Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Vaststelling van hoofdstuk XV (Sociole Zaken) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1975 (13100); Vaststelling van de begroting van het Bezitsvormingsfonds voor het dienstjaar1975(13100 J).

De algemene beraadslaging wordt hervat. Hierbij is tevens aan de orde de beraadslagingoyer: de Interimnota inzake de bestrijding van de werkloosheid (13110); de Brief van de Minister van Sociale Zaken over de stand van zaken met betrekking tot het overleg over het Centraal akkoord 1975 (13215); de motie-Van Gorkum c.s. betreffende een betere toerusting van de gewestelijke arbeidsbureaus (13100, Miljoenennota, nr. 35); de motie-Rietkerk c.s. over de naleving door uitkeringsgenietenden van verplichtingen hun opgelegd in de Werkloosheidswet (13110, nr. 4); de motie-Wieren ga c.s. over de uitvoering van het werkgelegenheidsprogramma ten behoeve van de bouwsector groot 600 min. (13110, nr. 5); de motie-Meis c.s om de Wet Werkloosheidsvoorziening zodanig te wijzigen dat vrouwen en mannen dezelf-de uitkering ontvangen (13031, nr. 13); de motie-Meis c.s. om het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 van toepassing te verklaren op vrouwelijke werknemers in huishoudelijke of persoonlijke diensten in de huishouding van private personen (13031, nr. 14).

©

De Voorzitter: Bij deze behandeling kan tevens worden gesproken over: de Brief van de Ministervan Economische Zaken betreffende wijzigingen in enkele veronderstellingen van het Centraal Planbureau inzake de ramingen voor 1975 (13100, Miljoenennota, nr. 26); de Brief van de Minister-President in-zake maatregelen op grond van de nieuwe gegevens omtrent de ontwikkeling van de economie (13100, Miljoenennota, nr. 27).

©

De heer VanderGunfK.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor de aandacht die hij aan onze opmerkingen heeft willen besteden. De Minister heeft opgemerkt dat hij de indruk had dat ik de overlegsituatie tussen overheid en bedrijfsleven wat somber zag. Daarin heeft hij gelijk; ik zie dat inderdaad somber, niet alleen in de verhouding overheidcentrale bedrijfsleven, maar ook tussen het bedrijfsleven onderling. Ik meen dat de punten die ik heb genoemd voldoende benadrukken hoe deze situatie op het ogenblik is, terwijl wij er naar mijn mening allemaal van overtuigd zijn dat een goed overleg in het bedrijfsleven en tussen het bedrijfsleven en de centrale overheid voor het goed functioneren van ons sociaal-economisch bestel van fundamentele betekenis is. In dat verband heb ik gevraagd of de Regering in de ontwikkeling van dat overleg als zodanig geen aanleiding zag, met het bedrijfsleven te gaan praten, onder andere op basis van de suggesties die collega Van Zeil daaromtrent heeft gedaan. De Minister heeft op die vraag geen antwoord gegeven. Wij zouden graag zien dat de Minister dat in zijn tweede termijn alsnog deed. Ik kom nu op de problematiek van het conjuncturele instrumentarium waarmede de SER al 4 jaar bezig is. De Regering heeft in die tijd van tijd tot tijd opgemerkt dat de Wet op de loonvorming ongeschikt is. Wij hebben dat gehoord bij het tot stand komen van de Machtigingswet en ook nu heeft de Minister daarover gesproken. Ik heb zijn betoog bevestigd en ik doe ook niet voor hem onder in sympathie en waardering voor de SER, zoals hij dat vanmiddag heeft geformuleerd. Ik ben echter wel van mening dat de Regering opeen bepaald ogenblik haareigen verantwoordelijkheid moet inzien. De Minister heeft ook vanmiddag weer gezegd dat het instrumentarium waarover het kabinet beschikt maar zeer beperkt is. Dan vind ik daar alleen maar aanleiding in, te herhalen dat de Regering naar onze mening zich zelf eens over deze problematiek gaat buigen en de resultaten van dit beraad aan de Kamer moet mededelen. Wij zouden graag willen weten wat de Regering op dit punt eigenlijk wil om te voorkomen dat wij in de situatie blijven verkeren, zoals wij die al drie jaar kennen, waarin moet worden geconstateerd dat het instrumentarium onvoldoende is en dat men een SER-advies wachtende is. Naar mijn mening moet er een ontwikkeling komen die het niet mogelijk maakt dat de Regering zich volgend jaar in een eventuele soortgelijke situatie weer op deze manier zou kunnen verdedigen.

De heer Vellenga (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Heeft de geachte afgevaardigde nog bepaalde hints in die richting voor de Minister?

De heer Vanundefined.V.P.): Neen, mijnheer de Voorzitter, ik had juist willen zeggen dat ik niet pleit voor een loonwet en zelfs niet voor een prijzenwet. Ik wil er op dit moment helemaal buiten blijven. Het is volgens mij echter onjuist dat zowel verleden jaar als dit jaar, wanneer er zich bepaalde moeilijkheden voordoen, gezegd wordt dat het instrumentarium waarover men beschikt eigenlijk onvoldoende is. Als het beraad van de Regering tot de conclusie zou leiden dat er voldoende mogelijkheden zijn om deze zaak te beÔnvloeden, so what. Nu wij dit twee keer meemaken vind ik het onjuist dat men in de praktijk tot nu toe niet verder komt dan te constateren dat het instrumentarium in de praktijk onvoldoende is. Ik weet wel dat het een buitengewoon gecompliceerde zaak is. Daarom hebben wij verleden jaar tegen een motie gestemd die tendeerde in de richting van de opvatting: En nu moet de Regering maar eens even binnen een half jaar laten weten aan welk instrumentarium zij eigenlijk denkt. Dat ging onste ver. Aan deandere kant gaat het ons ook te ver om ieder jaar te worden geconfronteerd met de uitspraak: Eigenlijk hebben wij onvoldoende mogelijkheden, maar wij zitten nog altijd te wachten op het SER-advies. Dat kan naar onze mening niet.

De heer Vellenga (P.v.d.A.): Dusu hebt wel bepaalde aanwijzingen, op grond waarvan u zegt dat er iets moet gebeuren, maar u hebt nog gerede twijfel over de vraag, hoe het zou moeten.

De heer Vanundefined.V.P.): Neen, ik laat zelfs de mogelijkheid open dat de Regering zegt: Wij kunnen niet tot verder gaande bevoegdheden komen dan wij nu hebben. Dan is er klaarheid, dan weten wij dat en dan kunnen wij daar-van uitgaan. Het probleem, waar het nu om gaat, is dat men stelt dat men ook naar eigen inzicht eigenlijk over een te beperkt instrumentarium beschikt, vervolgens zegt dat de zaak naar de SER om advies is en dat vier jaar achter elkaar doet. Dat kan naar mijn mening niet langer op deze manier blijven doorgaan. Ik vind dat wij er recht op hebben te weten, wat de Regering zelf met deze problematiek denkt te doen. In dit verband wees de Minister -voor zijn doel nogal fel -de opmerking af, die ik had gemaakt, dat naar mijn mening het berusten in de huidige situatie meer een gevolg is van een zeker gevoel van machteloosheid dan een vertrouwen in de ontwikkeling, gelet op de gesprekken die met het bedrijfs-

der Gun leven zijn gevoerd. De Minister heeft dat voor een deel ook zelf wel bevorderd door ook nu weer i n de pers te verklaren, dat de Wet op de loonvorming geen mogelijkheden biedt en er vervolgens op te wijzen, dat na vier of vijf maanden economische gegevens beschikbaar komen en eventueel aanvullende maatregelen zullen worden genomen, die, zoals ik heb gezegd, in dit geval altijd te laat zullen komen om voor de loon-en prijsontwikkeling in 1975 nog van grote betekenis te kunnenzijn. Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben mijns inziens ook verschil van mening over de verwachtingen voor 1975. De Minister zegt: Op grond van de besprekingen heb ik de indruk, dat wij het bij die 13% kunnen houden. Ik hoop het natuurlijk van ganser harte, maar geloven kan ik het helaas niet. Als ik hier de Ministervan Economische Zaken hoor mededelen, dat in 1974 zelfs bij het bestaan van de Machtigingswet er een loonsomstijging van ruim 15% is geweest, zie ik niet goed hoe wij dat voor 1975 met vrije onderhandelingen in de praktijk op 13% kunnen houden. Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft gezegd dat de prijspolitiek inderdaad niet gebruikt zal worden als een instrument van loonpolitiek. In de brief van de Ministervan Economische Zaken staat echter dat, wanneer de loonsomstijging meer zal blijken te zijn dan 13%, deze in beginsel niet voor doorberekening in aanmerking komt. Dan ontstaat er toch wel een situatie waarin wij er vrij dichtbij komen. De Minister heeft zeer bevredigend en zeer positief gereageerd op onze vragen betreffende de werkgelegenheid. De onoverzichtelijkheid, wat de commissies betreft, is belangrijk minder geworden. Wat echter veel belangrijker is -en ik wiI onze waardering daarvoor uitspreken -is het tempo dat de Regering ontwikkelt om het plan van die 815 min. zo snel mogelijk tot ontwikkeling te brengen. Hoe wij de zaak ook wenden of keren, als de Minister zegt dat 25 januari die voorstellen binnen moeten zijn, hebben wij er alle waardering voor als hij dat in de praktijk kan halen. Hetzelfde geldt voor de maatregelen voor de jeugdige werklozen waarvoor 15 min. beschikbaar komt. Ook dat vinden wij zeer positief, ook wat de richting betreft waarin die 15 min. qua werkzaamheden zal worden aangewend. Mijnheer de Voorzitter! De structurele nota is op komst. De inkomensnota is aangekondigd vůůr januari. Mede met het oog op de tijd wil ik het nu echter hierbij laten.

De heer Vanundefined Zeil (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik spreek mijn dank uit voor de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris. Ik moge mij namens mijn fractie aansluiten bij de woorden van waardering van de Minister voor de enorme hoeveelheid werk die door de rechter-en linkerhanden op het departement is verricht en, zoals de situatie er nu voor staat, ook de komende tijd nog wel zal moeten worden verricht. Laten wij hopen dat de komende feestdagen ook hun de rust, die zij verdiend hebben, zullen geven om weer met nieuwe energie het werk aan te kunnen. Bij het hoofdstuk democratisering heb ik onder meer gesproken over de meerjarenplanning. Ik zou nog eens willen benadrukken dat ik het daarbij niet alleen heb gehad over de verdeling van de ruimte in de komende jaren of in de telkens voor ons liggende jaren over individuele en collectieve bestedingen, maar dat ik met name heb gesproken over de opzet van indicatieve planning met betrekking tot immateriŽle zaken die zo'n duidelijk verband houden met de maatschappelijke ontwikkeling. Ten slotte heb ik nadrukkelijk gezegd, dit beraad bepaald niet te willen beperken tot de Stichting van de Arbeid, maar het juist ook in het verband van de SER zou willen laten plaatsvinden, gelet op de daar aanwezige vertegenwoordigers van de overheid, die met name bij zo'n belangrijke en veel omvattende aangelegenheid niet gemist kunnen worden. Ik heb bij dit zelfde hoofdstuk gesproken over de opzet van regionale apparaten van de Sociaal-Economische Raad. Daarbij heb ik als idee gelanceerd de thans bestaande Kamers van Koophandel daartoe om te bouwen. Er zijn bepaald meer wegen die naar Rome leiden. Het was dus een zeker idee, dat wellicht nader onderzocht zou kunnen worden. Ik heb hieraan de suggestie verbonden deze idee alsnog te betrekken in de thans aan de gang zijnde studie van de SER over plaats en positie van de Kamers van Koophandel. Wat dit betreft, zou ik graag nog een nader antwoord van de Minister hebben omdat zijn antwoord allťťn betrekking heeft gehad op de thans aan de gang zijnde studie binnen de SER over de Kamers van Koophandel, maar daarover was in de schriftelijke stukken al het een en ander medegedeeld.

Minister Boersma: Ik heb toegezegd, dat ik dit punt wil doorgeven aan mijn ambtgenoot van Economische Zaken. Ik wil hem vragen het dan ook verder te behandelen. Ik wil graag de competenties tussen de verschillende departementen scheiden.

De heer Van Zeil (K.V.P.): Wie zijn wij dat wij die scheiding niet in acht zouden willen nemen? Ik heb ook nog gesproken over de coŲrdinatie tussen de verschillende raden. Ik ben het met de Minister eens, dat er tussen de verschillende raden duidelijk informele en personele bindingen bestaan, maar dit neemt niet weg, dat de adviezen van de verschillende raden toch op basis van eigen overwegingen tot stand komen en dus niet in de volledige zin van het woord gecoŲrdineerd tot stand komen. Naar onze mening doet dit afbreuk aan de optimale kwaliteit van de gemeenschappelijk uitte brengen adviezen door de verschillende raden. Wij zouden toch nog eens graag zien dat de Minister zich over dit vraagstuk buigt, waarbij wij ons realiseren, dat, indien men tot het besluit zou komen dat de SER als paraplu, als coŲrdinatiebureau zou moeten gaan fungeren, dan ongetwijfeld een andere samenstelling van de SER aan de orde komt en uiteraard ook een andere taakstelling moet worden overwogen. Met betrekking tot de p.b.o.-gedachte heeft de Minister gereleveerd aan de in-houd van zijn rede en, dacht ik, met enige spijt vastgesteld dat hij daarop geen reacties heeft ontvangen. Gelet op het feit dat het bij gelegenheid van een overigens achtenswaardig afscheid is gebeurd, zou ik nog eens willen vragen, of niet een officiŽle vraag aan de SER zou kunnen worden voorgelegd om zich op het vraagstuk van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te bezinnen, met name om dat bedrijfstaksgewijze overleg en dus de medezeggenschap van de werknemers op het bedrijfstaksgewijze niveau nog eens nader in studie te nemen en om te bezien of en in hoeverre daaraan meer inhoud kan worden gegeven dan vandaag de dag het g^val is.

Op het terrein van de bezitsvorming heb ik onder meer gesproken over de renteloze lening. Ik heb met name bepleit deze te verhogen. Thans bedraagt zij f2400. Ik heb dit in het bijzonder gevraagd om de drempel wat te slechten, die er thans voor velen nog is om tot aankoop van een eigen woning te komen, speciaal in de kring van de lagere en laagstbetaalden.

©

J. (Jaap)  BoersmaMinister Boersma: Nieuwe of ook bestaande woningen? De heer Van Zeil (K.V.P.): Ook voor bestaande woningen, binnen de regels, die thans gelden voor het Bezitsvormingsfonds.

Minister Boersmaundefined: U relateert het meer aan de bezitsvorming dan aan de werkgelegenheid? De heer Van Zeil (K.V.P.): Primair in-derdaad aan de bezitsvorming. Voor zover het gaat om de aankoop van een nieuwe woning, kan het een bijdrage zijn tot enige verruiming van activiteit in de bouwnijverheid. Wij realiseren, dat dan het kapitaal van het Bezitsvormingsfonds zou moeten worden vergroot. De Minister heeft in eerste termijn gezegd, op zich zelf positief tegenover de gedachte te staan, maar nog niet te kunnen zeggen, dat op korte termijn inwilliging van dit verlangen mogelijk is. Ik wil nog eens vragen, of de Minister ook wat de termijn betreft in zijn antwoord in tweede termijn positiever kan zijn. Het is ons namelijk heel wat waard, met name gelet ophetfeit,datheteigenwoningbezit in ons land, in verhouding tot dat in andere EEG-landen nogal aan de lage kant is. Mijnheer de Voorzitter! Voorts heb ik gevraagd -ik zou hierop een uitvoerN ger antwoord willen ontvangen -nog eens het bedrag te bezien dat geldt voor reeds bewoonde woningen, welke bij aankoop voor de toekenning van een renteloze lening in aanmerking kunnen komen. Een bedrag van f50000 dat de Regering zich voor 1975 voorstelt, is bepaald niet aan de hoge kant. Met betrekking tot het terrein van de sociale werkvoorziening heb ik een korte beschouwing gehouden en een enkele vraag gesteld. De Staatssecretaris is wellicht in verband met de beperkte tijd niet aan de beantwoording hiervan toe gekomen. Ik hoop dat hij dit in tweede termijn zal willen doen.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ook mijn dank voor de aandacht, aan mijn opmerkingen besteed. Voor zover een enkel punt, door mij genoemd, niet door de bewindslieden is aangesneden, ga ik er maar van uit, dat zij de juistheid ervan impliciet erkennen... Ik heb hierbij met name het oog op het begin van mijn betoog, waarin ik sprak over de eenzijdigheid van het kabinetsbeleid, vanuit het oogpunt van de nivelleringsdrang, die ik bij dit kabinet aanwezig acht. Ik ben hierin gesterkt door onder andere, de benadering van de Minister van de problematiek van de sociale verzekering, waarbij hij zei, dat het solidariteitsbeginsel naar het oordeel van de bewindslieden moet worden versterkt zonder hierbij het -naar mijn oordeel -even belangrijke equivalentiebeginsel in de sociale verzekering op de voorgrond te stellen. Een aantal opmerkingen van de bewindslieden heeft mijn instemming. Bij replieken als deze kan men dit niet uitvoerig releveren en dient men zich verder te beperken tot punten, die nog tot vragen of tot kritiek aanleiding geven. Het eerste punt in dit verband is de beschouwing van de bewindslieden over de macro-economische problematiek die aan de ontwikkeling van de sociale verzekeringen is verbonden. De Minister heeft erkend, dat de kostenaspecten ervan in het oog moeten worden gehouden. Hij heeft onderstreept, dat bepaald niet alles naar de collectieve sector mag gaan en dat wij uitermate voorzichtig zullen moeten zijn met de lastenverzwaring, terwijl ik heb begrepen, dat het kabinet ook aan de norm van 3%, hoezeer men de relatering aan het nationaal inkomen in bepaalde opzichten discutabel kan stellen wat de inhoud van dit begrip betreft, vasthoudt aan een stijgingspercentage van gemiddeld 0,75 per jaar, waarbij ik mij kan voorstellen, dat -voor zover zich mutaties in het nationaal inkomen voordoen -een correctie zal plaatsvinden naar het uitgangspunt en naar het moment waarop het uitgangspunt van het kabinet is gesteld. Ik heb al eens betoogd, dat naar mijn oordeel er zeker een stijging van gemiddeld 1 % perjaarinzit. Ik heb het oordeel van de bewindslieden hierover gevraagd. Eigenlijk heeft de Ministererop geantwoord, dat hij niet weet hoe het zal gaan. Ik moet zeggen, dat ik dit zorgelijk vind, want ik meen, dat van bewindslieden mag worden verwacht -als zij een bepaald beleid voeren -dat zij de consequenties er-van bij voorbeeld voor het komende jaar, evenals voor de premiedruk in 1976, overzien. De Minister heeft -naar mijn mening terechtten aanzien van allerlei nieuwe claims, die ook vandaag in de Kamer naar voren zijn gekomen, opgemerkt, dat men ze niet van ťťn kant mag bekijken en dat hij -ik sluit mij hierbij aan -bijzonder graag aan bepaalde groepen extra uitkeringen wil geven, maar dat daarbij zeker ook de correllatie met de gevolgen van extra verhogingen voor werkgelegenheid, voor onze hele economische ontwikkeling in de beschouwingen moet worden betrokken. Mijn vraag is juist, of dit niet evenzeer geldt voor de ontwikkeling van de sociale verzekering, waar wij nu mee te maken hebben. Hoe moet dat straks, als wij volgens de macro-economische verkenningen met niet meer dan 3% produktiviteitsstijging rekening zullen moeten houden? Misschien halen wij dat niet eens. Als wij daarvan al moeten vaststellen, dat bij voorbaat 1,5%, de helft daarvan, naar de collectieve sector gaat en dat de resterende 1,5% dan beschikbaar is voor a. de stijging van belastingen en premiedruk, die wellicht al een vol procent is en b., loonsverbeteringen en rendementsverbeteringen, dan zie ik het niet zitten. Ik heb van de bewindslieden geen duidelijk antwoord gehoord, hoe zij dat zien. Mijn zorg over die ontwikkeling heb ik al in eerste instantie geuit en is niet weggenomen. Ik had gedacht dat de Staatssecretaris, toen de Minister daar niet verder op in-ging, dat wat nader zou aanvullen, maar die zei: Daar heeft de Minister al over gesproken; ik ga er dus maar niet verder op in. De Staatssecretaris heeft gesproken over de noodzaak van het hebben van informatiestromen. Daar ben ik het volledig mee eens. Wij moeten meer inzicht hebben in de oorzaken van de ontwikkeling. Als de Staatssecretaris zegt, dat op dit punt bepaald geen bottebijlbeleid mag en moet worden gevoerd, deel ik die mening ook volledig. De Staatssecretaris heeft daaraan overigens toegevoegd, dat herwaardering, programmering en kostenbewaking bepaald nodig zijn. Ook daar ben ik het mee eens. Een pijlsnelle kostenstijging zoals wij ook dit jaar weer zien van 20 % naar 40 mld. toe betekent, dat wij toch met een zorgelijke ontwikkeling te maken hebben. Mijn vraag is alleen: Wat is het beleid van de bewindslieden op dit gebied? Het kan toch niet zo zijn, dat het departement alleen aan het studeren blijft? Studie is nodig, studie is belangrijk, maar ik mag van de bewindslieden toch vragen hoe zij zich hun beleid met betrekking tot de herwaardering voorstellen? Daarover heb ik eigenlijk van met name de Staatssecretaris nog niets concreets gehoord. Het is zelfs nog wat erger. In de memorie van toelichting staat nog, dat naar

Rietkerk aanleiding van suggesties van werkge-vers-en werknemersorganisaties ten departemente wordt nagegaan, of en hoe in afwachting van het SER-advies een matigende invloed op de lastenontwikkeling kan worden bevorderd. Men zou dan toch verwachten, dat er plannen worden ontwikkeld om nu de zaak in de hand te houden. Maar nu geeft de Staatssecretaris laconiek ten antwoord, dat daarvan tot 1977, dus gedurende deze kabinetsperiode, helemaal niets te verwachten is. Dat heeft mij wel heel erg verwonderd, tenzij de Staatssecretaris nog andere niet genoemde suggesties van herwaardering wel voor ogen heeft. In dit verband heb ik altijd gedacht, dat met name de kinderbijslagen juist binnen het geheel van de sociale verzekering een object zouden kunnen zijn voor herwaardering om met de daar vrijkomende middelen, nadat wij de pensioenplichtreservering hebben gehad -maar ik denk ook aan kinderbijslag voor boven 18-jarigen -, op dit gebied nog steeds voorkomende noden te financieren om op die manier, zonder te veel premiestijging, in andere behoeften te voorzien. Als ik echter de plannen met betrekking tot de studiefinanciering zie, heb ik het gevoel, dat ook die gelden feitelijk al naar het Departement van On-derwijszijn doorgeschoven. Zo niet, dan hoor ik graag hoe wij dan de gelden, die wellicht uit een stuk herwaardering vrij kunnen komen, naar het oordeel van de Staatssecretaris kunnen aanwenden om de premiedruk beperkt te houden.

Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): De geachte afgevaardigde kent de SER toch ook een beetje? Hij denkt toch niet, dat het bedrijfsleven zogemakkelijk naar aanleiding van de adviesaanvrage in deze richting gaat?

De heer Rietkerk (V.V.D.): In ieder geval heb ik uit de nota studiefinanciering begrepen, dat dit wel de bedoeling van dit kabinet is. Zo niet, dan hoor ik dat graag.

Minister Boersma: Mag ik nog even horen, wat u precies als dŤ bedoeling van hŤt kabinet beschouwt?

De heer Rietkerk (V.V.D.): Dat de gelden die vrijkomen uiteen beperking van de kinderbijslag tot 18 jaar, niet worden gebruikt om binnen de sociale verzekeri ng andere nodige zaken te financieren, maar aangewend zullen worden door het Departement van On-derwijs om de studiefinanciering rond te krijgen.

Minister Boersmaundefined: U weet toch dat een drietal alternatieve mogelijkheden in de adviesaanvrage aan de Sociaal-Economische Raad is voorgelegd. De heer Rietkerk (V.V.D.): Ik heb daarin niet het alternatief aangetroffen, dat deze gelden gereserveerd zullen blijven voor de sociale verzekeringen. Mocht ik het mis hebben, dan hoor ik het graag. Ondanks de 15 min., die de Minister voor de jeugdwerklozen in het vooruitzicht heeft gesteld en waarmee ik mij graag verenig, zou ik hem willen vragen te overwegen de loonontwikkeling voor die sector te beperken in het belang van de jongeren zelf. De opmerking van de Minister, dat er geen ruimte voor spaarloon is, brengt mij tot de vraag, hoe er dan naar het oordeel van het kabinet wŤl ruimte voorwinstdelingsregelingen kan zijn. Ten slotte een enkele opmerking over de werkloosheidssituatie, mijnheer de Voorzitter. Ik zal de heer Van Gorkum niet voorhouden wat ' De Groene' over zijn ideeŽn heeft geschreven. Ik meen dat dit uit een groep komt, die bepaald niet tot de vrienden van mijn partij behoort, maar het heeft mij wel getroffen dat zelfs ' De Groene' van mening is dat de gedachten van de heer Van Gorkum met betrekking tot de werkloosheidsaanpak bepaald tot een zeer chaotische situatie in ons land zou kunnen leiden.

De heer Van Gorkum (P.P.R.): Nietalleen ' De Groene', dat is de C.P.N. ook.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Ik heb hier een artikel uit 'De Groene' -maar de heer Van Gorkum zal het wel gelezen hebben -van de hand van de heer Ar-nold Weeda. Wat de vraag-en aanbodsituatie op de arbeidsmarkt betreft, heb ik van de Minister begrepen dat daaraan in de vervolgnota voor de werkgelegenheid nader aandacht zal worden gegeven. Tijdens de openbare commissievergadering heb ik een motie ingediend met betrekking tot de toepassing van de Werkloosheidswet, omdat ik in de interimnota enkele passages aantrof die bij mij twijfel deden rijzen over de vraag, of het kabinet de vrijwilligheid met betrekking tot de werkloosheid nog wel goed beoordeelde. De Staatssecretaris heeft echter aan het slot van zijn betoog woorden gesproken, waarmee ik mij graag kan verenigen. Ik hoop dat hij mij kan bevestigen, dat die woorden tevens inhouden, dat mijn motie niet nodig zou zijn.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister en de Staatssecretaris hartelijk voor hun uitvoerige beantwoording. Bij de behandeling van de inkomensnota zullen wij nog nader van gedachten wisselen over de winstdeling. Met genoegen heb ik het antwoord van de Minister op dit punt aangehoord. Ik wil alleen nog even constateren dat de heer Van der Gun zich namens de drie confessionele fracties over diezelfde winstdeling positief heeft uitgelaten. Verder stel ik vast, dat hij iets niet heeft gezegd. Hij heeft zich namelijk niet uitgesproken tegen centrale fondsvorming. Dat lijkt mij ook bijna onmogelijk. Zelfs de heer Lanser, die zich bij tijd en wijle uitspreekt voor ver gaan-de privť-bezitsvorming via winstdeling, kan, als hij tegelijk zegt dat er een werkelijke spreiding van bezit moet komen, moeilijk om die centrale fondsvorming heen. Het zou een te grote benadeling kunnen worden van werknemers in minder sterke bedrijfstakken. Dat kan hij niet menen, en ook de heer Kruisingaof de heer Van der Gun niet. Zolang pensioenopbouw actueel is, kan de heel interessantetheoretische discussie over privť-bezitsvorming via die winstdeling op de lange termijn wel voortgezet worden.

De heer VanderGun(K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou graag van mevrouw Barendregt willen horen waarop zij de opmerking baseert, dat ik mij zou hebben uitgesproken voor of akkoord zou kunnen gaan met een centraal fonds. Ik heb deze week een aantal voorwaarden gesteld, die dui delijk in een andere richting tenderen. Overigens wachten wij de voorstellen van de Regering met vertrouwen af.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Uit hetgeen is gezegd bij de algemene beschouwingen en hetgeen door de heer Van der Gun in eerste termijn is gezegd blijkt geen enkele hint tegen centrale fondsvorming. Ook dat heeft betekenis in de politiek. Het feit dat hij verder niet is ingegaan op het antwoord van de Minister, waarin die mogelijkheden, evenals bij de algemene beschouwingen, zijn genoemd, mag even worden geconstateerd. Bij de behandeling van de inkomensnota kunnen wij er verder over praten.

De heer VanderundefinedGun(K.V.P.): Ik herhaal dat de door mij genoemde voorwaarden duidelijk in een bepaalde richting tenderen. Op een zeker ogenblik heb ik ook gesproken over verdeling van de winst achteraf. Over de besteding heb ik met geen woord gerept.

Baren dregt Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Daar heb ik het wel over. Mijn vraag is in welk fonds het geld terechtkomt, of het eventueel in een groot aantal fondsen terechtkomt en of het niet beter is, het geld voorlopig toch maar te gebruiken voor de pensioenopbouw. Wellicht zijn wij het toch eens. Het deed mij juist zo'n genoegen, dat te constateren. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat het kabinet op het stuk van de openbaarheid in hoofdlijnen wil. Ik zou er genoegen mee kunnen nemen dat wij de details nog niet kennen. De hoofdlijnen zouden mijns inziens echter nu al naar voren kunnen worden gebracht, zeker nu zij zo'n belangrijke rol spelen in de komende periode. Ik kan en wil niet aannemen dat de privacy alleen geldt voor trekkers van hogere inkomens, vrije beroepen, en zelfstandigen. De ondernemers en de personeelschefs in de staf van een bedrijf hebben inzicht in alle inkomens van de werknemers. Daarvan is nog nooit iemand erg onder de indruk geraakt, hoewel je ook dat gebrek aan privacy kunt noemen.

Minister Boersma: Het voorlaatste kunt u natuurlijk niet menen. Met iemandsfunctionele beloning heeft men nog niet zijn personele inkomen en zijn gewone beloning van tarieven, overwerk en allerlei dingen die er nog bij komen te pakken. Dat is het verschil. Bij privacy gaat het om het totale inkomen van de heer Pietersen of mijnheer Jansen, zonder enige toelichting op zijn onkosten, zijn pensioenkosten, enz.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Men is er al als men het Zweedse systeem, eventueel aangepast, overneemt waarbij belastinggegevens ter inzage worden gelegd. Verder weten in vele bedrijven de directeuren wel degelijk precies wat de heer Pietersen verdient. Ik heb daar nooit klachten over gehoord. Nu het misschien andersom gaat worden, schijnt het opeens een inbreuk op de privacy te worden. Ik beveel de Minister lezing van het rapport over de inkomensverdeling van het wetenschappelijk instituut van de drie vakcentrales, dus ook het CNV, aan, waarin ook wat staat over dei nkomensopenbaarheid binnen en buiten de onderneming. Daarin staat dat de belastingdienst in staat zou moeten worden gesteld inkomens bekend te maken. Naar ik aanneem is de Minister echter de mening van het CNV bekend. In het betoog van de heer Van Gorkum in eerste termijn zaten veel onduidelijkheden en een aantal enorme duidelijkheden, stelligheden i n de trant van: de wereld is rond. Met de stelligheden bedoel ik de fasering in de economische ontwikkeling en het feit dat de voorspellingen van de heer Van Gorkum met de zekerheid van de Grote Ziener worden gebracht. Welk werk wil de heer Van Gorkum over wie verdelen? Wie moet die verdeling tot stand brengen? Het is voor de hand liggend dat in bepaalde bedrijfstakken beter werk kan worden verdeeld dan in andere. Is de werkloosheid het grootst in de sector waar het minst werk valt te verdelen, dan rijst de vraag of de heer Van Gorkum naar andere definiŽringen van het begrip 'passende arbeid' wil. Ik zie niet goed in hoe dat dan zal moeten. Het lijkt toch een vrij onzekere zaak of dat te verdelen, dat in te korten werk precies past op het aanbod van de werklozen. Verder begrijp ik niet goed hoe de heer Van Gorkum de vorige week nog kon zeggen dat de Partij van de Arbeid te veel centraal wil regelen en dat de werknemers zelf meer zouden kunnen doen. Moeten zij dat ook bij de werkverdeling doen? Wie moet anders dat werk gaan verdelen en volgens welke criteria en op welke termijn? Welke in-komenseffecten zal dit hebben op de lange termijn? Wat betekent het bij voorbeeld voor de onderhandelingsruimte van reŽel 2,6% van de vakbeweging?

De heer Van Gorkum (P.P.R.): Ik begrijp niet waarom u dan niet de moeite neemt mijn betoog nog eens door te lezen. Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): In dat betoog staat daar niets over. De heer Van Gorkum (P.P.R.): Daarin staat duidelijk te lezen, mijnheer de Voorzitter -ik hoop dat ik even antwoorden mag op de vrij indringend gestelde vragen van mevrouw Barendregt -dat wij vinden dat dat aan de basis zou moeten gebeuren met meer bevoegdheden en zeggenschap binnen de arbeidsbureaus ook van de plaatselijke gemeenschap. Ik heb voorts gewezen op de dringende noodzaak om de bevoegdheden van de ondernemingsraden te verruimen, zodat met name ten aanzien van het totale personeelsbeleid de mensen zelf bij allerlei zaken betrokken worden. Ik kan niet het hele verhaal nog eens herhalen, maar temidden van al die stelligheden die mevrouw Barendregt wel heeft aangetroffen, had zij deze ook kunnen opmerken. Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Dan moet de heer Van Gorkum zijn verhaal wel richten tot de ondernemingsraden, die hij aanbeveelt De heer Van Gorkum (P.P.R.): Ik heb al twee jaar lang niets anders gedaan.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): het werk -dat kunnen zij dan nog alleen maar binnen de eigen onderneming -te gaan verdelen. Het werk binnen de onderneming anders verdelen zal echt onvoldoende helpen en dat heeft de heer Van Gorkum niet goed kunnen uitleggen en ook nog nooit geprobeerd uit te leggen voor de werklozen buiten die onderneming. Het is niet zo maar een legpuzzel die eenvoudig in elkaar past. Ik ben zeer geÔnteresseerd in de uitwerking van de ideeŽn, maar dan had ik wel graag een duidelijker antwoord op de gestelde vragen. In verband met de sociale verzekeringen wil ik vooral reageren op wat mevrouw Van Leeuwen, die zelfs de heer Halberstadt heeft aangeroepen, heeft gezegd. Wij zullen er nader op terugkomen bij de debatten over de inkomensnota.

©

Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Had u liever gezien dat ik hem niet genoemd had? Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): O nee, ik vond het erg aardig dat u het deed.

Mevrouw Vanundefined Leeuwen (A.R.P.): Het gaat er natuurlijk niet om of u het aardig vond, het gaat om de inhoud. U was het wel eens met de inhoud van wat prof. Halberstadt zei?

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Ikwil-de vooral reageren op wat mevrouw Van Leeuwen heeft gezegd over de herwaardering. Zij heeft de suggestie gedaaner is nog niet veel commentaar op gekomen -het welvaartsvast houden van de uitkeringen te laten vallen en terug te gaan naar waardevaste uitkeringen. Dit betekent het achterblijven van werklozen, arbeidsongeschik ten en bejaarden bij de welvaartsontwikkeling. Ik vind dat nogal fors. Het kan mij verder niet veel schelen of de heer Halberstadt zo'n mening nu wel of niet zou delen, maar voor dat soort zaken zal mevrouw Van Leeuwen in-derdaad met de V.V.D. moeten regeren en niet met ons.

Mevrouw Vanundefined Leeuwen (A.R.P.): Lijkt u dat zo? Hebt u dan misschien andere oplossi ngen voor de stijgende premiedruk van de sociale verzekeringen?

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Ik wil daarover graag heel in het kort iets zeggen.

Barendregt Wij kunnen ook wel mensen aanroepen ter ondersteuning van de meningen die wij zijn toegedaan. Ik wil even iets aanhalen uit het rapport dat onlangs is verschenen inhoudende drie adviezen voor de Vereniging voor Staatshuishoudkunde, waarin prof. Deleeckzegt: 'Het welvaartsvast maken van sociale uitkeringenis, in het raam van de horizontale herverdeling een noodzakelijke voorwaarde om de welvaartspositie van de niet-actieven niet voortdurend te laten verzwakken tegenover deze van de actieven.'. Hij zegt er iets achter wat, voor de langere termijn, een heel goede bijdrage aan de discussies kan worden, maar dat toch wel wat anders is dan mevrouw Van Leeuwen heeft gezegd. Hij zegt namelijk: 'Nu deze oude eis aan realisatie toe is kan ook hier ook iets over centen en procenten gezegd worden: het is niet ondenkbaar dat wij binnen enkele jaren zullen betreuren alle uitkeringen, zowel die voor rijkeren als die voor armeren, automatisch stijgend gemaakt te hebben.'. Daarom kan ik mij heel goed vinden in voorstellen waarin wordt gesproken over het aan zodanige grenzen binden van kinderbijslagen en gezinssubsidies dat de lagere i nkomens daardoor niet erop achteruitgaan, maar dat weilicht de hogere inkomens minder gaan krijgen. Dus zetten wij in ons programma, dat de pensioenvoorziening die er moet komen en die prof. Deleeck ook noemt als een van de redenen, dat tussen rijk en arm onvoldoende herverdeling plaatsvindt, omdat juist de rijkeren bij een pensioenvoorziening zonder maximumgrenzen het meest profijt hebben, aan een maximumarbeidsinkomensgrens moet worden gebonden.

Mevrouw Vanundefined Leeuwen (A.R.P.): U haalt nu wel veel overhoop, maar u hebt een voorstel van mij uit zijn context gehaald. Om werkelijk zwakkeren te helpen heb ik gewezen op ons program van actie, waarin wordt gesproken over voorzieningen die inderdaad voorde lage inkomens het een en ander doen, terwijl ik dit voorstel had geplaatst in de context van een vergelijking met de sociale lasten in andere landen en ook de hoogte van de uitkeringen binnen de EEG.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Desalniettemin komt het erop neer, dat als u dergelijke suggesties doet, u daarmee suggereert, dat de niet-actieven, de werklozen, de bejaarden, de arbeidsongeschikten, achter zullen blijven bij de welvaartsontwikkeling als zo iets ooit zou plaatsvinden. Dat wil ik alleen maar constateren.

Mevrouw Vanundefined Leeuwen (A.R.P.): Dan hebt u er niets van begrepen. Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Ik wil nog aanbevelen, dat mevrouw Van Leeuwen meer naar het preadvies van de heer Rietkerk kijkt, die nu zegt, dat wij ons misschien in de periode 1973 tot 1977 tot 2% moeten beperken, terwijl toen hij Staatssecretaris was, in een redevoering zei, dat de 3% niet een te nauw keurslijf moest zijn.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Wanneer heb ik dat gezegd? Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Ik heb het uit een redevoering van u, die ik straks voor u zal opzoeken.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Ik heb gezegd, dat het geen krappe norm is maar niet, dat die ruim mag worden genomen. Dat is iets heel anders. Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Ik herinner mij de woorden 'geen nauw keurslijf' uit uw speech. Ik zou ze niet zelf verzonnen hebben. Ik eindig met enkele vragen in het kader van de Wet op de arbeidsongeschiktheid. Ik wil graag weten, wanneer de samenwerking van de medische diensten tot stand zal komen. Er is toch wel een wat zachte lijn in het antwoord van de Staatssecretaris na de conferentie van Lunteren. Ik zie graag de adviezen over de verlenging van de WWV tegemoet. Ik hoop dat de SVR snel en goed advies zal geven. Wat de vervroegde pensionering betreft krijgen wij nog antwoord. De verdeling van de gelden in verband met de werkgelegenheid, zoals de Minister die heeft aangegeven, komt tegemoet aan de bedoelingen, neergelegd in de motie van de heer Wierenga, ingediend in de openbare commissieverg adering.

