De voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Vaststelling van hoofdstuk XV (Sociale Zaken) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1975 - Handelingen Tweede Kamer 1974-1975 18 december 1974 orde 2


Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Vaststelling van hoofdstuk XV (Sociale Zaken) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1975 (13100); Vaststelling van de begroting van het Bezitsvormingsfonds voor het dienstjaar1975(13100 J).

De algemene beraadslaging wordt hervat. Hierbij is tevens aan de orde de beraadslaging over: de Interimnota inzake de bestrijding van de werkloosheid (13110); de Brief van de Minister van Sociale Zaken over de stand van zaken met betrekking tot het overleg over het Centraal akkoord 1975 (13215); de motie-Van Gorkum c.s. betreffende een betere toerusting van de gewesteke arbeidsbureaus (13100, Miljoenennota, nr. 35); de motie-Rietkerk c.s. over de naleving door uitkeringsgenietenden van verplichtingen hun opgelegd in de Werkloosheidswet (13110, nr. 4); de motie-Wierenga c.s. over de uitvoering van het werkgelegenheidsprogramma ten behoeve van de bouwsector groot 600 min. (13110, nr. 5); de motie-Meis c.s. om de Wet Werkloosheidsvoorziening zodanig te wijzigen dat vrouwen en mannen dezelf-de uitkering ontvangen (13031, nr. 13);

Woensdag 18 december 1974 Aanvang 11.00 uur

de motie-Meis c.s. om het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 van toepassing te verklaren op vrouwelijke werknemers in huishoudelijke of persoonlijke diensten in de huishouding van private personen (13031, nr. 14).

©

De Voorzitter: Bij deze behandeling kan tevens worden gesproken over: de Brief van de Minister van Eonomische Zaken betreffende wijzigingen in enkele veronderstellingen van het Centraal Planbureau inzake de ramingen voor 1975 (13100, Miljoenennota, nr. 26); de Brief van de Minister-President in-zake maatregelen op grond van de nieuwe gegevens omtrent de ontwikkeling van de economie (13100, Miljoenennota, nr. 27).

©

J. (Jaap)  BoersmaMinister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Terecht is door velen uit de Kamer opgemerkt -ik vertaal het nu maar in mijn eigen woorden -dat er op het terrein van het departement van Sociale Zaken zeker in deze periode tal van bijzonder actuele onderwerpen en problemen aan de orde zijn. Ik kan niet verhelen, dat het daarbij veelal gaat om een bijzonder weerbarstige problematiek die veel inspanning en tijd vergt. Niet alleen wat de bestudering van de problemen als zodanig betreft, maar ook wat betreft het zoeken naar oplossingen. Mijnheer de Voorzitter! In dit verband zou ik nog even willen inhaken op een korte opmerking, die ik gisteren bij het sluiten van de markt al heb gemaakt. Ik heb u, mijnheer de Voorzitter, al eens persoonlijk deelgenoot gemaakt van mijn zorgen voor mijn medewerkers. Zeker de laatste maand merk ik dat in toenemende mate verschijnselen van vermoeidheid optreden. Dit heeft te maken met de veelheid van vraagstukken en problemen en ook met de veelheid van vragen van de zijde van de Kamer. De heer Van Gorkum heeft daarop terecht geduid, al deel ik de door hem aangereikte oplossing niet. Wat betreft de veelheid van vragen van de zijde van de Kamer, bedoel ik

Ingekomen stukken Rijksbegroting

Minister Boersma dat niet als een verwijt; het is een constatering. Het heeft ook te maken met data, die wij ons zelf proberen te stellen en die niet altijd kunnen worden gerealiseerd. Daarvoor heeft de heer Kruisinga gisteren ook nog aandacht gevraagd. Ik kom op dit punt nog terug. Ik wil de Kamer deelgenoot maken van mijn zorgen op dit punt. Zeker van een Minister van Sociale Zaken mag worden verwacht, dat hij aan zich gelegen laat liggen de psychische en fysieke gezondheidstoestand van zijn medewerkers. Desalniettemin zullen wij proberen aan zaken waarvoor wij -vaak samen met andere departementen -in eerste aanleg gesteld zijn, zo goed mogelijk aandacht te besteden. Met het oog op wat ik zoeven heb gezegd, vraag ik de Kamer op voorhand toch om enige clementie in de beoordeling van de ontwikkeling en van de tijdstippen waarop voorstellen worden ingediend. Mijnheer de Voorzitter! Ik stel mij voor, eerst enkele algemene opmerkingen te maken van een meer inleidende aard. Daarbij zal ik enige aandacht besteden aan de samenhang tussen de verschillende deelterreinen. Ook zal ik een paar korte opmerkingen maken over de samenhang tussen het inkomens-beleid en het sociale zekerheidsbeleid. Over dat laatste onderwerp zal de Staatssecretaris uiteraard meer in het bijzonder spreken. Voorts zal ik aandacht besteden aan de meer specifieke problemen, die liggen op het terrein van de inkomenspolitiek, de democratisering, ondernemingsraden en dergelijke. Daarna zal ik enkele kwesties, die afzonderlijk aan de orde zijn gesteld, proberen te beantwoorden. Ik wiI dan afsluiten met een aantal opmerkingen, die liggen op het terrein van de werkloosheidsbestrijding en de arbeidsvoorziening. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil dan beginnen met enkele inleidende korte opmerkingen over de samenhang in het sociale overheidsbeleid. Ik heb dat verleden jaar reeds in de memorie van toelichting gedaan; ook nu nog wil ik daarnaar verwijzen. Ik wil hieraan echter toevoegen dat in de afgelopen periode deze samenhang niet minderduidelijk op de voorgrond is komen te staan. Nu hebben wij ook geprobeerd dit in de aanpak van de vraagstukken zoveel mogelijk tot zijn recht te doen komen. Dat geldt niet alleen voor het begrotingsbeleid, dat nu aan de orde is, maar ook voor de diverse beleidsdoelstellingen, die wij beogen. Tegen deze achtergrond proberen wij tot -een begin van -oplossing van de problemen te komen, zowel op het terrein van de werkgelegenheid als op het terrein van het inkomensbeleid en de sociale zekerheid. Ik wil er nog aan herinneren dat ook in het in snel tempo samengestelde grootscheepse pakket maatregelen van vorige maand duidelijke doelstellingen zijn te herkennen. Bij dit pakket ging het allereerst om een tweetal zeer belangrijke hoofddoelstellingen. Ik noem de bestrijding van de inflatoire ontwikkeling, ook om de heer Van Dis gerust te stellen. Hij dacht dat wij aan de bevordering van de werkgelegenheid en de bestrijding van de werkloosheid een zeer ver gaande prioriteit zouden hebben verleend. Wij hebben deze twee in hun onderlinge samenhang gezien en getracht deze als hoofdmomenten in het beleid naar voren te brengen. Voorts noem ik onze doelstellingen ten aanzien van de inkomensherverdeling. Deze hebben wij vanaf het begin voor ogen gehad; ook nu hebben wij deze niet onder stoelen of banken willen steken. Ik zeg dit ook aan het adres van de heer Rietkerk, die als zijn oordeel te kennen heeft gegeven, dat wij ons te vroegtijdig hebben bemoeid met de onderhandelingen. Wij hebben gemeend, reeds in september in het eerste gesprek met de Stichting van de Arbeid opnieuw duidelijk te moeten maken, dat wij een aantal inkomenspolitieke doelstellingen hebben. Dat was eigenlijk ten overvloede. De inkomensherverdeling moet natuurlijk plaatsvinden binnen de grenzen, die in de praktijk moeten worden aangelegd. Wij sluiten onze ogen niet voor de realiteit.

Mijnheer de Voorzitter! Meer in het bijzonder hebben wij in het totale pakket ook de aandacht gevraagd voor -en onze aandacht zelf ook gericht op -wat men in algemene zin noemt de zwakke bedrijfssectoren. Wij hebben het beleid ter zake willen richten op de bevordering van de totstandkoming van een centraal akkoord, waaraan wij veel waarde hechten. Ik kom op het mislukken daarvan en op de vragen, die daarover zijn gesteld, natuurlijk nog nader terug. Inderdaad gaat het daarbij niet alleen om een beleid, dat te maken heeft met het Departement van Sociale Zaken. Ik was van plan daarover enkele opmerkingen te maken. Nu daarover vanmorgen in 'De Volkskrant' een artikel heeft gestaan, zal ik dat niet uitvoerig meer doen, anders zou het erop lijken, alsof ik daardoor geïnspireerd ben, alhoewel dat op zich zelf helemaal geen schande behoeft te zijn. Bij de benadering van een van onze grootste problemen voor de komende tijd en van dit moment, namelijk de werkgelegenheid en de werkloosheid, wil ik een onderscheid maken tussen enerzijds de werkgelegenheidsbevorderi ng en anderzijds de werkloosheidsbestrijding. Met name het laatste onderdeel is meer specifiek het onderdeel, dat men ook op het terrein van Sociale Zaken als beleidsonderdeel terugvindt. Er moet natuurlijk een duidelijke samenhang zijn met de werkgelegenheidsbevordering, met de instandhoudi ng van de bestaande werkgelegenheid. Vandaar ook dat onder de in-terimnota inzake de werkloosheidsbestrijding niet alleen de handtekening van de Minister van Sociale Zaken voorkomt. Het plaatsen van handtekeningen onder welk stuk dan ook is nooit een toevalligheid. Ik kom op het punt van handtekeningen straks overigens nog terug. Kortom, mijnheer de Voorzitter, ook in engere zin sprekend over het beleid van Sociale Zaken en een duidelijke samenhang als wij het hebben over de premie-en belastingdruk, die wij in relatie met elkaar moeten zien en de daaruit dan resulterende ruimte voor individuele inkomensverbetering en daarbinnen de bijzondere aandacht voor de zwakkere groepen, kan men opmerken dat er op die terreinen tal van instrumenten liggen. Van verschillende zijden is voor die samenhang aandacht gevraagd, onder andere door mevrouw Barendregt, mevrouwVan Leeuwen, de heren Rietkerk, Van Dis, Nypels, Honig van den Bossche en Keuning. Ik wil nu niet uitvoerig ingaan op die samenhang; ik verwijs op dit punt mede naar hetgeen ik verleden jaar in de memorie van toelichting op de begroting heb geschreven.

Ik wil nu enkele opmerkingen maken over hetgeen de heer Van Gorkum naar voren heeft gebracht toen hij sprak over de relatie tussen groei en werkgelegenheid. Ik zal niet proberen dit uitputtend te doen. De heer Van Gorkum heeft een aantal heel interessante opmerkingen gemaakt, waarop anderen hebben ingehaakt. Een deel van de opmerkingen van de heer Van Gorkum -ik bedoel dit neg niet eens inhoudelijk, maar ook qua teneur en strekking -zal met name in de vervolgnota over de werkgelegenheid en de werkloosheid zijn plaats moet vinden. Overigens was het wel te verwachten dat de geachte afgevaardigde een aantal opmerkingen over de economische groei zou maken. Hij heeft Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma dit punt gekoppeld aan het probleem van de werkloosheid. In zijn betoog kwam heel duidelijk naar voren dat de groei geen oplossing kan bieden voor het werkloosheidsprobleem. Zijn oplossing bestaat met name hierin, dat naar zijn mening de schaarse werkgelegenheid die nog bestaat, verdeeld en beter verdeeld zou moeten worden. Op dat punt hebben ook de heren Van der Lek, Kruisinga en Verbrugh opmerkingen gemaakt. In de loop van de economische ontwikkelingen, als ik denk aan de periode van na 1945, heeft zich zonder twijfel een voortdurende verkorting van de arbeidstijd voorgedaan. Met de heer Van Gorkum ben ik van mening dat ook in de toekomst de verkorting van de werk-en arbeidstijd voortgang zal vinden, waarmede ik overigens niet wil beweren dat ik daarmede de gehele teneur van het betoog van de geachte afgevaardigde kan onderschrijven. Ik geloof, dat hij het vraagstuk te eenvoudig heeft benaderd. Ik ben er bij voorbeeld nog niet aan toe om te stellen dat de omvang van de huidige werkloosheid een gegeven is waar niets, of althans weinig aan te doen zou zijn. Ik wens mij er in ieder geval ook niet bij neer te leggen. In dat opzicht sta ik toch wat dichter bij de opvattingen van de heer Kruisinga, die hij in een beknopte vorm naar voren heeft gebracht, toen hij inhaakte op de beschouwingen van de heer Van Gorkum. Ik ben echter ook nog niet zover om te zeggen dat ik voor alles aan de dienstensector denk als het gaat om het aandragen van oplossingen. Ik heb al verschillende malen betoogd dat wij op tal van onderdelen toch nog behoefte hebben aan nadere studie en aan nadere analyse. Daar wordt ook hard aan gewerkt; er zijn verschillende onderzoekingen aan de gang. Desniettemin ligt een oplossing, waarschijnlijk ook voor de langere termijn -de heer Terlouw heeft daar ook nog bij de algemene politieke en financiële beschouwingen op gewezen -, zeker ook in die sector. Daarbij zijn dan nog wel weer andere sectoren aan te wijzen die wellicht nog in meer bijzondere zin aandacht verdienen. Met andere woorden: ik wil niet te snel betogen.dat werkgelegenheid schaars is. Er zijn in ieder geval nog vele behoeften in de sectoren waar het in het bijzonder gaat om de kwaliteit van het leven. Ook dat is voor mij een aspect van de economische groei; laat ik liever zeggen van de groei. Ik heb er al op gewezen dat in de komende nota op die verschillende zaken ingegaan zal en kan worden. Daar bij kom ik dan wellicht ook de heer Verbrugh tegen, die een nogal revolutionair idee -bepaald geen Anti-Revolutionair idee -naar voren heeft gebracht. Met alle waardering voor het pogen om een bijdrage te leveren -en de heer Verbrugh zal het mij niet euvel duiden en het daarmee waarschijnlijk ook eens zijn -moet ik zeggen dat het een nog niet helemaal uitgewerkt idee is. Het bijzonder zwakke punt in zijn benadering is het naar evenredigheid verlagen van het arbeidsinkomen. Ik heb mij afgevraagd of dat niet betekent een grootscheepse nivelleringsoperatie grootscheepser dan dit kabinet zich ooit in zijn stoutste dromen zou kunnen voorstellen, want ik ga er-van uit dat de heer Verbrugh niet bedoelt, het sociaal minimum aan te tasten. Welnu, als je dat niet doet, kun je die operatie slechts doorvoeren wanneer je een ongekende nivelleringsoperatie daaraan koppelt.

De heer Verbrugh (G.P.V.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb toch wel gezegd, dat hetzelfde bedrag dat er aan de ene kant afging, aan de andere kant weer er bijkwam. Dat weet de Minister ook wel. Dat nivelleringsverhaal kan dus niet juist zijn.

Minister Boersmaundefined: Dat kan zeer wel juist zijn, mijnheer de Voorzitter, als namelijk de heer Verbrugh mijn uitgangsstelling niet aantast, dat het niet de bedoeling kan zijn het minimumloon aan te tasten, want dat is niet alleen een kwestie van prestatie; erzitten ook duidelijk behoefte-elementen in. Wanneer hij dat niet wil aantasten, is zijn operatie per definitie de meest grootscheepse nivelleringsoperatie. Mijnheer de Voorzitter! Verschillende van die zaken komen met name in de vervolgnota nog aan de orde. Intussen wil ik, terugkerend tot het betoog van de heer Van Gorkum -hoe beknopt overigens ook; het zou de moeite waard zijn, daaraan meer tijd en aandacht te besteden, maar ik wil toch proberen mij te beperken -, nog wel kwijt dat een beperking van de groei een aantal ernstige consequenties zou kunnen hebben. Hoewel ik daarvan nog niet uitvoerig kennis heb kunnen nemen, komt het mij voor dat het tweede rapport van de Club van Rome -het eerste rapport heeft niet in de laatste plaats in Nederland veel indruk gemaaktminder duidelijk tendeert in de richting, dat zonder een aanzienlijke beperking van de groei wij een catastrofe tegemoet gaan. Het komt mij voor dat door een samenstel van maatregelen de huidige werkloosheid tot geringere proporties zal kunnen worden teruggebracht. Ik meen dat het ka binet die taakstelling ook moet accep teren. Ik voeg er echter aan toe -ik ht' dat ook in het overleg met de Stichting van de Arbeid en ook in de schriftelijke gedachtenwisseling meermalen beklemtoond -dat het uitgesloten is dat een kabinet alleen de werkloosheidsproblematiek duurzaam kan oplossen. Wanneer het bedrijfsleven niet meewerkt, zal het kabinet daarin niet slagen. Niettemin geef ik de heer Van Gorkum toe dat een eenzijdige oriëntatie op ma teriële welvaart en opvoering van produktie niet als een onverdeeld goede zaak moet worden beschouwd. Ik heb ook bij andere gelegenheden van mijn kant naar voren gebracht, dat het arbeidsethos te dikwijls en te eenzijdig een economisch, anders gezegd een inkomensethos is geweest en dat ook andere aspecten de aandacht verdienen. Ik verwacht echter niet, en ik zeg ook niet dat ik daarnaar wil streven, dat wij in de volgende staat zouden komen te verkeren. Ik doel hierbij op een verhaal, dat ik, toen ik lid was van het Europese parlement, van enkele collega's hoorde, nadat zij een bezoek hadden gebracht aan een Afrikaans land. Zij waren de binnenlanden in gegaan, waar zij 's morgens een brug moesten oversteken waarbij een klein bootje lag. Bij dat bootje, aan de rand van het riviertje, zat een man op zijn hurken -die morgen al -en toen zij uren later terugkwamen zat die man er nog. Men vroeg hem toen: ' Zit je hier nu de hele tijd?' De man antwoordde: 'Ja, ik zit hier lekker de hele tijd.' 'Maar verveel je je dan niet?' -dat is een typisch Europese vraag I -waarop de man antwoordde: 'Hoezo, ik doe toch niks'! Dat is nu een filosofische opmerking, mijnheer de Voorzitter, waaraan wij waarschijnlijk tot in lengte van jaren niet zullen geraken. Dat is wel spijtig, maar die voorspelling durf ik wel aan. Ik wil hiermee maar illustreren dat ook die zaken -ze zijn mijnerzijds onlangs in de openbare commissievergadering, zij het beknopt, aan de orde gesteld -aandacht verdienen. Hoewel bepaalde aspecten van het betoog van de heer Van Gorkum mij stellig aanspreken, is de gehele teneur van zijn betoog voor mij toch nog wel kwestieus. Zij zou voor mij in elk geval nog wel nadere adstructie verdienen. Het kabinet zal dus blijven doorgaan met het streven naar selectieve groei en de verdeling van de beschikbare werkgelegenheid, alsmede de aanpak van de bestaande werkloosheid. Ik hoop dat wij de gelegenheid krijgen in Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma de loop van het volgende jaar over wat meer fundamentele aspecten -dan heb ik ook de tijd gekregen een en ander wat nader te bestuderen -van gedachten te wisselen. Ik zou thans een opmerking aan het adres van de heer Van Dis willen maken, die een tegenstrijdigheid meende te moeten constateren tussen wat ik verleden jaar heb gezegd en wat ik recent heb gezegd. Ik geloof toch dat dit een misverstand is. Ook de heer Keuning heeft over deze relatie gesproken. Het is niet zo dat inflatiebestrijding en werkloosheidsbestrijding noodzakelijkerwijze met elkaar in strijd zijn. Inflatie kan ontstaan wanneer de vraag de produktiecapaciteit overtreft. Het is echter ook mogelijk dat inflatie zich voordoet, terwijl de totale vraag achter blijft bij hetgeen geproduceerd zou kunnen worden. Dit laatste is het geval, wanneer bij een te kort schietende vraag aan de kostenkant een stijging optreedt, die de toeneming van dearbeidsproduktiviteit in meerdere of mindere mate overtreft. Ik geloof dat de huidige situatie gekenmerkt wordt door inderdaad een te kort schietende vraag. Daarop is dan ook het programma van 3,5 mld. grotendeels gericht. Daarnaast is er ook sprake van ontwikkelingen zoals kos-ten-en prijsstijgingen, niet alleen bij ons, maar ook internationaal. Dit blijkt ook wel uit het overzicht van de 24 OESO-landen, waarbij Nederland op de 20e plaats staat en IJsland helemaal bovenaan met meer dan 40% inflatie, terwijl Duitsland de meest gunstige positie bekleedt. In die situatie kunnen inflatiebestrijding en werkloosheidsbestrijding samengaan zonder dat ze elkaar voor de voeten lopen. Inflatiebestrijding kan, zeker ook op langere termijn, de werkgelegenheid bevorderen. Ik wijs er ook op dat inflatoire ontwikkelingen niet in alle sectoren in gelijke omvang optreden. Als gevolg hiervan kan allerlei misgroei ontstaan die de werkgelegenheid op zichzelf kan schaden. Vandaardat ik zeg, dat inflatiebestrijding een bijdrage tot bevordering van de werkgelegenheid kan leveren. Daarop doelde ik verleden jaar en dat houd ik ook nu staande. Wat de in november genomen maatregelen betreft, ben ik van oordeel dat het beleid steeds is gericht geweest -het blijft dit ook -op afremming van de nominale, dus inflatoire, ontwikkeling, zoveel als maar redelijkerwijze mogelijk is. Daarom is in dat pakket ook gestreefd naar een zo groot mogelijk evenwicht in de verschillende onderdelen en elementen van dat pakket. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil ook enkele opmerkingen maken over de verhouding tussen de sociale verzekering en het inkomensbeleid. Onder meer in de adviesaanvrage aan de Sociaal-Economische Raad van 5 november 1973 heeft het kabinet gesteld, dat het zijn socialezekerheidsbeleid meer dan tot dusverre wil plaatsen binnen het kader van het totale inkomensbeleid. Mevrouw Van Leeuwen heeft in dit verband in de eerste plaats gewezen op de relatie met de premiedrukverzwaring van de sociale verzekeringen, of de samenhang tussen premiedruk en belastingdruk; mèt haar ben ik van mening dat deze verhouding tussen inkomensbeleid en wat ik kortheidshalve maar noem de kostenproblematiek er duidelijk is. De mogelijkheid voor het voeren van een inkomensbeleid wordt namelijk begrensd door het grote beslag van de collectieve sector op de groei van het nationaal inkomen. Daarnaast moet een toenemen-de premiedruk ook met zorg tegemoet worden gezien uit een oogpunt van individuele welvaartstoeneming. Ik zou bepaald niet zo ver willen gaan als gisteren in een kort interruptiedebatje mogelijk zou kunnen blijken. De heer Van Gorkum stelde toen, dat desnoods de volledige toename, zij het dan van een beperkte groei, maar zou moeten worden overgeheveld naar de collectieve sector, dat wil zeggen: in haar totaliteit, belastingen plus premies. Ik geloof dat dan het probleem van de individuele welvaartstoename, nog los van inkomensherverdelingsaspecten, zou zijn dat deze een te zware belasting zou ondergaan. Bij een ongewijzigde belastingdruk zal een verdere stijging van de premiedruk de bestedingsmogelijkheden van de lagerbetaalden het meest aantasten, zulks als gevolg van de degressie van de premiedruk bij een toenemend inkomen. Wanneer wij ons realiseren, dat belastingen en premies reeds een zeer groot deel van de groei van ons nationaal produkt opeisen, wordt duidelijk dat wij uitermate voorzichtig moeten zijn met het verder opvoeren van lasten.

In verband met de verhouding tussen socialeverzekeringsbeleid en inkomensbeleid heeft mevrouw Van Leeuwen zich afgevraagd, of en zo ja, hoe het algemeen aanvaarde solidariteitsprincipe binnen redelijke grenzen van premiebetaling en recht op uitkering nog kan blijven functioneren. Zij noemt dit een punt waarover eerst nog wel eens een fundamentele discussie gevoerd moet worden. Ik ben dat op zichzelf graag met haar eens, maar ik wil er toch een, zij het een enkele en voorlopige, opmerking nu over maken. Geen twijfel behoeft er namelijk over te bestaan dat, als het kabinet stelt dat het het socialezekerheidsbeleid wil plaatsen in het kader van het inkomensbeleid, dit juist betekent dat gestreefd wordt naar uitbreiding van de toepassing van het solidariteitsbeginse . Recente maatregelen als bij voorbeeld vergroting van de rijksbijdrage aan de AOW, zijn uitdrukkelijk mede bedoeld om te komen tot een verbetering van het solidariteitselement in de sociale verzekeringen. De daling van het premiepercentage, die hiervan het gevolg is, komt immers vooral ten goede aan de lagere-inkomenstrekkers. Ik wees zoeven reeds op de evenwichtigheid, waarnaar wij hebben gestreefd bij het invullen van de diverse elementen in het recente pakket. Daar is ook zeer bewust gekozen, als ik even denk aan de tijdelijke maatregelen, voor verlaging van de AKW-premie. Waarom? Omdat die met name onderandere in de sector midden-en kleinbedrijf een gunstige uitwerking heeft. In welke mate nu uitbreiding van het solidariteitselement in de sociale verzekering mogelijk is, is een vraag waarover slechts met vrucht gediscussieerd kan worden indien het totale in-komensbeleid aan de orde is. Hierbij zal de samenhang met onder andere belastingbeleid, waarvoor mevrouw Van Leeuwen speciale aandacht vraagt -dit mede in verband met de problemen van de middengroepen -, zeker niet onbesproken kunnen blijven. Inderdaad is daarbij dan sprake van vraagstukken van zeerfundamenteleaard. Fundamenteel is eveneens de problematiek, die mevrouw Van Leeuwen aansnijdt wanneer zij vraagt of aandacht kan worden gegeven aan de verdeling van de premielasten tussen kapitaalintensieve en arbeidsintensieve bedrijven. Het gaat hierbij niet allereerst om de verhouding sociale verzekeringen en inkomensbeleid -er zijn natuurlijk wel duidelijk raakpunten -, maar veeleer om de samenhang tussen het socialezekerheidsbeleid en het totale sociaal-economische beleid. Bij deze vraagstukken komt de laatste tijd meer belangstelling naar voren, waarbij men denkt aan mogelijkheden om te komen tot een lastenverlichting voor arbeidsintensieve bedrijven door de premie niet langer alleen te heffen op het loon.

Minister Boersmaundefined Een en ander zou dan ook weer in relatie kunnen worden gebracht tot de werkgelegen heidssituatie. Dit is een bijzonder ingewikkelde zaak, die ver strekkende gevolgen kan hebben. De commissie-Vos heeft hieraan in haar rapport van 1970 aan de hand van een vierdeling van de sociale verzekeringen enige beschouwingen gewijd. De commissie kwam daarbij tot de conclusie dat de doeleinden van de sociale verzekering bij wijziging van de heffingsbasis op de helling worden gezet. Men moet zich wel realiseren dat men door deze wijziging van de heffingsgrondslag in feite de verzekeringsgedachte loslaat. De financiering van de huidige sociale verzekeringen is gebaseerd op wat men noemt -ik heb daar geen fatsoenlijk woord voor -het equivalentiebeginsel, in meerdere of mindere mate gecombineerd met het solidariteitsbeginsel dat resumeert in overdrachten van meer naar n ider draagkrachtige personen of gezii len. Zodra men nu de premieheffing losmaakt van de loonsommen, verlaat men dat zogenaamde equivalentiebeginsel en daarmee ook het solidariteitsbeginsel. De vraag die dan vanzelf rijst is: Wat komt ervoor in de plaats? Bij heffi ng op basis van de loonsom belast men dat deel van de toegevoeg-de waarde, dat in arbeidsintensieve bedrijven relatief het grootst is. Wil men nu die arbeidsintensieve bedrijven ontlasten, dan ligt het voor de hand dat men een heffingsgrondslag zoekt in de totale toegevoegde waarde; dat wil zeggen lonen, kapitaalopbrengsten en winsten tezamen. Heft men op basis van de totale toegevoeg-de waarde, dan komt men al gauw tot een systeem van opcenten op de b.t.w. Waarom immers zou men een ander ingewikkeld systeem bedenken, wanneer men al over een systeem de beschikking heeft? En vervolgens kan men zich afvragen -als dat de conclusiezou zijn; het is allemaal hypothetisch wat ik nu zeg -: Waarom wèl de b.t.w. en niet bij voorbeeld de inkomsten belasting?

Kortom, mijnheer de Voorzitter, als men de premiegrondslag gaat verleggen van arbeidsintensieve naar kapitaalintensieve bedrijven, komt men al gauw tot volledige fiscalisering, met alle problemen van dien, en raakt men verzeild in een complex van problemen waaronder bij voorbeeld dat van de afwenteling. Een overigens niet gering detail is daarbij dan nog, dat heffing op basis van de toegevoegde waardeeen bijzonder grote lastenverzwaring voor bij voorbeeld de landbouw met zich zou brengen.

Dit zijn zo enkele gedachten die bij ons opkomen bij de vraag, of verschuiving van de premielasten van arbeidsintensieve bedrijven naar kapitaalintensieve bedrijven ter wille van de werkgelegenheid zou moeten optreden. Ik meen in ieder geval de conclusie te mogen trekken dat, gelet op de vèrreikende mogelijke gevolgen, een bijzonder grote dosis voorzichtigheid op haar plaats is. De heer Rietkerk meent dat de 3%-norm nu al te ruim is gesteld. In dit verband merk ik allereerst op dat ik daarover op dit moment geen definitief oordeel heb. Meermalen heb ik erop gewezen, welk een slechte maatstaf het nationaal inkomen is. In deze Kamer heb ik dat wel eens geïllustreerd aan de hand van cijferreeksen, waaruit bleek dat er weliswaar soms een zware tegenvaller optrad, maar dat na enkele jaren een zeer sterke correctie plaatshad, doordat het nationaal inkomen een totaal andere orde van grootte had aangenomen dan men had verwacht. Dat komt vooral doordat er schommelingen zijn in het overige inkomen. Vandaar, dat ik toen een aantal cijferreeksen heb gegeven, die aantonen welk een slechte maatstaf het nationaal inkomen is. Dat brengt met zich dat het erg moeilijk is, nu reeds een definitief oordeel te hebben.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Maar u hebt die maatstaf toch zelf gekozen i n uw beleid.

Minister Boersmaundefined: Jawel, bij gebrek aan beter, en zolang wij niet iets beters hebben wil ik hem ook wel handhaven. Wij zullen dat ook wel doen, maar mijn opmerking strekt er toe duidelijk te maken hoe gebrekkig de maatstaf op zichzelf is. Daarop is ook gewezen in een vergadering van de Vereniging voor Staathuishoudkunde. De lasten -de teller van de breuk -zouden betrekking moeten hebben op de uitkeringen en verstrekkingen in plaats van op de premies. Overheidsbijdragen zouden in dat geval niet meer van betekenis zijn voor de druk van de sociale verzekeringen. De pensioenen vormen dan nog een apart probleem. Voor de noemer van de breuk moet dan de andere grootheid worden gevonden. De heren Bakhoven en lepma hebben in hun preadvies voor de Vereniging voor Staathuishoudkunde gesteld, wat ik hier ook al meermalen heb betoogd, dat het nationaal inkomen een slechte maatstaf is voor de beleidsbepaling. De vraag is alleen welke nieuwe norm moet worden gekozen. Daarvoor is nadere studie vereist. Die studie is ook op gang. De SER heeft bij de voorbereiding van het der-de programmeringsadvies de toepasbaarheid van de norm in de beschouwingen betrokken. Dat betekent natuurlijk niet, dat ik het met de heer Rietkerk oneens ben als hij er op wijst, dat de stijging van de socialeverzekeringsuitgaven van 1974 op 1975 bijzonder groot is. De Staatssecretaris zal er nog nader op ingaan. Het feit dat de socialepremiedruk, ondanks de niet geringe stijging van de uitgaven van 1974 op 1975 met 0,6 punt van het nationaal inkomen daal-de was een gevolg van de tijdelijke bijdrage van 400 min. aan het algemeen werkloosheidsfonds en 500 min. aan het fonds van de Algemene Kinderbijslagwet. Blijkens opgave van het CPB bedraagt de socialepremiedruk in procenten van het nationaal inkomen tegen marktprijzen in 1973, 1974 en 1975 respectievelijk 18,4, 19,8 en 19,2. Het spreekt vanzelf dat, als genoemde rijksbijdragen in 1976 weer gaan verdwijnen, de sociale premiedruk alleen al uit dien hoofde zal toenemen. Ik ben dat met de heer Rietkerk eens. Toch blijft dan nog de socialepremiedruk voor 1974 en 1975 gelijk, namelijk 19.8% In hoeverre er in 1976 aanleiding zal bestaan deze extra rijksbijdrage voort te zetten zal op grond van de dan bestaande economische toestand moeten worden beoordeeld, mede in het licht van de dan bestaande vooruitzichten. Het kabinet heeft immers juist met het oog op de conjuncturele ontwikkeling in onze economie besloten tot dat omvangrijke en breed gesprei-de pakket van maatregelen, waarin deze tijdelijke bijdragen een plaats hebben gevonden. De heer Van Dis heeft gevraagd of de interimnota over het inkomensbeleid uitsluitend beschrijvend zal zijn en of het wel verantwoord is, voor die tijd voorschotjes op te nemen. Het is de opzet dat de nota niet alleen beschrijvend zal zijn. Dat wil niet zeggen, dat wij vanaf het begin de opzet hebben gehad, in afwachting van de totstandkoming van die nota op deelterreinen helemaal niets te doen. Het is ook niet nodig, gelet op de door ons gekozen uitgangspunten, over welker juistheid men natuurlijk kan twisten. Ik geloof niet, dat op de onderdelen waar wij hebben geprobeerd het beleid tot ont wikkeling te brengen er strijdigheid kan zijn met hetgeen in meer algemene zin in de interimnota aan de orde zal worden gesteld. Onzerzijds is nooit betoogd dat het inkomensbeleid met het kabinet-Den Uyl begint. Er is op gro te schaal inkomensbeleid gevoerd. Denk alleen maar aan de sociale verzekeringen en de belastingen. Het gaat Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma ons om een meer samenhangend in-komensbeleid, waarbij ook andere categorieën zijn betrokken dan de in de jaren na 1945 meer gangbare groeperingen. De heer Kruisinga heeft gevraagd of de Minister van Landbouw en de Staatssecretaris van Economische Zaken bij de interimnota worden ingeschakeld en of zij haar mee ondertekenen. Ingeschakeld zijn zij terdege. De vraag of zij de nota mee gaan ondertekenen komt in het kabinet aan de orde als de nota klaar is. De heer Kruisinga zal zich wel herinneren dat van uit de Kamer meermalen wordt gevraagd om een zo compleet mogelijke ondertekening en dat ook vroegere kabinetten daarvoor altijd wat huiverig waren. Je kunt in feite onder elk wetsontwerp -het is altijd kabinetsbeleid -de namen van alle ministers en staatssecretarissen zetten. Zoals ook blijkt uit de ondertekening van de interimnota werkloosheidsbestrijding zullen wij in ieder geval de collega's mee laten ondertekenen die bij het beleid als zodanig zeer nauw zijn betrokken. De beantwoording van de vraag kan pas in een later stadium plaatshebben. De heren Van der Gun en Van Gorkum hebben over de openbaarheid gesproken. Het is geen geheim dat wij aan willen sturen op een toenemende openbaarheid. Wij hebben daarover overigens al eens meer gesproken en dat is derhalve ook geen probleem. Wij hebben dit ook laten weten in de besprekingen met de Stichting van de Arbeid en met de vrije beroepsbeoefenaren. Toch ga ik niet zo ver dat ik nu al behoefte zou hebben aan een openbare uitspraak van de Kamer, zoals de heer Van Gorkum die min of meer heeft aangekondigd. Daar deze interimnota, waarin ook aandacht zal worden bestaed aan de openbaarheid, nu toch binnen zeer afzienbare tijd aan de Kamerzal worden gepresenteerd, lijkt mij een motie op dit moment niet zo vruchtbaar. Uiteraard laat ik het echter aan de heer Van Gorkum over. Ik wil wel onderscheid maken tussen hetgeen op het terrein van de overheid ligt en hetgeen op het terrein van de sociale partners ligt, zoals het doortrekken van de ca.o.'s, de verbreding en verdieping van de werkingssfeer van de collectieve arbeidsovereenkomst. Dit zijn wel in algemene zin de onderscheiden beleidsterreinen van dat wat ons met name voor ogen staat. Wij willen in die sectoren waar het in-zicht in de inkomensontwikkeling, de inkomenscomponenten en de kostencomponenten in het inkomen nog zo onduidelijk is zo snel mogelijk een voortvarend beleid voeren. De heer Van Gorkum (P.P.R.): Ik heb het vorige jaar in mijn motie gevraagd of de wetgeving in Zweden het kabinet nietten voorbeeld zou kunnen strekken. Ik zou graag iets concreter van de Minister willen weten of het kabinet plannen in die richting heeft en of wij in de nota inkomensbeleid een openbaarheid, zoals die in Zweden al geruime tijd gangbaar is, kunnen verwachten.

Minister Boersmaundefined: Ik wil nu nog niet vooruitlopen op hetgeen vrij uitvoerig in de interimnota zal komen te staan. Natuurlijk proberen wij gebruik te maken van de ervaringen in andere landen. Er zijn er echter nog niet zoveel. Zelfs in Amerika is men nog lang niet zo ver als in Zweden. In het algemeen ben ik er geen voorstander van bepaalde ontwikkelingen uit andere landen te importeren. Doorgaans lukt dat ook niet, want het is veel meer dan een of andere wettelijke maatregel. Wij willen wel, ten behoeve van de evenwichtigheid van het algemeen in-komensbeleid, meerkennis en inzicht verkrijgen in de structuur en ontwikkeling van inkomensgroeperingen die tot nu toe buiten het beleid zijn gebleven. Datgene wat er eventueel aan wettelijke belemmeringen zou kunnen bestaan om daartoe te geraken willen wij wegnemen of zo gering mogelijk maken. Ik heb er echter al meer op gewezen dat dit niet alleen een zaak van Sociale Zaken is. Er zit een belangrijk element aan vast dat met name thuishoort op het ambtsterrein van mijn ambtgenoot van Justitie, namelijk de hele kwestie van de privacy. Gelet op alle beschermende bepalingen op dat terrein kun je daar niet zonder meer omheen. Wij zullen dan ook moeten bekijken of in die richting nog belemmeringen moeten worden opgeruimd, wat uiteindelijk dan kan leiden tot het beoogde doel, een zo compleet mogelijke openbaarheid van de inkomens, zoals in tal van sectoren, zoals bij ambtenaren van hoog tot laag en bij collectieve arbeidsovereenkomsten, reeds lang is doorgevoerd.

De heer Van Gorkum (P.P.R.): Ik dring een klein beetje aan, omdat dit op het ogenblik een rol speelt in de onderhandelingen in de bedrijfstakken over de ca.o.'s. Ik vraag mij af of de nota in-komensbeleid wat dat betreft niet wat laat komt. Reeds bij deze begrotings-behandeling zouden wij iets concreter van de Minister willen vernemen of die privacy nu wel of niet een onoverkomelijke hobbel is om tot een werkelijk stuk openbaarheid van inkomen te komen.

Minister Boersma: Zeker niet wanneer het gaat om het onderwerp, dat nu door de heer Van Gorkum wordt genoemd, namelijk de kwestie van de onderhandelingen in de bedrijfstakken, waarbij het in de eerste plaatszal gaan om de werkingssfeer van de collectieve arbeidsovereenkomsten. Binnen de onderneming blijven er dan waarschijnlijk nog wel enkele categorieën over, die zelfs bij een ver gaande doortrekking van de werkingssfeer daarbuiten blijven. Ik kan mijvoorstellen, dat op dat punt nog enkele problemen kunnen ontstaan. In algemene zin hebben wij zonder ons overigens met die onderdelen van de discussie rechtstreeks te bemoeien altijd als algemeen standpunt kenbaar gemaakt, dat het onze instemming zal hebben, wanneer men in die richting gaat werken. Daarover is geen enkel misverstand. Men weet dat heel duidelijk.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A): Men denkt daar toch niet alleen maar aan openbaarheid van groeperingen inkomenstrekkers maar men denkt wel degelijk verder. De zaak van de privacy is al eerder ter sprake geweest. Men denkt er al jaren over. De Regering moet er toch langzamerhand duidelijkheid over kunnen geven. Ik ben het met de heer Van Gorkum eens, dat de nota een beetje laat komt voor de onderhandelingen.

Minister Boersmaundefined: Die nota is ook niet bedoeld als een leidraad voor de onderhandelingen.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Het punt van de openbaarheid zou zoals al heel lang wordt beloofd uit en terna daarin uiteengezet worden.

Minister Boersmaundefined: Ik laat me echt niet meer opjagen. Wij willen een goed stuk afleveren en als dat te laat komt, hoor ik het wel. Men moet zich ook goed realiseren, dat de partijen in de bedrijfstakken heus wel in staat zijn, hun eigen boontjes te doppen. Het is geen zwartwit punt in de onderhandelingenen het was ook niet zwartwit in de Stichting van de Arbeid. Er was duidelijk verschil van opvatting over de vraag, of alles centraal moet worden geregeld met duidelijke voorschriften, waaraan iedere bedrijfstak zou zijn gebonden dan wel dat een andere weg zou moeten worden geko-Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma zen, bij voorbeeld aanbevelingen, die ieder dan voor zich in de onderhandelingen zou moeten proberen opgevolgd te krijgen.

De heer VanGorkum(P.P.R.): Die onderhandelingen in de bedrijfstakken, waar men zijn eigen boontjes kan doppen, zoals de Minister zei, worden bemoeilijkt, omdat men zegt: Waarom moeten wij een bepaalde categorie wel openbaar maken, terwijl de Regering andere groepen waar we geen zeggenschap over hebben niet openbaar maakt.

De heer Rietkerk (V.V.D.): De heer Van Gorkum weet ook, dat het Zweedse systeem waar naar hij verwijst bepaald niet aan de orde is bij de onderhandelingen.

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Daarmee zit ik al bij de onderhandelingen en het centraal akkoord. Vele sprekers hebben het mede met ons betreurd, dat het niet is gelukt tot een centrale afspraak in het kader van de Stichting van de Arbeid te komen. De heer Keuning heeft opgemerkt, dat de verschillen tussen werkgevers-en werknemersstandpunten niet onoverbrugbaar leken. Hij heeft ook gevraagd, wat het kabinet heeft bedoeld met de zin, dat het niet zal bemiddelen. Wanneer men de standpunten van werkgevers en werknemers met elkaar vergelijkt, zeker wat de materiële punten betreft, kan worden gesproken van betrekkelijk geringe verschillen. Nu gaat het evenwel niet alleen om deze verschillen als zodanig, wanneer men als kabinet moet beoordelen, of een bemiddelingspoging zinvol moet worden geacht. Er komt ook aan de orde, welke waarde men aan de afzonderlijke standpunten moet toekennen. Hiermee wil ik tot uitdrukking brengen, dat het een wezenlijk verschil uitmaakt, of de voorstellen nog kunnen worden gezien als onderhandelingsaanbod dan wel als een laatste bod. Welnu, uit het overleg op 4 december is overduidelijk gebleken, dat het laatste het geval was. Bovendien bleek er ook overduidelijk uit, dat in het bijzonder op het terrein van de immateriële verlangens de moeilijkheden verreweg het grootst waren. In dat licht bezien, acht het kabinet het niet gewenst om een bemiddelingspoging te laten ondernemen of zelf te ondernemen. De heer Van der Gun is nogal somber geweest -als ik hem tenminste goed heb aangevoeld -over de samenwerking tussen de overheid en het bedrijfsleven. Met name doelt hij natuurlijk op het mislukken van het centraal akkoord, maar hij heeft ook verwezen naar het lang uitblijven van de adviezen van de SER, zowel die welke betrekking hebben op het conjunctuurpolitieke instrumentarium als die welkete maken hebben met het inkomensbeleid. Het kost mij natuurlijk ook geen moeite mijn teleurstelling uitte spreken, wanneer bepaalde adviezen lang wegblijven. Er kunnen er een aantal worden genoemd. Ik zou het bijzonder op prijs stellen, wanneer met name een aantal zeer essentiële adviezen, die wij al enige tijd wachtende zijn, op korte termijn konden verschijnen. Hierdoor en hiermede is natuurlijk het instituut van de Sociaal-Economische Raad niet volledig veroordeeld. Er zijn natuurlijk tal van adviezen, die opeen redelijktijdstip binnenkomen. Als zodanig ben ik van mening, dat het instituut van de SER bijzonder belangrijk is. Ik kan dit ook opmerken aan het adres van de heer Van Zeil, die ik ook nog een antwoord zal geven naar aanleiding van zijn opmerkingen over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie in het algemeen. Mijn waardering voor de SER als instituut, als adviserend orgaan voor de overheid is bijzonder groot. Dat ontheft mij echter niet van de plicht om daar kritiek uit te oefenen, waar dat gewenst en verantwoord is. Men moet zich ook realiseren, dat wanneer de adviezen wat langer wegblijven, het raadplegen van de achterban per definitie meer tijd vergt dan in het geval men ditzou kunnen overslaan. Vroeger kreeg men weliswaar binnen twee a drie maanden een bestedingsbeperkingsrapport unaniem aanvaard in de SER, maar daarna kwamen de problemen aan de orde, hoe men dit aan de achterban kwijt kon. Dit voorbeeld is naar mijn mening een illustratie van de vooruitgang in onze maatschappij; men tracht zoveel mogelijk leden van de organisaties bij het werk te betrekken. Dit ook in antwoord aan de heer Meis, die heeft gezegd, dat daarover niet eens met de leden wordt gesproken. Natuurlijk wordt hierover niet met de 1,2 min. leden of zoveel duizenden leden van de werkgeversorganisaties gesproken, maar wel met hun vertegenwoordigers en met zoveel mogelijk kaderleden als maar mogelijk is. Dat kost echter tijd. Daardoor hebben de adviezen van de SER gemiddeld een wat langere tijd nodig dan vroeger het geval was.

De heer Meis (C.P.N.): Ik heb kennelijk een andere opvatting over de vakbeweging als de Minister. De vakbeweging moet eerst naar de basis gaan;

dan moeten de eisen worden ontwikkeld en daarna moet men naar de ondernemers gaan. Thans gebeurt het precies andersom. Kok en zijn vrienden gaan eerst naar de ondernemers en later horen de leden het wel. Daartegen heb ik bezwaar.

