zwak vinden, toch ben ik van mening dat het hier gaat om een probleem van zeer beperkte omvang. De uiterste consequentie is het verstoken blijven van een uitkering voor maximaal twee jaar en dan nog slechts voor bepaalde kinderen, afhankelijk van de rangorde van de kinderen in het gezin. Mede gezien de daaraan verbonden wetstechnische wijzigingen, welke bovendien vrijwel zeker voor slechts een beperkte periode vereist zullen zijn, meen ik het standpunt te moeten handhaven dat de uitkering kan aanvangen op 18-jarige leeftijd.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Wilt u in dat verband nog iets zeggen over de herstructurering van de kinderbijslag? Het is inderdaad een probleem van beperkte omvang, maar het is juist een probleem voor die gezinnen waar de strijd om het bestaan in vele gevallen toch al zo zwaar is. Zij krijgen die kinderen toch al geheel ten eigen laste, omdat zij ook de kinderbijslag niet hebben.

Staatssecretaris Mertens: Deze leemte is een spoorslag om die reorganisatie met meer spoed aan te pakken.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Doet u eens een gooi, of kunt u dat niet?

Staatssecretaris Mertens: Er blijft op die manier niets meer over voor de behandeling van onze begroting. Mevrouw Barendregt heeft verzocht te bevorderen dat in de wet wordt geregeld dat bepaalde tot stand te brengen algemene maatregelen van bestuur vooraf ter kennis worden gebracht van de Tweede Kamer, zodat met eventuele opmerkingen van die zijde rekening kan worden gehouden. Wat betreft de algemene maatregelen van bestuur op grond van artikel 4, kring van de verzekerde, wijs ik erop dat de overeenkomstige algemene maatregel van bestuur op grond van de andere volksverzekeringen uit een oogpunt van coördinatie zoveel mogelijk zal worden toegepast. Deze coördinatie wordt toegepast, met name op de in de AAW geregelde verzekering. De wijziging van die maatregel daartoe is uitermate technisch, zodat ik vooralsnog geen aanleiding zie deze aangepaste ontwerpmaatregel vooraf ter kennis te brengen van het parlement. Met betrekking tot de te treffen algemene maatregel van bestuur inzake het arbeidsongeschiktheidscriterium en de voorzieningen, zeg ik gaarne toe dat de Kamer tijdig kennis zal kunnen nemen van deze algemene maatregel van bestuur, zodat eventuele wijzigingen daarin nog kunnen worden aangebracht. Ik meen dat deze toezegging voldoende waarborg biedt om het door mevrouw Barendregt beoog-de doel te bereiken. Een wettelijke basis daarvoor zou ik achterwege willen laten.

Mevrouw Barendregt (PvdA): Waarom zou er zo'n bezwaar zijn tegen die wettelijke basis? Het is toch niet zo verschrikkelijk als wij dit toch nog even in de wet vastleggen voor alle zekerheid? Ik vind de toezegging van de Staatssecretaris uitstekend, maar als het in de wet vastligt, ligt het voor zeer lange tijd vast en kan iedereen dat bij het lezen van de wet onmiddellijk constateren. Anders moeten wij toch altijd maar weer afwachten, of het niet wordt vergeten.

Merten s

Staatssecretaris Mertens: Wij zouden er de voorkeur aan geven, het niet bij wet te regelen. Overigens komt dit nog aan de orde bij de behandeling van een amendement van mevrouw Barendregt. Met betrekking tot de uitvoering door de bedrijfsverenigingen heeft mevrouw Van Leeuwen opgemerkt dat de fracties van de KVP, de ARP en de CHU zich wel willen verenigen met de uitvoering van de nieuwe volksverzekering door de bedrijfsverenigingen omdat een ingrijpende wijziging in de uitvoeringsorganisatie waarlijk incidenteel in overweging kan worden genomen. Met haar betreuren wij het -wij hebben dit ook reeds in de memorie van antwoord kenbaar gemaakt -dat nog niet kon worden gekomen tot een meer uniforme uitvoeringsorganisatie. Verder is het haar opgevallen, dat op de in het voorlopig verslag gestelde vragen om nader in te gaan op de argumenten van de particuliere verzekeraars met betrekking tot de uitkeringen nauwelijks acht is geslagen. In de memorie van antwoord gaven wij aan, het van groot belang te achten, dat een goede samenwerking zal ontstaan tussen de bedrijfsverenigingen en de GMD enerzijds en de particuliere verzekeraars anderzijds, alsmede dat het ons bekend is, dat er met betrekking tot dit onderwerp overleg wordt gevoerd tussen de uitvoeringsorganen en die verzekeraars. Bij dit overleg wordt ernaar gestreefd om te bereiken, dat de in het bezit van de verzekeraars zijnde medische en andere gegevens, waarover zij in het eerste ziektejaar van hun patiënten de beschikking hebben gekregen, alsme-de de schatting van de mate van invaliditeit, waartoe zij zijn gekomen, aan het einde van het jaar ter beschikking van de gemeenschappelijke medische dienst te stellen. Verder is overleg gaande over de mogelijkheid, dat de verzekeraars vroegtijdig de gemeenschappelijke medische dienst in kennis stellen van de gevallen, waarin naar hun mening revalidatievoorzieningen wenselijk zouden kunnen zijn. Wij hebben vernomen dat verwacht mag worden dat het overleg vóór het einde van dit jaar tot resultaten zal hebben geleid. Verder heeft mevrouw Van Leeuwen gevraagd, waarom het onjuist zou zijn, de particuliere verzekeraars een plaats te geven in de besturen van de GMD en de nieuwe algemene bedrijfsverenigingen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ook in het Algemeen Arbeidsongeschiktheids Fonds.