De heer Poppe (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben met veel waardering kennisgenomen van deaandachten intentie, waarmee de Minister is ingegaan op ons betoog ten aanzien van de bedrijfsdemocratisering. Waardering hebben wij bij voorbeeld door zijn kenschetsing van ons betoog met het woord 'realisme'. Dat overkomt iemand, die pleit voor ernst met humanisering van onze vaak keiharde bedrijfswereld niet al te vaak. Ook ben ik verheugd over de instemming, die ik meen te mogen proeven met ons oordeel over de voornaamste oorzaak van het niet tot zijn recht komen van mensen in het bedrijf. Ik neem aan, dat hij daarmee heeft bedoeld de centrale punten die ik heb genoemd: eenzijdige doelstelling van de onderneming, machtsverhoudingen, de dienstbaarheid van de arbeid aan een arbeidsorganisatie, waarin produktie, macht en winst voorop staan. In zekere mate ben ik erdoor teleurgesteld, dat de Minister er niet de consequentie uit trekt en aarzelt om positie te kiezen in het duidelijke dilemma tussen enerzijds de oude weg, geplaveid met illusies over belangenharmonie, die kennelijk de heer Van Zeil nog wil bewandelen, gezien zijn droom over een herleving van de bijna gestorven pbo, en anderzijds een nieuwe weg, gebaseerd op de erkenning, dat die eenzijdigheden, belangentegenstellingen, ongelijkheid in economische macht, er wel degelijk zijn. Daarbij doel ik dan op de structuur van de ondernemingsraad. Waarom dan niet de noodzaak erkend van een zelfstandige personeelsvertegenwoordiging meteen eigen machtspositie? Ik doel ook op het pleidooi voor een sociaal beleid. De Minister pleit dan voor het realiseren van werkoverleg en werkstructurering met dezelfde schone woorden als tien jaar geleden Philips, evengoed bedoeld, ook al uitte, maar zonder dat er antwoord wordt gegeven op mijn vraag, met welke middelen die belemmerende factoren zoveel mogelijk kunnen worden uitgeschakeld. Waarom dan niet die zelfstandige personeelsvertegenwoordiging de bevoegdheid geven dat werkoverleg voor te schrijven en de mogelijkheid om de naleving daarvan te controleren? Waarom dan niet een verbod van al te eenvoudige arbeidstaken overwegen, zodat men wel naar werkstructurering moet streven? Waarom dan niet mensen andere grondrechten geven, bij voorbeeld op informatie en op vrijheid van meningsuiting? Waarom dan niet ingaan op mijn vraag naar betere bescherming voor mensen die van die rechten gebruik maken? Waarom dan ook niet de weerbaarheid van de mensen vergroten door de onzekerheid over het stakingsrecht op te heffen? De Minister heeft gevraagd naar een nadere standpuntbepaling over het stakingsrecht. Mijn fractie is van mening -zij had dat ook verwacht na het mondeling overleg met de Minister en met Minister Van Agt en na de woorden van Minister De Gaay Fortman in ' De rode haan' -dat de Regering nu op

korte termijn de integrale ratificatie zonder voorbehoud ten aanzien van artikel 6 van het Europees sociaal handvest in het parlement aan de orde zou moeten stellen. Ik wil tenslotte graag het beroep herhalen dat ik deed aan het slot van mijn betoog in eerste termijn. Wij hopen dat de Minister er zijn bijdrage toe zal leveren dat het kabinet spoedig komt met voorstellen tot het effectief vergroten van de gemeenschapsinvloed op de economische ontwikkeling, ook om daardoor meer ruimte te scheppen in de ondernemingsdoelstelling voor het opbouwen van democratische arbeidsverhoudingen. Zolang het oprichten en runnen van een bedrijf alleen een zaak blijft van particulier initiatief, gericht op winst, voor mijn part werkgelegenheid op zich zelf, maar zonder verdere verwijzing naar een maatschappelijk doel of de noodzakelijkheid van menselijke ontplooi-ing, zolang loopt het humaniseringsstreven, waar ik met de Minister achter sta, het gevaar om onbedoeld de feitelijke betekenis te krijgen van een fopspeen en daarvoor willen wij dit kabinet behoeden.

De heer Van Zeil (K.V.P.): Het is uw goed recht om ideeŽn van anderen af te wijzen, maar het is natuurlijk wel sportiever om dan te zeggen wat u ervoor in de plaats wilt stellen. Ik heb het namelijk gehad over de p.b.o.-gedachte en het vraagstuk van de medezeggenschap van de werknemers op het niveau van de bedrijfstak.

De heer Poppe (P.v.d.A.): Ik heb in de eerste plaats gepleit voor een groot aantal andere vormen van medezeggenschap van mensen en in de tweede plaats voor vormen van gemeenschapsinvloed in het economische leven. Daarbij behoren inderdaad ook de werknemers. Ik zou kunnen verwijzen naar de discussie bij de algemene beschouwingen over de mogelijkheden om met inschakeling van ook de werknemers te komen tot vormen van indicatieve planning in het bedrijfsleven.

De heer Hartmeijer (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij dat ik in eerste termijn veel vragen heb gesteld, anders had ik geen kans meer gehad om een nadere toelichting te geven. Het zal wel duidelijk zijn dat onze beginselverklaring in verband met het arbeidsbureau nieuwe stijl een tendens zou moeten zijn voor alle arbeidsbureaus. De verwerking op de arbeidsbureaus nieuwe stijl vormt de juiste gang van zaken. De bewindsman heeft gesteld dat de vacaturebanken zullen worden uitgebreid. Dat is een groot voordeel, maar wij vragen ons nog steeds af, of daarbij betrokken kunnen worden de gegevens vanuit de bedrijven. Wij geloven niet dat alle gegevens over open plaatsen die er nu in het bedrijfsleven zijn ook werkelijk bekend worden gemaakt aan de gewestelijke arbeidsbureaus, ook niet aan de arbeidsbureaus nieuwe stijl via de vacaturebanken. Om deze reden zijn wij van mening dat er binnen een jaar een verandering zou moeten optreden, ook bij de gewestelijke arbeidsbureaus, zodat de open plaatsen die er in een bedrijf zijn na een jaar of zelfs binnen een jaar zoveel mogelijk of in zijn geheel aan de gewestelijke arbeidsbureaus bekend gemaakt zouden worden. Mijnheer de Voorzitter! Hierbij heb ik de eer u een motie te overhandigen.

De Voorzitter: Door de leden Hartmeijer, Poppe, van Gorkum, Nypelsen Barendregt wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

'De Kamer, gehoord het debat inzake hoofdstuk XV (Sociale Zaken) van de rijksbegroting1975; overwegende, dat de gewestelijke arbeidsbureaus een onmisbare taak en functie hebben als bemiddelaar op de arbeidsmarkt; verder overwegende, dat het arbeidsbureau 'het centrale orgaan dat vraag en aanbod bij elkaar brengt' dient te zijn;

van mening, dat de gewestelijke arbeidsbureaus niet voldoende inzicht kunnen verwerven in de vraagzijde op de arbeidsmarkt;

dringt er bij de Regering op aan, zodanige voorbereidende maatregelen te treffen, dat binnen een jaar de gewestelijke arbeidsbureaus over voldoende mogelijkheden beschikken, om het in-gaan van een meldingsplicht voor openstaande plaatsen in de bedrijven mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag.'.

Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Gaarne wil ik de bewindslieden dankzeggen voor de uitvoerige antwoorden, die ik heb gekregen. Binnen het raam van hun mogelijkheden waren deze voor een aantal onderdelen ook to the point. Ik moet echter helaas constateren, dat met betrekking tot een aantal fundamentele kwesties de antwoorden vaag bleven en soms ook moesten blijven, omdat de handen van de bewindslieden, in afwachting van een reeks adviezen, zijn gebonden. Onze fractie zou, dat is bekend, een advieslichaam als de SER niet graag missen. Bovendien constateren wij, dat de sociale verzekeringen op zich zelf zeker in hun onderlinge samenhang een bijzonder ingewikkelde materie vormen, waarin zelfs de deskundigen zich af en toe wel eens kunnen verslikken. Wat dat betreft ben ik dankbaar voor de vrij duidelijke uitspraak, die ik heb gekregen, dat het wetsontwerp VAO -ik blijf het nog even zo noemerf-de Kamer nu spoedig zal bereiken. Ik meen, dat juist de deskundigen enigszins kunnen beoordelen, welke krachtsinspanning het is geweest, toen de beleidsbeslissingen ter zake eenmaal waren genomen, om het wetsontwerp technisch inhoud te geven. Wij zullen wel merken,dat dat geen geringe taak is gewees t. Ik zal niet meer zo sterk aandringen op invoering per 1 januari 1976!

©

J. (Jaap)  BoersmaMinister Boersma: Daarop zat ik nog even te wachten. Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Het verklaart echter wel, waarom de adviezen zo lang uitblijven. Dat komt door de ingewikkelde aard van de materie. Aan de andere kant is het voor de SER wel eens moeilijk, beleidsbeslissingen te nemen. Het ongeduld van de Kamer laat zich verklaren doordat zij telkens met de neus wordt gedrukt op allerhande lacunes, oneffenheden en zaken, waarvan wij van mening zijn, dat ze moeten worden bijgesteld. Dan zijn onze handen gebonden. Een van die lacunes betreft de premie-vrijstellings-en reductieregeling. Deze regeling kent nu een vrijstellingsgrens van f2400 en een maximumreductie-grens van f4020 aan inkomen, bedragen, die reeds vanaf 1965 gelden. Al vele malen hebben wij en ook anderen in de Kamer hierover gesproken. Op 5 november 1973 werd dit onderdeel eindelijk in de SER-adviesaanvrage meegenomen. Wij hadden zo vurig gehoopt, dat het mogelijk zou zijn geweest per 1 januari 1975 een en ander recht te trekken. Als wij een niet-sluitend antwoord hadden gekregen -nu is gezegd, dat het advies binnen enkele maanden te verwachten is -hadden

Leeuwen wij een uitspraak van de Kamer ter zake willen vragen. Ik heb er nog eens over nagedacht, maar misschien kan het op de volgende wijze worden geregeld. Een toezegging, dat de Regering na ontvangst van het advies op de meest korte termijn een beslissing zal nemen, terwijl bij een positieve beslissing -ik wil de Regering niet binden -de technische mogelijkheid aanwezig is, dat deze regeling met terugwerken-de kracht per 1 januari 1975 zal worden aangepast, zal het vragen van een uitspraak van de Kamer eventueel in der-de termijn kunnen voorkomen. De Minister heeft toegegeven, dat de stijgende premiedruk tot een uitermate voorzichtig beleid noopt. De recente injecties uit de algemene middelen -de Staatssecretaris heeft het in zekere zin beaamd -geven een vertekend beeld te meer, daar de injecties in het AWF-en AKW-fonds van tijdelijke aard zijn. Achten de bewindslieden het denkbaar, dat wij voor het najaar 1975 toekomen aan de noodzakelijke discussie over de verhouding tussen premiegelden en algemene middelen? Er lijken mij drie keuzen mogelijk: Of omzetting van deze tijdelijke overheidsbijdrage in een blijvende; of een structurele wijziging in het algemeen van de verhouding premiesalgemene middelen; of een dergelijke drastische premieverhoging -mede vanwege het inhaaleffect -dat bij voorbaat moeilijkheden kunnen worden gevreesd in het bedrijfsleven. De keuze lijkt ons niet moeilijk, maar ik wilde het toch even gezegd hebben. De Staatssecretaris acht het niet juist vooruitte lopen opeen advies inzake de liquiditeitsreserves. Ik kan hem hierin volgen, mits ik de toezegging kan krijgen dat dan ook tot zolang de gebruikelijke liquiditeitsreserves binnen bepaalde fondsen niet verder zullen worden aangesproken. Wij stellen het verder inderdaad op prijs te kunnen beschikken over het advies van de ambtelijke werkgroep over de methode van de premievaststelling in het AWF-fonds. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb inderdaad gespeeld met de gedachte, dat de Regering uit vrees voor impopulaire maatregelen minder nadruk heeft gelegd op de noodzaak van herwaardering. De Staatssecretaris zei, toen hij mijn zin in dat verband aanhaalde: Zeker niet. Dat 'zeker niet' had ik dan wel graag uitgewerkt gezien. Dat hoeft per se geen botte-bijl-beleid te worden. Het antwoord op mijn vraag over de waardevolle suggesties uit de brochure uit de Raad van Bestuur bevestigt mijn indruk, dat de Staatssecretaris toch een klein beetje bang is, zich aan koud water te branden. Dat wordt in het bijzonder duidelijk met betrekking tot de adviesaanvrage over de kinderbijslagregelingen. Voorkinderen beneden de 18 jaar wordt deze nu betrokken in het totale inkomensbeleid. Er kan echter niet gezegd worden, dat de zaak van de kinderen boven de 18 jaar niet mede een essentiŽle rol zou spelen in het totale inkomensbeleid. Dan had alles daarthuisgehoord.

Minister Boersmaundefined: Maar in een inkomensbeleid behoort het onderwijs en het vergaren van kennis ook tot ťťn van de belangrijke onderdelen. Dan zou ťťn onderdeel wat meer aandacht krijgen in de interimnota dan een ander onderdeel, dat derhalve meer aandacht zou krijgen in de vervolgnota. Dat staat natuurlijk buiten kijf.

Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Dat is juist, maar het was een al te gemakkelijk antwoord om te ontkomen aan de gedane toezegging, dat er een integrale adviesaanvrage over de kinderbijslagregelingen zou worden gedaan.

Minister Boersma: Ik mag toch ook wel eens hopen, dat kamerleden niet altijd alles in de gaten hebben? Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Deze keer niet. Mijnheer de Voorzitter! DeStaatssecretaris heeft eraan toegevoegd dat de herstructurering van de kinderbijslagregelingen bekeken moet worden in het kader van een mogelijke herwaardering van het totale sociale verzekeringspakket. Ik vind, dat hij nu wel veel gezegd heeft in dit opzicht en ik denk niet, dat wij dit alles zullen terugvinden in de inkomensnota. Met betrekking tot het vraagstuk van de codificatie wil ik stellen dat ik mij op een mondeling overleg over de vorderingen van de codificatiearbeid met de bewindslieden en dr. Veldkamp ten zeerste verheug. Mijnheer de Voorzitter! In eerste termijn heb ook gesproken over het advies, dat naar aanleiding van de aanbeveling van de commissie-Vos zou worden uitgebracht. Daarbij heb ik er nadrukkelijk op gewezen dat het hierbij om mťťr ging dan alleen de structurele verhoging van de premie-inkomensgrenzen. Aan de Staatssecretaris zou ik willen vragen of er in deze discussie geen woordje af kan over de zo moeilijke positie van de ongehuwde in de sociale verzekeringen, waarop ik heb gewezen.

©

De heer Van Dis (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de bewindslieden erkentelijk voor de aandacht, die zij hebben geschonken aan alles wat door de Kamer te berde is gebracht. Er zijn slechts enkele van mijn vragen en opmerkingen niet beantwoord. Het is niet mijn bedoeling, deze alle te herhalen. Voorzover ze betrekking hebben op de werkgelegenheid of op het inkomensbeleid, zullen wij gelegenheid hebben ze te zijner tijd nader aan de orde te stellen. Het lijkt mij van belang erop te wijzen, dat de Minister in zijn toelichting verschillende keren heeft gesteld -met name bij het inkomensbeleid -dat daarbij belangrijk is de reŽle deelname van alle betrokkenen. Dat vindt onze fractie ook en daarom wil ik vragen, in de aangekondigde nota's vooral te kiezen voor een zodanig beleid, dat alle betrokkenen inderdaad in staat kunnen zijn, die medewerking te verlenen. In de memorie van toelichting wordt gesteld, dat de situatie in kleinere bedrijven veelal gunstiger is dan in de grote ondernemingen. Wil de Minister er bij de verdere stimulering van de zogenaamde derde emancipatiefase, waarbij het gaat om de werksituatie en alles wat daarmee samenhangt, ernaar streven die kleine en kleinere ondernemingen te beschermen? Dat lijkt onze fractie nodig, nu de ontwikkelingen almaar gaan in de richting van een schaalvergroting, die in de meeste gevallen leidt tot het min of meer degraderen van de werknemer tot een nummer. Ik heb in eerste termijn aandacht voor dit probleem gevraagd. In samenhang daarmee heb ik bij de Minister ervoor gepleit, te komen tot een verbod van continuarbeid, waarbij ook de zondag is betrokken en voor zover dit geen strikt noodzakelijke arbeid betreft. Ik meen dat dit ook zou passen in het streven naar humanisering van het werk en dat dit vooral benadrukt de immateriŽle waarde van de arbeid. Overigens wil ik onderstrepen dat de arbeid een van de grootste zegeningen is, die God ons heeft gelaten. Daarom zal ook naar het zinvolle van de arbeid moeten en mogen worden gestreefd. Ik wil niet al te diep ingaan op de opmerkingen inzake het private eigendom, ook van de productiemiddelen en wat daarmee samenhangt. Het is duidelijk dat de ruimte om met deze eigendom te manoeuvreren door vele en velerlei bepalingen van algemeen belang reeds is beperkt. Wij vragen ons af, of een volledige socialisering van de produktiemiddelen wel een oplossing zal bieden. Ik heb tenminste be-

Dis grepen dat dit ongeveer wel de consequentie zal zijn van de opvatting van de Minister, toen hij sprak over de beheersing van deze middelen. Ik ben er dan wel voor beducht dat in dat geval aan een knellend overheidsregime niet zal kunnen worden ontkomen met alle nadelige gevolgen vandien. Uit de situatie in JoegoslaviŽ is wel gebleken dat aldaar de werkgelegenheid veel meer op de tocht staat dan hier te lande, juist omdat als -eenvoudig gesteld -de werknemers zeggenschap krijgen, dit niet zal leiden tot maximalisering van de rendementen. Dan ontstaat het gevaar dat een evenwicht wordt bereikt op een lager niveau. Ik verwijs hier naar wat professor Hartog in de NRC van gisteren heeft geschreven. Ik meen dat ik nog een antwoord heb te verwachten op mijn vraag betreffen-de de suggesties van professor Van Doorn. Wellicht kan het antwoord echter wachten op de behandeling van de vervolgnota. Inhakend op het probleem van de jeugdwerkloosheid wil ik nog opmerken dat er ook kwalitatieve verschillen zijn, omdat de opleidingsniveaus niet overeenstemmen met de door het bedrijfsleven gevraagde functies. Zijn wij er niet mee bezig, een veel moeizamer weg te gaan door te kiezen voor aanpassing van deze functies aan de opleidingen vanuit het onderwijs in plaats van het onderwijs, waarmee zijn dienend karakter kan worden aangegeven in al zijn geledingen aan te passen aan wat het bedrijfs-en beroepsleven vraagt? Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk dat wij grote vraagtekens zetten achter de uitgangspunten van het kabinets-beleid met betrekking tot het loon-en prijsbeleid. Dit te meer nu het begin van de vrije onderhandelingen tenderen naar hogere uitkomsten. Wat gaat het kabinet doen, als deze ontwikkelingen uit de hand dreigen te lopen? Met name de functie van de vloer komt ons als essentieel voor na de toelichting van de Minister. Ik heb er begrip voor dat te grote differentiaties niet aanbevelenswaardig zijn. Met name wil ik echter aandacht blijven vragen voor de sectoren met een zwakke sector en voor de sectoren waar de arbeidskosten een groot percentage van de totale kosten uitmaken en die als gevolg van het voort te zetten prijsbeleid weinig mogelijkheden hebben, de grote stijgingen in de lonen te kunnen dragen. Ik verwijs met name naar het uitgangspuntdathetondernemersinkomen moet meegroeien met de loonontwikkelingen van de werknemers. Het is duidelijk dat de zelfstandigen, kleine en grote, inclusief de landbouw, daarop een moreel recht kunnen doen gelden, als men in dit opzicht van een recht kan spreken.