Minister Boersmaundefined: Dat is niet juist, maar ik behoef hier overigens ook niet de vakbeweging te verdedigen. Men maakt een concept-arbeidsvoorwaar denbeleid. Maanden van tevoren gaat dit het land in. Het is een eerste aanzet en daarna komt de rest. Maar dit weet de heer Meis allemaal wel.

De heer Meis (C.P.N.): Nu pas vinden de ledenvergaderingen daarover plaats, nu al die soeza met de Regering en de ondernemers achter de rug is.

De heer Van Zeil (K.V.P.): Ik neem aan, dat de heer Meis ook de bladen van de vakorganisaties leest. Daaruit kan hij weten, dat die discussie al maanden geleden is begonnen. De heerMeis(C.P.N.): Aan detop. De heer Van Zeil (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter Minister Boersma: Laat maar zitten, zou ik zeggen I De heer Meis (C.P.N.): Jullie praten tegen beter weten in.

Minister Boersma: De heer Meis weet veel beter; maargoed. Mijnheer de Voorzitter! Ter zake van het overleg over het centraal akkoord en het mislukken daarvan is de vraag gesteld, of de tot nu toe gevolgde procedure onverkort zou moeten worden gehandhaafd. Met name kwam daarbij aan de orde de vraag, of bepaalde vraagstukken geregeld zouden moeten worden in een centraal akkoord, dat voor een beperkte periode zou gelden, dan wel dat deze buiten het centraal akkoord gehouden zouden moeten worden en in een andere samenhang onderwerp van beraad moeten uitmaken tussen de betrokkenen. Het gaat dan bij voorbeeld om de openbaarheid van inkomen, de uitbreiding van de werkingssfeer van de ca.o. en dergelijke. Deze materie is van meer structurele aard. In dit licht verdient de opmerking van de heer Van Zei I een positieve waardering, wanneer hij pleit voor een prog rammeri ng door de Stichting van de Arbeid voor telkens drie a vier jaar. Die periode is natuurlijk arbitrair. In ieder geval vooreen langere periode, met name ook ten aanzien van de verdeling van de reëel beschikbare ruimte. Door mevrouw Barendregt is gesteld Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma dat, nu het centraal akkoord is mislukt, de noodzaak voor de overheid om nader regelend op te treden op het terrein van de vermogensaanwasdeling, de openbaarheid van inkomens en de uitbreidingssfeer van collectieve arbeidsovereenkomsten des te sterker is geworden. Ik ben dat met haar eens, als zij hiermee tot uitdrukking wil brengen dat de eigen verantwoordelijkheid van de Regering des te zwaarder weegt naarmate overeenstemming tussen de belangengroeperingen geheel of ten dele ontbreekt. Dat geldt zeer in het bijzonder ook voor het punt dat ik allereerst noemde, namelijk de vermogensaanwasdeling, de winstdeling of hoe dat straks verder zal worden uitgewerkt. Zij heeft daarbij nog een concrete suggestie gedaan, die wij bij het nadere interne overleg en bij de nadere uitwerking mede in de beschouwingen zullen betrekken. Wij hebben toegezegd dat op dit punt in het eerste halfjaar van 1975 een voorstel aan de Kamer zal worden gedaan. In de nota zelf zal dit punt meer in algemene zin aan de orde komen, alsmede het punt waarover wij zoeven al een interruptiedebat hebben gehad, namelijk de openbaarheid van de inkomens en ook de vraag hoe wij ons die ingewikkelde aanpak voorstellen. De interimnota inkomenspolitiek zie ik niet meer vóór 31 december hier verschijnen vanwege overstelpend drukke werkzaamheden. Ik zinspeelde hierop reeds. Wij hopen deze echter, als het even kan, in januari af te ronden. Het zal ook afhangen van de vraag, omdat hierbij nogal wat departementen zijn betrokken, of verder ook nog politieke knooppunten moeten worden doorgehakt en of de betrokken bewindslieden daarvoor op korte termijn de koppen bij elkaar kunnen steken. Hetzelfde geldt voor de vervolg nota werkgelegenheid en werkloosheidsbestrijding. Wij streven ernaar om deze liefst in januari te hebben afgerond. Wij spreken over een vervolg nota; ik geloof ook niet dat dit de laatste zal zijn. Wij zullen daaraan in de komende tijd doorlopend aandacht moeten besteden. Het streven is dus om deze nota in januari voor elkaar te krijgen; wij doen dat hoe eerder hoe liever. Wij willen echter goed beslagen ten ijs komen en niet komen met een of andere inderhaast in elkaar gezette f lutnota, waaraan de Kamer natuurlijk niets zou hebben. Ik geloof wel dat de heer Kruisinga tot aan het einde van het kerstreces zijn motie kan voorbereiden, maar wellicht ook in zijn zak kan houden.

Ik ben het met de heer Rietkerk eens, dat ik liever over het inkomensbeleid en de verschillende aspecten daarvan praat met de Kamer als de nota zal zijn verschenen. Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Van der Gun gezegd, dat het achterwege blijven van ingrijpen door de overheid meer een teken van machteloosheid is dan van reëel vertrouwen in de houding van de sociale partners. Deze benadering moet ik resoluut van de hand wijzen. Als ik vertrouwen uitspreek, dan baseer ik mij op een reeks besprekingen en op het eindresultaat daarvan, met alle begrip voor de problemen die zich in de diverse onderhandelingen kunnen voordoen. Het is niet zo maar nergens op gebaseerd. De heren Van Dam en Kruisinga hebben nog meer in concreto enkele vragen gesteld. De heer Van Dam heeft gevraagd, hoe het met de cijfers zit. Het zal de Kamer zonder meer zijn opgevallen dat wij geen keuze tussen de cijfers hebben gedaan. Wij hebben in de besprekingen gemeend duidelijk te mogen constateren dat ook betrokken partijen, voor wat de materiële aspecten van de onderhandelingen in de Stichting van de Arbeid betreft, van oordeel zijn en waren dat die verschillen aan het einde van de rit, op 4 december, betrekkelijk gering waren geworden. Als wij zien naar de initiële loonkostenstijging en de basis voor de onderhandelingen over de directe loonsverhoging wordt enerzijds een percentage van 1,5 geboden en anderzijds een percentage van 2 gevraagd. Ik geloof niet dat het juist zou zijn in-dien de overheid daartussenin ging zitten, op 1,75%. Ik vind dat wij in Nederland als het om algemene beleidsdoelstellingen gaat toch al te veel achter de komma priegelen. Als wij ook nog met honderdsten van procenten moeten opereren in een toestand van toenemende onzekerheid zeg ik: Mijn hemel, waar ben je mee bezig. Wij hebben die ervaring reeds. In 1963 meenden wij dat wij de sociale economie helemaal konden sturen als wij maar in honderdsten van procenten aangaven welke de loonkostenstijgingen mochten zijn. Ik vind dat men op dat punt niet te veel illusies moet hebben. Men moet zich ook niet sterker willen maken dan men ooit kan zijn. Wij hebben daarom ook doelbewust niet gekozen voor een tussenpositie. In algemene zin hebben wij gesteld, dat het van belang is dat wordt gekomen tot een loonsomstijging van maximaal 13%. Ik wil daaraan iets toevoegen zoals ik dat elders heb gedaan. Ik doe dit niet als een verwijt aan het adres van wie dan ook. Men moet niet volstaan met aandacht te schenken aan dat ene cijfer van de initiële loonstijging, dat maar een fragmentarisch onderdeel vormt van de totale loonsomstijging. Daar zit weliswaar een belangrijk stuk overloop in. Konden wij dat afdempen, dan zou dat voor volgende jaren een gunstig effect hebben. Voor het overgrote deel bestaat het cijfer echter uit prijscompensaties. Daarover kan dan weer een hele discussie ontstaan. Moet er al of niet een automatische indexering zijn? Als men het niet wil, hoor ik graag wat men wel zou willen. De prijscompensatie vormt het leeuwendeel van de loonsomstijging. Wanneer men kans zou zien, via een vrijwillige medewerking aan het prijs-beleid de prijsontwikkeling zoveel mogelijk af te dempen, kon dat voor de totale loonsomstijging van uitermate groot belang zijn, van een veel groter belang dan de vraag of men moet kiezen tussen 1,5% of 2% initiële loonkostenstijging. Omdat dit aspect zelden in de discussie naar voren komt, stel ik er prijs op, het wel te doen. Derhalve hebben wij niet gezegd, dat wij maar ergens tussen 1,5 en 2 % gaan zitten. Het percentage van 13 was ons uitgangspunt om te komen tot een ombuiging van de nominale grootheden. Wij wilden van 15% loonsomstijging terug naar 13%. Een tweede element dat in de besprekingen een grote rol heeft gespeeld is in wezen ook van groter belang dan de kwestie van de initiële loonkostenstijging, waarbij zich nog de keuze tussen centen en procenten voordoet. De heer Van Dam heeft ook geïnformeerd naar de kwestie van de vloer. Op zich zelf is er al weer niet direct een opzienbarend verschil, behoudens een uitzondering. De cijfers konden worden gesteld op 170 respectievelijk 175 op 1 juli aanstaande en 1 januari 1976, dan wel, zoals werd gevraagd door de werknemersorganisaties op 175 per 1 juli aanstaande. In cijfers was er geen groot verschil, maar wel in detoevoeging 'minimaal' of 'maximaal'. De werkgevers zeiden 'maximaal' en de werknemers 'minimaal'. Dat is wel een belangrijk punt. In de besprekingen heb ik reeds vanaf het allereerste begin gezegd, dat ik daar niet omheen wil. De kwestie van de vloer kan men overigens niet losmaken van weer een ander belangrijk probleem, namelijk de ontwikkeling van de werkgelegenheid, respectievelijk de stijging van de werkloosheid.

Minister Boersmaundefined Dat geldt trouwens voor het hele centraal akkoord. Men zal de dingen met elkaar in verband moeten brengen. Men kan niet volstaan met te zeggen, dat de Regering niets doet op het terrein van de werkloosheidsbestrijding en de werkgelegenheidsbevordering, zoals van de zijde van de vakbeweging wel is gesteld. Men mag dat van mij overigens zeggen, maar dan moet men ook aangeven wat men wel wil en wat kan. Men zal zich bovendien moeten realiseren, en ik verwacht en hoop ook dat men zich dat in de komende bedrijfstaksgewijze onderhandelingen zal realiseren, dat er onmiskenbaar een relatie is tussen de loonkostenstijgingen, mede gelet op de produktiviteitsstijgingen en de werkgelegenheid, zeker wanneer wij het hebben over de zwakke bedrijfssectoren, waarvoor de Regering speciale aandacht heeft gevraagd. Daaraan is ook speciale aandacht besteed bij het invullen van het pakket, zeker als het om het leggen van een vloer gaat. Wij hebben van onze kant steeds naar voren gebracht, dat men bij het leggen van een bepaal-de vloer rekening zal moeten houden met de sociaal-economische positie van een aantal sectoren. Ik denk bij voorbeeld aan het midden-en kleinbedrijf. Dat noem ik als een algemene sector. Daarin bestaan natuurlijk grote verschillen. Die kan men in het overleg veel beter bezien. Ik noem bij voorbeeld een industrie als de confectie-industrie, waarbij zich ook specifieke problemen voordoen.

De heer Meis (C.P.N.): Bedoelt de Minister, dat hij een mogelijkheid tot een ongelijke toepassing aanwezig acht? Moeten c.a.o.'s, rekening houdend met de werkloosheid in bepaalde bedrijfstakken, ongelijk worden toegepast? Ik proef dit uit de woorden van de Minister. Misschien wil hij dat corrigeren.

Minister Boersmaundefined: Ik wil dat graag proberen, mijnheer de Voorzitter, dit is een punt van discussie geweest. Het grote voordeel van centrale afspraken is namelijk, dat men een algemeen kader heeft voor de gehele loonontwikkeling in het gehele land. Men werkt met een gemiddelde, waarbij -die vraag heeft de heer Van Dis ook gesteld -uniforme loonsverhogingen gelden, weliswaar met als bijzonder probleem de verdeling van procenten en centen of meer gedifferentieerd rekening houdend met het bed rijf stakeigene. In de besprekingen hierover met de Stichting van de Arbeid heb ik meermalen betoogd, dat het voordeel is, dat men een algemene basis voor de bedrijfstaksgewijze onderhandelingen maakt met dien verstande, dat er bedrijfstakken zullen zijn, waar meer en bedrijfstakken, waar minder ruimte zal zijn. Dat is per definitie het geval gezien het feit, dat men van een gemiddelde uitgaat. In dat verband is door vertegenwoordigers van het midden-en kleinbedrijf een pleidooi gevoerd om rekening te houden met het laatste verschijnsel, met de bedrijfstakken, waar minder ruimte is. Dan zitten wij in wezen exact in de discussie over de geleide loonpolitiek en de vrijere loonvorming. Als men rekening gaat houden met ontwikkelingen beneden het gemiddelde dan moet men vanzelfsprekend ook rekening houden met ontwikkelingen boven het gemiddelde. Dat is een van de redenen geweest waarom wij -die ontwikkeling is eerder in gang gezet dan de bespreking in de Stichting van de Arbeid -het punt van de winstdeling en vermogensaanwasdeling aan de orde hebben gesteld. Ik was al bezig aan dat beleidsvoornemen uitwerking te geven. Ik heb aan het adres van het midden-en kleinbedrijf gezegd, dat het theoretisch denkbaar is om voor een jaar met bijzondere omstandigheden rekening te houden. Het is echter de vraag, wat dit op langere termijn betekent, indien men dit zal volhouden. Dat betekent, dat het pakket arbeidsvoorwaarden in een bepaalde bedrijfstak in toenemen-de mate en steeds duidelijker achterblijft bij datgene, wat zich in het land gemiddeld voltrekt. Duidelijk is gebleken, dat grote verschillen in beloning in Nederland niet mogelijk zijn, zeker niet in de grondslag van de beloning, zoals die in c.a.o.'s wordt verwerkt. Men trekt zich aan elkaar op. Het zal verder betekenen, dat de kwaliteit van de arbeid eronder zal lijden, zodat men het zich op den duur niet zal kunnen veroorloven, achteraan te lopen. Er bestaat derhalve voor het midden-en kleinbedrijf ook een voordeel in centrale afspraken. Ik wijs de heer Meis erop, dat een en ander ook van de krachtsverhoudingen afhangt. De heer Meis denkt dan natuurlijk aan de havens en aan de Rijnmond in het algemeen, aan de metaal, kortom aan sterke bedrijven, maar ik denk met name ook -daarom vond ik het ook jammer, dat het centraal akkoord er niet is gekomen -aan de partijen, die in de onderhandelingen zwak staan. Dan is er met een centraal akkoord een duidelijke grondslag, waaraan iedereen zich houdt.

De heer Meis (C.P.N.): Ik denk ook aan de havens, de grootmetaal, de Rijnmond en aan de Amsterdammers bij voorbeeld. Voor die bedrijven daar behoeft men niet bang te zijn, die redden zich wel, die sterke bedrijfstakken komen wel aan hun portie. Ik dacht met name aan de gebieden, waar op het ogenblik grote werkloosheid heerst en waar men dus ongelijke c.a.o.'s wil toepassen. Ik begrijp uit het gehele verhaal van de Minister, dat hierover met de ondernemers intern een discussie heeft plaatsgevonden, althans met een deel van de ondernemers.

Minister Boersmaundefined: Van de middenstanders.

De heer Meis (C.P.N.): Dat weet ik niet, de groten zullen er ook wel vóór zijn. In elk geval is nu duidelijk wat men wil.

De heer Van Dis (S.G.P.): Ik kan mij de gedachtengang van de Minister goed voorstellen, maar zwakke bedrijven hebben natuurlijk een veel kleinere draagkracht dan sterke, wat ertoe kan leiden, dat mede als gevolg van een min of meer centrale afspraak de werkgelegenheid in die sectoren sterk onder druk komt te staan. Dat facet speelt in dit verband naar mijn mening een belangrijke rol.

Minister Boersma: In onze benadering heeft de functie van de vloer een veel groter effect. Men moet uitgaan van 8% a 10% prijsstijging en men moet dus 8 a 10 keer vermenigvuldigen met de vloer tegenover een percentage van 1, 11/i of 2 initieel. Daaruit blijkt, dat de vloer van bijzonder grote betekenis is. Juist vanwege de relatie met de werkgelegenheid zullen wij in het bijzonder oog moeten houden voor de zwakke sectoren. Voor het overige waren wij er geen voorstander van, te komen tot differentiatie, zoals de heer Meis heeft gezegd. Daarvoor heb ik de argumenten opgesomd, die wij in het overleg aan het adres van het midden-en kleinbedrijf naar voren hebben gebracht. Het is ook duidelijk gebleken, dat men van de zijde van het midden-en kleinbedrijf bereid was, tot een centrale afspraak te komen en dat men dit punt als zodanig niet als een actiepunt heeft gehandhaafd. Mijnheer de Voorzitter! Ons uitgangspunt is -daaraan zal het prijsbeleid mede dienstbaar moeten zijn -handhaving van de bovengrens van de 13%-loonsomstijging en handhaving van de reële koopkrachtverbetering van de zogenaamde modale werknemer, de man met f 19500 bruto-inkomen. Het gaat hierbij om een reële verbetering van 2,5% a 3%. Daarop is on-Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma der andere het gehele pakket gebaseerd. De heer Van Dam (A.R.P.): Dat is mij duidelijk, maar er is nog één punt. Ik kan mij voorstellen hoe de Minister zich opstelt tegenover de vraag van 11/2% of 2% initieel. Dat wordt echter als een zuivere basisloonsverhoging gezien. Daarnaast worden allerlei arbeidsvoorwaardenverbeteringen gevraagd, waardoor het initieel uitdijt tot 3% a 4%. Is dat nu in overeenstemming met de doelstellingen van het kabinet?

Minister Boersmaundefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet waarop de heer Van Dam die verwachting baseert. Ik kan mij wel voorstellen, dat er sprake is van enige 'franje'. Dat is doorgaans niet van kostbare aard, hetgeen natuurlijk niet wil zeggen dat het niet van betekenis is. In ieder geval is duidelijk dat onze benadering niet die is welke de heer Van Dam nu even cijfermatig schetste. Als dat op grote schaal zou gebeuren, zou het betekenen dat de globale doelstelling van 13%-loonsomstijging -uitgaande van de thans bestaande gegevens, ook ten aanzien van de prijsontwikkeling -zou worden ondergraven.

De heer Van Dam (A.R.P.): Ik hoor nu, dat de Minister zegt: Dat is onze bedoeling niet.

Minister Boersma: Gelet op de besprekingen heb ik ook geen reden om op dit moment aan te nemen dat men de afspraken en ook de intere coördinatie zo wil vertalen, dat men het dubbele wil bereiken van wat in die afspraken is vastgelegd. Ook de heer Kruisinga heeft over deze ontwikkelingen gesproken en heeft gevraagd wat de verwachtingen zijn ten aanzien van de loonsverhogingen in de bedrijfstakken. Ik zou daarop niet uitvoerig willen in-gaan. Het is trouwens ook erg moeilijk daarover verwachtingen uittespreken. Ik neem wel aan, dat in de ene bedrijfstak de onderhandelingen wat soepeler zullen verlopen dan in de andere. Ik verwacht ook, dat mogelijke problemen zich niet in de allereerste plaats zullen voordoen wanneer het gaat om de meer materiële aspecten van de ca.o., maar wanneer het gaat om de meer immateriële aspecten. Hoe het daarmee zal gaan, hangt natuurlijk af van de onderlinge krachtsverhoudingen en die kunnen tussen de verschillende bedrijfstakken bijzonder uiteenlopen.

De heer Van der Gun heeft gevraagd: Wij krijgen toch niet een herhaling van de situatie in 1959 toen het loonbeleid werd opgehangen? Neen, mijnheer de Voorzitter, dat is zeer stellig niet de bedoeling. Mijn collega van Economische Zaken heeft ondertussen een aantal beslissingen voorgelegd ten aanzien van het prijsbeleid. Ik meen dat er een brief onderweg is. Daarbij is sprake van een blijvend prijsbeleid. Tegelijkertijd is aandacht geschonken aan de positie van de dienstensector, waar de doorberekeningsmogelijkheid van de loonstijging tot 85% is verhoogd, met het oog op de bijzondere positievan deze sector. Zo zijn daarin nog een aantal andere elementen voor het prijsbeleid voor volgend jaar ondergebracht, die een zekere wijziging betekenen ten opzichte van de bestaande situatie. Men zal zich echter ook van werkgeverskant moeten realiseren, welke de spelregels betreffende het prijsbeleid zijn en men zal zich daarvan ook in de onderhandelingen rekenschap moeten blijven geven. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld in de industrie 50% van de loonkostenstijging mag worden doorberekend. Een dergelijke formele relatie, die wij in 1959 hebben gekend, ligt echter bepaald niet in de bedoeling. De heer Van der Gun heeft terecht gezegd, dat dit geen goede zaak zou zijn. Natuurlijk moeten wij ook nog verder kijken naar de ontwikkeling in de vrije beroepen. De besprekingen overdetarieven zijn met verschillende van de desbetreffende organisaties nog steeds aan de gang; dit betreft een bijzonder ingewikkelde materie. Daarover kan ik op dit moment echter nog geen concrete mededeling doen. De heer Van Dam heeft nog een vraag gesteld over de koppeling van immateriële problemen aan de materiële aspecten. Ik heb hierover in zeer algemene zin reeds iets gezegd. Ik heb er al op gewezen, dat in dezen suggesties zijn gedaan. Straks kom ik nog op de suggestie van de heer Nypels wat het overleg betreft. Ik zou niet een algemene vuistregel willen uitspreken voor wat wel of niet goed is. Dat hangt er van af, op welk tijdstip dit gebeurt. Ik vind in het algemeen dat het een verheugende ontwikkeling is, dat in toenemende mate aandacht wordt gevraagd voor niet-materiële zaken. Ik heb het in het verre verleden triest gevonden, dat men kennelijk zo in beslag was genomen door alles wat met lonen te maken had, dat men andere zeer belangrijke zaken een te lage prioriteit gaf. Het is verheugend, dat nu ook andere aspecten in de beschouwingen worden betrokken. Het is duidelijk geworden dat -de heer Van Dam heeft hierop ook de aandacht gevestigd -men het in de besprekingen over een aantal andere immateriële aspecten volledig of grotendeels eens is kunnen worden. Alleen op een tweetal overigens zeer essentiële punten is men het althans niet geheel eens kunnen worden. Ik vind het op zichzelf verheugend dat -dit geldt niet voor elk punt, dat op welk moment dan ook aan de orde komt -men deze twee aspecten aan elkaar poogt vast te breien. De geachte afgevaardigde heeft gevraagd, of er een hint is gegeven. Dat is niet zo opzettelijk geschied, maar toch wel om te voorkomen dat men later zou zeggen: Had dat over de openbaarheid nu eerder gezegd, want dan hadden wij daarmee rekening kunnen houden. Ik had gehoopt dat men zich daarvan wat meer had aangetrokken. De heer Van Dam heeft ook nog gevraagd, of men deze verantwoordelijkheid nu wel kan waarmaken. Ik wil afwachten, hoe deze ontwikkeling is. Ik realiseer mij daarbij zeer wel dat -ik heb dit al meermalen betoogd -de in-strumenten, waarover wij beschikken, niet zo omvangrijk zijn, dat men gemakkelijk zou kunnen voorspellen -zo men dat al wil; ik wil dit niet -waar men gebruik van gaat maken. De in-strumenten zijn beperkt. Dat is overigens niet het uitgangspunt dat wij hebben gekozen. Ook wanneer deze instrumenten in een grotere omvang voor handen zouden zijn geweest, dan zouden wij deze benadering alsnog hebben gekozen. De heer Kruisinga heeft gesproken over de ontwikkeling van het midden-en kleinbedrijf. Dit gaat ook mijn collega van Economische Zaken aan. Ik heb reeds gewezen op een zekere versoepeling in het prijsbeleid, waarbij in het bijzonder aandacht is geschonken aan de inkomenspositie in de dienstensector door de 85%-clausule. Zo zijn straks in de interimnota inkomensbeleid ook een aantal ideeën te verwachten over de inkomenspositie van de zelfstandige beroepsbeoefenaren in meer algemene zin. Wij hopen daaraan veel aandacht te besteden. De heer Nypels heeft een aantal zeer concrete suggesties gedaan. Met name wat de meerjarige overeenkomsten betreft; een punt dat ook de heer Van Zeil heeft genoemd. Ik vind de gedachtengang van de geachte afgevaardigde bijzonder interessant en ik zou die graag nader willen overwegen en in de beschouwingen betrekken. Deze beschouwingen zijn overigens al enige Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma tijd aan de gang. Met goedvinden van de geachte afgevaardigde wil ik er op dit moment dan ook niet verder op in-gaan. Ik wil wel mijn waardering uitspreken voor zijn positieve bijdrage. Ik kom nu te spreken over een ander onderwerp in dit verband, maar dat toch ook in de samenhang tussen in-komensbeleid en werkgelegenheids-beleid van betekenis is, namelijk de bijzondere verhoging van het mini-mumloon. Onder andere mevrouw Barendregt heeft hiervoor de aandacht gevraagd en verzocht om zo snel mogelijk een structurele verhoging van het minimumloon met 2% door te voeren. Uit de krant heb ik begrepen dat er ondertussen ook een brief van de vakcentrales naar mij onderweg is, waarin eenzelfde verzoek wordt gedaan. Ik ken de inhoud van die brief nog niet. Op dat punt ben ik wachtende een advies van de SER. Die adviesaanvrage is helaas laat naar de SER gegaan, hetgeen een gevolg was van het feit dat de gegevens bij het Centraal Bureau voor de Statistiek laat zijn binnengekomen. Ruim een maand geleden heb ik de hoop uitgesproken dat men kans zou zien om dat advies zo snel mogelijk uit te brengen, maar ik weet nu zeker dat dit niet op de kortst mogelijke termijn komt.

De heer Poppe (P.v.d.A.): De helft hebt unu al!

Minister Boersmaundefined: Mijnheer de Voorzitter! Dat is twijfelachtig, want ik weet niet wat er in de brief staat. Ik hoop dat er in die brief meer zal staan dan de uitkomst van een rekensom; dat kan ik zelf wel laten doen en dan kan men nog bekijken of men allebei tot dezelf-de uitkomst komt. Men kan wel met de mond belijden dat er iets aan de werkgelegenheidsbevordering en aan de werkloosheidsbestrijding moet gebeuren en op alle mogelijke tijdstippen kritiek uitoefenen op de Regering dat zij zo weinig doet -dat is helemaal niet erg -maar ik sta er zo verbaasd van te kijken hoe weinig men de relaties die er zijn, durft te leggen. Ik neem dan ook aan dat in die brief deze relaties worden gelegd. Wie zou er nu bezwaar tegen hebben om diegenen die met dit lagebruto-inkomen moeten rondkomen een extra verhoging te geven? Dat is ook de achtergrond van mijn adviesaanvrage die ook deugdelijk is onderbouwd. Ik kan en mag er echter niet omheen dat, hoe triest het dan ook is, ik ook naar de werkgelegenheidsaspecten moet kijken en dat ik naarde relatie tussen het minimumloon in algemene zin en het minimumjeugdloon moet kijken, niet in die zin dat op voorhand al moet worden gezegd, dat de ontwikkeling in die sectoren waar veel met jeugdigen wordt gewerkt alleen en uitsluitend wordt bepaald door de lonen. Er zijn meer factoren en misschien meer mogelijkheden om er wat meer aan te doen, maar ik kan er niet omheen. Dat is altijd de bijzondere spanning die zich bij dit keuzeprobleem voordoet. Zoals de zaak nu staat -een ontwikkeling die wij ook al eerder hebben gekend -zal het onmogelijk zijn om per 1 januari met welk percentage dan ook het mini-mumloon te verhogen. Ik heb dat ook al aangegeven; wij hebben hier ook te maken met de uitkeringen die via de ABW door de sociale diensten van de gemeenten moeten worden verstrekt en waarbij die duidelijke samenhang nu eenmaal wettelijk is gelegd. Welnu, dat betekent dat als dat advies niet eind november binnen is, het dan uitgesloten is om per 1 januari nog iets door te voeren. Ik wil eerst afwachten wat er in die brief staat, vervolgens wil ik afwachten of ik toch nog een advies van de SER krijg en daarna zal het kabinet een beslissing nemen. Dan zitten wij echter tussen die twee polen; aan de ene kant de zeer grote wenselijkheid om deze laagste inkomens als zodanig op te trekken en aan de andere kant de gevolgen darvan juist in het jaar 1975 in algemene zin voor de ontwikkeling van de werkgelegenheid. De heer Rietkerk heeft hierover ook gesproken en gewezen op die samenhang. Hij heeft gevraagd of de mini-mumlonen niet los kunnen worden gemaakt van de algemene beweging van het minimumloon voor wat de jongeren betreft -dat zou bij wetswijziging kunnen -en hij vroeg of ik daartoe bereid was. Ik ben nog niet zover om te kunnen zeggen dat ik dat zou wensen. In dat verband is door de heer Rietkerk gevraagd naar de kwestie van de mini-mumloonleeftijd. Verleden jaar heb ik daaromtrent kenbaar gemaakt -dat was nog voor de energiecrisis -dat ik een advies terzake zou vragen aan de Stichting van de Arbeid. Dat is niet doorgegaan, omdat de collectieve arbeidsovereenkomsten in feite niet in het geding waren en geen aanpassingen hebben ondergaan, behoudens dan de verwerking van de drie maal f 15. Ik heb nu vandaag opnieuw kenbaar gemaakt, dat ik dit punt om advies aan de Stichting van de Arbeid wil en zal voorleggen, maar ik voeg er wel aan toe -ik heb dat al vaker gedaan, maar het schijnt nog steeds nodig te zijn -dat ik weliswaar op grond van de Wet op het minimumloon de bevoegdheid heb, op een gegeven moment tot aanpassing van de minimumloonleeftijd over te gaan, doch dat dit pas kan op het moment waarop er een overduidelijke ontwikkeling is te constate ren. De eerste verantwoordelijkheid -ik hamer er maar weer eens op -ligt bij de organisaties zelf, met name bij de vakbonden en dan weer zeer in het bijzonder bij de metaal. Welnu, wanneer men daar de voorkeur geeft aan andere ontwikkelingen, dan mag dat natuurlijk, maar dat betekent dan wel dat de gemiddelde leeftijd op onge veer 22,5 jaar blijft. Ik vind dat daaruit nog niet een overduidelijke voorkeur blijkt om de minimumloonleeftijd te verlagen. Dan zal men toch iets verder moeten gaan in de richting van 22 jaar.

MevrouwBarendregt (P.v.d.A.): Maar dat kan toch blijken uit het advies, dat u krijgt vanuit de Stichting van de Ar-beid. Daar zitten die mensen zelf bij; zij kunnen de indruk versterken, dat zij in de komende tijd bepaalde ontwikkelingen in die c.a.o.'s zien met betrekking tot de verlaging van de minimumloonleeftijd. Of niet?

Minister Boersmaundefined: Dat zal wel, mijnheer de Voorzitter. Ik weet niet of de centrales dat allemaal precies weten, maar het gaat erom, wat de bonden in de onderhandelingen doen en of zij bij de besprekingen in de komende maand daar de prioriteit leggen. Het zal toch een zeker beslag op de ruimte leggen, maar in sommige bedrijfstakken misschien nauwelijks. Ik zeg alleen, dat ik wat dat betreft pas een bevoegdheid heb, wanneer die anderen voorgaan. Ik ga daarover dus een advies vragen. De ontwikkelingen van de collectieve arbeidsovereenkomsten zijn bepalend en de adviesaanvrage zal wel, wanneer deze uitgaat, in afschrift aan de leden van de vaste Commissie voor Sociale Zaken worden toegezonden. Ik zal daarbij uitdrukkelijk de aandacht vragen voor de kostenaspecten, de staffeling die nu geldt, enz. Ik wil daarop nu niette ver ingaan. Als het nog lukt, zal dit voorstel dat ik hier nu globaal heb aangekondigd, a.s. vrijdag in de ministerraad aan de orde komen. Wij zullen dan zien of het nog dit jaar bekend kan worden gemaakt. An-ders gebeurt dat, wanneer wij het over deze kwestie eens worden, begin volgend jaar. Mevrouw Barendregt heeft nog gevraagd naar de positie van de werken-de jongeren en of er gedifferentieerde premiëring kan plaatsvinden. Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Mag ik even terugkomen op de minimumloonsverhoging? Ik heb ten eerste ge-

zegd dat ik graag wil dat het minimumloon zo snel mogelijk het volgend jaar structureel omhoog gaat. Daarover hebt u net gesproken. Daaraan heb ik gekoppeld -zij het allemaal zeer snel -dat ik dan ook vind dat er gedacht moet worden aan arbeidsongeschikten, de mensen die WAO-uitkeringen krijgen en aan de minima die daar tellen. Ik wil toch graag als het ware in de 'als'-vorm van u horen, of dat inderdaad dan automatisch meegaat en of daar dan voorzieningen voor zullen worden getroffen.

Minister Boersmaundefined: Ik kijk even naar collega Mertens, die, naar ik aanneem, nog zal spreken over de 'nettonetto'-problematiek -vroeger was dat twee keer netto, maar het is nu al vier of vijf keer -en over de voorstellen die wij op dat punt bezig zijn te ontwikkelen, waarbij ook onder andere de WAO-uitkeringen en alles wat daaraan weer vastzit aan de orde zullen komen. Ik kom nu tot de gedifferentieerde premiëring. Het aantal bedrijfseconomische onderzoeken dat in verband met dispensatieaanvragen inzake het mini-mumjeugdloon door de loontechnische dienst wordt ingesteld, is vrij gering, omdat het aantal dispensatie-aanvragen op zich zelf vrij gering is. De heer Van Dis heeft daar ook nog naar geïnformeerd en ik kom daar dadelijk nog op terug. Als zodanig is dit geen erg geschikt middel om er een eventuele gedifferentieerde premiëring op te baseren. Overigens zal, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag is vermeld, het vraagstuk van de gedifferentieerde premiëring nader worden bezien zodra er in de loop van februari 1975 enig in-zicht zal zijn verkregen in het effect van de stimuleringspremie. Wij zullen overigens ook in heel ander verband nog op het vraagstuk van de jeugdigen met andere departementen op korte termijn overleg hebben. Ik denk hierbij ook aan Onderwijs en Wetenschappen. De heer Meis heeft gevraagd, wat de opvatting is over het SER-advies inzake de aanspraak op vakantiebijslag bij ziekte van een werknemer. Wij staan hier zeer welwillend tegenover. Wij hopen binnenkort -ik durf hiervoor geen exacte datum te noemen, maar het is zo snel mogelijk -hierover een wetsontwerp in te dienen. Ik kom nu bij de heer Van Dis die heeft gevraagd welke de overwegingen zijn geweest voor het afwijzen van dispen -satieverzoeken van het minimumloon. Er zijn vijf verzoeken afgewezen. In twee gevallen werd geen economische grond genoemd. In het eerste geval ging het om een gebrek aan vakbekwaamheid -het had betrekking op een restaurant -en in het tweede geval wilde de werkgever het systeem van tarief beloning blijven toepassen. In de overige drie gevallen betekende het verzoek een zeer geringe afwijking van het wettelijk minimum jeugdloon. In deze drie gevallen kon niet worden gesproken van een ernstige bedreiging van het voortbestaan van de onderneming. De heer Van Zeil heeft een aantal vragen over de bezitsvorming gesteld en heeft het spaarloon nog eens genoemd. Ik vrees dat het weinig zin zal hebben dit jaar, waarin sprake is van een heel beperkte resterende ruimte om over te onderhandelen, het spaarloon te gaan bevorderen, hoezeer ik op zich zelf ook positief tegenover zijn gedachte sta, omdat het spaarloon nu eenmaal een kostenelement is. Hij heeft ook gevraagd om een hoger bedrag voor renteloze leningen uit het bezitsvormingsfonds, eventueel door de beschikbare middelen voor het fonds te verhogen. Het laatste zal moeilijk zijn, maar ik ben bereid de vraag in positieve zin te overwegen zonder hiermee op de korte termijn al rechtstreeks verwachtingen te willen wekken. Dan heeft de heer Van Zeil nog gevraagd, of optrekking wordt overwogen van de grenzen van de bouw-en aankoopkosten van woningen waarvoor renteloze leningen kunnen worden genoten. Daarop is ook schriftelijk reeds geattendeerd in de nota naar aanleiding van het verslag met betrekkingtotdebegroting-1975vanhetBezitsvormingsfonds. Daarbij is gesteld dat optrekking van de verwervingskostengrens per 1 januari 1975 in overweging is. De gedachten gaan voorlopig uit naar verhoging van de grens voor reeds eerder bewoonde woningen van f45000 tot f50000 en voor nieuwe woningen van f 70 000 tot f 80000. Daarop aansluitend heeft de heer Van Zeil nog gevraagd, of de gedachte verhoging per 1 januari van de maximaal toelaatbare verwervingskostengrenzen van woningen waarvoor men een renteloze lening uit het Bezitsvormingsfonds kan krijgen voldoende in overeenstemming is met de gestegen kostprijs in dit jaar. Daarop kan ik mede namens mijn collega van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening bevestigend antwoorden.

De heer Van Zeil (K.V.P.): Ik had het schriftelijk antwoord gelezen. Ik heb met name ten aanzien van reeds bewoonde woningen gevraagd, of het wel reëel is ervan uit te gaan, dat men in januari voor een bedrag van f50000 een passende woning kan verkrijgen en of dit niet vraagt om een extra verhoging van dit bedrag.

Minister Boersma: Daarvan heb ik gezegd: Zonder op dit moment grote verwachtingen te willen wekken, zullen wij dit punt in onze overwegingen gaan betrekken. De heer Kruisinga heeft nog gevraagd, hoe het zit met dat wetsontwerp dat door de toenmalige Staatssecretaris van Financiën Scholten is ingediend. De kosten van dit wetsontwerp waren 75 min. Dit is mede de reden geweest, waarom het toenmalige kabinet gevraagd heeft het voorlopig te laten rusten. Er is naar ik meen ook over gesproken bij de algemene politieke en financiële beschouwingen. Toen heeft mijn collega van Financiën geantwoord, dat ook dit wetsontwerp al in de beschouwingen is betrokken, maar dat het, alles overwegende, niet die prioriteit heeft gekregen, vergeleken met andere beleidsvoorstellen, dat het reeds uit de ijskast is gehaald. Ik geloof echter dat dit een punt is, waarover ik mijnerzijds een nadere gedachtenwisseling zou kunnen hebben met mijn collega van Financiën, wanneer wij voor de komende periode weer nieuwe beleidsmaatregelen zouden moeten proberen te ontwerpen. Mijnheer de Voorzitter! Een ander belangrijk punt is dat van de democratisering en alles wat hiermee samenhangt. Ook dit onderdeel van het beleid heeft bijzondere aandacht gekregen, mede in het licht van de algemene samenhang tussen de verschillen-de problemen. Ik denk aan de bedrijfsdemocratisering, de humanisering van de arbeid en de medezeggenschap, waarover in het bijzonder de heren Rietkerk, Poppe, Van Dis, Van Gorkum en Verbrugh hebben gesproken. Ik wil proberen, mijnheer de Voorzitter, een enigszins samengevatte benadering te geven bij mijn beantwoording van hetgeen op deze terreinen is gezegd, waarbij ik in het bijzonder denk aan de zeer interessante bijdrage -zonder wie dan ook te kort te wi Hen doen -van de heer Poppe, welke bijdrage op zich zelf reeds zou nopen tot een -voor een deel -hernieuwde bezinning en tot een veel langere tijd van voorbereiding. Dit geldt ook voor andere gemaakte opmerkingen, waarbij ik aan de heer Nypels denk, die ik zo-even heel kort heb moeten beantwoorden. Ik hoop, dat hij in de toekomst wat meer terugvindt in de reacties van Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma mijn kant. Ik denk ook aan de bijdrage van de heer Van Gorkum. Ik meen ook niet, dat wij er in deze discussie al volledig uitkomen, maar ik wil er toch enige aandacht aan besteden, als een eerste reactie, zonder hiermee het laatste woord te wiHen zeggen. Mijnheer de Voorzitter! In de memorie van toelichting heb ik een lans willen breken voor de opvoering van de kwaliteit van het arbeidsleven in zijn diverse aspecten en facetten: ruimte voor individuele ontplooiing en menselijke waardigheid, democratisering van arbeidsverhoudingen en schaalverfijning wat de besluitvorming betreft, als een mogelijk tegenwicht -ik ben het eens met de heer Poppe, dat ik geen garanties heb dat het allemaal zal gelukken -tegen de om zich heen grijpende schaalvergroting op economisch en technisch gebied. Ik meende bij de heer Poppe enige blijdschap te constateren -hij waardeerde het op zich zelf positief -maar hij heeft toch gevraagd, of ik niet te veel illusies heb betreffende de mogelijke verwezenlijking van de gestelde doeleinden, welke vraag weer samenhangt met zijn visie, dat in het ondernemingsgebeuren het winstoogmerk en de eenzijdige machtsverhoudingen tot nu toe onoverkomelijke hinderpalen zijn gebleken. Hij vraagt in het bijzonder, wat de schaalverfijning betreft: Overheid, hoe wilt u deze bevorderen? Het laatste geldt natuurlijk ook voor andere doeleinden ten aanzien van het sociale beleid in de ondernemingen. Het geldt ook voor andere arbeidsorganisatiès, maar ik wi I toch proberen kort een antwoord hierop te geven. Ik stel hierbij voorop, mijnheer de Voorzitter, dat de heer Poppe en ik het blijkbaar in grote lijnen eens zijn over de wenselijke richting van de ontwikkeling van de sociale verhoudingen in de onderneming. Ik meen ook niet, dat ik ver van hem af sta wat zijn standpunt over de oorzaken van de bestaan-de weerstanden tegen deze ontwikkeling betreft. Toen ik naar zijn betoog luisterde, heb ik de kanttekening 'realistisch' gemaakt. Ik hoor ook wel eens benaderingen -met alle goe-de bedoelingen; ik denk in dit verband aan de heer Van Gorkum -waarbij wordt gezegd: Dit is toch te ver verwijderd van de realiteit. De heer Poppe heeft gezegd, dat het niet in één jaar kan en zelfs niet in één kabinetsperiode, dat het zaken betreft, waaraan men zoveel mogelijk aandacht moet proberen te schenken, maar die toch van langere adem zijn.

Wat naar mijn mening, mijnheer de Voorzitter, de overheid kan en moet doen, is het volgende: in de eerste plaats moet zij de feiten zorgvuldig opsporen en luisteren naar ingenomen standpunten. Vervolgens moet zij vragen formuleren en zelf ook standpunten in discussie brengen (zie ook paragraaf 3 van de memorie van toelichting, waaruit blijkt, dat mijn departement voortdurend probeert, zich door middel van studie en onderzoek op de hoogte van de situatie te stellen). In de tweede plaats de wetgeving. Ik denk bij wat aan schaalverfijning is genoemd, allereerst aan niet alleen de huidige, maar ook de komende wetgeving met betrekking tot de bevoegdheden etc. van de ondernemingsraden. Daarnaast denk ik ook aan de wettelijke vormgeving van het jongerenstatuut en aan mogelijke wetgeving, voortvloeiende uit de lopende adviesaan--vrage betreffende het bedrijvenwerk o.a. en het sociale beleid in de onderneming. In de derde plaats lijken mij ook van belang de voorlichting en de advisering aan arbeidsorganisaties, zowel directies als ondernemingsraden. Hiermee is, zoals in de memorie van toelichting is vermeld, een begin gemaakt door middel van het zogenaamde bedrijfsvoorlichtingsproject van de Com-•missie opvoering produktiviteit. In de vierde plaats denk ik aan bevordering van experimenten met diverse vormen van medezeggenschap, onder wetenschappelijke begeleiding zowel in de lijn van het werkoverleg als op het terrein V3n vertegenwoordigende organen. Ook daarvoor worden gelden beschikbaar gesteld aan de Commissie opvoering produktiviteit, in de komen-de jaren enkele miljoenen guldens. De overheid staat naar ik meen dus niet helemaal machteloos. De heer Poppe heeft voorts de aandacht gevestigd op de zinloosheid van veel werk, de onmondigheid van veel mensen in de bedrijfsorganisatie. Terecht noemt hij dat een ontzaglijk probleem, dat niet alleen in Nederland en evenmin inéén regeringsperiode-ik duidde daar zoeven al op -tot oplossing kan worden gebracht. Ik ben blij, dat de heer Poppe aan dit probleem zoveel aandacht heeft gegeven in zijn betoog. Ik ben het volledig met hem eens, dat werken aan de oplossing ervan door middel van werkstructutering bijvoorbeeld een belangrijke zaak is, die ook de overheid dient te bevorderen. Hij heeft mij in dat verband nog gevraagd, of ik kennis heb genomen van de rapporten van de centrale ondernemingsraad van Philips en van de bedrijfssocioloog Kuipers, die evenals dr. Ramondt in zijn recente proefschrift tot de conclusie is gekomen, dat in de onderzochte bedrijven werkstructurering niet of nauwelijks van de grond is gekomen en geen herkenbare invloed op de ontwikkeling van de arbeidsverhoudingen uitoefent. Toch zou ik daarbij niet willen vergeten, dat dit grote probleem als zodanig van betrekkelijk recente datum is. Het was het natuurlijk altijd al, maar het gaat ook om het moment waarop dat soort problemen als problemen worden onderkend. De ervaren onmondigheid en zinloosheid van veel werk zijn vooral namelijk een acuut probleem aan het worden sinds het algemene welvaarts-en ontwikkelingspeil sterk is gestegen. Dat is dan -als ik het met alle betrekkelijkheid mag dateren -sinds het begin van de zestiger jaren gebeurd, terwijl de werkorganisaties in het bedrijfsleven van veel ouder datum zijn. De door de heer Poppe aangehaalde studies tonen aan dat verandering van werkorganisaties en van de arbeidsverhoudingen erin geen eenvoudige zaak is. Zij tonen ook aan, dat het een zaak is, die per bedrijf van meer dan één kant tegelijk moet worden aangepakt, wil men de bedrijfsorganisatie werkelijk en duurzaam beter aanpassen aan de daarin werkende geëmancipeerde mensen. Het zal door de ondernemer in samenwerking met de werknemersvertegenwoordigende in-stanties zoals de ondernemingsraad en de vakorganisaties èn met deskundige hulp moeten worden aangepakt. Ook dat is een eerst vrij recent verworven inzicht. Dat de betrokken partijen in dit vlak op deze nieuwe problemen moeten in-schieten, spreekt welhaast vanzelf. Ik zou dan ook niet een neiging willen hebben om beschuldigende vingers op te heffen in algemene zin naar werkgevers en naar gebreken in hun eerste wijze van aanpak op dit terrein, waarvan wij intussen allen, dank zij enkele goede studies ervan, hebben kunnen leren. Ik geloof ook niet dat het helemaal billijk zou zijn de beschuldigende vinger te heffen naar de vakbeweging en naar tal van ondernemingsraden, omdat zijn in dit vlak tot nu toe toch wel verstek hebben laten gaan. Ook zij moeten op deze nieuwe problematiek nog inschieten. Intussen aarzel ik niet het rapport van de centrale ondernemingsraad van Philips een interessant en belangwekkend voorbeeld te noemen van een zelfstandig, kritisch en

Minister Boersma tactisch optredende ondernemingsraad om op dit gebied een meer evenwichtige, duurzame aanpak te stimuleren. Het gaat hier primair om een zaak van de sociale partners aan de basis; dat wil zeggen in de individuele bedrijven. De overheid dient evenwel waar nodig de helpende hand te reiken, vooral als het gaat om ondersteuning van belangrijk pionierswerk in dit vlak. Voor dit doel heeft de Regering voor de komende vijf jaar ruim 21/4 min. uitgetrokken om een serie experimenten te starten. Zij heeft de SER-commissie opvoering produktiviteit (COP) gevraagd, de advisering erover en de coördinatie ervan op zich te willen nemen. De commissie stelt daartoe een tripartite samengestelde stuurgroep in, welke terzijde wordt gestaan door een werkgroep van wetenschappelijke deskundigen. Het voorgaande voert vanzelf tot de vraag, in hoeverre de ondememingsraden bevredigend functioneren. De heer Poppe (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de Minister, nu hij overstapt naardeondernemingsraden, nadat hij aandacht heeft besteed aan de kwaliteit van de arbeid en de arbeidsverhoudingen in engere zin, willen vragen oog te hebben voor een van de achtergronden van mijn opmerkingen. Wij juichen het voornemen van de Minister om hieraan aandacht te besteden toe, maar wij zullen ervoor moeten oppassen geen nieuwe verwachtingen te wekken die niet verantwoord zijn. Dit ontdekken van het probleem, dat zich natuurlijk ook in andere ondernemingen kan voordoen, is niet zo recent. Het is al oud. In 1954 was er al een nogal opzienbarende dissertatie van Kuylaars over het werk van de industriële loonarbeider. Juist in de ondernemi ngen waar men er wel aandacht aan besteed heeft, worden teleurstellingen ondervonden, omdat de harde structuur van de onderneming, met name ook het altijd weer afhankelijk zijn van de beslissingsvrijheid van de bedrijfsleiding, beperkingen oplevert. Mijn vraag was, met welke middelen de overheid kan bevorderen dat juist in die ondernemingen, waar men er wél aandacht voor heeft, de zaak ook werkelijk van de grond komt. Dan zullen hardere garanties moeten worden gegeven dan de Minister nu heeft gesuggereerd.

