De behandeling van het wetsontwerp Regelen betreffende aanspraak van werknemers op een loon dat gelijk is aan dat van werknemers van de andere kunne voor arbeid van gelijke waarde. (Wet gelijk loon vo... - Handelingen Eerste Kamer 1974-1975 11 maart 1975 orde 3


Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Regelen betreffende aanspraak van werknemers op een loon dat gelijk is aan dat van werknemers van de andere kunne voor arbeid van gelijke waarde. (Wet gelijk loon voor vrouwen en mannen) (13031).

De beraadslaging wordt geopend. D De heer Heij (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! In overeenstemming met de wens, geuit door leden van de vaste Commissie voor Sociale Zaken van deze Kamer, wil ik in de eerste plaats als voorzitter van deze commissie het volgende opmerken bij de behandeling van het aan de Eerste Kamer ter beoordeling voorgelegde 'nader gewijzigd ontwerp van wet houdende regelen betreffende aanspraak van werknemers op een loon dat gelijk is aan dat van werknemers van de andere kunne voor arbeid van gelijke waarde', kort aangeduid met'Wet gelijk loon voor vrouwen en mannen'. Bij de behandeling van dit wetsontwerp is namelijk in de vaste Commissie voor Sociale Zaken de vraag aan de orde geweest, of deze Kamer beraadslaagt uitsluitend aan de hand van de tekst van een wetsontwerp, zoals vervat in de aanbiedingsbrief getekend door de voorzitter van de Tweede Kamer, dan wel of wij ook die tekst mogen en moeten toetsen aan de besluitvorming, zoals die blijkt uit de verslagen en andere stukken van de Tweede Kamer. Onder de stukken, die bij het wetsontwerp 13031 aan de Tweede Kamer zijn overgelegd, bevindt zich onder nummer 10 een stuk genaamd 'tweede nota van wijziging', toegevoegd aan de nota naar aanleiding van het eindverslag; beide nota's werden op 3 december 1974 ontvangen. De stukken nummers 11 tot en met 15 van die zelfde datum, bevatten voorstellen van kamerleden tot amendering. Stuk nr. 16 bevat een 'gewijzigd ontwerp van wet'. Na nog twee voorgestelde amendementen, verscheen op 5 december 1974 onder nummer 19 een stuk, dat weer de titel draagt: Tweede nota van wijziging', echter betrekking hebbend op een andere zaak dan werd omschreven in stuk nr. 10. De inhoud van stuk nr. 10 was niet opgenomen in het gewijzigde ontwerp weergegeven in stuk nr. 16; uit de Handelingen van de Tweede Kamer blijkt niet, welke tekst bij de stemmingen voorlag. Het gaat hierbij om een in stuk nr. 10 door de Regering voorgestelde wijziging in de tekst van artikel 16, tweede lid, van het wetsontwerp. In het ontwerp zoals het thans door de Voorzitter van de Twee-de Kamer aan ons is voorgelegd, is die wijziging wel opgenomen en hierme-de is dus ambtshalve vastgesteld, dat de Tweede Kamer in overeenstenv ming met het regeringsvoorstel in stuk nr. 10 heeft beslist. De tekst van artikel 16, tweede lid, luid-de in eerste instantie: ' Een vordering als bedoeld in het eerste lid, verjaart' enz. Deze tekst is gewijzigd en luidt nu: 'Een vorderingsrecht tot betaling van loon uit hoofde van deze wet verjaart' en vervolgens de tekst overeenkorrv stig het eerst voorgestelde ontwerp van wet. Het voorstel met betrekking tot de wijziging van de tekst van artikel 16, lid 2, werd door de Regering gedaan naar aanleiding van en in overeenstemming met opmerkingen opgenomen in het eindverslag van de vaste