De behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1966 en de Wet op het Rijkswegenfonds - Handelingen Tweede Kamer 1974-1975 11 december 1974 orde 2


Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1966 en de Wet op het Rijkswegenfonds (13050).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

De Voorzitter: Ik stel voor, bij deze algemene beraadslaging tevens de artikelen te betrekken.

Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Ik merk nog op, dat het niet de bedoeling is dat de Regering vanavond nog antwoordt. Dat zal morgen, in de loop van de dag, gebeuren.

De heer Hermsen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ook al is dit wetsontwerp niet geheel los te zien van het dekkings plan voor de rijksbegroting -immers, het werd al aangekondigd, toen in de memorie van antwoord bij het dekkingsplan 1974 de Regering een budgettair verlies nam van plusminus 40 min. op de voorgestelde verhoging van het huurwaardeforfait -, het hoofddoel van het wetsontwerp blijft toch de verscherping van het tegengaan van fraude. Die verscherping is noodzakelijk. Het beeld van de fraude, zoals dat in de memorie van toelichting, de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het eindverslag tot ons komt, liegt er niet om. In 1966 was het vastgesteld in 5% van de fotocontroles. In 1973 bleek het percentage te zijn gestegen tot 8, of wel tot circa 380 000 gevallen, afgezien van de stellig niet geringe aantallen die tussen de controles doorgeslipt zijn. Steekproeven tonen aan dat ongeveer 13% van de stilstaande personenau-

Invoerrechten 11 december 1974

Belastingen

Hermsen to's op de openbare weg niet in de belasting waren. Al werd met een zeker aantal van die stilstaande auto's niet gereden, ook deze steekproef duidt stellig op een omvangrijke fraude. Die frau-de dient krachtiger bestreden te worden. Wij kunfien dan ook met dit wetsontwerp, waarmee een bijdrage wordt geleverd tot het inperken van diefraude, stellig akkoord gaan, maar hebben er geen te hoge verwachtingen van. Wij verwachten meer van een vereenvoudiging van zowel de heffing als de controle. Onzerzijds werd in de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling de vraag opgeworpen of het niet mogelijk zou zijn de bedrijfsauto's ten aanzien van de heffing onder te brengen in een systeem gebaseerd op de boekhouding. De nota naar aanleiding van het eindverslag laat wel ruimte voor de gedachte bedrijven te verplichten hun boekhouding geheel daarop af te stemmen, maar wijst erop -wij kunnen dit vooralsnog niet weerleggen -dat er onvoldoende mogelijkheden zijn die gegevens op hun waar-de te controleren. Wel zouden de fracties van de K.V.P., de A.R.P. en deC.H.U., namens wie ik de eer heb hier te spreken, de Staatssecretaris op dit punt willen vragen of bij de overweging daarvan ook de werking van de tachograaf, zoals die thans is aangebracht, dan wel een mogelijke toekomstige verbeterde uitgave ervan, is betrokken. Een zogenaamde 'houdersbelasting', een heffing waarbij het houden van een motorrijtuig op zich zelf reeds het belastbare feit zou vormen, gaat eerst tot de mogelijkheden behoren indien het kentekenregister optimaal betrouwbaar is en geïntegreerd is met het geautomatiseerde bestand van de motorrijtuigenbelasting. Het verheugt ons dat het denkbeeld hiertoe over te gaan opnieuw is opgenomen, nadat het in 1969 was losgelaten. Overigens betekent dat nog niet dat wij zo'n houdersbelasting, waaraan dan wel grote voordelen verbonden lijken, maar die stellig ook een groot aantal problemen oproept -ik denk alleen al aan de consequenties die het met zich kan brengen dat het belastbare feit zich belangrijk verder zal gaan uitstrekken -reeds nu in beginsel zouden accepteren. Wij zullen met grote belangstelling de resultaten van de studies van deze en andere hef-fing-en controlesystemen tegemoet zien en ons eerst na het verschijnen daarvan een oordeel daarover vormen. Op onze vraag of de Kamer de resultaten daarvan al in de loop van 1975 tegemoet kan zien, antwoorden de bewindslieden, helaas, ontkennend. De verwijzing naar het kennelijk brede terrein dat die studies omvatten, bevredigt ons toch niet helemaal. Wij zouden met klem willen vragen die studies met grote voortvarendheid voort te zetten. Is het, zo er in 1975 geen afgerond resultaat verwacht mag worden, niet mogelijk dat de bewindslieden de Kamer een interimrapport doen toekomen, bijvoorbeeld in het najaar van 1975, zodat deze ons inziens toch zeer belangrijke zaak kan worden betrokken bij de behandeling van het desbetreffende begrotingshoofdstuk voor 1976? Wij erkennen dat de controle op het zichtbaar voeren van het derde deel van het kentekenbewijs in de praktijk niet uitvoerbaar is. Kan daarom een ietwat nadere aanduiding worden gegeven van het begrip 'andere controlesystemen' waarop, blijkens het antwoord op vraag 1 in de nota naar aanleiding van het eindverslag, de studies gericht zijn? Wij verklaren ons akkoord met een heffing ook over stilstaande motorrijtuigen. Wij hebben ons echter afgevraagd of ingeval van stilstand van het motorrijtuig op de openbare weg een gelijke belastingdruk met rijdende voertuigen wel te billijken zou zijn. De bewindslieden hebben geantwoord dat zowel het stilstaan als het rijden onder steeds wisselende verkeersonv standigheden plaatsvindt. Toch menen wij nog wel enig verschil te zien in de in beide gevallen, stilstaan of rijden, veroorzaakte kosten. Wij moeten echter toegeven dat een gedifferentieerd tarief, op zich zelf misschien nog wel samen te stellen, in verband met de controle daarop, qua uitvoering praktisch onmogelijk is. Dat valt ook wel te accepteren, omdat de Regering meedeelt dat slechts een betrekkeiijk gering aantal automobilisten geen aangifte doet omdat gedurende een bepaalde periode niet wordt gereden. Beschikt men over cijfers die dat begrip 'betrekkelijk gering aantal' onderbouwen en hoe verhouden die zich tot het totaal aantal motorrijtuigen? Bevatten de onderzoeken, waaruit is gebleken dat het hier een betrekkelijk gering aantal betreft, ook aanwijzingen dat het daarbij niet alleen gaat om ' 't autootje' waarvoor de 'gewone man' zich veel, soms ook te veel ontzegt, maar ook om het 'luxe raspaard' en om bij voorbeeld de tweede auto? Wij hebben deze wijziging van de motorrijtuigenbelasting aangegrepen om in de schriftelijke stukken te pleiten voor het invoeren van een halfmaandelijkse teruggaaf van deze belasting ten behoeve van bedrijfsauto's, autobussen en vrachtwagens. Uit de memorie van antwoord kan namelijk worden geconstateerd, dat de fraudes gelijkmatig over de verschillende categorieën verspreid zijn. Men zou hebben verwacht dat de bedrijfsauto's, de bussen en vrachtwagens er in het fraudebeeld wat gunstiger af zouden komen dan de andere categorieën. Blijkens de memorie van antwoord is dat niet het geval. Dat bevestigt echter wellicht nog eens hoe zwaar de lasten zijn die in het totaal op het Nederlandse bedrijfswagenpark drukken en die kennelijk ook de verleiding groot maken, te proberen tussen de mazen van het net van de wegenbelasting en de controle daarop door te slippen. Zou dat niet ook worden bevorderd door het feit, dat teruggave van wegenbelasting ook voor deze categorieën slechts per maand mogelijk is en geen terugbetaling over een halve maand kan plaatsvinden? Wij willen bepaald niet pleiten, zoals in 1966 gebeurde bij de invoering van het huidige systeem door het toenmalige lid van mijn fractie de heer Horsmans, voor een integraal systeem van de mogelijkheid tot terugbetaling per halve maand. De huidige beperkte teruggavemogelijkheid biedt echter onvoldoen-de soelaas in bijzondere omstandigheden die zich in de bedrijfsvoertuigen-sector kunnen voordoen; omstandigheden waaronder van deze motorrijtuigen ten behoeve van vervoerdoeleinden geen gebruik kan worden gemaakt en er dus niet mee op de openbare weg wordt gereden. Ik denk daarbij o.a. aan de meer dan normale onderhoudsbeurt, met name de reparatie van opgelopen schade die stellig dikwijls meer dan veertien dagen maar minder dan een maand in beslag kan nemen. Anderzijds zal, in-dien de reparatie langer dan een maand dreigt te duren, de bedrijfseconomische schade dikwijls zo groot zijn, dat men uitziet naar vervanging. Ech-ter, ook dit is vaak weer een probleem voor de kleinere ondernemers voor wie bovendien de 60-dagenregeling, waarbij zij een reservevoertuig kunnen inzetten, lang niet altijd een oplossing is. Dat reservevoertuig moet er immers ook zijn. Ik denk ook aan de tegenwoordig al iets langer dan twee weken durende Tweede Kamer 11 december 1974

Belastingen

Hermsen bouwvakvakantie, waarin het bouwvoertuigenpark vrijwel geheel stil ligt. Gelet op de datering van die vakanties zal de halfmaandelijkse terugbetaling wel niet steeds een tegemoetkoming kunnen zijn, maar dat wel kunnen betekenen in een deel van die situatie. Ik denk voorts aan perioden van regen-en vorstverlet waarin het wagenpark helemaal stil ligt. In deze en analoge situaties zal de mogelijkheid van halfmaandelijkse terugbetaling als regel geen oplossing zijn omdat men zulk een periode en de duur ervan niet vooraf kan taxeren zonder te gokken. Wij menen echter toch dat het wetsontwerp op dit punt dient te worden geamendeerd, vooral nu ons gelet op de ervaring met de automatisering opgedaan de technische bezwaren niet onoverkomelijk lijken en mede gelet op de effectiviteit van de controlemogelijkheden, waarbij de controle uitsluitend op fotocontrole gebaseerd behoeft te zijn. Wij hebben bovendien de daaraan verbonden bezwaren afgewogen tegen de lasten van deze vervoerders. Wij hebben dan ook op dit stuk een amendement ingediend, dat mogelijk morgen nader kan worden bezien. Met het oog op situaties als ontstaan bij perioden van regen-of vorstverlet, waarbij het geheel ook stil staat en de mogelijkheid van halfmaandelijkse terugbetaling geen oplossing biedt, vragen wij ons af, of niet ook een andere mogelijkheid kan worden overwogen. Ik denk daarbij aan een zekere analogie met de mogelijkheid omschreven in paragraaf 36, lid 3, van de bekende leidraad tot uitvoering van deze wet. In die leidraad wordt omschreven, dat een teruggaaf van belasting ook over een verstreken maand mogelijk is, in-dien op ambtelijk bewijs wordt aangetoond dat het motorrijtuig is ontvreemd ofwel door beschadiging een maand niet heeft kunnen rijden (bij voorbeeld door een aanrijding of brand). Ik vraag mij af, of het niet mogelijk is, in de wet te bepalen dat in nader, bij voorbeeld bij algemene maatregel van bestuur, te bepalen bijzondere omstandigheden, welke ten genoegen van de belastingdienst moeten worden aangetoond, teruggaaf van belasting te verlenen over een periode korter dan een maand doch niet korter dan twee weken en zonder binding aan een vaste ingangsdatum van het rijtijdvak. In perioden van regen-en vorstverlet staat met name het autopark in het bouwbedrijf vrijwel geheel stil. Voor die perioden zou men dan ze ker tot een niet zonder betekenis zijnde verlichting van lasten kunnen komen; die lasten moet men dragen, terwijl er in die perioden geen enkel effect tegenover staat. Ik meen dat een en ander toch wel de rechtvaardigheid en billijkheid van deze belastingwetgeving ten goede zou komen. Ik hoop dat de Staatssecretaris in zijn antwoord ook op deze tweede mogelijkheid die ik niet in een amendement heb willen vastleggen, nog eens wil ingaan. De verhoging van de administratieve boete tot 100% van de verschuldigd gebleven motorrijtuigenbelasting levert voor ons geen problemen meer op. Wel echter het handhaven van het minimum op f 25 en het beperken van de 100% tot maximaal f 1000. Wat het minimum van f 25 betreft, merk ik in de eerste plaats op dat dit kennelijk al dateert van een periode vóór de totstandkoming van de huidige wet in 1966; toen is dit minimum namelijk zonder meer overgenomen in de nieuwe wet. Het heeft, ook al is het kostendekkend, gelet op de inflatoire ontwikkeling naar onze mening vrijwel elke preventieve werking ten aanzien van fraude verloren. Vooral voor bepaalde en getalsmatig zeker omvangrijke categorieën uit onze bevolking, waaronder ook grote groepen houders van een motorrijtuig, zeg een lapje van f 25, neergeteld naast de verschuldigde belasting, vrijwel niets meer. De stellig niet gering in aantal zijnde personen onder hen die het best eens willen proberen, met name in de zomermaanden, en het misschien wel leuk en spannend vinden om een maandje buiten de belasting te blijven, draaien er hun hand niet voor om. Voor hen is zelfs van een matige sanctie in de lichtste gevallen, zoals de bewindslieden het in de nota naar aanleiding van het eindverslag omschrijven, als het gaat om een halve of een hele maand in de naheffingsperiode, geen sprake. Dat een verhoging achterwege wordt gelaten omdat men daarmee ook degenen extra zou treffen die een paar dagen met de betaling te laat zijn en dan juist in die periode ook nog bij een fotocontrole door de mand zijn gevallen, spreekt ons toch niet overtuigend aan. Ook voor hen geldt dit minimum van f 25 al vanaf 1966 of eerder. Bovendien meen ik dat men in Apeldoorn in de loop der jaren de kinderziekten van het nieuwe systeem duidelijk te boven is gekomen, waardoor administratieve fouten -overigens steeds te herstellen -tot een minimum zijn teruggebracht, terwijl de bekende acceptgirokaarten toch vroegtijdig genoeg aan de belastingplichtige worden toegezonden. Men is daarmee toch ook geheel vertrouwd geraakt, ook met het gebruik van die acceptgirokaarten; in 1966 lag dat nog duidelijk anders dan thans, in 1974. Ten slotte is men, ook al gaat het dan om vergeten op tijd te betalen, dan toch duidelijk te laat en in overtreding. Een verdubbeling van het huidige minimum ligt dan ook mijns inziens bepaald wel in de rede. In antwoord op de door ons geuite gedachte, het voorgestelde maximum van de administratieve boete van f 1000 in nadere overweging te nemen, deelden de bewindslieden mee, daarvoor geen aanleiding te zien, nu de geldontwaarding het oude maximum van f 500 in feite vergelijkbaar maakt met f 850. Als wij dit echter tevens bezien in het licht van de bedragen waarmee hier gewerkt wordt in de categorieën auto's waar het in feite om gaat, namelijk de vrachtauto's en de autobussen, en daarnaast zien de percentuele stijging van de tarieven, het basisbedrag der belasting, en vervolgens nog bezien in welke verhouding het maximum van f 1000 staat tot de verschuldigde belasting per jaar voor vrachtauto's en autobussen -ik verwijs naar het antwoord op vraag 13 in het eindverslag -moeten wij toch wel stellen dat het antwoord van de bewindslieden op dit punt ons niet sterk aanspreekt en niet geheel bevredigd heeft. Wij menen bovendien dat frauduleus handelen door belastingontduiking hier relatief door een nog sterker preventief werkende maatregel als de hoogte der administratieve boete die kan worden opgelegd, moet worden tegengegaan. Voor de zwaardere categorieën blijft men bovendien duidelijk beneden de 100%; voor de zwaarste komt men nauwelijks op 50%, zelfs iets beneden de 50% extra bovenop de maximaal verschuldigde belasting. Ook in dat opzicht -al zouden wij niet zover willen gaan om het maximum er eenvoudig uit te laten, tot een generale verdubbeling komend in de zwaarste categorie -menen wij verder te moeten gaan dan het wetsontwerp. Derhalve hebben wij een amendement ingediend. Wij zijn, afwegend de totale vermoedelijke omvang van het aantal fraudegevallen en de vele gevallen waarin het ook straks nog om een geringe boete zal gaan, niet geheel overtuigd van de stelling van de bewindslieden dat de kosten, verbonden aan de uitbouw van het systeem van controle en boete erop gericht bij recidive de boete te verdubbelen, daarvoor te groot zijn. Ons sprak aanvankelijk de ge-Tweede Kamer 11 december 1974

Belastingen

Hermsen dachte aan verdubbeling van de administratieve boete bij recidive toch wel aan. Dat zou echter stellig ook noodzaken veel meer dan tot nu toe -thans immers slechts in enkele bijzondere gevallen; een klein pro millagerekening te houden met bijzondere omstandigheden die verzachtend van aard kunnen zijn. Het kan, relatief en absoluut, bij recidive om grote bedragen gaan. Daaruit volgen de dubbele boetes. Men moet dan ook de mogelijkheid hebben, verzachtende omstandigheden aan te voeren, in de strikte zin liggend buiten de feitelijke overtreding en de oorzaak daarvan, bijvoorbeeld het inkomen en het vermogen van de betrokkene of het ontbreken daarvan, sociale omstandigheden, gezinssituaties, gezondheid en dergelijke. Maar dan is het ook geen kwestie meer die per administratieve boete zou kunnen worden afgedaan. Wij zouden dan naar het strafrecht terug moeten. Daarmee is men vóór 1966 finaal vastgelopen, gezien de omvang van het motorrijtuigenpark. Daarheen kunnen wij niet terug. Daarom moeten wij naar onze mening toch, zij het met enige pijn, de gedachte aan een verdubbeling van de boete bij recidive laten varen. Voorts wil ik nog een opmerking maken over de budgettaire betekenis en de voeding van het Rijkswegenfonds. Op verschillende vragen die wij over dit aspect in het voorlopig verslag stelden, werd door de bewindslieden bevredigend geantwoord. Na kennisname van het daaromtrent vermelde in de memorie van antwoord en het eindverslag zijn wij bereid te aanvaarden, dat de meeropbrengst een structureel dekkingskarakter draagt. Wel vragen wij ons langzamerhand af -deze vraag houdt ons al langer bezig -waar wij met het Rijkswegenfonds naartoe gaan. Ik haak daarbij aan bij de opmerking in de memorie van antwoord op blz. 12, derde alinea, waar de bewindslieden zeggen: Overigens kan worden gesteld dat de voor het onderhoud en de verbetering van rijkswegen beschikbaar komende middelen tot nu toe in het algemeen voldoende waren. Mijnheer de Voorzitter! Ik wijs ook op het antwoord op vraag 11 in de nota naar aanleiding van het eindverslag, dat bepalend voor de noodzaak tot compensatie van toevallige verliezen de totale ontwikkeling van de inkonv sten en uitgaven van het Rijkswegenfonds zou moeten zijn. Als wij dan bezien, hoe de laatste jaren, feitelijk ook met dit wetsontwerp, wordt geknabbeld aan dit fonds, kan de vraag rijzen of het Rijkswegenfonds feitelijk niet bezig is te degraderen tot een soort fagade, een discussie daarover bij de behandeling van dit wetsontwerp lijkt ons wat minder op haar plaats. Wij kunnen dat beter bewaren voor een andere gelegenheid, met de Minister van Verkeer en Waterstaat op een meer centrale plaats achter de regeringstafel. Ondanks het nog wat verder knabbelen aan het fonds -de 45 min. die via dit wetsontwerp toevloeit staat tegenover de 50 min. die aan het fonds wordt onttrokken -zullen wij ook met dit onderdeel van het wetsontwerp akkoordgaan. Wij zien dit wetsontwerp als een onmisbare stap in de noodzakelijke bestrijding van een stuk belastingontduiking. Wij hebben er ten aanzien van het terugdringen van de fraude geen overdreven verwachtingen van en gaan ervan uit dat studies tot vereenvoudiging van de heffing en de verbetering van de controle krachtig zullen worden voortgezet. Enkele ons inziens wenselijke verbeteringen in het wetsontwerp willen wij via de drie door mij ingediende amendementen bevorderen. Wij zijn bij de voorberejding van de behandeling van het wetsontwerp tot de overtuiging gekomen dat een algehele herziening van de regeling van de motorrijtuigenbelasting bepaald noodzakelijk is geworden. De huidige wet, waarvan de grondslagen nog stammen uit de vooroorlogse periode, heeft de ontwikkeling van de gehele verkeersproblematiek bepaald niet bijgehouden.

De heer Drees (DS'70): Mijnheer de Voorzitter! De kern van dit wetsontwerp is, ook stilstaande motorrijtuigen onder de werking van deze belasting te brengen. Dit is vooral van belang ter vereenvoudiging van de controle. Het is al jaren op komst. Onder andere is in 1971, bij het regeerakkoord-Steenkamp, een afspraak hieromtrent gemaakt. Het heeft opvallend lang geduurd vóór het wetsontwerp hier aankwam. Op zichzelf is het verheugend, dat er allerlei van dergelijke wetsontwerpen, die een zekere samenhang met elkaar vertonen, ten aanzien van het beheer van het autopark worden behandeld. Ik noem in dit verband het wetsontwerp inzake het kentekenregister van enige tijd geleden en het wetsontwerp over wegsleepbevoegdheden. Het is verstandig van het kabinet, dat het niet alles opzout totdat alles klaar is, maar gewoon een wetsontwerp, wanneer het gereed is, bij ons indient. Zo ontstaan er betere mogelijkheden voor de overheid, het autopark te beheren, in het bijzonder in de krappe stedelijke ruimte. Het wetsontwerp heeft naar mijn mening niet zozeer met de dekking te maken. Het is wonderlijk, dat de bewindslieden in de eerste alinea van de eerste bladzijde als argument noemen de aanvullende dekkingsmaatregelen. Als er geen dekkingsplan was geweest voor 1975 -het is ten slotte nog een negatief dekkingsplan geworden van een paar miljard -was er blijkbaar geen wetsontwerp geweest. Dit is een hoogst wonderlijk betoog. Hetwetsontwerp is zonder meer een goede zaak, afgezien van het belastingbeleid voor 1975.

De heer W. Scholten (C.H.U.): Het is het inhalen van een achterstand van het vorige jaar, die structureel van aard is.

©

De heer Orees (DS'70): Ondertussen hebben wij ook weer in maart 1 mld. erbij. Voorts is het altijd beter om één goed argument te noemen dan een goed èn een zwak argument. Het element van de dekking betreft twee onderdelen. De normale opbrengst van de hoofdsom motorrijtuigenbelasting, die aan de algemene middelen ten goede komt, en het stuk, dat krachtens de bestaande wetgeving ten goede komt aan het Rijkswegenfonds. Het kabinet wil dit laatste niet en verlaagt daarom de bijdrage met 50 min., zo blijkt uit artikel II van hetwetsontwerp. Als de heer Hermsen zegt, dat hij daarover nu niet wil spreken omdat het later aan de orde komt, begrijp ik dit niet. Als het wetsontwerp is aanvaard en door de Eerste Kamer wordt aangenomen, is het een wet. Dan kan men nog slechts napraten en het is logischer, erover te spreken vóór zo'n bepaling is aanvaard. Volgens de bestaande wetstekst heeft het Rijkswegenfonds nog steeds ten doel, de continuïteit in de wegenaanleg te verzekeren. Het fonds werd ingevoerd om die continuïteit te bereiken op een hoger peil dan vóór 1965 het geval was. De opcenten, waarom het hier gaat, zijn juist bedoeld om aan het fonds ten goede te komen. Ik erken, dat in het regeerakkoord-Steenkamp destijds één ingreep in het fonds werd afgesproken. Het was een besnoeiing, maar deze werd gezien als een eenmalige ingreep in afwachting van de omzetting van het fonds in een algemeen verkeersfonds.

Invoerrechten en accijnzen

Sindsdien is echter bij het kabinet de gewoonte ontstaan om het fonds voortdurend te snoeien, soms zelfs in de loop van een jaar. Dit is volkomen in strijd met de opzet en het ondergraaft de zekerheid voor de wegenbouw. Op zichzelf ben ik het ermee eens, dat men in Nederland zeer kritisch moet staan tegenover de aanleg van nieuwe wegen, maar kabinet en Kamer willen nu eenmaal een bepaald patroon van wegen aanleggen. Er worden regelmatig nieuwe weggedeelten geopend; ik meen zelfs, dat dit ook heden het geval is. Ik geloof, dat het niet aangaat, de aanleg van de wegen, die we willen aanleggen, af te remmen. Dit veroorzaakt ernstige werkloosheid in de bouw. Die eerste beperking van 1971-1972 heeft een stuk overspanning weggenomen, maar de besnoeiingen daarna hebben werkloosheid veroorzaakt en het kabinet vangt dit ten dele op via werkgelegenheidsprogranv ma's, die structureel veel minder nut hebben dan het voortgaan metdeaanleg van wegen, zoals afgesproken was. Dit is ook onrechtvaardig tegenover de wegenbouwers, die veel geld hebben geïnvesteerd in materieel en nu scha-de lijden. Wat betreft het parkeerbeleid is er in de memorie van toelichting een passage, waarin het erop lijkt, dat deze uitbreiding van het belastbare feit wordt geargumenteerd met het parkeerbeleid. Ook dat lijkt mij een ongelukkig deel van de memorie van toelichting, zoals ook in latere stukken, bijvoorbeeld de memorie van antwoord wordt erkend. Parkeervergoedingen zijn wat anders. Zij zijn verbonden met de duur en de plaats van het parkeren. Zij komen niet altijd ten goede aan de centrale overheid, maar aan de eigenaar van de grond, dus vaak aan de gemeente. In 1970 is bij de wijziging van de motorrijtuigenbelasting ook een wijziging gebracht in artikel 20, waarin het parkeerbeleid van de gemeenten wordt geregeld. Ik meen dat de wijziging van toen onvoldoende is. Er is toen toch nog een ernstige beperking van hetgeen de gemeenten kunnen regelen overgebleven. Dat betreft het tweede lid van artikel 20.

De heer Koning (V.V.D.): Mag ik de heer Drees er even aan herinneren dat de Kamer daarmee toen een geweldige overwinning op het toenmalige kabinet behaalde?