Minister Boersmaundefined: Die harde garanties heb ik niet ogenblikkelijk bij mij, mijnheer de Voorzitter. Ik heb een algemene beoordeling gegeven. Op deze korte interruptie van de heer Poppe zou ik niette lang willen ingaan. Ik wil wel eens laten nagaan, op welke concrete gevallen het kan worden gericht. Daar zijn wij op zich zelf niet afkerig van. Wanneer daar mogelijkheden bestaan, zullen wij het stellig niet nalaten binnen het raam van onze mogelijkheden. Ik heb nu een wat globale benadering gegeven -maar die is toch altijd weer te beknopt voor een zo wezenlijke zaak -naar aanleiding van zijn interessante beschouwingen. Wij zullen verder nog nagaan -maar dat is meestal zo na een begrotingsbehandeling -welke concrete elementen straks nog overblijven, waar wij op kortere of langere termijn wat mee kunnen doen. Ik wil dat graag mee bekijken, als er een concreet voorbeeld is. Wat het functioneren van de ondernemingsraden betreft, merk ik allereerst op dat incidentele klachten, waarvan ook de heer Poppe repte -gebrek aan tijdig overleg, onvoldoende informatie en dergelijke -mij uiteraard bekend zijn. Wij hebben in de loop van de jaren regelmatig moeten en kunnen vaststellen, dat dat het geval is. Aan de andere kant zou ik het niet willen veralgemeniseren. Het zou ook niet moeilijk zijn, bij voorbeeld een aantal heel gunstige voorbeelden te vinden. Die zijn er gelukkig ook. De enquête van de arbeidsinspectie over de naleving van de voornaamste bepalingen van de wet geeft dan ook helemaal geen volledig beeld van het functioneren van de ondernemingsraad. Men komt daar inderdaad aan de kwalitatieve punten niet toe. Er wordt nu wel een onderzoek naar ingesteld. Met de heer Poppe ben ik van mening dat dit minstens zo belangrijk is. Dat wordt een sociologisch onderzoek. Niettemin wekt het rapport van de arbeidsinspectie bij mij de voorlopige in-druk, dat het instituut van de ondernemingsraad geleidelijk behoorlijk op gang is gekomen, ook wat de medewerking van de werkgevers aangaat. Ik zou niet willen vergeten dat de wetgever bij voorbaat rekening heeft gehouden met het feitelijk te kort schieten van mensen in leidinggevende posities. Immers, daarvoor is de wettelijke bevoegdheid voor de ondernemingsraadleden geschapen om met hun klacht naar de bedrijfscommissie en, zo nodig, naar de rechter te lopen. Ik ben mij ervan bewust, dat zulks in sommige gevallen mosterd na de maaltijd kan zijn. Dat neemt niet weg, dat van de genoemde beroepsmogelijkheid tot dusver praktisch geen gebruik is gemaakt. Dat vind ik een beetje vreemd, omdat nogal wat klachten in omloop zijn. Misschien kan dat eens veranderen. Het zou een nuttige bijdrage kunnen zijn om te bereiken wat deze wet al mogelijk maakt. De heer Poppe (P.v.d.A.): Of kennelijk niet, omdat men er geen gebruik van maakt.

Minister Boersmaundefined: Misschien omdat men meent dat, door er geen gebruik van te maken, in de praktijk moet blijken dat de wet niet goed is. Ik neem echter aan, dat de heer Poppe dat niet bedoelt. De vraag of de ondernemingsraad tot een zelfstandig instituut van de werknemers moet uitgroeien, zoals de heer Poppe zeer duidelijk wenst, heb ik in mijn adviesaanvraag aan de SER voorgelegd. Ik hoop mijn standpunt in dit opzicht in het door mij toegezegde wetsontwerp neer te Iggen. De heer Poppe heeft zich er een beetje over beklaagd, dat ik bij de vorige begrotingsbehandeling weliswaar positief heb gereageerd op zijn suggestie bij de adviesaanvraag over het bedrijvenwerk aandacht te schenken aan de wenselijkheid van beschermde garanties ten behoeve van de bij het vakbondswerk in de onderneming betrokken werknemers en daarbij ook aan de gedachte van grondrechten, maar dat hi}daarvan weinig heeft kunnen terugvinden in de definitieve tekst van de adviesaanvraag. Ik meen dat dit toch wel is gebeurd. Het woord 'grondrechten' is evenwel inderdaad niet gebezigd. Dat vindt zijn grond in het feit, dat de juridische adviezen die mij daarorrv trent bereikten mij maanden, op dit terrein voorzichtig te zijn. De discussie in de ministerraad heeft dit ook wel bewezen. Ook mijn collega van Justitie heeft er een zeer duidelijke opvatting over.

De heer Poppe (P.v.d.A.): Het gaat mij niet om het gebruik van het woord 'grondrechten'. Het betekende een aanmerkelijke verruiming, ook tot andere punten, dan alleen de bescherming van vakbondsmensen in ondernemingen, met name ook grondrechten van iedere werknemer op informatie, op overleg, enz., enz. Dat had ik gesteld.

Minister Boersmaundefined: Hoewel een open discussie als deze wellicht niet in alle onderdelen in een adviesaanvraag tot uitdrukking komt, zal zij naar ik aanneem een rol spelen in degedachtenwisseling. Laten wij maar even afwachten hoe dit gaat lopen. De heer Rietkerk heeft ook over de kwaliteit van de arbeidsomstandigheden gesproken. Hij heeft gezegd de toon van de memorie van toelichting Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma op dit terrein wat irritant en bevoogdend te vinden. Dat vind ik jammer. Zo is het niet bedoeld geweest. Hij heeft gezegd dat het bedrijfsleven zelf vaak al ver gevorderd is met het sociaal beleid. Zijns inziens moet je niet alleen aan het bedrijfsleven denken maar ook aan de overheid, de universiteiten, de ziekenhuizen en de gesubsidieerde in-stellingen. Hij heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt. De tijd is gekomen voor een nieuwe impuls, teneinde reeds voorzieningen uitte breiden en aan te vullen. Met alle waardering voor de ondernemers en de ondernemingen die al bezig zijn geweest met het invoeren en doorvoeren van een stuk zogenaamd sociaal beleid, ter onderscheiding van andere onderdelen van het ondernemingsbeleid, ben ik toch van mening, dat hierover een adviesaanvraag moest worden gericht aan de SER, mede naar aanleiding van het sociaal statuut van Rotterdam en de discussies waartoe dit in de Kamer heeft geleid. Ik neem aan dat de heer Rietkerk intussen kennis heeft kunnen nemen van de toegezonden tekst van de adviesaanvraag of het persbericht. Daarbij is met name aan de sector industrie en handel gedacht, omdat daar de sociale aspecten nogal eens in gevaar kunnen komen door commerciële en technologische oorzaken. Daarmee is de toepasselijkheid op de dienstensector en op de gesubsidieerde sector echter geenszins uitgesloten. Ook de Wet op de ondernemingsraden richt zich op de zoeven door mij genoemde sectoren. Ik kan mij daarbij wel voorstellen, dat de verschillende modaliteiten van het sociaal beleid in bepaalde opzichten van sector tot sector zouden kunnen verschillen. De SER zou zich daarover dan ook kunnen uitspreken. Op de overheids-sector zelf heeft mijn adviesaanvrage in het algemeen geen betrekking, aangezien het arbeidsverhoudingenbeleid in die sector langs andere wegen wordt ontwikkeld, in het georganiseerd overleg in ambtenarenzaken. Daar is natuurlijk op geen enkele wijze sprake van niet met elkaar communicerende vaten, daar zitten geen waterdichte schotten tussen. De heer Van Dis meent dat de collectieve sector wat veel aandacht krijgt. Hij waarschuwt dat de private sector allereerst van belang is, omdat wij een maatschappij willen waarin de private eigendom van de produktiemiddelen gehandhaafd blijft. Hij voegt daaraan toe: denk ook aan het gezag. In onze geweldig ingewikkelde samenleving hebben handelingen van enkelingen vaak een weerslag op tal van andere mensen en groepen van mensen. In een dergelijke situatie lijkt het mij welhaast per definitie onvermijdelijk dat de gezamenlijkheid, de collectieve sector, een groeiende aandacht krijgt. Ik ben het echter met hem eens dat wij ervoor moeten oppassen dat dit niet zo ver gaat dat de ontplooiing van de enkele mens daardoor wordt gefnuikt. De moeilijkheid is dat wij moeten proberen precies die grens te ontdekken. Die zal, gezien vanuit een bepaalde levensovertuiging of vanuit een andere levensbeschouwing, verschillend kunnen liggen. Het is eigenlijk het lopen op het scherp van de snede en dat eist bijzondere waakzaamheid en zoveel mogelijk evenwicht in het beleid. Ik acht het echter voor een samenleving als de Nederlandse als zodanig onvermijdelijk dat de collectieve sector groeiende is. Ik weet natuurlijk niet wat er in de toekomst ten aanzien van het beheer van de produktiemiddelen zal gebeuren. Voor mij staat echter als een paal boven water dat er een duidelijke relatie komt te liggen met de samenleving en met samenlevingsverbanden en dat het in afnemende mate een kwestie van beslissingen van enkelingen zal zijn. Er zal alleen nog wat discussie, misschien strijd nodig zijn om elkaar er-van te overtuigen dat ook bij hele belangrijke beslissingen over zoveel mensen andere samenwerkingsverbanden moeten werken. Op zichzelf vind ik de vraag of de private eigendom formeel gehandhaafd blijft pas op de tweede plaats komen. In beginsel ben ik het met de heer Ven Dis eens dat er in de onderneming gezag moet zijn. De vraag is natuurlijk niet of er gezag en gezagsverhoudingen moeten zijn, maar de vraag is van welke aard dat gezag is. Is dat het oude formele gezag, dat je niet hoefde te rechtvaardigen? Dat lijkt mij voor de moderne mens een onaanvaardbare zaak. Wij gaan veel meer naar een maatschappij waarin het gezag primair berust op verantwoordelijkheid, ook vanuit godsdienstig oogpunt, en op erkenning van de medeverantwoordelijkheid en mondigheid van de werknemers. Ik zal echter de verleiding weerstaan hieraan uitvoerige beschouwingen te wijden. Ik wil verder nog iets zeggen over de bedrijfsorganisatie, waarover de heer Van Zeil enkele opmerkingen heeft gemaakt. Hij heeft gevraagd of er niet veel meer coördinatie moet zijn tussen SER en andere raden die adviserende betekenis hebben.

Volgens mijn informatie gebeurt dat in de praktijk bij de voorbereiding van de gevraagde adviezen reeds zo veel mogelijk om te komen tot die doelmatige coördinatie. Zo worden in de desbetreffende voorbereidingscommissies veelal ook personen van buiten de Sociaal-Economische Raad benoemd op grond van hun lidmaatschap of relatie met andere raden. Dubbel werk tracht men zo veel mogelijk te voorkomen. Ik wil er wel op wijzen dat de onderscheiden raden in beginsel uiteenlopende taken en bevoegdheden hebben. Zij bezien de aan hen voorgeleg-de vraagstukken vanuit hun eigen, veelal verschillende, optiek en verantwoordelijkheid. Uiteraard dienen de beleidsbeslissingen op grond van de onderscheiden adviezen van de diverse raden in het kabinet genomen te worden. Daar moet de uiteindelijke coördinatie plaatsvinden. Voor het formaliseren van een coördinatie reeds in de adviesfase zie ik geen aanleiding, omdat ik bang ben dat het stellen van regels, wellicht stringente regels, verstarrend en vertragend kan werken. De heer Van Zeil heeft ook nog gevraagd naar de kamers van koophandel. De adviesaanvrage aan de SER omtrent de organisatie van de kamers van koophandel is uitgegaan van de Staatssecretaris van Economische Zaken. Het komt mij daarom juist voor, deze zaak onder zijn aandacht te brengen. Ik hoop daar ook zorg voor te dragen. De heer Van Zeil heeft ook nog naar de eventuele studie over de herleving van de p.b.o.-gedachte gevraagd, waarover de heer Andriessen heeft gesproken. Wij hebben intern op het departement onze gedachten daarover wel eens laten gaan. Er zijn verschillende gedachten naar voren gekomen en enkele heb ik uitgesproken bij het afscheid van de voorzitter van het Produktschap zuivel, de heer Van Dam. Er is ook nog een persbericht van verschenen. Ik heb toen bij voorbeeld gewezen op de gewenste en noodzakelijke decentralisatie. Daarbij zouden p.b.o.-organen weilicht een rol kunnen spelen. Ik heb ook gewezen op het feit, dat de medezeggenschap van de werknemers of bedrijfstakniveau eigenlijk niet echt van de grond is gekomen. Zo heb ik een aantal van die gedachten voorzichtig en in globale zin voor het voetlicht gebracht. Ik heb ook gevraagd over de hoofden van de aanwezigen heen om eventuele reacties. Ik heb dus een proefballon willen oplaten. Ik heb tot nu toe geen enkele reactie gekregen en ik moet dus welhaast aannemen,

Minister Boersma dat de ideeën, die ik daar heel voorzichtig naar voren heb gebracht, geen weerklank hebben gevonden. Dat kan mogelijkerwijs betekenen, dat men er toch niet veel in ziet, verder te werken met de idee van de p.b.o. De heer Nypels heeft gevraagd, wat de Regering heeft ondernomen na het in de Kamer aannemen van de bekende motie. Er is eenmaal contact geweest met vertegenwoordigers van het midden en hoger personeel, ook samen met een aantal anderen. Wanneer er resultaat zou zijn geboekt in de Stichting van de Arbeid, was er tussentijds nog een vervolgcontact geweest. Wij hebben nu de stukken aan de betrokken organisaties doen toekomen. Als zodanig is door het mislukken van het centraal akkoord ook het overleg met de raad van overleg en anderen niet voortgezet. Er is wel iets anders gebeu rd. De heer Nypels zal zich herinneren, dat ik hier meermalen heb gewezen op het feit, dat het antwoord op een aantal brieven, die ik naar de Stichting van de Arbeid had gezonden met het verzoek kleur te bekennen en een standpunt in te nemen, lang uitbleef. Dat antwoord is ruim twee maanden geleden gekomen. Ik vond dat een weinig bevredigend -het is dan nog zacht gezegd -antwoord. Ik heb kort daarop een nieuw voorstel gedaan aan de Stichting van de Arbeid om in een kleine kring, met enkele vertegenwoordigers van het stichtingsbestuur alsmede van de categorale organisaties, een gesprek te hebben. Ikwil-de dan enkele suggesties op tafel leggen. Ik geef toe, dat dit plaatsvond in een periode, waarin ook anderszins veel werk omhanden was, ook bij de organisaties van werknemers en werkgevers. Ik heb bericht gekregen dat men in oktober/november daarvoor geen tijd kon vrijmaken. Ik beraad mij thans over de vraag, wat ik nu vervolgens zal moeten gaan doen. Ik kan natuurlijk niemand dwingen om aan de tafel te komen. Ik zag als voordeel van een dergelijk gesprek, dat wellicht een aantal misverstanden uit de weg zouden kunnen worden geruimd en misschien afspraken zouden kunnen worden gemaakt om wat voortgang te boeken. Ik heb van mijn kant een bijdrage proberen te leveren. Ik ben tot nu toe helaas weinig verder gekomen. Dat geldt ook voor de zaak van de representativiteit in algemene zin.

De heer Nypels (D'66): Heeft de Stichting zich wel bereid verklaard tot dat gesprek?

Minister Boersma: Dat is een kwestie van proeven. De Stichting schrijft niet: Wij wensen dat gesprek niet. Men kan op vele manieren zeggen, dat men iets niet aantrekkelijk vindt. Helaas is de tijd niet aanwezig geweest mij op dat punt nog nader te oriënteren. Ik zal opnieuw stappen ondernemen. Ik zal trachten de zelfde hardnekkigheid aan de dag te leggen als de heer Nypels al vele jaren doet. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat dit om met de Fransen te spreken een kwestie is van 'frappez, frappez, toujours'. Mijnheer de Voorzitter! De heer Hartmeijer heeft gesproken over het ter beschikking stellen van arbeidskrachten. De criteria zijn genoemd in het schriftelijk antwoord opvraag 3.5.1. Hij heeft nog een aantal andere vragen gesteld, waarop ik in het kort zal antwoorden. In het algemeen was de medewerking bij het onderzoek van de loontechnische dienst goed te noemen. In een enkel geval was het contact wat stroever. In dit verband zij ook verwezen naar het standpunt van de werkgevers in de zogeheten ROM. Van die zijde werd volledige medewerking toegezegd. De loontechnische dienst heeft bij zijn onderzoek 79 bedrijven extra onder de loep genomen, omdat op het eerste gezicht leek, dat sprake was van uitlenen van personeel. In-middels zijn door de loontechnische dienst (LTD) 14 processen-verbaal opgemaakt, terwijl nog enkele onderzoeken lopen. Deze onderzoeken zijn in het algemeen moeizaam, tijdrovend, omdat aan de hand van allerlei bescheiden en via verhoren geprobeerd moet worden om achter de werkelijke relatie tussen uitlenen en inlenen te komen. Het systeem is erop gericht elk betrokken uitvoeringsorgaan op de hoogte te stellen van de werkgevers en in dienst zijnde werknemers. Via een centraal meldingspunt gaan deze gegevens naar de uitvoeringsorganen. Vanuit die verzamelde gegevens is een gerichte controle mogelijk. Het georganiseerde bedrijfsleven is dan ook volledig op de hoogte met de lijst van de heer Hartmeijer. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Dis heeft ook nog geïnformeerd naar het ter beschikking stellen van arbeidskrachten. De Stichting van de Arbeid is daarbij niet betrokken, maar de ROM, de Raad voor Overleg in de Metaalindustrie. De ROM is bezig een onderzoek in te stellen naar mogelijkheden om fictieve onderaanneming te bestrijden. Het betreft intern overleg tussen partijen in de metaalindustrie en met de ROM is dan ook weer regelmatig contact. Het is gebleken, dat het de partijen ernst is met de bestrijding. In Rotterdam en Dordrecht zijn 14 pro-cessen-verbaal opgemaakt door de loontechnische dienst. Ook de petrochemische industrie is onderzocht, omdat een aantal onderaannemers zowel in de metaal als in de petrochemie opereert. Bij de huidige systematiek gaat het om 6-maandstoestemmingen. De toestemming wordt direct tot wederopzegging verleend. De LTD stelt onmiddellijk onderzoek in naar het motief. Intrekking in een aantal gevallen van permanente dan wel zeer langdurige terbeschikkingstellingen en in gevallen, waarin de terbeschikkingstelling beëindigd was, vond plaats.

De heer Hartmeijer (P.v.d.A.): Ik wil in verband met de ROM de vraag stellen, of bij het onderzoek van 48 bedrijven, waarvan is gesteld dat juist daar de pijn vandaan moet komen, ook de ondememingsraad is ingeschakeld. Als dat is gebeurd, welke invloed heeft dat dan gehad?

Minister Boersmaundefined: Ik ben niet in staat om op alle mogelijke vragen een antwoord te geven. Ik zal de vraag, of dit met de ondernemingsraden het geval is, even bewaren. Mijn ervaring is dat het daar waar het goed is geregeld doorgaans wel gebeurt, maar dat zal niet in alle gevallen plaatshebben. De heer Van Zeil die een aantal opmerkingen over de koppelbazen heeft gemaakt, heeft verwezen naar een artikel in 'De Bouwer'. Het is bekend dat het niet is toegestaan, arbeidskrachten voor werkzaamheden naar het buitenland uit te lenen. Wat betreft de grensoverschrijdende uitlening, zij verwezen naar de antwoorden op de kamervragen, die de heer Van Zeil wel zal kennen. Deze hadden betrekking op het optreden van illegale koppelbazen in de grensstreek. Daarbij ging het met name om ontduiking van belastinggelden en sociale verzekeringspremies. Het onderzoek is uitermate moeilijk. Er is kortgeleden ook met de Duitse autoriteiten weer overleg geweest over het euvel van de illegale grenskoppelbazen. Er zal op korte termijn ook weer nader overleg plaatshebben met de betrokken Departementen van Justitie en van Financiën. Een van de bekendste figuren uit die wereld is ondertussen gearresteerd, zoals de heer Van Zeil ongetwijfeld zal weten. In de sector bouw is het niet toegestaan arbeidskrachten ter beschikking te stellen; dit is wel in de vergunning voor 1975 als voorwaarde opgenomen. Dit verbod dat in 1971 is inge-

Minister Boersma voerd, heeft destijds de instemming gekregen van het georganiseerde bedrijfsleven. Er is blijkens een recent advies van de Stichting van de Arbeid voor het bedrijfsleven geen aanleiding zijn oordeel op dit punt te herzien. Als gevolg daarvan zou ik willen opmerken dat hieruit ook weer duidelijk blijkt dat de allereerste verantwoordelijkheid voor dit soort verschijnselen berust bij de sociale partners zelf, zowel bij de werkgevers als bij de werknemers, de een misschien in een ander opzicht dan de ander, maar dat doet er ook niet toe. Overigens meen ik ook te mogen zeggen dat in de loop van vijfjaren weliswaar het euvel, gelet op de vindingrijkheid van de mensen, niet volledig de kop is ingedrukt kunnen worden; er is echter heel wat kwaad bestreden. De situatie op dit terrein is nu heel anders dan vijf a tien jaren geleden. Er is ook nog navraag gedaan naar de juistheid van de berichten, als zouden in Limburg de gewestelijke arbeidsbureaus arbeidskrachten bemiddelen naar koppelbazen in de bouw. De uitslag van het onderzoek wijst uit dat deze berichten als ongefundeerd moeten worden beschouwd. De heer Poppe heeft in verband met het stakingsrecht gevraagd, hoe het zit met het Europees sociaal handvest. Daarmee staat het al sinds jaar en dag niet zo best, in die zin dat er heel veel mooie dingen in staan, maar de verdere afhandeling daarvan is stopgezet. Er waren ook nogal wat problemen met betrekking tot de ratificatie sinds 1966. Er zijn sinds dat jaar heel wat stukken gewisseld, maar de laatste jaren is de voortgang van de behandeling opgeschort. Daarbij speelt ook een rol het standpunt van de Kamer dat destijds duidelijk is gebleken, namelijk dat het voorbehoud ten aanzien van ambtenaren moet worden ingetrokken. Ik heb de heer Poppe slechts een vraag horen stellen, maar ik zou toch wel graag willen weten, en dan niet alleen van hem, of dit standpunt thans nog geldt en of men van oordeel is dat het standpund dat het kanet destijds heeft ingenomen met betrekking tot artikel 6 van het sociaal handvest nog steeds de opvatting van de meerderheid is. Dat is namelijk ook weer van belang voor de beantwoording van de vraag, wat wij verder zullen moeten gaan doen met de ratificatie van het Europees sociaal handvest. Ik wijs erop dat op zich zelf qua principe het kabinet-Den Uyl een duidelijk standpunt heeft ingenomen ten aanzien van het stakingsrecht voor ambtenaren, wat overigens weer iets anders is dan het invullen van de spelregels om dat ook in de praktijk mogelijk te maken. Daarover vindt overleg plaats met de georganiseerde ambtenarenwereld, over die twee aan elkaar gekoppelde zaken. De vraag is nu of wij tijdelijk vooruit kunnen door het voorbehoud ten aanzien van artikel 6 te handhaven en de overige bepalingen te bekrachtigen, met enkele uitzonderingen van incidentele aard, in afwachting van hetgeen verder in het overleg met de ambtenarenorganisaties aan de orde is. Kunnen wij op termijn komen met een acceptatie van artikel 6 of heeft de Kamer daarover een andere opvatting? Zij kan wensen dat het Europees Sociaal Handvest met enkele uitzonderingen zo spoedig mogelijk aan de orde wordt gesteld. Technisch betekent dit, dat er een voorstel komt, de tweede nota van wijzigingen in te trekken. Die twee supposities doe ik zonder op dit moment te kiezen. De heer Poppe heeft een duidelijke relatie gelegd met het stakingsrecht. Op zich zelf is het van grote betekenis, omdat naar gelang in meerdere of mindere mate ratificatie van het sociaal handvest plaatsvindthet meer of minder goed mogelijk is, met wetsontwerpen die voorliggen bepaalde dingen te doen. Die kunnen zo nodig worden ingetrokken, vervangen of aangevuld. Ik dring erop aan dat wij hierop in tweede termijn terugkomen. Ik heb een aantal mogelijkheden aangegeven. Wellicht kunnen degenen die in eerste instantie niet over het Europees Sociaal Handvest hebben gesproken er nog nader op ingaan, al is het slechts met enkele woorden, zodat wij wellicht in het kabinet op korte termijn enkele beleidsbeslissingen zullen kunnen nemen. Dat zou ik aanbevelenswaard vinden. Ik ben er bijzonder over verheugd dat dit jaar althans één spreker van de 18 aandacht heeft besteed aan de veiligheid van de werknemers, namelijk de heer Hartmeijer. Hij heeft een aantal concrete vragen gesteld en een aantal kritische opmerkingen geplaatst. Ik zou wensen dat het besteden van aandacht aan dit aspect zich bij komende begrotingsbehandelingen in een meetkundige reeks voortplantte en dat wij niet naar aanleiding van allerlei ontploff i ngen hier van tijd tot tijd i ncidentele beschouwingen over de veiligheid in met name de procesindustrie, maar ook elders, houden. Ter wille van de tijd verwijs ik naar de memorie van toelichting op de begroting van het vorig jaar. Ik heb mij verder nog voorbereid op een aantal algemene opmerkingen. Er worden voorbereidingen getroffen om zo snel mogelijk een veiligheidsrapport te realiseren. Er zal binnenkort een voorstel daartoe aan de SER worden voorgelegd. Ook de herziening van de Veiligheidswet vordert. Ik hoop dat wij daarmee in 1975 een heel eind verder kunnen komen. Het is een bijzonder ingewikkelde materie die, zoals met veel dingen het geval is, veel tijd vergt. Wat de toekomstige activiteiten betreft, noem ik het streven, te komen tot de instelling van een nationale commissie tot vaststelling van de MAC-waarde, de maximaal aanvaardbare concentratie van chemische stoffen. Dat is de laatste tijd een actueel onderwerp, waarover ook in de kranten wel het een en ander te doen is geweest. Ik heb daarover een adres gekregen van de Industriebond-NVV. Ik verheug mij daarover, omdat dit betekent dat kennelijk van werknemerszijde in toenemende mate de belangstelling groeit. Er is echter nog veel te weinig belangstelling aanwezig, als men let op de ver reikende consequenties die de ontwikkelingen, met name in de chemische sector, voor de gezondheid van de mens kunnen hebben. Ik denk ook aan de integratie van de commissies die thans naast elkaar bestaan, zoals de commissie preventie van rampen door gevaarlijke stoffen en de commissie opslag gevaarlijke stoffen. Zo zijn meer ontwikkelingen in gang gezet die naar mijn opvatting minstens zo belangrijk moeten worden geacht als vele andere beleidsonderdelen van het Departement van Sociale Zaken.

De heerKruisinga(C.H.U.): Is de medische afdeling van het directoraat-generaal voor de arbeid voldoende geoutilleerd om de problematiek volledig te kunnen behandelen? Is het niet wenselijk dat het ambtelijk apparaat nog wat wordt versterkt?

Minister Boersmaundefined: De heer Hartmeijer heeft een dergelijke vraag gesteld toen hij sprak over de arbeidsinspectie in algemene zin. Is die kwalitatief en kwantitatief voldoende bemand? Kwalitatief heb ik niets te klagen. Het is een zeer goed geolied onderdeel van het departement, dat voortreffelijk loopt. Kwantitatief krijgen wij wel problemen, niet zozeer omdat de werktijdverkorting ook onder de werkingssfeer van het betrokken directoraat-generaal valt, maar met name omdat door de industriële ontwikkeling in toenemende mate werkzaamheden moeten gebeuren die met de bestaande mankracht niet Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma altijd kunnen worden aangepakt. Ik denk hierbij ook aan de duidelijker sociale inslag -men neemt het mij wel eens kwalijk als ik het zo zeg -en dan doel ik op de toepassing van en de controle op de Wet op de ondernemingsraden. Dat alles betekent dat er een uitbreiding moet komen -en daar is ook aandacht voor -van dit directoraatgeneraal. Wellicht zou dit ook voor de medische sector moeten gelden. Mijnheer de Voorzitter! Wat betreft het aantal ongevallen heb ik een overzicht voor mij waaruit blijkt, dat onder andere vanwege de bemoeienissen van de arbeidsinspectie en de Dienst voor het Stoomwezen in het bijzonder in de chemische industrie de ongevallen, gerelateerd aan bepaalde grootheden, het minst voorkomen. Hierbij is de zwaarte van eventuele ongevallen in-gecalculeerd. Ik heb over dit aspect nog wel meer gegevens en als daarvoor belangstelling bestaat kan ik weilicht in tweede ronde verzoeken een noot in de Handelingen te doen opnemen, zodat het nageslacht kan zien hoe de stand van zaken was wat betreft het aantal ongevallen in 1973.

De Voorzitter: Ik neem aan dat de Kamer geen bezwaar heeft tegen het doen opnemen van een noot in de Handelingen.1

(Opgenomen aan het einde van deze weekeditie).

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Ik had dat verzoek eventueel in tweede ronde willen doen, maar ik dank u, dat u nu reeds daartoe de mogelijkheid biedt. De heer Hartmeijer heeft nog gevraagd of de verschillende vergunningen in de Wet luchtverontreiniging en de Veiligheidswet niet onder één vergunning moeten worden gebracht. Het moet wenselijk worden geacht om de wetgeving op het gebied van veiligheid en gezondheid goed op elkaar af te stemmen. De wijze waarop dit juridischtechnisch zal worden gerealiseerd zal bij de uitwerking op haar doelmatigheid worden beoordeeld. In ieder geval moet ook naar mijn opvatting in deze procedures naar een sluitende coördinatie worden gezocht. Dit is doorgaans één van de belangrijke zaken, waarom het in het beleid gaat. Naarmate je er beter in slaagt de zaken te coördineren, is meer succes verzekerd. De heer Hartmeijer heeft ook nog gevraagd naar de onderzoeken betreffen-de Oxerana en Billiton. De fabriek van Oxerana is volgens plan gestopt na een storing. Er kwam gas vrij uit de veiligheidsventielen op de reactor. Reeds daarvoor was gesignaleerd, dat de procedure nog wel kon worden verbeterd. Daarom was al een nieuw systeem ontworpen en besteld, maar voordat het kon worden gemonteerd vond die storing plaats. Het verbeterde systeem is ondertussen aangebracht en de fabriek is afgelopen zaterdag weer gestart. De zaak betreffende Billiton is nog in onderzoek. Hierop zal ook nog nader worden teruggekomen naaraanleN ding van de vragen van het lid van deze Kamer mevrouw De Boois. Mijnheer de Voorzitter! De heer Meis heeft een aantal vragen gesteld waar-van de Staatssecretaris het merendeel voor zijn rekening zal nemen. Toch wil ik nog iets opmerken over hetgeen de heer Meis heeft gezegd over de uitkering ineens van f200 en het intestellen en door de overheid financieel te voeden crisisfonds voor financiering van uitkeringen aan langdurig werklozen. De Staatssecretaris zal straks in-gaan op zaken als de uitkeringspercentages en de uitkeringsduur. Mijnheer de Voorzitter! Het is mij natuurlijk niet ontgaan, dat de laatste tijd in het land de beweging valt waar te nemen om aanvankelijk te komen tot uitkeringen ineensten behoeve van degenen, die werkloos zijn. Langzamerhand heeft zich dat ook uitgebreid tot verlangens om ook op andere onderdelen van de sociale verzekeringsuitkeringen te komen tot systemen van uitkeringen ineens, bij voorkeur voor de Kerstdagen. Mijnheer de Voorzitter! Het zal niemand zijn ontgaan, dat -ik bedoel dit niet als een diskwalificatie, maar als een nuchtere constatering -het hier aanvankelijk ging om acties, geïnspireerd en op touw gezet door de C.P.N. Ik weet ondertussen ook dat een aantal gemeenteraden uit verschillende delen van het land gemeend heeft, zich achter een aantal verlangens te moeten plaatsen. Op zich zelf geldt hiervoor hetzelfde als voor een onderwerp als een verhoging van de uitkering in het kader van de minimumlonen. Wie zou op zichzelf het merendeel van hen, die met deze uitkering moeten leven, niet een uitkering ineens gunnen? Dat is natuurlijk nooit het punt, waar het om gaat. De vraag is allereerst op grond waarvan zo'n uitkering moet worden gegeven. Dan laat ik de politieke bijmotieven buiten beschouwing. Welke argumenten kan men aanvoeren, die ertoe zouden moeten leiden, in het laatste kwartaal van 1974 te komen met een uitkering ineens? Nogmaals, ik laat de algemene meer emotionele kant buiten beschouwing. In het jaar 1974 is mede dankzij het gevoerde beleid de situatie als volgt. Het minimumloon stijgt in dit jaar reëel met ongeveer 5%. Het inkomen van de modale werknemer (ongeveer f19000) stijgt met 2%. Het inkomen van ongeveer f40000 blijft ongeveer hetzelfde of daalt iets. Een vier maal zo groot inkomen als het modaal inkomen gaat achteruit met 2,5%. Wanneer wij de AOW-trekkers ook in de beschouwing zouden betrekken, zou blijken dat gelet op de betrekkelijk geringe mogelijkheden en de vooruitzichten, die wij een jaar geleden hadden, deze een betrekkelijk grote sprong vooruit hebben kunnen maken. Welnu, waaruit zou men de redenering kunnen halen voor het geven van een uitkering ineens. Ik kan deze niet vinden in het feit dat er sprake is van een relatieve of absolute achteruitgang van deze inkomenscategorieën, die in het beleid van dit jaar een centrale aan -dacht hebben gekregen. Mijnheer de Voorzitter! Daar komt natuurlijk nog iets bij. Ik wil nu niet spreken over crisisfondsen. Dat brengt weer de sfeer naar voren van de dametjes met alle goede bedoelingen en met polsmoffen om de hand, die in de wintermaanden aankloppen om de charitastedoen opleven. Ik wil niet eens aan dit soort toestanden denken. Men moet de zaak gewoon nuchter bekijken. Ik zie dan af van detechnische en de formeeljuridische problemen; ik beperk mij tot de werklozen, ongeacht de duur en de leeftijd. Kan een uitkering ineens voor deze groep worden gegeven? Ik zeg dan: Neen, dat kan niet. De netto uitkering is door het vaststellen van het minimumdagloon nooit lager dan het netto mini-mumloon. Men moet zich dit goed realiseren, als men van oordeel is dat de werklozen een uitkering ineens van f 200 moeten hebben. Wat betekent dat? Men kan dan natuurlijk niet meer volhouden dat degene die wel werkt en die ook het netto minimuminkomen heeft niet deze uitkering moet hebben. Dat zal ik de heer Meis hier waarschijnlijk nooit horen vertellen. Ik wil niet de gehele keten aflopen, maar dan komen wij ook terecht bij de AOW-trekkers, alsmede bij de ABW, waarin het minimumloon en de uitkering wettelijk zijn geregeld. Dit houdt in, dat men vanuit die op zich zelf beperkte benadering van een uitkering ineens voor de werklozen, niet anders kan komen dan tot een algemene operatie over de gehele linie en voor iedereen. Dat is altijd een moeilijkheid in het sociale en economische beleid, als men zijn ogen sluit voor het ene as-Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma peet, dan denkt men misschien dat men een sociaal interessante gedachte optafel heeft gelegd, maar helaas moet men later concluderen dat het een boemerang is die men heeft ontdekt en die men tot ontwikkeling heeft willen brengen. Los van de vraag wat men vindt van de hoogte van dit soort uitkeringen, maar in het gehele rechtsbestel en vanuit dat rechtsbestel opererend vanuit de beleidssector als zodanig en het beleid dat dit jaar is gevoerd, moet worden geconcludeerd dat er geen grond is vooreen argumentatie, leidend tot achterstand van een zwakke groep. Deze groep heeft juist in 1974 centraal in de aandacht gestaan en dat zal ook in de komende jaren het geval zijn. Gelet op de samenhang tussen alle mogelijke denkbare grootheden op het terrein van de sociale voorzieningen, ook via het minimumlooninstrument, is het onmogelijk om die operatie beperkt te houden en derhalve is het niet verantwoord haar te steunen.

De vergadering wordt te 13.30 uur geschorst en te 14.15 uur hervat.

Minister Boersmaundefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen meteen kleine omissie te herstellen, alvorens over te gaan tot de bespreking van het slotonderwerp. Ik ben namelijk nog niet ingegaan op een aantal vragen van de heer Van der Lek over de ondernemingsraden, al ben ik, zonder hem te noemen, in de beantwoording van een aantal andere vragen over dit onderwerp al enigszins ingegaan op datgene, wat door hem naar voren is gebracht. De heer Van der Lek heeft aangedrongen op spoed bij de herziening van de wet. Ik heb er al op gewezen, dat wij alles op alles zullen zetten om nog in 1975 met voorstellen bij de Kamer te komen. Ik wi I er n og wel op wijzen, dat men, zeker als het gaat om een onderwerp als de herziening van de Wet op de ondernemingsraden, voorzichtig moet zijn met de conclusie, als zou dat allemaal wel buiten de Sociaal-Economische Raad om kunnen gaan, omdat het juist bij de herziening van een dergelijke wet gaat om aangelegenheden, die moeten worden gedragen door de sociale partners en door hen, die wij dan wel aanduiden als bedrijfsgenoten. Dat is de reden -ik heb daarop ook al geduid bij de bespreking van dit onderwerp in de openbare commissievergadering -waarom ik daarop nog even wilde terugkomen bij deze gelegenheid. De geachte afgevaardigde heeft ook gezegd: Laat het kabinet dan wel, los van welke opvatting ook in het georganiseerd bedrijfsleven, tot een wetsvoorstel komen en laat het niet denken aan een voorontwerp van wet, want dat zou ik de Minister stellig willen ontraden. Ik ben nog niet zover, dat ik daarover een beslissing kenbaar kan maken, maar een van de mogelijkheden, die in ieder geval op het lijstje kunnen voorkomen, is de meest gerichte vorm van een adviesaanvrage, namelijk een voorontwerp van wet, waarbij het in ieder geval zal moeten gaan over twee heel belangrijke hoofdonderdelen van de Wet op de ondernemingsraden, namelijk de aard van de ondernemingsraad -personeelsorgaan versus orgaan van de onderneming, een mengvorm is ook nog denkbaar -alsmede de bevoegdheden, die zijn neergelegd in de artikelen 23 e.v. van de Wet op de ondernemingsraden. Ik zal hierover met verschillende personen -een begin heb ik daarmee al gemaakt -contact hebben. Ook met de voorzitter van de SER heb ik hierover gesproken en ik hoop die gesprekken in de komende tijd verder te voeren. Mijnheer de Voorzitter! Ik neem aan, dat ik hiermede de vragen van de heer Van der Lek globaal heb beantwoord. Ik kom nu tot het laatste onderwerp, de werkloosheid, de arbeidsvoorziening e.d. Allereerst kom ik tot enkele afzonderlijke vragen. De heren Van der Gun en Van Dis hebben gesproken over een commissie onder leidingvan prof. Ter Heide. Bij het arbeidsmarktonderzoek gaat het op dit moment om twee omvangrijke projecten. In de eerste plaats betreft het een nationaal programma arbeidsmarktonderzoek, onder de verantwoordelijkheid van de Minister voor Wetenschapsbeleid, collega Trip. Hiervoor wordt een stuurgroep samengesteld, waarvan prof. Ter Heide voorzitter zal worden. Dit onderzoekprogramma zal fundamenteel onderzoek bevatten en wellicht ook meer inzicht verschaffen in de oorzaken van structurele werkloosheid. Ten onrechte is het onderzoekprogramma wel aangeduid als een onderzoek naar structurele werkloosheid. Dat gaat bepaald te ver en dat zou dan ook een doublure betekenen. Ik wijs in de tweede plaats op het zgn. BEW-onderzoek dat nog stamt uit het 250 mln.-program voor bestrijding excessieve werkloosheid, waarbij gelden waren gereserveerd voor onderzoek. De eerste resultaten van dat onderzoek zijn reeds verwerkt in de interimnota inzake bestrijding van de werkloosheid. In de aangekondigde vervolgnota zullen de verdere resultaten van dit onderzoek worden meegenomen. In deze vervolg nota zal ook het probleem van het niet-aansluiten van vraag en aanbod worden behandeld. Het is met name dit tweede onderzoek, dat door de heren Van der Gun en Van Dis zal zijn bedoeld. Het feit dat ik direct reeds met de beantwoording van de afzonderlijke vragen ben begonnen, duidt er reeds op dat ik, gelet op de debatten die wij reeds hebben gehad, alsmede op de discussies en de debatten die wij nog wachtende zijn, nu geen algemene beschouwingen aan dit onderwerp zal gaan wijden, al kom ik vanzelfsprekend straks nog nader terug op de beschouwingen, onder andere van de heer Van Gorkum op dit terrei n. Dit betekent ook dat ik zeer beknopt zal zijn in de beantwoording van de heer Kruisinga, die mij daarvoor overigens terecht ook de ruimte heeft geboden, toen hij sprak overeen aantal heel belangrijke onderdelen, conjuncturele en structurele werkloosheid, met een analyse per bedrijfstak, regio, leeftijd e.d. Hij zei dat hij zich kon voorstellen dat het niet wel mogelijk zou zijn in 12 uur daarop een volledig antwoord te geven. Ik heb al meermalen gezegd, dat het onderscheid tussen conjuncturele en structurele werkloosheid natuurlijk waarde heeft. Ik heb dit ook gesteld in de interimnota en in het debat daarover tijdens de openbare commissievergadering. Ik heb er echter aan toegevoegd, dat men ook weer niet de be tekenis daarvan moet overtrekken, omdat het daarnaast nodig en nuttig is te komen tot analysering van de werkloosheid uit de verschillende invalshoeken in het microvlak, omdat de arbeidsmarkt nu eenmaal uiteenvalt in heel veel deelmarkten, naar regio, leeftijd, beroepsgroep, geslacht, e.d. Op dit moment -en wij zullen dit voortzetten -vindt op het departement in aansluiting op de beschouwingen, gegeven in de interimnota werkloosheidsbestrijding, een verder gaande analyse van die deelmarkten plaats. Die beschouwingen zijn weer van betekenis voor het vinden van meer gedetailleerde aanknopingspun ten bij het zoeken naar gerichte maatregelen. Immers, dan blijkt wel dat, afgezien van de budgettaire aspecten van de onderscheiding, die natuurlijk niet van belang ontbloot zijn, die indeling in structureel en conjunctureel opzicht niet voldoende is om tot een gerichte aanpak te komen. Ik ben reeds, zij het heel beknopt en in wezen onvoldoen-de -maar dan zou ik nog veel langer moeten praten en dit zou ik willen ver-Tweede Kamer 18 december 1974

mijden -op het fundamentele betoog van de heer Kruisinga over de groeien-de werkloosheid ingegaan. Ik hoop de gelegenheid te krijgen zijn opmerkingen mede te doen verwerken bij de definitieve redactie van de vervolgnota. Ook de heer Honig van den Bossche heeft aandacht gevraagd voor dit onderdeel van het beleid van het departement van Sociale Zaken. Hij heeft gewezen op het niet hanteren van bestaande instrumenten en heeft zijn spijt daarover uitgesproken. Hij heeft ook gezegd: stel, dat het pakket wel iets zou helpen, maar dat het volstrekt onvoldoende zou zijn, wat dan? In zijn benadering staat alléén de onderneming in het centrum der belangstelling en verder niets of niemand. Als je daar nu maar begint, los je alles op. Hij heeft ook nog verwezen naar zijn bijdrage aan het debat bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken. Ik wil, wanneer dit technisch mogelijk is, er graag kennisvan nemen. Ik neem aan dat hij ook antwoord heeft gekregen van mijn ambtgenoot van Economische Zaken, die overigens wel enige tijd ondernemer is geweest. Sommigen, ook buiten deze Kamer, ontgaat dit wel eens. Ik zou wat dit betreft de heer Honig van den Bossche willen geruststellen: ik zal nooit ondernemer worden. Dit zeg ik niet uit gebrek aan respect, niet omdat ik zo bang ben voor het klimaat -als dit woord te veel wordt gebruikt, irriteert het mij wel eens, omdat ik net als collega Duisenberg niet precies weet wat daar allemaal onder valt -maar omdat ik, mij zelf kenende, weet dat ik de benodigde kwaliteiten om dit vak te kunnen uitoefenen niet heb. Ik kom thans bij de heer Hartmeijer, die een van de meest benauwende onderdelen van het totale werkloosheidsvraagstuk heeft aangeroerd, namelijk de jeugdwerkloosheid. Ik deel met hem en anderen die daaromtrent vragen hebben gesteld die grote zorg. Ik voeg eraan toe, dat wij hierbij hebben te maken met een onderdeel waarbij gerichte, doeltreffende maatregelen verreweg het moeilijkst zijn te nemen. Ik zou, mede naar aanleiding van zijn vragen, hiervan iets meer willen zeggen dan alléén in globale zin. Hij heeft gevraagd, hoe het nu staat met de werkloosheid onder de jongeren en of er voldoende inzicht is bij de arbeidsbureaus en bereidheid bij het bedrijfsleven om voldoende plaatsen voor werkende jongeren beschikbaar te stellen. Ik wil een aantal cijfers noemen, mijnheer de Voorzitter. Het aantal bij de GAB's ingeschreven jeugdigen bedroeg eind november jl. 10225mannen en 7900 vrouwen beneden de 19 jaar. In de groep 19-t/m22-jarigenwaren de cijfers respectievelijk 19800 en 8900. Ik rond de cijfers voor het gemak af, mijnheer de Voorzitter. Een deel hiervan bestond uit schoolverlaters: respectievelijk 3100 mannen en 2900 vrouwen en 2300 mannen en 1550 vrouwen. In de groep beneden de 19 jaar ging het hierbij om 2400 bouwvakarbeiders, bijna 1600 metaalbewerkers en ruim 1300 kantoorkrachten. Dit wat de jongens betreft. Van de meisjes beneden de 19 jaar stond een aantal van ruim 1800 ingeschreven als 'kantoorpersoneel'. Bij de 19 t/m 22-jarigen waren ruim 4700 bouwvakarbeiders, 2800 metaatbewerkers en 3000 kantoorkrachten. In de laatste categorie ging het om 3300 vrouwen. Ten opzichte van november verleden jaar is een zeer sterke stijging te constateren, vooral in de sectoren van de bouwen de metaal. Echter, naarde duur van inschrijving gerekend, steekt de groep jeugdigen -tot 19jaargunstig af bij de overige leeftijdsgroepen: bijna 80% -ik baseer mij nu op de gegevens -is korter dan drie maanden werkloos. Voor de 25 tot 40-jarigen was het percentage (eind november 1974) 60. Er is dus een duidelijk verschil, mijnheer de Voorzitter. Dit alles neemt niet weg, dat de stijging van het aanbod van jeugdigen op de arbeidsmarkt -om al deze economische vaktermen maarte hanterenrelatief groot is ten opzichte van verleden jaar, zeker wanneer men bedenkt, dat jongelui in toenemende aantallen volledig dagonderwijs volgen. Dit aantal neemt nog steeds toe. Twee factoren zijn hierbij in het bijzonder te vermelden, mijnheer de Voorzitter: in de eerste plaats is er de partiële leerplicht, die 16-jarigen en zeker 15-jarigen minder aantrekkelijk voor het bedrijfsleven maakt. In de tweede plaats is het bedrijfsleven op het moment zeer terughoudend wat het in dienst nemen van nieuw personeel betreft. Mevrouw Barendregt heeft een vraag gesteld over het resultaat van het overleg met Financiën. Dit interdepartementaaal overleg is inmiddels afgerond. Het ligt in de bedoeling, voor jeugdigen jonger dan 23 jaar -als zij ten minste twee maanden als werkloos bij een GAB zijn ingeschreven -een bedrag van 15 min. beschikbaar te stellen, waarbij het zal gaan om, onder andere, administratieve projecten op sociaal, maatschappelijk en cultureel terrein, maar ook op dat van de maatschappelijke gezondheidszorg. Ook activiteiten op het terrein van de dienstverlening -ten behoeve van bejaarden, van gehandicapten en van kinderen -kunnen onder deze regeling worden uitgevoerd. De Raad voor de jeugdvorming en de Raad van werken-de jongeren zullen hierbij worden geraadpleegd. Met de uitvoering van de betrokken projecten zal in januari 1975 een aanvang worden gemaakt. Ik heb mevrouw Barendregt reeds een antwoord gegeven met betrekking tot de premiedifferentiatie. Ik wijs er nog op, dat er op korte termijn ten aanzien van het probleem van de partiële leerplicht en van de leerplichtverlenging een intensief overleg op ministerieel niveau zal plaatsvinden tussen de departementen van Onderwijs en Wetenschappen en van Sociale Zaken.