Commissie voor Sociale Zaken van de Tweede Kamer en werd in de 'Nota naar aanleiding van het eindverslag' door de Minister van Sociale Zaken uitdrukkelijk gemotiveerd. Daar in het mondeling overleg in de Tweede Kamer ter zake van geen bezwaar of tegenspraak is gebleken, heeft ook naar onze mening besluitvorming over het gestelde in stuk nr. 10 plaatsgevonden, overeenkomstig hetgeen de Voorzitter van de Tweede Kamer heeft vastgesteld. Wij kunnen naar ons gevoelen derhalve de vraag onbeantwoord laten, wat de Eerste Kamer te doen zou staan, als wel een discrepantie tussen ambtshalve vastlegging van de besluitvorming in de Tweede Kamer en de publieke verslagen daarover zou zijn gebleken, en menen in dit geval te kunnen volstaan met deze Kamer te adviseren, te beslissen op basis van het ons in herdruk voorgelegde Eerste-Kamerstuk nr. 36 van onze huidige zitting. Tot zover, mijnheer de Voorzitter, mijn bijdrage in relatie met het voorzitterschap van de vaste Commissie voor Sociale Zaken van deze Kamer. Mijnheer de Voorzitter! Namens de fracties van de A.R.P., de K.V.P. en de C.H.U. in deze Kamer wil ik graag nog enkele algemene opmerkingen maken over en naar aanleiding van het aan de orde zijnde wetsontwerp. Onze fracties stemmen in met de bedoeling van dit ontwerpvan wet, namelijk voor vrouwen en mannen gelijke beloning onder vergelijkbare omstandigheden en met ten naaste bij gelijkwaardige arbeid. Wij vinden dit een zo vanzelfsprekende zaak, dat wij geen behoefte hebben aan het geven van een uitvoerige motivering. Onze fracties sluiten zich aan bij de argumenten, zoals die zijn gegeven in de stukken behorende bij dit wetsontwerp en bij de in de Tweede Kamer nader gegeven motiveringen. Het principiële uitgangspunt, namelijk dat vrouwen en mannen, ook ten aanzien van de functievervulling en het daarop gebaseerde systeem van beloning, volstrekt gelijkwaardig behandeld dienen te worden, delen wij. Daarbij blijft naar ons gevoelen vanzelfsprekend en gelukkig onveranderd . bestaan de positieve nuancering tussen gelijkwaardigheid en gelijkheid. De verscheidenheid die gegeven is door het bestaan van vrouwen en mannen, beleven wij allen als essentieel voor echt volop leven en is ook voorwaarde voor leven. Daarom is er naast de wederzijdse positieve aanvaarding van het gelijkwaardig zijn ook de vreugde om de verscheidenheid. Onze fracties erkennen, dat het gelijkwaardig zijn van vrouw en man nog onvoldoende in de geldende wetten en regelingen en in de praktijk tot uitdrukking komt. Wij zien dit ontwerp van wet voor gelijk loon voor vrouwen en mannen als nodig, om ten aanzien van dit belangrijke deelaspect van de gelijkwaardigheid de nodige wettelijke regelingen te treffen. Daarbij leeft bij ons de overtuiging, dat het verminderen en wegnemen van discriminerende elementen in de mogelijkheden en regelingen voor enerzijds de vrouwen en anderzijds de mannen -het meest tot uitdrukking komend in het maken van onderscheid ten ongunste van de vrouwen -, een veel meer omvattende zaak van mentaliteit dan beleid is. Aan dit veelzijdige en complexe geheel wordt gewerkt en onze fracties willen er met overtuiging en dus positief aan mee werken, dat gelijkwaardigheid -ook gelijkwaardig heid ten aanzien van de mogelijkheden voor opleiding, vorming, piaatsing in onderscheiden functies enz. -spoedig meer optimaal zal worden gerealiseerd.