©

W. (Wim)  DreesDe heer Drees (DS'70): Ik weet het. Het kabinet De Jong, Staatssecretaris Grap-Tweede Kamer 11 december 1974

perhaus en de zijnen waren er niet zo in geïnteresseerd. Als ik het mij goed herinner is de Kamer op het laatste moment op initiatief van de gemeente Amsterdam in actie gekomen. Zij heeft toen de mogelijkheid voor gemeenten te werken met parkeermeters weten uit te breiden via een amendement. Het wetsontwerp had naar mijn indruk een eenzijdige wordingsgeschiedenis in de fiscale sfeer. Er werd onvoldoen-de gelet op de tegelijkertijd evolueren-de gedachten over het parkeerbeleid in andere delen van het overheidsapparaat. Daaraan heeft men onvoldoende aandacht geschonken. Het wetsontwerp werd ook puur fiscaal verdedigd. Op het laatste moment is de Kamer in actie gekomen om de mogelijkheden tot het voeren van een parkeerbeleid uit te breiden. Ik meen overigens dat zowel het kabinet-De Jong als het daaropvolgende kabinet daarover alleen maar verheugd zijn geweest. Thans is er toch nog een duidelijke beperking in artikel 20. De gemeenten kun nen volgens onderdeel b van het twee-de lid alleen maar regelingen treffen voor zover het een niet langer dan vier uur parkeren betreft. Mensen die langer dan vier uur bij parkeermeters willen parkeren moeten hun auto's verrijden van de ene meter naar de andere of zij moeten gaan bijvullen, waardoor zelfs rechtszittingen wel eens worden onderbroken, omdat zowel rechters als advocaten weghollen om bij te vullen, hoewel dat tegen de opzet en misschien ook wel tegen de inhoud van de wet is. Ik meen dat dit een volkomen dwaze limitering is. Zij heeft geen enkele redelijke zin. De gedachte is geweest, dat op deze manier het kort parkeren kon worden geregeld, maar het is ook van belang, het lang parkeren te regelen. Willen de gemeenten inzake het lang parkeren een beleid kunnen ontwikkelen, dan is het wenselijk dat de beperking vervalt. Nu zijn zij altijd gedwongen, het lang parkeren te verbieden of het in feite zwaar te subsidiëren, door kostbare gemeentegrond in binnensteden en ook op andere punten gratis te verschaffen. Dat is de reden dat ik een amendement ter zake heb ingediend. De heer Hermsen heeft gezegd dat wij straks nog afzonderlijk over de artikelen zullen spreken, maar ik had begrepen dat zij meteen aan de orde waren.

De heer Jongeling (G.P.V.): Mijnheer de Voorzitter! Het wetsontwerp dat wij

Invoerrechten en accijnzen

thans behandelen beoogt een verscherping van het tegengaan van de fraude bij de motorrijtuigenbelasting. Ik heb niet geteld, maar het is opvallend hoe vaak dit oogmerk in de memorie van antwoord wordt vermeld. De bewindslieden zijn blijkbaar van mening, dat de Kamer enkel en alleen zeer eerlijke mensen herbergt. Daarin hebben zij natuurlijk ook gelijk. De kamerleden hebben veel gevoel voor rechtvaardigheid en zullen dus geen enkel bezwaar hebben tegen wetswijzigingen die bedoeld zijn om frauduleuze handelingen te voorkomen. Mijn fractie heeft inderdaad ook weinig bezwaren tegen het wetsontwerp. De uitbreiding van het belastbare feit tot het gebruikmaken van de weg, dus inclusief het stilstaan, heeft onze in-stemming, evenals de verhoging van de boete. Een verdubbeling kan ik het overigens nauwelijks noemen als men bedenkt, dat het reëel, in verband met de inflatie, op dit moment slechts een verhoging is van f850 naarf 1000. Daarom voelt mijn fractie wel veel voor het amendement van de heer Hermsen cum suis, dat het bedrag wil verhogen van f 1000 tot f 1500. Dit neemt niet weg dat het nog maar de vraag is, in hoeverre de maatregel in de praktijk ook effect zal hebben. De uitspraken die daarover zijn gedaan zijn gebaseerd op veronderstellingen omtrent het gedrag van de automobilisten. Als één van de oorzaken van het niet betalen van de motorrijtuigenbelasting wordt in de memorie van toelichting genoemd het feit, dat in de afgelopen jaren die belasting steeds hoger is geworden. Er is, zo moet ik uit deze mededeling afleiden, een vrij grote groep automobilisten voor wie het betalen van deze belasting net iets te veel is. Nu wil ik dat gedrag bepaald niet goedpraten, maar toch zou ik wel eens willen horen, welke conclusies de bewindslieden hieruit trekken. Een verscherping van de controle is er één van, en terecht. Een andere conclusie zou kunnen zijn een wat minder zware belasting of een minder snelle stijging van de belasting op autobezit. De auto mag natuurlijk niet het melkkoetje van de staat worden. Het met financiële middelen moeilijker maken van het autobezit op grond van overwegingen, ontleend aan de ruimtelijke ordening, leidt blijkbaar niet tot het gewenste resultaat. Als het resultaat is het niet betalen van verschillende belastingen, wordt de zaak alleen maar slechter.

Tegen deze achtergrond doet het enigszins ironisch aan als men zich realiseert dat in 1926, toen voor het eerst de wegenbelasting is ingevoerd, dit is gebeurd op aandrang van de automobilisten zelf. De notabele autobezitter van toen had blijkbaar graag wat geld over voor de verbetering van het wegennet. De bewindslieden zullen dit nu waarschijnlijk wel ervaren als de goede oude tijd.

De heer Drees (DS'70)undefined: Bovendien was het alternatief tolheffing en er waren nogal wat automobilisten die het praktischer vonden eens per jaar belasting te betalen. De organisaties waren wel bereid om te betalen, maar dan niet via tolheffing, omdat dat ondoelmatig is in Nederland, gezien de vele op-en afritten. Men gaf dus de voorkeur aan één bestemmingsheffing.

De heer Jongeling (G.P.V.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de heer Drees danken voor deze waardevolle historische aanvulling. Mijnheer de Voorzitter! Zoals ik reeds heb gezegd, heeft mijn fractie weinig bezwaar tegen het uitbreiden van het belastbaar feit tot op de weg stilstaan-de auto's. Nu las ik in de memorie van antwoord op blz. 4, dat de bewindslieden in beginsel geen bezwaar hebben tegen een nog verdergaande uitbreiding en wel tot het houden van een auto. Ik meen, dat dat een ongewenste ontwikkeling is. Immers, oorspronkelijk was de motorrijtuigenbelasting een zuivere bestemmingsheffing. De automobilist maakte gebruik van het wegennet waarvan de aanleg, uitbreiding en verbetering door hem zelf werden betaald. Sinds 1966 is er geen sprake meer van een zuivere bestemmingsheffing, maar helemaal verdwenen is dat element toch niet en terecht, naar mijn mening. Als men nu het houden van een auto al voldoende grond gaat vinden om belasting te heffen, krijgen wij een situatie waarin het bezit van een duurzaam consumptiegoed al een reden is voor de overheid om belasting te gaan heffen. Dat lijkt mij geen wenselijke zaak, Als ik het goed heb begrepen -ik hoor dat graag van de bewindslieden -zal deze uitbreiding er komen, als blijkt dat het kentekenregister zich daarvoor leent. Een heel positief effect van de onderhavige wetswijziging is het verdwijnen van de autowrakken van de openbare weg. Te zamen met het pas behandel-de wetsontwerp inzake de wijziging van de kentekenplicht en het nog te behandelen ontwerp over het wegslepen van de op de weg stilstaande voertuigen zal een goed sluitend systeem zijn ontwikkeld. Dat juich ik zeer toe. Mijnheer de Voorzitter! Wat ik minder voor de hand vind liggen, is het angstvallig vermijden, dat de inkomsten van het Rijkswegenfonds door deze wijziging in de belastingheffing zullen toenemen. Ik zou het anders willen stellen. Doordat een behoorlijk hoog percentage van de automobilisten in het verleden geen motorrijtuigenbelasting heeft betaald, heeft het Rijkswegenfonds altijd minder ontvangen dan waarop het recht had. Nu wordt de wetgeving dusdanig gewijzigd, dat op een vermindering van de fraude kan worden gerekend. De enige, die daar-van blijkbaar mag profiteren, is de Minister van Financiën. Ik vind dat een merkwaardige zaak. Daarbij komt nog dat, wanneer de schatting van f 50 min. meeropbrengst aan opcenten te hoog blijkt te zijn, het Rijkswegenfonds minder zal ontvangen dan ingeval de wet niet zou worden gewijzigd. Het bedrag van f 50 min., dat op de rijksbijdrage in mindering is gebracht, is immers geen geschat bedrag met alle onzekerheden van dien, maar een vast bedrag. Ik zou graag vernemen, waarom dat zo is geregeld. Ik weet wel dat hierover iets in de laatste antwoorden die wij hebben gekregen wordt gezegd, maar ik vind dit weinig overtuigend. Mijnheer de Voorzitter! Ik gun de schatkist best wat extra inkomsten, alhoewel ik niet geloof dat de Minister op het ogenblik helemaal op een zeer donker soort zaad zit. Dat valt wel mee. Ik had er echter weinig bezwaar tegen gehad, als was gekozen voor een verlaging van de tarieven van de motorrijtuigenbelasting. Als 13 procent van de autobezitters geen belasting betalen, omdat men de lasten te hoog vindt -dat moet ik afleiden uit hetgeen de Regering meedeelt -dan is dat een te laken handelwijze. Daarover wil ik geen misverstanden laten bestaan, maar voor de overheid zou hierin een aanwijzing kunnen zitten om toch wat minder hard te lopen met de lastenverzwaringen op dit punt, zoals wij deze in de afgelopen jaren toch hebben gehad. Daar komt dan nog bij dat de prijs van de benzine vrij recent ook een forse stijging te zien heeft gegeven. Ik had het een mooi gebaar gevonden als de overheid het bedrag van 90 min. niet in eigen zak had gestoken, maar aan de autobezitter had gegeven. Dit was niet eens een grote tariefsverlaging geweest, namelijk slechts 8% zo lees ik in de memorie van antwoord, en dit had de overheid zelf niets gekost. Dat zou een prachtkans zijn geweest in deze sinterklaas-en kerstdagen.

Mevrouw Epema-Brugman (P.v.d A.): Mijnheer de Voorzitter! De fracties van de Partij van de Arbeid en de P.P.R. menen dat het wetsontwerp dat nu wordt besproken goede voorstellen bevat. Aan de ene kant hebben wij daar de uitbreiding van het belastbaar feit en aan de andere kant de verdubbeling van de boete. Over beide punten wil ik iets zeggen. Het is noodzakelijk dat, als men een fotocontrole effectief wil maken, men ook voor de motorrijtuigen, die op de openbare weg stilstaan, motorrijtuigenbelasting moet betalen. Dat dit hiertoe beperkt blijft, betekent nog wel een voordeel voor mensen, die de auto niet op de openbare weg behoeven te laten staan. Daarom zal ernaar gestreefd moeten worden, de belastingplicht te koppelen aan de tenaamstelling van de motorrijtuigen in het kentekenregister. Uiteraard kan daartoe pas worden overgegaan -zoals de bewindslieden dit terecht stellen -als de tenaamstelling en de andere in het kentekenregister opgenomen gegevens juist zijn en tot op de dag worden bijgehouden. Wanneer weet men of dat het geval is? In ieder geval is het wel een goede zaak dat de gegevens ten behoeve van de Wet aansprakelijkheid motorrijtuigen opgenomen gaan worden in het kentekenregister. De bewindslieden gaan ervan uit dat de uitbreiding van het belastbaar feit ertoe zal bijdragen dat de autowrakken geheel van de weg zullen verdwijnen. Ik ben kennelijk iets minder hoopvol dan de heer Jongeling. Ik hoop wel dat zij zullen verdwijnen, maar ik vraag mij dan wel af, waar zij heen zullen gaan. Vooral is het voor mij de vraag, of wij het wrakkenprobleem zonder een verdere wettelijke regeling wel de baas kunnen. Voorts kom ik aan de uitbreiding van de boete. Wij gaan er volkomen mee akkoord dat het percentage van 50 naar 100 gaat. De verklaring om het minimum op f 25 te houden spreekt mij wel aan, waar wordt gesteld dat het grootste gedeelte van de mensen, die hieronder vallen, tot de vergeetachtigen behoort. Nu is het overigens door het toezenden van de acceptgirokaart wel eenvoudiger geworden om het betalen niet te vergeten. De maximumboe-Tweede Kamer 11 december 1974

Invoerrechten en accijnzen

Epema-Brugman te die de bewindslieden op f 1000 willen brengen is eigenlijk alleen van belang voor vrachtauto's en voor bussen. De gewone personenauto valt in het 100 procentboetetarief. Waarom wil men de maximale boete eigenlijk handhaven, te meer omdat de boete-regeling zoals deze is neergelegd in de Algemene Wet inzake de Rijksbelastingen geen maximum kent? Nu kan men mij wel tegenwerpen dat daarbij ook met slechts 10 procent kan worden beboet, hetgeen uiteraard hier moet ontbreken omdat het om een administratieve boete gaat. Ik heb dan ook een amendement ingediend om de maximale boete af te schaffen, omdat ik daarvan de zin niet zo zie. De heer Herm sen gaat slechts tot f 1500 maximale boete, hetgeen betekent dat hij de vrachtauto wel de honderd procent naheffing laat betalen, maar alles wat daarboven zit niet. Ik zou daarvan graag de reden willen vernemen. Van het antwoord van de Staatssecretaris zal afhangen of ik mijn amendement handhaaf. Mijnheer de Voorzitter! Wij willen niet van die administratieve boete af in verband met de eenvoud. Daarom gaan wij er ook akkoord mee dat er bij recidive geen hogere boete kan plaatsvinden. Wij vinden overigens een andere boete ook erg aan de lage kant. Dat is de boete bij parkeerovertredingen. Wij willen graag weten wat de bewindslieden daarvan vinden. De budgettaire betekenis van het wetsontwerp is niet onbelangrijk, hoewel de raming van 90 min. met meer dan de gebruikelijke onzekerheden is omgeven, zoals dat zo keurig in de memorie van antwoord staat. Wij delen de mening van de bewindslieden dat dit wetsontwerp niet is ingediend om het Rijkswegenfonds te versterken, doch slechts om het tegengaan van fraude te verbeteren. Daar de -zoals ook in de memorie van antwoord wordt gesteld -voor het onderhoud en de verbetering van rijkswegen beschikbaar komende middelen tot nu toe in het algemeen voldoende waren, menen wij dat het juist is dat de rijksbijdrage aan het Rijkswegenfonds verminderd wordt met het bedrag dat als opcenten in het Rijkswegenfonds terecht komt. Wij hebben er kennis van genomen dat het gemeentelijk parkeerbeleid niet doorkruist wordt, noch dat de parkeerheffing overlapt wordt door de voorgestelde uitbreiding van de motorrijtuigenbelasting. Wij hadden nog liever kennisgenomen -helaas moet ik deze vraag richten tot een afwezige Minister -van een parkeernota van de Minister van Verkeer en Waterstaat. In die context valt ook beter het amendement van de heer Drees -dat ons op zichzelf sympathiek voorkomt -te beoordelen. Mijn vraag is -ik hoop dat u die wilt overbrengen -wanneer de parkeernota te verwachten is.

De heer Koning (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Het blijkt dat het ook bij dit kabinet nog mogelijk is om wegen met feestgedruis te openen. Anders zou op dit ogenblik ongetwijfeld de Minister van Verkeer en Waterstaat aanwezig zijn geweest om naar ons te luisteren.

©

W.F. (Wim)  DuisenbergMinister Duisenberg: In België!

De heer Koning (V.V.D.): Ik beg rijp dat u tevreden bent met de 2,5 kilometer op Nederlands gebied en u denkt er niet aan de weg van Eijsden naar Maastricht door te trekken. Het is ook daarom jammer omdat ik aanneem dat de heer Hermsen dan wellicht zijn opmerkingen niet zou. hebben gemaakt over het karakter van het Rijkswegenfonds. Wij kunnen natuurlijk wel bij de begroting voor Verkeer en Waterstaat zeer uitvoerig van gedachten wisselen over het Rijkswegenfonds, maar een betere gelegenheid om daarover van gedachten te wisselen is nog altijd aan de hand van een concreet wetsontwerp dat wijzigingen brengt in de Wet op het Rijkswegenfonds. Dit geldt te meer omdat bij de begroting voor Verkeer en Waterstaat wel de Minister van Verkeer en Waterstaat, maar niet de Minister van Financiën -die ook iets met dat Rijkswegenfonds te maken heeft -aanwezig is. Nog een reden tot spijt dat de Minister van Verkeer en Waterstaat niet aanwezig is, is dat ik namelijk mijn meest kritische opmerkingen die voor een deel de Minister van Financiën ook wel aangaan, zou moeten richten tot de Minister van Verkeer en Waterstaat en juist niet tot de beide bewindslieden die achter de tafel zitten. De hoofdgedachte van het wetsontwerp, zoals die is neergelegd in artikel I, heeft namelijk onze instemming. Sinds een aantal weken wordt er hier in dit huis uitvoerig over fraude gesproken. De heer Jongeling heeft bij het tellen van het woord in de memorie van antwoord daaraan ook herinnerd. Het is inderdaad een belangrijk punt van fraudebestrijding dat dit wetsontwerp het belastbare feit zo uitbreidt zoals het nu wordt gedaan. Het is ook om die redenen -de heer Drees heeft daaraan herinnerd -dat in het akkoord-Steenkamp daarover wordt gesproken. Het was ook daarvoor al in de aandacht. Mijn fractie heeft bij verschillende begrotingen voor Verkeer en Waterstaat én bij de begrotingen voor Financiën de aandacht gevraagd voor de wijziging die thans voor ons ligt, omdat wij van mening zijn dat niet alleen de fraude daardoor wordt bestreden maar tegelijkertijd omdat het ook niet irreëel is om te laten betalen voor het gebruik van de weg, ook als men dus stilstaat. Dit kan men doen, voor een deel, via gemeentelijke parkeerheffingen op basis van parkeerverordeningen. De door de heer Drees in zijn amendement neergelegde gedachte vind ik sympathiek. Ik meen dat het juist is, het maximum van vier uur te verwijderen uit de bepalingen ten aanzien van de grens, welke is gesteld voor het gebruik van parkeermeters. Het lijkt mij, dat ook hierdoor door gemeentebesturen een flexibeler beleid kan worden gevoerd ten aanzien van het parkeren, want auto's zijn voor een groot deel een probleem in de binnensteden. Zij zijn het in het algemeen niet op de grote wegen, behalve als er bij voorbeeld files zijn op de weg tussen Dordrecht en Rotterdam. Dit verhindert niet, mijnheer de Voorzitter -ik kom hiermee tot mijn bezwaren tegen het wetsontwerp -dat er nog heel wat moet worden gedaan -al moeten wij op dit punt kritisch zijn: ik ben het opnieuw met de heer Drees eens -aan de aanleg van wegen. Ik wil juist ook hiervoor pleiten, in het kader van de verbetering van de economische structuur van Nederland, en in verband met de bestrijding van de werkloosheid op dit moment. De Volkskrant van hedenmorgen herinnert eraan, dat de Nederlandse vereniging van wegenbouwers met toenemende zorg vervuld is over de naas-de toekomst. Zij uit dit in een brief aan Minister Westerterp. Ik heb de brief zelf niet gezien, maar ik neem aan, dat wij hem hebben ontvangen of dat wij er een afschrift van zullen ontvangen. Ik meen, dat dit kabinet de wegenbouw te fors, te snel terugdraait en dat het wenselijk is, dit wat gematigder te doen, mede om tot een meer geleidelijke overgang te komen. Mijnheer de Voorzitter! Het is u bekend, dat ik een amendement heb willen indienen om de korting op het Rijkswegenfonds, die in artikel II is opgenomen, ongedaan te maken. U hebt hiervan gezegd, dat ik dit zou kunnen doen door te stemmen tegen dit artikel. Ik meen echter, dat ik het amende-Tweede Kamer 11 december 1974

Invoerrechten en accijnzen

Koning ment had moeten indienen omdat bij verwerping van artikel II het ook noodzakelijk is, de considerans te wijzigen.

©

De Voorzitter: Indien de Kamer u volgt en artikel II verwerpt, is er alle tijd voor om op een heel eenvoudige wijze tot een wijziging van de overweging van het wetsontwerp te komen. De Kamer zal u stellig hierin volgen. Het gaat om een heel kleine technische ingreep.

De heer Koning (V.V.D.): Dank u zeer, mijnheer de Voorzitter. U weet, hoe willig ik ben in uw hand, de hand van u als leider van deze vergadering. Ik heb mij dan ook bij uw voorstel neergelegd. Ik ben u erkentelijk voor het feit, dat de zaak op deze wijze kan worden geregeld. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen niet dat het goed is, het Rijkswegenfonds zozeer te beperken, want op deze wijze wordt een groot deel van het bedrag, dat juist in het kader van de werkgelegenheidsbestrijding voor de wegenbouw beschikbaar zou kunnen komen, overgeheveld naar de begroting van Sociale Zaken, waaruit wordt geput voor de aanleg van provinciale wegen. Wij weten dat de provincies het in financieel opzicht moeilijk hebben. Ook zij hebben de aandacht van de Regering gevraagd voor de problematiek van de financiering van wegen. Voorts geeft het aanleiding tot bezwaren vanuit een oogpunt van controle van de kant van de Kamer. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom hierop aangezien -ik moet dit de CDA-partij-en toegeven; ik heb er zelf overheen gelezen -in de memorie van antwoord een zeer treffende passage voorkomt over toevallige baten en toevallige verliezen, hetgeen aanleiding heeft gegeven tot een interessante opmerking in het eindverslag, waarop -niet minder interessant -de Regering heeft geantwoord. In dit vraagpunt (nr. 11) komt iets merkwaardigs naar voren. Ik zou hierop een verduidelijking van de zijde van het kabinet willen ontvangen. Er wordt gezegd: ' Er kan daarbij worden gesproken van toevallige baten of toevallige verliezen, voor zover de inkomsten hoger of lager zijn dan het uitgavenniveau dat de Regering voor wegenaanleg en wegenonderhoud aanvaardbaar acht.'. De Minister van Financiën is de eerstverantwoordelijke voor de rijksbegroting. Hij weet, dat niet de Regering een begroting vaststelt, maar dat weliswaar het vaststellen van een begroting bestuur is, doch dat dit gebeurt door de wetgever in formele zin. Ik zou toch wel wat staatsrechtelijke opmerkingen van de zijde van de Regering hierover willen horen. Het lijkt mij dat deze passage wat snel uit de pen is gevloeid. Instemmende met de hoofdgedachte van het wetsontwerp, ook instemmen-de met de verhoging van de boetebedragen, zal ik mijn fractie met sympathie adviseren een aantal van de amendementen te bezien. Ik dacht dat er wel wat kritiek mogelijk was op het amendement van mevrouw Epema. Juist omdat in deze wet een minder flexibel karakter aanwezig is voor de boetebepaling, wil ik wel zeggen -dit blijkt uit ervaringen met bij voorbeeld het openbaar vervoer in Rotterdam -...

Mevrouw Epema-Brugman (P.v.d.A.): Dat is natuurlijk waar -ik heb dat punt zelf ook al even genoemd -, maar dat geldt dan alleen maar voor zwaardere voertuigen. Het geldt niet voor alle personenauto's, want die vallen automatisch onderde 100%-heffing.

De heer Koning (V.V.D.): Inderdaad, maar ik heb het amendement van mevrouw Epema vrij kort voordat ik naar het spreekgestoelte ging, uitgereikt gekregen. Dit was een eerste bezwaar, dat mij opviel. Ik heb het naar voren willen brengen zonder mij diepgaand in het amendement te hebben verdiept. Hogere boeten kunnen inderdaad effectief zijn. Wat dat betreft wil ik in herinnering roepen, dat onlangs in de gemeente Rotterdam het boetebedrag voor het zwart rijden met de metro en met de tram is verhoogd en dat is geconstateerd, dat het zwart rijden aanzienlijk is teruggelopen, zelfs op de bus, waar een verhoging volgens de wetgeving niet mogelijk is. Ook daarom is het jammer, dat de Minister van Verkeer en Waterstaat niet aanwezig is, omdat deze opmerking hem weilicht zou kunnen aansporen ook aan die wetgeving, die zijn eerste verantwoordelijkheid regardeert, wat te doen.