De heer Vellenga (P.v.d.A.): Ik begrijp, dat de Minister nog met beide raden moet praten. Er moet ook nog overleg plaatsvinden met de potentiële opdrachtgevers. Hoe speelt de Minister het dan klaar om in januari 1975 de projecten te laten starten?

Minister Boersmaundefined: Met de uitvoering van de betrokken projecten zal een aanvang worden gemaakt in januari 1975. 'De uitvoering' moet in de ruimste zin worden opgevat. Wij zullen proberen zo concreet mogelijk tot de uitvoering te geraken. Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Ik heb ook gevraagd naar de mogelijkheid om de jongeren later ook in hetzelfde soort werk te laten blijven werken. Het perspectief zal moeten zijn: meer te bieden dan bij de aanvullende werken, die eens aflopen. Zit die mogelijkheid erin?

Minister Boersmaundefined: In principe proberen wij altijd de aard van de tewerkstelling een zo duurzaam mogelijk karakter te geven. Als ik een ander instrument, dat recent tot ontwikkeling is gebracht, mag noemen, namelijk de tijdelijke arbeidsplaatsenregeling, dan blijkt dat het daarbij niet alleen erom gaat een half jaar te overbruggen en dit eventueel te verlengen met nog een half jaar, maar dat het erom gaat te proberen daardoor een duurzame aansluiting te krijgen, zo dat enigszins mogelijk is. Dit kan een tussenstuk zijn, dat kan leiden tot een definitieve plaatsing en wij zullen natuurlijk alles doen om dat te bevorderen. Het is echter altijd een hachelijke zaak om op voorhand toezeggingen te doen. Je bent er dan ook nog niet zeker van of je de toezeggingen gestand

Minister Boersma kan doen. Wij proberen zoveel mogelijk aansluiting te vinden tussen datgene wat toegezegd wordt en datgene wat uiteindelijk gerealiseerd wordt. Dat lukt helaas niet altijd. Er zijn toch vaak onvoorziene factoren in het spel, die bij nader inzien niet in de hand zijn te krijgen. Maar in pricipe zullen wij ons daar graag op richten. De heer Van Dam heeft gevraagd naar de winterwerkregeling schildersbedrijven en verwezen naar het natte najaar, dat de schilders binnen heeft gehouden. ik beschik over cijfers, waaruit blijkt dat de veronderstelling van de heer Van Dam niet kan kloppen, tenzij natuurlijk de cijfers fout zouden zijn, maar ik heb geen aanleiding aan de cijfers te twijfelen. Stand van het aantal premie-aanvragen: Vorig jaar 30 november 1973, vervolgens 14 december 1973: 5700 respectievelijk 9050, dus een snelle toename. Peildata in 1974 22 november en 6 december: 6450 respectievelijk 10600. Uit deze cijfers blijkt, dat de veronderstelling van de heer Van Dam niet juist is. Er is geen verschuiving -dat zou dan uit de cijfers moeten blijken -naar het natte najaar. Op grond van deze cijfers is er dus ook geen aanleiding om te komen tot bijzondere overheidsmaatregelen. Wel zal bij de toedeling van de 600 min. ook aandacht worden besteed aan de schilders. Ik kom op de vraag van de heer Van Dam aan het slot van mijn antwoord nog terug. De heer Hartmeijer heeft nog een vraag gesteld met betrekking tot de ontwikkeling van het scholingsprogram en de f 30 per week omscholingspremie. De zeven gewestelijke arbeidsbureaus -Almelo, Nijmegen, Leiden, Dordrecht, Breda, Tilburg en Waalwijk -, waar de nieuwe proef met kortlopende scholingen wordt genomen, hebben een eerste indruk gegeven van de reacties op het betrokken scholingsproject. In het algemeen is er een redelijke reactie van de bedrijven ontvangen op de brief, die de werkgeversorganisaties hebben gestuurd. Voorlopige resultaten zijn de volgende in dezelfde volgorde van plaatsen: 14,6,26, 9, 7 en 2 bedrijven hebben gereageerd.

De heer Hartmeijer (P.v.d.A.): Van de hoeveel bedrijven?

Minister Boersmaundefined: Dat weet ik niet. Ik weet niet hoeveel bedrijven in de verschillende rayons aanwezig zijn. Ik neem aan, dat alle bedrijven in beginsel in aanmerking zijn genomen, zeker wanneer het aantal werknemers boven een bepaald niveau is, omdat de bedrijven toch een zekere omvang moeten hebben om deze operatie gezamenlijk te kunnen verrichten. Een voorlopige inventarisatie van de bij deze bedrijven bestaande vacatures leverde een aantal van meer dan duizend op, dat evenwel maar gedeeltelijk dienstbaar kan worden gemaakt aan het bedoelde scholingsproject, waarmee alleen kortlopende scholingen zullen worden gerealiseerd. Defeitelij ke opleiding is overigens nog maar nauwelijks gestart. Het blijkt heel wat voeten in de aarde te hebben. In dit verband heeft de heer Rietkerk nog naar de andere scholingsprogramma's gevraagd die in samenwerking, maar zonder de f 30omscholingspremie, tussen overheid en bedrijfsleven worden georganiseerd. Daarbij zijn thans 62 bedrijven betrokken. Het aantal daarbij betrokken personen is ongeveer 2500. De heer Van Dis heeft nog gevraagd naar meer begeleiding van de scholingskandidaten, zoals ook in Limburg is gebeurd. Ik zou daarbij willen aante kenen dat het succes van de omscholingsoperaties in Limburg mede afhankelijk was van de sterke medewerking van de mijnen en ten dele ook van de scholingsadviseurs in dienst van het districtsbureau voor de arbeidsvoorziening. Het ligt ook in het voornemen, in 1975 op elk districtsbureau een of meer van dergelijke functionarissen aan te stellen.

De heer Hartmeijer (P.v.d.A.): Ik zou nog een vraag willen stellen in verband met die f 30. Er zijn nu enkele arbeidsbureaus ingeschakeld. Gaat de Minister dit ook over andere gebieden uitbreiden of wacht hij eerst af of zijn verwachtingen bewaarheid worden?

Minister Boersmaundefined: Het gaat om experimenten. De Kamer dringt er regelmatig op aan, die te bevorderen. Als men met experimenten begint, doet men dat met een bijzonder doel. Dat geldt ook voor een ander onderwerp dat ik nog moet behandelen, namelijk de ar-beidsbureausnieuwestijl. Daar zal men enige ervaring mee moeten opdoen. Het is de bedoeling liefst zo snel mogelijk tot verdere uitbreiding over te gaan. Mocht echter blijken dat het een totale flop is -bij voorbeeld doordat wij het niet goed hebben voorbereid, de werkgevers niet voldoende medewerking verlenen of de werknemers het vertikken een omscholingscursus te volgen -, dan stoppen wij er natuurlijk mee en gaan wij niet uitbreiden, want dan is de kans niet zo groot dat het elders wél slaagt. Gelet op de zeer degelijke gezamenlijke voorbereiding ga ik er echter voorlopig vanuit, dat de kans op succes er mettertijd wel in zit. Misschien kunnen wij al vrij snel overgaan tot een verbreding van het experiment. Zelf heb ik met name de aandacht gevestigd op de mogelijkheden om in de Rijnmond op korte termijn verder te gaan en misschien ook buiten de metaal. Het is ook denkbaar dat wij op een andere wijze nieuwe mogelijkheden kunnen openen om tot hetzelfde doel te geraken.

De heer Hartmeijer (P.v.d.A.): Ik ben het met de Minister eens dat dit eigenlijk helemaal bekeken moet worden in het kader van de arbeidsbureaus-nieuwestijl. Daarom wil ik er in tweede termijn op terugkomen.

Minister Boersmaundefined: Ik kom nog op de arbeidsbureausnieuwestijl. Ik geloof dat de heer Hartmeijer nu een relatie legt, die nog niet helemaal gelegd kan worden. Ik heb er nu slechts over gesproken ter illustratie van het begrip 'experiment'. De heer Van Gorkum heeft een groot aantal opvattingen en ideeën naar voren gebracht en heeft daarvoor ook veel spreektijd van zijn fractie ter beschikking gekregen. Ik moet proberen, er beknopt op te reageren. Ik ga akkoord met het uitgangspunt van zijn interessante betoog, namelijk dat het voor zeer velen daadwerkelijk een ramp betekent om in onze cultuur werkloos te zijn. Ik meen hieraan te mogen toevoegen, dat dit in zeer bijzondere mate geldt voor degenen die langdurig werkloos zijn. Ik zou wel een onderscheid willen maken tussen hen, die enkele maanden of een maand zonder werk zijn, en degenen, die meer dan een halfjaar tevergeefs proberen werk te vinden. Ik ben het ook met de heer Van Gorkum eens dat men de problemen van de werkgelegenheid toch met een zekere mate van nuchterheid moet blijven aanpakken; met andere woorden, dat men de last van de werkloosheid niet nog moet vergroten met simpele suggesties over oogsthulp, straks misschien sneeuwruimen of het naar huis sturen van gehuwde vrouwen, rijksgenoten of buitenlandse werknemers. Het heeft op het ogenblik weliswaar weinig zin de deelname van gehuwde vrouwen aan het arbeidsproces te stimuleren, maar dat neemt niet weg dat bij herverdeling van de arbeid met de wens van gehuwde vrouwen om te werken rekening moet worden gehouden.

Minister Boersmaundefined Het sociale beleid moet zich richten op de noden van vandaag, maar ook op toekomstige verbeteringen. Het verminderen van de sociale problematiek, die nu aan de werkloosheid vastzit, is gediend met zowel een actuele inspan* ning, die gericht is op het doen behouden en hernemen van arbeidsplaatsen, als een rechtvaardiger verdeling van wellicht -maar dat zal ook nog uit nader onderzoek definitief moeten blijken -schaarser wordende werkgelegenheid. Het ligt ook in de bedoeling -vandaar dat ik enige aanleiding heb om enigermate beknopt in te gaan op datgene wat door de heer Van Gorkum naar voren is gebracht -in de vervolgnota nader in te gaan op mogelijke maatregelen tot herverdeling van arbeid, zoals arbeidstijdverkorting, vervroegde pensionering,functioneel leeftijdsontslag. Waarschijnlijk komt hierbij ook het punt aan de orde dat mevrouw Barendregt naar voren heeft gebracht, namelijk dat van een eventueel arbeidsverbod voor boven-65 jarigen, iets waarover ik ook wel met anderen dan de leden van deze Kamer van tijd tot tijd een discussie heb gevoerd. Het lijkt mij erg moeilijk te komen tot een zogeheten generiek verbod, maar wij zullen die kwestie in de vervolgnota aansnijden. Dergelijke maatregelen kunnen niet los gezien worden van de inhoud die de sociale partners geven aan hun afspraken voor de kortere en langere ter mijn.

Een mentaliteitsverandering -ook in deze discussie komt dit woord bij tijd en wijle naar voren -ten aanzien van de arbeid, waarvan de waardering zo sterk in onze cultuur verankerd ligt, is geen zaak van overheidsbeleid. Het is ook geen zaak voor de korte of middeilange termijn. Daarbij gaat het om perioden langer dan vijf of tien jaren. Het sociaal beleid is er steeds op gericht geweest ook voor hen die niet meer kunnen werken een maatschappelijk gewaardeerde plaats in de samenleving te bewerkstelligen. Dat geldt evenzeer voor boven-65-jarigen als voor, bij voorbeeld, gehandicapten. Daarbij moet ook gedacht worden aan een maatschappelijke herwaardering van andere arbeid dan de strikte beroepsarbeid. Ik heb daarop, zij het in beknopte vorm, reeds gewezen tijdens de openbare commissievergadering. Sociale wenselijkheden en economische mogelijkheden, maar ook omgekeerd, sociale mogelijkheden en economische wenselijkheden staan veelal in spanning tegenover elkaar. Het is twijfelachtig of men een oplossing van deze spanningen mag verwachten door allerlei beslissingsmomenten in overheidshand te leggen. Ik heb er dan ook mijn twijfel over of een nationaal prioriteitenschema, waarbinnen investeringsbeslissingen moeten worden genomen, reëel tot de mogelijkheden behoort om daadwerkelijk aan de sociaal gewenste structuur van de werkge legenheid vorm te geven. Zo zal men ten aanzien van verschillende suggesties moeten letten op de wel beoogde, maar ook op de niet-beoogde effecten. Zo vind ik een meldingsplicht van vacatures minder praktisch dan een uitbouw van het vacaturebankensysteem van de gewestelijke arbeidsbureaus. Ik acht stimuleringsmaatregelen ter bevordering van het in dienst nemen van bepaalde categorieën meer effectief dan dwingende voorschriften aan werkgevers over bepaalde quota van in dienst te nemen categorieën. Ik acht een intensief interdepartementaal beleid van meerdere ministers effectiever voor de werkloosheidsbestrijding dan de aanwijzing van een afzonderlijke staatssecretaris, met alle waardering voor de bezorgdheid -voor het eerst overigens in deze vergaderzaal merkbaar -van de heer Van Gorkum voor mijn welzijn. Ik kondigde reeds de invoering van de arbeidsbureausnieuwe stijl aan. Als wij over het functioneren van de arbeidsbureaus spreken, kan ik op voorhand al wel zeggen dat de algemene invoering van het ANS-experiment op korte termijn niet mogelijk is. Sommige onderdelen die nu al een succes blijken zullen versneld worden doorgevoerd -ik noemde reeds de vacaturebanken -maar andere kosten veel meer tijd, voorbereiding en training. Dit geldt met name voor wijzigingen in de methodiek. In hoeverre schriftelijke verantwoording aan de cliënten in die methode past kan ik op dit moment nog niet volledig zien en overzien. In het kader van de vernieuwde bemiddelingsmethodiek lijkt het aangewezen dat in het algemeen de cliënt een volledig inzicht heeft in het oordeel van het arbeidsbureau omtrent zijn instelling, arbeidsgeschiktheid en vakbekwaamheid. Het lijkt geen bezwaar te ontmoeten indien de cliënten op de hoogte worden gesteld van de gegevens die bestemd zijn voor computerverwerking. Uiteraard zullen bij het opzetten van de computeradministratie voldoende waarborgen moeten worden ingebouwd om kennisneming van de gegevens door derden te voorkomen.

De heer Van Gorkum heeft verder nog gevraagd naar de decentralisatie en naar de bevoegdheden van de directeur van het arbeidsbureau. Vrijwel alle nieuwe maatregelen -30% loonkostensubsidieregeli ng, tijdelijke arbeidsplaatsenregeling, de scholingsmaatregelen, de loonsuppletie -zijn ter uitvoering in handen gelegd van deze directeuren. In het beleid van de arbeidsbureaus zijn regionaal werkgevers en werknemers organisatorisch betrokken. Veelal is er ook een directe binding met het lokale bestuur. In zeer vele gevallen is een wethouder voorzitter van de commissie van bijstand en advies van het gewestelijk arbeidsbureau. Naar mijn mening is er duidelijk sprake van een behoorlijk ver doorgevoerde decentralisatie. Wat de openbaarmaking van interne arbeidsmarktanalyses betreft bestaat er nog steeds een niet opgehelderd misverstand. Ik heb er bezwaar tegen, dat interne analyses worden gepubliceerd, waarin de mogelijkheden van de bemiddelbaarheid op een zodanige manier zijn uitgewerkt, dat de indruk wordt gewekt, alsof de g.a.b.'s geen bemiddelingstaak hebben, bij voorbeeld om ouderen of sociaal gehandicapten, jeugdigen of personen met een crimineel verleden te bemiddelen. Dat soort analyses, als ze al nodig zijn vooreen doelgerichtetaakverdeling binnen de arbeidsbureaus, heeft geen nuttige functie naar buiten. Analyses van het aanbod naar beroepsgroepen, opleidingscategorieën en leeftijd kunnen mijns inziens wel openbaar worden gemaakt en worden dat ook. Met alle respect voor de suggestie van de heer Van Gorkum inzake sociaal-culturele arbeid van arbeidsbureaus door van arbeidsbureaus sociale dorpshuizen te maken moet ik zeggen, dat ik dat niet van plan ben. Inzake nieuwbouw zijn verschillende wensen op tafel gelegd. De voor nieuwbouw genoemde middelen zijn niet voldoende om alle wensen in één jaar te realiseren. In het verleden is het bouwprogramma voor g.a.b.'s regelmatig versneld door deelname in AW-programma's, maar dat betekent nog niet, dat daardoor geen knelpunten meer zijn aan te wijzen. Wel zal worden bevorderd, dat procedurele hindernissen zoveel mogelijk worden vermeden om tot versnelling en verdere vernieuwing te geraken zonder daarbij de gedane toezegging om het personeel van de arbeidsbureaus bij de bouwvoornemens te betrekken, nu in te trekken.

Minister Boersma Natuurlijk kan het voorkomen, dat een directeur van een arbeidsbureau teleurgesteld is over het uitblijven van voorzieningen. Dat zal dan betekenen, dat in een zo eerlijk mogelijke afwe ging van prioriteiten hij niet aan de top terecht is gekomen. Ik kan nog wel mededelen, dat grondaankopen ten behoeve van de arbeidsbureaus Heerlen en Venlo binnenkort kunnen worden verwacht. Voor het arbeidsbureau Roermond zal dit waarschijnlijk in 1977 kunnen geschieden. De bouw van het arbeidsbureau Utrecht zal in 1975 aanvangen. Ook over de betrouwbaarheid van gegevens is door de heer Van Gorkum gesproken. De informaties over vraag en aanbod zijn niet zodanig, dat men mag veronderstellen, dat ze aan elkaar gelijk zijn. De aanbodcijfers zijn in ieder geval betrouwbaar voorzover het betreft werklozen, die eerder gewerkt hebben. Het feit, dat door verschillende omstandigheden niet alle werkzoekenden onmiddellijk bemiddelbaar zijn naar de bestaande vraag, doet aan het feit dat het om een reëel aanbod van werkzoekenden gaat, niets af. De ervaring leert, dat ook boven-60-jarigen en zogenaamde minder geschikten, zij het met extra inspanning van het arbeidsbureau, bemiddeld worden. Ik kom nu bij vragen van de heren Van Gorkum en Van der Lek over onder andere het schrappen van de leeftijdsgrenzen in arbeidsmarktmaatregelen. Dat zijn de concrete suggesties van het NW-jongerencontact, die dezer dagen ook aan mij zijn toegezonden. 1. Van het eerste punt wil ik zeggen, dat de voor de plaatsingsbevorderen-de maatregelen geldende leeftijdsgrenzen een gunstige regeling voor oudere werknemers inhouden. Daar is ook een ratio voor. Voor hen is de duur van de werkloosheid namelijk doorgaans aanmerkelijk langer dan voor jeugdigen. Het creëren van bijzondere aanvullen-de werkgelegenheid voor jeugdigen wordt voorbereid in het kader van het 3,5 mld. programma. 2. Het invoeren van een begrip passende werkgever en het invoeren van quoteringen voor de samenstelling van het personeelsbestand wordt niet overwogen. Ik verwacht meer effect van stimuleringsmaatregelen. 3. De verbetering van de beroepskeuzevoorlichting zal straks worden behandeld in de vervolgnota. Dat is een zeer belangrijke zaak. Het blijkt uit de belangstelling, die het departement sinds jaar en dag voor de beroepskeuzevoorlichting heeft. 4. Verbetering van de arbeidsbemiddeling, verplichte vraagmelding bij de gewestelijke arbeidsbureaus. Mijn gedachten gaan uit naar invoering van vacaturebanken. Ik verwacht daarvan bepaald meer effect. Daar gaat het toch uiteindelijk om. 5. Maatregelen, die de positie van de jeugdige werklozen trachten te verbeteren, zoals het uitbreiden van de regeling arbeidsplaatsen werkloze leerlingen en de regeling pseudo arbeidsplaatsen werkloze leerlingen. Deze beide onderwerpen blijven onze aandacht houden. Het is geen kwestie van gebrek aan middelen; er zijn voorshands voldoende middelen aanwezig. De punten 6 en 7 betreffen het verbeteren van de opvang en de begeleiding van de jeugdige werklozen, het uitbreiden van het vormingswerk voor jeugdigen. Dit alles zal worden bezien in het kader van de vervolg nota. De voorbereidingen daarvoor zijn al aan de gang. 8. Meer onderzoek op het gebied van de jeugdwerkloosheid, het instellen van een commissie jeugdwerkloosheid van de Raad voor de Arbeidsmarkt. Er loopt reeds een aanzienlijk onderzoekprogramma, zij het dat dit meer omvat dan de specifieke jeugdwerkloosheid. De instelling van een commissie bij de Raad voor de Ar-beidsmarkt ligt uiteraard niet op mijn weg. Mijnheer de Voorzitter! De heer Hartmeijer heeft nog een aantal aanvullen-de vragen gesteld over het ontslagbeleid. Is er geen sprake van nattevingerwerk? zo vroeg hij. De heer Vellenga (P.v.d.A.): Hoe kunnen die vacaturebanken optimaal functioneren, als de Minister onvoldoende inzicht heeft in de vraagzijde? Dat is natuurlijk de achterliggende gedachte wanneer wordt gesproken over het verplicht stellen van het melden, van personen.

Minister Boersmaundefined: Die zaken groeien inderdaad niet. Het is nogal arbeidsintensief werk en dit heeft ook weer te maken met de bezetting en de bemanning van de arbeidsbureaus. Hier is een goede voorbereiding vereist en tevens een regelmatig bezoek aan de ondernemingen. Als de contacten goed zijn en de bezoeken regelmatig kunnen plaatsvinden -de ondernemers moeten natuurlijk bereid zijn daaraan mee te werken; die ervaring hebben wij met de bestaande vacaturebanken -dan kunnen ze geleidelijk aan worden ingevoerd. Niet overal tegelijk natuurlijk.

Mijnheer de Voorzitter! De heer Hartmeijer mag ik verwijzen naar het antwoord op de vragen, die de heer Van Gorkum heeft gesteld op 27 augustus 1974. Er zijn inderdaad geen exacte gegevens. Ik heb ze thans ook niet, want anders zou ik ze al lang hebben gegeven. Dat houdt nog niet in, dat dus het beleid behoort tot de categorie van het 'nattevingerwerk'. In beginsel zijn directeuren van de arbeidsbureaus zelfstandig ten aanzien van het door hen te voeren ontslagbeleid, behoudens dan de uitzonderingspositie in het kader van de machtigingswet. De uniformiteit van het beleid wordt gewaarborgd door een aantal richtlijnen met betrekking tot de toepassing van artikel 6 BBA, die algemeen worden nageleefd. Deze zijn gepubliceerd in de Staatscourant van 22 januari 1974, nr. 15. De rechtsbescherming van de werknemers bestaat nierin, dat de directeuren van de arbeidsbureaus gehouden zijn de belangen van werknemer en werkgever tegen elkaar af te wegen en een beslissing te nemen, die naar hun oordeel redelijk en sociaal rechtvaardig is. Maar voordat zij tot een beslissing komen, worden in de zogenaamde ontslagcommissie vertegenwoordigers van werk-nemers-en werkgeversorganisaties en een vertegenwoordiger van de arbeidsinspectie gehoord. Bij collectieve ontslagaanvragen gaat aan de ontslag behandeling meestal vooraf het overleg tussen de betrokken vakorganisaties en de werkgever, zodat alsdan de belangen van de werknemers extra zijn gewaarborgd. Binnenkort -een kwestie van weken; mogelijk omstreeks 31 januari -zal een voorstel de Kamer bereiken, handelend over een meldingsplicht in geval van collectief ontslag boven 20 werknemers.

De heer Hartmeijer (P.v.d.A.): Moet er geen instantie zijn, die na de beoordeling zoals die tot nu toe plaatsvindt, een beroepsmogelijkheid biedt?

Minister Boersmaundefined: Daarover kom ik nog te spreken. U hebt zovele vragen gesteld; ik kan ze maar één voor één beantwoorden. Ik wil eerst nog wat zeggen over artikel 6 BBA, waarover de geachte afgevaardigde ook een vraag heeft gesteld. Het wetsontwerp waarop de geachte afgevaardigde doelt, is in ontwerp gereed en zal vrij spoedig naar de Raad van State kunnen worden gezonden. Ik mag aannemen dat dan binnen betrekkelijk afzienbare tijd het wetsontwerp aan de Kamer kan worden aangeboden. Ik wijs er echter op dat mijn collega van Justitie de eer-Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma ste ondertekenaar van dit wetsontwerp is. Een beroepsmogelijkheid wordt in het wetsontwerp niet geboden. Een dergelijke beroepsmogelijkheid lijkt mij niet aan te bevelen, omdat deze bij schorsende werking van het beroep snelle beslissingen in ontslagzaken volledig kan frustreren. Er zijn nogal veel gevallen -30000 tot 40 000 per jaar. Een beroepsmogelijkheid lijkt naar mijn smaak dan te leiden tot onoverkomelijke problemen in een behandeling door een eventuele beroepsinstantie. Ik geloof dat wij dit niet moeten gaan overwegen. De heer Van Gorkum heeft nog gepleit voor een beperking van overwerkvergunningen. De criteria staan vermeld in de Arbeidswet. In de eerste plaats moet er een opeenhoping van werkzaamheden zijn en in de tweede plaats moeten er zich bijzondere omstandigheden voordoen. Het betreft in dit geval vergunningen van tijdelijke aard, zodat bij een verscherping ven het dispensatiebeleid voor de betrokken werknemer geen blijvende werkgelegenheid wordt gecreëerd. Bovendien zal het bedrijfsleven in voorkomende gevallen moeten kunnen beschikken over ingewerkte krachten. Ik geloof dan ook niet dat een verscherping van het dispensatiebeleid zin heeft. De heer Rietkerk, die over de passende arbeid heeft gesproken, heeft gezegd dat wij niet te tolerant moeten zijn, ook niet wanneer het gaat om scholing, herscholing en bijscholing. De heer Keuning heeft gezegd, dat er toch zeker geen sprake mag zijn van onbeperkte vrijheid. De heer Meis heeft in dit verband over de ruggen van de arbeiders gesproken. Mevrouw Barendregt heeft gezegd: Niet zonder meer verscherpte toepassing van het begrip; men moet ook kijken naar de selectie die de werkgever toepast. Over dit onderwerp is ook al het een en ander van mijn kant gesteld bij de behandeling van de interimnota in een openbare commissievergadering. Het gaat om het volgende. Mijn uitgangspunt is heel duidelijk, het behoud van rechtsbescherming. Er is geen sprake van een aantasting daarvan. Vervolgens zou ik onmogelijk akkoord kunnen gaan met een manipula-, tie van het begrip ' passende arbeid' uit een oogpunt van beperking van de kwantitatieve werkloosheid. Voorts lijkt wel de moeite waard een verhoging van de rechtszekerheid, omdat èn regionaal èn ondanks de richtlijnen er in arbeidsbureaus en beroepsinstanties verschillen in interpretatie zijn van het begrip 'passende arbeid'. Het lijkt mij toe dat een versterking van de rechtszekerheid kan worden gediend, als wij zouden kunnen komen tot uniforme opvattingen ten aanzien van het begrip ' passende arbeid'. Dat zou kunnen betekenen dat ook alle negatieve invloeden van discussies die in de pers en elders worden gevoerd, op het begrip en verschijnsel werkloosheid en werkloze daarmee zouden kunnen worden bestreden. Een eerste gesprek naar aanleiding van onze opvattingen heeft juist vandaag plaatsgehad. Wij hopen met vertegenwoordigers van werkgevers-en werknemersorganisaties die besprekingen voort te zetten. Het is duidelijk dat daarbij ook de uitvoeringsorganen nauw zijn betrokken. Ook de Staatssecretaris is bij het gezamenlijk overleg betrokken. Wij hopen opnieuw te komen tot een experiment in een aantal rayons om te proberen te komen tot een evaluatie van dat experiment en langs die weg ook tot een verbeteri ng van de bestaande situatie.

De heer Meis (C.P.N.): Garandeert de Minister dat de huidige toestand van de rechten van inspraak van de arbeider over het begrip 'passende arbeid' onder geen enkele voorwaarde zal worden aangetast?

Minister Boersmaundefined: Het gaat ons om het behoud van rechtsbescherming, maar wij zijn natuurlijk niet conservatief, hetgeen wil zeggen dat er een verbetering denkbaar is of op andere wijze veranderingen kunnen optreden. Het gaat ons dus heel uitdrukkelijk om het behoud van rechtsbescherming.

De heer Meis (C.P.N.): Ik spreek niet overeen verbetering. Die mag de Minister iedere dag aanbrengen; hij mag er ook overuren voor maken. Het gaat mij echter om de vraag, of dat recht niet zal worden aangetast. Als op dit moment een timmerman wordt verwezen naar een bouwwerk als sjouwerman, behoeft hij dat dan niet als passende arbeid te aanvaarden? Dat blijft dus zo?

Minister Boersmaundefined: Er zullen geen vormen van dwang worden uitgevonden en opgenomen in richtlijnen om dwars door alles wat wij hebben opgebouwd in het ragfijne raderwerk van de sociale zekerheid heen te lopen. Dat kan ik de heer Meis verzekeren.

De heer Meis (C.P.N.): Zijnde Minister gevallen bekend dat de gedragslijn al vantoepassing is?

Minister Boersmaundefined: Denkt u aan Zaandam?

De heer Meis (C.P.N.): Niet alleen aan Zaandam. Ik ken mensen die werkloos zijn en geweigerd hebben, bij voorbeeld op grond van de afstand naar het werk, werkte aanvaarden. Na één keer geweigerd te hebben zijn zij onmiddellijk uitgesloten, op grond van deze gedragslijn. Ik ga er trouwens tegen procederen. Wij moeten oppassen dat wij geen rechten aantasten terwijl wij praten over verbeteringen.

Minister Boersmaundefined: De heer Meis weet dat hij met concrete gevallen ook altijd op Sociale Zaken terecht kan en overal elders waar hij dat zelf verkiest. Daar staat ook geen dwang tegenover. Hij kan met elk concreet geval bij mij terecht.

De heer Meis (C.P.N.): Daar heb ik het niet over. Dat is altijd uitstekend mogelijk geweest. Het gaat nu echter om het recht voor de arbeiders op passen-de arbeid. Wij zeggen daartegen 'ja', maar u zegt 'neen' en met u moeten wij werken.

Minister Boersmaundefined: U kunt met mij altijd werken. Op de illustratie die de heer Meis gaf, kan ik hier geen antwoord geven. Ik wil graag laten onderzoeken hoe het daarmee is gesteld. Ik wees er al op, dat er verschillen in behandeling bestaan. Een van de belangrijkste oogmerken is ook, te komen tot duidelijkheid. Er is nog een andere kant aan de medaille. Wat mij verontrust, isdetoenemende disucssie die allerwege bestaat over het enorme misbruik of oneigenlijk gebruik van de werkloosheids uitkering. Vele mensen in het land ergeren zich daaraan. Dat wordt ook gevoed door tal van publikatiesin sommige ochtendbladen, maar daar gaat het nu verder niet over. Oneigenlijk gebruik kan niet worden geaccepteerd. Ik keer mij echter nog feller tegen de besmetting van tienduizenden werklozen die niets liever willen dan zo snel mogelijk weer aan het werk geraken. Dat is een keerzijde van de medaille. Ik wil er ook graag achterkomen hoe de relatie met het begrip 'passende arbeid' nu eigenlijk is.

De heer Meis (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik moet toch met de Minister van mening verschillen. Er zijn cijfers bekend over het oneigenlijk gebruik. Dat is nog niet één procent. Dat weet de Minister. Het oneigenlijk gebruik komt van de propaganda van Wiegel en zijn klanten. Het is helemaal niet waar. De werklozen willen aan het werk, maar het is niet zo dat werkloze arbeiders misbruik maken van de w.w.

Minister Boersmaundefined Dat wil ik ten felste bestrijden. Ik nodig de Minister uit, zoiets eens aan te tonen. Wat hij zegt, is niet waar.

Minister Boersmaundefined: In de lijn van these en antithese naar synthese komt men de heer Meis nu eenmaal altijd maar op één punt tegen, want hij ziet altijd kans, elk woord dat ik uitspreek zo te verdraaien dat het het tegendeel van eenheden is, maar geen eenheid van tegendelen.

De heer Meis (C.P.N.): U zegt dat er oneigenlijk gebruik van de WW wordt gemaakt.

Minister Boersmaundefined: Dat zeg ik niet. Ik heb gewezen op de ontwikkeling die gaande is. Ten opzichte van degenen die onder de generalisering vallen, vind ik dat ernstig en kwetsend. Het gaat er niet om of maar één procent erbij betrokken is. Het gaat om het vraagstuk als zodanig. Daarbij wil ik het nu maar laten wat de passende arbeid betreft. Wij komen daarop nog nader terug wanneer de besprekingen verder worden gevoerd. Ik hoop dat die ertoe leiden, dat wij op dit punt meer klaarheid krijgen. Veel misverstanden kunnen dan verdwijnen. De heer Van Dam heeft een zeer belangrijke vraag gesteld, namelijk of er nadere informatie kan worden verstrekt over de verdeling van het bedrag van 800 min. over het land, de wijze waarop en de criteria voor de beoordeling van de projecten. Het totale pakket van 31/2 mld. is in een zeer snel tempo in-gevuld op tal van onderdelen. Een van de onderdelen die daarbij extra aandachten uitwerking behoeven, betreft de verdeling van het bedrag van 800 min. Ik moge herinneren aan de op zichzelf merkwaardigde wentelgang in de discussie, over de conjuncturele en structurele aspecten van de werkloosheid. De ene maand staat de structurele werkloosheid helemaal centraal. Dan komen er weer gegevens dat er een andere ontwikkeling bovenop isgekomen. Dan verkrijgt de conjuncturele werkloosheid dus weer wat meer accent. Ik mag er in dat verband op wijzen hoe de discussie zich regelmatig wijzigt als het gaat om de beoordeling van het effect van de ingepompte gelden in de aanvullende werkgelegenheid. Ook regionaal wordt daarover sterk verschillend gedacht. Dat alles komt ook tot uitdrukking in de discussies, die in de Kamer zijn gevoerd. Wij hebben gemeend -ook al ;:al dat voor een groot deel geen blijvende werkgelegenheid creëren -een bedrag te moeten reserveren ten behoeve van de stimulering van de bouwactiviteiten. Het kost nog wat verdere in-spanning om dat zo goed mogelijk operationeel te maken, maar ondertussen is reeds een aantal voorlopige besluiten in de ministeriële stuurgroep genomen. De 800 min. is verdeeld in 600 min., die regionaal zullen worden toegewezen, 120 min. voor in het bijzonder de start van grotere projecten en 80 min. voor de verbetering van de regionale infrastructuur, ook buiten het Noorden en Zuid-Limburg. Van de 600 min. zou ik het volgende willen zeggen. Om de mogelijkheden, te komen tot zo nuttig mogelijke objecten, zo groot mogelijk te doen zijn, kan de uitvoeringsduur van die objecten niet aan te nauwe grenzen worden gebonden. In het verleden hebben wij dat enkele malen wel gedaan om een zo hoog mogelijk nuttig werkgelegenheidseffectte creëren. De projecten die aan die en een aantal andere maatstaven voldoen, raken uitgeput en dan kom je in de tweede-en derdelijnsprojecten terecht. Wij wilden het maatschappelijk nut zo hoog mogelijk doen zijn en vandaar een niet te nauwe begrenzing van de uitvoeringsduur. Dat betekent natuurlijk niet dat het bedrag in lengte van jaren over de uitvoering wordt uitgesmeerd, want dan zou het werkgelegenheidseffect wel bijzonder snel dalen. Daarom wordt de financiering aan een bepaalde duur onderworpen. Als uitgangspunt kiezen wij dan dat uiterlijk 1 juli volgend jaar met het werk moet zijn begonnen. Wij streven er natuurlijk naar om de werken zoveel mogelijk eerder te laten beginnen, maar wij moeten rekening houden met de winter, die meestal vertragend werkt op het in uitvoering nemen van nieuwe objecten. Dat geldt ook voor interessante objecten -als ik de heer Van der Doef zie, schiet mij direct weer een object te binnen -die voor 1 juli moeten zijn begonnen. Of dat nu het grondwerk betreft of andere zaken, is vers twee. Wij streven, mijnheer de Voorzitter, naar een vijftigvijftig verdeling: 50% voor het rijken 50% voor de lagere publiekrechtelijke lichamen. Wat betreft de rijkswerken zal de financiering 1 jaar uit het programma van 600 min. plaatsvinden en ten aanzien van de andere objecten geldt een termijn van maximaal anderhalf jaar, dus tot uiterlijk 1 januari 1977. Mocht nu blijken dat de vijftigvijftigverdeling tussen Rijk en lagere publiekrechtelijke lichamen niet vol te nouden is omdat in de ene categorie meer nuttige objecten zijn dan in de andere, dan kan dat nader worden bekeken. Een ander belangrijk punt, waarin de Kamer ook sterk geïnteresseerd blijkt te zijn getuige de motie-Wierenga, is de regionale verdeling. Allereerst zijn wij uitgegaan van die rayons waarvan de gemiddelde geregistreerde arbeidsreserve gedurende de eerste negen maanden van 1974 gelijk aan of hoger was dan 4 %. Vervolg ens zijn wij uitgegaan van de gemiddelde geregistreerde arbeidsreserve minus openstaande vraag in 1974 van de beroepsgroepen burgerlijke utiliteitssector, grond-, weg-en waterbouw en losse arbeidskrachten. Als men dit verder gaat berekenen, krijgt men een getal, dat, aldus verkregen wordt gesommeerd per provincie. Daaruit is dan het relatieve aandeel per provincie in het geheel bepaald. Op de aldus berekende verdeling zijn nog wat correcties aangebracht in verband met de pendelproblematiek, het doen meedelen, overigens in geringe mate, van de randstadprovincies. Ik kom dan vervolgens tot de volgende verdeling van de 600 min. Ook de heer Meis heeft daarnaar geïnformeerd. Groningen, Friesland, Drenthe, Overijssel, Gelderland hebben elk 11 %; Utrecht, Noord-en Zuid-Holland en Zeeland hebben elk 3%, terwijl Noord-Brabant 21 % en Limburg 12% krijgen. Men kan dit zelf met zes vermenigvuldigen om de absolute bedragen te krijgen. Wij hebben daarbij ook nog de bedoeling een verhouding aan te brengen tussen de BU-sector aan de ene kant en de GWW-sector aan de andere kant, namelijk in principe een bestedingsverhouding van 2:1, gelet ook op de werkloosheidscijfers in de burgerlijke utiliteit en de grond-, weg-en waterbouw. De objecten, waaraan met name wordt gedacht, zijn scholen voor het voortgezet onderwijs, monumenten, politiebureau's, rioleringen, rioolwaterzuiveringsinstallaties en grotere onderhoudswerken. Nogmaals, dit betreft allemaal het bedrag van 600 min. De regionale comités zullen gedetailleerde aanwijzingen krijgen en uitgenodigd worden, voor 25 januari volgend jaar programmavoorstellen in te dienen. Zij zullen daarbij ook worden verzocht een flink aantal reserveprojecten daaraan toe te voegen om de bewegingsvrijheid voor de centrale commissie en de ministeriële stuurgroep zo veilig mogelijk te stellen. Waaraan moeten de objecten voldoen? Zij moeten aanvullend zijn, dus niet in de plaats komen voor iets, dat

Minister Boersma men toch al van plan was. Daarvoor zal een verklaring van gedeputeerde staten bij de lagere publiekrechtelijke lichamen nodig zijn of van departementen, wanneer het om rijkswerken gaat. De objecten moeten passen in het ter zake gevoerde beleid. Deuitvoering moet uiterlijk 1 juli volgend jaar zijn gestart. De streefcijfers zijn de maximale kosten per manweek van f3500 per project en van gemiddeld f2250 per manweek. Dat zijn de bedragen, waaraan wij denken. Ook wat de subsidiëring betreft, is dat een duidelijke verhoging, omdat wij aanvankelijk in manjaren uitgerekend dachten aan f 70000 a f75000. Mijnheer de Voorzitter! Dit zijn voorlopige algemene beleidslijnen die wij hebben ontwikkeld; deze moeten nog nader worden uitgewerkt. Wij hopen dat hierdoor een groter aantal projecten in aanmerking kan komen. Men kan naar wij hopen nu een keuze doen uit een grotere hoeveelheid van projecten, die duidelijk ook infrastructureel verbeterd zullen werken. Ik kom vervolgens aan een andere categorie, namelijk de 120 min. grotere objecten. Deze zullen wij eerst gaan in-ventariseren. Wij zullen bekijken welke mogelijkheden er zijn om daarmee zo snel mogelijk een aanvang te doen nemen, zowel als het gaat om een object in de rijkssfeer als wanneer het gaat om een object in de sfeer van de lagere publiekrechtelijke lichamen. De in-ventarisatie zal door Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening samen met Sociale Zaken worden gedaan; ongeveer half januari hopen wij daarmee gereed te zijn. Daarna kunnen wij een keuze doen uit het aanbod. De bedoeling is, deze projecten naar voren te halen en de eerste 12 maanden vanaf 1 juli 1975 te financieren uit het bedrag van 120 min. Daarna moeten zij natuurlijk weer in een normale begroting terugvloeien, tenzij volgend jaar weer aanleiding bestaat om na te gaan, of de maatregel zou moeten worden verlengd. Dat is echter nog in de schoot der goden verborgen. De verdere financiering moet dan wel door de opdrachtgever in de meerjarenbegroting worden veiliggesteld.