De heer Verbrugh (G.P.V.): Mijnheer de Voorzitter! Nadat gisteravond zoveel sprekers zoveel uiteenlopende maar interessante gedachten reeksen en voorstellen hadden ontvouwd over de structurele werkloosheid, viel het mij wat tegen, dat de Minister voor een meer fundamentele behandeling van de arbeidsvoorziening grotendeels verwees naar de vervolgnota. De Minister noemde hetgeen ik ten bate van de arbeidsvoorziening zei nogal revolutionair en om mij te prikkelen zei hij erbij: niet anti-revolutionair. Nu staat er in de oude anti-revolutionaire handleidingen dat de toenmalige anti-revolutionairen niet tegen elke revolutie moesten zijn. Er was bij voorbeeld nationaal gereformeerd verzet in de zestiende eeuw tegen het Spaans-Brusselse gezag vanwege de geestelijke dwang en ook tegen de tiende penning, die toen ook de werkgelegenheid afremde. Nu bieden wij geen verzet tegen de tiende penning en zelfs niet tegen de zesde penning van de b.t.w., maar wij zijn wel tegen twee andere punten. De ene zaak is het steeds verder opvoeren van de behoeften bevrediging, ook al is die economisch mogelijk vanwege de stijgende arbeidsproduktiviteit. In dit 'halvarinetijdperk' is er een periode nabij gekomen waarin wij het geproduceerde niet meer kunnen consumeren zonder ethische ontreddering. Toen het volk IsraŽl vet was geworden -zo staat in het vijfde boek van Mozes -sloeg het achteruit en ging het offeren aan de duivels. Daaromkan het goed zijn, de behoeften bevrediging af te remmen, maar als dit gebeurt, ontstaat er een klimaat waarbij de vraag naar arbeid voor het produceren van ruilwaarde-of inkomenopleverende goederen en diensten achterblijft bij het totale aanbod van arbeidskracht. Dat kan met horten en stoten gaan, dan ontstaan er gedwongen werktijdverkorting en werkloosheid. Ik ben het met de sprekers van gisteren eens die zeggen, dat men daarom de inkomenproducerende arbeid moet spreiden over de mensen om zo de tegenstelling tussen werkenden en werkzoekenden weg te nemen. Daarmede kom ik op mijn tweede bezwaar. Ik betreur het ook als de vrije tijd steeds omvangrijker wordt. Er wordt voorspeld dat in 1980 een 35-urige werkweek -vrijwel vier dagen -voldoende zal zijn en later nog kortere werkweken. Die zaken kunnen ons overvallen. Dť rest van de week behoort ons inziens niet zo maar als vrije tijd te worden prijsgegeven. De nacht is er voor de meeste mensen om te rusten en de zondag heeft een speciale betekenis, maar men moet werken zolang het dag is. Ik ben dan ook voor al die woorden ten gunste van de arbeid, hoewel de heer Van Gorkum die gisterenavond in twijfel trok. Ik ben het eens met de Minister die zei dat velen de fout hebben gemaakt dat zij het arbeidsethos eenzijdig zagen als een inkomensethos. Vandaar dat ik, nu de vervolgnota er nog niet is, de wens uitspreek dat er tijdig een regeling wordt voorbereid. Kan de mogelijkheid worden onderzocht dat in de in aanmerking komende bedrijfstakken een ieder die daarin werkzaam is, bij voorbeeld ťťn achtste van zijn tijd zal besteden aan goed onderwijs of andere zinvolle prestaties die leiden tot verheffing van het niveau van de omgang in de samenleving? Wie daaraan deelneemt, helpt mee aan de ontwikkeling van de samenleving en aan het afnemen van de werkloosheid. Ik ben het echter met de heer Rietkerk eens dat de basis van vrijwilligheid niet verlaten mag worden. Stimulering is echter noodzakelijk en daarom zou mijns inziens de als voorbeeld gekozen ťťn achtste van de tijd die aan deelneming aan bij voorbeeld de bedoelde vorm van onderwijs zou worden besteed, ook gepaard moeten gaan met een suppletie van ťťn achtste van het inkomen. Berust het feit dat de Minister hierin een grote nivelleringsmaatregel zag misschien op een misverstand? Ik heb dit niet begrepen. Van de Staatssecretaris zou ik graag vernemen hoeveel personen extra zouden worden gepensioneerd als de pensioengerechtigde leeftijd op 64 zal komen en of er bij de plaatsing van werkzoekenden in de plaats van vervroegd gepensioneerden nog wel kosten voor de samenleving aan zo'n vervroegde pensionering zouden zijn verbonden.

De heer Vanundefined Dam (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister is beter in het vragen beantwoorden dan in het vragen stellen. Zijn vraag ten aanzien van de ratificatie van het Europees Handvest heb ik niet helemaal begrepen. Ik heb het stenogram erop nagelezen, maar het is mij niet helemaal duidelijk geworden. Ik kan er dan ook geen ant-

Dam woord op geven, te meer niet omdat ik niet kan traceren hoe dat in het verleden heeft gelegen. Ik heb dat in zo'n korte tijd niet kunnen nagaan. Ik wil de Minister voorstellen om deze zaak maar in een mondeling overleg aan de orde te stellen, dan kunnen wij dat rustig bepraten. Mijnheer de Voorzitter! De opmerking dat de Minister beter is in het vragen beantwoorden dat in het stellen ervan, is tevens als compliment bedoeld voor de beantwoording. Ik dank hem voor de informatie over de verdeling van de 800 min. Mijn eerste indruk is dat de verdeling over de randprovincies enerzijds en de rest van het land anderzijds in de geest van de motie-Wierenga is. Wat mijn vraag betreft of er wordt gedacht over het conjunctuurinstrumentarium en of er ook aan gewerkt wordt, de Minister heeft deze vraag niet beantwoord. Ik besef heel goed dat het een moeilijke zaak is en ook besef ik dat het niet een zaak van de Regering alleen is. Vakbeweging en ondernemers zijn er nauw bij betrokken. Bij die partijen moet de bereidheid bestaan, medewerking te geven aan het formuleren en uitvoeren van gemeenschappelijke doelstellingen. Ik besef dus dat het een moeilijke zaak is, maar het is ook een belangrijke zaak en daarom mag ik de Minister toch nog wel om een reactie vragen. Op grond van ervaringen van vorige jaren ben ook ik niet gerustgesteld door de Minister dat de loonontwikkeling binnen de beleidsgrenzen zal blijven. Ik realiseer mij ook wel dat de Minister die geruststelling niet ten volle kan geven, maar ik vraag wel zijn voortdurende aandacht ervoor en zijn invloed waar dat nodig is. Over de openbaarheid van inkomens heb ik nog een opmerking. Als ik de sterke voorstanders van die zaak hoor, vraag ik mij af of zij hebben overwogen het effect, dat die openbaarheid in de Verenigde Staten heeft, namelijk dat die openbaarheid het prestatie-en het prestige-element in de samenleving zozeer versterkt. Ik vraag mij af, of dat een aantrekkelijke zaak is. Wat het minimuminkomen betreft, ben ik het met de Minister eens, als hij deze zaak benadert in het kader van de grenzen van het beleid voor 1975. Als ik mevrouw Barendregt zo gemakkelijk hoor zeggen, dat er 2% structurele verhoging bij moet komen, vraag ik mij af: hecht zij geen waarde aan de eindconclusie van het overleg van partijen in het bedrijfsleven en levert zij er de bronnen bij, waaruit niet alleen de 2%, maar ook de consequenties daarvan in de verschillende sociale uitkeringen moeten worden betaald? Ten slotte heb ik nog een opmerking over de winterwerkregeling schildersbedrijf. De cijfers van de Minister spreken voor zich zelf. De schilders laten zich blijkbaar -tegen mijn voor de hand liggende verwachtingen in -niet door de natuur dwarsbomen.

De heer Poppe (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik de heer Van Dam nog even vragen, of hij zich bij het suggereren aan de Ministervan een nieuw mondeling overleg over het stakingsrecht heeft gerealiseerd, dat er op 2 oktober een mondeling overleg is geweest, waarbij de commissie, die zich bezighoudt met beide betrokken wetsontwerpen, eigenlijk van een mondeling overleg heeft afgezien in afwachting van een door de Ministers toegezegde spoedige beslissing van de Regering?

De heer Vanundefined Dam (A.R.P.): Dat ging niet over de ratificatie van het Europees Handvest. De heer Poppe (P.v.d.A.): Ook dat! De heer Vanundefined Dam (A.R.P.): Misschien is die zaak daar zijdelings aan de orde geweest, maar zo pertinent als de vraag van de Minister nu met betrekking tot het Europees Handvest op ons is afgekomen, is die vraag daar niet aan de orde geweest. Dat kan ik mij althans niet herinneren.

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Ik herinner mij nog heel goed, dat ik de vraag heb gesteld, gericht tot de 'Keerpunters', of zij zich, gelet op hun program, nog steeds keren tegen artikel 6 en een tijdelijke opschorting van die zaak. Op die vraag heb ik toen geen antwoord gekregen. Vandaar, dat die nu automatisch terugkomt.

De heer Van Dam (A.R.P.): Dus ik had niet eens op die vraag in behoeven te gaan!

De heer Poppe (P.v.d.A.): Daarvoor is dat mondeling overleg niet nodig, want ik heb dat antwoord zojuist gegeven.

De heer Van der Lek (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het is niet wel mogelijk om in 3 minuten werkelijk te repliceren opeen betoog van 5 1/2 uur. Ik wil toch graag een paar opmerkingen maken. De Minister heeft welwillend gereageerd op de uiteenzettingen van de heer Van Gorkum in verband met de werkgelegenheid en dus ook op die van ons bij gelegenheid van de openbare commissievergadering. Hij vindt de geachte afgevaardigde wel een beetje onpraktisch en hij wil nog wel eens op die zaken terugkomen in de komende nota over de werkgelegenheid, maar voor de korte termijn ziet hij in al dat soort denkbeelden toch niet zo veel. Mijnheer de Voorzitter! Het kan wel eens blijken dat deze aanbevelingen in feite veel praktischer zijn dan de illusiepolitiek van de Regering. Ik ben zo vrij dat een illusiepolitiek te noemen. Het is een poging om op allerlei goed bedoelde wijzen en op wijzen die vroeger wel eens hebben gefunctioneerd, steeds maar meer arbeidsplaatsen erbij te scheppen, zonder zich nu eigenlijk wezenlijk af te vragen of die arbeidsplaatsen ook ergens voor nodig zijn in het belang van onze samenleving en in het belang van de mensen daarin. In een economie die structureel arbeidsplaatsen uitschakelt -op zich zelf juichen wij het toenemen van de arbeidsproduktiviteit toe en het verdwijnen van onaangename, zware, vuile en vervelende arbeid -is dat natuurlijk het paard achter de wagen spannen of achter een hersenschim aanhollen. Bovendien gebeurt dat dan toch doorlaten wij het even globaal nemen -grote bedragen over te hevelen naar de ondernemingen en naar het particuliere kapitaal met zijn eigen beslissingsmacht over de vraag, hoe dat geld dan wordt aangewend. Dat heeft mijns inziens niets te maken met selectieve groei, met het sturen van de groei en het selectief investeren dat zou worden gepland onder controle van de gemeenschap. Het is een algemeen opjagen van de economie, dat naar mijn mening, afgezien van rapporten van de Club van Rome, die zo ook zijn bedoelingen heeft, waarover ik eigenlijk liever niet praten wil, ook maatschappelijk op het ogenblik duidelijk zichtbare, kwalijke en verontrustende consequenties heeft. Daarom zijn wij van mening dat die investeringen, die groei op zijn minst onder controle moeten komen. Dit hangt dan direct samen met mijn volgende punt: de zeggenschap van de werknemers over die investeringen.

De heer Meiswil ons maar in de schoenen schuiven dat wij de werkloosheid willen vergroten. Ik wil nog ťťn keer nadrukkelijk zeggen dat dit een misverstand is. Ik heb het in eerste termijn al gezegd. Wij willen dat de werkloosheid op een realistische wijze wordt bestreden. Als datgene wat de heer Meis wil, gebeurt, dan wordt in-derdaad de economie opgejaagd totdat de crisis compleet is. Ik moet toe-Tweede Kamer 18 december 1974

der Lek geven dat dit een manier is om de zaak volledig in de soep te laten lopen en dan te hopen dat er iets geweldigs gebeurt, waardoor de zaak meteen structureel veranderd is. Het is in zekere zin de Verelendungstheorie; ik heb nooit geweten dat die van de zijde van de heer Meis werd aangehangen, maar ik heb wel het gevoel dat wat hij hier voorstaat in die richting tendeert. Wat de jeugdwerkloosheid betreft, is het ons nog steeds niet duidelijk welke punten van de eisen van het NVV-Jongerencontact de Minister onderschrijft. Hij heeft wel het een en ander erover gezegd, maar toch niet zodanig, dat men nu weet wat hij gaat doen. Een van de punten -hierover heeft ook de heer Van Gorkum gesproken -was met name het verplicht in dienst nemen van een percentage jongeren. Ik zou hierbij nog willen zeggen dat de Minister niet moet doen, alsof dit iets ongehoords is. Men zou het kunnen zien als een stageverplichting. Men zou zich kunnen realiseren dat in alle fasen van onze samenleving het vanzelf heeft gesproken dat er een leertijd moest worden gegarandeerd aan jongeren, omdat ze anders niet in deze maatschappij hun plaats konden vinden. Ik zou op dit punt erg graag een antwoord willen hebben.

Minister Boersma: Dat heb ik al gegeven. Op alle acht punten.

De heer Van der Lek (P.S.P.): Alle acht?

Minister Boersmaundefined: Ja, stuk voor stuk! De heer Van der Lek (P.S.P.): Het antwoord was natuurlijk wel erg lang. Ik moet mijn excuus maken, omdat ik blijkbaar op dat ogenblik niet zo erg goed heb geluisterd. Misschien wil de Minister het te mijner behoeve nog eens herhalen.

Minister Boersmaundefined: Ik heb ook vijf uur geluisterd. De heer Van Gorkum (P.P.R.): Het standpunt van de heer Van der Lek, dat leerlingenstelsels in alle perioden van de geschiedenis zijn voorgekomen en dat stageovereenkomsten helemaal niet zo vreemd zijn, is iets waarop de Minister naar mijn mening best een antwoord zou kunnen geven.

De heer VanderLek(P.S.P.): Het zou eventueel nog nieuwe gezichtspunten kunnen openen. Dat hoop ik dan maar. Mijn spreektijd is om. Ik wil de zaak niet saboteren. De overige punten zullen nog wel door anderen naar voren worden gebracht.

De heer Van Gorkum (P.P.R.): Mijnheer de Voorzitter! Ik ga mijn verhaal over economische groei en het dillemma waarvoor wij staan niet overdoen. Welke politiek het meest realistisch is, zal misschien op vrij korte termijn blijken. Men moet niet altijd direct zijn gelijk willen krijgen. Voor alles staat een bepaalde tijd. Wel is duidelijk bij dit debat naar mij overgekomen dat de verhoudingen, met name ten aanzien van de groeitheorie vaak vreemd door de verschillende stromingen in ons volk heenlopen. Ik denk er bij voorbeeld aan, dat ik de Minister verwijtend naar de heer Verbrugh zag kijken toen deze revolutionaire voorstellen deed. De heer Verbrugh zei: wij zullen -heel realistisch -rekening moeten houden met een beperkt aantal arbeidsplaatsen en naar varianten moeten zoeken. De heer Meis merkte daarentegen op, dat de Regering veel meer geld aan de ondernemers moet geven ter handhaving van de werkgelegenheid. Als ik dit alles hoor, mijnheer de Voorzitter, krijg ik de indruk, dat hierbij geheel nieuwe perspectieven worden geopend. Mijnheer de Voorzitter! De vervolgnota werkloosheidsbestrijding wordt binnenkort verwacht. Wij hebben een pakket maatregelen op tafel gelegd ter bestrijding van de werkloosheid. Het zou onredelijk zijn, te verwachten dat de Minister de consequenties van al deze voorstellen zou kunnen overzien in een zo kort tijdbestek. Ik verwacht het ook niet van de Minister. Wij zullen dan ook niet met 25 moties komen om de door ons ingebrachte voorstellen stuk voor stuk aan een uitspraak van de Kamer te onderwerpen. Zo stellig zijn onze uitspraken nu ook weer niet, maar wij hebben met de Regering willen meedenken, suggesties willen aanreiken en aangeven, in welke richting onze gedachten gaan. Het is heel wel mogelijk, dat bij nadere uitwerking sommige ervan niet te verwezenlijken zullen blijken te zijn. Mijnheer de Voorzitter! Wij hopen dat onze voorstellen zorgvuldig op het Ministerie van Sociale Zaken overwogen en bekeken zullen worden. Wij hopen voorts, dat in de vervolgnota -die wij de komende maand mogen verwachten, als ik de Minister goed heb beluisterd -een aantal van onze ideeŽn terug te vinden zal zijn. Wij zien uit naar de discussie hierover en naar de uitkomsten ervan, die de Minister in de vervolgnota naar voren zal brengen. Het leek ons juist, op voorhand en tijdig een inbreng voor deze nota te leveren, zeker nu wij een verder opvoeren van de economische groei, zoals door het kabinet bedoeld, hebben afgewe zen. Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft ons voorstel afgewezen, een ex-tra staatssecretaris voor de werkloosheidsbestrijding aan het kabinet toe te voegen. Hij heeft gezegd, dat hij meer ziet in een intensivering van het interdepartementaal overleg. Hoezeer wij het laatste ook toejuichen -en hierop ook hebben aangedrongen; ik denk met name aan hetgeen ik in de openbare commissievergadering over de werkloosheidsbestrijding heb gezegd -: intensivering van het interdepartementaal overleg, hoe nodig ook, kost nŲg meer tijd. Juist hiervoor lijkt ons een coŲrdinerend staatssecretaris dubbel nodig. Ik heb de indruk, dat zich op dit punt een verschil in benadering wreekt. De directe werkloosheidsbestrijding, die wij voorstaan, vraagt heel veel tijd en energie, terwijl koopkrachtinjecties een veel simpeler methode zijn om de nieuwe arbeidsplaatsen te scheppen die wij nodig vinden. Zolang het kabinet niet doordrongen is van de noodzaak van een ander beleid, zullen wij vermoedelijk van mening blijven verschillen. Toch zouden wij het op prijs stellen, als de Minister onze suggestie inzake aanstelling van een coŲrdinerend staatssecretaris voor het totale pakket maatregelen ter bestrijding van de werkloosheid, onder supervisie van het Ministerie van Sociale Zaken, in beraad wilde houden. Mocht hij het afwijzen, dan zal een beroep op tijdnood en overbelasting -dat wij vaak van de Minister moeten horen -minder serieus kunnen worden genomen.

©

J. (Jaap)  BoersmaMinister Boersma: Ik heb hierbij nog nooit over mij zelf gesproken, zoals u zich kunt herinneren, indien u dat wilt tenminste. De heer Van Gorkum (P.P.R.): Het gaat niet om de Minister zelf, maar om de maatregelen waarop de Kamer wacht. Ik zal direct een tweetal punten noemen waarbij wij nogal met vertraging te maken hebben.

Minister Boersmaundefined: Bent u nu werkelijk zonaief om te denken, dat als je er ťťn staatssecretaris bij doet, dan alles opgelost is? De heer Van Gorkum (P.P.R.): Ik heb niet gezegd dat daarmee alles opgelost is, maar dat daarmee een begin van een oplossing is aangegeven. Als Tweede Kamer 18 december 1974

Gorkum de Minister werkelijk een omvangrijk pakket van maatregelen gaat nemen in de richting, waarin wij voorstellen hebben gedaan, dan betekent dat naar ons gevoel gewoon een noodzakelijkheid. Wij denken aan de coŲrdinatie met woningbouw, met huisvesting, met financiŽn, met economische zaken, de hele sector van het structuurbeleid, de ontwikkelingsmaatschappij-en in de regio's. Dat wij dit voorstellen, is niet een aardigheidje. Het past in de richting, waarin wij naar ons gevoel in de komende maanden en jaren te maken krijgen met een werkloosheidsvraagstuk, dat op die manier zal moeten worden opgelost, omdat het verder uitbreiden van de groei geen oplossing biedt, omdat wij aan de grenzen van de groei toekomen. Ook het punt van de overbelasting is niet zo maar een aardigheidje van mij. De Minister is mans genoeg om dat zelf te bekijken. Wij zitten echter wel met een aantal zaken, waarin een stuk vertraging optreedt omdat naar ons stellige gevoel de tijd ontbreekt om al deze belangrijke problemen op een grondige wijze uit te werken en aan de Kamer te presenteren. Dit brengt mij op het punt van het in-komensbeleid en van de medezeggenschap. Ook daar horen wij regelmatig, dat vertraging is opgetreden. Wat het inkomensbeleid betreft, kan de notaniet meer voor het einde van het jaar tegemoet worden gezien. Uit de eerste termijn heb ik begrepen, dat de Minister ook voor januari nog geen garantie durft te geven. Ik heb verwezen naar de uitspraak van Minister Duisenberg in de Eerste Kamer naar aanleiding van zijn opmerking, dat de nota in januari komt. Deze Minister zegt: Wij doen ons best, maar ik garandeer dat niet. Een belangrijk punt bij het inkomens-beleid is de openbaarheid van inkomen. Helaas is de Minister daarover nogal vaag gebleven, in het bijzonder wat betreft zijn voorbehoud ten aanzien van de privacy die hierbij in het geding is. Het is niet goed duidelijk, waarom grote groepen in onze samenleving moeten gedogen, dat hun inkomens openbaar zijn. Vrijwel alle lagere inkomens en alle inkomens bij de overheid zijn openbaar. Wij weten precies wat de burgemeester van Rotterdam verdient. Het is werkelijk een toppunt van schijnheiligheid dat bladen, die zich met name verzetten tegen openbaarheid van inkomen omdat het de privacy aantast wel grote smulverhalen geven over het gigantische inkomen, dat de burgemeester van Rotterdam verdient. Als er dan openbaarheid is voor zo grote categorieŽn, voor de meerderheid van ons volk, waarom moet dan een kleine groepering van hogere in-komens zich naast al het geld, dat zij al meer hebben dan de lagere inkomens, ook nog beroepen op een extra privacy waar zij recht op zou hebben? Het voordeel dat zij meer geld hebben, is mij al genoeg. Zij behoeven daar niet nog een extra recht van privacy bij te hebben. Ik zie niet goed hoe je een inkomens-politiek kan voeren, als de openbaarheid van inkomen bij belangrijke groeperingen niet boven water komt. Nu openbaarheid van inkomen een van de belangrijkste breekpunten is geweest bij de totstandkoming van het centraal akkoord en ook de komende maanden bij de onderhandelingen in de bedrijfstakken een rol zal spelen, vinden wij dat in deze Kamer duidelijkheid geschapen moet worden, aan welke kant wij staan. Ik vind dat men in het kader van de komende onderhandelingen in de bedrijfstakken er recht op heeft te weten, hoe in de politiek over dit vraagstuk wordt gedacht. Daarbij zou ik een dringend beroep willen doen op onze confessionele vrienden om ten aanzien van de openbaarheid van inkomens een uitspraak in deze Kamer in positieve zin te ondersteunen. Ook de confessionele vakbonden hebben er recht op te weten, waar de confessionele partijen in deze zaak staan. Ik wil dan ook graag op dit punt een motie indienen.