©

De heer Van Dis (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Onze fractie heeft in het algemeen geen bezwaar tegen de voorgestelde wijzigingen in de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1966. Wij hebben voor het feit, dat gepoogd wordt via een verscherping van de bepalingen de blijkens de verstrekte gegevens uit de hand gelopen fraudegevallen in te perken, alle begrip. Met de bewindslieden hoop ik dat de beide voorgestel-de maatregelen -de invoering van de heffing op stilstaande voertuigen en de verhoging van de boete -het fraudebeeld in gunstige zin zullen wijzigen. Een zelfde gunstige beoordeling geldt echter niet voor de eveneens voorgestelde wijziging van de Wet op het Rijkswegenfonds. Wij hebben daartegen -zacht uitgedrukt -overwegende bezwaren. Reeds nu zouden wij ons willen aansluiten bij hen, die de verlaging van de rijksbijdrage aan het fonds met 50 min. niet juist vinden, vooral uit het oogpunt van de noodzaak de werkgelegenheid in de weg en bouwsector te handhaven en te verbeteren. De Minister zal even goed als ik weten, dat er verontrusting leeft in de sfeer van de wegenbouwers. Wij vinden het ook niet juist, omdat het nu eenmaal een feit is, dat goede wegen en goed onderhoud ook bijdragen tot de noodzakelijke verkeersveiligheid. Versterking daarvan komt ons gewenst voor. In de memorie van toelichting wordt opgemerkt, dat de uitbreiding van de belastingheffing ertoe zal bijdragen, dat auto's die als wrakken worden aangeduid, geheel van de weg zullen verdwijnen. In hoeverre geldt dat ook voor auto's, die geen kenteken meer voeren, zodat het moeilijk, zo niet onmogelijk zal zijn de eigenaars op te sporen? Zolang een optimale betrouwbaarheid van de tenaamstelling in het kentekenregister niet is bereikt, kan het bovenstaande ook gelden voor wrakken en in de steek gelaten auto's, die wel zijn voorzien van een kenteken. Volgens de memorie van antwoord bedraagt het aantal gevallen, waarin het onderzoek van een fotografisch geconstateerde fraude doodloopt op een verkeerde tenaamstelling in dat register en ook niet langs andere weg de naam van de houder is te achterhalen, zelfs ongeveer 5 %. Wordt in deze gevallen ook een proces-verbaal opgemaakt tegen de nog onbekende houder? Onze fractie zou willen vernemen, indien de auto of het wrak geen kenteken meer voert, hoe de bewindslieden dan de nog onbekende houder denken op te sporen. Er zal immers ook in dat geval door de bevoegde instantie pro-ces-verbaal worden opgemaakt tegen die nog onbekende houder. Het aantal gevallen waarin het onderzoek van een fotografisch geconstateerde fraude doodloopt bedraagt, zoals ik al opmerkte, ongeveer 5%. De vraag die zich hierbij voordoet, is of die 5 % genomen moet worden van het totale aantal uitgevoerde fotocontroles of van een ander cijfermatig gegeven. Met andere woorden, om hoe-Tweede Kamer 11 december 1974

Invoerrechten en accijnzen

Dis veel gevallen gaat het hier exact? Als dit bij voorbeeld genomen zou moeten worden van dat aantal fotografische controles, zou het aantal doodlopende gevallen ongeveer 20000 0 a 22500 0 posten bedragen. Voorwaareen respectabel aantal! Wij zien ook verband met de te verwachten verbetering van de tenaanrv stelling in het kentekenregister, als de inmiddels aanvaarde regeling met betrekking tot het zogenaamde derde deel en de kentekenplicht voor stilstaande voertuigen volledig zal zijn doorgevoerd. Onze vraag is in de eerste plaats, in hoeverre dat gegeven verwerkt is in de raming van de extra ontvangsten van 90 min. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat ook uit dien hoofde een extra opbrengst, boven de 90 min., zou mogen worden verwacht. In de tweede plaats laat het zich denken dat deze nieuwe regeling wat de kentekenplicht betreft mede van invloed zal zijn op het aantal gevallen, waarin het onderzoek doodloopt. Kunnen de bewindslieden tentatief aangeven in welke orde van grootte daarbij kan worden gedacht? Het onlangs afgesloten onderzoek, in-gesteld in samenwerking met het Centraal Bureau voor de Statistiek, heeft uitgewezen dat voor ruim 13% van de op de openbare weg stilstaande personenauto's geen belasting is betaald. In de memorie van antwoord wordt daarover opgemerkt, dat dit percentage van 13 ook die gevallen omvat, waarin tot dusverre geen motorrijtuigen belasting behoefde te worden voldaan, omdat in die periode niet werd gereden. Kan van deze categorie uitzonderingen geen nadere uitsplitsing worden gegeven? Er wordt alleen opgemerkt dat dit aantal automobilisten betrekkelijk gering is. De vraag die ik hierbij zou willen stellen, is: Hoe betrekkelijk is betrekkelijk? Met andere woorden, moet betrekkelijk gering worden afgemeten aan alle autobezitters of aan de ruim 13% van de op de openbare weg stilstaande personenauto's waarvoor geen motorrijtuigenbelasting is betaald? Het is immers duidelijk dat vooral die automobilisten zullen worden getroffen door de onderhavige wijziging, die tot dusverre voor enige tijd vrijstelling van betaling van motorrijtuigenbelasting genoten. Mag uit het feit dat de voorgestelde regeling geen verschil inhoudt met de bestaande voor die autobezitters, die overeen particuliere parkeergelegenheid beschikken, mits zij uiteraard van tijd tot tijd ook in het geheel niet gebruik maken van parkeergelegenheid op de weg, worden geconcludeerd dat voor deze autobezitters vrijstelling van motorrijtuigenbelasting overeen bepaalde periode mogelijk blijft? Op blz. 3 van de memorie van antwoord wordt opgemerkt dat de fraude vrij regelmatig gespreid is naar de verschillende categorieën motorrijtuigen, zij het dat motorrijwielen hierop een ongunstige uitzondering vormen. Kan ook worden meegedeeld hoe groot de fraude in procenten is bij deze categorie? Hoe groot is het percentage van de op de openbare weg stilstaande motorrijwielen waarvoor geen motorrijtuigen belasting is betaald? Het laat zich indenken dat de voorgestelde uitbreiding van de belastingplicht voor de op de openbare weg stilstaande motorrijwielen niet zo ingrijpend zal zijn als voor de op de openbare weg stilstaande personenauto's, omdat nu eenmaal motorrijwielen gemakkelijker binnen -men noemt dat vaktechnisch zogenaamd particuliergestald kunnen worden. Dit zal zich zeer zeker in de wintermaanden voordoen. Valt daarom niet te verwachten dat voor deze categorie de beoogde sterkere preventieve werking niet zal opgaan? Indien, zoals in de memorie van toelichting is aangekondigd, ook andere controletechnieken voor de motorrijtuigen belasting in het onderzoek zulien worden betrokken, zoals bij voorbeeld het systeem van vignetten, op welke wijze zullen daarbij dan de motorrijwielen worden betrokken? In het algemeen zou onze fractie van de bewindslieden willen vernemen wat zij denken te doen aan het ongunstige fraudebeeld ten aanzien van motorrijwielen. Mijnheer de Voorzitter! Enerzijds wordt in de memorie van toelichting gezegd dat allengs een strategie is toegepast waarbij in beginsel alle wegen in de controle worden betrokken, ongeacht of het snelwegen, landwegen, of wegen in de steden of dorpskernen betreft, terwijl anderzijds in de memorie van antwoord wordt gezegd dat over de strategie welke wordt toegepast bij de fotografische controle bezwaarlijk nadere mededelingen kunnen worden verstrekt. Wij zouden gaarne van de bewindslieden willen horen in hoeverre hier sprake is van tegenstrijdigheid. Wat wordt precies bedoeld met de opmerking in de memorie van antwoord dat de doelmatigheid van de toe te passen strategie prevaleert boven het absolute aantal foto's en andere waarneming, als men daarbij mede betrekt de mededeling dat er maatregelen zijn getroffen tot een verdere opvoering van het aantal foto's in 1974 tot 5,5 min.? Met betrekking tot de boete wordt in de memorie van antwoord opgemerkt dat het percentage waarin gehele of gedeeltelijke kwijtschelding wordt verleend 1 a 2 promille per jaar bedraagt van alle opgelegde boetes ofwel jaarlijks ongeveer 500 gevallen. Op welke gronden wordt gehele dan wel gedeeltelijke kwijtschelding verleend? Zal er van gehele of gedeeltelijke kwijtschelding van de opgelegde boetes ook nog sprake zijn als de wetswijzigingen een feit zijn geworden? Voor wat betreft de voorgestelde wijziging van de Wet op het Rijkswegenfonds gaf ik reeds te kennen dat wij daartegen fundamentele bezwaren hebben. Met betrekking tot een eventuele lagere opbrengst dan 500 min. aan opeenten op de motorrijtuigenbelasting ten gevolge van de wetswijziging wordt gesteld dat dit lagere inkomsten van het Rijkswegenfonds tot gevolg zal hebben. Mag hieruit worden geconcludeerd dat, bij voorbeeld bij een eventuele opbrengst van 30 min. toch 50 min. in mindering zal worden gebracht op de rijksbijdrage uit de algemene middelen van het Rijkswegenfonds, zodat bij een hogere opbrengst dan 50 min. het verschil automatisch toevloeit aan het Rijkswegenfonds? Blijkt hieruit niet dat het de bewindslieden er eigenlijk alleen maar om te doen is geweest die extra toevloeiing tot een bedrag van 50 min. aan de algemene middelen te doen toekomen? In de stukken is nogal wat gesproken over toevallige baten. Zal het 'toevallig' zijn van de extra baten aan opeenten van 50 min. slechts van toepassing zijn voor één jaar? Kan men dan eigenlijk wel spreken van een toevallige bate? Of zal deze toevalligheid enkele jaren duren, waarbij dan uiteraard het zogenaamde extrabedrag aan opeenten kan wisselen? Gaat het wel op de bestemming van de opbrengst van de opcenten op de motorrijtuigenbelasting te laten afhangen van datgene wat de Regering voor de aanleg en het onderhoud van wegen aanvaardbaar acht? Ik wil de aandacht van de bewindslieden vragen voor het feit dat naar mijn mening het toch wel uitgesloten zal moeten worden geacht dat het wetsontwerp vóór 1 januari 1975 kracht van wet zal hebben gekregen. Hoe zien de bewindslieden dat? Indien die datum niet wordt gehaald, zal dan een nieuwe wijziging van de wet ter regeling van deze kwestie noodzakelijk zijn?

Invoerrechten en accijnzen

Dis Zou het ter vermijding van veel tijdverlies dan geen aanbeveling verdienen, alsnog met een nota van wijzigingen te komen op dit stuk? Ik wil dat de bewindslieden in ieder geval aanbevelen.

De heer Van het Schip (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Anders dan alle voorgaande sprekers hebben wij niet zoveel bewonderi ng voor dit wetsontwerp. Het komt ons voor, dat de Regering in haar jacht naardekkingsmiddelen de stilstaande personenauto heeft ontdekt, waarvoor geen motorrijtuigenbelasting wordt betaald. Onder het motto van het tegengaan van frau-de moet straks ook voor die stilstaan-de auto worden betaald. De baten, geraamd op in totaal 90 min., zullen voornamelijk toevloeien aan de zogenaamde algemene middelen. Over het feit, dat zij worden onthouden aan het Rijkswegenfonds, is wel het een en ander te zeggen. Dat is vandaag ook al gebeurd. Ik moet zeggen, dat de Regering een knappe oplossing heeft gevonden. Waar de bestaande wet uitgaat van het rijden op de openbare weg, wil zij in het vervolg uitgaan van het gebruik van de openbare weg. Dit wetsontwerp geldt niet alleen voor alle auto's. Eigenaren van auto's, die in een garage of op eigen grond staan, vallen buiten de werking van deze (ontwerp-) wet. Deze mensen, die als regel niet de arm sten zijn, zien hun bestaande voordeel nog eens beloond. Vrijgesteld zijn ook autobussen en vrachtwagens, niet omdat de Regering dat eventueel wil maar omdat dat in EEG-verband is bepaald. Vrijgesteld kunnen worden die eigenaren, laat ik zeggen handelaren, die gebruik maken van de openbare weg ten bate van de verkoop. Het wetsontwerp zal dus nadrukkelijk van toepassing worden gebracht op de overige bezitters van personenauto's, of die auto's rijden of niet. Wij menen dat daarmede in feite bij deze (ontwerp)wet wordt ingevoerd een soort van personele belasting op het bezit van een auto. Die term is niet van ons maar van een voormalig staatssecretaris van Financiën, de heer Hoefnagels, die zich juist met grote kracht tegen een dergelijke vorm van personele belasting op het bezit van de auto heeft verzet en terecht vasthield aan het rijden op de openbare weg. Hij wil-de alleen dat belasten, ook vanwege de historie van deze motorrijtuigenbelasting.

Ons bezwaar is niet dat wordt opgetreden tegen frauderende automobilisten. Het woord 'frauderen' is niet van mij maar wordt met nadruk door de bewindslieden gebruikt. Wij menen dat het wetsontwerp daarvoor niet nodig is. De Minister schrijft zelf in zijn memorie van antwoord en nota naar aanleiding van het eindverslag dat hij over een apparaat en middelen beschikt om die fraude tegen te gaan. Ter wille van het tegengaan van de fraude is dit wetsontwerp dus niet nodig. Ons bezwaar is ook dat dit wetsontwerp vooral die mensen treft die om verschillende redenen een tijd lang van hun auto geen gebruik kunnen of willen maken. Er zijn mensen die om financiële redenen hun auto een deel van het jaar stilzetten. Daartoe behoort op het ogenblik een niet gering aantal werklozen. Vele werklozen zijn door een flinke terugval in hun inkomsten genoodzaakt, die auto -meestal het autootje -stil te gaan zetten. Het treft ook de mensen, die hun autootje een tijdje stil moeten zetten omdat het stuk is en dat zij moeten wachten tot het moment, waarop zij over de nodige financiële middelen beschikken om het te kunnen repareren of te kunnen laten repareren. Het treft ook de mensen die zelf repareren; sommigen zijn daar heel knap in. Gezien hun vrije tijd die zij niet zoveel hebben doen zij er echter nog vrij lang over. Dat geeft allemaal niets: betalen moeten zij. Het treft ook mensen die langdurig ziek zijn en die dus niet kunnen rijden. Ten slotte treft het zelfs mensen die uit overwegingen van energiebesparing -dat zal de bewindslieden toch moeten aanspreken -of van milieu de auto maar een deel van het jaar gebruiken. Ons bezwaar is dan ook dat verschillende categorieën automobilisten, waarvoor het niet zo nodig is, kunnen worden vrijgesteld, terwijl juist de door ons genoemde categorieën in de wet worden opgenomen. Daarnaast hebben wij nog andere bezwaren, mijnheer de Voorzitter. Wij hebben bezwaar tegen de invoering van de term 'gebruik van de openbare weg'. Met dit wetsontwerp wordt hiermee een begin gemaakt; het wordt nu toegepast voor de auto, maar ik weet niet waarmee wij eindigen. Voorts wijs ik er nog op dat vele automobilisten al niet weinig aan de weg betalen. Naar mijn mening verliest men dat te veel uit het oog. Tegenwoordig is het vooral in nieuwbouwwijken een normale zaak dat de kosten van infrastructurele werken -daartoe behoort ook de weg -in de bouwkosten van de woning worden doorberekendtoteen bedrag van f 10000. Dit betekent in de huur per jaar ongeveer f1000. Dat isgeen gering bedrag. Dat geeft de bewoners dan ook recht op het gebruik van de infrastructuur, ook op het gebruik van de weg ten behoeve van de stilstaande auto. Trouwens, wanneer op deze manier een heffing wordt gemaakt voor het gebruik van de openbare weg, hoe wordt dit dan als de parkeerheffing regel wordt? Het gevaar van dit laatste is groot. In een dergelijk geval mag men als autobezitter drie keer betalen; één keer voor het gebruik van de weg, één keer de parkeerheffing en één keer door middel van de huur van de woning als bijdrage in de kostenvan in-frastructuur. Ik meen dat de automobilist op deze manier stevig wordt gemolken, voor zover de automobilist althans kan worden gemolken, maar gezien het voorliggende voorstel blijkt dat toch mogelijk te zijn. Naar onze mening gaat het er dan ook meer om, meer geld binnen te krijgen dan om het bestrijden van fraude. Wij menen te moeten concluderen dat deze heffing vooral de kleinere man zal treffen; ik heb een groot aantal categorieën daarvan genoemd. Om deze reden voelen wij er niet veel voor om mee te werken aan de totstandkoming van deze wet.

De heer Koekoek (B.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het is mogelijk dat wij de tweede fractie in de Kamer zijn die weinig voelt om medewerking te verlenen aan dit wetsontwerp. Wij zijn van mening dat de regeling steeds in-gewikkelder en kostbaarder wordt. Wij hebben een Ministervan Financiën die veel geld wil weggeven, maar die ook iedere keer veel geld wil hebben, hetgeen overigens de gewoonste zaak van de wereld is. De regeling inzake de motorrijtuigenbelasting, zoals die vroeger bestond, vinden wij eerlijker dan de huidige regeling van wegenbelasting. Vroeger kon trouwens iedere politieagent, die wij toch nodig hebben en die toch op de weg aanwezig is, vragen naar de belastingkaart; dat werkte veel beter dan het huidige systeem. Dat is onze mening altijd geweest. Wij veranderen ook niet vaak van mening. Tegen de uitvinding van het fotograferen van het verkeer op de weg hebben wij altijd gewaarschuwd. In het begin spraken bijna alle partijen, alsook Ministers, vierkant tegen dat daarbij geen fraude zou kunnen optreden. Enige jaren geleden werd nog gezegd, dat het slechts één procent zou bedragen.

Invoerrechten en accijnzen

Mensen die met beide benen in de praktijk staan hebben het altijd beter geweten en ik ben blij dat van deze mensen, ook door ministers, zoveel is overgenomen dat zij daarin nu ook geloven. Men is nu geregeld bezig daarin verandering te brengen. Men wil nu bij voorbeeld veel meer gaan fotograferen, terwijl wij enige tijd geleden, toen het ging over het derde deel van het kentekenbewijs, dachten, dat dan door iedereen zou kunnen worden gezien wie belasting betaalt. Wij zouden dan van het fotograferen, dat enorm veel tijd en geld kost, af zijn. In deze verandering zien wij tot op he den geen enkele verbetering. Het kan nog veranderen, want de Regering, waarnaar wij altijd met grote belangstelling luisteren, komt nog aan het woord. Ik wil echter wel even de mening van onze fractie geven. Wij hebben er wel begrip voor dat auto's die niet worden gebruikt van de weg moeten verdwijnen, maar als dat niet geldt voor bussen en vrachtauto's die ten minste vijfmaal zo groot zijn dan personenauto's, dan is het maar een klein kruimeltje waaraan men nu werkt. Het is ook niet de moeite waard om daaraan zoveel tijd te besteden. Als het niet mag, omdat de EEG het verbiedt, dan is dat geen eerlijk en geldig argument, omdat elke dag allerlei EEG-besluiten worden overtreden. Daar houdt zich geen enkel land meer aan, ons land ook niet. Het is derhalve vreemd dat wij nu een Minister hebben die zegt: Dat verbiedt de EEG, dus daar houd ik mij ook aan. Als dit wetsontwerp wet wordt, dan bereiken wij een tiende van hetgeen wij zouden kunnen bereiken als wij ons op dit punt van de EEG, die toch al aan het verdwijnen is, niets meer zouden aantrekken. Wij zouden liever zien dat zou worden gezegd: Alles wat wij hebben geprobeerd, is op een mislukking uitgelopen. Dat is helemaal geen schande; het boetekleed ontsiert niemand. Wil men dat niet, dan zou men de belasting moeten leggen op de benzine en de dieselolie. Dat is veel eerlijker en het komt de kleine man ten goede. Ook is het van belang in verband met de zogenaamde oliecrisis. Als men voor zijn auto veel belasting moet betalen, dan vindt men het jammer als men zijn auto weinig kan gebruiken. Naarmate men de auto meer gebruikt, wordt er ook meer benzine verreden. Het zou verstandiger zijn om er eens over te gaan denken -dat behoeft vandaag of morgen nog niet te gebeuren -de belasting te leggen op de benzine en de dieselolie. Dat komt de kleine man, die zo min mogelijk rijdt, ten goede. Mensen met kleine inkomens kunnen niet veel rijden; betalen dan ook zo wei nig mogelijk voor de wegen. Degene die een hoger inkomen heeft en daardoor meer kan rijden, betaalt dan meer voor de wegen. Omdat wij een paar ideeën hebben, diij beter vinden dan die welke wij in dit wetsontwerp hebben aangetroffen, willen wij thans onze medewerking nog niet toezeggen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt te 18.45 uur geschorst en te 20.22 uur hervat. Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Vaststelling van hoofdstuk XV (Sociale Zaken) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1975 (13100); Vaststelling van de begroting van in-komsten en uitgaven van het Bezitsvormingsfonds voor het dienstjaar 1975(13100 J).

De algemene beraadslaging wordt geopend. Hierbij is tevens aan de orde de beraadslaging over: de Interimnota inzake de bestrijding van de werkloosheid (13110); de Brief van de Ministervan Sociale Zaken over de stand van zaken met betrekking tot het overleg over het Centraal akkoord 1975 (13215); de motie-Van Gorkum c.s. betreffende een betere toerusting van de gewestelijke arbeidsbureaus (13100, Miljoenennota, nr. 35); de motie-Rietkerk en Van Aardenne over de naleving door uitkeringsgenietenden van verplichtingen hun opgelegd in de Werkloosheidswet (13110, nr.4); de motie-Wierenga c.s. over de uitvoeringvan het werkgelegenheidsprogramma ten behoeve van de bouwsec torgroot600mln.(13110, nr. 5); de motie-Meis c.s. om de Wet Werkloosheidsvoorziening zodanig te wijzigen dat vrouwen en mannen dezelf-de uitkering ontvangen (13031, nr. 13); de motie-Meis c.s. om het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 van toepassing te verklaren op vrouwelijke werknemers in huishoudelijke of persoonlijke diensten in de huishouding van private personen (13031,nr. 14).

©

De Voorzitter: Bij deze gezamenlijke behandeling kan tevens worden gesprokenover: de Brief van de Ministervan Economische Zaken betreffende wijzigingen in enkele veronderstellingen van het Centraal Planbureau inzake de ramingen voor 1975 (13100, Miljoenennota, nr. 26); de Brief van de Minister-President in-zake maatregelen op grond van de nieuwe gegevens omtrent de ontwikkeling van de economie (13100, Miljoenennota, nr. 27). Naar mij is gebleken, wordt de motie van de leden Rietkerk en Van Aardenne voldoende ondersteund.

De heer Van der Gun (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mij beperken tot een drietal onderwerpen, namelijk het mislukken van het centraal akkoord-1975, het inkomensbeleid en de werkgelegenheid, waarover wij overigens al hebben gesproken aan de hand van de interimnota van Minister Boersma. Het centraal akkoord-1975 is mislukt. Als men de verschillen beziet, concludeert men dat ze vrij gering zijn; 1,5% tegenover 2%, een verdelingsprobleemwerkgevers willen procenten; werknemers willen centen en procenten -en de prijscompensatie. Het laatste punt is belangrijker dan men uit publikaties kon concluderen, omdat door de werkgevers wordt gesproken van een maximum van f 175 en door de werknemers over een minimum van f 175. Het belangrijkste verschil is gelegen in de immateriële arbeidsvoorwaarden, waarbij een drietal punten sterk de aandacht hebben gekregen: de openbaarheid van inkomens, de uitbreiding van de werkingssfeer van de ca.o. en het bedrijvenwerk van de vakbonden. Ik kom hierop nog terug. Een lichtpunt is, dat overeenstemming is verkregen over een gezamenlijk overleg en het gezamenlijk bestuderen van een vijftal niet-onbelangrijke onderwerpen in de Stichting van de Ar-beid. Wat zijn nu de gevolgen van het mislukken van het centraal akkoord? In de eerste plaats vrije loononderhandelingen per af te sluiten ca.o..waarbij men ervan mag uitgaan, dat de centrale werkgevers-en werknemersorganisaties zullen trachten, te coördineren. Ook voor de Minister is dit in dit verband een bekend begrip. Deze situatie zal toch de onderlinge verhoudingen tussen de centrale organisaties niet ten goede komen. Moge-Tweede Kamer 11 december 1974

Invoerrechten en accijnzen Rijksbegroting

der Gun lijk zal zij de kans op arbeidsonrust vergroten. De praktijk is namelijk -het is namelijk niet de eerste keer, dat wij hiermee worden geconfronteerd -dat, wanneer ook de centrale organisaties zich met het loonoverleg gaan bezighouden, de mogelijkheden op overeenstemming bepaald niet worden vergroot. Het betekent ook vrije loonpolitiek met een bepaalde vorm van prijspolitiek. Wij gaan er daarbij van uit, dat het niet de bedoeling is, de prijspolitiek te hanteren als instrument van loonpolitiek. In de memorie van toelichting op de begroting voor Economische Zaken wordt gesproken over een gesprek over de prijzen in het najaar van 1974. Dit is natuurlijk in een geheel andere context geschreven dan die van de huidige situatie. Het is niettemin een zeer belangrijke zaak. Wij zouden gaarne van de Minister vernemen hoe hij in de huidige situatie tegen de onderlinge verhouding tussen loon-en prijspolitiek aankijkt. Wij vrezen dat onder de omstandigheden waarin wij nu zijn komen te verkeren de loonsomstijging van 13% moeilijk te handhaven zal zijn. In combinatie met de financiering van het 3,5 mld.-plan zullen de doelstellingen van de Regering, namelijk inflatiebestrijding en de bevordering van de werkgelegenheid, onder zware druk komen te staan. Het is tegen deze achtergrond begrijpelijk dat de vraag aan de orde komt of de Regering moet ingrijpen. Bij het beantwoorden van die vraag moet men echter wel rekening houden met het feit dat: a. de Machtigingswet op het punt staat te verdwijnen; b. de Regering, met name Minister Boersma herhaaldelijk terecht heeft verklaard dat de Wet op de loonvorming onder de huidige omstandigheden onvoldoende mogelijkheden biedt. In zijn brief van 9 december jl. aan de Kamer schrijft de Minister dat er voor het kabinet in de huidige situatie geen aanleiding is om in te grijpen. De vraag rijst of deze uitspraak toch niet meer gezien moet worden als een uiting van een zekere machteloosheid dan van een reëel vertrouwen dat het allemaal wel mee zal vallen. De Minister heeft in dit verband ook gezegd dat veel zal afhangen van de ontwikkeling in de komende maanden. Als over 4 a 5 maanden de economische gegevens bekend zijn kan het kabinet eventueel tot nadere maatregelen besluiten. Wij zouden gaarne vernemen aan welk soort maatregelen de Minister in dit verband heeft gedacht, omdat hij het met ons eens zal zijn dat toch wel vaststaat dat die eventuele maatregelen weinig of geen invloed meer kunnen uitoefenen op de loon-en prijsontwikkeling 1975. Wij hebben voor het niet ingrijpen van de Regering begrip, maar zijn anderzijds niet gerust op de ontwikkeling in 1975 en in hoge mate ongerust over het zeer beperkte instrumentarium waarover de Regering met betrekking tot de conjunctuurpolitiek beschikt. Wij zijn van mening dat nu klaarheid moet komen over deze zeer onbevredigende situatie. De SER studeert sinds augustus 1970 over het noodzakelijke conjunctureel instrumentarium. Bij elke begrotingsbehandeling van Sociale Zaken sindsdien hebben wij naar de stand van zaken geïnformeerd, maar na vier jaar is er nog steeds geen SER-advies. Wij staan nu op het standpunt dat bij de SER geïnformeerd moet worden of en zo ja wanneer dit advies verwacht kan worden. De berichten die ik daaromtrent heb gekregen geven weinig reden tot optimisme. Zo neen, dan verzoeken wij de Regering zichzelf op zo kort mogelijke termijn te beraden over het noodzakelijke instrumentarium. Deze kritiek met betrekking tot het SER-advies betekent niet, dat wij op zichzelf de Sociaal-Economische Raad niet hogelijk waarderen. Niet alleen in het verleden, ook in het heden en in onze maatschappijopvatting zeker OOK in de toekomst is dit het geval, maar wij zijn wel van mening dat het niet aangaat dat een dergelijk belangrijk onderwerp vier jaar in studie blijft. Ik vind dat het ook tot de mogelijkheden moet behoren dat de SER de Regering mededeelt dat men er niet uit kan komen.