De heer Meis (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! De 600 min. zal over de provincies worden verdeeld. Dat bedrag is echter ongeveer 100 min. minder als het bedrag dat de drie noordelijke provincies in 1972 voor aanvullende werken is verstrekt. Die cijfers heb ik opgevraagd bij het ministerie, die mij ze keurig heeft verstrekt. Ik wil de Minister vragen of het klopt dat wij nu over aanzienlijk minder praten dan destijds alleen al voor de drie noordelijke provincies is uitgetrokken, terwijl toen de werkloosheidspercentages lager waren.

Minister Boersmaundefined: Mijnheer de Voor zitter! Ik zou graag een overzicht voor mijzelf willen hebben om te bekijken in hoeverre de bedragen die zijn uitgetrokken met elkaar vergeleken kunnen worden en de verdeling over de provincies. Daarbij moeten dan ook de tijdvakken en tijdstippen in ogenschouw worden genomen. In de aanvankelijke werkloosheidssituatie lag het accent ook heel duidelijk op het noorden. Daarna is er echter een ontwikkeling ingetreden waar wij rekening mee moeten houden. Het is een technisch ingewikkelde zaak en ik lees het ook voor. Ik ben bereid, de Kamer op schrift aan te bieden hoe het precies zit. Wij hebben geprobeerd een zo eerlijk mogelijke grondslag te vinden om tot verdeling van die gelden te komen. Ik meen dat men niet kan zeggen dat er toen zoveel is gegeven en nu krijgt men evenveel terug, rekening houdend met de werkloosheid en de inflatie.

De heer Meis (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik sta hier niet voor het noorden te praten, maar het gaat mij om het totaal bedrag. In Nederland zal deze winter het werkloosheidspercentage waarschijnlijkst het hoogst zijn sinds de oorlog.

Minister Boersmaundefined: Ik vrees dat ook!

De heer Meis (C.P.N.): Ik heb geconstateerd dat er nu voor het gehele land minder wordt uitgetrokken dan in de jaren 1972/1973 alleen al aan het noorden is verstrekt; het scheelt ongeveer 100 min. Ik weet dat het juist is, want het departement heeft mij die cijfers keurig verstrekt. Ik wil vooraanzienlijk meer pleiten.

Minister Boersmaundefined: Mijnheer de Voorzitter! Wij zouden alle cijfers die in de loop der jaren bekend zijn geworden, alle bedragen en alle programma's op een rijtje moeten zetten om een conclusie te kunnen trekken. Ik zal de cijfers die de heer Meis heeft gekregen aan mijn medewerkers boven vragen, zodat ik daarvan ook kennis kan nemen, maar ik meen dat de vergelijking die de heer Meis maakt niet opgaat.

De heer VanDam(A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag mij af, of de heer Meis niet de rest van de 3,5 mld. vergeet.

Minister Boersma: Daar hadden wij het nog niet eens over, wij hadden het nu alleen maar over een gedeelte ervan. Mijnheer de Voorzitter! Die 120 min. zijn bedoeld voor grotere projecten en voor het naar voren halen daarvan. Dan is er ook nog de 80 min. die met name door Economische zaken zal worden bekeken, al zal daar ook een inventarisatie worden gemaakt van geschikte projecten die aan de stuurgroep in de loop van januari 1975 zullen worden voorgelegd, waarmede wij ook een versterking kunnen bewerkstelligen van regio's ook buiten het noorden en het zuiden.

©

P.J.J. (Jan)  MertensStaatssecretaris Mertens: Mijnheer de Voorzitter! Toen u mij vroeg, hoeveel tijd ik nodig zou hebben, proefde ik uw zorg voor het tijdschema van de Kamer. Het flitste toen door mijn hoofd dat ik u misschien behulpzaam zou kunnen zijn door mijn speech in te leveren voor het opnemen in de Handelingen en verder van het woord af te zien. Uit de discussie van gisteravond heb ik begrepen dat dit niet mogelijk is. Helaas kan ik u dus niet helpen. Ik ben de Kamer erkentelijk voor de aandacht die aan de paragraaf 'sociale voorzieningen' van dit begrotingshoofdstuk is geschonken. Meer dan een spreker -ik mag hier onder andere noemen mevrouw Barendregt, mevrouw Van Leeuwen en de heer Rietkerk -heeft werkelijk fundamentele vraagstukken aangeroerd en is daarop meestal vrij diep ingegaan. Zij hebben veelal ook suggesties aangedragen. Ik denk daarbij in de eerste plaats aan het meest belangrijke en meest klemmen-de vraagstuk rondom de snelle groei van de socialezekerheidsuitgaven. Het gaat daarbij in wezen om een complex, om een ingeweven serie van vraagstukken. Ik denk daarbij ook aan het vraagstuk van de planning en de programmering en het onderbouwen daarvan door gecontinueerde, dus voortdurende informaties van kwalitatieve en kwantitatieve aard over het uitvoeringsbeleid. Het zijn informatiestromen, die ons de oorzaken van de uitgaventrend moeten verklaren en die aldus voorwaarde vormen voor het kunnen realiseren van een betere kostenbeheersing en een meer verantwoorde programmering, ook met betrekking tot de bestaande en nieuwe initiatieven en het opnieuw overwegen van prioriteiten. Ik ga daarop straks nader in.

Staatssecretaris Mertensundefined Mijnheer de Voorzitter! De Minister is reeds ingegaan op de beschouwingen van mevrouw Van Leeuwen en de heren Rietkerken Kruisinga met betrekking tot de ontwikkeling van de premiedruk. De Minister heeft daarbij geantwoord opvragen rondom de reeente injecties vanuit de algemene middelen in de verschillende socialeverzekeringsfondsen en voorts heeft hij aandacht gewijd aan andere relaties van de sociale zekerheid met macrosociale en macro-economische beleidsdoeleinden. Ik meen mij dan ook in hoofdzaak te kunnen bezighouden met de vraagstukken, die meer in directe zin annex zijn aan het sociale zekerheidsterrein. Uiteraard zal ik daarbij de samenhangen met andere beleidsterreinen niet uit de weg gaan. In de eerste plaats wil ik reageren op hen, die gesproken hebben over de overheveling van lasten uit de sfeer van de algemene middelen naar de sociale verzekeringen, waarbij met name de AWBZ is genoemd. Bij een beoordeling van de toeneming van de sociale premiedruk mag zeker niet uit het oog worden verloren, dat de rijksbijdrage in procenten van het totale sociale verzekeringspakket, de sociale verzekeringsuitgaven, een regelmatige daling vertoont. Er vindt namelijk een voortdurende automatische lastenverschuiving plaats van de algemene middelen naar die van de sociale ze kerheid. Met name is dit te illustreren aan de hand van de rijksbijdrage die wordt verstrekt aan de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Deze rijksbijdrage wordt jaarlijks verhoogd op basis van de loonindex. De lasten van deze ziektekostenverzekering evenwel stijgen aanzienlijk sneller dan de lonen. In vergelijking met het buitenland is het deel dat hier te lande door de overheid wordt bijgedragen aan de sociale zekerheidssector relatief gering. Een vergelijking over 1972 en betrekking hebbend op 9 EEG-landen laat zien, dat het aandeel van de overheid in het totaal van de ontvangsten uiteenloopt van 13% in Nederland tot 81 % in Denemarken. Voor Duitsland, Frankrijk, Italië, België, Luxemburg, het Verenigd Koninkrijk en Ierland zijn de percentages respectievelijk 23,16, 24, 30,31,40 en 66. Om een zo juist mogelijke vergelijking te krijgen, hebben de percentages onder andere betrekking op de sectoren sociale verzekering, pensioenverzekering, de regeling voor ambtenaren en oorlogsslachtoffers alsmede de Algemene Bijstandswet, de Wet Werkloosheidsvoorziening en de Wet Sociale Werkvoorziening. Bij het trekken van conclusies uit deze vergelijking moet men echter wel bedenken dat de respectieve belastingsystemen in de verschillende landen daarbij op zijn minst in de beschouwing moeten worden betrokken. Voordat ik nader inga op het complex vraagstukken van de kostenontwikkeling, haak ik nog even aan bij wat mevrouw Van Leeuwen niet geheel ten onrechte heeft genoemd het verteken-de beeld dat premies van de gezamenlijke sociale verzekeri ngen voor 1975 geven. In dit verband is ook het aanspreken van de tot dusverre gebruikelijke liquiditeitsreserve binnen bepaal-de fondsen genoemd. Daarbij istevens de gedachte nog eens onder de aandacht gebracht om één algemeen schommelfonds te vormen waarin alle afzonderlijke fondsen zouden moeten opgaan. In onze adviesaanvrage aan de SER van 5 november 1973 hebben wij verzocht dit probleem te onderzoeken. Op de vraag of de Regering niet vooruitlopend op dit advies een beslissing kan nemen inzake de liquiditeitsreserve wil ik nog het volgende opmerken. Ik ben van mening dat het niet juist zou zijn, allereerst niet omdat het probleem van de liquiditeitsreserves niet los kan worden gezien van de kwaliteit van de informatiestromen die nodig zijn bij de vaststelling van de lastendekkende premies. Daarnaast heeft het samenvoegen van reserves een aantal diep ingrijpende gevolgen van juridische, organisatorische en administratieve aard. De externe commissie van deskundigen die het door mij genoemde SER-advies voorbereidt heeft beide problemen in studie. Naar ik heb vernomen, is bedoelde commissie met grote voortvarendheid aan het werk geslagen, waarbij ook het alternatleve rapport van Berenschot, Bosboom en Hegener in de overwegingen zal worden betrokken. Verwacht mag worden dat de SER de bevindingen van de commissie zo snel mogelijk zal publiceren zodat, alvorens ik mijn mening heb gevormd, een ruime gedachtenwisseling heeft kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): De Staatssecretaris heeft er zich dus van vergewist, dat men hard aan de gang is. Is er ook iets gezegd over een tijdstip?

Staatssecretaris Mertens: Er is op dit moment niets gezegd over een tijdstip, maar ik weet dat er met voortvarendheid wordt gewerkt.

©

Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Tja, als dat al niet zo zou zijn Staatssecretaris Mertens: Binnen het raam van het liquiditeitsvraagstuk wil ik nog even ingaan op de liquiditeitspositie van de volksverzekeringsfondsen. De grootte van de liquiditeitsreserve van deze fondsen moet worden afgestemd op de bestaande achterstand in de premieontvangst. Deze achterstand is in de afgelopen jaren wat kleiner geworden, zodat het, gezien deze ervaring, verantwoord is met geringere reserves te volstaan. Het is dus zo dat van een aantasting van de reservepositie van de volksverzekeringsfondsen bepaald geen sprake is. Er zijn ook enige, overigens juiste opmerkingen gemaakt over de methode van premievaststelling door het bestuur van het algemeen werkloosheidsfonds. Men heeft gevraagd, wanneer het advies van de ambtelijke werkgroep terzake zal zijn afgerond. Ik kan hierop antwoorden dat het advies van de ambtelijke werkgroep inmiddels is afgerond en door ons wordt bestudeerd. Aan de ministerraad is de vraag voorgelegd of deze studie zou kunnen worden gepubliceerd. Het advies van de ambtelijke werkgroep bevat een nieuwe methode voor premievaststelling voor de werkloosheidsverzekeringen, waarbij een aantal principiële beslissingen genomen dient te worden, die mede wetswijziging tot gevolg zullen hebben. Ook vloeien uit dit advies financiële consequenties voort, waarover eerst het overleg met onze collega's van Financiën moet zijn afgerond. Terugkomend op het vraagstuk van de kostenontwikkeling wijs ik op het bijzondere karakter van de programmeringsadviesaanvrage aan de SER van 5 november 1973. In tegenstelling tot daaraan voorafgaande adviesaanvragen zijn in het verzoek van 5 november 1973 de planning en het voortdurende en voortschrijdende programmeren als een continu proces aan de orde gesteld. Programmering in het kader van de sociale verzekering heeft dan alleen werkelijke zin en kan slechts dan als kostenbeheersend middel fungeren, wanneer zij steunt op gecontinueerde beleidsrelevante informaties met betrekking tot de uitvoering over aaneensluitende reeksen jaren. Hierdoor kunnen een verantwoorde analyse en evaluatie van de ontwikkelingstendenzen worden bereikten aldus de grondslag voor het inzicht in de oorzaken van de geconstateerde ontwikkelingen worden verkregen. Een voorlopige analyse over de toene-Tweede Kamer 18 december 1974

Staatssecretaris Mertens ming van de sociale verzekeringsuitkeringen gedurende de jaren 1968 tot en met 1972 welke analyse op het departement is opgesteld, leert dat er in die jaren een uitgavenstijging heeft plaatsgevonden van ettelijke tientallen miljarden. Deze toeneming van de uitgaven is voor ca. 13 % toe te schrijven aan exogene oorzaken, dat wil zeggen, aan oorzaken, die in hoofdzaak gelegen zijn in de introductie van nieuwe wetten en maatregelen, en voor 87% aan endogene oorzaken, die voornameiijk verband houden met de loon-en prijsontwikkelingen enerzijds en met de volumestijgingen aan de andere kant, dat wil zeggen, de stijging van het aantal uitkeringsgerechtigden en de toeneming van de consumptie. Mijnheer de Voorzitter! Als wij de AWBZ buiten beschouwing laten, blijkt, dat de uitgavenstijging voor ruim 8% door exogene oorzaken en voor 92 % door endogene oorzaken moet worden verklaard. Van de laatste blijkt 75 % toe te schrijven te zijn aan de loon-en prijscomponent, en 25% aan de volumecomponent. Mevrouw Van Leeuwen heeft gewezen op de betekenis van het aanpassingsmechanisme voor de uitgavenontwikkeling. Ik ben het met haar eens, dat autonome ontwikkelingen mede bij het vraagstuk van de herwaardering moeten worden betrokken. Aanpassingen aan de lonen behoeven echter op zich zelf geen wijziging in de premiedruk te geven, immers, de stijging van het loonniveau verhoogt de premieopbrengst bij gelijkblijvende premiedruk. In beginsel kunnen gestegen ontvangsten en gestegen uitgaven elkaar in evenwicht houden. In dit opzicht brengt deze voorlopige analyse ons niet zoveel nieuws. Zij bevestigt wat wij reeds wisten, maar geeft geen in-zicht in de achterliggende factoren van, bij voorbeeld, de toeneming van de aantallen uitkeringsgerechtigden en de toeneming van de consumptie naar aard en omvang. Deze overwegend kwantitatieve analyses zullen moeten worden aangevuld met analyses van werkelijke oorzaken, onder andere van de toeneming van de aantallen uitkeringsgerechtigden.

De heer Meis (C.P.N.): Kan de Staatssecretaris een aanduiding geven van wat de oorzaken zouden kunnen zijn van het sterk gestegen ziekteverzuim en van het aantal gevallen van afkeuring? Ik denk niet aan gevallen van simulatie, maar aan het opjagen in de bedrijven. In tien jaar is de arbeidsproduktiviteit bijna verdubbeld. Voorts denk ik aan het werk aan de lopende band. Zou wellicht in déze richting moeten worden gezocht?

©

P.J.J. (Jan)  MertensStaatssecretaris Mertens: Ik zou mij op dit moment niet aan zo'n uitspraak durven wagen, gezien het nog te geringe inzicht in de oorzaken van de aantallen uitkeringsgerechtigden. De heer Meis (C.P.N.): Op dit punt heeft de Regering nóóit een inzicht!

Staatssecretaris Mertensundefined: Ik denk bij voorbeeld aan de ontwikkelingen in het kader van de WAO, die weliswaar in kwantitatieve zin worden onderkend, maar die het verloop onvoldoen-de verklaren en derhalve onvoldoende aanwijzingen geven voor het beleid en voor eventuele wenselijke beleidswijzigingen. Ik ben het geheel eens met mevrouw Barendregt en anderen, die aandringen op nadere bestudering van deze ontwikkelingen, onder andereten aanzien van de toepassing van de WAO, in relatie tot de revalidatie en de herinpassing in het arbeidsproces. Het gaat hierbij om het versterken van de begeleidende capaciteit van de gemeenschappelijke medische dienst, en tevens om de bereidheid van het bedrijfsleven, arbeidsomstandigheden te bevorderen waarin ook oudere en eventueel andere partieel gehandicapten onder aangepaste omstandigheden optimaal aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. Het gaat hierbij om een fundamentele zaak, die het bedrijfsleven en de sociale partners ernstig zal moeten bezighouden. In dit verband wijs ik mevrouw Barendregt op het antwoord van de Minister op vragen van mevrouw Haas-Berger en de heer Drenth met betrekking tot de werking van de Wet plaatsing mindervalide arbeidskrachten, de wet van 1947, waarbij hij zijn visie op de werking van de wet heeft gegeven. Ik voeg daar nog aan toe dat verwacht mag worden dat in afwijking van de huidige wet een nieuwe regeling zal aansluiten op de gedachten, die ontwikkeld zijn in de adviesaanvrage aan de SER inzake het sociaal ondernemingsbeleid.

De heer Meis (C.P.N.): De Staatssecretaris staat op dit moment ervoor te pleiten de WSW-werkplaatsen als alternatief te stellen voor de WAO-ers. Ik heb daarover in mijn inleiding gesproken. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Iemand die afgekeurd is in een timmerfabriek, in een strokartonfabriek of in een steenfabriek of waar dan ook, moet dan weer 40 uur werken in een WSW-werkplaats? Daarvoor 15% van de WAO ontvangen en jullie weer de rest van de WAO overhevelen naar de schatkist? Dat kan toch niet sociaal zijn? Als de Staatssecretaris dat wil, gaat hij toch totaal de verkeerde kant op. Ik wil er toch graag een antwoord op, of de Staatssecretaris dat bedoelt.

Staatssecretaris Mertensundefined: De heer Meis legt mij gedachten in de mond, die ik niet geuit heb. Ik kan bezwaarlijk antwoord geven op gedachten, die ik niet geuit heb en waarover de heer Meis dan nu vragen stelt.

De heer Meis (C.P.N.): Ik heb het in de memorie van toelichting gelezen en ik heb nu u gehoord!

Staatssecretaris Mertensundefined: Uit hetgeen ik hiervoor heb gezegd, blijkt tevens dat ik ook van mening ben dat bij het vraagstuk van de herwaardering van deze stelsels die endogene oorzaken van het toenemend uitgaven beloop niet buiten beschouwing kunnen blijven. Er is ook nog gewezen op de snelle groei van de uitgaven in de periode van 1962 tot 1970 in vergelijking met andere EEG-landen. Dat een deel van deze verhoudingsgewijze snelle groei is toe te schrijven aan het welvaartsvast zijn van de uitkeringen in ons land en het waardevast zijn van de uitkeringen in de meeste andere landen, kan ik met de opmerkers eens zijn. Ik wil daar echter direct aan toevoegen, dat juist in deze periode een sterke uitbreiding van de sociale zekerheid heeft plaatsgevonden. Zonder daarbij uitputtend te willen zijn, noem ik de in-voering van de AKW en de IWI in 1963, de optrekking van de AOW-en de AWW-pensioenen tot het sociaal mini-mum, alsmede de invoering van de AI-gemene Bijstandswet in 1965, de in-voering van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering in 1967 en die van de AWBZ in 1968. In zoverre wijkt de ontwikkeling in deze periode af van die van 1968-1972, waarover ik zo juist sprak. De toeneming van de uitgaven is hier slechts voor een gering deel aan exogene oorzaken toe te schrijven. Mevrouw Van Leeuwen heeft vervolgens gewezen op de instelling door de SER van een commissie van externe deskundigen, die hem omtrent de aard van de noodzakelijke beleidsrelevante informaties, de omvang, de frequentie en de wijze van verwerking daarvan nader zal adviseren. In dezecommissie hebben onder anderen zitting deskundigen, die indertijd betrokken zijn geweest bij het onderzoek naar de oorzaken van de drastische stijging van de WAO-uitgaven in 1972/1973.

Staatssecretaris Mertensundefined Ik ben met mevrouw Van Leeuwen van mening, dat de behandeling van de adviesaanvrage van de SER veel tijd vraagt en naar ons beider mening weilicht al te veel tijd. Ik verdisconteer daarbij echter, dat hierbij belangrijke zaken in het geding zijn, die onder meer niet los kunnen worden gemaakt van de thans bestaande bestuurlijke uitvoeringsstructuur. In wezen is met deze adviesaanvrage een naar zijn betekenis niet te onderschatten vraagstuk uit het zogenaam-de alternatieve rapport omtrent de uitvoering van de sociale verzekeringen aan de orde gesteld. Van de kant van de Minister en mij zal al het mogelijke worden gedaan om zowel het voorbereidende werk van de hiervoor genoemde commissie van deskundigen als de verdere behandeling van de adviesaanvrage te bespoedigen. Intussen houdt ook het departement zich intern bezig met de bestudering van de mogelijkheden van een betere kostenbeheersing. Ik kom daarop straks nog terug. Hier wil ik er nog op wijzen, dat mede de hier aan de orde zijnde ontwikkelingen ertoe hebben bijgedragen dat organisatorische aanpassingen in het directoraat-generaal voor de sociale voorzieningen zijn doorgevoerd, ten einde in de naaste toekomst meer doelgericht het vraagstuk van de kostenbeheersing en de herwaardering ter hand te kunnen ne men.

Daarmee kom ik op het vraagstuk van de herwaardering. Wij bereiken in 1975 inderdaad een uitgavenpeil van bijna 40 mld. Daarbij zijn de pensioenvoorzieningen in de publieke en private sfeer nog niet eens meegerekend, evenmin als de uitgaven voor de complementaire sociale voorzieningen ten laste van de algemene middelen. Deze snelle groei relaterend aan de daarbij achterblijvende ontwikkeling van het nationaal inkomen -een verschijnsel dat zich overigens in de meeste EEG-landen voordoet -, merk ik op dat de vraag naar de capaciteitsgrens van de sociale verzekeringslasten binnen het geheel van de collectieve voorzieningen onvermijdelijk moet worden gesteld. Hoe het ook zij, binnen afzienbare tijd zullen wegen en middelen moeten worden gevonden voor een betere en aan de ontwikkeling van onze nationale economie aangepaste planning en programmering van onze sociale zekerheid. Daartoe zullen wij ons van betere instrumenten moeten voorzien, niet alleen voor de analyse en de toetsing van ontwikkelingen, maar ook tot bijsturing van de uitvoering waar dat wenselijk is. In dat geheel spelen de herwaardering van de stelsels van sociale zekerheid en ook de vereenvoudiging van wetten en wetssystematieken alsmede van de uitvoeringsstructuur een rol van betekenis. Mevrouw Van Leeuwen schijnt even gespeeld te hebben met de gedachte, dat de Regering uit vrees te moeten komen met impopulaire maatregelen in de memorie van toelichting minder de nadruk heeft gelegd op de noodzaak tot herstructurering en herwaardering dan op het vraagstuk van de kostenbeheersing. Dat is zeker niet het geval, mijnheer de Voorzitter. Toch lijkt het mij goed er nog eens op te wijzen dat de ontwikkelingstrend van de sociale zekerheidsuitgaven in hoofdzaak het gevolg is van welbewuste en weloverwogen besluitvorming in het verleden. Wij moeten er ons bij de thans klaarblijkelijk noodzakelijke herwaardering van doelstellingen en kostenbeheersing duidelijk van bewust zijn, dat ons huidige stelsel de neerslag is van wat wij in de loop der jaren soms met veel strijd en offers hebben onderkend als sociale gerechtigheid, op de grondslag van een bepaalde groepen of de gehele bevolking omvattende solidariteit. Ik sluit mij in dit verband aan bij het artikel van de heer Roolvink in L en S-magazine van november 1974. Mevrouw Van Leeuwen heeft er zelf ook op gewezen, zij het in een ander verband. Wij moeten bovendien de mogelijkheden van de herwaardering van de sociale verzekeringsstelsels niet overschatten en zeker niet de mogelijkheden op korte termijn. Dat zal in het vervolg van mijn betoog wel blijken. Een bottebijlbeleid staat de Regering niet voor en wordt, naar ik aanneem, evenmin door de Kamer voorgestaan. Zorgvuldig onderzoek naar verantwoorde beleidsombuigingen zal worden voortgezet. De heer Rietkerk heeft in dit verband gevraagd naar de resultaten van het departementsberaad over de mogelijkheden van kostenbeheersing en beter samenspel met de uitvoeringsorganen. Hij verwees daarbij naar de suggesties die al geruime tijd bekend zijn. Ik neem aan, dat hij hierbij doelde op de voorstellen van de raad van bestuur in arbeidszaken in het rapport 'De programmering van de sociale verzekeringen gedurende de periode 1973-1977', van welke publikatie ik met grote belangstelling heb kennis genomen. Een departementale werkgroep heeft deze voorstellen bestudeerd; zij heeft er waardevolle suggesties in onderkend, die aanknopingspunten bieden voor mogelijke beleidsombuigingen. Het grootste deel van de voorstellen werkt evenwel niet op korte termijn en kan voor de periode 1973-1977 nog geen effect sorteren. Bovendien zijn meerdere suggesties reeds in studie in commissies van de SER en de Sociale Verzekeringsraad. Het lijkt mij bepaald niet aangewezen dit overleg te doorkruisen en dit ten minder waar die suggesties betrekking hebben op vraagstukken liggend op het terrein van de uitvoeringsorganisaties.

Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Dat begrijp ik, mijnheer de Voorzitter. Toch vind ik het plezierig om te horen dat een ambtelijke werkgroep er waardevolle suggesties in heeft ontdekt. Ik zou nu graag van de Staatssecretaris willen horen welke waardevolle suggesties hij ontdekt heeft, alsmede hoe hij deze beoordeelt.

Staatssecretaris Mertens: Ik ben nog niet toegekomen aan een oordeel daarover. Dat komt ongetwijfeld. Men zal er in het verdere verloop van mijn betoog nog wel iets van terugvinden. Expliciet heb ik mij daarover nog geen oordeel gevormd.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Begreep ik de Staatssecretaris goed dat hij zei dat er gestudeerd is, dat er waardevolle suggesties worden overwogen, maar dat er tot en met 1977 niets van kan komen?

Staatssecretaris Mertensundefined: Zij kunnen nog geen effect sorteren voorde periode 1973-1977.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Dan kom ik daarop nog terug.

Staatssecretaris Mertensundefined: Een van de maatregelen die wel op korte termijn kan werken, althans theoretisch, is een wijziging van de wijze van indexeren. Door de Kamer is ook op dit punt gewezen. Deze hoogst belangrijke kwestie kan echter niet los worden gezien van het vraagstuk van het inkomensbeleid waarover een nota aan de Kamer is toegezegd. Daarbij komt nog dat de Regering ten aanzien van de lagere en laagste inkomens een beleid voorstaat dat zeker niet spoort met de suggesties ter zake van de werkgevers. Dit verschil van in-zicht heeft de heer Rietkerk reeds zelf gememoreerd met betrekking tot de zogenaamde nettonettoproblematiek en de indexeringssystematiek van de laagste sociale uitkeringen.

Staatssecretaris Mertensundefined In het kader van de herwaardering heeft men zich afgevraagd of de werking van de Algemene Weduwen-en Wezenwet ten opzichte van weduwen zonder kinderen, gezien de maatschappelijke ontwikkelingen, niet te ruim is. Ook ik acht het niet onmogelijk dat bij een zich voortzettende emancipatie van de vrouw, gepaard gaande met een betere beroepsopleiding en een langduriger werkzaam zijn van de vrouw in het bedrijfsleven, te zijner tijd gesleuteld zou kunnen worden aan de toekenningsvoorwaarden van het recht op weduwenpensioen. Daarom is het nodig de maatschappelijke ontwikkelingen in dit opzicht nauwlettend te volgen. Overigens zal hierbij de plaatsbaarheid van deze categorie in zijn algemeenheid niet uit het oog moeten worden verloren. De verwachtingen met betrekking tot de besparingen die aan een bijstelling van de toeken ningsnormen zouden zijn verbonden, moeten niet te hoog worden gespannen. Mevrouw Van Leeuwen heeft haarteleurstelling uitgesproken over het feit dat er nog geen advies aan de SER is gevraagd met betrekking tot de herstructurering van de kinderbijslag regeling. Hoewel ik hiervoor begrip heb, meen ik er toch op te mogen wijzen dat de adviesaanvrage van 6 decemberjl. aan de SER met betrekking tot de studiefinanciering zeker een niet onbelangrijk onderdeel bevat van de totale herstructurering van de kinderbijslagregelingen. Het gaat hier immers om de kinderbijslagen voor alle achttienjarigen en ouderen, waarmee op basis van 1973 een bedrag van 600 min. is gemoeid. Deze beleidsvoornemens met betrekking tot de studiefinanciering meen ik te mogen zien als een eerste fase van het herstructureringsproject. De toekomstige Algemene Arbeidsongeschiktheidswet zal aanspraken op periodieke uitkering geven aan gehandicapten vanaf 18 jaar, welke aanspraken als het ware in de plaats treden van de kinderbijslag voor invalide kinderen. Overigens heb ik met veel belangstelling kennis genomen van verschillen-de op het punt van de herstructurering gedane suggesties. In dit verband wil ik gaarne opmerken dat een van de uitgangspunten bij de herstructurering zal zijn een gelijke behandeling van loontrekkenden en zelfstandigen, zoals ook door mevrouw Van Leeuwen is bepleit.

In het kader van de studiefinanciering en ook bij het vraagstuk van de gehandicapten in de AAW is en wordt die gelijke behandeling dan ook voorgesteld voor dat deel. Wat de herstructurering van de kinderbijslagregeling voor kinderen beneden de 18 jaar betreft ligt het in de bedoeling deze te betrekken in het totale in-komensbeleid, waarover een fundamentele discussie aan de hand van de aan de Kamer voor te leggen nota kan plaatsvinden. Het behoeft nauwelijks betoog, dat dit niet kan worden onderschat en veel studie nodig maakt, met name ook omdat deze herstructurering tevens moet worden bezien in het licht van een mogelijke herwaardering van het sociale verzekeringspakket.

Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb daar veel begrip voor. Ik heb nu begrepen, dat wij in het kader van de nota inkomensbeleid ook over de herstructurering van de sociale verzekeringen verder praten. De bewindsman zal voor dit vraagstuk van de sociale verzekeringen echter weer advies aan de SER moeten vragen. De Kamer zal echter, wanneer zij de nota inkomensbeleid behandelt, ongetwijfeld duidelijke uit* spraken doen. Misschien wil de Minister hierover ook zijn gedachten eens laten gaan. Meestal praten wij namelijk als de SER al gesproken heeft. Moet de bewindsman dan achteraf nog naar de SER?

Staatssecretaris Mertens: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen zal het wel goed vinden, dat wij deze procedurekwestie intern nog eens bekijken. Er is terecht veel nadruk gelegd op deze herwaardering. De heer Rietkerk wil kennelijk de herstructurering van de kinderbijslag regelingen zien in het kader van de mogelijke herwaardering. Met betrekking tot de invloed van deze herstructurering op de collectieve lasten kan in dit stadium nog niets in concreto worden gezegd. Niet alleen de inkomenspositie van de lagere in-komensgroepen maar mede die van de middengroepen en van de kinderrijke gezinnen zullen daarbij in het oog moeten worden gehouden. Mevrouw Van Leeuwen, mevrouw Barendregt en de heer Rietkerk hebben de integratie van de verschillende werkloosheidsvoorzieningen ter sprake gebracht. Zoals bekend krijgt deze kwestie de aandacht in het bekende rapport betreffende alternatieven in de uitvoering van de sociale verzekering, het rapport van Berenschot c.s. De SER moet zich nog over de inhoud van dat rapport uitspreken. Hoewel ik zonder meer van mening ben, dat ten aanzien van de beide wetten coördinatie van beleid en uitvoering verzekerd behoort tezijn, acht ik, zoals ik het voorzie, geen voldoende reden aanwezig om dit vraagstuk thans, gelet op de andere prioriteiten, grote voorrang te geven en aldus buiten het kader van het alternatievenrapport te treden. Deze coördinatie zal in hoge mate kunnen worden bevorderd, wanneer de voornemens met betrekking tot het instellen van de regionale commissie passende arbeid kunnen worden gerealiseerd. Daarbij kunnen eventuele bezwaren, verband houdende met de equipage van zeer kleine gemeenten, eveneens goeddeels worden opgevangen. Over de integratie van de Ziektewet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering is gevraagd, of een betere integratie niet mogelijk is, met name op het stuk van de medische dienst. Ook mevrouw Barendregt heeft gepleit voor een integratie van de medische diensten van de bedrijfsverenigingen en de gemeenschappelijke medische dienst. De gedachte van de integratie van de genoemde medische diensten spreekt mij sterk aan. Wanneer één medische dienst -ik ben soms geneigd te spreken over een sociaalmedische begeleidingsdienst -de patiënt kan begeleiden vanaf het moment waarop de arbeidsongeschiktheid is aangevangen, zal nog meer dan tot dusverre vroegtijdig worden bezien, of revalidatie nodig is, welke revalidatie en of voor de verzekerde met toepassing van artikel 30 van de Ziektewet andere passende arbeid kan worden gevonden. Mevrouw Barendregt heeft daarop gewezen. Ik ben zelfs van mening, dat een intensievere toepassing van de mogelijkheden van artikel 30 van de Ziektewet met name ter voorkoming van arbeidsontwem ning, het revalidatie-en het re-integratieproces kan bevorderen. De op grond van dit artikel voorgedragen personen kunnen na eventuele medische en psychologische selectie in aanmerking worden gebracht voor scholings-en arbeidsaanpassingsmaatregelen. In feite maken de bepalingen van de Ziektewet en van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering een geïntegreerde aanpak van de gevallen waarvan hier sprake is, mogelijk. Ik denk met name aan de technische kant via de weg van de zogenaamde spontane meldingen. De geachte afgevaardigde zal echter ook wel weten, dat de toepassing van artikel 60 WAO reeds kan beginnen vanaf de eerste ziektedag.

Staatssecretaris Mertensundefined Mijnheer de Voorzitter! Niettemin zal de door de genoemde sprekers voorgestane integratie betere mogelijkheden bieden voor een op de revalidatie gerichte begeleiding. Een verkorting van de duur van de ziektewetperiode lijkt mij dan niet zo nodig. Het is mij bekend, dat de commissie Sociale Verzekeringen van de SER aan de Sociale Verzekeringsraad heeft verzocht om bij voorrang een studie te maken van de mogelijkheid om tot de bedoelde integratie te komen. Ik ben met mevrouw Barendregt van mening dat naast integratie van medische diensten voor de herinschakeling in het arbeidsproces van gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers vooral ook een goed samenspel en een coördinatie tussen de gemeenschappelijke medische dienst en de arbeidsbureaus van grote betekenis is. Ten aanzien van het overleg GMD en GAB kan ik meedelen, dat inmiddels de nodige voorbereidingen zijn getroffen om per 1 januari a.s. in een aantal proefgebieden met de nieuwe overlegstructuur te kunnen starten. Deze proefneming die tot 1 juli 1975 zal duren heeft tot doel te onderzoeken, of de samenwerking tussen beide organen beter kan worden gestructureerd en geïntensiveerd. Hierbij zijn ook de wederzijdse medische diensten betrokken, met name ter voorkoming van herhaald -en ik acht dit zeer belangrijk -medisch onderzoek. De deskundigen van de beide diensten trachten in nauw overleg vacante arbeidsplaatsen op te sporen en door eventuele toepassing van plaatsingsbevorderende maatregelen een arbeidsinpassing te bereiken. Mijnheer de Voorzitter! Thans wil ik enkele opmerkingen maken over het vraagstuk van de vereenvoudiging en de codificatie van het bestaande sociale zekerheidsrecht. Ik zei al eerder, dat ik dit nauw verbonden achtte met het totale vraagstuk van de herwaardering van ons sociale zekerheidsbestel. In het kader van wat mevrouw Van Leeuwen over de unificatie en de codificatie van het bestaande sociale zekerheidsrecht heeft opgemerkt, heeft zij ook het werk van dr. Veldkamp betrokken. Om mogelijk misverstand te voorkomen, moet voorop worden gesteld, dat de werkzaamheden van dr. Veldkamp niet de vereenvoudiging van de uitvoeringsorganisatie noch de integratie van de verschillende stelsels van de sociale zekerheid betreffen. Dewerkzaamheden van dr. Veldkamp beperken zich tot de vereenvoudiging van de codificatie van wetgeving en van de bestaande wetgeving. Als ik spreek over beperking, wil ik hiermede allerminst zeggen, dat de werkzaamheden van dr. Veldkamp kwantitatief en kwalitatief van geringe omvang en betekeniszouden zijn. Integendeel, ik onderschrijf ten volle wat prof. Van Esveld in het door de geachte afgevaardigde aangehaalde artikel uit het sociale maandblad 'Arbeid' hierover heeft geschreven (september 1973). Ik citeer: ' Geen enkele deskundige zal betwisten, dat het hier om een zeer arbeidsintensief werk gaat.'. Daarbij heeft prof. Van Esveld ook erop gewezen dat dr. Veldkamp -en met hem de staatscommissie -er zich niet met een 'jantjevanleiden' van afmaakt door de wetgeving alleen maar samen te voegen en te bundelen, maar terecht heeft gekozen voor een geïntegreerde codificatie, dat wil zeggen: Wanneer deze codificatie gereed is, de afzonderlijke wetten verdwenen zullen zijn en geïntegreerd in één wet. Maar dat is tijdrovend. Als prof. Van Esveld bij het vergelijken met de vernieuwing van het Burgerlijk Wetboek terloops erop wijst dat daaraan nu reeds meer dan 25 jaren wordt gewerkt, zal het niet zijn bedoeling zijn geweest daarmee te zeggen dat de codificatie-arbeid van dr. Veldkamp ook zo lang zal moeten duren. Ik kan meedelen dat zeer spoedig een belangrijk deel van het voorontwerp algemene wet sociale zekerheid aan de Staatscommissie zal worden voorgelegd. Er wordt dus voortgang gemaakt, al kan niet worden ontkend dat vereenvoudiging van stelsels en uitvoeringsorganisatie voor de werkzaamheden van dr. Veldkamp ver gaande implicaties medebrengt. Daarop wijst ook het tweede interimrapport op blz. 21 en volgende, waarover de geachte afgevaardigde heeft gesproken. Wat betreft een waas van geheimzinnigheid om deze arbeid, kan ik alleen maar zeggen dat alles volgens de vastgestelde procedure verloopt, dat wil zeggen dat dr. Veldkamp zijn voorstellen eerst ter beoordeling aan de Staatscommissie en de contactlieden van de uitvoeringsorganen voorlegt alvorens daarover aan de Regering te adviseren. Ook daarover wordt in het tweede interimrapport op blz. 62 en volgende gesproken. Dit interimrapport is pas vrijdag jl. dus op 13 december in druk verschenen en ik moge het hierbij dan ook aanbieden. Ik kan de verzekering geven dat er op dit moment voldoende exemplaren bij de griffie aanwezig zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Hebt u het gevoel dat voor mij dan de waas vangeheimzinnigheidzolangikniet wijzer ben, hangt ervoor mij een waas van geheimzinnigheid omheen -zal worden opgeheven?

Staatssecretaris Mertens: Ik ga hierop nog wat verder in, hetgeen er mogelijkerwijze toe kan leiden de waas van geheimzinnigheid verder op te heffen. Hiermee kom ik ook toe aan de beantwoording van de heer Kruisinga, die heeft gevraagd of dr. Veldkamp wel voldoende bijstand bij zijn vereenvou-dingings-en codificatie-arbeid kan verkrijgen. Dr. Veldkamp heeft van eind 1970 af assistentie ontvangen van de als zeer deskundig te beschouwen oud-directrice van het G.A.K., mejuffrouw mr. A.J.M, te Winkel. Voorts verleent van 1 december 1973 af een afzonderlijk departementaal bureau van drie gekwalificeerde medewerkers en een administratieve hulp medewerking aan de vereenvoudigings-en co-dificatie-arbeid van dr. Veldkamp. Dank zij deze bijstand is een goede voortgang met de werkzaamheden gemaakt, zodat binnen korte tijd een belangrijk deel van een voorontwerp algemene wet sociale zekerheid aan de staatscommissie en de commissie van contactlieden van de uitvoeringsorganen kan worden voorgelegd. Als de vaste Commissie voor Sociale Zaken dr. Veldkamp zou willen horen met betrekking tot de voortgang van dienst taken en om eventueel ook het waas van geheimzinnigheid te doen opheffen -ik reageer in dit verband op een suggestie van mevrouw Van Leeuwen -dan komt het mij voor dat het het goede recht is van de commissie om dat te doen. Ik wil daarover verder niet oordelen. De dwingende eis van een betere kostenbeheersing en de noodzaak van herwaardering van de sociale verzekeringen, krijgen nog meer reliëf als wij ons realiseren dat er nog een aantal nieuwe beleidsvoornemens op uitvoering wacht. Als alles verloopt zoals ik stellig verwacht, zal het ontwerp algemene arbeidsongeschiktheidswet nog deze maand aan de Kamer worden aangeboden. Ook tijdens deze begrotingsbehandeling zijn van de zijde van de Kamer wensen geuit, waarop ik thans nader inga, waarna ik mijn betoog zou willen besluiten met een aantal verspreide onderwerpen. Mevrouw Barendregt heeft gepleit voor een extra verhoging van de sociale verzekeringsuitkeringen en ook de heer Meis heeft hiervoor mijn aan-Tweede Kamer 18 december 1974

Staatssecretaris Mertens dacht gevraagd. Wat betreft de uitkeringen AOW en WWW, deze moeten worden bekeken in het kader van de nettonettoproblematiek, waarover, zoals bekend zal zijn, in juni jl. advies is gevraagd aan de SER. Op het ogenblik zijn op nettobasis het minimumloon en de AOW voor gehuwden ongeveer aan elkaar gelijk. Het kabinet stelt zich op het standpunt, dat in afwachting van het advies de bestaande situatie wordt gehandhaafd. Bij een structurele verhoging van het minimumloon, waarover inmiddels het advies van de SER is gevraagd en als gevolg van de tijdelijke verlaging van de belasting per 1 april aanstaande, zal het nettominimumloon een verhoging ondergaan. Het ligt in de bedoeling, op korte termijn voor de AOW-en AWW-uitkeringen zodanige maatregelen te presenteren, dat de status quo zal worden gehandhaafd. Het is inmiddels bekend dat het kabinet heeft besloten, de AOW en de AWW vanaf 1 april tijdelijk met twee procent te verhogen. Voor wat betreft de minimumuitkeringen ingevolge de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering -mevrouw Barendregt heeft daar per interruptie op gewezen -en hetzelfde met betrekking tot de Werkloosheidswet, moge ik verwijzen naar het bij deze Kamer in behandeling zijnde wetsontwerp tot nadere wijziging van de WAO en de WW. In dat wetsontwerp wordt voorgesteld, de minimumdaglonen ingevolge die wetten zodanig te laten vaststellen, dat de netto uitkeringen niet lager zijn dan het netto mini-mumloon. Ik kan er tegelijkertijd bij zeggen dat in afwachting van de totstandkoming van deze wettelijke maatregel reeds sedert 1 juli 1974 hiermee bij de vaststelling van het minimumdagloon rekening wordt gehouden. Een structurele verhoging van het wettelijk minimumloon zal derhalve ook gevolgen hebben en dus ook doorwerken voor de hoogte van de minimurrv daglonen van de WW en de WAO.

De heer Meis (C.P.N.): Komt de Staatssecretaris nog op de WWV?

Staatssecretaris Mertensundefined: Daar kom ik nog op. Mevrouw Van Leeuwen heeft sterk gepleit voor een verhoging van de grenzen voor de premievrijstelling en de reductieregeling voor zelfstandigen. Deze grenzen zijn inderdaad vanaf 1965 niet meer aangepast. Ook de heer Van Dis heeft hiervoor nog eens de aandacht gevraagd. Zoals bekend, is deze kwestie bij de SER aanhangig.