De Voorzitter: Door de leden Van Gorkum, Nypels, Barendregt en Van der Lek wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

'De Kamer,

gehoord de beraadslaging over de begroting van Sociale Zaken, van oordeel, dat openbaarheid van in-komens een eerste voorwaarde is voor een te voeren inkomenspolitiek, overwegende, dat in Zweden binnen eenzelfde sociaal-economische structuur belangrijke wetgeving op dit punt tot stand is gekomen, dringt bij de Regering op aan ook in ons land openbaarheid van inkomens te bevorderen en in de binnenkort aan de Kamer toe te zenden nota over in-komenspolitiek nadere voorstellen op te nemen, en gaat over tot de orde van de dag.'.

Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

De heerVerbrugh(G.P.V.): Mijnheer de Voorzitter! Kan de indiener misschien zeggen, of hij doelt op het fiscale inkomen dan wel het inkomen dat uit hoofdberoep wordt verkregen?

De heer Van der Lek: (P.S.P.): Gewoon inkomen. Allebei. De heer Van Gorkum (P.P.R.): Mijnheer de Voorzitter! Mijn spreektijd is te beperkt om het grote aantal varianten, dat bij openbaarheid van inkomen naar voren komt, hier ter discussie te stellen, maar ik wil wel zeggen in welke richting mijn gedachten gaan. Dat houdt verband met het voorbeeld, dat ik eerder gegeven heb. Ik vind dat de in-komens openbaar moeten zijn op dezelfde wijze als dat bij de overheid het geval is. De overheid is de grootste werkgever in dit land. Wij weten precies wat overheidsdienaren verdienen: van de Minister via de Staatssecretaris tot de burgemeesters, de commissarissen van de Koningin enz. Dat is allemaal bekend en openbaar. Wij zouden willen dat voor alle categorieŽn in onze samenleving die openbaarheid aanwezig was. Dat vergt uitwerking. Je kunt bij voorbeeld niet zeggen, dat er een burgemeestersinkomen is. Er zijn verschillende burgemeestersinkomens, al naar gelang de grootte van de steden waar men burgemeester is. Zo kan ik mij ook allerlei categorieŽn voorstellen, waarin duidelijk wordt in welke mate en op welke wijze die openbaarheid het beste vorm kan krijgen. Dat zal betekenen, dat via de belastingdienst...

De Voorzitter: Mag ik voorstellen, die discussie voort te zetten, wanneer de beloofde nota in deze Kamer aan de orde komt?

De heer Rietkerk (V.V.D.): Ik wil juist graag weten, mijnheer de Voorzitter, of de heer Van Gorkum vindt dat het kabinet het Zweedse systeem moet gaan volgen. Daar is namelijk nogal wat over te zeggen. Dat impliceert bij voorbeeld helemaal niet, dat binnen ondernemingen alles bekend is. Vraagt de heer Van Gorkum van de Kamer de uitspraak, dat het kabinet het Zweedse systeem moet volgen? Dat is het fiscale openbaarheidssysteem en dat is iets heel anders dan hij hier betoogd heeft.

De heer Van Gorkum (P.P.R.): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de heer Rietkerk, die de motie nog niet onder ogen heeft gehad, zich

Gorkum niet realiseert wat erin staat. Er staat, dat het beginsel van openbaarheid van inkomen in Nederland van kracht dient te worden. Er wordt nogal eens het bezwaar naar voren gebracht, dat dit alleen zou kunnen in landen, die een ander sociaal-economisch stelsel hebben dan Nederland. In dat verband wordt in de motie verwezen naar Zweden, dat eenzelfde sociaal-economische structuur heeft als Nederland. Daarom is het dus niet bij voorbaat onoverkomelijk om in een sociaal-economische structuur, zoals wij die kennen, openbaarheid van inkomens mogelijk te maken. Er staat echter niet in de motie, dat wij exact het Zweedse systeem zouden moeten overnemen.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Dat staat er niet in, maar bedoelt de heer Van Gorkum dat dus ook niet, hoewel hij ernaar verwijst? De heer Van Gorkum (P.P.R.): Ik wil graag een aantal varianten voorgelegd krijgen ten behoeve van de discussie bij de behandeling van de nota inkomensbeleid. Ik vind alleen dat de Kamer nu de principe-uitspraak dient te doen, dat wat de openbaarheid van in-komen betreft, geen uitzondering mag worden gemaakt voor bepaalde categorieŽn die er een zo groot bezwaar tegen hebben vanwege de privacy. Dat argument accepteer ik niet. Over de varianten kunnen wij nog uitvoerig discussiŽren. De heer Van Zeil (K.V.P.): Is het niet doelmatiger over die hele problematiek te discussiŽren als de nota er is? Dan heb je het namelijk ook over het kader, waarin dat beleid gestalte moet krijgen, de normen, die daarbij in acht moeten worden genomen, de modaliteiten enz.

De heer Vanundefined Gorkum (P.P.R.): In de eerste plaats wijs ik erop dat het, zoals ik zoeven ook al heb gezegd, voor de Regering zeer belangrijk is, of zij bij de opstelling en de presentatie van de nota uitgaat van openbaarheid van inkomens en daarbij een aantal varianten dan wel een regeringsstandpunt aanbiedt. Het is ook mogelijk, dat de Regering zegt, zoals de Minister in zijn antwoord heeft gedaan, dat zij moeite heeft met de privacy en dat zij niet weet of zij de openbaarheid van inkomens als uitgangspunt voor de nota neemt. De Regering heeft er dan recht op dat de Kamer duidelijk maakt, dat het beginsel van de openbaarheid van inkomens ten grondslag dient te liggen aan de nota.

In de tweede plaats attendeer ik erop, dat het centraal akkoord is afgesprongen, omdat de werkgevers weigerden, het beginsel van openbaarheid van in-komens te aanvaarden. Binnenkort beginnen de onderhandelingen in de bedrijfstakken. Het is bijzonder belangrijk voor de bedrijfstakken, te weten dat binnenkort op basis van de uitspraak van de Kamer dat openbaarheid van inkomens gewenst is, een nota wordt gepubliceerd waarin dat beginsel wordt uitgewerkt. Dat zal de onderhandelingen in de bedrijfstakken aanzienlijk gemakkelijker kunnen doen verlopen.

De heer Poppe (P.v.d.A.): Een derde argument voor de heer Van Zeil is weilicht, dat het voor de Regering van betekenis is, nu te weten dat eventueel een meerderheid van de Kamer prijs stelt op een zo goed mogelijke uitwerking van het principe, opdat wij bij het behandelen van de nota niet met de situatie worden geconfronteerd dat een te vaag voorstel wordt gedaan dat niet op korte termijn kan worden verbeterd.

De heer Vanundefined Dam (ARP.): Ik heb alle vertrouwen in de Minister. De heer Vanundefined Zeil (K.V.P.): Ik neem aan, dat nog meer zaken van belang zijn voor het inkomensbeleid. Volgens de redenering van de heren Van Gorkum en Poppe zou je die hier ook moeten uitspreken, opdat het kabinet bij voorbaat weet wat wij allemaal verwachten. Bovendien hebben wij, ook al is onze positie een extraparlementaire, groot vertrouwen in het kabinet. Wij zien de plannen met grote belangstelling tegemoet.

De heer Van der Lek (P.S.P.): Dat is toch geen reden om hierover geen uitspraak te doen? Dat is nooit zo.

©

De Voorzitter: Ik verzoek de Kamer deze gedachtenwisseling -het zal waarachtig niet de laatste zijn over dit onderwerp -op dit uur en op dit moment te stoppen. "Minfster Boersma. Je moet ook nog ergens kunnen polariseren. De heer Poppe (P.v.d.A.): Je moet ook ergens iets proberen te bereiken. De heer Van Gorkum (P.P.R.): Mijn derde punt, mijnheer de Voorzitter, de medezeggenschap. In de regeringsverklaring van mei 1973 is gezegd, dat ten aanzien van de nieuwe wet op de ondernemingsraden het kabinet spoedig een advies zou vragen aan de SER over het functioneren van de ondernemingsraden, hun structuur en samenstelling, uitbreiding van de bevoegdheden en hun verhouding tot het bedrijvenwerk. Daarbij was het beleid erop gericht, te bevorderen dat nieuwe regelingen, eventueel partieel, niet later dan in 1975 gerealiseerd zouden zijn. Op grond van die mededeling van het kabinet in de regeringsverklaring hebben wij de Minister gevraagd, ons een tijdschema te geven waarop dit is te realiseren. In antwoord op schriftelijke vragen van mij heeft de Minister gezegd, dat de SER tijd nodig had om dat advies uit te brengen en dat dit niet in drie maanden kon. De Minister heeft toen een termijn van 9 maanden genoemd. Uiterlijk 1 juli 1974 zou het advies van de SER er moeten zijn. Het wetsontwerp zou de Kamer dan 1 januari 1975 bereiken. Het is niet onze bedoeling, de Minister op een paar maanden te houden. Het congres van mijn partij dat twee weken geleden is gehouden heeft evenwel bij motie uitgesproken, dat het kabinet aan zijn toezegging wordt gehouden, dat de nieuwe regeling in 1975 dient te zijn gerealiseerd. Ik kom op dit punt terug, omdat de Minister bij deze begrotingsbehandeling nog een stap terug heeft gedaan in vergelijking met zijn opmerkingen gemaakt in de openbare commissievergadering gewijd aan de werkloosheidsbestrijding, die enkele weken geleden plaatsvond. In die openbare commissievergadering zei de Minister, niet onbeperkt op de SER te wachten en in de loop van het volgende jaar een voorstel aan de Kamer te zullen voorleggen. Nu zegt de Minister blijkens de voorlopige Handelingen: 'Ik wil er nog wel op wijzen dat men, zeker als het gaat om een onderwerp als de herziening van de Wet op de ondernemingsraden, voorzichtig moet zijn met de conclusie als zou dat allemaal wel buiten de Sociaal-Economische Raad om kunnen gaan, omdat het juist bij de herziening van een dergelijke wet gaat om aangelegenheden die moeten worden gedragen door de sociale partners en door hen die wij dan wel aanduiden als bedrijfsgenoten.'. Voorts zegt de Minister op een vraag van de heer Van der Lek over het al dan niet indienen van een voorontwerp van wet: 'Ik ben nog niet zo ver dat ik daarover een beslissing kenbaar kan maken, maar een van de mogelijkheden die in ieder geval op het lijstje kunnen voorkomen is de meest gerichte vorm van een adviesaanvrage, namelijk een voorontwerp van wet.'. Betekent dit nu dat de Regering ook nog een nieuwe gerichte adviesaan-Tweede Kamer 18 december 1974

Gorkum vrage in de vorm van een voorontwerp van wet in het hoofd heeft? Betekenen de uitspraken van de Minister dat de Regering toch op een advies van de SER wacht, omdat men buiten de Sociaal Economische Raad niet goed maatregelen kan nemen? Het is voor ons van erg groot belang dat wij daarover duidelijkheid krijgen. De motie die op ons congres met vrijwel algemene stemmen isaangenomen spreekt uit dat op het voorjaarscongres van mijn partij de positie van de partij tegenover het kabinet opnieuw zal worden bezien als duidelijk is dat een nieuwe regeling niet meer in 1975 gerealiseerd zal zijn. Wij zouden het kabinet graag aan zijn woord willen houden.

voor de pogingen die de Minister heeft aangewend om de Raad van overleg voor mediaal en hoger personeel te betrekken bij de totstandkoming van het centraal akkoord voor het volgend jaar. De pogingen van de Regering hebben schipbreuk geleden op twee-erlei gronden: enerzijds doordat het centraal akkoord zelf niet tot stand is gekomen -uiteraard is dat te betreuren, maar de Regering heeft daaraan ook niets kunnen doen -en anderzijds ten gevolge van de houding van de Stichting van de Arbeid. Dat laatste betreurik bijzonder. De Regering heeft nu de Stichting van de Arbeid gevraagd toch nog tot een gesprek over dit onderwerp te komen. Uiteraard hoop ik dat dat gesprek tot resultaten leidt, maar de uiteenzettingen van de Minister over de gang van zaken geven niet veel reden een gunstige afloop te verwachten. Dat brengt ons en waarschijnlijk ook de Regering bij een moeilijk probleem. Ik moet vooropstellen dat het voor ons onaanvaardbaar is als aan het einde van het volgend jaar, bij eventuele onderhandelingen voor een nieuw centraal akkoord voor het jaar 1976, het verloop weer hetzelfde zal zijn en de Raad van overleg voor mediaal en hoger personeel opnieuw buiten spel zal worden gezet. Wat moeten wij doen als het niet mogelijk blij kt vrijwillig in overleg met de Stichting van de Arbeid tot een oplossing te komen? Dan zullen wij ons moeten afvragen, op welke wijze een rechtvaardig in-schakelen van deze organisaties afgedwongen zal moeten worden. Ik heb er de oplossing nog niet voor gevonden, maar dat er een oplossing moet worden gevonden staat voor mij vast. Op den duur is het wellicht nodig te komen tot een wettelijke regeling van de representativiteit, als dit soort zaken niet op een andere wijze behoorlijk is te regelen. In de loop van het komend kalenderjaar zal ik waarschijnlijk contact opnemen met de Regering om na te gaan, wat er moet gaan gebeuren als met de Stichting van de Arbeid geen redelijke zaken kunnen worden gedaan. Ik mag aannemen, dat dan door velen in de Kamer zal worden meegewerkt om tot een redelijke oplossing te komen.

De heer Honig van den Bossche (B.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitermate uitvoerig antwoord en in het bijzonderde Ministervan Sociale Zaken voorzijn duidelijkheid ten aanzien van zijn eigen kwalitatieve beoordeling wat het ondernemerschap betreft. In eerste termijn heb ik al betoogd, dat de werkloosheid voor een groot deel is te wijten aan meer fundamentele oorzaken dan een inzinking van de conjunctuur. De Minister heeft mij in zijn antwoord ten aanzien daarvan niet kunnen overtuigen een wezenlijke oplossing te kunnen brengen. In steeds sneller tempo verdwijnt er werkgelegenheid, verdwijnen er bedrijven, zelfs hele bedrijfstakken. Het is ook beslist geen nieuw probleem, dat mensen boven een bepaalde leeftijd niet meer kunnen of dat zij onvoldoende omscholing krijgen en dan wel willen werken maar dan absoluut niet buiten hun gemeente. Voor deze structurele kant van de werkloosheid is echter een speciale nota aangekondigd. Het is voor mij bedenkelijk, dat er wŤl geld beschikbaar is, maar dat er nu nog steeds geen doelgerichte en uitgewerkte plannen zijn vooreen meer fundamentele aanpak van onswerkloosheidsprobleem. Wij kunnen zeker stellen, dat dit probleem een wereldverschijnsel is en om dit te bestrijden verwacht ik dan ook geen wonderen van een nationaal beleid. Een zo lang reeds bekende structurele problematiek mag toch niet zo maar naar een komende nota worden verwezen. Op die manier komt er alleen maar steeds meer geld beschikbaar om het conjuncturele probleem op te lossen, maar wordt aan de structurele werkloosheid nauwelijks wat gedaan.

De heerKruisinga(C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor zijn toezegging met betrekking tot de datum voor de vervolgnota werkgelegenheid en ook voor het antwoord, waarin hij toezegt, dat hij het wetsontwerp-Scholten (rente-inkomsten) onder de aandacht van de Minister van FinanciŽn wil brengen. Een gedeeltelijk akkoord gaan met dat wetsontwerp behoeft niet per se bij nota van wijzigingen te geschieden. Wij zijn ook wel bereid eventueel voor het kabinet ter wille van de aanvaardbaarheid zelf wijzigingen aan te brengen. Dat geeft dan meteen een ontlasting van het zwaar belaste ambtelijke apparaat. Natuurlijk had ik de analyse van de werkloosheid naar regio, bedrijfstak, leeftijd en specifieke structurele moeilijkheid niet vandaag verwacht. Wel verwacht ik een dergelijke analyse en de vervolgnota. Voor een gerichte aanpak zijn die gegevens naar mijn visie noodzakelijk. Ik blijf erbij, dat er grote gebieden zijn, bij voorbeeld de gezondheidszorg, de dienstverlening midden-en kleinbedrijf, waar een grote, ongedekte arbeidsbehoefte bestaat. Ik heb in dit kader vraagtekens geplaatst bij de bouwstop voor ziekenhuizen en bij de personeelsstoppen in ziekenhuizen. Daarop heb ik nog geen reactie gekregen. In de discussie tussen de MinistŤren de heer Van Gorkum heb ik de kritische benadering van het begrip 'nationaal produkt' gemist. Een vraag over mijn kritiek op gerede twijfel aan de Minister is in dit verband niet beantwoord. Pas door een kritische benadering van het begrip 'nationaal produkt' is hier naar mijn visie een fundamentele discussie mogelijk. De beantwoording in verband met de prognoses van de ontwikkeling van de premiekosten acht ik te globaal. Ik zou graag zien dat de Minister zou toezeggen, in aansluiting aan mijn vraag, de Kamer daarover eventueel schriftelijk nader te berichten. De beantwoording omtrent de waardering van de besparingen vond ik wat gemakkelijk van de zijde van de Minis-

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft verklaard dat hij graag de suggesties van ons over het sociaal-economisch contact nader zal laten bestuderen om na te gaan in hoeverre deze uitvoerbaar zijn. Ik ben bijzonder erkentelijk voor deze toezegging. Meer hadden wij op dit moment ook niet verwacht. Het was uiteraard niet mogelijk dat de Regering plotseling over onverwachte voorstellen een definitief oordeel zou kunnen uitspreken. Ik ben eveneens bijzonder erkentelijk Tweede Kamer 18 december 1974

Kruisinga ter. Ik acht de vraag met name in het kader van het te voeren inkomensbeleid van fundamentele betekenis, juist in ons tijdsgewricht. Ik blijf dus stellen dat zeker i n een moderne ontwikkeling, waar behoefte bestaat aan een relatieveen een absolute toename van investeringen en waar wij een relatief tekort aan besparingen zien en waar de investeringsbehoefte er met name is ook voor de structuurverbetering en een dringende milieuverbetering, de besparingen moeten worden aangemoedigd zoveel mogelijk bij de burgers zelf. Ik vraag dus: Moet in die zin geconsumeerd inkomen niet anders worden gewaardeerd dan bespaard inkomen? Deelt de Minister deze mening en op welke wijze wil hij dat tot uitdrukking brengen? Wil men die besparing aanmoedigen en daarbij uitgaan van bezitsvorming en bezitsspreiding, dan zijn zeker verscheidene maatregelen van dit departement aangewezen. Ook daarover zou ik nog graag iets van de zijde van de bewindsman horen.

De heer Meis (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hetgeen ik met hen eens ben. Voor datgene waarover ik het niet met hen eens ben kan ik hen ook niet danken, zodat zij de helft krijgen. De Minister heeft gezegd in verband met het bedrag van f 200 dat deze zaak in eerste aanleg door communisten is aangesneden. Dat is waar. Dat er in-middels vele anderen aan meedoen, is ook waar. De Minister heeft uitvoerig betoogd dat hetgeen ik vroeg niet mogelijk is en hij heeft gevraagd, waarop ik mijn bedoeling richt, en wat ik ermee beoog. Op het ogenblik zijn er duizenden werklozen die een inkomstenderving van 20 a 25% hebben. Dat betekent voor zeer velen f40, f50 of f60 per week minder, als zij in de WW lopen. Dat is per jaar een inkomstenderving van f 2500 a f 3000. Wij wilden deze mensen tegemoet komen, omdat de werkloosheid voor hen een belangrijke aderlating betekent. Vanzelfsprekend is onze fractie er niet op tegen dat de AOW-ersen de weduwen en wezen, de invaliden en de minimumloners verhoging krijgen. Dit kabinet zegt dat het voor Jan met de pet is. Dat moet het dan ook maar tonen. Daartegen zullen wij ons niet verzetten, integendeel.