De situatie met betrekking tot het overleg in het georganiseerde bedrijfsleven is nu als volgt: a. geen centraal akkoord 1975; b. geen SER-advies conjunctureel in-strumentarium; c. geen SER-advies over het inkomensbeleid, hoewel een adviesaanvraag daaromtrent ook dateert van 1970. Als men daar aan toevoegt de problematiek rond het middelbaar en hoger personeel en andere verschillen in de vakbeweging, dan krijgt men een niet zo plezierig beeld van wat eens onze nationale trots is geweest, namelijk de samenwerking tussen de overheid en wat wij gemakshalve maar noemen het georganiseerde bedrijfsleven. Wij vinden deze ontwikkelingen met het oog op de toekomst zorgelijk, zorgelijker dan een incidenteel mislukt centraal akkoord als nu in 1975 het geval is. Wij zouden een dringend beroep willen doen op de Regering om zich in-tensief met deze ontwikkelingen bezig te houden en zich niet langer te beperken tot incidentele contacten met het bedrijfsleven rond een centraal akkoord. Tot slot van mijn opmerkingen over het centraal akkoord-1975 nog één vraag. In de brief van 9 december aan de Kamer merkt Minister Boersma op blz. 1 op dat de Regering een voorkeur heeft uitgesproken voor een uniforme loonontwikkeling en gezien de verschillen in produktiviteitsontwikkeling, als aanvulling hierop winstdeling of vermogensaanwasdeling. Onze vraag is of deze winstdeling of vermogensaanwasdeling in het overleg of in de afzonderlijke gesprekken, die de Regering na het mislukken van het centraal akkoord met werkgevers-en werknemersorganisaties heeft gevoerd, nog een rol heeft gespeeld. Wij stellen het bijzonder op prijs nader te worden ingelicht over de vraag wat er met de winstdelingsregeling of vermogensaanwasdeling gaat gebeuren. Wij zijn voorstanders van bezitsvorming en ook van vermogensaanwasdeling, zoals uit ons programma blijkt. Wij zijn echter wel van mening, dat vermogensaanwasdeling geen kostprijsfactor mag zijn en de beschikbaarheid van kapitaal moet bevorderen zonder de werknemers te kort te doen. Bovendien moet het de verdeling van een batig saldo zijn en het kan dus pas na vaststelling daarvan worden uitgekeerd. Met in ons achterhoofd onder andere deze uitgangspunten zien wij de regeringsvoorstellen op dit gebied met vertrouwen tegemoet. Mijnheer de Voorzitter! Wij hadden ons weliswaar een beter economisch klimaat kunnen voorstellen voor de in-voering van de vermogensaanwasdeling, maar nu het op deze manier aan de orde is gekomen, zijn wij toch van mening dat de zaak met inachtneming van de door mij genoemde uitgangspunten nu verder dient te worden afgewerkt. Mijnheer de Voorzitter! Het is geen grote stap om via de vermogensaanwasdeling te komen tot het inkomensbeleid. Het mislukken van het centraal akkoord 1975 werd in belangrijke mate mede veroorzaakt door de zogenaam-de immateriële arbeidsvoorwaarden, waarbij uitbreiding van de werkings-Tweede Kamer 11 december 1974

der Gun sfeer van de ca.o. en openbaarheid van inkomen een beslissende rol hebben gespeeld. Een tweetal punten ook die bij een discussie over inkomensbeleid niet buiten beschouwing kunnen blijven. Uitbreiding van de werkingssfeer van de ca.o. in de richting van hoger personeel lijkt ons op zichzelf juist, maar dan wel onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat het hoger personeel en zijn organisaties rechtstreeks en volwaardig betrokken worden bij het overleg rond wat dan ook zijn rechtspositieregeling gaat worden. Als men een inkomensbeleid wil -en dat willen wij -, dan is aan een grotere openbaarheid van inkomen niet te ontkomen. Als men een meer rechtvaardige inkomensverdeling wenst na te streven, zal men toch moeten weten, hoe de huidige inkomens over de verschillende inkomenscategorieën verdeeld zijn. Een belangrijke vraag is wel of het bestaande statistisch materiaal wel voldoende geactualiseerd is om daarop een concreet inkomensbeleid te kunnen baseren. Want er wordt de laatste jaren wel veel over inkomensbeleid gesproken, maar in feite zijn wij nog niet verder gekomen dan wat fiscale en loonpolitieke maatregelen, die onder de gegeven omstandigheden terecht gericht waren op een zo rechtvaardig mogelijke lastenverdeling, maar dat heeft ons in-ziens heel weinig te maken met een in-tegraal inkomensbeleid, doelbewust gericht op een meer rechtvaardige in-komensverdeling. In dit verband zou ik de Minister met klem willen vragen wanneer de interimnota inkomensbeleid nu kan worden verwacht. Wij vinden wel dat wij, gezien al de discussies die daaromtrent reeds worden gevoerd, er recht op hebben op zo kort mogelijke termijn te weten welk inzicht de Regering op dit gebied heeft, welke doelstellingen men nastreeft en hoe men die denkt te realiseren. Ik wil tevens de Regering vragen ook over het inkomensbeleid zo spoedig mogelijk contact op te nemen met het georganiseerde bedrijfsleven, want het staat ons inziens vast, dat de Regering niet in staat is, een integraal inkomensbeleid te voeren zonder medewerking van het georganiseerde bedrijfsleven. Deelt de Minister deze opvatting?

©

J. (Jaap)  BoersmaMinister Boersma: Voordat wij de nota aan de Kamer presenteren?

De heer Van der Gun (K.V.P.): Ik heb zoeven gevraagd of de Regering met het bedrijfsleven wil praten over de ontwikkelingen rond het overleg en in dat verband kan tegelijkertijd worden gevraagd aan de bedrijfsgenoten hoe men tegen de problematiek van het in-komensbeleid aankijkt. De Regering komt uiteindelijk toch bij het georganiseerde bedrijfsleven terecht. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nu niet verder spreken over het inkomensbeleid, gezien de spreektijd die mij nog resteert. Bovendien meen ik dat een meer fundamenteel debat beter op zijn plaats is bij de behandeling van de in-terimnota als zodanig. Ik zou tot slot nu nog een aantal opmerkingen willen maken over een terrein waarop wij met nota's overspoeld dreigen te raken namelijk dat van de werkgelegenheid. Het begon met de aankondiging door de Regering van een nota over de werkgelegenheid, het werd de 'interimnota-Boersma', vergezeld van de aankondiging dat er in december een nota zou verschijnen over de meer structurele problematiek van de werkgelegenheid. De economische toestand verslechter-de en de Regering kwam met hetgeen wij gemakshalve maar zullen noemen: het 3,5 mld.-plan. In de openbare commissievergadering van 25 november jl. deelde Minister Boersma mede dat door deze feitelijke ontwikkeling de toegezegde nota over de structurele werkgelegenheidsproblematiek was vertraagd en in december wel niet meer zou verschijnen. Ik moet zeggen dat ik daar begrip voor heb, maar dat ik toch wel wat vreemd opkeek, toen ik begin december in de pers vernam dat er nu een commissie in het leven was geroepen onder leiding van prof. Ter Heide die een onderzoek zou gaan instellen naar de structurele werkloosheid, een onderzoek waarvan men verwacht dat er ongeveer drie jaar mee gemoeid zal zijn. Het geheel maakt toch wel een wat onoverzichtelijke indruk, maar zie ik het juist dat dit laatste onderzoek het onderzoek is waar wij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling om hebben gevraagd, namelijk betreffende het niet aansluiten van het aanbod van arbeidskrachten op de vraag naar arbeidskrachten? Ik meen dit te kunnen afleiden uit de gebruikte formuleringen, namelijk de structurele werkgelegenheid en de structurele werkloosheid. In dit verband wil ik wel vragen, wanneer dan de nota over de structurele werkgelegenheid kan worden verwacht.

De toestand van de werkgelegenheid is zorgelijk. Ik geloof dat wij er rekening mee moeten houden dat deze nog geruime tijd zo zal blijven. Ik heb reeds gezegd dat de voorziene loonsomstijging en de financiering van het 3 mld.-plan op sociaal-economisch gebied naar onze mening spanningen, met name rond de problematiek van de inflatiebestrijding en de werkgelegenheid kan veroorzaken. Wij zullen zeer waarschijnlijk rekening moeten houden met verder afnemende rendementen in het bedrijfsleven, waarbij wij bovendien niet alleen moeten denken aan de zogenaamde grote bedrijven, waarvan de resultaten in de krant komen. Ik geloof dat wij èn bij de loon-politiek èn bij het werkgelegenheids-beleid meer rekening zouden moeten houden met het feit dat een derde van onze loontrekkers in dienst zijn van ondernemingen tot 50 personeelsleden, ruim een derde bij ondernemingen van 50 tot 500 en de rest bij ondernemingen van meer dan 500 personeelsleden. Ook deze laatste categorie ondernemingen zijn geen ondernemingen die altijd met de resultaten in de krant komen. Vervolgens zullen wij rekening moeten houden met onze plaats in Europa en in de wereld. Enerzijds betekent dit dat het naar onze mening onjuist is, te stellen dat deze Regering of welke regering dan ook het werkgelegenheidsprobleem wel even zal oplossen. An-derzijds betekent dit ook dat wij ons in Nederland niet alles kunnen veroorloven, ongeacht de structuren en de ontwikkelingen in het buitenland. Ik kan mij wat ons maatschappelijk bestel en de structuur van onze economie betreft aansluiten bij hetgeen mijn collega Peijnenburg gisteren in deze Kamer heeft gezegd bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Gemakshalve en ook om des tijds wille verwijs ik daar naar. Ik constateer slechts dat wij in ons land, evenals dit in een groot aantal andere landen het geval is, leven in een maatschappij, waarin wij van de ondernemers verwachten dat zij voor een aanmerkelijk deel zorgen voor de noodzakelijke arbeidsplaatsen. Wij zullen hun daartoe echter dan wel de gelegenheid moeten geven. Dat betekent voor ons, dat zij over de nodige middelen, een redelijke beloning en een zekere mate van vrijheid moeten kunnen beschikken. Een belangrijk punt in dit verband is ook een redelijke mate van zekerheid met betrekking tot het door de overheid te voeren beleid en de verwachtingen daaromtrent voor de toekomst. Het is duidelijk dat ik in dit verband ook denk Tweede Kamer 11 december 1974

aan de motie die collega Van Amelsvoort vorige week hier heeft ingediend en die door de meerderheid van het parlement is aanvaard. Een ander zeer belangrijk punt met betrekking tot de werkgelegenheid is de regionale spreiding. Ik kan mij ook in dit verband aansluiten bij en verwijzen naar hetgeen collega Peijnenburg daarover gisteren heeft gezegd. Ik zou de Minister in dit verband wel willen herinneren aan de motie die wij over de regionale spreiding van de werkgelegenheid samen met de P.v.d.A. en de A.R.P. hebben ingediend tijdens de openbare commissievergadering van 25 november jl. Ik wil vervolgens nog enkele opmerkingen maken over het bezetten van arbeidsplaatsen door buitenlandse arbeidskrachten, arbeidsplaatsen waarvoor bij Nederlandse werknemers geen belangstelling bestaat. Ik meen, mijnheer de Voorzitter, dat duidelijk moet worden gemaakt dat ook het verrichten van deze arbeid onmisbaar is voor het functioneren van ons sociaaleconomisch leven. In dit verband verdient het streven van de Regering toejuiching om inderdaad te koersen in de richting van verbetering van de arbeidsplaatsen. Naar mijn mening kan hier in samenwerking tussen overheid, bedrijfsleiding en ondernemingsraad een belangrijke aanzet worden gegeven. Ten slotte zullen wij het op dit punt aan moeten durven de beloningsstructuur aan de orde te stellen. Zware en onaangename arbeid zal moeten worden geherwaardeerd en aan een hogere beloning valt mijns in-ziens niet te ontkomen, wil men althans dit probleem oplossen. Gaarne wil ik over deze problematiek de mening van de Minister vernemen. Voorts wil ik een opmerking maken over het functioneren van de gewestelijke arbeidsbureaus oude en nieuwe stijl. In de openbare commissievergadering is daarover vrij uitvoerig gesproken. De gunstige ervaringen met de gewestelijke arbeidsbureaus nieuwe stijl en de gecompliceerde werkgelegenheidssituatie in Noord-Brabant doet bij mij de vraag rijzen of de Regering niet wil overwegen het experiment met de gewestelijke arbeidsbureaus nieuwe stijl uitte breiden tot de provincie Noord-Brabant. Ik wil eindigen met het uitspreken van de hoop en eigenlijk toch ook wel de verwachting dat wij er dank zij een zekere zelfdiscipline van Regering en parlement en van werkgever's-en werknemersorganisaties in mogen slagen te komen tot een algemeen beleid waarbinnen aan de bestrijding van de werkloosheid de allerhoogste prioriteit wordt toegekend. Ook wanneer dat zou betekenen dat Regering en bedrijfsleven op zichzelf belangrijke zaken tijdelijk zouden moeten laten rusten.

©

De heer Van Zeil (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Allereerst wil ik iets zeggen over het proces van democratisering. Daarbij wil ik een drietal opmerkingen vooraf maken. Onze samenleving kent vele niet-gouvernementele organisaties en instanties. Zij hebben een eigen taak en een daarmee corresponderen-de verantwoordelijkheid. Zij doen vele zaken zelf af, ook in samenwerking met anderen en op weer andere terreinen waar zij zelf niet bevoegd zijn brengen zij adviezen uit. Ik meen dat onze ervaring is dat deze taakstelling door hen als regel goed wordt vervuld en dat de verantwoordelijkheid die daarbij behoort als regel goed wordt gedragen. De aanwezigheid van die organisaties en instanties past naar onze mening ook in het proces van democratisering en in het proces van spreiding van macht. Wij zullen zelfs bij voortduring bezig moeten zijn met de vraag of niet nog meer taken en verantwoordelijkheden naar niet-gouvernementele organisaties en in-stanties kunnen worden overgebracht, daarbij ons ervan bewust zijnde dat Regering en politici ook niet alle wijsheid in pacht hebben. Voor ons is het een gegeven bij het beoordelen van dat proces van democratisering dat het gaat om zowel de paricipatiedemocratie als de vertrouwensdemocratie. Beide zullen steeds in ogenschouw moeten worden genomen wanneer het gaat om het geven van gestalte aan dit proces. Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt goed -dit is de derde voorafgaande opmerkingnog eens te memoreren, dat in de achter ons liggende jaren met betrekking tot het proces van democratisering in het bedrijfsleven heel veel is gebeurd dan wel nog te gebeuren staat: de structuurwet, de invoering van het enquêterecht, de jaarverslaggeving, de wijziging in de Wet op de ondernemingsraden in 1971 en de vor-mings-en scholingsactiviteiten voor leden van ondernemingsraden leggen getuigenis hiervan af. Thans is in behandeling het wetsontwerp inzake groepsondernemingsraden en in wordingzijn: het beroepsrecht voor ondernemingsraden en het klachtrecht voor individuele werknemers, terwijl bij de SER adviesaanvragen in behandeling zijn ten aanzien van de medezeggenschap in kleine ondernemingen, het bedrijvenwerk en de taak en bevoegdheden van ondernemingsraden. Mijnheer de Voorzitter! Wij willen bepaald niet zeggen, dat wij bij het voltooien van dit werk in de wetgeving, een eindpunt hebben bereikt; wij zijn op weg en willen deze weg vervolgen: geleidelijk, bewust en weloverwogen. Hiertoe behoort ook het wachten -overigens niet onbegrensd -op oordeelsvorming van belanghebbenden en verantwoordelijken. Zij hebben nu eenmaal een taak in dit proces van democratisering. Hun meningsvorming hebben wij hard nodig om te komen tot een verantwoorde wetgeving. Wetgeving is eerst dan optimaal, wanneer zij verankerd is in het rechtsbewustzijn van mensen. Anders gezegd: voor het welslagen van wijzigingen is de medewerking van alle betrokkenen van wezenlijk belang. Sprekend over het proces van democratisering op het terrein van de onderneming wijs ik er nog eens nadrukkelijk op, dat de Wet op de ondernemingsraden, zoals wij haar thans kennen, geen verbod oplegt om verder te gaan met betrekking tot taken inzake advies, overleg en medezeggenschap van de ondernemingsraden. Het is dus niet zo, dat de ontwikkeling wordt opgehouden zolang er geen wetswijziging is. Het is bij voorbeeld mogelijk, per onderneming of per bedrijfstak af te spreken, dat ondernemingsraden meer inhoud hebben dan de wet vermeldt. In onze samenleving is er zelfs ruimte voor experimenten met vormen van arbeiderszelfbestuur. Hiervan is en wordt in de praktijk gebruik gemaakt. Een gevolg ervan is, dat er verschillen-de ontwikkelingen zijn waar te nemen, ontwikkelingen, waarbij ondernemingsraden zich meer gaan richten op belangenbehartiging en zich als strijdorgaan demonstreren. Er zijn ook ontwikkelingen waar te nemen, waarin meer accent wordt gelegd op overleg en het dus meer overlegorganen zijn. Wij hopen, dat de SER in zijn huidige studie over het uit te brengen advies met betrekking tot taak en bevoegdheden van ondernemingsraden met deze verdergaande, maar ook uiteenlopen-de ontwikkelingen rekening zal willen houden. Het recente onderzoek van de Arbeidsinspectie met betrekking tot het functioneren van ondernemingsraden heeft nog eens laten zien, dat sprake is Tweede Kamer 11 december 1974

Zeil van een goede ontwikkeling. Er is bepaald nog geen sprake van een maximale situatie, maar wij menen met de Minister, dat er alle aanleiding is, een woord van waardering uit te spreken aan het adres van degenen, die de ontwikkeling van de ondernemingsraden in de achter ons liggende tijd gestalte hebben gegeven. Wij spreken hierbij uitdrukkelijk over allen, die hierbij een rol hebben gespeeld. Mijnheer de Voorzitter! Verschillende onderzoekingen wijzen uit, dat de werknemer de meeste waarde toekent aan inspraak en medezeggenschap ten aanzien van zijn eigen arbeidssituatie, en vervolgens met betrekking tot zaken, die zich in zijn directe werkomgeving voltrekken. In de graadmeter van waardebepaling komt daarna het werkterrein van de medezeggenschap ten aanzien van de onderneming als geheel aan de orde. Het komt ons juist voor, dat ondernemingsraden, werkgevers, hun organisaties en ook de vakorganisaties het mogelijke willen blijven doen om de inspraak en medezeggenschap zoveel mogelijk door te voeren en gestalte te geven ten aanzien van de individuele arbeidssituatie, en ook van de directe werkomgeving. Op nationaal niveau ontmoeten wij in dat proces van democratisering de Sociaal-Economische Raad. Daarop wordt nog wel eens kritiek uitgeoefend, zowel wat het instituut zelf betreft als ook het functioneren ervan, waarbij dan met name wordt gewezen op het lang uitblijven van sommige adviezen. Wij zullen ons moeten realiseren -wij willen dat graag -, dat de Sociaal-Economische Raad met de Stichting van de Arbeid de enige plaats is in ons land, waar de top van het bedrijfsleven elkaar regelmatig ontmoet. Een beschouwing van de activiteiten van de Sociaal-Economische Raad moet naar onze mening ook tot een positief oordeel leiden. Verwezen mag worden naar het functioneren van de Commissie Opvoering Produktiviteit, het werk met betrekking tot consumentenaangelegenheden, de fusiecode en de mededinging om een aantal voorbeelden te noemen. Een zelfde positief oordeel dient -overigens graag -uitgesproken te worden over het werk van de Stichting van de Arbeid. Wij willen nadrukkelijk zeggen dat in ons beeld over de structuur van de samenleving de SER en de Stichting van de Arbeid volledig passen, wellicht in een andere samenstelling, bij voorbeeld na de oplossing van de problematiek van de representativiteit, wellicht ook voorzien van andere taken. In deze tijd wordt veel gesproken over meerjarenplanning. De Regering werkt ermee; de vakbeweging publiceert vierjarige actieprogramma's; ondernemingen hebben meerjarenplannen. Is de Minister bereid te overwegen de Sociaal-Economische Raad en eventueel de Stichting van de Arbeid de vraag voor te leggen, een programmering voor telkens drie a vier jaar op te zetten voor wat betreft de mogelijke verdeling van de verwachte ruimte over collectieve en individuele bestedingen en daarin tevens te betrekken een programmering voor verdere maatschappelijke ontwikkeling? Het moet uiteraard gaan om de opstelling van indicatieve planningen. Zo'n situatie kan naar onze mening het voordeel bieden, dat het jaarlijks overleg over een eventueel centraal akkoord, hetwelk toch wel een belangrijke zaak is in de samenleving van vandaag, meer en beter voorbereid, en dus ook meer verantwoord, zal kunnen plaatsvinden. Er is dan rustig de tijd voor beraad en overleg, voor het bepalen van prioriteiten. Er is in ons land een veelheid van raden zoals de Sociaal-Economische Raad, de Raad voor de Ruimtelijke Or-dening, de Raad voor de Milieuhygië-ne, de Raad voor Ontwikkelingssamenwerking. Aanknopingspunten in hun taakstelling zijn duidelijk aanwezig. Er zijn niet-formele, soms ook personele verbindingen. Een duidelijke coördinatie -anders dan in het kabinet -is niet aanwezig. Ligt hier ook niet een taak voor de Sociaal-Economische Raad, zodat reeds in de adviesfase een coördinatie tot stand kan komen? Gaarne vernemen wij het oordeel van de Minister over deze gedachte. Een ander aspect is het verder uitbouwen van het democratiseringsproces op regionaal niveau. Wij kennen de Kamers van Koophandel. Er wordt door de SER gestudeerd op de taak en de organisatie hiervan. Kan in de studie worden betrokken het ombouwen van deze Kamers van Koophandel tot regionale organen van het bedrijfsleven, bij voorbeeld op provinciaal en straks gewestelijk niveau? Zij zouden zich onder meer kunnen belasten met het uitbrengen van adviezen aan provinciale besturen en/of gewestelijke besturen. Dergelijke organen zouden aansluiten bij een beleid, dat thans wordt gevoerd op meerdere terreinen en dat is gericht op overdracht aan en erkenning van de plaats van de regio's. Ik verwijs naar de regionale raden voor de arbeidsmarkt en ook naar regionale planning met betrekking tot voorzieningen op het terrein van de volksgezondheid. In het kader van het proces van democratisering respectievelijk spreiding van macht is door de voorzitter van onze fractie bij de algemene politieke beschouwingen aandacht gevraagd voor een herleving van de PBO-gedachte. Is daarop intussen al verder gestudeerd en, zo ja, met welk resultaat? Indien nog geen studie is verricht of de studie nog niet is voltooid, zou de Minister daarover dan ook het oordeel van de SER kunnen en willen vragen? Op bedrijfstakniveau is er i n deze tijd veel aandacht voor structuuronderzoek. Het zijn zaken met veel aspecten, waaronder de sociale aspecten. Van belang achten wij het, dat zo'n studie in gemeenschappelijk verband wordt verricht, zowel qua voorbereiding als qua opzet en verloop van het onderzoek en het bepalen van een beleid op basis van de rapportering. Aan het slot van dit hoofdstuk leg ik er gaarne de nadruk op, dat wij het betreuren dat er situaties zijn, waarin hetgeen in de verschillende wetten is geregeld niet volledig wordt nageleefd. Wij wijzen op het feit, dat nog niet overal ondernemingsraden zijn waar deze zouden moeten zijn, en op het feit, dat de wet inzake de publikatieplicht van de jaarverslaggeving nog niet volledig wordt nageleefd. Vanaf deze plaats doen wij ook nog eens gaarne een beroep op allen die ter zake een taak hebben, deze ook maximaal te vervullen. Op het terrein van de bezitsvorming aangeland, zouden wij allereerst dank willen zeggen voor de positieve beslissing naar aanleiding van vragen onzerzijds, eerder dit jaar gesteld, om de bedragen waarover premies in het kader van de bevordering van de bezitsvorming worden gegeven aan te passen. Ten aanzien van het spaarloon moeten wij vaststellen dat helaas nog weinig van de grond is gekomen. Wellicht en hopelijk zal er veel aandacht aan worden besteed in de aanstaande onderhandelingen. Is de Minister bereid, gelet op de aan invoering van spaarloon verbonden belangen, er nog eens de aandacht van de sociale partners voor te vragen? Wij zijn blij met de toezegging van de Regering, de zaak van de vermogensaanwasdeling in de loop van 1975 te regelen. Wij wachten de voorstellen van de Regering met grote belangstelling af.

Zeil Wij delen de impliciet in de schriftelijk gegeven antwoorden neergelegde opvatting van de Regering, dat de renteloze lening van het Bezitsvormingsfonds een belangrijk hulpmiddel isten behoeve van laagst en lager betaalden om aan een eigen woning te komen. Om wille van de bevordering van het eigenwoningbezit van deze categorie-en en ter bevordering van de woningbouwactiviteiten willen wij een hoger bedrag aan renteloze leningen bepleiten. Dat zou bij voorbeeld kunnen, als het kapitaal van het fonds wordt verhoogd. Een tweede zaak betreft de maximale prijzen van de woningen waarvoor een renteloze lening kan worden verstrekt. Is de gedachte verhoging per 1 januari 1975 wel voldoen-de in overeenstemming met de gestegen kostprijzen in dit jaar? Is een extra verhoging per 1 januari 1975 van de toelaatbare prijzen van reeds bewoon-de woningen te overwegen? Voor f 50 000 is bijna nergens een passende bewoonde woning te verkrijgen. Voorts een enkele vraag met betrekking tot het koppelbazenprobleem, mijnheer de Voorzitter. Onder meer blijkens een artikel in 'De Bouwer' van 4 december 1974 is dit helaas een nog steeds voortwoekerend gezwel in onze samenleving, hetwelk veel leed bezorgt bij de betreffende werknemers en hun gezinnen en veel schade toebrengt aan onze gemeenschap. Gaarne verkrijgen wij een nader commentaar van de bewindslieden op genoemd artikel, mede in het licht van antwoorden op vragen van de collegae Notenboom en Hermsen van 1 april 1974 en van mijzelf van 1 decerrv ber1972. Ten slotte stel ik een vraag op het terrein van de sociale werkvoorziening. Deze nuttige instelling kennen wij nu ongeveer 25 jaar. Sedert de start is er sprake van een enorme ontwikkeling in de samenleving. Voor een deel heeft dit zich ook gemanifesteerd in het gebeuren van de sociale werkvoorziening. Bij ons is de vraag gerezen of wij met elkaar niet toe zijn aan een bezinning op het instituut en op zijn plaats en functioneren in de samenleving van morgen. Vraagstukken van recht op arbeid respectievelijk recht op inkomen, maar ook die van de technologische ontwikkeling, schaalvergroting en sociaal beleid zouden daarbij aan de or-de moeten komen. Zijn de bewindslieden bereid, zo'n studie in gang te zetten?