Staatssecretaris Mertens: En defondsen. Hieromtrent kan worden opgemerkt, dat het bestuur van de gemeenschappelijke medische dienst thans bestaat uit vertegenwoordigers van de centrale werkgevers-en werknemersorganisaties, alsmede uit vertegenwoordigers van de bedrijfsverenigingen. Zoals in de memorie van antwoord reeds is aangegeven, ligt het in onze bedoeling, hieraan toe te voegen vertegenwoordigers van bepaalde groepen belanghebbenden. Het lijkt ons wat prematuur, vooruitte lopen op een definitieve vormgeving van het bestuur van de gemeenschappelijke medische dienst door daarin in dit stadium reeds verder wijzigingen aan te brengen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Daarmee zou ik vrede hebben, maar het wordt natuurlijk wel met naam en toenaam voor andere groeperingen gezegd, zoals voor gehandicapten en huisvrouwen. Daartegen heb ik zeker geen bezwaar, maar ik wil hiermee alleen maar zeggen, dat ik de Staatssecretaris had kunnen volgen, was hij op geen enkele manier vooruitgelopen. Nu vind ik echter dat hij voor deze groep dan ook wel een toezegging kan doen.

Staatssecretaris Mertens: Deze zaak komt bij de aanpassingswet nog aan de orde.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik zou graag een toezegging hebben.

Staatssecretaris Mertens: Dan zou ik dit willen verwijzen naar de aanpassingswetgeving. De bestuursstructuur van de nieuwe algemene bedrijfsvereniging komt overeen met die van andere bedrijfsverenigingen en houdt dus in, dat uitsluitend werknemers-en werkgeversvertegenwoordigers deel uitmaken van het bestuur, zij het dat deze vertegenwoordigers worden aangewezen door de centrale organisaties. Opnemen van de vertegenwoordigers van de particuliere verzekeraars in het bestuur van de nieuwe algemene bedrijfsvereniging zou dan ook een doorbreking zijn van de structuur die bij andere bedrijfsverenigingen geldt. Aan het verlangen van mevrouw Van Leeuwen de Kamer op de hoogte te houden over de voortgang van de studie met betrekking tot de taak en de functie van de GMD, willen wij gaarne voldoen. Het vraagstuk van de integratie van de medische diensten wordt, zoals in de memorie van antwoord is aangegeven, thans bezien door een door de SVR ingestelde commissie. Ook al zou een advies omtrent deze in-tegratie gereed zijn gekomen voor de behandeling van het wetsontwerp AAW, dan nog zou de realisering zo geruime tijd vragen dat het niet mogelijk zou zijn deze gereed te hebben op de datum van de inwerkingtreding van de wet. Op de door de geachte afgevaardigde gestelde vraag omtrent de nadere voorzieningen ten aanzien van het zogenaamde stuwmeer kunnen wij antwoorden dat gezocht wordt naar zodanige samenwerkingsverbanden tussen de GMD en de bedrijfsverenigingen alsmede tussen de GMD en de behandelende sector, dat de gevallen uit dit stuwmeer op een snelle en doelmatige wijze kunnen worden beoordeeld. De heer Van der Lek heeft onze mening gevraagd over de door hem gesuggereerde wijze van opneming van de gehuwde vrouw in de verzekering, ook waar het gaat om uitkeringen. Als wij het goed hebben begrepen, gaat de heer Van der Lek ervan uit dat alle gehandicapte huisvrouwen de maximale bijdrage in de kosten van huishoudelijke hulp wordt verstrekt. Hij wil in de plaats van die voorzieningen alle gehandicapte gehuwde vrouwen een uitkering op het ongehuwdenniveau toekennen, hetgeen per saldo f 6000 per gehuwde gehandicapte vrouw zal bedragen. In aansluiting op de uiteenzetting terzake suggereert dan de geachte afgevaardigde om voor elke groep huisvrouwen, al dan niet gehuwd of alleenstaand, een afzonderlijke premie te doen gelden. Wat het toekennen van het uitkeringsrecht aangaat, wijzen wij erop dat het bepaald niet zo is dat elke gehandicapte gehuwde vrouw aanspraak kan maken op een voorziening voor huishoudehjke hulp. Integendeel, dat geldt slechts voor een minderheid van de gevallen. Daarmee is de suggestie teruggebracht tot de suggestie om aan de gehuwde vrouwen een uitkeri ng te verschaffen. Betreffende de gehuwde werkende vrouw is terzake voldoende gezegd. De hiermee samenhangende kosten laten een dergelijke oplossing niet toe. Dat geldt a fortiori voor een oplossing waarvan ook aan de gehuw-de vrouwen die geen inkomensvormende arbeid verrichten een uitkeringsrecht zou worden toegekend. De heer Honig van den Bossche vraagt naar de lasten uitgedrukt in een premiepercentage, wanneer ook de huisvrouwen voor een uitkering in Tweede Kamer 10 september 1975