De bedoeling van mijn vraag was om de mensen die al lange tijd een inkomensderving hebben, tegemoet te komen. De Minister heeft gezegd dat ik met het woord ' crisis' de jaren dertig introduceer. Ik kan niet helpen dat ik in een kapitalistisch systeem leef. Ik haal de jaren dertig niet aan; dat doet het systeem. Het blijkt wel dat het systeem er niet komt en dat het systeem het niet redt. Uiteindelijk zal het ook wel verdwijnen, maar daarover willen wij nu niet twisten. Wij doen niet aan utopische dingen; de revolutie is nog niet daar.

De heer Van Zeil (K.V.P.): Welke uitkering krijgen de mensen in Oost-Europa met de feestdagen?

De heer Meis (C.P.N.): Dat interesseert mij niet. Dat moet u maar aan hen vragen. Ik ben hier in Nederland en niet in Oost-Europa. Als u daarvoor belangstelling hebt moet u maar een retourtje nemen en dan vragen wat de mensen daar verdienen. Mij interesseert het geen barst.

De heer Vanundefined Zeil (K.V.P.): U hebt er meer relaties dan ik. De heer Meis (C.P.N.): Ikheberhelemaal geen relaties. De heer Vanundefined Zeil (K.V.P.): Hebt u er helemaal geen? De heer Meis (C.P.N.): Helemaal niet. Waarom zou ik relaties in Oost-Europa hebben? U misschien wel.

De heer Vanundefined Zeil (K.V.P.): Dingen die klaarblijkelijk zijn, behoeven niette worden bewezen.

De heer Meis (C.P.N.): Ik heb geen enkele connectie met wie dan ook in Oost-Europa. De heer Rietkerk (V.V.D.): De heer Meis vindt het hier zo gek nog niet. De heer Meis (C.P.N.): U vraagt, hoe ik het hier vind? Ik houd van mijn land en van mijn geboortegrond. Ik ben daaraan gehecht; ik leef in een kapitalistische maatschappij en ik zal proberen er een socialistische van te maken. Goed, Rietkerk? Zolang ik leef, heeft niemand mij dat kunnen beletten en ik zal er mee doorgaan.

De heer VanundefinedDam(A.R.P.): Dat lukt je toch niet!

De heer Meis (C.P.N.): Dat moeten wij nog afwachten. Jullie zitten voorlopig in de puree, wij niet met onze idealen. Er zijn wel mensen tussen die jullie zogenaamd 'socialistisch' willen helpen, maar dat is een ander vraagstuk, dat is vanavond niet aan de orde.

Mijnheer de Voorzitter! Wij menen, dat de gelden die voor aanvullende werken in het kader van de werkloosheidsbestrijding zijn uitgetrokken, veel te geri ng zijn. Wij menen, dat het totale bedrag, dat nu wordt uitgetrokken, nog lager is dan het bedrag, dat in 1972 en 1973 is verstrekt aan de drie noordelijke provincies. Ik houd dat staande en wil over die problematiek dan ook een motie bij de Kamer indienen, zodat de Kamer zich erover kan uitspreken.

De Voorzitter: Door de leden Meis, Wolff, Hoekstra, Bakker en Van het Schip wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

'De Kamer, gehoord de beraadslagingen over de begroting van Sociale Zaken, hoofdstuk XV, voor 1975;

overwegende, dat de door de Regering getroffen maatregelen niet voldoende zijn om tot een effectieve bestrijding van de snel gestegen werkloosheid te komen; verzoekt de Regering, het in het kader van het werkgelegenheidsprogramma aangewezen bedrag te verhogen met f 400 miljoen (als eerste aanzet), en gaat over tot de orde van de dag.'.

De heer Meis (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog kort verduidelijken wat ik bedoelde met mijn vraag in-zake de bijstandtrekkers. Men loopt 26 weken in de WW; de Staatssecretaris en de Minister hebben dit beaamd, iedereen weet het. Men loopt twee jaar in de WWV. Als men uit de WWV is, gaat men naar de bijstand. Dan komt het probleem voor het hoofd van het gezin: De inkomsten van de werkende vrouw of van de minderjarige kinderen zijn dan aftrekbaar. Is de Staatssecretaris bereid, die regeling ongedaan te maken? Het betekent namelijk, dat een hoofd van het gezin als hij geen werk heeft ook geen inkomsten heeft. In de praktijk doet zich dat voor. De Staatssecretaris zal met mij weten, dat het loon van een werkende vrouw voor de bijstand voor 75 % aftrekbaar is. Dat moet onaantastbaar worden gemaakt voor het hoofd van het gezin. Mag ik aannemen, dat mijn motie ten aanzien van het bepaalde onder d., in artikel II, lid 1 van het BBA van 1945 door de Regering wordt overgenomen? Hierover heb ik namelijk niets vernomen. De motie beoogt namelijk om voor de mensen, voor wie op het Tweede Kamer 18 december 1974

Meis ogenblik geen ontslagvergunning bestaat -de 'thuiswerkers' om ze zo maar te noemen; ik neem aan, dat de bewindslieden weten, wat ik bedoel, als ik zeg dat het om de aanspraak van de mensen op gelijk loon voor mannen en vrouwen gaat -een ontslagvergunning noodzakelijk te doen zijn. Deze vrouwen die in de sector van de huishouding werken, behoeft op het ogenblik geen ontslagvergunning voor worden aangevraagd. Wil men gelijk loon voor man en vrouw, dan moet men ze ook onder het ontslagrecht plaatsen. De motie beoogt dat.

©

J. (Jaap)  BoersmaMinister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met in te haken op een suggestie van de heer Kruisinga, toen hij zei, dat hij zich kon voorstellen, dat enkele van zijn vragen nader schriftelijk konden worden beantwoord. Ik doe dat, omdat ik weet, dat morgen ook nogal wat op de agenda van de Kamer staat. Het is denkbaar met behoud van het uitgangspunt om tot 23.00 uur en niet langer door te gaan met de beraadslaging in hoofdzaak rond te komen vandaag. Ook voor enkele andere vragen, die ik niet zo direct uit mijn hoofd kan beantwoorden, wil ik de zoeven geschetste procedure bewandelen. Achtereenvolgens wil ik de gestelde vragen de revue laten passeren. De heer Van der Gun heeft gevraagd, of ik bereid ben te gaan praten met het bedrijfsleven over de relatie -ik neem aan, dat hij de relatie overheidbedrijfsleven bedoelt, niet die tussen het bedrijfsleven onderling, niet tussen de vakcentrales onderling of tussen de bonden onderlingtussen overheid en bedrijfsleven. Mijnheer de Voorzitter! Ik vind -al is het centraal akkoord dan niet tot stand gekomen -dat die relaties toch niet al te somber moeten worden geschilderd. Ik ben natuurlijk altijd bereid te praten. Wij hebben ook de toezegging -al zal dit niet de hoofdschotel zijn -om een gesprek te hebben over onder andere de ontwikkeling van de economie, wanneer dat nodig mocht blijken. Wij hebben altijd gesteld: Wij kiezen op dit moment dit pakket maatregelen met deze bedragen voor de diverse onderdelen. Mocht de ontwikkeling zich echter verder verslechteren, dan zullen wij volgend jaar weer met het bedrijfsleven overleg plegen. Misschien zal daarbij een aantai elementen, die de heer Van der Gun naar voren heeft gebracht, aan de orde kunnen komen. Ik ben het met hem eens, dat een zo goed mogelijke overeenstemming tussen overheid en bedrijfslevenjuist ineen periode waarin er zoveel problemen zijn -van uitermate groot gewicht is. Zo wil ik dat graag vertalen. Dit sluit ook aan bij de suggestie van de heer Van Zeil in de eerste ronde. Deze suggestie heb ik als zodanig positief benaderd, maar wegens tijdgebrek heb ik er geen totaaloordeel over kunnen geven. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans tot de kwestie van het conjunctureel instrumentarium. Natuurlijk is er sprake van een eigen verantwoordelijkheid, die wij ook niet willen ontlopen. Zeker als er zich ontwikkelingen voordoen, waarvoor wij ons mede verantwoordelijk voelen, zullen wij die verantwoordelijkheid niet uit de weg gaan. Wij beraden ons over de vraag hoe die aanvulling op bepaalde onderdelen kan plaatsvinden. Wij zullen onder andere proberen -het is een heidens ingewikkeld karwei -na te gaan in hoeverre het mogelijk is de Wet op de loonvorming te doen vervangen door een kaderwet op de i nkomenspolitiek. Mijnheer de Voorzitter! De heren Van der Gun en Van Dam zien die 13% niet zo direct. De heer Van der Gun heeft gezegd, dat het onder de Machtigingswet toch nog 15% is geworden. Ja, maar toen was er ook sprake van een jaar waarin de ruilvoetverslechtering zeer aanzienlijk was en waarin de invoerprijzen met 30 % tot 40 % zijn gestegen. Ik heb al gezegd, dat een belangrijke voorwaarde daartoe is, dat de verwachte prijsontwikkeling niet gaat tegenvallen. Die ontwikkeling zou eerder moeten meevallen, want dan zou de loonsom kunnen worden gedrukt. Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp natuurlijk de achtergrond van waaruit verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken. Ik kan het vandaag ook niet garanderen, dat dat gebeurt. Ik heb zo ook wel mijn scepsis. Het is echter wel ons uitgangspunt. Ik zie niet in hoe wij een duidelijker uitgangspunt zouden kunnen kiezen. Ook als er wel een centraal akkoord werd afgesloten, gebeurden er toch nog dingen, die niet konden worden voorzien. Met de term 'ceteris paribus' zijn alle veiligheidskleppen wel aangebracht. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Gun heeft zijn waardering uitgesproken voor de verdeling van de 800 min. Ook van de zijde van de Partij van de Arbeid is met name instemming betuigd met de regionale verdeling van de 600 min. Ook de heer Van Dam heeft dat gezegd in verband met de motie-Wierenga. Misschien hebben wij dan straks ťťn motie minder, maar dat wacht ik graag af. Ik voeg er nog aan toe, dat nog een nadere beslissing zal moeten worden genomen met betrekking tot de verdeling van de 150 min., die zullen worden toegewezen aan de lagere publiekrechtelijke lichamen en dan nog eens 20 min. aan de provincies. Er zijn besprekingen gaande om deze bedragen zo gericht mogelijk te geven, zodat er voor de desbetreffende gemeenten meer armslag komt en ze meer toegang kunnen krijgen tot de kapitaalmarkt. Dat zal dan ook weer een vermenigvuldigingsfactor opleveren. Het bedrag vermenigvuldigt zichzelf. Dat betekent, dat er in de diverse regio's -ik kijk naar de heer Meis -extra bedragen kunnen worden besteed. Dat moet de heer Meis -ik kom straks nog over zijn motie te spreken -zich nu reeds goed realiseren. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Zeil heeft een aantal opmerkingen gemaakt, die ik graag nader wil bekijken. De kwestie van de Kamers van Koophandel wil ik graag met mijn collega van Economische Zaken bezien. Ook de vraag of de SER hierover een advies kan geven, moeten wij nader bekijken. De heer Van Zeil was voorts nietzogelukkig met de kwestie van de raden. Hij zei vervolgens dat misschien de SER met een andere taak en samenstelling desnoods als 'paraplu' kan dienen. Hij heeft daarmee in tweede termijn wel heel wat overhoop gehaald. Ik mag van de heer Van Zeil nauwelijks verwachten, dat hij denkt dat ik hier zomaar met 'ja' op ga antwoorden. Als ik categorisch moet antwoorden, kan dat slechts met 'neen' zijn. Ik kan namelijk met geen mogelijkheid, de consequenties van een dergelijke verreikende suggestie overzien. Aangezien het begrip 'coŲrdinatie' iets is, waar men in de ministeriŽle wereld dagelijks tegenaan botst en het belang daarvan door mij ook wordt gezien, wil ik wel bekijken, in hoeverre van zijn gedachten nog nader vruchtbaar gebruik kan worden gemaakt. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom aan de vraag, of de kwestie van de p.b.o. officieel kan worden voorgelegd aan de SER. Wel, bijna alle kopstukken van de SER waren bij mijn toespraak bij het afscheid van de heer Van Dam, voorzitter van het Produktschap Zuivel, aanwezig. Ik meen dus, dat ik op een goede plaats een aantal opmerkingen Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma heb gemaakt, juist om te proberen om via dat proefballonnetje een discussie uit te lokken. Ik ben het met de heren Poppe en Van Zeil in zoverre eens, dat de kwestie van de medezeggenschap in de bedrijfstakken door een teleurstellende ontwikkeling van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie bepaald niet uit de verf is gekomen. Dit behoeft voor mij per se niet via deze weg, maar een discussie daarover wil ik bepaald niet uit de weg gaan. Ook dit punt zal ik nog eens nader overwegen, maar ik zie er op dit moment nog niet veel heil in, dit officieel aan het toporgaan van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie voor te leggen. Wat de door de heer Van Zeil genoem-de kwesties van de renteloze leningen en van de f50000 betreft, merk ik op dat -wij komen nog te spreken over het amendement van de heer De Beer -het daar meer gaat om de bezitsvorming dan om de werkgelegenheid, omdat de werkgelegenheid niet wordt bevorderd door iets te doen ten behoeve van het kopen van bestaande woningen, althans niet direct. Misschien kan dit indirect betekenen dat iemand een oude woning verlaat omdat hij ondertussen een nieuwe woning heeft laten bouwen. Ik wil deze twee zaken in samenhang zien. Misschien kunnen wij daarop nog nader ingaan bij de artikelsgewijze behandeling ter zake van het Bezitvormingsfonds, omdat ik nog niet de gelegenheid heb gehad, daarover mijn medewerkers te raadplegen. Ik wil echter wel zeggen dat men geen overdreven verwachtingen moet hebben over de mogelijkheden, het Fonds op korte termijn veel groter te maken met enkele tientallen miljoenen guldens. Ik denk dat ik het antwoord van de Minister van FinanciŽn daarop al ken. Omdat hij hiervoor in eerste instantie ook medeverantwoordelijkheid draagt, zal ik met de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening overleg plegen over de vraag, wat wij eventueel wel zouden kunnen doen. Mijnheer de Voorzitter! Ik ga nu verder niet in op de opmerkingen, diedegeachte afgevaardigde de heer Rietkerk heeft gemaakt. Hij zal wel van mij willen aannemen dat, al heb ik dan niet al de onderdelen van zijn betoog in eerste termijn behandeld, dit niet betekent, dat ik zijn inleidende opmerkingen in eerste termijn, die hij nu kort heeft herhaald, daarmee heb onderschreven. Dat is zeker niet het geval, wanneer hij spreekt over de eenzijdigheid van het kabinetsbeleid in het kader van de nivelleringsdwang. Ik zal hierop niet ingaan; met enige moeite weersta ik de aandrang om dat wel te doen. De geachte afgevaardigde heeft ook nog gesproken over de 3 %-norm en de 4 %, die, naar hij vreest, zal ontstaan. Het is niet juist dat wij, uitgaan-de van het percentage van 3, dat wij als zodanig niet hebben losgelaten -al hebben wij daarbij altijd een kanttekening geplaatst wat de VAO, nu de AAW, betreft -op dit moment aan leiding hebben, deze raming te herzien. Ik zie dan even af van de effecten van de overheveling vanuit de algemene middelen, al dan niet van tijdelijke of blijvende aard. Wij hebben dat ook in de schriftelijke stukken -ook in de memorie van toelichting staat dat mijns inziens -als uitgangspunt in de berekening van dit moment opgenomen. Vandaar dat ik op dit punt als zodanig verder ook niet ben ingegaan. Ik wil staande houden dat dit percentage van 3 met de inzichten, die wij nu hebben, als een redelijke calculatie kan worden beschouwd. Ik denk in dit verband natuurlijk wel aan de vreemde effecten, die de ontwikkeling van bepaal-de onderdelen van het nationaal inkomen op de uiteindelijke uitkomst kan hebben. Ik heb deze ook uitdrukkelijk genoemd. Mijnheer de Voorzitter! De heer Mertens heeft al gereageerd op de kwestie van het oranjeboekje, zoals wij dat op het departement in de wandeling plegen te noemen. Dit is ambtelijk bestudeerd. Ik heb zelf nog niet de gelegenheid gehad om mij in de verschillende studies die erover zijn gemaakt te verdiepen, maar ik hoop dat zeer binnenkort wel te doen. Ik geloof niet dat de heer Rietkerk daaraan de politieke conclusie mag verbinden dat de reactie van de Staatssecretaris betekent dat doelbewust het jaar 1977 in de picture is gekomen, omdat dat -hoewel volgens sommigen niet waarschijnlijkuitgaande van de normale regel het eindjaar van het kabinet-Den Uyl is. Dat is een benadering die gewoon zakelijk is gekozen, omdat verschillende van de onderdelen die in de voorstellen voorkomen en die eventueel effect zouden kunnen hebben, dat de eerste jaren niet hebben. Daarnaast zijn er nog andere en ik meen dat het niet verstandig is, om waar wij nog niet in staat zijn geweest dat te evalueren en daar ons waardeoordeel over te geven, daar op dit ogenblik definitief op in te gaan.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Het punt is juist dat de Staatssecretaris zo definitief zei dat er in 1977 nog niets van zou kunnen komen. Er staan allerlei suggesties in voor samenwerking, integraties, voor een beter samenspel. Die opmerking verwonderde mij zeeren ik heb dan ook bij interruptie gevraagd of ik dat goed had verstaan en de Staatssecretaris heeft dat bevestigd.

Minister Boersmaundefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou het toch niet op onderdelen op willen ingaan. Mevrouw Van Leeuwen heeft ook getracht om ons een aantal nadere detailleringen te ontlokken. Ik zou willen dat die kwesties eerst op bewindslieden niveau werden bekeken.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Tot aan 1978?

Minister Boersmaundefined: Mijnheer de Voorzitter! Het gaat niet om het jaartal. Ik zou echter de onderdelen, waarvan ambtelijk wordt gezegd dat er toch een aantal aantrekkelijke of redelijke voorstellen bevatten, eerst eens nader politiek willen evalueren. De heer Rietkerk heeft gesproken over de 15 min. voor de jeugdigen. Hij heeft daarbij andere punten aan de orde gesteld en gezegd dat ik daarbij ook moest denken aan het beperken van de loonontwikkeling. Ik heb al mijn reserves laten blijken ten aanzien van een aantal onderdelen. Ik wil ook het bedrijfsleven erbij betrekken, met name ook wanneer het om de leeftijdsverlaging gaat. Daarover heb ik naar mijn mening een duidelijk standpunt ingenomen, ook wat de ontwikkeling van het minimumloon zelf betreft en de relatie die er nu eenmaal is met de minimumjeugdlonen. Ik heb ook gewezen op de verschillende aspecten die zijn verbonden aan een op zich zelf gewenste sociale maatregel. Mijnheer de Voorzitter! De heer Rietkerk heeft gevraagd, waarom ik, als ik het spaarloon afwijs, wel spreek over vermogensaanwasdeling. Naar mijn opvatting behoort het eerste tot de kostencomponenten in de kostprijscalculatie en het verschijnsel van de vermogensaanwasdeling ontstaat pas wanneer men in de sfeer van de overwinst terecht is gekomen en derhalve buiten de kostprijs staat. Wat de motie van de heer Rietkerk betreft ten aanzien van de kwestie van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, heb ik van de geachte afgevaardigde begrepen dat bij hem de bereidheid groeit om haar in te trekken. Ik dacht dat hij alleen nog een bevestiging wilde hebben van de vraag of hij ons goed had verstaan. Ik meen dat daaromtrent geen misverstand behoeft te bestaan.