De heer Rietkerk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Vrijdagavond kwam de Minister-President ons voor de televisie nogal zelfvoldaan toelichten, dat het kabinet weer een nieuw object van in-komensnivellering had gevonden, te weten dat van de studiefinanciering als substitutie voor de kinderbijslag en

Rietkerk om snelle beperkende beleidsmaatregelen? Moet de Ziektewet niet beter in de WAO worden geïntegreerd, ook qua uitvoering? Waar blijft de integratie van de Werkloosheidswet en de Wet Werkloosheidsvoorziening? Zou het niet mogelijk zijn een regeling te treffen, waarbij de vele ziektevacatures tijdelijk door werklozen kunnen worden gevuld? Over dit idee ben ik zelf ook nog niet uitgedacht, maar ik krijg er graag het oordeel van de bewindslieden over. Heeft het departementsberaad over de mogelijkheden tot kostenbeheersing en betersamenspel van de uitvoeringsorganen te komen al tot enig resultaat geleid? Suggesties daarvoorzijn toch al geruime tijd bekend? Ik mis een duidelijke visie van met name de Staatssecretaris op de programmering en de kostenbeheersing van de sociale verzekering. Is het niet vreemd dat wij pas een dag voor de behandeling van deze begroting informatie krijgen over de in 1975 te verwachten stijging van de sociale verzekeringsuitgaven?

©

Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Kregen wij die anders zoveel eerder? De heer Rietkerk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Die stijging liegt er overigens niet om. De uitkeringen zullen stijgen van 32,8 naar 39,3 mld. gulden, een stijging dus van 6,5 mld. gulden of wel met bijna 20% ten opzichte van 1974. Daar doen de extra overheidsbijdragen, die de premiestijgingen volgend jaar vrijwel stabiliseren, niets aan af. Zien de bewindslieden kans bij deze ontwikkeling nog vast te houden aan de3%-norm? Naar mijn verwachting zal de sociale verzekering bij dit kabinetsbeleid tot 1977 tenminste 4% van het nationale inkomen in beslag nemen. Ik heb dat nader geadstrueerd in een preadvies voor de Vereniging voor Staathuishoudkunde en mijn verwachting wordt door de laatste cijfers alleen maar versterkt. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Ik ben overigens van mening dat zelfs de 3%-norm al te ruim is gesteld, gelet op onze economische mogelijkheden. De laatste prognoses van het Planbureau verwachten een produktiviteitsstijging van niet meer dan 3%. De mijns inziens noodzakelijke beperking van de stijging van de collectieve druk van de sociale verzekering tot 2%, wordt daarmee naar mijn oordeel alleen maar onderstreept. De plannen van de bewindslieden beogen wel een herwaardering van de kinderbijslagen, maar ik vraag mij af of die wel tot een vermindering van de collectieve lasten (belastingen en premies te zamen) zal leiden. Voor het overige vrees ik dat het beleid alleen maar een verdere stijging van de sociale lasten zal opleveren. De vraag moet dan toch wel gesteld worden, of wij onder die huidige economische omstandigheden nog wel nieuwe volksverzekeringen mogen gaan entameren. Is het nodig, het in-dexeri ngsmechanisme van de regelingslonen zodanig te veranderen dat via het minimumloon ook op de sociale uitkeringen een blijvende opstuwende werking zal worden uitgeoefend? Hoewel deze zaak nog bij de SER in studie is, wil ik nu reeds zeggen dat ik de filosofie van het kabinet over de nettonettoproblematiek beslist afwijs. Ik heb in eerder genoemd geschrift uiteengezet, mijnheer de Voorzitter, hoe wij naar mijn oordeel dit geheel van sociale zekerheid op een verantwoorde wijze zouden kunnen gaan beheersen, zonder daarbij af te zien van noodzakelijke verbeteringen voor groepen die extra steun behoeven. Ik denk daarbij aan de invalide zelfstandigen en ook aan de oudere, langdurig werklozen Ik wil de bewindslieden vragen, hoe zij zich voorstellen tot een verantwoorde beheersing van die ontwikkeling te komen, waar zij zich blijkens de memorie van toelichting ook zorgen over maken. Ik meen dat de zaak waar het om gaat, te belangrijk is om nog langer een afwachtende houding aan te nemen. Vervolgens wil ik graag enkele opmerkingen maken over het sociaal beleid in de onderneming, mijnheer de Voorzitter. Op verschillende plaatsen wordt in de memorie van toelichting de onderlinge samenhang tussen de verschillende beleidsonderdelen van het departement benadrukt. Terecht wordt daarbij bij voorbeeld gewezen op het grote belang van de kwaliteit van de arbeidsomstandigheden, bij gebreke waarvan ziekteverzuim en werkloosheid toenemen. De noodzaak tot in-spraak, zinvol werk, verantwoordelijkheid en zelfontplooiing wordt terecht onderstreept en geadstrueerd. Maar, mijnheer de Voorzitter, ik word dan wel een beetje kriebelig als daarna allerlei bevoogdende opmerkingen worden gemaakt en nieuwe wettelijke regelingen t.a.v. de arbeidsverhoudingen worden aangekondigd, die uitsluitend gericht zijn op de ondernemingen. Deze zijn op het gebied van gedecentraliseerde besluitvorming, jobevaluatie, werkoverleg e.d. vaak al veel verder dan wordt verondersteld. Deze problematiek doet zich trouwens voor in alle arbeidsverhoudingen, ziekenhuizen en universiteiten. Als ik lees, dat het aantal langdurig zieken en mindervaliden die via de WAO een uitkering ontvangen, dus niet via de overheid, sinds 1968 met 78% is gestegen, maar in de overheidssector met 92%, moet ik daar dan niet een nog groter tekort schieten van de kwaliteit van de arbeidsomstandigheden bij de overheid uit afleiden? Speelt de signaalfunctie van het ziekteverzuim daar niet? Hoe staat het in déze sectoren met de bevordering van betere arbeidsverhoudingen en arbeidsomstandigheden? Ik meen dat wij deze problematiek in een veel objectievere sfeer zouden kunnen behandelen, wanneer het beleid terzake zich op alle arbeidsverhoudingen zou gaan richten en niet alleen op die in de ondernemingen, die vaak ten onrechte als een soort achtergebleven gebied ten tonele worden gevoerd. Ik spreek voorts mijn erkentelijkheid uit voor het ontvangen overzicht van subsidies voor sociaal-wetenschappelijk onderzoek. Ik hoop dat wij nog eens de gelegenheid krijgen, hierover nader te spreken. Ook ten aanzien van het door het kabinet gevoerde loon-en werkgelegenheidsbeleid wreekt zich naar ons oordeel de eenzijdige en daardoor onevenwichtige aanpak. Nog vóór er van onderhandelingen sprake was, haastte het kabinet zich toezeggingen te doen aan de vakbeweging op het punt van vermogensaanwas of winstdeling. En nog eerder schreef de Minister in de memorie van toelichting ten gerievevan de vakbeweging, dat een nivellering vanuit de nominale sfeer een bijdrage zou kunnen leveren tot rechtvaardiger verhoudingen, hoezeer hij ook wist, dat juist over deze punten grote verschillen van mening tussen de sociale partners bestonden. Waarop baseert de Minister zijn uitspraak over de nivellering? Wij hebben feitelijk nog geen inzicht in zijn overwegingen, omdat de desbetreffende nota nog ontbreekt. Weet de Minister dat er in verschillende sectoren al weer gedenivelleerd moet gaan worden, omdat als gevolg van het minimumloon en de Machtigingswet de prestatieverschillen met de aangrenzende salarisgroepen onvoldoende tot hun recht komen? Nu het centraal akkoord is mislukt, meent het kabinet zich -ik vind dat juist -van inmenging in de c.a.o.-onderhandelingen te moeten onthouden. Had het dat niet beter eerder kunnen doen? Heeft het kabinet Tweede Kamer 11 december 1974

Rietkerk met zijn uitspraken niet de schijn op zich geladen, zich bij voorbaat aan de kant van een van beide partners op te stellen? Ik betreur met de Minister dat het centraal akkoord is mislukt. Ik wil daar echter wel aan toevoegen dat het kabinet ook met het later aangekondigde pakket van tijdelijke maatregelen ten opzichte van de door de Regering zelf geïndiceerde loonkostenstijging van 13%, geen wezenlijke bijdrage tot overbrugging van de verschillen in de nominale sfeer heeft geleverd. De nieuwe prognose van ca. 13% ging immers gepaard met een beduidend lagere produktiviteitsstijging namelijk van 3% in plaats van 4% en de kostenstijgingen voor de ondernemingen zullen per saldo dus nog hoger uitpakken. Juist waar het rendement en de werkgelegenheid hiermee zo direct gemoeid zijn, hebben wij dan ook, zij het vergeefs in de afgelopen weken voor een meer substantiële tegemoetkoming gepleit. Mijnheer de Voorzitter! Heb ik de Ministergoed begrepen, dan overweegt het kabinet thans geen ingrijpen. Ik vind dat verstandig, om de eenvoudige reden dat nu eerst maar rustig de onderhandelingen per bedrijfstak moeten worden afgewacht. Mochten die onverhoopt evenwel tot resultaten leiden, die onze gehele toch al zo kwetsbare economie ernstige schade zouden berokkenen, dan zal het kabinet zich toch niet aan zijn verantwoordelijkheid ter zake mogen onttrekken, ook al zou dat moeten met wetten, waar de Minister weinig voor voelt. Ik wil nog enkele opmerkingen over de werkgelegenheid maken. Nu wij in de openbare commissievergadering al over deze problematiek uitvoerig gesproken hebben, moet ik mij nu beperken. Het kabinet heeft een zeer groot bedrag aangewend tot bestrijding van de conjuncturele werkloosheid, maar ziet voorshands geen kans de structurele problemen op te lossen. Wij krijgen daarover nog een nota. Ik vraag mij allereerst af of het kabinet, met name door een geforceerd beleid ten aanzien van de jeugdlonen, deze problematiek niet zelf heeft vergroot. Belangrijke sectoren, met name in het midden-en kleinbedrijf, zijn daardoor in grote moeilijkheden gekomen. De jeugdwerkloosheid is sterk gestegen. Ook ik ben voor goede jeugdlonen, maar vraag mij af of de verhoging daarvan wel het grootste sociale probleem is vandaag. Zijn wij niet bezig de jongeren te bedotten als zij daardoor en door de partiële leerplicht geen baan zouden kunnen vinden? Zou het zeker onder de huidige werkgelegenheidsvooruitzichten geen aanbeveling verdienen, verdere verhogingen zoveel mogelijk te vermijden en in ieder geval af te zien van een doorwerking van de mogelijke structurele extra verhogingen van het mini-mumloon in de jeugdlonen voor 1975? Ik geloof dat wij ook het probleem van de verlaging van de leeftijdsgrens moeten bezien tegen het belang van de jongeren zelf. Wij hebben bij verschillende gelegenheden overigens aangedrongen op meer structurele maatregelen en op verdergaande tegemoetkomingen, gericht op de verbetering van de rendementspositie van de bedrijven. Daar ligt naar ons oordeel het hoofdpunt van aangrijpen van de algemene structurele werkloosheid. Helaas heeft het kabinet zich tot nu toe tot conjuncturele maatregelen beperkt, die tijdelijk belangrijke hulp kunnen bieden. In de regio wordt nogal geklaagd over een te centralistisch beleid, dat slagvaardigheid verhindert. Wat vindt de Minister hiervan? Een betere aanpassing van het aanbod op de in bepaalde delen van het westen maar ook elders altijd nog belangrijke vraag is verder dringend nodig. Kan de Minister in dit verband nadere inlichtingen geven over de stand van zaken met betrekking tot de scholingsprogramma's? Wij dringen erop aan met spoed de uitkeringsduur van de WWV voor oudere werknemers te verlengen, zodat in ieder geval boven 60-jarigen zo nodig tot de pensioengerechtigde leeftijd uitkering ontvangen. De Minister heeft hiertoe al voorstellen aan de SER gedaan. En als sluitstuk op het gebied van arbeidsbevorderende maatregelen zal het daarbij naar ons oordeel ook nodig zijn een te grote vrijblijvendheidten opzichte van aangeboden werk en scholing tegen te gaan. Daartoe heb ik al in de openbare commissievergadering een motie ingediend. In dit verband tenslotte nog een punt dat mij grote zorgen baart. Het laatste pakket maatregelen van het kabinet is zoals gezegd geheel conjunctureel gericht. Structureel streeft het kabinet geen beperking van overheidsuitgaven na, maareen verdere stijging. Hetzelfde geldt voor de sociale verzekeringen. Tegelijk leert het ons, dat wij structureel met een verminderde economische groei rekening zullen moeten houden. Als dus de voor een belangrijk deel monetaire financiering van deze stijgingen in de toekomst weer ongedaan moet worden gemaakt, dan zal dat dus met stijgingen van belasting-en premieheffingen moeten gebeuren. Kunnen de bewindslieden, althans voor wat de premiestijgingen betreft, aangeven om welke orde van grootte dat zal gaan? Hoe moeten die kostenstijgingen dan worden opgevangen? Zal i er dan nog wel ruimte voor loons-en rendementsverbeteringen zijn? Wat is dan het werkgelegenheidsperspectief? Dit is een vraagstuk, dat mij grote zorgen baart. Mijnheer de Voorzitter, ik heb maar enkele punten kunnen bespreken, en dan nog onvolledig. Resumerende wil ik stellen dat de nivelleringsdrang van het kabinet het beleid eenzijdig en daardoor onevenwichtig maakt, dat wij een visie op het sociale verzekeringsbeleid node missen, dat wij ons verzetten tegen een al te bevoogdend beleid ten aanzien van de arbeidsverhoudingen in de ondernemingen -deze maatregelen mogen zich niet alleen tot de ondernemingen beperken -• dat het werkgelegenheidsbeleid meer structureel gericht dient te worden en tenslotte dat wij ons grote zorgen maken over de stijging van de collectieve lasten, die weliswaar tijdelijk is weggemasseerd, maar ons volgend jaar voor zeer grote problemen zal plaatsen, zowel ten aanzien van de loonontwikkeling als ten aanzien van de werkgelegenheid, indien het kabinet geen structurele beperkingen van uitgaven nastreeft.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Uitgeschakeld worden uit het arbeidsproces is een van d€ ergste dingen die iemand kan overkomen. De begroting besteedt, in de memorie van toelichting, zeer veel aandachtaan de bijzonder grote groep van mensen die, om verschillende redenen, niet meer kunnen werken, 20 % van de afhankelijke beroepsbevolking. Over de werklozen kom ik direct nog te spreken, maar ik wil beginnen met wat te zeggen over de mensen in de WAO. Wij spreken dan over ruim 400000 mensen, die om de een of andere reden arbeidsongeschikt zijn geworden voor het werk dat zij vroeger deden. Voor die mensen bestaan uitkeringen, gerelateerd aan hun vroegere loon. Maar ook al zou men 80 % van het vroegere loon ontvangen, wat al een achteruitgang is, dan nog is het een hard gelag om niet meer te kunnen werken. Ongeacht geconstateerde wijzigingen in het arbeidsethos, is het Tweede Kamer 11 december 1974

Barendregt voor die mensen die daar niet in vrijheid keus in kunnen maken, maar gedwongen zonder werk komen een heel moeilijke zaak. Mensen die tien, twintig, soms dertig jaar in een of meer functies, soms zelfs binnen één bedrijf, hun werk hebben opgebouwd, raken heel wat meer kwijt dan alleen hun werk. In een economische orde waarin mensen te werk worden gesteld met als belangrijkste doel het verrichten van zoveel mogelijk produktieve handelingen, hebben mensen die arbeidsongeschikt heten niet zoveel kansen meer. Wij hebben onlangs in 'de Volkskrant' i in de rubriek van de heer Sprengers i weer kunnen lezen hoe het enkele mensen in de WAO was vergaan. Dat waren nog positieve berichten. Dat ging over mensen die weer werk gevonden hadden, al was het na herscholing en na, zoals bleek voor één van hen, een stuk of dertig keer solliciteren. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou het niemand kwalijk nemen als hij na de tiende of vijftiende keer al wat langer wachtte met de volgende sollicitatiebrief, zodat hij daarmee ook even uitstel krijgt voor zijn volgende afwijzing. Dat brengt ons tot een enkele vraag over de opvang en de begeleiding van de mensen in de WAO. De heer Verbrugh (G.P.V.): De geachte afgevaardigde weet toch wel, dat bij voorbeeld in kringen van het hoger beroepsonderwijs men soms ook 30 keer solliciteert? Daar komt dat zelfs in betere conjuncturele omstandigheden voor. Men doet het daar en gros om de goede functie te krijgen. Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Ik weet zeker dat dit in veel meer gevallen gebeurt. Ik kan ook wijzen op de jongeren, de vrouwen en nog wat andere belangrijke groepen. Het geldt op dit moment bijna voor iedere werkloze, maar het is duidelijk dat het vooroordeel waarmee de groep arbeidsongeschikten wordt benaderd nog een stukje groter is dan waarmee bij voorbeeld de academicus wordt benaderd. Daar spelen weer andere zaken een rol. Voor iemand die in de Wet op de arbeidsongeschiktheid is gekomen speelt dat een heel belangrijke rol bij het feit, dat hij daarna niet meer wordt geaccepteerd. Daarom willen wij proberen, of daarin wat verandering kan komen. De bewindslieden hebben melding gemaakt van komende experimenten met intensief overleg tussen de gemeenschappelijke medische diensten en de gewestelijke arbeidsbureaus. Die hebben onze instemming. Men wil tot een snelle bemiddeling voor deze groep komen. Wij zouden toch graag zien dat er nog wat meer kracht aan werd bijgezet. Wij vinden dat de invloed op de creatie van arbeidsplaatsen in de bedrijven groter moet worden. Dat vergt meer dan alleen maar intensieve samenwerking tussen een gemeenschappelijke medische dienst en een gewestelijk arbeidsbureau. Mijn fractiegenoot de heer Hartmeijer zal daar dadelijk meer over zeggen. Ik wil alvast aanduiden dat de arbeidsbureaus samen met andere deskundigen, eventueel de ETI's en andere organisaties, intensiever in-vloed moeten kunnen gaan uitoefenen op de taken die vanuit de bedrijven worden aangeboden aan mensen die werk zoeken. Het is duidelijk dat nog meer nodig is bij het WAO-beleid. Er wordt al jarenlang gesproken over een integratie van de medische diensten van de bedrijfsverenigingen en de gemeenschappelijke medische dienst. Het is een oud pu nt en het lijkt op deze manier gesteld vrij theoretisch. Gezien de tijd wil ik er toch niet al te diep op in-gaan. Ik zou graag willen dat er ook van de zijde van de bewindslieden veel meer aandrang wordt uitgeoefend op de totstandkoming van de integratie. Het zou tegelijk een van de onderdelen zijn van het pakket ter vereenvoudiging van onze sociale verzekering, hetgeen even leidt tot de vraag ter zijde hoe het daarmee nu eigenlijk staat. Als mensen eenmaal in de Ziektewet terecht komen, is het van belang, dat zij snel worden opgevangen. Zij moeten snel herkend worden als mogelijke gevallen, die langdurig ziek zullen blijven en die naar alle waarschijnlijkheid niet in het eigen werk kunnen terugkeren. Het ontdekken van die mensen al tijdens de periode van de Ziektewet -de heerWeil heeft gisteren naar ik meen een periode van drie maanden genoemd -is van bijzonder groot belang wil men die mensen op een veel snellere manier aan werk terug helpen. Ik denk hierbij aan begeleiding, scholing en revalidatie en dergelijke. Dat hangt samen met de integratie van de Gemeenschappelijke Medische Dienst en de medische diensten, die de Ziektewet uitvoeren. Ik geef dit slechts met deze enkele korte toelichting aan, maar het is van groot belang dat het ook tot uitvoering komt. Als daartoe een wijziging van de Ziektewet nodig is, dan vinden wij dat stappen in die richting moeten worden gezet.

Ik noem kort een derde mogelijkheid. Ik vind dat het nodig begint te worden dat de Wet inzake plaatsing van invali-de arbeidskrachten wordt gewijzigd. Zowel het criterium in deze wet van het gehandicapt zijn als het percentage dient te worden gewijzigd. Graag willen wij de mening van de bewindslieden hierover horen. Mijnheer de Voorzitter! Niet alleen de WAO-uitkeringsgerechtigden worden met veel vooroordeel benaderd. Dit is ook het geval met de ouderen, de langdurig werklozen, de vrouwen en de jeugdigen. Allereerst wil ik iets zeggen over de oudere werknemers en de langdurig werklozen. Wij dringen aan op een snel SER-advies, ik zeg dat hier over het hoofd van de Minister heen. In ieder geval vragen wij om een verhoging en verlenging van de WWV-uitkering, hetgeen wij bij de openbare commissievergadering over de werkgelegenheid reeds hebben laten weten. Dat houdt in een verlenging tot het 65ste jaar en een verhoging van de uitkering door de berekeningsbasis voor de uitkering te stellen op het niveau waarop de WW-uitkering wordt berekend. De Staatssecretaris weet, dat mede naar aanleiding van een brief vooral in de bouw problemen zijn over die berekeningsbasis. Werklozen, die van de WW naar de WWV overgaan, vallen niet zomaar 5% terug in inkomen, maar krijgen te maken met een terugval van f 50 a f 100. Dat kunnen wij deze mensen niet aandoen. Ik hoop derhalve, dat het beleid op dit punt snel zal worden gewijzigd. Welke stappen worden er nu ondernomen om hierover meer duidelijkheid te krijgen? Heel kort -om de gedachtengang op gang te brengen -noem ik de kwestie van het arbeidsverbod voor oudere werknemers. Ik weet, dat dit niet een gemakkelijke zaak is, maar vind dat er toch over gedacht kan worden. Al lezende over dit soort zaken trof ik een bericht aan dat in de Verenigde Staten zelfs een keer de wet met terugwerkende kracht is uitgevoerd toen de rechter ontdekte dat de bestaande wetgeving niet was nagekomen. Dat geeft toch te denken. Kan dit niet worden meegenomen bij de bezinning over maatregelen voor oudere werknemers? Wat betreft de vervroegde pensionering heb ik uit het jaarverslag van de Gemeenschappelijke Medische Dienst begrepen, dat een grote groep van de 60-tot 65-jarigen WAO-uitkeringsgerechtigde is. In dit verband wil ik een vraag stellen over tabel 8 van blz. 39 van dat verslag. Misschien wil de Tweede Kamer 11 december 1974