Ook in de adviesaanvrage van 5 november hebben wij gevraagd, deze zaak te bespoedigen. Het laat zich aanzien, dat het advies hierover thans binnen enkele maanden kan worden tegemoetgezien. De heer Rietkerk heeft gevraagd, of het niet mogelijk is een regeling te treffen waarbij de vele ziektevacatures tijdelijk door werklozen worden vervuld. Een dergelijke regeling zie ik niet zo goed zitten. Wat is namelijk het geval? De overgrote meerderheid van de ziektegevallen bestrijkt een periode van één tot twee weken. Voordat een dergelijke tijdelijke vacature bij het arbeidsbureau is gemeld en een werkloze werknemer is benaderd om dat werk te doen, is de ziekteperiode al weer bijna voorbij. Daarbij komt, dat de meeste werkloze werknemers bovendien een zekere inwerkperiode nodig zullen hebben, alvorens de werkgever van hen profijt zal kunnen hebben. Het lijkt mij een weinig praktische suggestie. Mevrouw Van Leeuwen heeft mij nog gevraagd om commentaar naar aanleiding van het artikel van dr. Veldkamp in 'De Tijd' van 31 augustus, waarin hij zegt dat wanneer hij de kosten ontwikkeling van te voren had kunnen voorzien, hij de WAO-uitkering lager dan 80% had gesteld en een andere indeling in invaliditeitsklassen had gemaakt. Het lijkt mij weinig zinvol, hierop nader in te gaan. Mevrouw Van Leeuwen zal het met mij eens zijn en willen zijn, dat het moeilijk is, achteraf te beoordelen of wanneer ten tijde van de voorbereiding van de WAO deze gegevens bekend waren geweest dit tot een ander beleid zou hebben geleid. Overigens moge ik opmerken, dat alle werknemersverzekeringen en uitkeringspercentage van 80 kennen. Mevrouw Barendregt heeft opgemerkt, dat uit het jaarverslag van de GMD blijkt, dat veel 60-tot 65-jarigen WAO-uitkeringen genieten. Zij merkt voorts op, dat in deze groep van ouderen vele werklozen zijn en dat bovendien bij de werknemers in deze leeftijdsklassetien procent ziekteverzuim voorkomt. Zij koppelt daaraan de opmerking vast, dat de vervroegde pensionering wat de kostenaftrek betreft niet zover meer behoeft af te liggen als tot dusverre werd gedacht. Ik wijs er in dit verband op, dat een bevredigend pensioen op 65-jarige leeftijd nog verre van gemeengoed is voor de werknemers in het bedrijfsleven. Een dergelijk pensioen niveau zal eerst op langere termijn kunnen worden bereikt door de tot stand te brengen wettelijke regeling inzake de aanvullende pensioenvoorziening voor werknemers. Overweging van een vervroeging van de pensioengerechtigde leeftijd kan eerst opportuun worden geacht als een redelijk pensioen niveau zal zijn gerealiseerd. De Minister heeft onlangs bij de bespreking van de interumnota inzake de werkloosheidsbestrijding in een vergadering met de vaste Commissie voor Sociale Zaken opgemerkt, dat een verlaging van de pensioengerechtigde leeftijd met 1 jaar reeds meer dan 1 mld. zou gaan kosten. Naar aanleiding hiervan hebben mevrouw Barendregt en de heer Verbrugh gevraagd welke berekening aan de schatting van dit bedrag ten grondslag ligt. Mijnheer de Voorzitter! Een verlaging van de pensioengerechtigde leeftijd tot 64 jaar heeft tot gevolg een verhoging van het uit te keren bedrag in het kader van de AOW en het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds en het be-drijfs-en ondernemerspensioenfonds ten bedrage van circa 650 min. Bovendien heeft het tot gevolg een premiederving in zowel de pensioenals in de sociale verzekeringssector van ongeveer 600 min. Besparingen op de uitkeringen ingevolge de WAO, de WW, de ZW, de AWW en de WWV en de i nvaliditeitspensioenen van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds bedragen bij elkaar 500 min. Op basis van 1972 komt men dan tot 750 min. maar als men dan rekening houdt met de loonsomstijging in de periode 1972-1975 kan dit bedrag geraamd worden op ruim 1 mld.

De heerVerbrugh(G.P.V.): Om hoeveel personen gaat het in de gedachtengang van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Mertensundefined: Ik kan geen exacte getallen geven. De heer Verbrugh (G.P.V.): Als ik de bevolkingsstatistiek raadpleeg, zijn erzo'n 80 000 64-jarigen. Laten wij zeggen, dat de helft daarvan nog werkzaam is, dan komen wij op een aantal van 40000. Het is gezegd in het kader van de werkloosheid. Het ideale geval zou zijn dat de opengevallen plaatsen door de vervroegde pensionering werden ingenomen door werklozen. Dan kan er waarschijnlijk met gesloten beurs worden betaald. Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Ik heb ook gevraagd naar de interpretatie van de 51 % van de 60-tot 65-jarigen van de beroepsbevolking die al in de WAO zou zitten. Als hierbij ook nog de werklozen zijn gerekend, zou ik graag willen weten hoe het cijfer van de besparingen van 600 min. wordt opgebouwd.

Staatssecretaris Mertensundefined: Ik neem aan, dat het daarbij ook om de effecten gaat. Mijnheer de Voorzitter! Wellicht vinden de geachte afgevaardigden het goed, dat ik daarop in tweede termijn nader terugkom. Mijnheer de Voorzitter! De heer Hartmeijer heeft gevraagd of er werkvergunningen worden verstrekt aan buitenlandse ensembles zonder dat er geïnformeerd wordt of er Nederlandse musici beschikbaar zijn, dit tegen gemaakte afspraken in. Mijnheer de Voorzitter! Indien een werkgever ingevolge de met het georganiseerde bedrijfsleven getroffen regeling -de zogenaamde percentagereling -geen recht kan doen gelden op het tewerkstellen van buitenlandse musici, wordt bij aanvrage om arbeidsvergunning voor deze categorie arbeidskrachten via het centralepunt musici en artiesten van het Gewestelijk Arbeidsbureau Amsterdam nauwkeurig nagegaan of er geschikt Nederlands aanbod beschikbaar is. Dat buitenlanders optreden tegen een lager loon dan het vastgestelde mini-mum voor Nederlandse musici, kan amper waar zijn, omdat er voor de Nederlandse musici geen vastgesteld minimumloon bestaat. Met betrekking tot de verplichting van het betalen van sociale lasten voor de buitenlandse artiesten kan ik het volgende mededelen. De Nederlandse wetgeving maakt geen enkel onderscheid tussen Nederlandse artiesten noch tussen artiesten, die binnen of buiten Nederland woonachtig zijn. Op grond van de bepalingen van de sociale werknemersverzekeringen zijn allen, die als musici of als artiest optreden in beginsel verzekerd. Alleen wanneer ten behoeve van de desbetreffende artiesten een zgn. zelfstandigheidsverklaring is afgegeven, is hij niet verzekerd ingevolge de Ziektewet, de Werkloosheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Genoemde zelfstandigheidsverklaringen worden, wanneer het in Nederland wonende artiesten betreft, afgegeven door het Ministerie van Sociale Zaken en van Financiën gezamenlijk en voor de in het buitenland wonende artiesten uitsluitend door het Ministerie van Sociale Zaken. Voor beide groepen wordt alvorens dergelijke verklaringen te verstrekken, advies uitgebracht door de Sociale Verzekeringsraad. Het verschil in procedure voor het verkrijgen van een verklaring tussen hier te lande en buiten het land wonende artiesten vindt zijn oorzaak in de heffing van de loonbelasting.

De heer Hartmeijer(P.v.d.A): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil toch nog even op het vorige punt ingaan. Afgelopen zaterdag is door de algemene Nederlandse organisatie van uitvoerende kunstenaars een motie aangenomen -deze zal ook wel bij de Staatssecretaris terecht gekomen zijn -waarin juist over de arbeidsbemiddeling wordt gesproken. Er wordt gesteld dat buiten de gewestelijke arbeidsbureaus zoveel plaatsvindt en dat dit ten opzichte van musici en artiesten nogal grote moeilijkheden geeft. Mijn vraag is, of de Staatssecretaris denkt aan de mogelijkheidom dit wettelijk vast te leggen.

Staatssecretaris Mertensundefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Hartmeijer het goed vindt, dat wij voor de tweede termijn nagaan, of deze motie bij ons is binnengekomen en wat de achtergronden van deze motie zijn. Dan kunnen wij een nader antwoord voor in tweede termijn voorbereiden. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Barendregt en ook de heer Meis hebben nog een vraag gesteld over de belegging van de gelden van het Fonds voorheffing pensioen verzekering. Met mevrouw Barendregt hecht ik veel belang aan het in stand houden van dit fonds met het oog op de toekomstige algemene pensioenvoorziening. Over de belegging van de gelden van dit fonds is nog overleg gaande. Juist dezer dagen heb ik te zamen met Financiën hierover nog contact gehad met de sociale partners uit de Stichting van de Arbeid. Wij hopen op korte termijn gezamenlijk uit dit vraagstuk te komen, voor zover ik dit als een vraagstuk mag aanmerken. In ieder geval gaat het hier om een bijzonder ingewikkelde materie, maar dat weet mevrouw Barendregt ook wel. Wij hebben goede hoop dat wij hier uitkomen.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Het overleg had al eerder kunnen beginnen.

Staatssecretaris Mertensundefined: Dat is ai geruime tijd geleden begonnen. De heer Rietkerk vraagt zich af, of de uit de in de memorie van toelichting gegeven cijfers ter zake van het aantal langdurig zieken en mindervaliden kan worden afgeleid, dat de werksituatie bij de overheid minder gunstig is dan in het bedrijfsleven. Deze conclusie kan niet worden getrokken. Dat blijkt duidelijk wanneer het aantal uitkeringsgerechtigden voor een WAO-uitkering wordt uitgedrukt als percentage van het aantal verzekerden en hetzelfde wordt gedaan wat betreft het aantal invaliditeitspensioentrekkers bij het Algemeen Burgerlijk pensioenfonds ten opzichte van het aantal bij het ABP verzekerden; deze percentages zijn respectievelijk 9 en circa 3. Overigens zij opgemerkt dat het bij de bij het ABP verzekerden niet alleen gaat om overheidspersoneel in engere zin, maar ook om bij voorbeeld het onderwijzend personeel, het verplegend personeel en het personeel van de PTT. Wat de vraag naar de signaalfunctie van het ziekteverzuim bij de overheid betreft, merk ik op dat daar, waar binnen het overheidsapparaat bij individuele personen gevoelens van onvre-de over de werksituatie worden geconstateerd, onder meer tot uitdrukking komend in ziekteverzuim en herhaald ziekteverzuim, wordt gezocht naar mogelijkheden, de werksituatie zodanig te wijzigen, dat deze door de betrokkenen als min of meer optimaal wordt ervaren. Met betrekking tot de inning van sociale premies, premies voor de sociale verzekeringswetten bij onderaanneming, op welk aspect de heer Hartmeijer doelt met de term 'voorheffing' bij het bedrijfsleven, merk ik op dat hieromtrent in het bijzonder met het oog op de wijziging van de wettelijke bepalingen het gevoelen van de SVR is gevraagd. Verschillende sprekers, onder andere mevrouw Barendregt, de heren Rietkerk, Van Gorkum en Meis, hebben mijn bijzondere aandacht gevraagd voor de financiële positie van de werklozen en met name de langdurig werklozen. Ik kan mevrouw Barendregt en de heer Rietkerk antwoorden dat in-derdaad bij brief van 18 september jl. aan de SER advies is gevraagd om voor oudere werkloze werknemers de uitkeringsperiode van de WWV zodanig te verlengen tot zij 65 jaar zijn geworden om aldus de financiële positie voor de langdurig werklozen, waartoe in het bijzonder de ouderen behoren, te verbeteren. In de adviesaanvrage worden alternatieve mogelijkheden geopend, te weten, de uitkeringsduurwordttot het bereiken van de 65-jarige leeftijd verlengd voor hen die bij de aanvang van hun werkloosheid 60 jaar of ouder zijn, of bij het verstrijken van de huidige maximale uitkeringsperiode van twee jaar wordt voor hen, die 60 jaar of ouder zijn, de uitkeringsduur van de WWV tot het bereiken van de 65-jarige leeftijd verlengd. Naar ik hoop, zal het advies van de SER binnen afzienbare tijd bij ons binnenkomen. De heer Van Gorkum heeft een geleidelijke optrekking van de uitkeringen Tweede Kamer 18 december 1974

Staatssecretaris MertensundefinedV tot respectievelijk 90 en 80 % bepleit. Ook mevrouw Barendregt is blijkbaar voor optrekking en wel op korte termijn van de WW van 80 tot 90% en van de WWV van 75 tot 85 % van het dagloon. Boven dien hebben verschillende sprekers tegelijkertijd gepleit voor een verlenging van de uitkeringsperiode, zowel van de WW als van de WWV. De heer Meis wil zelfs elke tijdslimiet in de werkingsduur van de WWV geschrapt zien. Om binnen het raam van de suggesties tot verbetering van de financiële positie van de werkloze werknemers vooreerst een meer algemene reactie te geven. De WW en de WWV garanderen gedurende een periode van zes maanden respectievelijk twee jaar een uitkering op basis van 80 en 75% bruto van de op grond van de verdiende lonen vastgestelde daglonen. De uitkeri ngen krachtens de WW en de WWV staan in het algemeen in directe relatie tot het verdiende loon, waarbij de uitkeringen ook worden aangepast aan de loonontwikkelingen.

De heer Meis (C.P.N.): Bedoelt de Staatssecretaris het werkelijk verdien-de loon, mijnheer de Voorzitter?

Staatssecretaris Mertensundefined: Van de verdiende lonen, maar ik kom op de vraag die de geachte afgevaardigde blijkbaar wilstellen nader terug, mijnheer de Voorzitter. Wat de laagste uitkeringen betreft, in-gevolge de WW en de WWV, dat wil zeggen de uitkeringen aan hen met een dagloon dat overeenkomt met het wettelijk minimum, vestig ik er de aandacht op, dat zelfs op nettobasis die uitkering overeenkomt met 100% van het netto minimumloon. Dat mini-mumniveau geldt overigens voor alle sociale zekerheidsuitkeringen. Ik wijs er bovendien op, in aansluiting op hetgeen de Minister heeft gezegd, dat de reële stijging van de laagste uitkeringen in 1974 niet onbelangrijk meer is geweest dan die van de hogere inkomensklassen; over langere termijn gezien heeft de Regering het voornemen, althans heeft zij advies van de SER gevraagd, om met name voor de langdurigwerkloze werknemers een belangrijke verbetering tot stand te brengen in hun financiële positie door een verlenging van de uitkeringsduur van de WWV tot het 65e jaar. Ik heb hier reeds op dit voornemen gewezen. Als ik nu de reële aanspraken van de werkloze werknemers op zich zelf beschouw en daarbij de beleidsvoornemens van de Regering betrek, ben ik toch wel van mening dat wij in ons land alleszins redelijke voorzieningen voor werklozen hebben. Ik zie dan ook geen reden voor een verdergaande verhoging van de uitkeringspercentages.

De heer Meis (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil niet vervelend zijn, maar in dit verband wil ik toch de Staatssecretaris erop wijzen, dat wij zo meteen voor het vraagstuk staan, dat de eerste werklozen inderdaad 26 weken en twee jaar hebben getrokken, dat wil zeggen 26 weken 80% en twee jaar 75%. Dan gaan zij naar de bijstand. Dan is echter een wet van 1921 van toepassing: het loon, dat de vrouwen de minderjarige kinderen eventueel verdienen, is aftrekbaar. Dat wordt ook gedaan. Men kan wel spreken over goede sociale voorzieningen, maaralsinzo'n gezinde vrouw werkt, betekent dat dat 75 % van het loon van de vrouw wordt afgetrokken van de bijstandsuitkering. Is de Staatssecretaris bereid te bevorderen, dat dat loon niet aftrekbaar is? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Mertensundefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Meis het eens is met mijn pleidooi, waarin ik er de voorkeur aan geef de uitkeringsduur te verlengen in plaats van het uitkeringspercentage te verhogen. Dat wordt ook door de Regering voorgesteld in de adviesaanvrage aan de SER. lijk met die in de omringende landen, dan constateer ik dat in België voor een gezinshoofd een uitkering wordt gegeven van 60% van het loon en voor een niet-gezinshoofd 60% gedurende het eerste jaar en 40% daarna. Dezelf-de of lagere percentages gelden ook -ik ga ze niet uitvoerig vermelden -in de Bondsrepubliek West-Duitsland. Uit deze vergelijkingen blijkt, dat de voorzieningen hier te lande alleszins aanvaardbaarzijn. Ook buiten de sfeer van de sociale zekerheid heeft de Regering alle aandacht voor de positie van de werkloze werknemers. Binnen de sfeer van dat arbeidsvoorzieningenbeleid wordt door tijdelijke aanpassingsvoorzieningen al datgene gedaan wat mogelijk is om het hervi nden van passende arbeid te bevorderen. Ik denk in dit verband o.a. aan de zogenaamde 30%-regeling en aan de loonsuppletie-regeling en voorts aan alle mogelijke scholingsfaciliteiten. Alles bij elkaar genomen, acht ik geen gronden voor het treffen van verdergaande verbeteringen in de uitkeringspositie van werkloze werknemers aanwezig, en dit te meer omdat dit de onderlinge verhoudingen binnen de uitkeringssfeer van de sociale zekerheidsvoorziening op niet te rechtvaardigen gronden zou doorkruisen. Ik denk met name aan dezelfde percentages in de andere sociale werknemersverzekeringsuitkeringen. De wezenlijke problematiek van de werklozen is heden ten dage gelukkig niet meer die van de financiële bestaansnood. Ik acht met name het betoog van de heer Meis dan ook in dit opzicht niet juist. Er is een wezenlijk verschil.... De heer Meis (C.P.N.): Wil de Staatssecretaris ontkennen dat als iemand langer dan 21/2 jaar werkloos is en hij krijgt bijstand, het loon van de vrouw en een minderjarig kind aftrekbaar is? Wil hij dat ontkennen?

Staatssecretaris Mertensundefined: Neen, mijnheer de Voorzitter...

De heer Meis (C.P.N.): Dan is het toch de situatie, dat zo'n man niets krijgt als zijn vrouw en zijn twee kinderen aan het werk zijn? Dan krijgt hij toch niets van de bijstand? Dan is hij na21/2jaar uitgetrokken en dan krijgt hij helemaal niets meer.

Staatssecretaris Mertensundefined: Mijnheer de Voorzitter! Dat duidt op een uitkeringsduurverlenging, hetgeen ook wordt voorgesteld. De heer Meis (C.P.N.): Ik heb gevraagd of u maatregelen wilt nemen opdat, als er morgen mensen die 21/2 jaar werkloos zijn om bijstand komen, het loon van hun vrouwen van de minderjarige kinderen niet aftrekbaar is.

De Voorzitter: Mijnheer Meis, ik moet u onderbreken, want ik herinner mij dat u al driemaal die vraag hebt gesteld. Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Dat moet bij CRM behandeld worden, dat raakt de bijstandsverlening. De heer Meis (C.P.N.): Laat hij het dan overbrengen naar CRM! Het is toch een stuk Sociale Zaken.

Staatssecretaris Mertens: Mijnheer de Voorzitter! Wat ik wilde betogen, is dat er een wezenlijk verschil is met de positie van de werklozen in de jaren '30, die door de heer Meis, naar mijn më-ning ten onrechte, in zijn betoog wordt aangehaald. Het wezenlijke vraagstuk van de werkloze werknemer ligt veel meer in zijn isolement, in het zich uitgestoten voelen uit een van de belangrijkste sferen van ons maatschappelijk leven, te weten uit de sfeer van de arbeid. Op dit punt zullen wij gericht onze aandacht moeten blijven vestigen. Mevrouw Barendregt en de heer Meis hebben mijn aandacht nog eens gevestigd op de verhouding van met na-

Staatssecretaris Mertens me de uitkering krachtens de Wet werkloosheidsvoorziening tot het normale dagloon. Ik heb hierover reeds een en ander gezegd. Omtrent de bepaling van de uitkering op het dagloon zijn bij ministeriële beschikking krachtens de wet nadere regelen gesteld. De problemen van de uitkeringsbasis, waarover mevrouw Barendregt en de heer Meis hebben gesproken, hebben betrekking op het bepaalde in dat dagloonbesluit, op grond waarvan prestatiepremies en produktiepremies, voor zover die een uitzonderlijk en incidenteel karakter dragen, niet tot het loon worden gerekend. Let wel: het gaat om uitzonderlijke en indicentele premies. Voor het overige worden alle in een bedrijfstak gebruikelijke premies, die tot het verdiende loon behoren, wel in het dagloon verdisconteerd. Over de billijkheid van deze bepaling verkeer ik niet in het ongewisse, mijnheer de Voorzitter, zoals de heer Meis, door mijn correspondentie aan te halen, naar voren bracht. Ik geloof dat dit weinig voor discussie vatbaar is.

De heer Meis (C.P.N.): Die brief is er toch!

Staatssecretaris Mertensundefined: Inderdaad, maar die brief adstrueert alleen wat ik hiervoor heb vermeld, nl. dat het hier gaat om uitzonderlijke en incidentele premies, die niet in het uitkeringsdagloon worden meegenomen.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Hieroverzal toch nog een hearing of een gesprek worden georganiseerd, zodat eventueel een nader inzicht in deze zaak kan ontstaan?

Staatssecretaris Mertensundefined: In diezelfde brief -en hierover wilde ik juist iets zeggen -komt aan de orde de relatie tussen de uitkerinasbasis van de Werkloosheidswet en de uitkeringsbasis van de Wet werkloosheidsvoorziening en de vraag of die op elkaar zijn afgestemd. Daarover heb ik advies gevraagd aan de Sociale-Verzekerings Raad. Bovendien heb ik advies gevraagd aan de adviescommissie werkloosheidsvoorziening van de SER.

De heer Meis (C.P.N.): Uw brief gaat niet over incidentele premies. Uw brief gaat over bouwvakkers die jaar in jaar uit in de tarieven werken. Het gaat over de gemeente Amersfoort, waar bouwvakkers in hun uitkeringen gekort zijn krachtens de WWV. Als dit gecontinueerd wordt, is dit in strijd met hetgeen u nu zegt. Het staat in uw brief. Ik wil die brief hier wel voorlezen!

Staatssecretaris Mertensundefined: Neen, ik heb mij juist gebaseerd op deze bijzondere bepaling, speciaal in het Amersfoortse geval.

De heer Meis (C.P.N.): Ik zal die brief straks voorlezen.

Staatssecretaris Mertensundefined: Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Barendregt en de heer Meis zou ik thans nog iets willen zeggen over de door hen geuite wens de gehuwde vrouw het recht op uitkering volledig te verlenen ingevolge de Wet werkloosheidsvoorziening. Het gaat hier om een zaak die al geregeld is, maar die naar de opvatting van velen weilicht onvoldoende is geregeld. In de bedoelde regeling is gesteld, dat de gehuwde vrouw als kostwinster wordt aangemerkt, indien zij een arbeidsinkomen pleegt te verdienen dat ten minste de helft van het wettelijk mini-mum loon is en tevens ten minste 75% van het inkomen uit of in verband met de arbeid van haar echtgenoot bedraagt. Aangaande de hier bedoelde bepalingen van de WWV en het uitvoeringsbesluit heeft de adviescommissie werkloosheidsvoorziening van de SER advies uitgebracht. In dit advies zijn ter verbetering van deze bepaling verschillende denkbeelden naar voren gebracht ten einde tot opheffing van dit onderscheid in uitkeringsrechten tussen gehuwde mannen en gehuwde vrouwen te komen. Dit vraagstuk kan echter naar mijn mening niet los worden gezien van het vraagstuk van het kostwinnerschap in het algemeen, dat zich niet alleen in de Wet werkloosheidsvoorziening, maar ook in de bestaande volksverzekeringen voordoet en dat evenzo aan de orde is gesteld in het ontwerp van wet inzake de algemenearbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik heb er al op gezinspeeld. Binnenkort zal over dit vraagstuk een advies aan de SER worden gevraagd. De heer Meis heeft verder de beraadslagingen omtrent het wetsontwerp Regelen betreffende aanspraak van werknemers op een loon dat gelijk is aan dat van de werknemers van de andere kunne voor arbeid van gelijke waarde een motie ingediend, ertoe strekkende de Wet werkloosheidsvoorziening zodanig te wijzigen dat de gehuwde vrouwelijke werknemer ongeacht het loon recht zal hebben op dezelfde uitkering als haar mannelijke echtgenoot. Ik meen dat ik in het voorgaande uitvoerig mijn oordeel over deze motie heb uitgesproken.

De heer Meis (C.P.N.): U bent er dus vóór?

Staatssecretaris Mertensundefined: Tot afsluiting van mijn betoog wil ik thans nog enkele verspreide onderwerpen behandelen.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Als er al een advies ligt van deadviescorrv missie werkloosheidsvoorziening van de SER, moet er dan tóch weer opnieuw een advies aan de SER worden gevraagd, terwijl er vermoedelijk ongeveer hetzelfde uit zal komen?

Staatssecretaris Mertensundefined: Ik heb gezegd, dat dit probleem zich niet alleen voordoet met betrekking tot de Wet werkloosheidsvoorziening. Het raakt met name de volksverzekeringen en het is bijzonder actueel geworden in het kader van het wetsontwerp algemenearbeidsongeschiktheidsverzekering. Ten aanzien hiervan wordt een perspectief geopend en wordt een advies aan de SER gevraagd. Mijnheer de Voorzitter! De heer Kruisinga heeft gesproken over de positie van de invalide huisvrouw en over de kwestie van haar vervanging, alsmede over de positie van jeugdige gehandicapten. Ik kan mededelen, dat de positie van beide groepen uitvoerig aan de orde komt bij de behandeling -ik heb het zojuist gezegd -van het wetsontwerp algemene arbeidsongeschiktheidsverzekering, dat een dezer dagen bij de Staten-Generaal zal worden ingediend. Mijnheer de Voorzitter! Ook met betrekking tot de VOV heeft de heer Kruisinga vragen gesteld. Het ligt in de bedoeling, over deze zaak op korte termijn een nota aan de Tweede Kamer te overleggen. Het lijkt mij weinig opportuun, nu hierop in te gaan. Dit kan gebeuren bij de discussie over de nota. De heer Van Dis heeft nog eens mijn aandacht gevraagd voor de positie van de gemoedsbezwaarden. Ik had er moeite mee om niet even een beetje te lachen, want de heer Van Dis is zo'n vriendelijke man ... Het is de heer Van Dis bekend, dat over deze materie wordt gediscussieerd, met name in kringen van de gemoedsbezwaarden, en dat de resultaten van de discussies aan de Kamer zullen worden voorgelegd. De zaak heeft en houdt de volle aandacht. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Dis heeft de aandacht gevestigd op hetgeen staat in de voetnoot op blz. 4 van de memorie van toelichting. Op zich zelf is het een vrij duidelijke bepaling, waarom het gaat, namelijk die van artikel 21, tweede lid, onder a, van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering:

Staatssec retari s Mertens 'waardoor bij het bepalen van de mate van de arbeidsongeschiktheid van een gedeeltelijk arbeidsongeschikte rekening moet worden gehouden met de vermindering van de gelegenheid tot het verkrijgen van aan deze handicap aangepast werk.'. Met andere woorden: als men arbeidsongeschikt is, is het hebben van de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid op zich zelf een belemmering tot het vinden van werk, hetgeen wordt verdisconteerd in een verhoogde uitkering zolang deze omstandigheid blijft bestaan. Mijnheer de Voorzitter! De heer Meis heeft als voornaamste oorzaak van het toegenomen ziekteverzuim een minder gunstig arbeidsklimaat genoemd. Ik ben met hem van mening, dat een goed arbeidsklimaat een gunstige in-vloed op het ziekteverzuim kan hebben. Voorts heeft hij het wetsontwerp ter sprake gebracht, dat voorziet in een overheveling van gelden van het Ar-beidsongeschiktheidsfonds naar het Rijk bij samenloop van WAO en WSW. Hij is het niet eens met het voorstel. Het is bekend, dat ik in afwachting ben van een advies van de SER over deze zaak. Te zijner tijd zal nader worden beslist omtrent het betreffende wetsontwerp, dat reeds bij de Kamer ligt. Wat de opmerking van de heer Meis over de loonsuppletieregeling betreft, merk ik op, dat in de dagloonregeling een bepaling voorkomt die ertoe strekt, dat degene die na aanvaarding van lager betaald werk binnen een bepaalde tijd opnieuw werkloos wordt, een uitkering ontvangt op basis van zijn oude dagloon. De heer Verbrugh heeft mijn aandacht gevraagd voor de situatie van een weduwe met schoolgaande kinderen wanneer het jongste kind de 18-jarige leeftijd heeft bereikt. Zij valt dan terug van het hoge weduwenpensioen ingevolge de AWW naar het verlaagde weduwenpensioen. Heb ik hem goed begrepen, dan vindt hij zulks onbillijk in die situaties, waarin het jongste kind nog naar school gaat wanneer het de 18-jarige leeftijd bereikt.

De heer Verbrugh (G.P.V.): Of wanneer het mbo studeert. Bij hbo en wo zijn de studiebeurzen van dien aard, dat er geen moeilijkheden zijn. Ik heb daarom om een overgangsregeling gevraagd. Voor 1977 is er een goede regeling voor mbo enz.. Op het ogenblik is er sprake van de situatie, dat kinderen met 18 jaar hun studie moeten afbreken.

Staatssecretaris Mertensundefined: Ik heb dit probleem geplaatst tegenover de problematiek van de Algemene Wedu-wen-en Wezenwet en in mindere mate tegenover die van destudiefinanciering. Ingevolge de AWW ontvangen alleen die weduwen pensioen, die voor de verzorging en de opvoeding van één of meer kinderen sterk aan huis gebonden zijn. De weduwe van wie het jongste kind inmiddels 18 jaar is geworden, verkeert naar mijn mening niet meer in een dergelijke positie. Zij is dan eventueel in staat buitenshuis enige arbeid te verrichten. Zij verkeert dus min of meer in dezelfde positie als de weduwe van dezelfde leeftijd zonder kinderen, die ook slechts voor het lage weduwenpensioen in aanmerking komt. Vooreen regeling als door de heer Verbrugh bedoeld, zie ik in vergelijking tot die weduwe dan ook geen aanleiding.

De heer Verbrugh (G.P.V.): Als zo'n kind studeert, verkeert de weduwe in andere omstandigheden. Voor de meeste vormen van studie is er wel een goede studieregeling, maar als het kind zit op een instituut voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, of op een h.a.v.o. dan wel bij het m.b.o. studeert, dan zijn de studiebeurzen zodanig, dat men er blijkbaar op rekent dat de bekostiging van de studie door de ouders geschiedt. Men kan natuurlijk proberen deze zaak vanuit het onderwijs te regelen, maar dit is in de eerste plaats een kwestie, die ligt op het terrein van de Staatssecretaris. Mijn verzoek is geweest: Is het niet mogelijk kinderen, die nog studeren en een zodanige studiebeurs hebben dat zij wel geheel ten laste van de moeder komen, te beschouwen als nog 18 jaar oud te zijn tot bij voorbeeld hun 22ste jaar? Het zou, dacht ik, de eenvoudigste oplossing zijn als de Staatssecretaris deze zaak regelde. Het zou ook helemaal in overeenstemming zijn met de zojuist door hem gesproken woorden.

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Wordt dat kind dan niet weer extra afhankelijk van de moeder door het afhankelijk te maken van het inkomen van de moeder? Ik dacht dus, dat wij in de sfeer van het onderwijs een oplossing voor dit probleem zouden moeten zoeken.

De heer Verbrugh (G.P.V.): Het betere is dikwijls de vijand van het goede. Als dit door Onderwijs moet worden geregeld en er weer een andere beurzenregeling voor moet worden getroffen, dan zijn natuurlijk de betrokken weduwen niet geholpen. Zij zien de zaak in 1977 goedkomen, maarzij willen tot 1977 een overgangsregeling. Het gaat mij om een interimregeling tot er een betere beurzenregeling komt. Daarom richt ik mij tot deze Staatssecretaris. Als zo'n kind daardoor een beetje afhankelijk blijft, nou, laat dat dan maar zo die twee jaar. Dat is in elk geval beterdan dat zij totaal niets hebben.

Staatssecretaris Mertensundefined: Ik zou deze problematiek toch willen verwijzen naar de behandeling van de studiefinanciering. De heer Verbrugh (G.P.V.): Dat is het afschuifsysteem.

Staatssecretaris Mertensundefined: Daar is deze Staatssecretaris bij betrokken. Het gaat om de samenloop van kinderbijslag en studiefinanciering. Tot slot zou ik nog enige aandacht willen geven aan het pleidooi van de heer Van Gorkum voor een officiële erkenning van het begrip 'vrijwillig werkloos'. Met name oudere werknemers zouden in de gelegenheid moeten worden gesteld om, als zij dat willen, vervroegd met pensioen te gaan, waarna een ander hun plaats kan innemen. Het gaat hier om een zeer moeilijk vraagstuk, waaraan tal van facetten zitten. Op grond van de huidige wetgeving wordt aan iemand die vrijwillig werkloos is en wil blijven, geen uitkering verstrekt. Hieraan ligt de overweging ten grondslag, dat degene die tot werken in staat is en voor wie werk beschikbaar is, geen aanspraak op een sociale uitkering dient te kunnen maken. Wij zijn in Nederland nog niet zo ver, dat geaccepteerd zal worden dat iemand, die uit eigen vrije wil niet werkt, ten laste van het bedrijfsleven of van de gemeenschap i n het genot wordt gesteld van een sociale uitkering. Dat zal grote weerstand oproepen bij de actieve beroepsbevolking.

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt te 16.43 uur geschorst en te 16.55 uur hervat. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsontwerp Vaststelling van hoofdstuk XI (Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1975 (13100); de Nota huur-en subsidiebeleid (13025). Hierbij zijn tevens aan de orde: de Brief van de Minister van Volkshuis-Tweede Kamer 18 december 1974

vesting en Ruimtelijke Ordening betreffende een verkenning van de bouwproduktie in de periode 1974t/m 1978(13000); de motie-Tolman c.s. inzake het ontwerpen van plannen voor aanvullende bouwprogramma's (12600, hoofdstuk XI, nr. 14); de motie-De Beer c.s. over het nemen van maatregelen die er toe leiden dat de noodzakelijk geachte woningbouwproduktie zal worden gehaald (13100, hoofdstuk XI, nr. 12); de motie-Salomons c.s. over uitbreiding van de doorstromingsheffing tot het totale woningbestand (13100, hoofdstuk XI, nr. 13); de motie-P. A. M. Cornelissen c.s. over het door de overheid te voeren beleid ter beteugeling van de stagnatie bij de woningbouw (13100, hoofdstuk XI, nr. 15); de motie-Scherpenhuizen c.s. overeen doelmatige'procesplanning' bij het nationaal ruimtelijk beleid (13100, hoofdstuk XI, nr. 16); de motie-Scherpenhuizen c.s. over bekorting van de bestemmingsplanprocedure (13100, hoofdstuk XI, nr. 17); de motie-Scherpenhuizen c.s. over de stagnerende ontwikkeling der groeikemen (13100, hoofdstuk XI, nr. 18); de motie-Tolman c.s. om de voorstellen met betrekking tot de volkshuisvestingsproblematiek aan te passen aan het advies van de Raad voor de volkshuisvesting (13025, nr. 6); de motie-Van het Schip c.s. over de samenstelling van de huuradviescommissies en het openbaar doen zijn van haar zittingen en adviezen (13025, nr. 7, Herdruk); de motie-De Beer c.s. om de bestaande regelingen inzake de huurliberalisatie te handhaven en af te zien vaneen meldingsplichten maximeringsbevoegdheid voor huren (13025, nr. 8); de motie-De Beer c.s. om de regelingen inzake de huurharmonisatiete handhaven en af te zien van invoering van een systeem met huurklassen (13025, nr. 9); de motie-Nypels c.s. om een nieuw huur-en subsidiebeleid te baseren op woningfinanciering door middel van indexleningen (13025, nr. 10); de gewijzigde motie-Van het Schip c.s. om de huurverhoging voor 1975 en 1976 te binden aan een maximum van 6% (13025, nr. 17); de motie-Nypels c.s. over een stelsel van individuele huursubsidie (13025, nr. 12); de motie-Van het Schip c.s. over de normen voor het vaststellen van huurquotes (13025, nr. 13);

de motie-P. A. M. Cornelissen c.s. over het in heroverweging nemen van de doorstromingsheffing (13025, nr. 15); de motie-De Beer c.s. over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer bij een uitkeringssysteem van individuele huursubsidies (13025, nr. 16); de motie-Nypels c.s. over de invoering van individuele woonsubsidies voor eigenaar bewoners (13025, nr. 18); de motie-J. N. Scholten c.s. overeen vergelijkende studie van eigen woningbezit en huursector (13025, nr. 19); de motie-J. N. Scholten c.s. over bevordering van het eigen woningbezit door uitbreiding van rijksgaranties (13025, nr. 20); de motie-J. N. Scholten c.s. over grotere samenhang inzake lonen, prijzen en huren (13025, nr. 21).

De Voorzitter: Ik geef het woord aan het lid Cornelissen, die het heeft gevraagd.

De heer Cornelissen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat Staatssecretaris Van Dam gisteren in deze Kamer met betrekking tot de doorstromingsheffing heeft gezegd, dat hij er nog eens over zou nadenken en dat hij daarbij zou nagaan of en, zo ja, op welke wijze hij met voorstellen zou komen. Naar mij is medegedeeld, heeft de Staatssecretaris gisterenavond evenwel in een uitzending van 'Den Haag vandaag' uitspraken van een andere strekking gedaan. Mijn vraag is, mijnheer de Voorzitter, of het mogelijk is dat wij de beschikking krijgen over deze tekst.

De Voorzitter: Ik zal mijn best doen om het lid Cornelissen en andere geïnteresseerden -wellicht ook de Staatssecretaris -die tekst zo spoedig mogelijkte doen toekomen. De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer DeBeer(V.V.D): Mijnheer de Voorzitter! Als ik moest proberen een omschrijvi ng te geven van de wijze, waarop de Minister zijn bouwbeleid voert, zou ik het beeld oproepen van iemand die met een blinddoek om, strompelend en struikelend over obstakels, zijn weg zoekt. Ik zeg dit, mijnheer de Voorzitter, omdat de Minister geen idee heeft van wat de behoefte aan woningen op middellange termijn is. Dat zégt hij althans. Ik begrijp dat niet. In de zomer van 1973 en in juli van dit jaar was hij daartoe blijkbaar wél in staat. Hij heeft ten minste een tweetal nota's over de woningbehoefte uitgebracht. Nu zou het ineens niet meer kunnen. Nu moet de zaak wachten, totdat het werkgelegenheidsprogram er is. Hoe het ook zij, mijnheer de Voorzitter, ik constateer dat nu blijkbaar van de Kamer wordt gevraagd een begroting goed te keuren, terwijl wij niet weten wat de behoefte is op korte en middellange termijn aan woningen en ook niet wat kan worden gerealiseerd. Er is namelijk nog geen bouwprogram in-gediend. De veel verguisde ministers Schut en Udinkverguisd althans door de partijen die thans Keerpunt onderschrijven -hebben in elk geval altijd nog een bouwprogram ingediend. Dat is toch het minste wat men kan zeggen. Ik constateer dv* wij de motie van afkeuring terecru .ïebben in-gediend. Ik kom nu over de vernieuwbouw te spreken. De Staatssecretaris heeft toegegeven dat voor circa 18000 woningen beschikkingen voor woningverbetering zijn uigegaan, terwijl een aantal van 27000 was gepland. Hij merkte in dat verband op, dat die achterstand is ontstaan door de moeilijkheden in de particuliere sector, en voegde daaraan toe dat hij het woningwetwoningenprogram heeft overschreden. Het laatste is helaas niet waar. Ook het woningwetprogramma is niet gehaald. In de stukken lees ik dat voor 1974 12000 stuks gepland was, terwijl, als ik de Staatssecretaris goed heb gehoord, er in 1974 beschikkingen zullen worden uitgegeven voor 11600 stuks. Dit is nog maar een detail. Het belangrijkste punt is dat lang niet alle uitgegeven subsidiebeschikkingen ook werkelijk leiden tot het in aanbouw nemen van die woningen in datzelfde jaar. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of hij kon aangeven wat er van de aangegane verplichtingen voor 1973 in 1974 gereed is. Die vraag is echter niet beantwoord.

Staatssecretaris Schaefer: Het is de heer De Beer niet onbekend dat wij het vorig jaar hebben afgesproken dat het taakstellend programma was het aantal verplichtingen dat wij aangingen. Als hij nu vraagt om een andere wijze van benadering van het programma is dat zijn lezing. Vorig jaar is in de Kamer afgesproken dat het programma ging om het uitgegeven aantal verplichtingen.

heer De Beer (V.V.D.): Dit antwoord van de Staatssecretaris verbaast mij in hoge mate. In zijn 'Verkenning van de bouwproduktie' van juli van dit jaar was het aantal aan te gane verplichtin-

Beer gen basis voor de berekening van de werkgelegenheid. De Staatssecretaris zegt nu: Ja maar wij hadden toch afgesproken dat 'aan te gane verplichtingen' nog niet betekent 'in aanbouwte nemen', dan betekent dat dat de getallen in de nota papieren getallen zijn en dat zij dus geen basis kunnen zijn voor de berekening van de werkgelegenheid, waarvoor zij in de nota echter wel zijn gebruikt. In tweede instantie moet hij dan toch maar eens uitleggen hoe dat nu precies zit. Ik constateer dat van de 27000 woningen die beloofd zijn in elk geval er nog maar 18000 zijn gerealiseerd, terwijl die er zelfs nog niet eens in werkelijkheidzijn. Ook niet beantwoord is mijn vraag of het aantal van 37000 woningen, die voor het volgend jaar zouden moeten worden uitgegeven, nu nog een reëel getal is. Daarop wil ik nu toch echt wel graag een antwoord horen. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van de Staatssecretaris; dat meen ik van harte. In alle nuchterheid moet ik echter constateren dat de resultaten ver blijven beneden wat in Keerpunt en in de nota's van de Regering is beloofd. De tijd ontbreekt mij om nog in te gaan op de Stivero. Misschien kunnen wij in oen mondeling overleg daarover nog eens praten. De Minister heeft op een gegeven ogenblik nog heel even het weerter sprake gebracht. Ik dacht heel even Minister Schut te horen. Laat ik voordat daarover sprookjes ontstaan nog even dit heel duidelijk vastleggen: Uit de cijfers van het CBS over onwerkbaar weer in 1974 blijkt heel duidelijk dat 1974 een beter dan gemiddeld jaar is geweest, als wij aannemen dat november en december even slecht zullen zijn als oktober.

©

J.P.A. (Hans)  GruijtersMinister Gruijters: Ik kan de heer De Beer wat tijd besparen. Het was een blijkbaar slecht overgekomen grapje, ik dacht ook even aan de heer Schut. Ik moet een beetje selectief zijn tegenover wie ik grapjes maak, blijkbaar.

heer De Beer (V.V.D.): Inderdaad, de Minister pleegt guitig te kijken als hij grapjes maakt, maar hij liet het deze keer achterwege of misschien is die blik mij ontgaan. Voordat het grapje een eigen leven gaat leiden constateer ik dit nog even. Wij achten het pakket maatregelen voor het eigen woningbezit niet voldoende. Staatssecretaris Van Dam heeft 'In de Rooie Haan' een roerend verhaal afgestoken over het eigen woningbezit. Het kon zo in een program van de V.V.D. staan. Het keiharde feit ligt er dat steeds minder mensen zich een eigen nieuwbouwwoning kunnen permitteren. De subsidieregelingen voor het eigen woningbezit zijn op 1 oktober jl. niet voldoende aangepast. Daar is nog een keer een douceurtje van 40 min. overheen gekomen, maar ook dat heeft de zaak bij lange na niet kunnen redden. Het dagblad 'Cobouw' heeft in een hoofdartikel uitgerekend dat de subsidies op 1 oktober 30% te laag waren. De Minister heeft dat niet ontzenuwd; hij heeft niet gezegd dat dat niet waar was. Daarom dien ik op dit punt een motie in. De Voorzitter: Door het lid De Beer wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

'

Kamer, gehoord de beraadslaging over de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor het jaar 1975; overwegende, dat de recente verhoging van de subsidies voor het eigen woningbezit niet voldoende is om het nadelig effect van de stijgende rente en stichtingskosten ongedaan te maken; constaterende, dat als gevolg daarvan de verwerving van een nieuwe eigen woning thans voor minder gegadigden betaalbaar is dan een jaar geleden;

overwegende, dat dit een nadelige in-vloed heeft op de werkgelegenheid en bovendien in strijd is met de toezegging van de Regering om het eigen woningbezit te bevorderen; verzoekt de Regering om haarvoornemen, de subsidies niet meer voor 1 juli 1975 te herzien, in heroverweging te nemen, en gaat over tot de orde van de dag.'.

Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. De heer De Beer (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ook niet beantwoord is mijn verzoek om de premies voor het eigen woningbezit frequenter aan te passen dan éénmaal per jaar. Dat is een wens, die iedere keer weer in de bouwerswereld opduikt. Ook de vaste Commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening krijgt voortdurend brieven over deze kwestie. Het verschil voor en na de premieaanpassing kan erg groot zijn. Mijn verzoek is dus, of de Minister ook dat wil overwegen. Het zou de schoksgewijze nadelige effecten, die zich telkens voordoen, kunnen doen verdwijnen. Inzake de aftrekbaarheid onderhoudskosten eigen woningen is door de Regering gezegd, beaamd door de P.v.d. A., dat die aftrekbaarheid gepaard moet gaan met optrekking van het huurwaardeforfait. Dat is voor ons geen wet van Meden en Perzen. Wij menen, dat de bevordering van het eigen woningbezit best verdraagt, dat men die niet automatisch aan elkaar koppelt. Zelfs al zou men het huurwaardeforfait optrekken, dan nog zeg ik, dat de mate waarin dat gebeurt en de mate waarin die onderhoudskosten opnieuw aftrekbaar worden gemaakt, bepalend zijn voor de vraag, of er van een effect op de nieuwbouw sprake is. Men kan nooit op voorhand zeggen zonder een studie verricht te hebben, dat dat het geval is. Wij hebben twijfels over het 'beschut eigen woningbezit'. Wij vrezen een stuk concurrentievervalsing. Wegens de tijd ga ik er verder niet op in. De nota heeft een groot aantal plekken open gelaten. Ik som ze op: a. de vraag, of de beleggers bereid zullen zijn, om onder het nieuwe huurprijssysteem deel te blijven nemen aan de nieuwbouw van woningen; b. de vraag, in hoeverre het anti-inflatiebeleid zal slagen, dat immers voorwaarde is voor de toepassing van trendmatige 8% huurverhogingen; c. de vraag, of het nieuwe klassen-en puntensysteem voor huurwoningen méér dan wel minder harmoniserend dan het huidige stelsel zal gaan werken; d. de effectiviteit, de opbrengsten en de kosten van de voorgestelde doorstromingsheffing; e. het maximum huurstijgingspercentage dat de Minister straks zal gaan vastleggen; f. het effect, dat de voorgestelde individuele huursubsidieregeling bij huren beneden f 3600 per jaar zal gaan hebben op het gedrag van bij het zoeken naar een passende huurwoning; g. de hoogte van de individuele huursubsidie bij huren tussen de f 3600 en f 5000 per jaar; h. aard en inhoud van de'gedragsregels' tegenover huurders, zoals die te zijner tijd door de Minister zullen worden voorgeschreven aan woningbouwcorporaties. Dit overziende brengt het mij tot de conclusie, dat wanneer straks de stemmingen rond de nota voorbij zullen zijn en u, mijnheer de Voorzitter, aan de Kamer zult voorstellen de nota voor Tweede Kamer 18 december 1974

kennisgeving aan te nemen, ik de Kamer het voorstel zal doen de nota op de agenda te laten staan, totdat in een overleg van de commissie met de Minister dan wel in een nota van de Minister aan de Kamer duidelijkheid is gekomen op zijn minst over het merendeel van deze punten.

heerVanRossum(S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Gaarne zeg ik de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Een speciaal woord van dank heb ik voor de heer Schaefer, die zo concreet en duidelijk de vragen heeft beantwoord. Dat is bepaald niet het geval bij Staatssecretaris Van Dam. De heer Gruijters zit in het midden. Dat klopt ook wat de beantwoording betreft precies. Het bouwprogramma is er nog steeds niet. Het had er bij de indiening van de begroting moeten zijn. Daar hoort het bij. Toen wist de Minister nog niets van allerlei maatregelen, die er naderhand zouden komen. Het bouwprogramma is altijd onderdeel van de begroting en wij betreuren het, dat wij nu tot januari erop moeten wachten. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mij verder beperken tot één punt, namelijk de kleinere kernen. De Minister heeft hierover wel een uitvoerig antwoord gegeven, maar hij heeft de problematiek wel enigszins voor zich uit geschoven. Hij heeft duidelijk gezegd, dat hierop uitvoerig zal worden ingegaan in de uitwerking van de Oriënteringsnota. Dat is een verblijdende mededeling, maar wij hebben nu behoefte aan een groot aantal woningen. Thans is er een groot tekort en zijn er grote fricties in de kleinere kernen. Wij behandelen thans de begroting. Als er ooit behoefte is aan woningen, aan werkgelegenheidin de bouw -er zijn grote moeilijkheden en de plannen zijn gereed -dan is het thans wel. Het gaat de Minister erom de toestroming naar het platteland te voorkomen. Daarmede heb ik geen moeite; op dit punt kunnen wij in grote lijnen met het beleid van de Minister instemmen. Het beleid heeft echter tot effect, dat het andersom werkt. Het effect is, dat er op het ogenblik helemaal geen mogelijkheden in de kleinere kernen zijn. Ze moeten de bevolking uitstoten bij gebrek aan goede huisvesting. Er vindt gezinsverdunning plaats; het staat duidelijk geargumenteerd op blz. 37 van de memorie van toelichting. De huwelijksleeftijd is ook in die kleinere kernen lager. Er moet derhalve voor vervangende woningen worden gezorgd.