Ik wil er nu niet dieper op in gaan, maar ik ben het wel met de geachte afgevaardigde eens dat dit punt nog nader moet worden uitgediept in de vervolg nota. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Barendregt heeft een aantal opmerkingen gemaakt in verband met de vermogensaanwasdeling en winstdeling. Als het morgen lukt om uit het huur-en subsidieprobleem te komen, zou hier wel eens een volgend nummertje voor de Kamer in kunnen liggen. Ik wil er op dit moment niet verder op in-gaan, maar ik wijs er wel op dat ik mij nog niet ten principale heb uitgesproken voor het ene of het andere stelsel. Ik ben van mijn leven nog nooit afkerig geweest van de bevordering van privaatbezit in die gelederen waar dat nog zo schaars voorkomt. Ik heb de geachte afgevaardigde al gezegd, dat de gedachte van de centrale fondsvorming, los van de vraag of men het nu voor 100% in die richting of sfeer moet zoeken, niet iets is waarvan wij op voorhand zeggen dat wij daarover zelfs niet eens na gaan denken. Dat punt zal straks ook gestalte krijgen in de aangekondigde nota. De heer Van Gorkum heeft ook gesproken over de kwestie van de openbaarheid. Op dit punt is ook een motie in-gediend. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat er in ieder geval geen twijfel over kan bestaan, dat het kabinet duidelijk heeft gesteld dat de openbaarheid van inkomens -dat is zelfs al langer dan een jaar geleden gesteld -in de ruimste zin moet worden gerealiseerd en dat het ook een hoeksteen is en ook niet anders dan een hoeksteen kan zijn voor het totale inkomensbeleid. Er is echter ook gesteld, dat de middelen, waarmee men dat doel bereikt, nog verder in discussie zijn en ook onderwerp vormen van de discussie met bij voorbeeld vertegenwoordigers van de vrije beroepenorganisaties. Welnu, ik heb in dat verband ook gezegd dat niet ik -zoals de heer Van Gorkum niet helemaal sportief vertaalde -zo'n moeite heb met het begrip privacy in dit verband. Neen, het punt waar het om gaat en waarop zeer gerenommeerde en echt geen ultrarechtse juristen ons ook wijzen -want wij hebben daarover natuurlijk mensen geraadpleegd, ook van buiten onze directe wereld -is, dat men rekening moet houden met bestaande rechtsregels ten aanzien van de privacy. Ik kan daarover natuurlijk ook een prachtig en geŽmotioneerd verhaal houden, maar dat is nu eenmaal iets, waar de Minister van Sociale Zaken, laat staan de Minister van Justitie, niet zonder meer omheen kan. Dat betekent derhalve, dat er hier en daar een aantal hobbels zal moeten worden geslecht en belemmeringen zullen moeten worden weggenomen en dat, om het doel te bereiken, ook duidelijk moet worden gesteld wat wij precies voor ogen hebben. Dat is iets, dat wij hebben aangekondigd en dat zal komen in de interimnota, die binnenkort zal verschijnen. Daarover kan dus geen verschil van mening zijn en daarover kan ook geen enkel misverstand bestaan. Men moet nu niet komen met de vraag: Vul dat nu eens precies in. Men wil dan de details weten van een zaak, die in hoofdlijnen bekend is, maar die wij in alle rust willen uitwerken na de kerstdagen, in die in-terimnota. Het is dan een kwestie van vertrouwen. Ik zeg bij herhaling toe, dat het zal gebeuren en dan moet de heer Van Gorkum natuurlijk zelf weten, of hij daarover een motie wil indienen. Ik vind dan toch wel dat het verschijnsel van inflatie bij moties nog sterker om zich heen grijpt dan toch al vaak het geval is. De Kamer moet zelf maar weten, wat zij met een dergelijke motie doet, die in wezen zegt -zij het dat ik niet op onderdelen en op de beweegreden wil ingaan -dat de Regering moet doen, wat zij allang beloofd heeft te zullen doen. Ik kan dan alleen maar zeggen: Als je daarin geen geloof hebt, wil ik daaraan niet een al te zwaar politiek accent geven, maar dan begrijp ik het niet helemaal.

De heer Van Gorkum (P.P.R.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister zegt dat de nota uitgaat van het beginsel van openbaarheid van inkomens. Ik had uit zijn antwoord in eerste termijn begrepen dat er nogal wat problemen waren met de privacy, waardoor hij niet kon toezeggen dat het beginsel van openbaarheid ten grondslag zou liggen aan die nota. Als ik dat verkeerd begrepen heb en openbaarheid van in-komens het uitgangspunt voor die nota is, dan heb ik geen enkele behoefte aan mijn motie. Dat is duidelijk. Ik begrijp best dat de Minister van Justitie dan een aantal rechtsregels zou moeten veranderen en de tijd om dat te doen gunnen wij hem graag. Als de wil aanwezig is om het beginsel van openbaarheid in te voeren in Nederland, als dit ten grondslag ligt aan die nota en als dat de opvatting van de Minister is, trek ik mijn motie in.

Minister Boersma: Dat is inderdaad mijn opvatting. Dat wil niet op voorhand zeggen dat er straks op geen enkel onderdeel van onze voorstellen maar enigerlei vorm van botsing denkbaar is, maar dan kan er inderdaad -en dat is ook in de Kamer gesuggereerd -naar aanleiding van die nota over gediscussieerd worden, want er zitten echt nog wel een heleboel aspecten aan vast, als ik kijk naar de gegevens van het Centraal Bureau voor de Statistiek, de inschakeling van de belastingdienst, de wijze waarop dat kan gebeuren, de onderdelen van de openbaarheid enz. De heer Van der Lek kan wel zeggen: Wat doet dat er nu toe? Zo kun je echter wel alle problemen hier te lijf gaan. Het doet er wel toe en het maakt een heleboel verschil uit. Dat wil ik ook graag volledig openbaar maken in deze Kamer.

De heer VanderLek(P.S.P.): Het doet er niet toe, voor zover het het beginsel betreft.

Minister Boersma: Akkoord, maar dan komen wij bij de details. Het beginsel heb ik hier duidelijk naar voren gebracht, dat is waar het straks in de nota om zal gaan.

De heer Van Gorkum (P.P.R.): Mijnheer de Voorzitter! Met deze toezegging van de Minister wil ik graag mijn motie op dit punt intrekken. Aangezien de motie-Van Gorkum c.s. over bevordering van de openbaarheidvan inkomens (13100, hoofdstuk XV, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb daarmee de vragen beantwoord die van de zijde van mevrouw Barendregt zijn gesteld, want toen kwamen de Hoeksche en Kabeljauwse twisten en de twisten tussen de Schieringers en de Vetkopers en daarmee hoef ik mij niet te bemoeien. Ik ga nu over naar de opmerkingen die de heer Poppe nog heeft gemaakt. Ik zou in algemene zin dit nog willen zeggen. De Minister, zo zegt de heer Poppe, heeft op een aantal punten niet duidelijk positie gekozen. Ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat een kamerlid dit graag zou willen en zeker dat dan die positie wordt gekozen die hij zelf heeft ingenomen, althans in grote lijnen. Ik heb de laatste jaren wel geleerd -het verschijnsel wordt steeds erger; dus daarmee moet je ook weer oppassen -dat een zekere mate van voorzichtigheid uiteindelijk beter blijkt te zijn dan een te snel innemen van definitieve standpunten. Ik meen dat de heer Poppe ook tussen de regels door zou kunnen lezen. Hij mag erbovendien op rekenen, dat later nog op de-Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma tails wordt ingegaan. Het is ondenkbaar dat in algemene beraadslagingen op alle onderdelen bevredigende antwoorden komen en een bevredigend debat plaatsheeft. Er komt natuurlijk een duidelijke doorwerking van een zo substantiŽle bijdrage als die welke hij aan dit deel van het debat heeft geleverd. Wanneer hij er nog een aantal andere zaken bij haalt, zoals de herstructurering, dan heb ik geleerd in die zin ook enige voorzichtigheid te betrachten dat men op een gegeven momentte veel hooi op zijn vork kan nemen en te veel ineens kan willen. !k zou nog een opmerking willen maken over het stakingsrecht en de integrale ratificatie van het Europees sociaal handvest. Ik moet in zoverre nog een aanvulling geven op mijn interruptie ter zake dat de vraag wat de Kamer wil met het Europees sociaal handvest niet een kwestie is van -zoals ik mij in de openbare commissievergadering tot hen heb gericht-de 'Keerpunters', maar ook van de rest van de Kamer, omdat de Kamer intertijd -en of het nu een unanieme beslissing of een meerderheidsbeslissing was, is voor nu niet relevant; of de heer Van Dam erbij was of niet, is in wezen voor de beslissing die nu moet vallen, ook niet van betekenis...

De heer VanDam(A.R.P.): De fractie was er bij!

Minister Boersma: Ik kan mij voorstellen dat hij zegt, dat hij wat meer tijd nodig heeft om het te bezien. Het punt was dat de Kamer indertijd tegen de Regering heeft gezegd, dat zij, na in-diening van de tweede nota van wijziging, waarbij het ging om artikel 6 en waarbij de Regering ambtenaren wilde buiten sluiten, van haar kant geen zin meer had over het Europees sociaal handvest te praten; het kwam toen niet op de agenda van de Kamer. Welnu -en dit is mijn vraag geweest -het is natuurlijk toch wel van betekenis, of dit nog steeds het standpunt van de Kamer, de meerderheid van de Kamer, is. Het antwoord hierop is voor mij van grote betekenis, ook voor de verdere gang van zaken. Immers, ik ben in algemene zin van oordeel, zoals ik heb geprobeerd in eerste termijn aan te geven, dat een ratificatie van het Europees sociaal handvest, al dan niet met handhaving van het voorbehoud t.a.v. artikel 6, van groot belang kan zijn voor het verder werken aan het stakingsrecht in het bedrijfsleven, om maar ťťn voorbeeld te noemen. In het Europees sociaal handvest wordt duidelijk de grondslag gelegd niet alleen voor het recht van staking, maar ook voor uitsluiting van collectieve acties van de zijde van ondernemers. Dat behoeft men dan verder niet meer te regelen; dit is op zichzelf een heel belangrijke zaak.

De heer Poppe (P.v.d.A.): Ik begrijp dat de Minister benieuwd is naar de mening van de Kamer op dit punt, maar de Minister heeft hierover toch ook een eigen mening? Daarnaar is in de eerste plaats gevraagd. Moet ik uit zijn woorden begrijpen dat de Minister van mening is dat die ratificatie van het Europees sociaal handvest integraal in-derdaad niet mogelijk is, maar dat dan artikel 6 zou moeten worden uitgezonderd?

Minister Boersmaundefined: Het gaat om het volgende punt. Het is een probleem waarmee mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft te maken. Al is hij hier niet aanwezig, ik moet hem in colleg ialiteit bij deze zaak betrekken. Het gaat hierbij om het overleg dat hij voert met de centrales van overheidspersoneel. Bij die centrales staat heel duidelijk voorop de wens om overleg te kunnen voeren over twee onderdelen: de kwestie van het stakingsrecht waaromtrent het kabinet als zodanig ten principale een standpunt heeft in-genomen, alsmede de uitwerking, de spelregels die zullen moeten gelden wanneer het stakingsrecht voor ambtenaren geŽffectueerd wordt, nog afgezien van de problematiek van het stakingsrecht voor militair personeel, dat in elk geval ook in mijn opvatting buiten de strekking van het Europees sociaal handvest valt, maar dit is even een technische complicatie.

De heer Poppe (P.v.d.A.): Dan zou er ook geen bezwaar zijn tegen ratificatie.

Minister Boersmaundefined: Dit begrijp ik niet. De heer Poppe (P.v.d.A.): Als het stakingsrecht voor militairen niet zonder meer voortvloeit uit de ratificatie van het Europees sociaal handvest, dan staat wat dit betreft niets de ratificatie inde weg.

Minister Boersmaundefined: Het was een toevoeging. Het gaat bij het overleg om a. het recht op staking voor ambtenaren en b. (daaraan gekoppeld) de wijze waarop dit recht via bepaalde spelregels moet worden geŽffectueerd. Daar gaat het om. Aan deze koppeling hechten de ambtenarenorganisaties nu juist bijzonder sterk. Zij willen die twee zaken niet van elkaar losmaken. Dit is de situatie waarmee mijn collega van Binnenlandse Zaken te maken heeft.

Men kan snel vooruit door, met behoud van de tweede nota van wijzigingen, het overige gedeelte -althans in hoofdzaak -van het Europees sociaal handvest te ratificeren, onder de toezegging, dat binnen een redelijke termijn ook artikel 6 integraal eronder zal vallen. Men kan ook een andere weg kiezen, waarbij men niets met de ambtenarenbonden te maken heeft. Het andere deel van de totale afhankelijke beroepsbevolking is zoveel groter, dat men hiervoor de uitwerking van een bepaald recht niet -door een minderheidsgroepering -kan laten ophouden. Dus: Ratificeer maar, met inbegrip van artikel 6, het handvest. Dit zijn de twee mogelijkheden. Wellicht zegt de Kamer, dat er op zichzelf geen bezwaar tegen is, mits de onzekere toestand voor de ambtenaren niet te lang duurt, het handvest te ratificeren met een voorbehoud ten aanzien van artikel 6.

De heer Poppe (P.v.d.A.): Het gaat juist om artikel 6.

Minister Boersmaundefined: Dat is de vraag, mijnheer de Voorzitter. Het nieuwe feit voor de Kamer is, dat het kabinet ten principale een uitspraak heeft gedaan. Deze uitspraak was wel niet, toen de Kamer besloot -unaniem of bij meerderheid; ik weet het niet precies -de kwestie van het handvest van de agenda te schrappen. Toen was er geen toezegging -althans voor zover ik mij herinneromhet recht opstaking voor ambtenaren te aanvaarden. Dit is het verschil. Daarom heb ik het naar voren gebracht, want het zou kunnen betekenen, dat wij toch het handvest grotendeels kunnen ratificeren en dat toch mijn collega van Binnenlandse Zaken verder kan gaan met goed overleg -waarop hij bijzonder veel prijs stelt, evenzeer als ik graag goed overleg heb met andere organisaties -en dat reeds op korte termijn door collega Van Agt en door mij verder kan worden gewerkt aan het punt van de stakingsproblematiek in het bedrijfsleven. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat het de heer Van Dam was die zei, dat hierover wellicht nog een keer mondeling overleg zou kunnen worden gevoerd. Ik ben het in zoverre met de heer Poppe eens, dat dit al is geweest, al zijn wij nog niet zover doorgedrongen in verschillende onderdelen die ik zojuist improviserenderwijze, heel kort heb genoemd. Het zou er op zichzelf wellicht aanleiding toe kunnen zijn -mede gezien het feit, dat het bezoek aan de gecombineerde vergade-Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma ring niet overmatig was -om deze zaak nog eens in onderling fractieberaad te bezien. Ik zou deze suggestie willen doen, mijnheer de Voorzitter. Misschien kunnen wij dan na het kerstreces snel met deze belangrijke zaak verdergaan. Mijnheer de Voorzitter! De heer Hartmeijer wil het arbeidsbureaunieuwestijl voor iedereen invoeren. Ik heb al gezegd, dat dit technisch niet eens zou kunnen. Hiervoor 2ouden er op tal van onderdelen te veel knelpunten zijn. Waar het kan, zullen wij er zeker snel mee voortgaan. Ook op dit punt moeten wij erop toe zien, dat de zaak niet dol draait. De heer Hartmeijer heeft een motie in-gediend waarin centraal staat een meldingsplicht. Ik heb in eerste termijn reeds gezegd, dat mijn voorkeur uitgaat naar vacaturebanken boven een wettelijke meldingsplicht. In de eerste plaats blijkt, dat waar deze banken werken de vraag vrijwel geheel naar voren komt. Het is dus een doeltreffend middel. In de tweede plaats noem ik het actueel houden van de informatie van het arbeidsbureau. Dit kan geschieden in een tempo, dat nodig is voor de arbeidsbemiddeling. In de der-de plaats blijken de opgaven van het bedrijfsleven vrijwel steeds aanvulling te behoeven. Het is niet zo, dat de zaak rond is met de meldingsplicht. Dan moet men toch nog datgene doen, wat nodig is als men gaat werken met vacaturebanken, namelijk een regelmatig bezoeken van de bedrijven. Ook bij de meldingsplicht is aanvulling noodzakelijk van de gegevens betreffende de vacatures, welke gegevens het bedrijfsleven moeilijk uit eigen beweging, met of zonder meldingsplicht, zal verschaffen. Voorts zijn gegevens nodig over verwante beroepen. Het regelmatige contact van de arbeidsbureaus met bedrijven, dat aanleiding vindt in de vraag naar vacatures, leidt tot meer informatie over en weer, en ten slotte -daarom slaat bij mij de weegschaal door ten gunste van stimuleren op dit punt -kan geen sanctie worden gezet op de verplichting. Ik vrees daarom, dat sprake is van een lege dop dan wel van een slag in de lucht. In BelgiŽ bestaat de wettelijke plicht wel, maar daar is het ook compleet een dode letter. Ik zou de geachte afgevaardigde toch willen vragen nog eens te overwegen wat hij met deze motie wil doen. Op praktische gronden -de heer Hartmeijer zal hebben begrepen, dat het voor mij geen principiŽle zaak is -heb ik aan de motie geen behoefte. Wat de heer Hartmeijer wil, staat ook mij voor ogen, maar op grond van een bijna vierjarige ervaring acht ik mijn weg een betere dan die, welke hij in zijn motie aangeeft.

De heer Hartmeijer (P.v.d.A.): Vacaturebanken betekenen een behoorlijke vooruitgang. Als er binnen een jaar een verplichtstelling komt, betekent dat wel een arbeidsbesparing. De werkwijze wordt gemakkelijker. Wij weten uit gegevens, dat het percentage van de vacaturebanken op dit moment 70 is. Als dit niet juist is, hoor ik dat wel van de Minister. Wij vinden echter, dat het geen 70 % moet zijn, maar 100 %, juist met het oog op de werkwijze van de arbeidsbureaus en de tijd die hierdoor vrijkomt. Dit houdt ook in dat daar, waar wij nog niet tot de nieuwe stijl kunnen overgaan, ook al heeft de Minister toegezegd de vacaturebanken zo spoedig mogelijk ook bij de andere in te voeren, dit voor het personeel op zichzelf al een grote vooruitgang is. Ik begrijp natuurlijk wel, dat wat de sanctie betreft niet gezegd kan worden dat bedrijven gesloten zullen worden. Naar het mij voorkomt, zou echter wel een boetestelsel kunnen worden ingevoerd.

Minister Boersmaundefined: Zolang je daar niet de Wet op de economische delicten bij voorbeeld kan hanteren, dan stelt het allemaal niets voor. Wij moeten er natuurlijk ook voor oppassen, dat wij niet met lege dozen gaan werken en een illusiepolitiek gaan voeren. Ik heb al gezegd, dat een wettelijke verplichting niet zal doen realiseren wat de heer Hartmeijer meent te moeten veronderstellen, namelijk dat alles vanzelf gaat als de verplichting er maar is. Nee, het zal niet werken. Dan zal precies hetzelfde moeten gebeuren als wat nu moet gebeuren om de vacaturebanken verder operationeel te maken. Dat lijkt mij een veel betere weg. Bovendien voorkomt men dan ook allerlei frustraties, die niets oplossen. Er is ook geen sanctie op. In BelgiŽ is dat duidelijk. Daar heeft men een wettelijke verplichting, maar het stelt niets voor. Het is een dode letter geworden. Wij moeten oppassen dat wij niet allerlei wettelijke verplichtingen gaan creŽren. Er zijn er toch al zo verschrikkelijk veel. Het zijn overbodige wettelijke verplichtingen. Ik zou de Kamer ervoor willen waarschuwen die niet op te leggen aan degenen, die zich er niet aan kunnen of om welke reden dan ook niet willen houden, terwijl de overheid niet in staat is de wettelijke verplichting af te dwingen. Dit gevoegd bij het geringe effect, dat de verplichting sorteert, doet mij zeggen dat ik aanneming van de motie met name op praktische gronden ontraad. De heer Hartmeijer (P.v.d.A.): Maar sancties zijn toch altijd mogelijk? Ik dacht dat er toch ook nog wel andere wettelijke bepalingen waren, waarbij ook sancties werden gehanteerd.

Minister Boersmaundefined: Sancties komen wel voor, maar de heer Hartmeijer weet ook, dat de decriminalisering van het strafrecht hier al meer aan de orde is geweest. Lijfelijke straffen en dergelijke komen steeds minder voor. Evenals vrijheidsberoving en weet ik, hoe die juristen dat verder noemen. Het is een duidelijke ontwikkeling, dat sancties -wij hebben dat met het mini-mumloon en ook bij andere sociale wetten gehad -niet in de wettelijke artikelen voorkomen. Ook hier is een sanctie zeker niet denkbaar. Dit maakt het voor mij wat spijtig, dat deze motie nog steeds op de agenda staat.

De heer Van Dam (A.R.P.): Men komt niet aan sancties toe, want op het moment dat het ontdekt wordt, is de behoefte aan de arbeiders er niet meer.

MevrouwBarendregt (P.v.d.A.): Dat is een andere zaak, maar sancties op zich zijn mogelijk. Ik spreek het verhaal daarom tegen, dat juist bij economische delicten de decriminalisering de laatste tijd steeds vaker over het voetlicht komt Dat is vanuit onze fractie nooit gezegd. Waar geldelijk gewi n uit iets te verkrijgen is, zijn boetes een heel normale zaak, die met de decriminalisering niets te maken heeft.

De heer Vanundefined Dam (A.R.P.): Bij diefstal gaat het niet om geldelijk gewin!