Barendregt Staatssecretaris daarvan zijn interpretatie geven. Ik heb het zo begrepen -ook na telefoontjes daarover -dat zelfs 50% van die leeftijdsgroep van de afhankelijke beroepsbevolking in de WAO zit. Een andere grote groep -hoger dan het gemiddelde -van de 60-tot 65-jarigen is werkloos. Aan ziekteverzuim moeten wij daarbij dan nog eens zo'n 10% optellen. Dat zou wellicht kunnen betekenen dat vervroegde pensionering wat het kostenaspect betreft niet meer zo ver weg behoeft te liggen als tot nu toe werd gedacht. De Minister heeft het in dit verband kortgeleden over een bedrag van 1 mld. gehad. Ik zou graag willen weten, op basis waar-van deze berekening is gebeurd, gerelateerd aan de cijfers, die ik tot nu toe heb gegeven. Wij zien de vervroegde pensionering niet als middel tot werkloosheidsbestrijding, maar het zal zeker grote effecten op de werkloosheidssituatie hebben. Het belangrijkste en eerste doel moet naar onze mening zijn, dat er voor de oudere mensen een betere situatie ontstaat. Dat kan ook te maken hebben met de invoering van een flexibele pensioenleeftijd en met functionele leeftijdsontslag. Wat de ouderen betreft, wil ik nog een korte vraag stellen naar aanleiding van het antwoord over de openbare commissievergadering. In de nota, die al in augustus moet zijn geschreven, staat iets over de inschakeling van ouderen bij de natuurbescherming. Nu blijkt dat de desbetreffende circulaire nog moet verschijnen, terwijl toch duidelijk is dat -wij hebben hierover gegevens -Staatsbosbeheer een tijd geleden al op zeer korte termijn mensen kon gebruiken, en dat dat nog steeds het geval is. Waarom blijft een dergelijke maatregel zo lang uit? Wat de vrouwen betreft, behoef ik het niet lang meer te maken. In de openbare commissievergadering heb ik daarover al enkele punten genoemd. In het jaar van de vrouwzijn waarschijnlijk de hoogste werkloosheidscijfers te verwachten, die wij de laatste langdurige periode gezien hebben. Het is nodig dat -dit is het belangrijkste als er werkloosheid heerst -in het werkloosheidsuitkeringen beleid wijzigingen worden aangebracht. Ook de vrouwen, die niet kostwinner zijn, moeten recht op de WWV-uitkering krijgen. De Minister kent mijn standpunt reeds enige jaren op dit punt. Ik wil hieraan de opmerking vastkoppelen -ik heb dit onlangs in een voorlopig verslag bij een sociaal verzekeringswetje al gedaan -dat het gehele kostwinnersbegrip in de sociale verzekering langzamerhand wijziging behoeft. In het rapport 'Vrouw en sociale verzekering' wordt nog eens benadrukt dat juist het feit dat de minimumdaglonen voor niet-kostwinners niet gelden, voor vrouwen van groot belang is, omdat vrouwen over het algemeen bijzonder lage inkomens hebben. Een klein zijpad wat de kostwinners betreft, niet met de werkgelegenheid te maken hebbend, is mijn opmerking dat in de algemene arbeidsongeschiktheidswetgeving, die gaat komen, gelijke rechten voor de werkende vrouw, ook voor de niet-kostwinners, moeten worden opgenomen. Wij willen graag horen, of de bewindslieden daarover ook zo denken. Ten aanzien van de jeugdigen heb ik onvoldoende antwoord gekregen op mijn vraag over de mogelijkheid om via de Minimumloonwet de premie te differentiëren om gedeeltelijk leerplichtigen te plaatsen. Ik heb dit reeds in de openbare commissievergadering betreffende de gedeeltelijk leerplichtigen naar voren gebracht. De Minister heeft hierover dus kunnen nadenken. Wat de maatschappelijk aanvullende werkgelegenheid betreft, ben ik blij dat de voorbereidingen ter zake gaande zijn. Van belang hierbij is dat op korte termijn perspectieven ontstaan op blijvende werkgelegenheid voor jongeren in sectoren zoals volksgezondheid, kinderbeschermingen dergelijke. Om-scholing is juist voor jongeren goed mogelijk. Uit het antwoord, waarin wordt verwezen naar potentiële opdrachtgevers, krijg ik de indruk dat deze zaak op de lange baan wordt geschoven. Ik had op een uitvoering op korte termijn gehoopt. Waaraan wordt door de Minister gedacht, als hij spreekt over potentiële opdrachtgevers en wanneer kan iets in uitvoering worden genomen? Wij betreuren het dat de adviesaanvrage voor de leeftijdsverlaging voor het minimumloon nog niet is verschenen. Ik heb nu echter begrepen dat dit binnenkort het geval zal zijn. Voorts wil ik over het fonds Voorhef fing pensioenvoorziening enkele opmerkingen maken. Wij hechten groot belang aan de instandhouding van dit fonds, mede omdat wij de pensioenopbouw belangrijk vinden. Wij hebben tijdens de algemene en financiële beschouwingen vragen gesteld in de richting van een besteding van de beschikbare gelden. Het gaat om honderden miljoenen. Wij dachten dan aan werkgelegenheidsprojecten. De Minister van Financiën heeft toegezegd, daarover overleg te willen openen. Ik wil graag weten, wat daaraan is gedaan. Ten aanzien van de verhoging van de uitkeringen en het minimumloon wil ik het volgende opmerken. Over het minimumloon ligt al wat langer een adviesaanvrage bij de SER. Wij vragen om een zeer noodzakelijke en snelle structurele verhoging van het minimumloon, namelijk met circa 2%. Met zeer snel doel ik dan op begin 1975. Het is jammer dat per 1 januari de wetgeving al niet klaar kan zijn. In het jaar van de Machtigingswet, en ook al daarvoor, is -wij hebben daarop eerder gewezen -een achterstand ontstaan voor diegenen die het mini-mumloon verdienen. Hoezeer het ook problemen kan geven dat dan de optrekking plaatsvindt, wij vinden dat de zwaksten in de samenleving er niet onder te lijden mogen hebben en dat in-halen snel geboden is. Wat betreft de verhoging van de sociale verzekeringsuitkeringen valt het natuurlijk iedereen op dat er in die categorie veel mensen bij zijn die buiten het belastingvoordeel zullen vallen dat per 1 april a.s. aan een heleboel Nederlanders gaat toevallen. Wij zouden er iets aan kunnen doen met een bedrag ineens, maar ik meen dat het een goe-de oplossing zou zijn dat als de structurele verhoging van het minimumloon eenmaal plaatsvindt, ook structurele verhogingen in de andere sociale verzekeringen, zoals AOW en WAO, gaan plaatsvinden. Het lijkt mij een betere oplossing dan een bedrag ineens. Ik wil betreffende de passende arbeid een korte opmerking maken omdat de heer Poppe daarop vooral nog zal in-gaan. Volgens de inhoud van de motie-Rietkerk zou passend werk voor mensen zomaar een factor zijn, waar-van gezegd kan worden dat er verscherpt beleid op moet worden gevoerd. Maar mensen die werk kwijt zijn geraakt -ik heb dat al eerder gezegd -zijn vaak meer kwijt geraakt dan alleen hun werk. Juist de V.V.D. vindt dat aan werk gevoel van eigenwaarde, status en inkomen moet worden ontleend. Wij willen graag dat dat anders wordt, dat weet de heer Rietkerk ook. Trouwens het begrip passende arbeid verscherpt toepassen zonder ook eens naar de kant van de werkgever te kijken staat ons niet aan. De 'passende' werkgever, die op dit ogenblik nog iedereen kan weigeren wie hij maar wil en zelf selecteert welke werknemer hij zal aannemen of niet lijkt ons minstens een zo belangrijk onderwerp om over te discussiëren.

Barendregt Ik wil nog een laatste onderwerp behandelen. Dat betreft het centraal akkoord en het daarmee samenhangend inkomensbeleid. Wij betreuren het dat het centraal akkoord niet tot stand is gekomen. U kent onze opvattingen daarover, er is een verklaring over uitgekomen. Mijn fractie wees daarin op het kleine verschil tussen werkgevers en werknemers wat betreft de hoogte van de loonstijging en op het feit dat het akkoord juist op immateriële punten is blijven hangen. Ik wil daarbij in het algemeen zeggen dat onze fractie nog steeds waarde hecht aan een streven om een meer gecoördineerd begrotings-, investerings-en inkomens-beleid voor de middellange termijn tot stand te laten komen. Een centraal akkoord kan daarbij van groot belang zijn, maar wellicht moeten wij dan toch naar andere wegen hiervoor gaan zoeken. Ik wil aan het mislukken van het centraal akkoord de noodzaak koppelen dat het juist nu van extra belang wordt dat, bepaalde immateriële punten door deze Regering worden waargemaakt. Ik wijs op de winstdeling die juist nu van het grootste belang wordt. Juist waar grote verschillen tussen de bedrijfstakken zijn, wordt de deling van de winst een belangrijke mogelijkheid om werknemers in zwakke bedrijfstakken mee te laten delen in wat in sterke bedrijfstakken aan winst wordt gemaakt. Wij voelen voor een centraal fonds mee, wij eisen dat zelfs. Het is eenvoudig om dat zo te stellen, omdat dat centrale fonds tegelijk kan worden gebruikt voor de opbouw van pensioenvoorzieningen. Wij hebben dat -vooruitziende blik als wij hebben -al in Keerpunt genoemd. Ik zeg het hier even omdat ik de indruk heb dat het nog verder niemand opgevallen was. Het is duidelijk dat als er ergens ruimte voor moet komen het voor verbetering van de pensioenvoorzieningen in Nederland is en dat dit via deze weg kan worden gevonden. Met winstdeling worden op die manier vele doelen tegelijk gediend. Dat wij dus in de Inkomensnota, behalve misschien mooie beschouwingen waarom de heer Van der Gun vraagt, over de vraag waarom er een andere inkomensverdeling moet komen, vooral maatregelen willen zien in de richting van de winstdeling, de openbaarheid -u kent onze wensen wel op dat gebied -en het uitbreiden van de werkingssfeer van de ca.o.'s spreekt vanzelf. Wij rekenen als het ware daarop.

De heerPoppe (P.v.d.A.): 'ledere dag bezig zijn met iets wat niets voor je betekent, blij zijn als het avond is, een nacht geluk verslapen totdat er weer een morgen is. En dan maar weer van voren af aan. Ik ben alleen een naam.' In deze woorden, mijnheer de Voorzitter, is niet een kamerlid aan het woord, evenmin een minister, een topambtenaar, een ondernemer of een produktiemanager, maar een pijpenbuiger uit een vliegtuigfabriek, die de nood klaagt van hemzelf en honderdduizenden lotgenoten, die in hun hart geen vrede hebben met het werken alleen voor je brood, ongeacht de vraag of je met je werk ook nog enig maatschappelijk belangrijk doel dient. En behalve die zinloosheid van veel werk vanuit het gebrek aan menselijke verantwoordelijkheid voor wat je produceert, is er de klacht over de onmondigheid. Om twee minder dichterlijke stemmen uit de honderden getuigenissen uit 'Van Onderen' te citeren; een nylonstrekker in een fabriek van synthetische garens: 'Het enige waar ik vrij ben in mijn doen en laten is in mijn vrije tijd; in de fabriek niet. Als je de poort binnenkomt, wordt er al beslist; je kunt niet eens meer de poort uit zonder een briefje. Er wordt voor jou beslist, er wordt voor jou gedacht.'Een monteur uit een autofabriek: 'Kijk, zolang dat zo is, zolang ik helemaal niets te vertellen heb, zolang ik gewoon maar moet beginnen als die claxon gaat, dat ik alleen maar moet werken, omdat ik anders niets te eten heb ... zolang ga ik dus niet met liefde naar mijn werk'. Mijnheer de Voorzitter! Dit naar mijn mening allerbelangrijkste probleem van onze industriële en bureaucratische maatschappij, de dienstbaarheid van menselijke arbeid en daarmee van menselijke ontplooiingskansen, van arbeidsorganisaties, waarin de continuering van macht en winst voorop staat, verdient ook nog om andere redenen onze aandacht. Arbeid die de mens zelf in diepste wezen niet uitspreekt, en die bovendien in vele gevallen gepaard gaat met extreme arbeidsdeling, tempodwang en onmondigheid, leidt ook tot een hoog ziekteverzuim, tot het uitschakelen van de iets minder 'geschikten' tot het ons bekende probleem van de stijgende premiedruk. En wij kunnen bovendien in welzijnswerken onderwijs wel proberen te werken aan een betere spreiding van ontplooiingskansen en kennis, maar als voor honderdduizenden het werk geen enkele aansporing inhoudt om van die nieuwe educatieve mogelijkheden gebruik te maken, zal het

moeilijk zijn juist die groepen waar zij primair voor bedoeld zijn te bereiken. Wij willen daarom hier opnieuw de urgentie onderstrepen van democratisering, zowel van de werkplaats, van het bedrijfsleven in het algemeen, democratisering in de zin van meer invloed en zeggenschapsrechten van de individuele arbeider en ambtenaar -dat ben ik met de heer Rietkerk eens -in zijn eigen werk en, via zijn vertegenwoordigers, in het bedrijfsbeleid. Democratisering ook in de zin van de mogelijkheid van een democratische samen leving om in plaats van macht en winst andere prioriteiten zoals menswaardige arbeidsverhoudingen, in het gemeenschappelijke produktie-apparaat gelding te verschaffen. Mijnheer de Voorzitter! Wij beseffen heel goed, dat het hier een ontzaglijk probleem betreft, dat bovendien hier maar zeer voorlopig kan worden besproken, omdat er nota's, aanvragen van SER-adviezen en wetsontwerpen zijn ingediend of in de maak zijn. Toch stellen wij deze vragen ook nu aan de orde. Om twee redenen. In de eerste plaats omdat snellere voortgang met democratisering van het bedrijfsleven voor onze fractie een kernpunt is in de beoordeling van het kabinetsbeleid. Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene beschouwingen gesteld dat het voor ons onaanvaardbaar zou zijn als de kamermeerderheid het een kabinet met P.v.d.A.-ministers ten derden male onmogelijk zou maken een betere spreiding van economische macht te realiseren. Wij willen dat hier nogmaals onderstrepen. In de tweede plaats geeft de memorie van toelichting ons aanleiding om in te gaan op de beschouwingen van de Minister, in het bijzonder over het sociaal ondernemingsbeleid. Wij verheugen ons over het feit dat de Minister kennelijk onze zorg over de positie van de mens in het bedrijf deelt. Wij kunnen ons echter niet aan de indruk onttrekken dat de Minister geneigd is zich daarbij illusies te maken over de effectiviteit van de middelen, waarmee die positie volgens hem kan worden verbeterd. Op blz. 9 stelt hij dat de schaalvergroting in het economisch leven -wat een neutraal woord voor ongecontroleerde opeenhoping van economische macht! -een tegenhanger moet krijgen in een schaalverfijning, dat wil zeggen decentralisatie van besluitvormingsprocedures. Ik neem aan, mijnheer de Voorzitter, dat hij hierbij denkt aan delegatie van bevoegdheden aan concernonderdelen, aan groepsondernemingsraden, aan werkoverleg en aan werkstructu-1910

Poppe rering. Ik zou in de eerste plaats willen vragen, hoe volgens de Minister de overheid moet bevorderen, dat dit gebeurt. Welke middelen wil hij hiervoor gebruiken? Heeft de Minister kennis genomen van het rapport van de centrale ondememingsraad van Philips over de ervaringen met werkstructurering? Dit is dan een onderneming, waarvan de leiding de aansporing van de overheid niet nodig had. Hier werd tien jaar geleden een heel team van deskundigen aangesteld om de werkstructurering te stimuleren en te begeleiden. Ondanks al die stimulering concludeerde de centrale ondernemingsraad na tien jaar letterlijk, dat de werkstructurering niet of nauwelijks van de grond is gekomen. De bedrijfssocioloog Kuipers kwam, op grond van een onderzoek in 60 bedrijfssituaties, waar met werkoverleg en taakstructurering werd geëxperimenteerd, tot de conclusie, dat de geschapen overlegvormen weinig continuïteit vertonen, vooral door de vrijblijvendheid waarmee zij worden opgezet, en voorts, dat het ondernemingsbeleid op deze terreinen weinig te maken heeft met democratie, maar veel met de behoefte aan beheersing van het arbeidsgedrag. Wil de Minister, voordat hij de adviesaanvrage over het sociaal beleid opstelt, ook nog kennisnemen van het recente proefschrift van Ramondt, onder andere gebaseerd op onderzoekingen bij weer andere bedrijven?

©

J. (Jaap)  BoersmaMinister Boersma: Bedoelt u het advies over aspecten van het sociaal beleid in de ondernemingen? Ik heb de aanvraag vandaag verstuurd.

De heer Poppe (P.v.d.A.): Datisjammer, mijnheer de Voorzitter. Toch neem ik aan, dat het voor de Ministerde moeite waard is, kennis te nemen van het proefschrift van Ramondt, dat onder andere gebaseerd is op onderzoekingen bij -behalve Philips -ook de Postcheque-en girodienst, een textiel-, een chemie, een metaal-, een glas-en een voedingsmiddelenbedrijf. Hij komt hierin onder andere tot de conclusie, dat werkstructurering en werkoverleg niet in staat zijn, een dwingende en herkenbare invloed op de ontwikkeling der arbeidsverhoudingen uit te oefenen. Hij spreekt van een vrijwel constante veronachtzaming van werknemersverlangens en geeft zijn studie de kenmerken-de titel 'Bedrijfsdemocratisering zonder arbeiders'.

Wij zijn het met de Minister eens, dat de positie en de inspraak van individu-en en kleine groepen in de grote bedrijven en diensten ten minste zo belangrijk zijn voor het tot hun recht komen van mensen als hun collectieve zeggenschap. Werkoverleg en werkstructurering moeten er komen, maar nog afgezien van het feit, dat naar onze mening hiervoor ook de doelstelling van de onderneming als zodanig moet veranderen, vragen wij ons af, hoe de Minister kan verwachten, zoals hij op blz. 9 van de memorie van toelichting zegt -dat door een combinatie van schaalvergroting in grootbedrijven en concerns en schaalverfijning via personeelsbeleid, werkoverleg en werkstructurering, de menselijke waardigheid veilig gesteld en gegarandeerd kan worden. Dat is nogal wat, mijnheer de Voorzitter! Als de Minister dit wil bereiken, zal hij meer moeten zeggen dan wat hij op blz. 10 zegt over het verband tussen ondernemingsraad en werkoverleg. Dan zal hij -om te beginnen -de personeelsvertegenwoordiging de macht en de zelfstandigheid moeten geven om de naleving van werkoverleg te controleren en te stimuleren. Dan is het niet voldoende om op dezelfde bladzijde te waarschuwen voor miskenning van de gelijkwaardigheid van het sociale beleid en van het economische en technische beleid. Mijnheer de Voorzitter! Het is geen kwestie van miskenning door personen of directies, maar een kwestie van eenzijdige doelstellingen en machtsverhoudingen, die alleen door verandering in de ondernemingsstructuur als zodanig te veranderen zijn. Nogmaals: Vrijwel elk onderzoek wijst uit, dat de meest goedwillende ondernemers, die beslist de wenselijkheid van menswaardige arbeidsverhoudingen niet miskennen, toch onder hun verantwoordelijkheid het ene na het and'ere experiment zien mislukken. Het gaat om de doelstellingen, om de voorwaarden, waaronder onder kapitalistische verhoudingen een onderneming moet functioneren en om de machtspositie -of het gebrek hieraan -van diegenen, die in het bedrijf hiertegenover meer ruimte voor andere doelstellingen willen scheppen, van bovenaf, maar vooral ook van onderaf. Het gaat om de vraag, hoe het recht op een menswaardige arbeidsplaats, hoe het recht op zelfstandig en kritisch meedenken en meespreken kan worden veilig gesteld, beschermd tegen krachten en machten, die deze rechten tot een lege huls dreigen te maken, niet omdat mensen dit willen, maar omdat de economische en juridische structuur zo is.

Wij hebben het vorige jaar er bij de begrotingsbehandeling voor gepleit om bij de SER-adviesaanvrage over het vakbondswerk in ondernemingen vooral ook aandacht te besteden aan de wenselijkheid van garanties dat werknemers onbelemmerd en zonder vrees voor represailles aan onder andere vakbondsactiviteiten kunnen deelnemen. Ik heb toen ook de gedachte geopperd aan grondrechten voor werknemers op het gebied van vrije meningsuiting, informatie, overleg, scholingsverlof, deelname aan politieke activiteiten en aan bescherming van andere ontplooi-ingskansen die in de arbeidsverhouding in gevaar kunnen komen. De Minister heeft daar toen positief op gereageerd, maar ik heb er later in de tekst van de adviesaanvrage vrijwel niets over terug kunnen vinden. Toch zijn wij in het afgelopen jaar opgelopen tegen een vrij groot aantal gevallen waarin mensen in de knoei waren gebracht op grond van hun optreden als werknemersvertegenwoordiger. Mensen die deel hadden genomen aan vakbondsacties tegen onveilige situaties, die een de leiding onwelgevallig pamflet op een publikatiebord hadden gehangen, die om de in-stelling van een ondernemingsraad hadden gevraagd, die het gewaagd hadden onlustgevoelens van huncollega's over het personeelsbeleid aan de orde te stellen. In enkele gevallen hebben wij daar via schriftelijke vragen ook de aandacht van de Minister voor gevraagd. Maar het is duidelijk dat de huidige wet en de daarmee opererende overheidsinstanties zoals Ar-beidsinspectie en Gewestelijk Arbeidsbureau vaak onvoldoende bescherming bieden. De door sommige werkgevers of individuele bedrijfsfunctionarissen toegepaste sanctiemiddelen variëren dan ook van allerlei ingrijpbare discriminatie, via het consequent wegpesten van mensen, tot het creë-ren van een situatie waarin het GAB wel moet besluiten tot de onmogelijkheid om de arbeidsverhouding in stand te houden. In dat licht bezien zou men eerder over een passende werkgever moeten discussiëren dan over net begrip 'passende arbeid'. De Minister heeft nu aangekondigd een advies van de SER te zullen vragen over het sociaal beleid. Is het nu mogelijk daarbij de door ons genoemde grondrechten aan de orde te stellen? Ook hebben wij het vorige jaar al onze teleurstelling uitgesproken over het feit dat de Minister in zijn SER-adviesaanvrage over de ondernemingsraad niet een zogenaamd gericht advies heeft gevraagd over de wenselijkheid 1911

Poppe om de ondernemingsraad een zelfstandiger karakter te geven door een gekozen voorzitter en meer eigen bevoegdheden. Het zal, in het licht van wat ik daarnet heb gezegd over de manipulatie van werkoverleg en werkstructurering tot vormen van 'bedrijfsdemocratie zonder arbeiders' duidelijk zijn dat een eigen controle-instituut van de werknemers door ons noodzakelijk wordt geacht. Overigens niet alleen vanwege de wenselijkheid van wat meer evenwicht in de dagelijkse bedrijfssituatie. Het zal de Minister toch ook niet ontgaan zijn, dat in het afgelopen jaar bij vele bedrijfssluitingen de ondernemingsraden telkens weer klaagden over het gebrek aan tijdig overleg en hun moeilijkheid bij het zelf verkrijgen van informatie? Ik denk bij voorbeeld aan Nederhorst en Singer. Er zijn weer vele gevallen geweest, waarin ondernemingsraden niet meer konden worden gekozen omdat de werknemers er de brui aan gaven vanwege het gebrek aan medewerking van de voorzitter. Het heeft ons dan ook verwonderd, dat de Arbeidsinspectie heeft volstaan met een onderzoek naar de toepassing van enkele bepalingen van de wet in gevallen waarin de ondernemingsraad nog steeds functioneerde. Waarom niet naar de oorzaken van het niet bestaan of niet meer bestaan van een ondernemingsraad? En wat het onderzoek zelf betreft: Is de Minister achteraf niet van mening dat het in zijn brief van 11 november openbaar maken van enkele bijzonder weinig zeggende formele gegevens uit dit onderzoek alleen maar aanleiding kan zijn tot veel voorbarige conclusies? Wat zegt het eigenlijk dat het aantal economische beslissingen, waarover de ondernemingsraad om advies had moeten worden gevraagd, per onderneming gemiddeld 2,4 bedroeg en dat dat advies in driekwart van de gevallen ook werd gevraagd? Wie heeft beoordeeld welke besluiten daaronder moesten vallen? Is dat geen betrekkelijk willekeurig oordeel? Is er nagegaan in hoeveel gevallen de ondernemingsraad echt wat heeft kunnen veranderen aan de oorspronkelijke plannen? De Minister concludeert in zijn brief tot een duidelijke positieve activiteit van gekozen ondernemingsraadsleden. Dat zijn wij op zich met hem eens. Daar hadden wij het onderzoek echter niet voor nodig. Wij hebben als fractie de grootste bewondering voorde intensi-Tweede Kamer 11 december 1974

teit waarmee vele werknemersvertegenwoordigers proberen met de geringe middelen die de wet hun biedt er wat van te maken. Dat blijkt telkens weer als wij zelf worden benaderd door ondernemingsraadsleden om hulp en steun. Maar onze onvrede met de huidige wet wordt er alleen maar groter door, omdat wij telkens weer merken hoeveel moeite vergeefs is omdat de machtspositie van de ondernemingsraad te gering is. Wij blijven dan ook aandringen op spoed met aile wettelijke bepalingen die ertoe kunnen bijdragen dat de werknemers meer kans krijgen om de zeggenschapsrechten die hun toekomen, uit te oefenen en kracht bij te zetten. Tot ons genoegen hebben wij bij de laatste OCV over de werkloosheidsbestrijding gehoord, dat de Minister vasthoudt aan zijn voornemen om in 1975 het nieuwe wetsontwerp op de ondernemingsraad in te dienen. Dat isbuiten schuld van de Minister -al later dan wij oorspronkelijk verwachtten. Met des te meer nadruk vragen wij de Minister dan ook nu zelf te kiezen voor de verzelfstandiging van de ondernemingsraad. Daarnaast vragen wij hem om eveneens met kracht te werken aan andere mogelijkheden ter versterking van de werknemerspositie in het bedrijf. Wij denken aan: het aandringen op spoed bij de SER met de adviesaanvrage over het vakbondswerk in het bedrijf; het onderzoeken van mogelijkheden van grondrechten van werknemers op andere terreinen; een spoedige ratificatie van het Europees Sociaal Handvest ter veiligstelling van het stakingsrecht -kan de Minister zeggen of dat nu op korte termijn zal gebeuren? En ten slotte vooral ook een aandringen zijnerzijds in het kabinet op realiseren van meer gemeenschapsinvloed op de economische ontwikkeling, niet alléén ter bestrijding van de structurele werkloosheid, maar óók voor het scheppen van meer ruimte in de ondernemingsdoelstelling voor het opbouwen van democratische arbeidsverhoudingen. Sociaal ondernemingsbeleid zal zijn voornaamste garantie moeten vinden in een doorbreking van de dienstbaarheid aan de ka pitalistische ondernemingsdoelstelling.