Nu gaat het ons om een matige bevolkingsgroei van bijvoorbeeld 1 %, maar dan een bevolkingsgroei en geen woninggroei van 1 %. Als wij dan rekening houden met de motieven, die de Minister zelf in de memorie van toelichting aanvoert, dan is het naar onze mening zeer duidelijk, dat een grotere groei van 1 % van het aantal woningen in die kleinere kernen moet plaatsvinden. Bovendien zijn allerlei maatregelen nodig voor vervangende woningen, krotopruiming; en op de kwestie van de vervanging van de dijkwoningen is uitvoerig door Staatssecretaris Schaefer ingegaan. Ik denkin dit verband ook aan het nemen van infrastructurele maatregelen, die aanleiding geven om meningen te amoveren. Ons hebben een groot aantal telefoontjes en brieven bereikt, vooral uit Gelderland, maar ook uit de Krimpenerwaard en de Alblasserwaard. De kleine kernen aldaar hebben grote moeilijkheden. Recentelijk heb ik nog een brief ontvangen van de Zuidhollandse eilanden. De heer Eijsink, lid van Gedeputeerde Staten van Zuid-Holland heeft zich op dit punt duidelijk uitgesproken. In die brief, die ik heb ontvangen, staat -ik wil hem wel aan de Minister overhandigen -: 'Echter door het volledig stilleggen, op ongenuanceerde wijze, van de ontwikkeling van de kleine kernen wordt het lot van de ter plaatse gevestigde winkeliers bezegeld: vernietiging van het zorgvuldig en met veel moeite opgebouwde kapitaal, werkloosheid, onaanvaardbare situaties. De bewoners van de kleine kernen zullen met een aanzienlijke sociale achteruitgang van het voorzieningenniveau worden geconfronteerd. Grote bezwaren hebben wij tegen het over één kam scheren van alle kleine kernen, waardoor ook kleine kernen met potentiële mogelijkheden tot verval zijn gedoemd.'. Mijnheer de Voorzitter! Hiervoor moeten wij zo snel mogelijk een oplossing zien te vinden. Is de Minister het eens met dit lid van Gedeputeerde Staten en met vele andere leden van Gedeputeerde Staten of is hier sprake van een nieuwe conflictstof tussen de hogere overheid en de provinciale en gemeentelijke overheden, waarover gisteren uitvoerig is gesproken? Misschien kunnen wij trachten met behoudvan de doelstelling om dichtslibbing van het platteland te voorkomen dit kleine stukje dirigisme te verwijderen. Bovendien kunnen wij dan misschien nog een belangrijk aantal woningen bouwen. Het zijn er per kern maar een zeer beperkt aantal, maar over het gehele land genomen zou het misschien nog enig soelaas kunnen bieden ter zake van de huidige achterstand. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de eer, u een daartoe strekkende motie te overhandigen.

Voorzitter: Door de leden Van Rossum en Scherpenhuizen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

'De Kamer, gehoord de beraadslagingen over de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor het dienstjaar1975; gelet op de problemen die vele kleine kernen ondervinden van het geringe toewijzingskwantum in de woningbouw;

overwegende, dat men ook in deze kleinere kernen rekening moet houden met de algemene trend in ons land van de lagere huwelijksleeftijd en meer in het algemeen met de gezinsverdunning; mede in overweging nemende, dat het de gemeentebesturen reeds zeer veel moeite kost om aantasting van het leefmilieu in de kleinere kernen te voorkomen, en dat te vrezen is dat deze aantasting een nadelige terugslag zal betekenen op het gehele samenlevingspatroon;

daarbij acht gevende, dat in vele van deze kleinere kernen amovering van slechte woningen noodzakelijk is; nodigt de Regering uit in het toewijzingsbeleid voor de woningbouw, en de daarmede verband houdende structurele maatregelen, in de kleinere kernen rekening te houden met de gezinsverdunning, de noodzakelijke woningvervanging en een matige groei van de in deze kernen aanwezige bevolking, en gaat over tot de orde van de dag.'. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

heer Kombrink (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! In alles wat tot nu toe in de Kamer is gezegd over de situatie met betrekking tot de bouwproduktie en over de werkgelegenheidssituatie zijn er nog maar bitter weinig harde voorstellen gedaan om de bouwproduktie op niveau te brengen en uitge-Tweede Kamer 18 december 1974

Kombrink breid te krijgen in vergelijking met de situatie van dit ogenblik. Er is een noodplan van de zijde van de fractie van de K.V.P. gepresenteerd. Dit noodplan bevat tien punten die niets nieuws bevatten en in geen geval zullen leiden tot een zichtbare verhoging van de produktie. De term 'noodprogramma' die door de K.V.P. op deze tien punten is geplakt is naar mijn overtuiging volstrekt misplaatst. Als men kijkt naar de motie die de heer Cornelissen heeft ingediend, dan ziet men dat zij het opmerkelijke feit bevat dat de heer Cornelissen geen concrete maatregelen heeft aangegeven. Hij wil alleen de oliekan gehanteerd zien zonder daarbij kennelijk voldoende te beseffen dat vele knelpunten in de pure interne gemeentelijke sfeer liggen, zoals wegtracés, bezwaarschriften enz. De werking van de motie van de heer Cornelissen zou naar mijn idee niet al te ruim zijn. Bovendien heeft de Minister al te kennen gegeven dat hij, waar het mogelijk is, de knelpunten uit de weg wil ruimen. Daarbij komt nog dat de Minister heeft toegezegd dat er snel een bouwprogramma zal komen. Dat komt in januari. Het herzien van de verkenning zal ongetwijfeld in dat nieuwe bouwprogramma zijn vervat evenals in de nota over de werkgelegenheid die eind januari zal komen. In feite vraagt de heer Cornelissen dus öf wat al is toegezegd öf dingen in abstracto zonder in concreto aan te geven, wat hij van het kabinet verwacht en verlangt.

heer Cornelissen (K.V.P.): Als ik de heer Kombrink bezig hoor, dan krijg ik de indruk dat hij wellicht gisteravond met de bouw in de versukkeling zat. Wij hebben gisteren van onze kant nadrukkelijk een aantal bouwstenen aangedragen voor een programma. Wij hebben ook heel nadrukkelijk gezegd, dat een van de essentiële voorwaarden, als men de bouw uit de put wil halen, is ...

heer Kombrink (P.v.d.A.): Het herstel van het vertrouwen is. De heer Cornelissen (K.V.P.) .... het herstel van vertrouwen, waarvoor nodig is een hard reëel programma op korte termijn. De Minister heeft gezegd: Ik zal een en ander overwegen; ik sta er sympathiek tegenover. Wij vinden dat te vrijblijvend en wij zijn van oordeel dat de zaak op korte termijn hard moet worden gemaakt. Dat is de strekking van ons plan en onze motie. Ik maak grote bezwaren als er dan wordt gesproken over een loos plan of iets van die aard. De heer Kombrink (P.v.d.A.): Ik heb de tien punten uit het noodprogramma nog eens exact nagelezen. Iets algemeners op dit gebied heb ik zelden kunnen lezen. Wanneer de heer Cornelissen het over vrijblijvendheid heeft, dan wil ik opmerken dat zijn motie zich daardoor in hoge mate kenmerkt.

heer Cornelissen (K.V.P.): Ik heb tien concrete punten aangegeven .... De heer Kombrink (P.v.d.A.): Tien concrete punten? Kom nou, mijnheer Cornelissen.

heer Cornelissen (K.V.P.): waarvan ook de Minister zegt: Ik zal die in mijn beleid betrekken. Als de heer Kombrink ze niet waardevol vindt, dan heb ik daarvoor minder belangstelling dan wanneer de Minister zegt: Ik zal ze meenemen in mijn beleid. Het blijkt uit de dagelijkse praktijk, hetgeen de heer Kombrink niet zal willen ontkennen, dat er knelpunten in het land bestaan.

Voorzitter: Dit is geen interruptie meer, mijnheer Cornelissen. De heer Kombrink (P.v.d.A.): Die tien punten zijn: Herstel van vertrouwen, inventarisatie van bestaande plannen, gecoördineerde aanpak van plannen, vereenvoudiging van administratieve procedures, het opruimen van knelpunten, een krachtig kernen beleid, bevordering van de gewestelijke aanpak, snelle invoering van sommige maatregelen uit de Nota huur-en subsidiebeleid -daar worden de lokatiesubsidies genoemd, waarvan de Regering al heeft gezegd dat zij per 1 januari in werking zullen treden -, bevordering van het eigen woningbezit en driemaandelijks bericht over de voortgang in de woningbouw. Een concreter plan heb ik zelden kunnen lezen! Dat van de V.V.D. was ten minste op een aantal punten nog iets concreter. Alleen zitten ook daarin zaken waaraan al wordt gewerkt of die niets voorstellen. In zoverre zij wel concreet zijn vinden wij ze totaal onjuist. Het accent wordt namelijk gelegd op slopen in plaats van vernieuwen. Het strakke ruimtelijke ordeningsbeleiddat de Minister tot nu toe terecht heeft proberen te voeren laat men varen. Ook de term 'noodplan' voor de negen punten van de V.V.D. is misplaatst. Het schijnt in deze wereld helaas alleen zo te zijn, dat men als men weinig in het midden te brengen heeft daar de term 'noodprogramma of 'noodplan' op wil plakken, in de hoop dat het dan toch nog aandacht krijgt.

heer Cornelissen (K.V.P.): Dat is nu net het punt. Er wordt al zo lang gepraat over allerlei zaken, maar er moeten daden komen, zodat de bouw weet waaraan hij toe is. Daaraan schort het in toenemende mate. Er zijn brieven geweest van de Minister-President en deze Minister...

Voorzitter: U bent bezig aan de zoveelste termijn. U moet op die weg niet doorgaan. De heer Kombrink (P.v.d.A.): Ikgeloof niet dat de bijdrage van de heer Cornelissen aan dit onderdeel van het debat er ook maar in eniger mate toe heeft bijgedragen dat de bouw nu meer weet waaraan hij toe is dan hij het tevoren wist.

heer De Beer (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! De heer Kombrink iszich er blijkbaar van bewust dat wij in elk geval een aantal concrete maatregelen hebben voorgesteld. Die hebben wij ook in juni van dit jaar voorgesteld. Wanneer zij werkelijk waren opgevolgd, zouden zij tot gevolg hebben gehad dat er nu niet het aantal van 30000 werklozen in de bouw was geweest. Dan kan hij wel zeggen dat hij het met onze punten niet eens, is, maar hij draagt toch voor een deel mede schuld aan die werkloosheid.

heer Kombrink (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! De heer De Beer heeft wel begrepen dat mijn beoordeling van zijn plannen in een iets andere sfeer ligt dan die van de heer Cornelissen, juist omdat ik het met een aantal onderdelen expliciet niet eens wens te zijn, maar ik hoopte toen de heer Wiegel begin oktober het noodplan aankondigde dat er ook nog echt nieuwe dingen in zouden zitten. Het is echter alleen een herhaling van oude punten, waaromtrent wij het standpunt van de V.V.D. in feite al kenden. Het antwoord van de Regering ten aanzien van de woningbouwproduktie in de komende jaren heeft de door mij gesignaleerde onzekerheid waarmee de werkloze bouwvakkers zitten niet weggenomen. Dat er in de woningbouw een overcapaciteit is, is Minister Gruijters met mij eens. Over de mate waarin dit het geval is, kan hij kennelijk nog niets zeggen zolang de resultaten van het woningbehoefteonderzoek nog niet op tafel liggen. Het moet wel frustraties opleveren als men met de natte vinger, met als enige basis de ervaring met de programrealisering uit het verleden, de komende tijd nieuwe jaarprogramma's moet maken. De onderzoekresultaten zullen pas in 1977 echt voor de beleidsverwerking op tafel liggen, aldus mijn schatting. Dit be-

Kombrink tekent dat het volgende kabinet er mogelijkerwijs veel aan zou kunnen hebben, maar deze Minister nauwelijks meer iets. Mijn centrale vraag in eerste instantie was: Wordt het in de nota van 1973 en de verkenning van 1974 weergegeven programma gehandhaafd of wordt het bijgesteld? Over de jaren daarna blijven wij noodgedwongen in het duister tasten. Het is op zijn minst juist, dat thans de effecten van het nieuwe huur-en subsidiebeleid nog niet te overzien en te meten zijn. Op basis van het in januari te verschijnen bouwprogramma en de nota werkgelegenheid zullen wij het debat met de Regering hierover moeten voortzetten. Hetwoningbouwprogramma voor 1975 moet eigenlijk nu, bij deze begrotingsbehandeling, al te geven zijn. Het enige wat op dat punt aan nieuwe maatregelen isaangekondigd de laatste tijd is de 40 min. extra voor een tijdelijke premieverhoging in de premiekoopsector. Welnu, dat effectvalt blijkens de beantwoording van de vragen ook over een paar weken nog niet te overzien. Waarom kan dus nu het programma voor 1975 nog niet door de Minister worden meegedeeld waar het de woningbouwsector betreft? Een aantal vragen die ik in eerste termijn heb gesteld zijn niet beantwoord. Voor een deel vertrouw ik erop, dat zij in de Nota werkgelegenheid aan de or-de zullen komen. Hoewel daarmee de waarde van dit debat vermindert, wacht ik die nota maar af. Op een viertal punten wil ik mijn vragen wel herhalen. Wanneer zal het door de Minister aangekondigde meerjarenprogramma van hetgeen ik nu maar gemakshalve de overheidsbouw noem, verschijnen? Ook de vraag naar het gerichte programma van omscholing en sociale begeleiding van vermindering van de capaciteit wil ik herhalen. De Minister heeft daarover op 6 juni tijdens de interpellatie van de heer De Beer reeds gesproken. Hij heeft in zijn beantwoording van de eerste termijn in het geheel niet op dit punt gereageerd. Om-dat ik nu met het probleem zit dat de Minister niet heeft gereageerd, terwijl zijn reactie best bevredigend had kunnen zijn, is het voor mij de vraag of ik die motie moet indienen of niet. Ik wens het selectief te doen. Op dit punt heb ik inderdaad besloten, een motie in te dienen.

Voorzitter: Door de leden Kombrink, Nypels en Van der Heem Wagemakers wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

'De Kamer,

gehoord de beraadslagingen over de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor het dienstjaar1975;

constaterend, dat de terugval in de woningbouwproduktie ten dele een structurele is en in aanzienlijke mate een overcapaciteit in de woningbouwsectorten gevolge heeft;

overwegende, dat een niet gering aantal werknemers in deze sector geen werk meer vindt;

van oordeel, dat het -mede gezien het door de Regering in het verleden gevoerde produktiebeleid -niet verantwoord is deze werknemers aan hun lot over te laten;

constaterend, dat de huidige om-en bijscholingsvoorzieningen, gezien de omvang van de werkloosheidsproblematiek in de bouw, tekortschieten;

van oordeel, dat een gericht programma van om-en bijscholing en -in verband met de vermindering van de ca-paciteit-van sociale begeleiding, dringend gewenst is;

nodigt de Regering uit, op korte termijn -in overleg met de organisaties van werknemers en werkgevers -een dergelijk programma op te stellen en aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag.'. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

heer Kombrink (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Verder herhaal ik de vraag over het nog steeds aantrekken van jongeren en anderen voor bouwopleidingen. Met name de NVV-bouwbond heeft daarover kritische geluiden laten horen. Graag verneem ik het standpunt van de Minister op dat punt. Ik heb ook gevraagd naar de verhouding tussen vraag en aanbod van vakbekwamen, met name in de vernieuwbouwsector. Beschikt de Regering over enige cijfers? Is er een tekort aan arbeidskrachten voor vernieuwbouwactiviteiten? Daarover circuleren volstrekt tegenstrijdige berichten. Dat vergroot de onzekerheid onder de werknemers zelf die wellicht belangstelling zouden hebben voor om-en bijscholingsactiviteiten, gegeven de werkloosheidssituatie waarin zij verkeren. Ik heb geprobeerd, in eerste termijn zeer voorzichtig een aantal suggesties te doen, zonder daaraan de term 'noodplan' of 'noodprogramma' te verbinden. Ook de Minister valt echter kennelijk meer op de terminologie waarmee iets wordt aangekondigd of suggesties worden gedaan, dan dat hij naar de inhoud kijkt. Ik heb op mijn suggesties in het geheel geen reactie gekregen. Ik heb in de eerste plaats gesproken over het verschil in aanpassing tussen de subsidietabellen van bij voorbeeld de premiekoop-en de premiehuurwoningen. Die aanpassing bedroeg voor de premiekoopwoningen f 1000en voorde premiehuurwoningen f200. De motivatie in de circulaire van 2 oktober is zeer zwak. Daarin wordt gezegd dat het brutorendement voor de institutionele beleggers geen overwegend beletsel is. Ik heb echter geconstateerd, dat het dat wel is voor de woningbouwcorporaties. Voor hen is het brutorendement ternauwernood voldoende om de kapitaalslasten op te vangen. Ik stel aan de Minister op dit punt een indringende vraag. Ik overweeg een motie in te dienen, en daarvoor toestemming te vragen in derde termijn te spreken, als het antwoord van de Minister onbevredigend is. Wat is de reden voor dit verschil in de sub-sidietabelaanpassing tussen premie-huur-en premiekoopwoningen? De overschakeling van premiehuurop woningwetbouw is moeilijker dan men aanneemt, vooral wanneer de voorschriften in de bestemmingsplannen voor uitbreidingsgebieden die verdeling vastleggen, maar ook door weerstanden in de beleidssfeer bij gemeenten. Ik vrees dat anders in het komend half jaar een verder inzakken van de premiehuurbouw, met name in de sector van de woningbouwcorporaties, valt te verwachten.

MevrouwSalomons (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Het betoog van de Minister vond ik zeer verhelderend. Ik meen zijn woorden ten aanzien van het huurverhogingspercentage zo te mogen begrijpen, dat op zijn vroegst over drie jaar een periodieke aanpassing van het percentage zal worden doorgevoerd en dan nog alleen, indien de vooronderstellingen, die thans ten grondslag liggen aan het beleid wezenlijk anders zullen zijn. Ik heb begrepen, dat dat wil zeggen, dat zich structureel ongunstigere ontwikkelingen voordoen, dan die, welke thans plaatsvinden. Wij menen, dat de Minister op die wijze de noodzakelijke duidelijkheid heeft geschapen ten aanzien van het beleid, dat hij zich in de toekomst voorstelt te voeren.

heer J.N. Scholten (A.R.P.): Ik merk op een geheel andere indruk uit het betoog van de Minister te hebben overgehouden.

Mevrouw Salomons (P.v.d.A.): Dat spijt mij, ik hoop dat de Minister duidelijkheid geeft. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, vinden wij dat een nadere studie voor de indexering en een gedegen discussie met de Kamer over deze modaliteit van financieren gewenst is, te meer, daar, zoals de heer Cornelissen ook zei, deze zeer interessante elementen voor de volkshuisvesting bevat. Wij menen dat deze gedachtenwisseling noch in het kader van de behandeling van de begroting voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening noch alleen bij de behandeling van hoofdstuk IXB kan plaatsvinden. Wij wensen een mondeling overleg aan het begin van volgend jaar met de bewindslieden hierover. Ik doel op de bewindslieden van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en die van Financiën, zo mogelijk aan de hand van een notitie van beiden, waarin zij de consequenties ervan voor de Huumota uiteenzetten. Ten aanzien van de klasse-indeling heb ik vernomen, dat de Staatssecretaris overweegt tot een geleidelijke in-voering over te gaan. Het lijkt mij verstandig dat te doen, te meer, daar hij op die wijze de problemen kan vermijden, die zich in het verleden met de harmonisatie hebben voorgedaan door invoering in één keer. Met welk deel van het bestand denkt de Staatssecretaris te beginnen? Ons inziens moet daar worden begonnen, waar de inschakeling vermoedelijk geringe problemen oplevert, zodat de kinderziekten daar het minst zwaar wegen. Wij menen, dat het daarbij om het goede, betrekkelijk nieuwe bestand moet gaan. Grote problemen krijgen wij, als de in-voering met eventueel daarbij kinderziekten in het oude bestand zal beginnen, waaraan zich in het algemeen veel onderhoudsgebreken voordoen en waar wij bindende huurverhogingen vooralsnog erg moeilijk vinden. Nu ik toch over die oude wijken spreek, wil ik in dat verband nog even over het midden-en kleinbedrijf spreken. Staatssecretaris Schaefer heeft de vragen, die ik in eerste termijn daarover heb gesteld, nog niet beantwoord. In tweede termijn hoop ik er antwoord op te krijgen. Bovendien heb ik in de openbare commissievergadering over het midden-en kleinbedrijf aangedrongen op maatregelen om hervestiging van juist die kleine zelfstandigen te bevorderen. Ik heb als voorbeeld lokatiesubsidies genoemd en bovendien gewezen op de mogelijkheid van bouw analoog aan de woningwetbouw. Wordt een dergelijke benadering serieus overwogen? Wat wordt er eventueel anderszins gedaan om deze problematiek op te vangen? Mijnheer de Voorzitter! Wat de premiekoopsector betreft zijn wij van mening, dat een zo doelmatig mogelijke verdeling van gelden noodzakelijk is. Wij zijn door de schriftelijke beantwoording niet tevreden gesteld. De analogie met de huursector, die daarin tot uitdrukking wordt gebracht, komt ons onjuist voor. Enerzijds is er het grote verschil, dat ook door de heer Kombrink is aangetoond, dat er een disproportionele toename van de premiehoogte is geweest bij de koopsector in vergelijking tot de premiehuursector. Bovendien lijkt ingrijpen ons wenselijk, omdat hier juist bij hogere inkomens de premie nog eens naast de fiscale voordelen komen, die men heeft. De fiscale voordelen werken daar ons inziens juist als een premie. Ik heb in dat verband de eer, mijnheer de Voorzitter, een motie op uw tafel te deponeren.

Voorzitter: Door de leden Salomons. Van der Heem-Wagemakers, Giebels, Kombrinken Rienks wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

Kamer, overwegende, dat het verlenen van premies bij eigen woningbezit getoetst dient te worden aan het beleidsuitgangspunt van de Nota Huur-en Subsidiebeleid dat de financiële middelen bij uitstek dienen te worden aangewend ten behoeve van die groepen die zelf niet in goede huisvesting kunnen voorzien;

overwegende, dat de mogelijkheid tot het krijgen van een overheidsgarantie gebonden is aan een maximuminkomen; van oordeel, dat ook voor het verlenen van premie bij het verwerven van eigen woningbezit een verhouding met het inkomen wenselijk is;

nodigt de Regering uit, de beschikking geldelijke steun eigen woningen 1968 zodanig te wijzigen, dat het recht op premie gebonden wordt aan een maximuminkomen van de gerechtigde in het jaar waarin de premie toegekend wordt, alsmede de hoogte van de toe te kennen premie te koppelen aan de hoogte van dat inkomen, en gaat over tot de orde van de dag.'. Mevrouw Salomons (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij, dat de Minister toegezegd heeft onze bezwaren ten aanzien van de uitbreiding van de mogelijkheid van garanties voor het oude woningbestand serieus in zijn beleid op dit punt te betrekken. Wij hopen dat daardoor de door ons gesignaleerde problemen niet zullen voorkomen. Wat betreft de doorstromingsheffing zijn wij er nog niet geheel van overtuigd, dat met name het discriminerende en grove karakter van de voorgestelde heffing in het toekomstige beleid van de Staatssecretaris zal worden opgeheven. Met name wat betreft het grote verschil tussen de huur-en koopsector en ook binnen de sector zelf zijn wij er niet van overtuigd, dat de Staatssecretaris bereid is een en ander te ondervangen. Wij hopen in tweede termijn een bevredigend antwoord te mogen krijgen. Vooralsnog handhaaf ik mijn motie over deze zaak.

heer Giebels (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zie mij gedwongen op een aantal punten uit de eerste termijn terug te komen. Ook wij hebben gepleit voor een strak tijdschema voor het ruimtelijke ordeningsbeleid in de komende jaren. Daarom hebben wij mede de motie van de heer Scherpenhuizen ondertekend. Ik begrijp, dat de Minister deze motie als een steun voor zijn eigen beleid beschouwt.

Mi nister Gmijters: Dat was sarcastisch bedoeld. De motie is overbodig.

heer Giebels (P.v.d.A.): Ik kan mij voorstellen, dat hem deze steun nog van pas kan komen omdat hij in zijn spoorboekje ook dat van andere ministeries zal moeten opnemen. In verband met het tijdschema hebber wij geen antwoord gekregen op de vraag wanneer de aangekondigde wetswijzigingen zullen worden ingediend. Ik herhaal het verzoek om de Rijksplanologische Commissie advies te laten uitbrengen over het omvangrijke maar zeer betwiste investeringsprogramma tot verhoging van rivierdijken en aanleg van defensiedijken. Ik meen, dat het past in de heroverweging van grote investeringsprogramma's, zoals door het kabinet is voorgenomen, om dit hele programma eens nader te bezien.

Giebels Mijnheer de Voorzitter! Het heeft ons teleurgesteld, dat de Minister zich niet heeft willen uiten over de gewestvorming; om twee redenen. In de eerste plaats omdat de Minister van Binnenlandse Zaken bij de behandeling van zijn begroting daarop zeer uitvoerig is ingegaan. In de tweede plaats omdat er nu een gewestelijke structuurschets is ingediend, ten aanzien waarvan nu de inspraakprocedure moet gaan plaatsvinden. Daarop ligt nu de hypothese van de uitspraak van de Minister van Binnenlandse Zaken, dat het net zo goed 20 è 25 gewesten kunnen worden. Mijnheer de Voorzitter! Ik waag nog een poging: Is er vanuit ruimtelijk oogpunt gezien een voorkeur uit te spreken voor 45 of 25 gewesten, voor miniprovincies of maxigemeenten? Ik herhaal de vraag aan de Minister of hij het met mij eens is dat het wet en -schappelijk onderwijs een wezenlijke bijdrage zou kunnen leveren in het spreidingsbeleid, in de ontlasting van de druk op de randstad. Zo ja, zal vanuit dat oogpunt de beslissing inzake de letterenfaculteit mede worden beïnvloed? De Minister heeft enkele kanttekeningen gemaakt bij de relatie tussen Rijksgebouwendienst en Ruimtelijke ordening. Helemaal duidelijk vond ik dat niet. Ik wil thans de suggestie doen daaraan in de nota verstedelijking een paragraaf te wijden. Misschien beziet de Minister de kantoortoren Westerhaven als een detail, maar het is dan wel een detail waaraan het beleid wordt afgemeten. Het dreigt een monument te worden van een onvolkomen beleid, waartegen de betrokkenen grote bezwaren hebben. Misschien heeft de Minister er kennis van genomen, dat nu ook de vakbonden zich unaniem hebben gekeerd tegen dit project. Ik vraag de Minister nu niet de gehele kwestie Westerhaven uit de doeken te doen. Dat zou een herhaling zijn van een antwoord op schriftelijke vragen, dat ook voor betrokkenen onbevredigend is gebleken. Ik verzoek hem wel om in de vaste Commissies voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en voor Ambtenarenzaken daarover nog eens te komen praten. Mijnheer de Voorzitter! Ik herhaal de vraag of de verfijningsregeling groeikernen inderdaad per 1 januari in werking zal treden. Zo neen, wanneer dan wel? De heren Van Rossum en Fiévez zijn nogal uitvoerig ingegaan op de beperking van de groei van suburbane kernen. De Minister zegt dat hij daarvoor een instrument heeft, namelijk de contingentenng. Als dat het geval zou zijn, zou er geen probleem zijn. De contingentering is echter zeer ineffectief, omdat zij zich alleen beperkt tot de gesubsidieerde woningbouw. De vraag is dus voor de hand liggend, of het mogelijk is, daarin ook de vrije sec tor te betrekken. Kan de Minister daarop eens studeren? Ik denk dat, als hij een dergelijk instrument heeft, een motie als die van de heer Van Rossum overbodig zal worden. Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben over het gehele complex van het over-loop-en groei kernen beleid enkele fragmentarische vragen gesteld. De Minister heeft daarop ookfragmentarisch gereageerd. Ik constateer nogmaalsdat dit een trein isdieingang is gezet, gebaseerd op een nota volkshuisvesting, die nooit door de Kamer is behandeld. Ikwil de Minister voorstellen daarover nog eens een apart mondeling overleg te voeren, zodat wij in het kader daarvan precies weten, waarop het overloopbeleid is gebaseerd, welke beleidsvorming heeft plaatsgevonden en welke koers daarin zit. Mijnheer de Voorzitter! De brug bij Huisen. Ik heb begrepen dat de Minister daar een soort van planologische schuimkraag heeft opgeleverd ten behoeve van Verkeer en Waterstaat. Mijn vraag was, of hij niet dezelfde aanvechting heeft bij naar onze mening veel urgentere zaken als de Hemspoortunnel en de spoorlijn naar Almere; kan hij daarin niet dezelfde initiërende of misschien complementaire rol vervullen? Mijnheer de Voorzitter! Ik herhaal mijn suggestie om ter zake van Nieuwegein, gezien ook de grote investeringen die daar in de sneltram worden gedaan, te bekijken of hier niet een soort proefveld voor autovrije stedenbouw kan komen. Uiteraard moet hierbij dan technisch en financieel worden geholpen door de Ministeries van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en van Verkeer en Waterstaat. Het lijkt erop alsof onze gehele gedachtengang over de prioriteit voor het openbaar vervoer steeds weer afstuit op het onvermogen om te laten zien, hoe het moet en welk effect dat zou kunnen hebben. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb nog een klein puntje, dat misschien niet zo spectaculair is, maar dat ik toch nog eens naar voren breng. Ik heb de Minister gevraagd, of hij mede wil bevorderen dat voor de planologie een middelbare dagopleiding tot stand wordt gebracht. Dit is natuurlijk niet primair de taak van deze Minister. Ik kan mij echter voorstellen dat hij ook de behoefteaan middelbare planologen ziet. Ik vind dat een eenvoudig 'ja' voldoende is om te bezien, hoe daarop verder voortgeborduurd kan worden. Ten slotte kom ik op de mening van de Minister over onze vraag wat de openbaarmaking van RPC-adviezen betreft. Het antwoord daarop was naar mijn indruk niet zo erg consistent. Enerzijds zegt de Minister, dat deze adviezen in veel gevallen al openbaar gemaakt worden. Anderzijds zegt hij echter dat hij moet wachten op wetgeving op dat terrein. Dat heeft op het ogenblik merkwaardige situaties ten gevolge. Voor de leden van de RPC ontstaat het naar mijn indruk verrassende effect, dat achteraf blijkt, dat bepaalde adviezen openbaar worden gemaakt zonder dat zij dit op voorhand weten. Anderzijds wordt de Kamer geconfronteerd Minister Gruijters: Maken zij deze adviezen dan wat anders, denkt u? De heer Giebels (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! De vrees wordt nogal eens uitgesproken dat de druk van de openbaarheid invloed zou hebben op de RPC-adviezen. Als de Minister zegt, dat dit niet het geval is, vervalt helemaal de motivering om deze adviezen niet openbaar te maken.

Minister Gruijtersundefined: Mijnheer de Voorzitter! Nu raakt de geachte afgevaardigde precies de gehele kwestie van de openbaarheid. Daarom moet dit in een breder kader worden geplaatst. Er wordt immers kritiek geleverd, hetgeen helemaal niet alleen de RPC-adviezen geldt. Men weet even goed als ik dat het gevaar is dat -daarvoor zullen wij een remedie hebben te vinden -als men adviezen vraagt en de adviseurs weten dat deze openbaar zullen worden gemaakt, er dan een op die openbaarheid toegeschreven advies komt en daarnaast nog een extra advies, dat niet voorde openbaarheid bestemd is. Dat gevaar bestaat; dat probleem zal men eerst hebben op te lossen, voordat men met maatregelen komt. Omdat dit een algemeen probleem is, moeten wij dit in een wetgeving, die meer regelt dan alleen de RPC-adviezen, aanpakken. Daarom krijgt de geachte afgevaardigde ook geen ander antwoord dan dat wat ik in eerste instantie reeds heb gegeven.

heer Giebels (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft mij ook nu niet kunnen overtuigen. Ik wijs op de praktijk, die op dit punt onduidelijkheid schept. Ikwil nog wijzen op het

Giebels voorbeeld dat de Kamer een RPC-ad vies over de gemeentelijke heri ndeli ng verstrekt krijgt, dat niet openbaar wordt gemaakt met als gevolg dat de Kamer in de onmogelijke situatie komt te verkeren dat zij kennis draagt van gegevens, die zij met name in het voorlopig verslag niet kan hanteren. Daarom wil ik op dit punt een motie dienen.

Voorzitter: Door de leden Giebels, Jansen, Nypels en Scherpenhuizen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

'

Kamer,

gehoord de beraadslagingen over de begroting 1975 van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening;

van mening, dat de adviezen van de Rijksplanologische Commissie openbaar dienen te zijn om de Kamer inde gelegenheid te stellen met vrucht te kunnen oordelen over beleidsvoornemens waarop deze adviezen betrekking hebben en om de bevolking werkelijk te kunnen laten meedenken en meepraten over het nationaal ruimtelijk beleid;

voorts van mening dat de noodzaak tot openbaarmaking van de adviezen van de Rijksplanologische Commissie -gezien ook de reeds in gang gezette praktijk -zo duidelijk is, dat daarvoor niet op nadere wetgeving ten aanzien van de openbaarheid kan of hoeft te worden gewacht; verzoekt de Regering dringend, voortaan de adviezen van de Rijksplanologische Commissie over beleidsvoornemensvan de Regering openbaar te maken, tenzij de staatsveiligheid, grote economische belangen van de overheid of de integriteit van personen zich hiertegen verzet, en gaat over tot de orde van de dag.'.

De Voorzitter: Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

heer Tolman (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mijn betoog in twee-de termijn beginnen met enig commentaar te leveren op het verweer van de Minister omtrent het instorten van de bouwmarkt. Hij heeft daarvan enkele oorzaken genoemd, onder andere het feit dat er in drie jaar 12000 0 extra woningen zijn gebouwd en dat de Regering nu wel wat moest terugnemen, de economie speelde een rol -hij heeft daarbij het voorbeeld van de Verenigde Staten genoemd -en de vrij hoge rentevoet. De Minister heeft gezegd dat hij enkele lichtpuntjes zag. De vraag naar bouwvergunningen van de corporaties neemt toe en de discussie omtrent hoogbouw en laagbouw is voorbij, hetgeen stimulerend zal werken op de bouwactiviteiten. Kan de Minister zeggen hoe in de toekomst de verhouding zal zijn tussen hoog-en laagbouw? Ten aanzien van de lichtpuntjes van de Minister, moet ik opmerken dat ik het maar een heel vaag perspectief vind dat hier wordt gegeven. Ik hoop niet dat wij nog weer een jaar zullen ervaren waarin de woningbouw zover achterblijft, want dan duurt het niet lang dat wij weer in een situatie zullen komen van een grote mate van woningtekort.

heerDeBeer(V.V.D.): Hetisduidelijk geen wenkend perspectief.

heer Tolman (C.H.U.): Bepaald niet, mijnheer de Voorzitter, ik had het graag willen zeggen, maar zover kan ik toch nu niet gaan. Ik wil enkele opmerkingen maken over de nota huur-en subsidiebeleid. Wij staan op het standpunt dat snel moet worden gestreefd naar een evenwicht op de woningmarkt, ook voor de speciale groepen en een verdere doorvoering, gezien de ervaringen van de liberalisatie en harmonisatie. Ik heb al gezegd dat wij fundamenteel van mening verschillen over deze problematiek. Ik ben van oordeel dat de nota ons enige stappen terug doet brengen. Toen Staatssecretaris Van Dam het niet met mij eenswas, ontstond er toen de heer De Beer zich in de discussie mengde, enige deining achter de regeringstafel. De heer De Beer hoeft mij heus niet te assisteren; hij is wijs genoeg -wij zijn dat ook van hem gewend -om zeer zinnige interrupties te plaatsen. De heer Van Dam heeft mij gevraagd om nu eens één punt van meerdere administratieve rompslomp te noemen. Ik had toen de indruk dat de heer Van Dam -daarom wijs ik er nu op -pag. 12 van de adviesnota vergeten was. Ik lees het volgende: 'Het is duidelijk, dat een bezwaar van het nieuwe systeem zal zijn de zeer grote problemen welke verbonden zijn aan de noodzaak tot classificatie van alle huurwoningen ouder dan 5 jaar. Het zal zeer moeilijk zijn een bevredigend puntenstelsel gebaseerd op de woningkwaliteit op te stellen. Daarna zal de indeling van alle huurwoningen in de huurklassen een zeer omvangrijke ambtelijke bemoeienis met zich meebrengen, hetgeen ook zeer grote kosten impliceert.'. Verder wordt er gezegd -de tijd ontbreekt mij echter, de heer Van Dam kan het zelf wel nalezen -dat men twijfels heeft, of het idee wel uitvoerbaar is. Mijnheer de Voorzitter! Daarom vond ik de vraag die de Staatssecretaris mij stelde, eufemistisch uitgedrukt toch een ietwat merkwaardige vraag.

©

M.P.A. (Marcel) van DamStaatssecretaris Van Dam: Heeft de Raad voor de Volkshuisvesting dezelf-de beoordelingsnormen aangelegd bij het oude systeem van de huurharmonisatie? Dat is het kernpunt, waar het om gaat. In welk opzicht is het nieuwe systeem bureaucratischer en kostbaarder dan het oude? De heer Tolman (C.H.U.): Die vraag moet de Staatssecretaris niet aan mij stellen, maar aan de Raad voor de Volkshuisvesting zelf. Als de Raad hier zegt, dat hij zeer grote twijfels heeften vreest voor een zeer omvangrijke ambtelijke bemoeienis, dan meen ik dat mijn uitspraken en die van de Raad, waarmee ik geen moeite heb, zeer wel met elkaar in overeenstemmingzijn.

Staatssecretaris Van Damundefined: Ik begrijp wel dat u de opvatting van de Raad deelt, maar er moeten dan toch feiten worden aangevoerd, waaruit blijkt dat het nieuwe systeem bureaucratischer is en dat het een grotere ambtelijke bemoeiing vergt? Bij het oude systeem van de huurharmonisatie was er ook een puntensysteem om de kwaliteit van de woningen te meten. Dat was ook moeilijk. Ik zie niet in, waarom het nieuwe systeem moeilijker zou zijn. De bedoeling is juist, dat het beter wordt.

heer Tolman (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! De vraag van de Staatssecretaris is prematuur. Pas wanneer dat plan afgerond en tot in de finesses op tafel ligt, kan men die vraag stellen en zeggen: Toon mij dat aan. Op het ogenblik verkeren wij nog in de situatie, dat ook door de Raad voor de Volkshuisvesting de vraag wordt gesteld, of het idee wel uitvoerbaar is. Men kan dan niet keurig op een rijtje gaan zetten: Dat was de methodiek bij de huurharmonisatie en dat is de methodiek bij het klassesysteem. Daarom moet ik nogmaals zeggen, dat de vraag van de Staatssecretaris prematuuris. Ik wil er wel van uitgaan, dat het systeem eenvoudiger zal worden maar dan vraag ik de Staatssecretaris wel, waarom hij gisteren heeft gezegd: Wij willen het om te beginnen kalm aan doen. Als het zo eenvoudig is, waarom

Tolman voert hij dit beleid, dat hij wenst te voeren, dan niet vrij snel in? Ik meen dat hij juist door het noemen van een termijn van vijf jaar zijn twijfels tot uitdrukking brengt -als het niet juist is, hoor ik het wel -over de vraag of het allemaal wel kan. In elk geval is het een bevestiging -want men komt niet met een regeling om die over vijf jaar uit te smeren -dat het veel ambtelijke rompslomp mede zal brengen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot mijn tweede en laatste vraag. Het is dus duidelijk dat de doorstromingsheffing van de baan is. Ik vraag mij af of er in het pakket maatregelen dat in de nota tot ons is gekomen, niet een zó duidelijke samenhang is tussen de verschillende onderdelen dat het erg verstandig zou zijn om deze maatregelen in een samenhang te blijven toetsen en de hele nota nog eens te overwegen. Ik meen dat dat een logisch gevolg is ook van de beslissing van gisteren.

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister is uitvoerig ingegaan op de wijze waarop hij de commentaren op de Oriënteringsnota inhoudelijk en procedureel zal verwerken. De Minister is ook op enkele inhoudelijke aspecten ingegaan. Wij missen daarbij echter de kwestie van het getalsmatig hard maken van doelstellingen en het aangeven van materiële grenzen waarmee wij hem hebben geconfronteerd. Wij hebben in eerste instantie al duidelijk gemaakt hoe belangrijk wij dit punt vinden, met name ter wille van een goede coördinatie in het ruimtelijk beleid. Ook het advies van de RARO willen wij met betrekking tot dit punt onder de aandacht brengen. Wij hebben er nota van genomen dat onze overige suggesties, zoals die met betrekking tot Alphen aan de Rijn, het uitgroeien van gemeenten in het groene hart, Lelystad en de metropolitiek, door de Minister positief in overweging worden genomen. Zo hopen wij dat hij dat ook doet met betrekking tot de welstandscommissies. Wij zullen blijven nagaan hoe hij dit alles in zijn beleid tot uitdrukking laat komen. Wat de Minister over de ontwikkeling van de bouwmarkt heeft opgemerkt, hebben wij vrijwel steeds met waardering aangehoord. Wij waarderen het dat de Minister niet om de structurele problemen heen gaat, doch deze wil onderkennen en aanpakken, ook al moest hij daarbij een eigen misschatting erkennen. Vooral zijn verdediging van de in-spraak, die bij het wegnemen van de procedurele knelpunten in de knel kan komen, heeft ons goed gedaan. Wel hopen wij dat de Minister steeds in staat zal blijken de knollen van de bureaucratische belemmeringen goed te onderscheiden van de citroenen van inspraak.

heer Scherpen huizen (V.V.D.): Maar die zijn zuur! Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): U raadt mijn volgende zin. Ook al kan een citroen zuur smaken, wij allen kennen de heilzame en vitamineuze werking van deze vrucht. Wij nemen aan dat de overige suggesties die wij ten behoeve van de aandacht voor het structurele probleem hebben gedacht de Minister niet zullen zijn ontgaan. Wanneer echter de Minister in een interruptiedebat spreekt van het tijdelijk opvoeren van de bouwmarkt, rijst bij ons toch weer de zorg, dat extra injecties het op te lossen probleem nog groter zullen maken. Wij vragen de Minister dan ook om omzichtigheid bij zijn werk. Van de motie van de heer Cornelissen vragen wij ons af, wat de bedoeling is. Moet de Minister een bouwprogramma opgeven van ongeveer 14000 0 nieuwbouwwoningen? Of gaat het de heer Cornelissen meer om een aangepast laag volume van ongeveer 11000 0 woningen? Wil de heer Cornelissen zekerheid voor de bouwmarkt? Of wil hij een hoog bouwvolume? Als het laatste het geval is, realiseert hij zich dan, dat, als het de Minister mocht gelukken aan zijn verlangens tegemoet te komen, dan in latere jaren de ineenstorting van de bouwmarkt tot een extreem laag niveau een gevolg zal zijn, inclusief alle schokken in de werkgelegenheid en het extra leed dat erbij hoort. Als zich op verantwoorde wijze mogelijkheden voordoen, weten wij immers dat de Minister op zijn begroting en in de meerjarenplanning voldoende grote bedragen heeft staan om die mogelijkheden te benutten. Wij zijn erg geïnteresseerd in de reactie van de Minister op deze motie van de heer Cornelissen. De opmerkingen over de procedurele knelpunten bij het bouwen in Rijnmond geven ons aanleiding even behoedzaam als de Minister antwoordde nog enkele opmerkingen te maken. Als het bij het openbaarvervoerbeleid gaat om de metro-oostlijn te Rotterdam dan nodigen wij de Minister uit vooral aandacht te schenken aan datgene wat wij daarover in eerste instantie al zeiden. Voor zover het gaat om de lokatiekeuze gaan wij ervan uit, dat, waar de Minister de waarde van de in-spraak zo benadrukt, hij het streekplan, waaraan zoveel goed georganiseerde inspraak ten grondslag heeft gelegen, in zijn waarde zal laten bij het oplossen van de knelpunten. Over het huurbeleid moge ik nog de volgende opmerkingen maken. Wij zijn blij dat de Staatssecretaris onze wensen over de gedoog plicht kon beantwoorden. Somber constateerden wij het antwoord met betrekking tot de medezeggenschap van huurdersverenigingen. Zo er al geen verplichting mogelijk is, dan kan toch zeker wel de inspraak bevorderd worden? Zinnen als'zo er huurdersverenigingen zijn' maken een stuk bevordering mogelijk. Wij willen de Staatssecretaris een hart onderde riem steken. Naar ons idee heeft inderdaad iedere volwassene recht op woonruimte. Wij hopen dat dit ook de grondslag zal blijven van de Nota huur-en subsidiebeleid. Wij bedenken dan toch nog steeds, dat er een situatie is waarin 30000 0 alleenstaanden van 18-30 jaar ook wel eens woonruimte willen hebben. Dit zijn niet alleen de jongeren uit de JAC-en Releasecentra.

heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn bijzonder verheugd met de indrukwekkende reeks maatregelen die de Staatssecretaris voor stadsvernieuwing heeft aangekondigd voor het begin van het volgendejaar. Helaas kunnen wij minder verheugd zijn over vele andere aspecten van het antwoord van de Rejieri ng ter zake van punten die wij naar voren hebben gebracht. Allereerst het onderwerp: woningfinanciering en huurberekening. De Minister heeft opgemerkt dat er wat ons betreft een misverstand in het spel is, omdat wij ervan waren uitgegaan dat de huurverhogingen, de verhogingen van de vraaghuren wordt dus zo'n periode van 10 jaar zouden worden vastgesteld. Dit is inderdaad een misverstand. Ik ben blij dat dit opgehelderd is. Daardoor worden de bezwaren overigens niet minder. De stijging van de vraaghuren wordt dus niet voor een periode van 10 jaar vastgesteld, maar wel voor een aantal jaren, bij voorbeeld vijf. Als het minder is, 3,2 of 1 jaar, dan kan de Regering beter overgaan tot ons systeem van na-indexering. Het bezwaar blijft dus bestaan dat voor een aantal jaren vooruit de huurstijging wordt vastgelegd.