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen, dieintussen de vergadering heeft moeten verlaten, zou de SER niet graag willen missen, maar merkte op dat het soms lang uitblijven van bepaalde SER-adviezen nu eenmaal wel eens irritatie wekt. Ik ga daar verder niet op in. Zij heeft ook nog gesproken over de toena me van de premiedruk en zei dat wij daar zeer voorzichtig mee moeten zijn. Ik heb dat zelf in eerste termijn al bevestigd. Voorts de kwestie van de tijdelijkheid van de extra rijksbijdragen. Zal dat punt in het najaar worden bekeken, zo vroeg zij. Ik denk van wel; het zal stellig moeten gebeuren. In dit verband denk ik ook aan de beslissing die in het kabinet zal moeten vallen ten aanzien van de belastingdruk. Die ontwikkeling voor het jaar 1976 is zowel economisch, financieel en sociaal als politiek van uitermate groot gewicht.

Minister Boersmaundefined Wij zullen dat in samenhang in de loop van de komende zomer moeten bekijken. Daarbij zullen wij ook moeten kijken naar de ontwikkeling van de economie en de vooruitzichten voor het jaar 1976 die wij op dat moment zullen kennen. Wij zullen dan ook het definitieve oordeel moeten vellen over de tijdelijkheid van de maatregelen, die wij nu hebben doorgevoerd. Dat hangt natuurlijk ook in grote mate af van de feitelijke situatie van dat moment en de economische vooruitzichten voor later. Ik kan niet anders zeggen dan dat die verschillende aspecten van premiedruk en belastingdruk in hun samenhang met de tijdelijkheid van een aantal maatregelen, die de premiedruk hebben doen verlagen, zullen moeten worden bekeken. Dit zal ook gelden voor het overleg tussen de sociale partners en met de sociale partners, omdat verschillende van de maatregelen die nu als tijdelijk zijn doorgevoerd -dat moest en dat is bewust zo gedaan -, van grote invloed zijn op het georganiseerde overleg. De heer Van Dis bepleitte voor alle betrokkenen reŽle inspraak, opdat zoveel mogelijk medewerking wordt verkregen bij het inkomensbeleid. Dat is de doelstelling. Of wij hen allen mee zullen krijgen en of zij allen content zullen zijn, wanneer wij onze plannen uiteindelijk gaan ontvouwen, is natuurlijk een volgende vraag. Hij heeft ook gevraagd, vooral de kleinere bedrijven goed in de gaten te houden. Ik ben het, zonder zijn analyse van Atot Zteonderschrijven, met hem eens -dat blijkt ook wel uit de gerichtheid van ons beleid -dat je ook moet proberen zoveel mogelijk de kleinere bedrijven te sparen en in stand te houden, om verschillende redenen overigens. De kwestie van de continuarbeid is door de heer Van Dis genoemd. Ik geloof niet dat een verbod als zodanig gemakkelijk te geven is. Dan rijst natuurlijk de vraag waar de grens ligt, wat wŤl en wat niet strict noodzakelijk is. Dat is niet eenvoudig aan te geven. Levensbeschouwelijke aspecten kunnen hierbij een belangrijke rol spelen, maar ook om sociale redenen is een beperking van continuarbeid uiteraard een belangrijke zaak, aangezien continuarbeid per definitie betekent dat ook 's nachts wordt gewerkt. Dat geldt ook voor drieploegendiensten en ook voor andere ploegendiensten. Ik denk ook aan de medische wereld, die de laatste tijd onderzoekingen heeft verricht en daarbij ook bepaal-de voorlopige conclusies heeft getrokken over het uiteen oogpunt van volksgezondheid onaantrekkelijk zijn van een continuarbeid. Afgezien daarvan, is het duidelijk dat de belangstel ling voor dergelijke ploegendiensten steeds verder afneemt. Desalniettemin heeft de medaille ook een keerzijde. In een aantal gevallen is het om technische redenen on mogelijk de continuarbeid uit te bannen. Ik ga nu verder niet in op de eigendom en de filosofie achter het begrip 'eigendom'. Daar zou op zichzelf een heel referaat over gehouden kunnen worden. De heer Van Dis heeft mij nogal vťrgaand vertaald, alsof ik van mening zou zijn dat wij langzamerhand in een volledige socialisering terecht zouden moeten komen. Ik hoop dat ik hem verkeerd heb begrepen, maar ik meen dat ik die termen heb opgevangen. Dat is in genendele het geval, mijnheer de Voorzitter. Waar het wŤl om gaat, is een duidelijke vermaatschappelijking van de eigendom en de geweldig ingewikkelde samenhang tussen beslissingen van enkelingen en de situatie en omstandigheden van grote groepen. Het wil er bij mij niet in, dat dat iets is wat nu plotseling vandaag in deze Kamer is ontdekt en dan verder geen enkele betekenis meer zou hebben. Ook al was het hier niet ontdekt, er is een ontwikkeling aan de gang, die leidt tot een grotere mate van vergemeenschappelijking van de eigendom van de productiemiddelen. Ik kan mij niet voorstellen dat over vijf of tien jaar niet in enigerlei vorm bij de werknemers een stuk medebeslissingsrecht, ligt ten aanzien van de investeringen. Velen kijken er nu misschien vreemd tegenaan maar ik kan mij niet voorstellen, dat er over vijf of tien jaar, misschien nog wel eerder, geen vorm van inspraak voor is gevonden. Het gaat mij te ver, nu uitvoerig in te gaan op hetgeen prof. Van Doorn heeft gezegd. Ik heb in algemene zin gezegd -de heer Van Dis kan dat ook wel terugvinden -dat de kwestie van de gehuwde vrouw en de arbeidsplaatsen die zij inneemt en dergelijke oplossingen mij niet erg aanspreken. De heer Van Dis heeft gevraagd of het onderwijs niet beter kan worden aangepast aan de functie. Er moet een relatie worden gelegd tussen de arbeidsmarkten de opleiding. Het verheugt mij dat het de laatste tijd mogelijk is gebleken in dat opzicht duidelijke contacten te leggen met het Departement van Onderwijs en Wetenschappen. Het gaat erom die relatie meer inhoud te geven wat het beleid betreft, alsmede aanpassing van het beleid. Op zichzelf zal het nog wel enige tijd kosten. Het is een structurele zaak.

Ik zal nu geen concreet antwoord geven op de vraag van de heer Van Dis wat moet gebeuren als de ontwikkeling uit de hand loopt. Natuurlijk behoudt de Regering een belangrijk stuk eigen verantwoordelijkheid. Zij zal die niet uit de weg gaan, ook niet op dit terrein. De heer Verbrugh heeft in het kader van de opvoering van de behoeften bevrediging gezegd dat de zaak ethisch stuk loopt. Zijns inziens moet de vrije tijd ook niet te ruim worden genomen en moet er worden gewerkt zolang het dag is. Als kamerlid kan hij het laatste onmogelijk letterlijk nemen. Ik neem aan dat hij niet wil dat er een verbod komt op langer werken dan het dag is. Wij gaan onherroepelijk naar een situatie -dat laat zich eenvoudig voorspellen -waarin de40-urige werkweek wordt verlaagd -dat zal over een paar jaar gebeuren -tot een 32-urige. Daardoor kan men een veel betere dagindeling maken. De reistijden zullen gemiddeld ook toenemen naarmate het verkeer drukker wordt. Men zal meer tijd nodig hebben om zich over een kleine afstand te verplaatsen. Er zal in toenemende mate behoefte bestaan zich in de buurt van de grote steden te vestigen. Er zal kortom een betere arbeidsverdeling mogelijk zijn. Verder begeef ik mij niet in de futurologie. Dat het gaat gebeuren staat evenwel vast. Ik durf geen uitspraak te doen over de vraag of het dan mogelijk zal zijn 1/8 deel van de werktijd te doen vervangen door aanvullend onderwijs, zeker niet wanneer het op basis van vrijwilligheid zou moeten gebeuren. De vraag is of oudere werknemers daarvoor bijzonder veel belangstelling zouden hebben. Wellicht kan die zaak op de langere termijn spelen. De heer Van Dam heeft impliciet al antwoord gekregen op zijn vragen. De heer Van der Lek sla ik ook snel over, omdat ik de door hem aan de or-de gestelde punten stuk voor stuk heb behandeld. Als er tussen ons kortsluiting is ontstaan, adviseer ik hem, nog eens de Handelingen te lezen. Het punt van de stageverplichting zal ik nog eens afzonderlijk bekijken. Dat was in-derdaad een aanvullend nieuwtje. Ten aanzien van de verplichting heb ik duidelijk aangegeven dat ik er geen heil in zie.

De heer VanderLek(P.S.P-): Daarom kwam ik er ook op terug.

Minister Boersma: Leest u nog maar eens wat ik daaraan voorafgaand heb gezegd. Toen wist ik nog niet dat u met een stage zou komen. Dat is ook een zaak die bij de partiŽle leerplicht een Tweede Kamer 18 december 1974

Minister Boersma belangrijke rol speelt en waar de SER op dit moment nog niet uit is.

De heer VanderLek(P.S.P.): Dejongeren ook niet.

Minister Boersma: De heer Van Gorkum ben ik nog een antwoord schuldig over de aparte staatssecretaris. Mijns inziens ziet hij het niet juist. Voltrekt zich wat volgens de heer Van Gorkum zal gebeuren -ik beweer niet stellig dat het anders zal zijn; net zomin kan de heer Van Gorkum echter met stelligheid beweren dat het zal gaan zoals hij denkt -dan is er nog geen reden voor een aparte staatssecretaris of zelfs een apart departement. Waar het in de praktijk om gaat is, of je duidelijk politieke directieven kunt aangeven betreffende de weg waarlangs de medewerkers hun werk moeten gaan doen. Als het alleen een kwestie zou zijn van een groter apparaat! Overigenswil ik ook daarvoor waarschuwen. Het punt is dikwijlsdaarom spreek ik van overbelasting -dat het aantal programpunten op hetzelfde moment gerealiseerd moet worden. Dan ontstaat er een congestie waar niet gemakkelijk uitte komen is. Immers, de medewerkers die je tegenkomt bij de werkloosheidsbestrijding, de werkgelegenheid en dat soort zaken, kom je vooreen deel ook weer tegen wanneer het over andere onderwerpen gaat. Dat is nu eenmaal het verschijnsel aan de top. Daarom kan op een bepaald moment in een bepaald deel van het jaar die overbelasting zich voordoen. Men heeft er mij ook nog nooit eerder over horen klagen. De heer Van Gorkum zegt nu wel dat dat het geval is, maar dat is niet zo. Ik ben daar bijzonder zuinig in. Als ik het doe, dan kan men ervan uitgaan dat ik het met een zeer serieuze achtergrond doe. Men kan op dit punt van mening verschillen, maar ik zie geen heil in het voorstel van de heer Van Gorkum. Ik ben de heer Van Gorkum bijzonder erkentelijk voor de toezegging met betrekking tot zijn motie. Ik wil ook graag wat terug doen. Hij moet niet concluderen dat ik een stap terug heb gedaan vergeleken met mijn uitlatingen in de openbare commissievergadering. Ik heb alleen gereageerd op een uitlating van de heer Van der Lek. Ik heb dat in een wat beknopte vorm gedaan, maar het is niet mijn bedoeling geweest terug te komen op datgene wat ik in de openbare commissievergadering heb gezegd. Het uiteindelijke doel is duidelijk: In 1975 moet er een wetsontwerp komen van welke omvang en van welke strekking dan ook. Dat wetsontwerp moet in ieder geval betrekking hebben op twee hoofdonderdelen. Ik zal dus niet met een onbenullige wijziging komen en zeggen dat ik daarmee aan mijn plicht heb voldaan. Deze dubbele bodem zit er bepaald niet in. Die twee hoofdonderwerpen zullen zijn de kwestie van het personeelsorgaan versus het orgaan van de onderneming, zoals het nu bestaat, en de kwestie van de bevoegdheden. Mijn opmerkingen aan het adres van de heer Van der Lek hadden vooral betrekking op de betekenis die ik hecht aan de inspraak van het georganiseerde bedrijfsleven, omdat het georganiseerde bedrijfsleven nu eenmaal voornamelijk de uitvoerder is van de Wet op de Ondernemingsraden. Dat geldt natuurlijk ook voor de ongeorganiseerden, maar voor de georganiseerden geldt het in zeer bijzondere mate. Daarom is het voor ieder kabinet van belang te weten hoe men in die kringen over iets dergelijks denkt. Ik heb echter ook gezegd dat ik niet tot in het oneindige wil wachten. Ik geef er de voorkeur aan dat er toch een advies komt. Ik heb daarover ook besprekingen gevoerd en verschillende contacten gehad die mij wat minder pessimistisch maakten dan ik een maand geleden nog moest zijn. Uitgangspunt is dat het ontwerp er komt. Dat betekent echter niet dat ik op voorhand al zeg dat dit onder geen beding kan langs de weg van een voorontwerp van wet. Ik sluit dat niet uit en ik zeg het ook niet toe, maar dit onderwerp zal ik ook in de verdergaande besprekingen aan de orde stellen. Misschien heeft de heer Van Gorkum nu weer enige reden tot tevredenheid. Ik neem dus geen enkel punt terug van wat ik in de openbare commissievergadering heb gezegd. Ik neem echter aan dat hij mij graag de ruimte wil laten om dat beleidsmatig te doen op een wijze die mij het beste voorkomt, als wij het doel maar bereiken. De heer Nypels krijgt stellig nog een reactie over zijn positieve, constructieve bijdrage in dit debat in eerste termijn.

Wat moeten wij verder doen, nu ik een nul op het rekest heb gekregen ten aanzien van die uitnodiging? Ik wil het in ieder geval in het begin van het volgend jaar nog eens proberen. Dan hebben wij er, naar ik hoop, ook redelijk tijd voor. IK zie nog niet direct in -over dit punt moeten wij later nog eens spreken -hoe dit wettelijk valt af te dwingen.

Misschien zou dat nog kunnen bij de publiekrechtelijke representativiteit, maar in de privaatrechtelijke sfeer lijkt mij dat bijzonder moeilijk.

De heer Nypels (D'66): Ik erken dat.

Minister Boersma: Het gaat hier met name om de Stichting van de Arbeid. Ik wil er graag zelf nog over denken. Ik ben nog niet zover dat ik het hoofd volkomen moedeloos in de schoot leg. De heer Honig van den Bossche heeft over de aard van de werkloosheid gesproken. Hij heeft er terecht op gewezen, dat sprake is van een wereldprobleem. Het is niet zo, dat het beleid in Nederland op alle fronten plotseling zo verschrikkelijk slecht is, dat in Nederland die ontwikkeling zich voordoet waar wij vandaag over spreken. Die ontwikkeling doet zich in alle industrieel ontwikkelde landen voor. Welnu, dat is op zichzelf een schrale troost. Ik zeg ook niet -met hem -dat in de nota plotseling alle oplossingen kunnen worden aangereikt. Het is ook niet zo, dat wij nu plotseling beginnen te denken aan structurele oplossingen. Er zijn in de programs tot nu toe diverse structurele elementen te onderkennen. Wij zullen er alleen mee verder gaan. In de loop van het jaar zullen wij er stellig mee bezig blijven en de suggesties, die hier van verschillende kanten zijn gedaan moeten toetsen. De heer Kruisinga zei nog geen antwoord te hebben gekregen opzijn vraag over bouwstop ziekenhuizen en personeelsstop. De laatste is weer opgeheven. Inzake de bouwstop bestaat zo nu en dan contact met Volksgezondheid. De heer Kruisinga weet, dat er in de pijplijn een geweldig bedrag aan investeringen zat en dat er bijna ongebreidelde expansie in die sector dreigde op te treden en hier en daar al was opgetreden. Nieuwe calculaties ten aanzien van de bevolkingsgroei en prognosesten aanzien van aantallen ziekenhuisbedden moesten voorts vangroot belang worden geacht. De bouwstop draagt natuurlijk een tijdelijk karakter, want met een dergelijke botte bijl kan men natuurlijk niet onbeperkt doorgaan. Kortom, deze bouwstop is gewenst om tot een inventarisatie te komen en vervolgens daarop weer een beleid te kunnen baseren. De bedragen, die voor de ziekenhuisbouwzijn toegestaan, zijn verhoogd.

De heer Kruisinga (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou er wel op willen aandringen, dat zo snel mogelijk een eind wordt gemaakt aan het gebruik van deze botte bijl. Er zijn veel betere maatregelen te nemen. Met betrekking

Minister Boersma tot de bouw in de volksgezondheids-sector is er nog buitengewoon veel nuttigsteverrichten.Erisdelaatste25jaar praktisch geen psychiatrisch ziekenhuis nieuwgebouwd. Men vraagt om een herziening met betrekking tot de intramurale zorg. Dat betekent ook, dat er meer bouw moet komen met betrekking juist tot de extramurale zorg. Daarover valt nog veel te zeggen, juist in deze tijd, waarin er zoveel behoefte is aan bouwobjecten, zijn in die sector vele goede bouwobjecten aanwezig.

Minister Boersmaundefined: Mijnheer de Voorzitter! Ikwildezegedachtenwisseling graag voorleggen aan collega Hendriks, die daarmee zijn voordeel kan doen. Door de heer Kruisinga is ook een vraag gesteld over het relatief tekort aan besparingen. Hij heeft toen een relatie gelegd met milieu-investeringen, waarvan wij er naar ik hoop in de komende jaren heel wat kunnen doen, nationaal gezien. Dat eventuele tekort aan besparingen klopt macro-economisch gezien niet helemaal, want we hebben zelden zo'n groot overschot op de lopende rekening van de betalingsbalans gehad. De som van voorraadvorming en overschot op de lopende rekening is zo'n 8 a 9mld. Verder is dit een punt om in de schriftelijke reactie die ik heb toegezegd op te nemen. De heer Meis en ik behoeven over de 200 min. gulden geen uitvoerige discussie te hebben. Op dat punt hebben we beiden onze standpunten duidelijk kenbaar gemaakt. Hij heeft ook nog een motie ingediend.

De heer Meis (C.P.N.): Het is maar 400 min. Pak ze maar van de betalingsbalans. Er is toch een enorm overschot.

Minister Boersmaundefined: Hij heeft ook nog gevraagd naar de motie met betrekking tot het BBA. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de Ziektewet en de vakantiebijslag.

De heer Meis (C.P.N.): Het is huishoudelijk personeel waarvoor geen ontslagrecht geldt. Iedereen kan ze ontslaan.

Minister Boersmaundefined: Ik weet wel, waarover het gaat, maar het punt is, dat dit onderwerp van beraadslaging is in de SER, waar het hele ontslagrecht wordt herzien. Daarbij wordt ook dit punt bekeken. Dat is wat ik er vandaag over kan zeggen. Ik wil echter nog iets zeggen over de aanvullende werkgelegenheid en de uitgetrokken bedragen. Ik beperk mij daarbij tot de burgerlijke en utiliteitsbouw, de grond-, weg-en waterbouw-Tweede Kamer 18 december 1974

sector, de eenvoudige objecten en de regie-objecten. Er zijn tal van maatregelen die een minder uitgesproken regionale bestemming hebben gekregen. Het gaat dus met name over de werkloosheidsbestrijding in de bouw. Ik heb het dus niet over de andere onderdelen van het pakket van 3V2 mld. en van voorgaande pakketten. Voor 1972 gaat het om een totaal bedrag van 760 min., voor 1973 om een totaal bedrag van 783 min. en voor 1974 om een totaal bedrag van 1000 min. Als ik nu eens rekening houd met een gemiddelde prijsstijging voor de in-vesteringsgoederen van meer dan tien procent, dan blijkt dat daarbij rekening is gehouden met meer dan de inflatie. Er is ook rekening gehouden met een stijging van de werkloosheid, zij het met een relatief minder groot deel in het noorden. De heer Meis zei dat dit niet doorslaggevend was.

De heer Meis (C.P.N.): Ik heb gezegd dat wat nu wordt uitgegeven voor de aan vullende werken minder is dan in de jaren 1972 en 1973 voor de drie noordelijke provincies. In het Nieuwsblad van het Noorden heeft daarvan op 30 november jl. een precieze berekening gestaan. Daarover hebben wij een brief ontvangen van de Regionale raad voor de arbeidsmarkt in Drenthe. Verschillende leden van de vaste Commissie voor Sociale Zaken en van de vaste Commissie voor Economische Zaken hebben brieven gekregen van verschillende gemeentebesturen. Ik kan zeggen dat de bedragen die rechtstreeks voor aanvullende werken in het noorden zijn bestemd aanzienlijk, soms tot op een derde deel, zullen verminderen. Dat is niet te ontkennen en daarom hebben wij die f 400 min. nodig.

Minister Boersmaundefined: Ik ben graag bereid de desbetreffende gegevens schriftelijkaan de Kamer te doen toekomen. De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag bedoeld in artikel 47 van het Regiement van Orde goed te keuren.

Daartoe wordt besloten. Sluiting 23.02 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.