De heer Hartmeijer (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Als derde spreker van onze fractie wil ik vooral ingaan op drie onderdelen van deze begroting,

namelijk de gewestelijke arbeidsbureaus, ter beschikking stellen van arbeidskrachten en de arbeidsinspectie. Ik wil dan beginnen met degewestelijke arbeidsbureaus. Het is toch eigenlijk een vreemde zaak, dat er plus minus 16000 0 werklozen zijn, terwijl de g.a.b.'s nog steeds niet de kans hebben om zich volledig in te zetten voor deze mensen. Iedereen heeft zijn mond vol over bemiddeling, maar in plaats van een grote aanpak, begint men met een experiment op 'vier plaatsen'. Het zal u dan ook niet vreemd in de oren klinken, wanneer wij stellen, dat de beginselverklaring van het 'arbeidsbureaunieuwestijl' een algemene norm zou moeten zijn voor ieder arbeidsbureau. Is het niet zo, dat ook de regionale raden voor de arbeidsmarkt en de vakbeweging herhaaldelijk hebben aangedrongen op een grotere aanpak? Moeten wij dan echt wachten op het wetenschappelijk evaluatierapport van medio 1975, voordat we ook de andere arbeidsbureaus de kans geven om een dienstverlenende instelling te zijn, ook al heeft de Minister in de beantwoording van vragen al een uitbreiding toegezegd? Het is toch zo, dat er door de groeiende werkloosheid steeds meer mensen naar de g.a.b.'s komen en dat er een vergroting is van het dienstenpakket en een toeneming van deadministratieve bezigheden? Hierbij bedoel ik dan niet alleen het verlies van vele kostbare manuren om fotocopieën te laten maken op de districtsbureaus, de duizenden enveloppen die met de hand geadresseerd moeten worden of de bediening van de telex in Amsterdam en Utrecht, terwijl de andere g.a.b.'s via die weg niet bereikbaar zijn. Nee, mijnheer de Voorzitter, ik denk hierbij veel meer aan de opvang van de werkloze en de bemiddeling. Wat is hiertegenover gesteld? Een reeds enige jaren geldende personeelsstop en in veel gebieden een trage vacaturevervulling! Het is dan toch niet vreemd, dat het bedrijfsleven niet meer (of zelden) door een bemiddelaar wordt bezocht, waardoor enig inzicht in de betrokken bedrijven ontbreekt. Hoe kan men dan de mogelijkheden weten voor de ingeschrevenen? Ook de gegevens van de werklozen zullen daardoor onvoldoende zijn. Zij worden te snel afgewerkt, waarbij dan het briefje voor de WW een hoofdzaak gaat vormen. Ik wil hierbij echter nadrukkelijk stellen, dat het geen verwijt is aan het personeel van de g.a.b.'s. Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat deze mensen (met name de bemiddelaars) door onnodig administratief 1912

Hart mei j er werk, niet alleen geen bevrediging vinden in hun werk, maar daarbij uit moeten kijken, dat zij niet overwerkt raken. Juist nu in een tijd van grote werkloosheid zou de bemiddeling van werkzoekenden op een actieve wijze moeten plaatsvinden; niet via een 'arbeidsbeurs' zoals de meeste van de g.a.b.'s op dit moment gezien worden, en terecht, maar via een duidelijk zichtbare dienstverlening. Wij zullen dan echter de image naar buiten wel moeten verbeteren. Dikwijls geeft de behuizing van vele arbeidsbureaus de werkzoekende al de gedachte: hier moet ik niet naar binnen gaan. Voorbeelden hier-van zien wij in Roermond, Heerlen, Utrecht en Venlo, waarbij wij rustig kunnen stellen dat het bar slecht is. Gelukkig worden nu in de beantwoor ding enkele verbeteringen genoemd. Verder is er een grote onduidelijkheid over de mogelijkheden en onmogelijkheden van het g.a.b. Op zich zelf niet vreemd natuurlijk, wanneer men bij het eerste contact geen uitvoerige voorlichting krijgt. Een open vraag blijft daarbij: Wat wordt er met de probleemsituatie gedaan? Zou er geen verantwoordingsplicht van het g.a.b., ten opzichte van de werkzoekende, moeten worden ingevoerd? Men zou in dit verband kunnen denken aan een driemaandelijks schriftelijk verslag waarin men met redenen omkleed laat zien wat er ten behoeve van de cliënt wel of niet gedaan is. Het verslag zal dan met de betrokkenen moeten worden besproken. Wanneer de werkzoekende de gerapporteerde activiteiten onjuist of onvoldoende acht moet hij in de gelegenheid gesteld worden zijn grieven voor te leggen bij een commissie van advies, die toegevoegd moet worden aan de directeur van het g.a.b. Een en ander behoeft wel een wettelijke regeling. Alle vragen zullen ook nu weer blijven hangen op de bezetting van de bureaus. Wanneer er geen uitbreiding komt met kwaliteitsmensen, die weten wat bedrijvenwerk is, die op de hoogte zijn van de sfeer, werkwijze en werkzaamheden van een bedrijf, dan kunnen wij het wel vergeten. Misschien hebben de bewindslieden hierover andere gedachten. Misschien stellen zij wel, dat op ieder g.a.b. een bedrijfseconoom aangesteld zal worden, die tot zijn taak zal krijgen, 'het doorlichten van bedrijven' Men zal begrijpen, dat wij daar geen neen tegen zeggen. Daarnaast blijven wij van mening, dat, om aan de eisen die men mag stellen aan een modern arbeidsvoorzieningsapparaat te kunnen voldoen, een aanzienlijke personeelsuitbreiding noodzakelijk is. Wat wordt er op dit moment aan opleidingen gedaan? Hoe staat het met de jeugdwerkloosheid? Is er bij de g.a.b.'s enig inzicht in de bereidheid van het bedrijfsleven om als belangrijke partner in het totale participatieonderwijs, voldoende plaatsen beschikbaar te stellen voor werkende jongeren? Ook hier speelt weer de medewerking van het bedrijfsleven mee. Wanneer er geen in-zicht is of wanneer men van de bedrijven geen gegevens krijgt, dan zal het altijd moeilijk zijn een werkzoekende te plaatsen. Een belachelijk voorbeeld hiervan is het g.a.b. dat personeelsadvertenties uitknipt. Wij vinden dit onjuist. Het bedrijfsleven moet niet alleen de open plaatsen via advertenties bekend maken, maar het moet ook verplicht worden die open plaatsen te melden bij de g.a.b.'s en wel met een duidelijke omschrijving van taak en functie. Bij de behandeling van de Interrimnota werkgelegenheid is hierover ook reeds gesproken. Wij willen het antwoord van de bewindslieden afwachten. Wanneer zij niet aan onze gedachten tegemoet komen, willen wij daarover een uitspraak van de Kamer vragen. Is de omscholingspremie van f30 per week boven de werklooshei dsuitkering al geëffectueerd? Is hierover contact opgenomen met de g.a.b.'s? Is het waar dat er, tegen gemaakte afspraken in, werkvergunningen worden verstrekt aan buitenlandse ensembles zonder dat er geïnformeerd wordt of er Nederlandse musici beschikbaar zijn? Is het ook waar dat buitenlandse musici optreden voor een lager loon dan het voor Nederlandse musici vastgestelde minimum? In hoeverre zijn de voorschriften inzake de betaling van sociale lasten en loonbelasting door werknemers uit de niet-EEG-landen gelijk aan de verplichtingen voor Nederlandse werknemers? In het antwoord op vragen van de heer Van Gorkum over het ontslagrecht (Aanhangsel tot het verslag van de Handelingen der Tweede Kamer blz. 3779 en 4039) stelt de Minister vast dat op een aantal punten met betrekking tot de praktijk van de ontslagaanvragen die bij de g.a.b.'s worden ingediend en behandeld, geen gegevens voorhanden zijn. Moeten wij daaruit concluderen, dat het maar 'natte vingerwerk' is? Is er enige uniformiteit in het gevoerde beleid? Hoe staat het met de rechtsbeschermingsaspecten?

In de memorie van antwoord op het wetsontwerp tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met een ontslagverbod bij huwelijk, zwangerschap en bevalling (Zitting 1974, 12403, nr. 6, blz. 2, linkerkolom) wijst de Minister terloops op een op korte termijn in te dienen wetsontwerp met betrekking tot het ontslagrecht. Wanneer kunnen wij dat ontwerp tegemoet zien? Zal daarin ook vermeld worden de mogelijkheid tot beroep en de openbaarheid? Gaarne zouden wij zien dat hier wat spoed achter werd gezet. Mijn laatste punt met betrekking tot de arbeidsbureaus betreft de automatische informatieverwerking. Op basis van een door een ambtelijke werkgroep van het directoraat-generaal voor de Arbeidsvoorziening uitgewerkt plan wordt momenteel gewerkt aan het invoeren van een ver gaand systeem van automatische informatieverwerking van gegevens met betrekking tot de ingeschrevenen bij de gewestelijke arbeidsbureaus. Ik heb dit ook terug kunnen vinden in Sozavox nr. 9 van oktober/november 1974. Ik heb begrepen dat de commissie-Koopmans een aanbeveling heeft gedaan volgens welke de Regering met betrekking tot de bestanden bij de rijksoverheid zelf niet behoeft te wachten met het geven van regels tot er een algemene wet is betreffende de computerprivacy. Houdt dit ook in dat er voor de werkzoekende een recht van inzage komt, waardoor deze kan zien wat er over hem in het bestand is opgenomen? Krijgt hij een recht van correctie? Is er een verbod van koppeling met andere bestanden? Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over het ter beschikking stellen van arbeidskrachten. Uit de verslagen 1973 van de Raden van Arbeid blijkt, dat de kwalijke zaken van koppelbazen nog steeds voortgang vinden en volgens Venlo zich zelfs uitbreiden. Ook in het opgestelde rapport van inspectie Sociale Verzekeringsraad van december 1972 wordt gewezen in de richting van misbruik sociale verzekering door een wijdvertakte organisatie van koppelbazen. Het is duidelijk, dat het, èn voor de Loontechnische Dienst èn voor de justitiële autoriteiten dikwijls zeer moeilijk is, op korte termijn maatregelen in deze zaken te kunnen nemen, omdat men zich dikwijls in een buitengewoon ingewikkelde materie moet storten. Daarnaast heeft het meestal maar een geringe effectiviteit, omdat men van geïsoleerde acties moet spreken.

Hartmeijer Het is om die reden zeer belangrijk, dat de Stichting van de Arbeid zeer spoedig met een advies komt (volgens de memorie van toelichting in de herfst, maar wij hopen eerder) met betrekking tot de misbruikwetgeving die dan misschien wordt omgezet in een verbodswetgeving. Wij hopen, dat daarbij dan ook betrokken zullen worden het begrip 'vreemde werknemers' (in verband met regiewerk) waaronder bij voorbeeld ook onderaannemers vallen en het begrip 'ondernemingsraden' zodat ook zij bevoegdheden krijgen bij het afgeven van vergunningen. Hierover heeft mevrouw Barendregt al in de openbare commissievergadering van 9 maart 1972 gesproken. Op dit moment zijn er alleen maar richtlijnen met betrekking tot het 'inlenen' maar niet voor onderaanneming. Juist ten opzichte van de onveiligheid, vooral in de chemie, zou de ondernemingsraad grote bevoegdheden moeten hebben bij de beoordeling van koppelbazen. Welke criteria hanteert de Loontechnische Dienst bij de beoordeling van de vraag wat onderaanneming is? Zeer positief staan wij tegenover het onderzoek door de Loontechnische Dienst, in samenwerking met de Raad van Overleg in de Metaalindustrie, met betrekking tot uitleenbedrijven en onderaannemers in het Waterweggebied. Het voorlopig resultaat laat echter ook hier zien, dat er wel iets mis is op de arbeidsmarkt. Onderzocht zijn 122 metaalbedrijven met 52000 werknemers. Hiervan zijn 5000 of 10 % ' vreemde werknemers'. Is het waar, dat sommige directies geen medewerking hebben verleend, omdat het ondernemersbelang prevaleerde boven goede verhoudingen op de arbeidsmarkt? Een belangrijk winstpunt is ook de in-stelling van een centraal meldingspunt met als doelstelling om door een betere coördinatie van het werk van deuitvoeringsorganen der sociale verzekering te komen tot een zo goed mogelijke uitvoering van de sociale verzekeringswetten. Wat gebeurt er met verdachte bedrijven? Hoe wordt de controle daarop uitgeoefend? In hoeverre is het georganiseerde bedrijfsleven bekend met de lijst van 80 of 88 bedrijven, die in een circulaire van de Vereniging van Raden van Arbeid staan genoemd? Mijnheer de Voorzitter! In verband met de tijd noem ik deze namen niet en betrek ik deze gegevens niet in mijn betoog. Ik vraag u echter wel, deze lijst als noot in de Handelingen te doen opnemen.

©

De Voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.1 (opgenomen aan het einde van deze weekeditie) De heer Hartmeijer (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitterl Verder staat vast, dat er nieuwe wettelijke bepalingen en criteria voor onderaanneming moeten worden vastgesteld die voor het gehele bedrijfsleven gelden. Immers, in-dien één deel van de markt voor niet-bonafide onderaanneming en uitlening wordt afgesloten, zal deze activiteit bij de huidige tekorten zich verplaatsen naar een ander deel van de markt. Reeds eerder is in deze Kamer door onze fractie in twijfel getrokken of de Minister in de Arbeidsinspectie een voldoende bemand apparaat tot zijn beschikking heeft om, naast het fysisch milieu, ook op andere terreinen die de arbeidsbescherming betreffen de overheidsbemoeiing waar te maken. Met een totaal van circa 300 uitvoerende ambtenaren, verdeeld over het departement en de 10 districtskantoren van de Arbeidsinspectie, zijn zij daarvan niet overtuigd. Daarnaast hebben zij ook nog een belangrijke taak gekregen in de besprekingen over werktijdverkorting. Welke criteria zijn er aangelegd voor de werktijdverkorting? Vooral het geringe aantal ambtenaren op het chemischtechnisch terrein (en zij zijn het toch die de chemische en procesindustrie in de hand moeten houden) versterkt de twijfel. Heeft de Minister plannen, hierin op korte termijn verandering in te brengen? Het lijkt ons niet zo moeilijk, geldt op het aanbod van chemici. Door de verlegging naar en uitbreiding van de procesindustrie wordt het steeds moeilijker een juiste controle uitte oefenen. Dit kan dan weer bij moeilijkheden angstgevoelens voor de desbetreffende omgeving opleveren. Zou het niet beter zijn de gegevens van de controle openbaar te maken, waardoor er meer zekerheid bestaat over de werkelijke gevarenomvang? Hoe staat het met de veiligheidsbrief? Is de Minister bereid de vakbeweging te betrekken bij het onderzoek? Welke mogelijkheden heeft de veiligheidscommissie van een ondernemingsraad? Is het waar, dat deze commissie geen omschreven richtlijnen heeft? Hoe ver is men met het onderzoek bij Oxyrane en Billiton? Kan de Minister daar al gegevens over verstrekken? Past deze wetgeving nog wel in het gehele patroon? Zouden de verschillen-de vergunningen op grond van de Hinderwet, de wet op de luchtverontreiniging, de Veiligheidswet, alsmede de bouwvergunning niet onder één vergunning gebracht moeten worden?

©

S. (Sierk)  KeuningDe heer S. Keuning (DS'70): Mijnheer de Voorzitter! Om acht uur vanavond was er op het journaal het bericht, dat de Duitse bondskanselier Helmut Schmidt aan de Duitse Bondsdag uitvoerig verslag had uitgebracht van de Eurotop. Met name was hij daar ingegaan op zaken als inflatie, werkgelegenheid en energie. Ik had mij kunnen voorstellen dat zowel voor de behandeling van het onderhavige begrotingshoofdstuk als bij het hoofdstuk dat wij vanmiddag hebben besproken, een dergelijke gedachtenwisseling met de Minister-President van ons land helemaal niet zou hebben misstaan. De werkloosheid loopt op tot een voor Nederlandse begrippen onaanvaardbaar hoog niveau. Noch de onlangs besproken interimnota, noch het injectieplan van dit kabinet zal daaraan op korte termijn de gewenste wending kunnen geven. Dit valt te betreuren temeer daar in dit kabinet zoveel mensen zitten die uit partijen komen die voor dit soort problemen in het verleden altijd meenden, oplossingen bij de hand te hebben. Ondanks het feit dat onlangs vrij uitvoerig is gesproken over het probleem van de werkgelegenheid in ons land, wil ik mijn betoog toch aanvangen met een paar opmerkingen hierover. De loonkosten zijn gestegen, de bedrijven zoeken andere wegen om tegen concurrerende prijzen te blijven produceren. Het probleem van de kosteninflatie vindt, zij het vertraagd, zijn uitwerking. Bedrijven die het een aantal jaren nog nèt wisten te bolwerken, gaan er nu onderdoor. Hoe lang nog zal het buitenland happig blijven op onze artikelen? Noopt de situatie in de landen waarheen wij exporteren, niet tot maatregelen ten behoeve van de eigen produktiecapaciteit? Doen wij dit, zij het in bescheiden mate, ook al niet een beetje? Ook de onderlinge verhouding tussen de regio's en het westen van ons land ondervindt eerder een verslechtering dan een verbetering. Allerlei maatregelen die hieraan een einde zouden moeten maken, blijven achterwege of worden slechts ten dele uitgevoerd. Het zou mijn fractie niet verbazen in-dien deze Regering ook nog zou besluiten ook het voorgenomen spreidingsbeleid op de lange baan te schui-Tweede Kamer 11 december 1974

ven, iets wat met de selectieve investeringsregeling in feite ook al is gebeurd. Het aantal mensen dat geen werk kan vinden is veel groter dan de cijfers ons doen geloven. Allerlei mensen, die nu in een sociale regeling zijn opgenomen , zoals bij voorbeeld de WAO, maar die best voor aangepast werk in aanmerking zouden willen en kunnen komen, komen niet aanbod. Parttimers, vrouwen die graag aan het arbeidsproces zouden gaan deelnemen en jongelui die langer op school blijven omdat er toch geen werk te vinden is, komen in de cijfers niet voor. Het is een vrijwel nietteschatten aantal, maar dat het om een aanzienlijk aantal gaat staat voor mij wel vast. Voorts rijst de vraag hoe het uitpakt bij de bedrijven die werktijdverkorting hebben aangevraagd. Duizenden werken reeds korter en dat aantal stijgt met de dag. Kan men in de betrokken bedrijven de schade tot deze maatregelen beperken of zal het op den duur toch leiden tot ontslagen? Al met al, mijnheer de Voorzitter, een weinig aantrekkelijk perspectief. Nu blinkt het kabinet tot op dit moment ook niet uit door het treffen van doeltreffende maatregelen. De miljardeninjectie zal de groei van het aantal werklozen afremmen, maar meer ook niet! Het ministerie dat het meest betrokken is, heeft kennelijk deze zaak niet duidelijk op zich af zien komen of te sterk onderschat. Terwijl de inkt van de interimnota nog niet eens droog was, werd al gesteld dat alle niet behandelde problemen in de volgende nota aan de orde zullen komen. 'Zijt gerustgij Nederlandse werknemer,k uw kabinet schrijft.'. Uit de discussie rond de nota buitenlandse werknemers is overduidelijk gebleken hoe slecht in ons land het aanbod van werk past op de vraag. Dit is niet van vandaag of gisteren, maar al een geruime tijd het geval. Toch gaan wij vrolijk op de ingeslagen weg verder, en wie de schoen niet passé die neme een buitenlander. Alle pleidooien voor verbetering van het leefklimaat in de landen van herkomst, voor het tegengaan van de ongewenste situatie dat zovelen honderden kilometers van huis en gezin een boterham moeten verdienen, werden voor dovemans oren gehouden. Het beleid wordt wel wat terughoudender, maar als de kamermeerderheid binnenkort nu nog de plafondgedachte uit de voornemens weet te schrappen, dan blijft er weinig of niets meer over van een terughoudend beleid. Onze loonstructuur deugt niet meer. Partners in het bedrijfsleven dienen zich hierover op korte termijn te beraden, en mochten zij dit nalaten, dan zal het kabinet ze daarbij op het goede spoor moeten zetten, niet alleen om onaantrekkelijk werk aantrekkelijk te maken -daarvoor is immers veel meer nodig -maar zeker ook om de nivelleringsgedachte nu eindelijk eens een concrete inhoud te geven. Het spreken over 'passend werk' doet bij velen de haren te berge rijzen. Waarom? Is het geen goede zaak in-dien men op tijd normen durft te herzien die mensen weer een zinvolle baan kan bezorgen? Moet aanpassing van dit begrip dan per definitie betekenen dat de betrokken werknemers erdoor in hun rechten worden aangetast? Is het niet mede in het belang van de betrokkene, indien hij een mogelijkheid geboden krijgt tot bij voorbeeld herscholing ook al is de mate van vrijwilligheid daarbij niet onbeperkt? Wanneer wij van dit kabinet verwachten dat het iets doet aan met name de structurele kant van de werkloosheid, dan mogen wij toch ook medewerking verwachten van diegenen waarvoor dit alles wordt opgezet. Voor de categorie van de oudere werknemers ligt deze kwestie bijzonder moeilijk; toch zullen wij ook voor hen alles moeten doen om de schade -en dan bedoel ik zeker niet de financiële -zo gering mogelijk te doen zijn. Het overleg in de Stichting van de Ar-beid en het daarbij behorende overleg met delegaties uit het kabinet leidde opnieuw tot het mislukken van de besprekingen overeen Centraal Akkoord voor 1975. Alvorens op onderdelen hiervan in te gaan, wil ik toch graag eens van de Minister weten wat nu precies bedoeld wordt met de uitspraak: Het Kabinet zal geen bemiddelingsrol op zich nemen. Nog niet zo lang geleden hadden wij hier in de Kamer ook al een bewindsman die het woord bemiddeling uitsprak alsof hij rotte eieren in de mond had. Zijn gezicht sprak boekdelen. Het schijnt dat dit kabinet zo sterk aan de polarisatiegedachte gewend is geraakt dat bij voorbaat al geen oplossing meer wordt nagestreefd. Men legt wat belastingsnoepjes in de vensterbank, haalt die dan grotendeels weer weg door de aardgasprijsverhoging, en denkt dan dat het Nederlandse volk haar dankbaarheid zal uiten. Trouwens, het zijn nog snoepjes die aan bederf onderhevig zijn ook, want voor zover er nog wat van overgebleven was, blijken zij maar zeer beperkt houdbaar te zijn. Een jaar maximaal en dan zien wij wel weer verder.

Minister Boersma: Kunt u zeggen wat u precies bedoelt, als u zelf, na de snoepjes te hebben opgegeten, over bemiddeling praat?

De heer S. Keuning (DS'70): Zou de Minister mij dan eerst willen vertellen, welke snoepjes ik eerst heb opgegeten?

Minister Boersma: Zoeven hebt u ze eerst in de etalage gelegd. Ik zie ze nu niet meer, dus ik neem aan dat u ze hebt. Dat doet er nu echter niet toe. De vraag sec gaat om het punt wat u met bemiddeling bedoelt.

De heer S. Keuning (DS'70): Het is niet dat ik op deze vraag nu niet wil antwoorden, maar ik kom straks nog even te spreken over onderdelen van het centraal akkoord. Daarin maak ik een aantal opmerkingen en aan het slot daarvan zal ik op mijn manier aangeven, op welke wijze ik een rol voor het kabinet zie weggelegd. Als de Minister mij de tijd geeft, dan verstoort dat niet de orde van mijn betoog.

Minister Boersma: Daaruit blijkt wel, dat u niet mijn gezicht hebt gezien toen ik dit stuk schreef.

De heer S. Keuning (DS'70): Neen, dat heb ik uiteraard niet gezien, net zomin als ik die snoepjes zag, die ik opgegeten zou hebben. Mijnheer de Voorzitter! De partners in het bedrijfsleven hebben elkaar niet kunnen vinden tijdens het overleg overeen centraal akkoord voor 1975, ik mocht dit reeds memoreren. Natuurlijk hebben zich de standpunten na het mislukken van het overleg verhard, maar ik vraag mij in alle gemoedsrust af, of de verschillen die bestonden op het moment van afbreken van de onderhandelingen, nu inderdaad zo hemelsbreed waren dat ze niet overbrugd konden worden. Op veel punten bestond op dat moment overeenstemming; op een paar punten komt het mij voor dat de standpunten vrij dicht bij elkaar lagen, en ook op de punten waar zo op het oog duidelijke verschillen van mening bestaan, is de formulering toch nog wel zo ruim, dat verder overleg niet bij voorbaat uitgesloten behoeft te worden geacht. Dat het kabinet er niet in is geslaagd, een brug te slaan betreur ik in sterke mate. Uit de ons toegezonden briefinzake het vastleggen van de besprekingen is mij, zoals reeds opgemerkt, niet duidelijk geworden waarom het kabinet reeds toen zo nodig moest mededelen dat er geen bemiddeling zou plaatsvinden. Dat er niet om gevraagd werd, neem ik aan, maar dit is geen argument van beste kwaliteit.

In het belang van de werkgelegenheid, in het belang van het voortbestaan van overlegmogelijkheden tussen de partners in het bedrijfsleven en niet in de laatste plaats in het belang van een goede inflatiebestrijding, zullen de bewindslieden meer dienen te doen dan tot nu toe. Er zijn nog zoveel zaken die om dringende redenen om een oplossing gillen, dat wij het ons gewoon niet kunnen permitteren partijen verder uit elkaar te laten groeien. Het vraagstuk van de compensaties op allerlei terreinen, de broodnodige herziening van de loonopbouw, de inkomensverdeling zijn stuk voor stuk zaken die in sneltreintempo moeten worden aangepakt. Daarbij is de medewerking van de sociale partners vereist. Ten slotte, mijnheer de Voorzitter, een paar heel korte opmerkingen over de sociale verzekering. Het begint afgezaagd te klinken, maar de kosten baren, om het maar voorzichtig te formuleren, zorgen. Vereenvoudiging staat al jaren in de belangstelling. Wanneer komt het daar nu eens van, en dan uiteraard het liefst in een vorm waarbij ook daadwerkelijke vereenvoudiging mogelijk wordt! Het hier en daar wat sleutelen aan bepaalde wetten biedt onvoldoende perspectief. De Staatssecretaris is onlangs, aldus 'De Tijd'van 31 augustus 1974 door dr. Veldkamp benaderd. Deze zou hem geadviseerd hebben, een stuurgroep in te stellen, die het vraagstuk van de ontwikkeling van de sociale verzekering in de meest ruime zin van het begrip zou moeten analyseren. Dat de Staatssecretaris daarbij de hint kreeg, zélf het voorzitterschap op zich te nemen, zie ik als een onderstreping van het belang, dat dr. Veldkamp toekent aan zo'n totale aanpak. Het bevriezen van eerste kind -althans de bijslag, die voor deze kinderen wordt toegekend -noemt dr. Veldkamp ' peukjes rapen'. Mag ik de Staatssecretaris vragen, dieper in te gaan op de strategie, de programmering, de herwaardering en de vereenvoudiging? Wat wordt er nu aan gedaan? Hoe staat hij tegenover de ideeën van de heer Veldkamp, uiteengezet in het door mij genoemde interview? Ten slotte nog een paar opmerkingen over het centraal akkoord en de functie, die mijns inziens het kabinet bij een bemiddeling zou kunnen hebben. In de eerste plaats de kwestie van de loonsverhoging zelf. Twee procent tegenover anderhalf procent; als de publikaties, verschenen na het overleg, juist zijn, zou dit niet het breekpunt bij uitstek behoeven te zijn. Wanneer op andere punten wèl overeenstemming zou zijn ontstaan, zou voor deze kwestie een oplossing denkbaar zijn geweest. Ten aanzien van de prijscompensatie is door beide partijen de f 175 genoemd; de een noemde dit bedrag als minimum, de ander noemde het als maximum. Wanneer men de kwestie van de winstdeling en de vermogensaanwasdeling bij dit punt had betrokken, was het waarschijnlijk mogelijk geweest, in relatie met de directe loonsverhoging en de prijscompensatie te komen tot een overeenkomst. De openbaarheid van inkomens is een moeilijk punt gebleken. Het enige dat in het overzicht van Minister Boersma naar voren komt, is dat beide partners een positieve instelling hebben. Uit de tekst blijkt, dat het daar min of meer bij blijft. Ik meen dat in combinatie met de werkingssfeer van de ca.o. een oplossing zou zijn, maar dan wel, zoals collega Van der Gun zojuist ook al heeft opgemerkt, in een wat breder overleg dan tot nu toe heeft plaatsgevonden. Het zou ook mijn fractie zeker goed doen indien daarbij ook werden betrokken de organisaties van middelbaar en hoger personeel. Desalniettemin blijf ik van mijn mening dat dit een van de moeilijkste punten is waarop de partijen hun gesprekken zouden moeten afronden. Wat betreft de faciliteiten voor het vakbondswerk in de onderneming lopen de omschrijvingen uiteen. Ik geloof niet dat zij mijlenver uiteenlopen. Wat dat betreft, behoeft naar mijn mening een akkoord niet af te stuiten op onoverbrugbare standpunten. Een moeilijk punt is punt 6 op blz. 6, de kwestie van scholing en vorming van 17-jarige werknemers. Het standpunt van de werkgevers gaat duidelijk minder ver dan dat van de werknemers. Het moet mogelijk zijn, tot een principeafspraak op dit punt te komen, met dien verstande dat men een bepaalde periode afspreekt om na te gaan, of het punt dat de werkgevers als breekpunt aanvoeren, namelijk de vraag of er bedrijfstakken zijn die dit zouden kunnen dragen, zowel financieel als qua personeelsbezetting, tot een inventarisatie kan leiden. Dit lijkt mij voor de werkne-mers-en werkgeversorganisaties geen onmogelijke opgaaf. Dan zou wel eens kunnen blijken, dat het aantal bedrijfstakken waarover zij met elkaar spreken toch niet zo'n omvang heeft, dat dit op zich zelf iedere overeenkomst in de weg moet staan.