Merten s aanmerking worden genomen. Afgezien is van de omstandigheid dat een dergelijke uitbreiding van de verzekering niet mogelijk is zonder ook de gehuwde werkende vrouw voor een uitkering in aanmerking te brengen. Wanneer een stuwmeer wordt aangenomen van 200.000 reeds gehandicapte huisvrouwen en een jaarlijks aantal nieuw opkomende gevallen van 44.000 is de belasting het eerste jaar circa 2,7 mld. overeenkomende met een premie in de orde van 2,5 % waarmede de berekende premie voor 1977 zou moeten worden verhoogd. De geachte afgevaardigde meent dat de loontrekkenden die na 1967 arbeidsongeschikt zijn geworden beter af zijn dan degenen die vóór 1 juli 1967 arbeidsongeschikt zijn geworden. Hij vraagt of een dergelijke situatie zich ook zal voordoen bij de invoering van de AAW. Zijn opvatting terzijde latend, wil ik zeggen dat rondom de WAO op dit punt hier geen aanleiding is voor een dergelijke veronderstelling, omdat bij de invoering van de AAW geen onderscheid is tussen uitkeringen krachtens het overgangsrecht en de definitieve rechten. De mensen van het overgangsrecht en degenen, die onder de nieuwe regeling komen, worden volmaakt gelijk behandeld. De heer Van der Lek heeft voorgesteld de nieuwe categorie uitkeringsgerechtigden in de AAW op te nemen, namelijk de invalide huisvrouw met een uitkering van f 4000. Als ik het goed heb begrepen dan suggereerde hij dat dit geen extra last voor de AAW zou behoeven op te leveren omdat dan in het kader van de WAO een bedrag van f4000 zou wegvallen. In de memorie van antwoord staat op blz. 38 inderdaad een bedrag van f 4000 genoemd. Het ging daarbij om voorzieningen terzake van huishoudelijke hulp die ingevolge de WAO in bepaalde situaties worden verleend. Er is dus geen enkel verband tussen de te verwachten AAW-lasten, indien aan alle invalide huisvrouwen een arbeidsongeschiktheidsuitkering zou worden verleend ter hoogte van f 4000 en de bij de uitvoering van de AAW wegvallende WAO-lasten van voorzieningen ad f 4000 ter zake van huishoudelijke hulp. Dit past niet op elkaar. Hiermee meen ik te zijn gekomen aan het einde van mijn betoog.

De heer Staneke (DS'70): Ik meen dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag over de premiedruk voor de ongehuwden. De Staatssecretaris heeft op 30 augustus in een vergadering te Gemert doen blijken dat hij zich veel zorgen -en terecht naar mijn mening -maakt over de stijging van de sociale lasten. U hebt daar toen medegedeeld dat op het departement een werkgroep bezig is een onderzoek hiernaar in te stellen. Ik heb gevraagd, of u daarbij wilde doen betrekken de druk van de premies voor ongehuwden.

Staatssecretaris Mertens: Die studies vinden op het departement plaats. Uw vraag is, of bij die studies over de premiedruken de kostenbeheersing ook het vraagstuk van de premiedruk voor de ongehuwden wordt bekeken. Ja, dit wordt bekeken, maar overigens is er ook alle aanleiding toe om er dit bij te betrekken omdat wij een aantal adviezen van de SER afwachten. Zo wachten wij nog altijd op een SER-advies naar aanleiding van het rapport van de commissie-Vos. Nu had ik nog een opmerking willen maken over de motie van mevrouw Van Leeuwen met betrekking tot de studies over het arbeidsongeschiktheidscriterium, maar ik meen dat ik aan dit punt in mijn betoog al overvloedige aandacht heb geschonken. Het lijkt mij dat een motie in die richting eigenlijk overbodig is. De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag van de vorige vergadering goed te keuren.

Daartoe wordt besloten. Sluiting 22.19 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.