Daar komt bij, mijnheer de Voorzitter, dat in het systeem van de Regering wèl wordt uitgegaan van het vastleggen van het rendement voor tien jaar vooruit. Om te vermijden dat ook hierover misverstand ontstaat, moet ik dit aantonen met een citaat uit de nota zelf. Dan kan er wat dit betreft geen sprake meer zijn van enig misverstand. Op blz. 153 van de nota staat: 'De exploitatieperiode van 50 jaar wordt verdeeld in vijf perioden van 10 jaar. Het percentage van het nominale nettorendement wordt volgens tevoren vastgelegde regels telkens om de tien jaar herzien en aan de feitelijke ontwikkeling aangepast. Hetzelfde geldt voor de voor de eerstvolgende tien jaar te verwachten stijging van de exploitatiekosten.'. Hiermede, mijnheer de Voorzitter, is tevens de kostprijs voor een lange periode -een periode van tien jaar -vooruit vastgelegd. Hierdoor blijft de motor, die wij gisteren hebben genoemd, bestaan, en hierdoor blijven alle bezwaren die wij hebben recht overeind staan. Mijnheer de Voorzitter! Nog twee opmerkingen over dit onderwerp. In de eerste plaats de kwestie van de afscherming van kapitaalmarkten. Mijn collega Nooteboom zal hierover spreken. Ik merk vast op, dat wij nog steeds van mening zijn, dat het goed kan. Het andere punt is dat van de noodzakelijkefiscale herziening. Dat dringend een uitgebreide fiscale herziening noodzakelijk is, zijn wij met de Regering eens. Ik heb dit in eerste termijn gezegd. Wij gaan er echter van uit, dat het niet noodzakelijk is om daarop te wachten. Wij zijn bereid, genoegen te nemen -tijdelijk -met de invoering van het systeem binnen de bestaande fiscale regeling. Het gaat erom, mijnheer de Voorzitter, dat de Regering zich ook in dit debat steeds heeft verscholen achter de Minister van Financiën. Wij vinden dit ongewenst.

Minister Gruijters: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb zeer uitdrukkelijk gesproken namens de Regering. De Minister van Financiën is een van de leden er-van en in deze materie de eerste woordvoerder.

De heer Nypels (D'66): Akkoord, mijnheer de Voorzitter.

Minister Gruijters: Maar wij verschuilen ons niet.

De heer Nypels (D'66): U hebt echter verwezen naar andere debatten en met name naar de toelichting die de Minister van Financiën nog over dit onderwerp zal geven..

©

J.P.A. (Hans)  GruijtersMinister Gruijters: Het is wel zo, dat de argumenten die de Minister van Financiën in het ene debat gebruikt, in het andere debat ook de mijne zijn. Dat is het geval wanneer de Regering spreekt.

heer Nypels (D'66): Akkoord, maar toch wordt steeds naar de Minister van Financiën verwezen. Daarom vind ik het gewenst -mede op grond van de verzoeken van mevrouw Salomons en de heer Cornelissen -dat deze zaak wordt besproken in een mondeling overleg, waarbij niet alleen de Minister van Volkshuisvesting, maar juist ook die van Financiën aanwezig is. Ik vraag wat dit betreft aan de Regering, of zij bereid is, op korte termijn -bij voorbeeld in januari -zulk een overleg te voeren. Wanneer dit het geval is, zijn de indieners van de motie inzake in-dexleningen bereid, te overwegeh, haar aan te houden en niet op dit moment in stemming te brengen. Mijnheer de Voorzitter! Een enkele opmerking over mijn motie inzake het systeem van individuele huursubsidie, waarin wordt gevraagd, bij de te hanteren tabellen meer rekening te houden met de soort woning waar de mensen intrekken. Ik stel voorop -ik bied hiervoor mijn excuses aan aan Staatssecretaris Van Dam -dat ik mij gisteren in het interruptiedebat onjuist heb uitgedrukt. Ik meen echter, gezien hetgeen in eerste termijn en in de openbare commissievergadering is gezegd, dat wat ons betreft geen misverstand over de doelstelling kan bestaan. Het gaat ons erom, te komen tot een beperkte herziening van de tabellen die de Regering voorstelt, waarbij de kosten ongeveer gelijk blijven. Wij vragen dus niet een systeem met meer kosten voor individuele subsidies. Het gemiddelde effect zal hetzelfde blijven. Naar onze mening kan dit worden bereikt door de grens van f2400 huur per jaar een lagere huurquote te hanteren en die te laten stijgen tot f 3600 per jaar. Wat de systematiek betreft, sluit dit aan bij de tabel die de Regering heeft overgelegd bij de beantwoording van de vragen, gesteld ter voorbereiding van dit debat. Wij menen, dat er goede argumenten voor zijn, mijnheer de Voorzitter. Gelukkig zijn er in verhouding zeer veel goede woningen van ongeveer f 200. Wat belangrijk is, is dat juist de woningen in de huurklassen van f250 tot f 300 in verhouding in de Nederlandse woningvoorraad minder aanwezig zijn. Juist op deze woningen wordt door het systeem dat de Regering voorstelt een extra druk uitgeoefend, hetgeen de verdeling dus bemoeilijkt. Ik wil graag de toezegging van de Staatssecretaris, dat hij met deze gedachte -ik praat nu dus niet over de uitwerking -rekening zal houden als hij de zaak gaat uitwerken. Dan kunnen wij met name in het mondeling overleg, dat de Staatssecretaris heeft toegezegd, nog nader over de details en de uitwerking spreken. Mocht de Staatssecretaris deze toezegging doen, dan wil ik ook graag de sternmi ng over deze motie uitstellen tot na het mondeling overleg, waarna uiteraard beslist kan worden of wij de motie al of niet intrekken. Verder heb ik een motie ingediend over de individuele woonsubsidies voor eigenaarbewoner. Wij kunnen ons best voorstellen dat de Regering verschillende studies gaat maken over de positie van de eigenaarbewoner met name in vergelijking met de huurders. Daar is wat ons betreft ook veel voor te zeggen. Men kan daarbij ook bestuderen, of de objectsubsidieregeling voor eigenaarbewoner met name wel gehandhaafd behoort te worden. Dat zijn dingen waar ik het waarschijnlijk met de Regering over eens kan zijn. Wij vragen echter nu al een duidelijke uitspraak van de Regering, dat het eigenwoningbezit bij de midden-en la-gere-inkomensgroepen wordt bevorderd en dat dit met name geschiedt door een gelijkwaardige regeling van individuele woonsubsidie voor eigenaar -bewoner en dat niet te beperken tot het beschut eigenwoningbezit. Dan krijg je immers een vreemde situatie, dat mensen die in beschut eigenwoningbezit wonen, worden beloond en degenen die zelfstandig een eigen woning betrekken, als het ware daarvoor gestraft. Dat vind ik onjuist. Mijnheer de Voorzitter! De motie, waarin wordt voorgesteld de doorstromingsheffing als het ware in de prullemand te stoppen, en de motie aan de andere kant om de doorstromingsheffing uitte breiden tot eigenaarbewoners: Wij zijn in het verleden altijd tegenstanders van iedere vorm van doorstromingsheffing geweest en duszeker ook van een doorstromingsheffing voor eigenaarbewoner. Wij voelen ons echter in sterke mate gebonden door de paragrafen in'Keerpunt'. Wij hebben bij het afsluiten van Keerpunt doelbewust een compromis aanvaard, ook juist op dit punt. Wij -dat zijn de drie samenwerkende partijen -hebben toen afgesproken ons gezamenlijk in te zetten om het Keerpunt te realiseren.

Op grond daarvan menen wij, dat wij de motie van de heer Cornelissen om Tweede Kamer 18 december 1974

Nypeis de doorstromingsheffing in overweging te nemen en in feite dus niet te laten doorgaan, niet kunnen steunen. Daarentegen zullen wij de motie van de Partij van de Arbeid om de eigen woningen wèl in deze regeling op te nemen, steunen. Dat houdt dan echter wel in, dat wij ervan uitgaan dat voor ons essentiële onderdelen van het Keerpunt worden uitgevoerd. Dat geldt met name ten aanzien van de woningfinanciering door middel van indexleningen. Als blijkt, dat dit niet het geval is, dan zullen wij straks bij de behandeling van de desbetreffende wetsontwerpen ons het recht voorbehouden een ander standpunt in te nemen! Iets dergelijks geldt ten aanzien van de motie van de heren Scholten en Cornelissen, waarin wordt gevraagd een grotere samenhang tot stand te brengen tussen de kostenontwikkeling, de loonontwikkelingen het huurniveau, of, anders gezegd, om de maximering van 8% van de huren los te laten. Wij zullen deze motie niet steunen qn-danks het feit, dat wij het eens zijn met de inhoud daarvan. Ik zal zeggen, waarom. Wij hebben namelijk bij de samenstelling van Keerpunt afgesproken dat, wanneer de inflatie in Nederland hoger zou zijn dan 6%, wij in nader overleg tussen de Keerpuntpartijen zouden beslissen wat er dan zou gebeuren. Welnu, dat nadere overleg heeft in het kabinet plaatsgevonden. Het heeft geleid tot het voorstel, de maximering van 8% in te voeren. Wij aanvaarden op dit moment dit compromis, omdat het een uitvloeisel is van het gezamenlijk door ons gesloten Keerpunt, dat wij op dit moment nog steeds met alle kracht wensen uit te voeren!

heer Nooteboom (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Allereerst een paar woorden over het antwoord van de Staatssecretaris op een aantal van mijn vragen. Hij verwijst ten aanzien van de normen over wie in welk huis mag en waarom naarde gemeenten. Die vragen van mij gingen over het woonlasten begrip. Mogen de reiskosten tussen huis en werk wèl of niet worden inbegrepen en waarom eventueel wèl of niet? Zal het gezinsinkomen als norm worden genomen? Ik ben wat verbaasd, maar kennelijk wordt het aan de beoordeling van de gemeenten overgelaten. Ten aanzien van de hardheid van de budgettaire schatting en de consisten tie van de gekozen waarde der variabelen moet ik tot mijn spijt mededelen dat ik geen antwoord heb gekregen op de vraag, van welke loontrend en prijstrend is uitgegaan. Als ik dat antwoord alsnog krijg, ben ik erg blij maar kan ik er niets meer mee doen, omdat het enige tijd kost de interne consistentie na te lopen. Ik heb geen derde termijn. Ook andere vragen zijn niet beantwoord. Ik heb geen tijd om ze te herhalen. In de stukken is meegedeeld dat de WBO-huurquotecijfers systematisch te hoog zijn. Hoeveel ongeveer? Ik heb geluiden vernomen van ongeveer 30%. De stukken vermelden dat de huur 7,5% van het gezinsverbruik is. Dat is een gemiddelde in dit land. Ik kan dat niet rijmen meteen huur die 10% is van het belastbaar inkomen en heb daarom gevraagd of die 10%uitgangspunt is geweest van de budgettaire schattingen. Ik heb daar geen antwoord op gekregen, maareen verwijzing naar door mij geschreven artikelen. Het gaat niet over een paar tientjes en bovendien steek ik mijn hand niet ir het vuur voor alle onderdelen van door mij geschreven artikelen, want ik kwam er zo nu en dan zelf niet uit, ondanks vele moeite. Ik wil er wel op wijzen dat de koppensneller van een krant boven een van die artikelen de kop heeft gezet: De huurnota is gebaseerd op drijfzand. Als de Staatssecretaris dat bedoelt, ben ik hem dankbaar voor die mededeling, maar ik vind dit niet het niveau waarop gemeen overleg in dit huis zou behoren te geschieden. Voorts een opmerking over de afschermingsmogelijkheden van een deel van de kapitaalmarkt: De mogelijkheden om bij indexatie van leningen te vermijden dat enorme hoeveelheden geld van Arabische oliemagnaten het land binnenstromen. Men zou daarbij natuurlijk kunnen werken met negatieve rentes om ze buiten de deur te houden of, als zij dan toch binnen willen komen,metzodanig negatieve rentes dat wij praktisch allemaal in Nederland gratis wonen. Maar ook al zou dat door sommigen gewenst worden geacht, ik heb begripvoorde bezwaren van Financiën tegen een te grote kapitaalimport als gevolg van de introductie van indexleningen hier. Juist Nederland heeft met zijn betalingsbalans relatief weinig problemen. Ook om andere redenen is het trouwens gewenst de markt van index leningen af te schermen van de markt van nominale leningen, namelijk omdat het voor de hand ligt dat voor de indexclausulebetalingen andere fiscale regels gelden. An-dere fiscale regels zijn tot nu toe echter niet afgesproken. Los daarvan zou het systeem ook kunnen worden ingevoerd met de huidige fiscaleregelingsjurisprudentie. Dergelijke fiscale faciliteiten liggen overigens wel een beetje voor de hand, als het gaat om terreinen van volkshuisvesting en oudedagsvoorziening, die grote sociale consequenties hebben. Ik geloof niet dat het zinvol is om verhalen die geldig zijn voor kortkapitaal toe te passen op kapitaal, dat bedoeld is te circuleren in contracten met een looptijd van 40 of 50 jaar, en om dat soort termijnen gaat het bij pensioenfinanciering en bij woningbouw. Er is in Keerpunt een instrument opgenomen om de mogelijkheden te vergemakkelijken om de kapitaalmarkt voor indexleningen af te schermen van de algemene kapitaalmarkt en bovendien om eventueel, als dat gewenst is, een bepaalde maximering per individu te realiseren voor de hoeveelheid vermogen die hij uit sociale overwegingen van oudedagsvoorzieningszorg mag aanhouden in de vorm van indexleningen. Opgenomen is daar een speciaal financieringsfonds. Dat speciale financieringsfondszou kunnen fungeren als een soort doorgeefluik, een buffertank, administratiekantoor. Misschien is het onnederlandse woord 'clearing' het meest toepasselijk. Alle indexleningen lopen dan via dit fonds. Zij worden daar althans geregistreerd. De minimumlooptijd is 25 jaar. De hoofdtoevoer zal zijn kapitaal dat toestroomt uit pensioenfondsen en het Nederlandse bedrijf van levensverzekeraars. Daarnaast is er in principe de mogelijkheid voor particulieren om te sparen, op naam, via het fonds, onder de conditiesdat het gespaarde niet opvraagbaar is voor bij voorbeeld het 55ste levensjaar en dan moet worden omgezet in een lijfrente bij een levensverzekeraar. Deze middelen worden doorgeschoven naardewoningbouwfinanciering, allereerst naar de non-profitinstellingen, ten tweede via de tussenschakeling van hypotheekbanken en vergelijkbare instellingen, voor de financiering van eigenwoningbezit. Er zijn, als er fiscale faciliteiten in het geding zijn, wat bezwaren tegen doorschuiven naarwinstbeogende woningexploitatnten. Dat moet nog nader worden bekeken.

Ik laat hier uiteraard de details weg. Aan de orde is de vraag of in principe de deelmarkt van de kapitaalmarkt is af te schermen. Een perfectionistische 100%-waterdichtheid is gezien het motief van die afscherming niet nodig.

Nooteboom Een zekere flexibiliteit is zelfs nodig, al was het maar omdat niet tot op een gulden nauwkeurig altijd jaarlijks hetzelfde bedrag voor woningfinanciering wordt gevraagd als aan oudedagsspaargeld beschikbaar komt. Globaal kloppen die twee dingen wel. De gebundelde inventiviteit en creativiteit van echte deskundigen op het gebied van de kapitaalmarkt en de deelmarkten daarvan zal vast andere methoden van afscherming naarvoren kunnen brengen. Ik voelde mij slechts verplicht één mogelijkheid aan te duiden, omdat sommigen blijven roepen, dat het onmogelijk is die deelmarkt af te schermen. Mijnheer de Voorzitter! Ik deel de mening van deskundigen als Nierstrasz en Gruijters, dat in principe een dynamisch calculatiesysteem mogelijk is zonder formele indexleningen. Ik deel niet de mening van de Minister, dat dit systeem in een werkbare doorzichtige en verantwoorde vorm is te realiseren in de praktijk. Een rekentechnisch uiterst ingewikkeld via computers werkend systeem krijgt al gauw bij velen een schijn van objectieve juistheid. Het komt immers uit de computer! De 6,4% van de stichtingskosten als aanvangskostprijshuur schijnt een heilig getal. De nota-Udink kwam tot 6,2 maar rondde het af op 6,4%. Het twee-de rapport-Hartog wijzigde zowat alle variabelen, onder andere aflossing in 30 jaar in plaats van 50 jaar etc, maar het kwam weer uit op 6,4%; uit de computer. Idem dito met deze huurnota, met weer geheel andere variabelen. Dan moet er ergens een lichtje gaan branden, dat eraan herinnert, dat je de 6,4 als einduitkomst ook als gegeven in de computer kunt stoppen. Dan komt hij er uiteraard ook uit. Dat is dan een politieke keuze, omdat men heeft gekozen voor een subsidie, niet als middel maar als doel. Dan moet evenwel niet de indruk worden gewekt, dat de 6,4% het resultaat is van een zo goed mogelijk, economisch verantwoord calculatiesysteem, waar de benodigde kostprijshuur het resultaat is van het optellen, zo goed mogelijk, van objectief benaderde componenten van die kostprijs. De tijd is blijkens allerlei uitlatingen uit zeer verschillende hoeken van de maatschappij rijp, eindelijk eens serieus te gaan overleggen over het meer doorzichtige alternatief door middel van indexleningen en ons oordeel over de nota op te schorten tot dat is gebeurd. Intussen heb ik het dringende verzoek aan de Regering mede te delen of zij het ermee eens is dat de essentie van haar dynamische calculatiemethode is dat 'ter besparing van subsidies kosten van het heden over toekomstige jaren worden verdeeld.'. Op 20 september 1973 zegde . Minister Duisenberg toe, binnenkort terug te komen op de leningindexatie. Minister Boersma vermeldde op 14 december 1971 al, dat hij geen bezwaar had tegen indexleningen voor pensioenfondsen en dat het geen fraaie zaak zou zijn als het Ministerie van Financiën daar een stokje voor zou steken.

heer J. N. Scholten (A.R.P.); Mijnheer de Voorzitter! Ik had nooit gedacht dat ik nog eens geroepjen zou worden om tegenover deze bewindslieden Keerpunt te verdedigen. De Minister heeft een beroep gedaan op het mij door hem toegeschreven niveau bij het lezen van dit stuk. Ik moet zeggen dat ik het, althans wat de volkshuisvestingsparagraaf betreft, altijd al een moeilijk stuk heb gevonden en dat het nog gecompliceerder is geworden door de toelichting die de heer Nypels zojuist heeft gegeven. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister in zijn eerste termijn heeft gezegd dat mijn interpretatie, nl. dat een hogere huurverhoging zich zeer wel verdraagt met Keerpunt, juist is. De heer Marcel Van Dam heeft zich schertsend ook wel eens daarover uitgelaten, maar wij moeten het ernstig nemen; zo ligt die zaak. Inmiddels is het mij ook duidelijk geworden -ik zie dat pas sinds gisteren -dat Keerpunt geen verkiezingsprogramma is, maar een regeerakkoord en akkoorden -dat heb ik inmiddels in het leven al geleerd moeilijkte begrijpen. Het zijn vaak moeilijke overeenkomsten en dat geldt zeker voor deze. Pas vannacht heb ik gemerkt dat er naast Keerpunt nog een interpretatie uit de losse hand in de handel is. Die schijnt op grote schaal in het land verspreid te zijn. Daar staan over de zaken die wij hier bespreken weer heel andere dingen in. Nu is het natuurlijk de vraag wat Staatssecretaris Van Dam in het land moet verdedigen, het akkoord of die interpretatie uit de losse hand. Ik zou hem willen houden aan het akkoord. Tegen de heer Nypels wil ikzeggen dat ook hij dit kabinet heeft aanvaard. On-der dit kabinet staan als pijlers Keerpunt en Schets van ons beleid. Dientengevolge kan niet alleen een compromis op basis van Keerpunt door hem worden aanvaard maar zal ook een compromis op basis van beide pijlers voor hem acceptabel moeten zijn. Ik ben van mening dat ik dat in mijn motie heb geformuleerd.

©

E. (Erwin)  NypelsDe heer Nypels (D'66): Ik heb mij dat steeds voor ogen gehouden en bij alles wat ik voorbereidde heb ik ook steeds de Schets van uw partijen zorgvuldig doorgenomen.

heer J.N. Scholten (A.R.P.): Danku zeer. Ik dank allereerst de bewindslieden voor de mij gegeven antwoorden. Het is een volstrekte onmogelijkheid de begroting, de huur-en subsidienota en de bouwnota in de weinige uren die wij daarvoor hebben gekregen te behandelen. Ik neem dat niemand kwalijk, maar ik constateer dat wel. Er zijn een heleboel punten die gewoon niet aan de orde gesteld kunnen worden, laat staan dat zij uitgebreid besproken kunnen worden. Ik sluit mij aan bij wat de heer Kombrink heeft gezegd over de structurele overcapaciteit in de bouw. Wij moeten ons ervoor hoeden een te groot optimisme ten aanzien van de toekomst ten toon te spreiden. Dat zou de mensen ten onrechte op de gedachte kunnen brengen dat het allemaal wel weer voorbij gaat. Er is een structurele overcapaciteit in de bouw. Het is beter daarmee te leven. Dat betekent natuurlijk ook dat gerichte maatregelen moeten worden genomen om die zoveel mogelijk weg te nemen.

heer Kombrink (P.v.d.A.): Ik heb hel wel over de woningbouw gehad en u zei 'de bouw'. De heer J. N. Scholten (A.R.P.): Dank u zeer, ik hoop dat u mij kritisch zal blijven volgen. Op een tweede punt moet ik de heer Kombrink bekritiseren. Hij heeft namelijk de motie, ingediend door K.V.P. en A.R.P., waarin wij nogal wat vragen van het kabinet, een beetje weggewuifd. In eerste instantie heb ik geen noodklok geluid -op dat idee was ik nog niet gekomen -en ik heb ook geen noodplan ingediend, maar ik heb wel zes a tien concrete suggesties bij het kabinet optafel gelegd en de Minister heeft er niet op gereageerd. Ik heb hem geïnterrumpeerd en hij heeft toen gezegd: Ik neem het allemaal wel mee en ik zal proberen het in het beleid te verwerken. Ik wil juist, en daarom heb ik samen met de heer Cornelissen die motie ingediend, wel eens in een concreet uitgewerkt plan zien wat er van deze zaken in het beleid van de Minister terecht komt. Daarop zal ik hem dan nader beoordelen.

J. N. Scholten De heer Kombrink (P.v.d.A.): Gisteren na het indienen van de motie heb ik de heer Cornelissen heel uitdrukkelijk gevraagd wat onder de term 'noodzakelijke maatregelen' in die motie wordt verstaan. Hij heeft toen geen enkel ander punt genoemd dan het rondgaan met de oliekan.

heer J. N. Scholten (A.R.P.): Wij hebben die motie samen ingediend. Ik meen dat de heer Cornelissen voldoende in staat is zichzelf te verdedigen. Ik heb enkele argumenten gegeven waarom ik ook aan de heer Kombrink en zijn politieke vrienden zou willen vragen ons te steunen in deze vriendelijke invitatie aan het kabinet. Nu richt ik mij met een enkel woord tot Staatssecretaris Schaefer. Ik heb in eerste termijn weinig overzijn beleid gezegd en ik zal dat verklaren. Ik verwijs naar wat mijn fractievoorzitter bij de algemene beschouwingen heeft gezegd: hij uitte uitgesproken waardering voor het beleid van Staatssecretaris Schaefer. Wij hebben vertrouwen in dat beleid. Wij menen, dat hij het op een heel realistische en zakelijke wijze doet. Dat is gisteren bij de beantwoording weer gebleken. Dientengevolge heb ik er weinig behoefte aan hier met hem in het strijdperk te treden. Hij zal wel vaak lang op de resultaten moeten wachten. Het is een uiterst moeizaam proces. Hij boekt overigens wel resultaten. Op dat punt ben ik het met de heer De Beer niet eens. Het is wel een proces van lange adem.

heerDeBeer(V.V.D-): Ik heb niet gezegd, dat er geen resu Itaten zijn. Ik heb zelfs de heer Schaefer geprezen om zijn inzet. Ik heb wel gezegd, dat het niet de resultaten waren, die beloofd waren.

heer J. N. Scholten (A.R.P.): Ik vind wel, dat u zich vrij negatief hebt uitgelaten. Als u er echter op deze manier op terug wilt komen, dan is dat voor dt heer Schaefer en voor ons prettig. De heer Schaefer zaait -ik denk aan de Wet op de stadsvernieuwing -maar het zal nog wel een tijd duren, voordat veel dingen kunnen worden geoogst. Nu ik toch in de agrarische terminologie verzeild ben geraakt, richt ik mij graag even tot Staatssecretaris Van Dam. De kerst staat voor de deur en ik wil hem aanraden -ik zal het zelf ook doen -een enkel uur te besteden aan het lezen van de Spreuken, een van de Bijbelboeken. Daarin zal hij onder meer op de tekst stuiten: Wie wi nci zaait, zal storm oogsten. Hij begrijpt wel wat ik bedoel. Het doet mij genoegen, dat hij nu het accent heeft gelegd op een gezamenlijke aanpak op basis van een zakelijke discussie. Dat is de enige manier om met dit kabinet -men weet dat ik een kabinet bestaande uit christendemocraten en socialisten het beste kabinet vind voor Nederland -, om uit de ingewikkelde problematieken te komen, waar wij met elkaar voor staan.

heer De Beer (V.V.D.): Het is blijkbaar ook een goede maniet om in de moeilijke problemen te komen.

heer J.N. Scholten (A.R.P.): Ik zag gisteren nog een overzicht in 'de Volkskrant' van wat wij met elkaar de laatste anderhalf jaar al hebben beleefd en doorleefd. Dat zou in een coalitie met u waarschijnlijk niet gelukt zijn. De heer De Beer (V.V.D.): Ik ben er dolblij mee, dat dat met ons niet is gelukt. 30000 werkloze bouwvakkers! Dat zou bij ons niet gelukt zijn; daar hebt u gelijk in.

heer J.N. Scholten (A.R.P.): Ik kan mij goed voorstellen, dat u het prettig vindt, aan de kant te staan. Wij werken liever mee wanneer het moeilijk is. Ik heb al in eerste instantie gezegd, dat het -laat ik het woord nu maar wel gebruiken -een vorm van politieke demagogieisom alles wat er in de bouw op het ogenblik gebeurt op het conto van dit kabinet te schrijven, omdat er lange golfbewegingen zijn in de bouw. Wat vandaag gebeurt, heeft zijn oorzaak ver daarvoor.

heer De Beer (V.V.D.): Dat verwijt is volkomen ten onrechte, want het gaat er niet om, of dit kabinet iets veroorzaakt heeft, maar of het kabinet, toen het tijdig gewaarschuwd werd door ons, daarop heeft gereageerd. Dat heeft het geweigerd. U hebt aan dit kabinet meegewerkt, de K.V.P. ook. Daar om zitten wij op het ogenblik dieper in de ellende dan nodig was geweest. Die verantwoordelijkheid draagt het kabinet samen met u en de progressieve partijen aan de overkant die het steunen. Daar gaat het om!

heer J.N. Scholten (A.R.P.): Het zal de heer De Beer niet ontgaan zijn en vooral naar ik hoop het kabinet niet, dat wij in deze ronde een serie constructieve voorstellen hebben gedaan. Het is belangrijk voor ons, hoe het kabinet daarop gaat reageren. Ik heb al gezegd, dat de verantwoordelijkheid van het kabinet voor de gang van zaken groeit naarmate men langer op de stoel zit. Dat is de Minister volstrekt met mij eens. Heb ik goed begrepen, dat de harmonisatie via het klassensysteem in fasen wordt ingevoerd en dat wij dus per saldo veel minder gaan harmoniseren dan ik dacht toen ik de nota las? Mijn vraag over de individuele huur-

Mevrouw Salomons (P.v.d.A.): Is uw fractie van mening dat er op dat moment, gezien de huidige stichtingskosten, ook zonder individuele subsidië-ring woningen voor de modale werknemer beschikbaar kunnen komen?

heer J. N. Scholten (A.R.P.): Daar kom ik nog op. Dat is inderdaad het ge val. Nu zegt zowel 'Schets van beleid' als 'Keerpunt' dat de objectsubsidies moeten verdwijnen en moeten worden omgezet in meer gerichte maatregelen. Mevrouw Salomons heeft gelijk als zij mij vraagt, of dit zomaar iets is i n het wilde weg of dat wij daarvoor toch een argumentatie hebben. Deze wil ik proberen in het kort te geven.

Mevrouw Salomons (P.v.d.A.): Misschien kunt u dan meteen meenemen, of dat ook impliceert een huurstijging van 20% in één keer, zoals in de nota-Udink werd voorgesteld.

heer J. N. Scholten (A.R.P.): Daarop kan ik kort antwoorden. Dat impliceert het niet. Als de objectsubsidies tot een bepaal-de vloer moeten worden teruggedrongen, waar ligt die vloer dan? Wij zijn het voor wat dit betreft met het kabinet eens. Die vloer is zodanig dat de modale werknemer met een redelijke huurquote zonder individuele huursubsidieseen redelijke nieuwbouwwoning kan betrekken.

l\AevrouwSalomons (P.v.d.A.): Welke prijzen en welke huurquote horen daarbij? Ik zou graag duidelijk horen wat u redelijk vindt. Is dat 20 % van het inkomen?

heer J.N. Scholten (A.R.P.): Ik neem voorshands aan -mevrouw Salomons vraagt naar de bekende weg -dat wij de huurquotes zullen nemen, zoals die in de nota staan en waarvan ik heb gezegd dat ik ze nogal aan de steile kant vind. Voorlopig ga ik daar-van echter uit. Ik werk in mijn gehele betoog, behalve aan het eind, met de gegevens die de nota heeft verschaft.

J.N. Scholten

Op het eind moet ik daarvan afwijken, omdat de gegevens helaas op essentiële punten niet juist zijn. Daar ligt voor ons een vloer, als wij de objectsubsidie proberen terug te dringen. Natuurlijk wordt dit ook weer op een andere manier begrensd. Mijn fractie is niet van mening dat men zonder meer zou moeten overgaan tot huurverhoging. Het is natuurlijk heel prettig, als men tot lagere huren kan komen.

Mevrouw Salomons (P.v.d.A.): Volgens u zou een huurstijging ten minste gelijk moeten zijn aan het inflatiepercentage, hetgeen 11 % betekent. Hetgeen u nu naar aanleiding van de 20% zei, vond ik beneden elk peil beantwoord.

heer J.N. Scholten (A.R.P.): Ik zou u dolgraag willen antwoorden, maar ik krijg er gewoon de kans niet voor. Mijnheer de Voorzitter! Als wij de in-flatie willen volgen bij het huurniveau -als wij dat niet doen, dan daalt de reële huur die iemand op tafel legt -dan komen wij niet uit bij 11%, maar bij 9 % als ik het voortschrijdend jaargemiddelde neem, hetgeen ik ook in eerste termijn heb gedaan. Een ander belangrijk gegeven is de loonontwikkeling. Wij kunnen natuurlijk niet de huren verhogen blind voor de loonontwikkeling. De loonontwikkeling -ik neem dan weer het voortschrijdend jaargemiddelde -is op het ogenblik 9,5%. Het is een beter sociaal beleid voor het bevorderen van de woningbouwmarkt en voor het in de hand houden van een stuk objectsubsidie die men gerichter kan besteden in het bijzonder voor de zwakken in de samenleving om niet de 8% te nemen, maar een hoger zakelijk meer verantwoord percentage. Mijnheer de Voorzitter! Hierbij heb ik de eer u een motie te overhandigen.

Voorzitter: Door de leden J.N. Scholten,Tolman en P.A.M. Comelissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

'De Kamer, gehoord de beraadslagingen over de begroting Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening; met instemming kennisgenomen hebbend van de positieve betekenis, die de Minister toekent aan zogenaamde basisakkoorden, vooral met betrekking tot groeikernen;

van mening, dat basisakkoorden aan groeikernen méér rechtszekerheid en méér financiële garanties verlenen, -die zij nodig hebben om aan hun planologische opdrachten te voldoen -;

nodigt de Regering uit, waar mogelijk vooruitlopend op het tweede deel van de Derde Nota over de ruimtelijke ordening tot afsluiting van basisakkoorden met groeikernen over te gaan, en gaat over tot de orde van de dag.'.

©

De Voorzitter: Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

heer Van der Spek (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft niet geantwoord op mijn vraag naar een hogere frequentie in de aanpassing van de subsidietabellen voor objectsubsidies, nodig in verband met de explosieve ontwikkeling van de bouwkosten, zelfs tijdens het realiseren van een project. Ik heb dit geïllustreerd aan de hand van een schrijnend voorbeeld van een project in Zaanstad. Staatssecretaris Van Dam heeft gezegd, de doorstromingsheffing nog eens te zullen overwegen en is op de afzonderlijke punten van kritiek niet in-gegaan. Uit zijn antwoord hoop en ver wacht ik te mogen afleiden, dat dit plan zal worden geschrapt. Toch nog de herhaling van één vraag erover: Op blz. 39 van de nota wordt bij het onderwerp 'einde van huur en verhuur' gezegd, dat onder bepaalde condities wordt gestreefd naar een vergoeding voor mensen die moeten vertrekken voor door hen zelf in de woning aangebrachte verbeteringen. Is in het kader van de doorstromingsheffing hieraan ook gedacht waar het gaat om hen, die onder de vigeur van de doorstromingsheffing hun woning moeten verlaten? Voor de individuele huursubsidies geldt ongeveer hetzelfde. Niet is op de details ervan ingegaan behalve wat de privacy betreft. Ik onderschrijf het antwoord van de Staatssecretaris totaal niet. Als sprake is van een formele vrijwilligheid maar men voelt zich in verband met het element van de tijd gedwongen, het inkomen aan de verhuurder bekend te maken, dan meen ik, dat dit een aantasting van de privacy is. Ik geef de voorkeur aan een algemene regeling, waarbij die keuze niet bestaat en waarbij mensen er niet op een oneigenlijke manier toe worden gebracht om hun inkomen, met name aan de verhuurder, bekend te maken, terwijl zij dat eigenlijk liever niet willen doen.

Is gedacht aan het probleem, dat mensen met relatief kleine of klein geworden gezinnen gaan of blijven zitten in woningen, die relatief groot zijn en die geweldig hard nodig zijn voor grotere gezinnen? Op die manier kan een scheve situatie in de woningdistributie ontstaan. Is gedacht aan het treffen van maatregelen om dit te voorkomen? Staatssecretaris Schaefer heeft in zijn antwoord heel positieve dingen over de stadsvernieuwing gezegd en een aantal toezeggingen gedaan, die ik positief waardeer. Desondanks moet ik zeggen, dat er nog niet zo erg veel gebeurt. In aansluiting op wensen, geuit in eerste termijn van de zijde van degenen, die voor een spoedige totstandkoming van de Wet op de stadsvernieuwing hebben gepleit, merk ik op, dat pas dan onwillige eigenaren kunnen worden gedwongen en een en ander werkelijk een redelijke omvang kan aannemen. Over het jaar 1975 heeft de Staatssecretaris heel veel gezegd, maar ik merk op, dat ik wil, dat het zo snel mogelijk binnen dat jaar gebeurt. Mijn vraag inzake artikel 21 en de ex-plosieve stijging van de civiele verdedigingsuitgaven is niet beantwoord; ik krijg op die vraag graag nog antwoord. Mede door het overtuigende betoog van de heer Nypels heb ik alsnog mijn handtekening gezet onder zijn motie op het punt van de indexleningen.

heer Drees (DS'70): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het antwoord. Wat de toedeling van verantwoordelijkheden betreft merk ik op, dat ik het onjuist vind, dat de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening infrastructurele projecten financiert. Hij heeft dit in het kader van zijn toelichting inzake de brug bij Huissen verdedigd. Ik vind dit onjuist: het is beter dat één Minister, zoals gebruikelijk is in Nederland, verantwoordelijk is. Wat rail-en wegverkeer betreft is dat de Minister van Verkeer en Waterstaat, onafhankelijk van de vraag, of bij die projecten meer functies een rol spelen, wat vaak het geval is. Wat de stichtingskosten betreft zal ik niet meer op de voordelen van een lagere omzetbelasting ingaan. Ik wijs er echter op, dat de Minister mij niet heeft weersproken, toen ik opmerkte dat de informatie in bijlage II een misleidend karakter draagt. Met nadruk vraag ik nog aandacht voor mijn opmerkingen over de toerekening van kosten. Ik heb het voorbeeld van

Drees zwembaden genoemd. Nog belangrijkerisde kwestie van stalling. Is de Minister het ermee eens, dat het onjuist is om grond te verschaffen buiten de woningen voor opslag en stalling van particulier bezit als men dit over alle woningen omslaat, dat dit betaald dient te worden door de eigenaar of diegene, die bepaalde bezittingen buiten zijn huiswil opslaan of stallen? Wat indexleningen betreft ga ik akkoord met de gedachte van collega Nypels, dat er binnenkort een gesprek met name ook met de Minister van Financiën zal plaatsvinden over de diverse aspecten en dat daarna pas een nieuw subsidiestelsel wordt ontworpen. Wij hebben dus behoefte aan twee uiteenzettingen: Een over de indexleningen zelf en een ander, indien dit tot een positief resultaat leidt, over de vraag, hoe het huur-en subsidiestelsel het best kan gaan worden. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil even in-gaan op de punten, die de Minister noemde ten aanzien van de indexleningen. In de eerste plaats de druk om dan ook elders te indexeren, bij voorbeeld bedrijfsgebouwen. Ik zie het bezwaar daarvan niet in. De Minister zei zelf reeds, dat dit al gebeurt. Voor langetermijntransacties in onroerend goed is het heel gewoon en niet schadelijk voor wie dan ook. Verder zie ik niet in dat er sprake zou zijn van een magneetwerking op buiten lands kapitaal, want er zou een zeer lage rente ontstaan. Wat de Arabieren betreft, zij voelen niets voor langlopende beleggingen in obligaties. Ook zei de Minister, dat het fiscale probleem eerst moet worden geregeld. Dat is echter niet nodig. Men kan in-dexleningen uitgeven op basis van de huidige wetgeving. Ik wil er wel op wijzen dat, als men zou komen tot indexleningen en bovendien later de toesiag op grond van indexatie zou vrijstellen van belastingen -dat zou volkomen redelijk zijn -, dit zou kunnen leiden tot een nog gunstiger positie van die lening. Er zou sprake kunnen zijn van een lagere rente, een negatieve rente of een lagere uitgiftekoers. Dat zou een grote verlichting van het huurprobleem kunnen betekenen. Op het ogenblik zit er in feite in de huren een stuk inkomstenbelasting over inflatierente, over niet reële rente. Me-de daardoor zijn die huren omhooggedrukt. Wat betreft de inkomensverdeling zouden die gevolgen eerst moeten worden doordacht. Dat vermag ik niet in te zien. Ik dacht, dat die gevolgen neutraal waren.

Mijnheer de Voorzitter! Het huur-en subsidiebeleid is door collega Scholten kort samengevat met de formule: Dit is wind. Bij dit citaat uit oude bron voerde hij de daarvoor verantwoordelijke Staatssecretaris ten tonele.

heer Scholten (A.R.P.): Ik vind dat een te vrije vertaling van wat ik heb gezegd.

©

W. (Wim)  DreesDe heer Drees (DS'70): Ik wil mij bij deze nieuwe vertaling aansluiten. De Minister verdedigt zijn stelling van subsidiëring van woningconsumptie in zijn brief van gisteren met de zin, dat handhaving van de kwaliteitsvoorschriften bij afschaffing van subsidies zou leiden tot een inzinking van de nieuwbouw. Dat is dan het antwoord aan mij. Ik wil echter niet alle subsidies voor de nieuwbouw afschaffen. Ik heb juist gezegd dat het redelijk is, in de nieuwbouw subsidies te verschaffen omdat de mensen daar anders benadeeld zouden worden ten opzichte van de grote massa van onze bevolking, die in de meer beschermde oudbouw woont. Ik verzette mij echter tegen de principiële redenering van de Minister om permanent min of meer alle woonconsumptie te subsidiëren. Dat slaat voor een groot deel juist op de oudbouw. Ook ik ben tegen een inzinking in de nieuwbouw, maar dat is meer een kwestie van conjunctuurbeleid en niet van een principiële discussie over het permanent subsidiëren van woonconsumptie. Verder heeft de Minister gezegd dat bij woningverbetering is gebleken dat de te maken huursprong om een behoorlijke woonsituatie te bereiken op grote moeilijkheden stuit. Ik meen, dat er veel mensen in Nederland bereid zijn zonder zulke moeilijkheden veel geld uit te geven voor het opknappen van hun huis. Vaak buiten iedere overheid om, knappen de mensen uitgebreid hun huis op. Verder zijn er ook mensen, die verhuizen en die dat zonder al te veel moeilijkheden vlot betalen. Mijnheer de Voorzitter! Een principieel punt betreft de subsidiëring van alleenstaanden. Ik vond het prettig, dat de Staatssecretaris daar iets meer van zei. Hij merkte op, dat het zelfstandig gaan wonen een nuttige fase is in de ontwikkeling tot zelfstandigheid. Ja, mijnheer de Voorzitter, men kan ook zeggen dat samen gaan wonen een nuttige fase is in de ontwikkeling naar saamhorigheid en wij willen de saamhorigheid in de maatschappij bevorderen.

Mijnheer de Voorzitter! Er zijn zoveel dingen nuttig. Men moet de volwassene echter als een zelfstandige persoon behandelen. Men moet zijn keuzevrijheid bevorderen en hem dus nooit in natura helpen, tenzij daarvoor heel gegronde redenen zijn. En als men vindt dat zijn inkomen te laag is, verhoge men dat inkomen. Wat betreft de studenten is dat veel uitgebreider geargumenteerd dan de Staatssecretaris heeft gedaan. Verder wordt niet gestreefd naar zelfstandige woningen voorstudenten. Men streeft juist naar 'samenwoningen', bij voorbeeld zes studentenkamers met één keuken. Verder leidt dit nieuwe beleid tot gezinsverdunning en tot extra uitgroei van de steden en bovendien tot het opruimen van de open zones. Ook is het een discriminerende maatregel ten opzichte van andere huishoudens, bij voorbeeld ten aanzien van twee vriendinnen, die gaan samenwonen (het voorbeeld dat de Staatssecretaris gisteren gebruikte). In een nieuw stelsel moeten deze punten zorgvuldig worden overwogen. Er mag geen discriminatie plaatsvinden tussen mensen, die alleen willen wonen en mensen, die samen willen wonen. Dat is onbehoorlijk. Als de Staatssecretaris wil gaan wer ken met individuele huursubsidies, is het volgens mij de beste oplossing, in zo'n huishouden alle inkomens bij elkaar te tellen. Dat is de enige weg om tot een redelijk systeem te komen. Het gevolg kan hiervan helaas wel zijn dat, als in een dergelijk huishouden bij voorbeeld een zoon is, die zeer goed verdient, dit voor de zoon een redon kan zijn speciaal het gezin te verlaten, opdat de rest van het gezin een subsidie kan toucheren.

(algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De Voorzitter: Ik geef het woord aan het lid Cornelissen, die het heeft gevraagd. De heer Cornelissen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank u voor de inmiddels rondgedeelde tekst van de discus sie met Staatssecretaris Van Dam in de rubriek 'Den Haag Vandaag' van gisteren. Ik hecht er aan, mede te delen dat naar mijn mening op het door mij genoemde punt van de doorstromingsheffing de uitlatingen van de Staatssecretaris in deze rubriek stroken met zijn mededelingen in de Kamer.

vergadering wordt te 18.45 uur geschorst en te 20.00 uur hervat.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.