Op de volgende punten is tussen partijen vrijwel overeenstemming bereikt. Als men zo de opsomming ziet, kan ik mij haast niet anders voorstellen dan dat ook de Minister van mening is, dat hier voldoende ruimte, zowel in de tekst als in de punten zelve, zit zodat een overeenkomst tussen partijen mogelijk moet zijn. Het is voor mij ook gewoon de vraag, of de intentie om werkelijk tot een centraal akkoord voor 1975 te komen bij beide partijen wel zo erg sterk aanwezig was. Dan is het de vraag of het een bemiddeling waard is. Gelet op een aantal argumenten die ik noemde, het element dat niet alleen nu voor 1975 geen centraal akkoord dreigt te worden bereikt, maar dat ook het overleg voor geruime tijd en waarschijnlijk niet alleen deze vorm van overleg voor lange tijd wordt verstoord en wetende welke belangrijke problemen er zijn- ik heb die zojuist bijna alle opgenoemd -vind ik de zaak ernstig genoeg voor de Minister van Sociale Zaken en zijn collega's die over het algemeen de kabinetsdelegatie vormen die met beide partners uit het bedrijfsleven overleggen, om niets maar dan ook niets na te laten om de partijen opnieuw aan de tafel te krijgen. Als de Minister vraagt wat hij dan moet doen om hen zo ver te krijgen, heeft hij met zijn vraag in zoverre gelijk, dat hij natuurlijk in de eerste plaats in een bemiddelingsrol niet verder behoeft te gaan dan de rol van de man die tracht, beide partijen opnieuw aan tafel te krijgen. Mocht die rol onuitvoerbaar blijken omdat de partijen er eenvoudig niet naar willen luisteren, dan zou ik mij kunnen voorstellen -dit in de tweede plaats -dat het woord 'bemiddeling' een wat sterkere inhoud krijgt. Het kabinet moet dan overwegen op welke manieren het beslissingen zou kunnen nemen die leiden tot het aan de tafel brengen van de partijen of ertoe leiden dat zij van bovenaf aangeven op welke wijze het beleid voor het komende jaar moet worden gevoerd. Ik meen, dat dat op zich zelf geen schande is. De werkingsduur van de Machtigingswet is bijna afgelopen. Toen heeft het kabinet -zij het in een andere situatie -ook niet geschroomd om bepaalde bevoegdheden tot zich te nemen. Ik meen, dat wij aan de situatie van vandaag niet te licht mogen tillen. Het is een vrij ernstige situatie. In het belang van velen meen ik een beroep op het kabinet te mogen doen om een beleid waar te maken waarin ruimteis voor overleg, dat in Nederland altijd heeft kunnen plaatsvinden.

©

Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Dit jaar zal onze fractie bijzondere aandacht geven aan de sociale voorzieningen; alleen al in de winkel van de sociale verzekeringen zal immers in 1975 naar schatting zo'n kleine 40 mld. over de toonbank gaan. Dezer dagen zijn -naast de nieuwe uitkeringen per 1 januari 1975-ook de nieuwe premiepercentages voor 1975 gepubliceerd. Percentages, die bepaald een verslui-erd beeld geven van de ook nu weer toegenomen premiedruk. Als gevolg evenwel van een sterke uitbreiding van de overheidsbijdragen in de sociale verzekeringen behoefde dit echter niet te leiden tot premieverhoging. Ik doel op de bijna anderhalf miljard gulden, die in de verschillende fondsen zal worden gestort, te weten 520 min. in het AOW-fonds, 500 min. in het AKW-fonds en 400 min. in het Werkloosheidsfonds. Naast deze maatregelen wordt ook de opslag op de KWL-premie, die als voorheffing ter financiering van een komende verplichte pensioenverzekering voor werknemers in een fonds werd gestort, in 1975 gestaakt. Al met al wordt door dit alles de lichte daling van de gezamenlijke premiedruk voor het bedrijfsleven verklaard, zij het dat deze geringe verlichting van lasten alleen aan de werknemers ten goede komt. Ook in ander opzicht geven de nieuwe premiepercentages echter een vertekend beeld. In feite neemt de premiedruk behoorlijk toe en legt de sociale zekerheid een steeds groeiend beslag op de ruimte voor de nationale bestedingen. In geld uitgedrukt komt de premiemeeropbrengst zelfs neer op enkele miljarden guldens, mede veroorzaakt door een in vergelijking met andere jaren zeer flinke verhoging van de pre-mie-inkomensgrenzen. Verder dient te worden gewezen op de overheveling van lasten -bij voorbeeld in het kader van de AWBZ -naar de sociale verzekeringssfeer zonder dat dit gepaard 'ging en gaat met een overheveling van de vrijkomende overheidsmiddelen naar dit fonds. Tenslotte kan hieraan nog worden toegevoegd het aanspreken van de tot dusverre gebruikelijke liquiditeitsreserves binnen bepaalde fondsen als een vooruitlopen op een eventueel SER-advies. Ik spreek met deze opmerking over het laatste geen waardeoordeel uit. Het kan best zijn dat wij met een blijvende verlaging van de aangehouden percentages voor liquiditeitsreserves akkoord zouden kunnen gaan; maar ons inziens dient hierover dan eerst een fundamentele discussie plaats te vinden. De gedachte, de afzonderlijke fondsen voor een aantal verzekeringen op te heffen en bij voorbeeld een schommelfonds hiervoor in de plaats te stellen, waaruit mee-en tegenvallers op de ramingen kunnen worden gefinancierd, is op zijn minst een verdere bestudering waard. Vindt de Regering het overigens verantwoord te blijven wachten op het gevraagde SER-advies? Waarom de hoogste spoed gewenst is, wordt ook wel bevestigd door de moeilijkheden bij het AWF-fonds. Het wordt steeds duidelijker dat de keuze om op basis van een voortschrijdend gemiddelde van de werkelijke lasten over 10 jaar de premie vast te stellen, hoe langer hoe meer moeilijkheden gaat geven. Niet alleen duren conjuncturele bewegingen korter of langer, ook worden wij met verhoogde werkloosheid geconfronteerd, in een tijd van hevige in-flatie, maar niet van deflatie. Daarom deze vraag: Hoe staat het met de afronding van het advies van de ambtelijke werkgroep dienaangaande? Al de tot dusverre genoemde factoren tonen overduidelijk aan, dat wij er goed aan doen niet al te optimistisch te zijn over de voorgestelde premiepercentages voor 1975, maar dat wij de werkelijke situatie zorgvuldig onder ogen dienen te zien. Eén op de vijf Nederlanders tussen 15 en 65 jaar -met andere woorden ongeveer 800000 van de vier miljoen -heeft vorig jaar van een sociale uitkering geleefd. In ruim 10000 0 gevallen op grond van werkloosheid en in ongeveer 700000 als gevolg van langdurige ziekte of invaliditeit. Toch wel cijfers om even bij stil te staan, zeker voor wie bedenkt dat de sterke groei van het aantal uitkeringen in het laatste geval, derhalve in het kader van de WAO, ook voor de komende jaren nog wordt geschat op ongeveer 50000 per jaar. Een onrustbarende stijging. Hiernaast dient te worden bedacht dat het aantal bejaarden sneller stijgt dan de bevolking, waardoor op zich de premie voor elke actieve deelnemer aan het arbeidsproces zal blijven stijgen. Ten slotte liegt de enorme toename van de kosten van geneeskundige verzorging er evenmin om, evenals de sterke stijging van het ziekteverzuim. Mijnheer de Voorzitter! Wij kunnen om deze feiten niet heen en wij zullen hierop met alle te nemen beleidsmaatregelen duidelijk moeten inspelen. Dit te meer daar de meeste van de genoerrv de factoren zonder ingrijpen in de toekomst soms in versterkte mate zullen doorwerken. Hierbij denken wij aan beleidsmaatregelen zowel in de sfeer van kostenbeheersing, als ten aanzien van programmering en herwaardering. In dit kader valt het op, dat de memorie van toelichting wel alle aandacht geeft aan de noodzaak van kostenbeheersing, maar veel minder nadruk legt op de noodzaak tot herwaardering. Wij mogen niet veronderstellen, dat de Regering dit heeft nagelaten omdat zij niet met impopulaire voorstellen wil komen. Mag dit -zo vragen wij -een argument zijn als het erom gaat, de belangen van de werkelijk zwakkeren in de samenleving veilig te stellen? Wij menen van niet en willen in ieder geval bewust de discussie over een herwaardering van de sociale verzekeringen, waarbij ook duidelijk prioriteiten dienen te worden gesteld, zowel ten aanzien van de uitbreiding van de voorzieningen, de handhaving of de beperking hiervan. Om alle misverstand uit te sluiten, merk ik op dat alle nieuwe voorzieningen, ook alle uitbreidingen tot stand zijn gekomen omdat er dringend behoefte aan was, veelal ook nog is. Mijn fractiegenoot Roolvink stelde in L en S-Magazine van november 1974 onder meer het navolgende: -ons land mag terecht trots zijn op een uitstekend pakket van sociale voorzieningen, -al deze voorzieningen zijn tot stand gekomen op aandrang van het georganiseerde bedrijfsleven en met bijna algemene instemming door de beide Kamers der Staten-Generaal begroet, -het solidariteitsprincipe, dat mede ten grondslag ligt aan ons stelsel, mag niet verloren gaan, -een beteugeling van de kostenontwikkeling kan alleen worden bereikt in-dien alle betrokkenen hieraan zonder vooringenomenheid willen medewerken. Hieraan werd de mijns inziens duidelijke waarschuwing toegevoegd, dat de voorzieningen alleen kunnen worden gehandhaafd indien het verantwoordelijkheidsbesef van de bevolking toeneemt. Met deze stellingname als ideaal zijn wij het eens, maar ik vrees dat deze niet geheel houdbaar zal zijn in de harde werkelijkheid van iedere dag. Immers het is duidelijk, dat handhaving van alle voorzieningen en totstandbrenging van noodzakelijke nieuwe -ik denk aan de VAO, de pensioenvoorziening en de volksverzekering ziektekosten -onvermijdelijk met zich zal meebrengen dat het vrij besteedbare reële inkomen dan ook door een Tweede Kamer 11 december 1974

Leeuwen voortgaande stijging van de premiedruk steeds meer zal worden afgeroomd. Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt niet uitgesloten, dat het toch niet veel langer aanvaardbaar zal zijn, dat vrijwel de gehele groei van de economie naar de collectieve sector gaat. Een recent onderzoek van het bureau Veldkamp wijst ook enigszins in deze richting. Professor Halberstadt stelde het onlangs zo -ik citeer 'FEM' van 23 oktober1974: 'Daarom is het onontkoombaar dat de premiedruk desnoods geforceerd wordt gestabiliseerd, wat waarschijnlijk wel een pijnlijke operatie zal zijn.'. Hier dus als voorstel stabilisatie ofwel 'pas op de plaats' maar dat betekent in feite reeds herwaardering om autonome stijgingen te kunnen opvangen. Delen de bewindslieden deze visie? Dan kom ik nu bij een aantal opmerkingen over de kostenbeheersing. Een belangrijk gedeelte van de adviesaanvrage van 5 november 1973 aan de SER gaat over de maatregelen welke tot een betere beheersing van de kostenontwikkeling kunnen leiden. Enkele suggesties met betrekking tot de voorbereiding van het advies werden eveneens gedaan, zoals de inschakeling van een commissie van onafhankelijke deskundigen. Mijnheer de Voorzitter! Uit een ANP-bericht weet ik dat bij de agendastukken voor de SER-vergadering van 18 oktober jl. een ontwerpbesluit zou worden aangetroffen, waarbij een ex-terne commissie van deskundigen werd ingesteld. Al was deze commissie dan al enige maanden aan het werk, wij zijn intussen al bijna een jaar verder. Slechts deze simpele vraag: hoe lang zal het gelet op dit tempo, nog du ren eer er een advies op tafel ligt? Mijnheer de Voorzitter! Unificatie en codificatie van het bestaande sociale zekerheidsrecht zijn bekende termen voor allen die op enigerlei wijze bij de uitvoering van de sociale verzekeringen zijn betrokken. Intussen blijft alles bij het oude, wij blijven zitten met een architectonisch gedrocht, zoals het gebouwvan onze sociale verzekering laatst niet onaardig werd getypeerd. Immers, het alternatievenrapport, het zogeheten rapport-Berenschot, krijgt nog nauwelijks een duidelijk vervolg. Wordt het dan niet de hoogste tijd dat het kabinet maar knopen doorhakt, zowel ten aanzien van de vereenvoudiging van de verschillende stelsels van sociale zekerheid als met betrekking tot de uitvoeringsorganisatie? Of verwachten de bewindslieden nog op een redelijke termijn het advies? Ik denk aan enkele maanden. Het is al weer even geleden dat prof. Van Esveld in het ' Sociaal Maandblad Arbeid' de codificatie van sociaal recht vergelijkbaar noemde met de vernieuwing van het Burgerlijk Wetboek. Er gaan steeds meer stemmen op, dat deze codificatie alleen maar kan slagen als er voldoende duidelijkheid komt ter zake van toekomstige ontwikkelingen, in casu de programmering, alsook van de unificatie van de stelsels van sociale zekerheid en van de uitvoeringsorganisatie. Ten einde het werk van dr. Veldkamp niet onnodig te rekken is ook om deze reden een spoedige beslissing ter zake van al deze vraagstukken noodzakelijk. Nu wij het toch over zijn arbeid hebben: er hangt, althans voor ons, een waas van geheimzinnigheid om. Het tweede interim-rapport maakt ons ook niet zoveel wijzer. Zou het mogelijk zijn -ik opper dit idee nu maar -dat de vaste Commissie voor Sociale Zaken eens de gelegenheid krijgt, met de bewindslieden en de heer Veldkamp over de vorderingen rond Minister Boersma: Allen tegelijk? MevrouwVan Leeuwen (A.R.P.): Ik denk aan mondeling overleg met de vaste commissie.

Minister Boersma: Ik bedoelde: die drie mensen tegelijk.

Mevrouw Van Leeuwen (A.R.P.): Ik meen dat de bewindslieden erbij moeten zijn. Als voorbeeld denk ik aan de behandeling van de grondwetsherziening, waarbij de Minister aanwezig is, alsmede prof. Simons. Ik zou het niet zo gek vinden, als de heer Veldkamp eens met de bewindslieden mee kwam en zelf aan de commissie vertelde, hoe het staat met zijn codificatiearbeid. Wij zouden hem dan ook vragen kunnen stellen. Ik opper maar een idee, mijnheer de Voorzitter, voor het houden van een mondeling overleg. Mijnheer de Voorzitter! Niemand zal ontkennen, dat tot dusver te weinig aandacht is gegeven aan de noodzaak, belastingdruk en premieheffing nader op elkaar af te stemmen. Desamenhang van beide belangrijke stelsels van afdrachten had ons allen wellicht eerder tot bepaalde initiatieven moeten brengen. Decommissie-Vos heeft indertijd alleen de verdeling van de premiedruk bekeken. Mijn fractiegenoot Vermaat heeft deze samenhang, in artikelen zowel als tijdens de belastingdebatten, wèl uitvoerig aan de orde gesteld. Daarbij is de moeilijke positie van de middengroepen duidelijk gebleken. De drukverzwaring binnen de sociale verzekering alleen is voor deze groepering ook bepaald niet geri ng. Mogelijk zal een dergelijke ontwikkeling passen in de doelstellingen van het kabinetsbeleid, waar gesteld is dat het sociale zekerheidsbeleid meer dan tot dusverre moet worden geplaatst binnen het kader van het totale inkomensbeleid. Wij willen hierover eerst nog wel eens een fundamentele discussie, waarbij voor ons een belangrijk punt is hoe het algemeen aanvaarde solidariteitsprincipe, binnen redelijke grenzen van premiebetaling en recht op een uitkering, nog kan blijven functioneren, of dat dit niet meer het geval kan zijn. Weliswaar is dit door een socialistische econoom onlangs een verouderd calvinistisch principe genoemd, maar wij zijn er nog niet aan toe, dit zonder meer te laten vallen. Bovendien vinden wij het alleszins noodzakelijk, dan eerst te beschikken over de verschillende noodzakelijke nota's en adviezen. Zal hierin ook aandacht worden gegeven aan de verdeling van de premielasten tussen kapitaalintensieve en arbeidsintensieve bedrijven? Het is wat dit betreft wel frustrerend dat nog steeds het op 24 maart 1970 gevraag-de advies over de aanbevelingen van de commissie-Vos niet is uitgebracht. En dan gaat het om meer dan alleen een structurele verhoging van de pre-mie-inkomensgrens. Wij denken bij voorbeeld eveneens aan de positie van de ongehuwden in de sociale verzekering. Ook de AR-f ractie heeft opnieuw getracht te komen tot een verantwoorde afweging van de prioriteiten, met name ter zake van de uitbreiding met nieuwe voorzieningen. Wij blijven ook na deze bezinning kiezen voor een volksverzekering arbeidsongeschiktheid -als bodemvoorziening op het niveau van AOW/AWW-uitkeringen -en wij zijn verheugd dat nu binnen enkele weken -daarop mogen wij toch wel definitief rekenen -het wetsontwerp kan worden tegemoet gezien. Wij zijn het er ook mee eens, dat het kabinet niet de suggestie uit de overigens zeer goede brochure van de Raad van Bestuur in Arbeidszaken heeft overgenomen door de vroeggehandicapten buiten deze verzekering te houden. De totstandkoming van deze volksverzekering zal een toeneming van de premiedruk tot gevolg hebben, daartegenover staat echter een daling van de WAQ-premie. Toch geloven wij dat er ook per saldo duidelijk sprake zal Tweede Kamer 11 december 1974

Leeuwen zijn van een stijging van de premiedruk, mede ook gezien de ontwikkelingen binnen de WAO. Daarmee zal de ruimte dan ook wel zijn verbruikt. Wij blijven staan achter de volksverzekering ziektekosten -de invoering hiervan zal zeker nog wel enkele jaren vergen -maar vinden wel dat wij ook vooraf een zo duidelijk mogelijk zicht op de financiële consequenties moeten hebben om de omvang van de onder deze verzekering te brengen voorzieningen goed te kunnen bepalen. Ik kom thans tot het moeilijkste onderdeel van mijn betoog, namelijk bij de vraag, welke mogelijkheden er zijn voor herwaardering. In dit opzicht is er nog nauwelijks sprake van een verantwoorde strategie en het alleen terugnemen van de adviesaanvragen over de bevriezing van de kinderbijslag voor het tweede kind en de invoering van een eigen risico in de ziekenfondsverzekering, -hoe juist overigens ook -is ons inziens dan geen verantwoor-de oplossing. Waarom zijn de bewindslieden -ik moet dat nu wel stellen -ook in gebreke gebleven de op 5 november jl. aangekondigde adviesaanvrage met betrekking tot de herstructurering van de kinderbijslagregeling te doen uitgaan? Waarom thans uitsluitend de problematiek van de 18-jarigen en ouder in het kader van de studiefinanciering aan de orde gesteld? Er worden wel allerhande uitspraken gedaan: over geleidelijke vermindering van kinderbijslag voor de hogere inkomens tot volle dige afschaffing toe. Wij herinneren nu alleen aan de eerder genoemde noodzaak tot een principië-le discussie over deze materie maar stellen wel, dat met alleen deze oplossingen vanuit een tè eng kader wordt gedacht. Er zijn juist vanuit de wordingsgeschiedenis van de kinderbijslagwetten meer oplossingen denkbaar. Ik wijs op de wensen in het Program van Actie van de A.R.P. met betrekking tot de kinderbijslagvoorzieningen. Een financiering uit de algemene middelen tot een bepaald inkomen zou dan ook kunnen worden overwogen, een mogelijk zuiverder inkomensherverdeling dan de eerder genoemde aanpak. Voorts zou ook eens kunnen worden gedacht aan de koppeling van de kinderbijslag aan de prijsontwikkeling in plaats van aan de lonen. Dat zou overigens voor meer verzekeringen kunnen gelden.

In dit verband mag ik nog wel wijzen op de internationale ontwikkeling. De verhoudingsgewijze zeer snelle groei van Nederland op de ranglijst voor de uitgaven aan de sociale voorzieningen -in 1962 op de laagste plaats, in 1970 royaal koploper -laat zich naast uitbreiding met enkele voorzieningen vermoedelijk toch ook wel verklaren door onze volledig welvaartsvaste aanpassingen, een aanpassing derhalve aan de loonontwikkeling. In andere landen houdt men de waardevastheid aan. Daar verhoogt men met de prijsstijging als norm. Wij hebben dus een zeer hoog stijgingstempo als automatisme ingebouwd. Een gelijke behandeling van loontrekkenden en zelfstandigen in het kader van de kinderbijslagwetgeving zal ten slotte gemakkelijker kunnen worden gerealiseerd bij integratie van alle wetten op dit gebied. Dit laatste zou misschien ook kunnen worden overwogen bij de verschillen-de werkloosheidsvoorzieningen, al duiken hier dan veel voetangels en klemmen op vooral liggend indefinancieringssfeer, waarom er dan ook door sommigen in onze fractie voor een dergelijke oplossing niet wordt gevoeld. Moeilijker bij het nalaten hier-van wordt dan echter de versnipperde arbeidsbemiddeling, terwijl wij ons bovendien afvragen of de wel gehoor-de klacht, dat vooral de kleine gemeenten hiervoor niet geëquipeerd zijn, niet terecht is? Verder zijn wij dan nu zover dat er metterdaad studie zal worden gemaakt van de vragen ter zake een juiste interpretatie en toepassing van het begrip 'passende arbeid'. Wij hopen spoedig over de resultaten meer te vernemen. Mogen wij thans nog één concrete vraag stellen: is het ook mogelijk tot een royalere toepassing van de loonsuppletieregeling te komen in het kader van de passende arbeid? Thans een enkele opmerking over de ontwikkeling rond de WAO. Hoezeer wij ook grote waarde hechten aan verbetering van de werkomstandigheden, is het toch al te gemakkelijk een directe relatie zoals dezer dagen wel gehoord wordt te leggen tussen de stijging van het aantal ziektewet" en WAO-uitkeringen en de slechte werkomstandigheden. Zijn de omstandigheden zoveel slechter dan vroeger? Mij dunkt, het ligt meer in de normen van ziek of arbeidsongeschikt zijn. In dit verband behoeft een eventueel afschuiven van oudere werknemers naar de WAO zeker nadere bestudering en zal er bovendien een aandachtsverschuiving van de uitkeringskant bij de uitvoering naar de revalidatie en de inpassing in het arbeidsproces dienen te worden bewerkstelligd. Ten slotte zou ik nog gaarne commentaar van de Staatssecretaris willen hebben op een uitspraak van dr. Veldkamp eveneens gedaan in 'De Tijd' van 31 augustus 1974, met betrekking tot de thans bekende verontrustende ontwikkelingen rondde WAO-premie. 'Wij waren dan -namelijk als wij dit hadden kunnen voorzien -bij voorbeeld niet naar een uitkering van 80 % van het loon gegaan. Misschien hadden wij ook een andere indeling van de in-validiteitsklassen gemaakt.'. Hoe oordeelt de Staatssecretaris voorts over een bekorting van de periode van 1 jaar in het kader van deziektewet, mede om het tijdstip waarop met de revalidatie kan worden begonnen te bespoedigen? Bij een heroverweging van bestaande voorzieningen zou ook bij voorbeeld nog eens kunnen worden overwogen of i n het kader van de AWW de bepa-Ifngen ten aanzien van de weduwe zonder kinderen op deze wijze moeten worden gehandhaafd. De achterliggende gedachte indertijd bij de totstandkoming van die uitbreiding van de werkingssfeer van de AWW is mede geweest dat weduwen van 40 jaar en ouder -vaak met onvoldoende scholing -moeilijk plaatsbaar in het arbeidsproces waren. Is deze stelling thans echter, gezien de maatschappelijke ontwikkelingen, nog geheel houdbaar? Dit waren een paar voorbeelden. De tijd ontbreekt mij om nog meer voorbeelden te geven van bezinning op onderdelen van de sociale wetgeving, die soms een aanzienlijke besparing zouden kunnen betekenen, soms slechts een zeer beperkte. Het gaat mij erom, dat wij tot een welbewust antwoord komen op de vraag, of verschuiving van de noden niet om bijstelling in een aantal opzichten vraagt, ten einde ruimte te creëren voor wezenlijke, soms ook nieuwe noden. Ten slotte nog één brandende kwestie, namelijk de ons inziens noodzakelijke verhoging van de grenzen van de pre-mievrijstellings-en reductieregeling voor zelfstandigen. Het wordt nu ten hoogste tijd dat deze grenzen, die sedert 1 januari 1965 niet meer zijn verhoogd, op zeer korte termijn worden aangepast. Zien de bewindslieden hiertoe alsnog kans? Het houdt natuurlijk ook weer verband met de adviezen. Een zeer duidelijke positieve uitspraak ter zake kan een uitspraak van de Kamer in tweede termijn voorkomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag bedoeld in artikel 47 van het Regiement van Orde goed te keuren.

Daartoe wordt besloten. Sluiting 23.00 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.