Rijksbegroting (Binnenlandse Zaken) Lonen

De Minister is mèt ons van mening, dat ook deze aspecten van gelijkwaardigheid belangrijk zijn en hij verzekert ons, dat de Regering daaraan voortdurende aandacht schenkt. Graag vraag ik de bewindsman, in het bijzonder ook hierop in zijn antwoord volgende week nader in te gaan. Het gaat om essentiële rechten voor leven en bestaan van mens en medemens. Het meer optimaal tot gelding doen komen van het recht voor elk mens in haar of zijn mogelijkheden, is niet alleen voorwaarde voor het tot goede ontplooiing komen van en het dragen van verantwoordelijkheid door elke individueel, maar is eveneens van eminent belang voor de gemeenschap en de samenleving in velerlei verhoudingen. Al achten wij het vele dat nog te doen staat van het allergrootste belang voor de enkeling en de gemeenschap en al weten wij, dat met dit wetsontwerp maar één stap in de goede richting wordt gedaan, toch waarderen onze fracties positief de beperkte maar in zich goede doelstelling van het wetsontwerp. Mijnheer de Voorzitter! De aanvullingen en wijzigingen die gedurende de behandeling in de Tweede Kamer en als resultaat daarvan in het eerst ingediende wetsontwerp zijn aangebracht, zijn naar de mening van ons verbeteringen. Het ontwerp van wet waarover wij nu ons oordeel moeten geven, heeft daarom temeer onze instenv ming. Over de procedures, de functiewaardering, de loonvergelijking, de samenstelling en de taak van de op basis van de voorgestelde wet in te stellen commissie voor gelijk loon voor vrouwen en mannen en over andere zaken is bepaald nog wel het een en ander te zeggen. Anderen zullen dat misschien nog heden doen, maar wij menen daarvan nu te moeten afzien. Het betuigen van instemming met het wetsontwerp, houdt vanzelfsprekend ook in, dat wij de consequenties daar-van aanvaarden. Over die consequenties wordt -dat is ook bij de behandeling aan de overzijde van het Binnenhof gebleken -enigszins verschillend gedacht. De Minister heeft de indruk -zoals ook blijkt uit hetgeen hij ter zake in de onderscheiden stukken heeft geschreven en in de Tweede Kamer heeft gezegd -, dat in de praktijk reeds in belangrijke mate in de lijn van de bedoelingen van dit wetsontwerp wordt gehandeld. Anderen zijn van mening, dat er toch een grotere discrepantie is tussen het uitgangspunt en de doelstelling van dit wetsontwerp enerzijds en de praktijk anderzijds. Wij vragen de bewindsman, in zijn beantwoording nog nader zijn visie ter zake uiteen te zetten, ook in relatie tot de meest recente ontwikkelingen. Als er geen grote praktische consequenties zouden zijn, is het toch een goede zaak, dat het principieel juiste uitgangspunt en de eveneens principieel juiste doelstelling in de wet worden vastgesteld. Zouden de praktische gevolgen van meer importantie zijn, dan zou daarmee de dringende wenselijkheid van de voorgestelde wettelijke regeling ex-tra nadruk krijgen, waarbij het er juist om gaat gelijkwaardigheid in dit verband te realiseren. Mijnheer de Voorzitter! Het ziekteverzuim heeft en verdient ook bijzondere aandacht, zowel in algemene zin als per categorie en zowel ten aanzien van mannen als ten aanzien van vrouwen. Een commissie van de Sociale Verzekeringsraad is werkzaam, om de problematiek rond het ziekteverzuim bij vrouwen in kaart te brengen en mogelijkheden te zoeken om te komen tot een op die problematiek afgestemd beleid. Binnen welke termijn zal naar de verwachting van de Minister deze commissie met een eerste afsluiting van haar werk gereed kunnen zijn? De arbeid van de Interdepartementale Werkgroep Arbeidspositie van de Vrouw lijkt ons waardevol. De Minister verwacht, dat deze werkgroep nog dit voorjaar haar werkzaamheden zal kunnen afronden en met grote belangstelling zien wij de conclusies en suggesties van deze werkgroep tegemoet. Mijnheer de Voorzitter! Onze fracties zijn er diep van overtuigd, dat de juiste mentaliteit van groot belang is voor het ook praktisch waarmaken en realiseren van het beginsel van de gelijkwaardigheid van vrouw en man. Mèt de Minister zijn wij van mening, dat deze geestesgesteldheid niet zonder meer aan de maatschappij kan worden opgelegd, maareen gevolg is van een gestadige ontwikkeling, zowel in maatschappelijke als in levensbeschouwelijke verbanden. Wij willen naar vermogen ook in deze zin de nodige mentaliteit bevorderen en onze fracties zullen in overeenstemming daarmede gaarne hun stem geven aan het aan de orde zijnde wetsontwerp.

©

N.F.I. (Bert)  SchwarzDe heer Schwarz (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De fractie van D'66 heeft veel waardering voor dit kleine stapje in de goede richting, dat nu eindelijk tot stand gekomen is. Ik zeg 'eindelijk', omdat de nationale wetgeving er pas komt ongeveer 25 jaar nadat wij ons bij internationale verdragen hiertoe eigenlijk hebben verplicht. Zoals de heer Heij al heeft gezegd, heeft het wetsontwerp een beperkte strekking. Het beperkt zich tot de geldelijke beloning. Ik zal een paar punten noemen ten aanzien van de uitvoering, waar nog wel wat moeilijkheden kunnen worden verwacht. In de eerste plaats noem ik de functiewaardering, die ook in de stukken uitvoerig ter sprake is gekomen. Hoe vergelijkt men verschillende functies, vooral als in een bedrijf alleen mannen en in een ander bedrijf alleen vrouwen werken en voorts als dezelfde functies niet door mannen en vrouwen in hetzelfde bedrijf worden verricht? De moeilijkheden, in het algemeen aan functiewaardering verbonden, zijn bekend. Kan de Minister aangeven of hij nog mogelijkheden ziet om deze problemen in de toekomst wat te verlichten? Een tweede punt is, dat tal van lonen nog niet openbaar zijn. In die gevallen zal het voor de werknemers moeilijk zijn, te constateren of zij wel of niet minder verdienen dan de andere kunne. Wat is hieraan te doen? Wanneer komt de Minister met een betere regeling voor de openbaarheid van alle lonen of, liever, inkomens? Het derde punt betreft de hele procedure als een werknemer merkt dat hij minder betaald wordt dan de andere kunne. Als ik het goed heb begrepen, moet hij of zij naar de adviescommissie om een advies. Als dat advies gunstig is, moet hij of zij een vordering in-stellen bij de werkgever. De werkgever wordt niet gestraft als hij blijkt ongelijk te hebben. Hij moet hoogstens het te weinig betaalde uitkeren en heeft dan zelfs nog rentewinst. De gevolgen voor de relatie tussen werkgever en werknemer in zo'n geval laten zich raden. Kortom, het is een heel moeilijke zaak om je recht te halen en te krijgen. Vreest de Minister niet dat ten gevolge van die moeilijke procedure aan het eind van een periode, bij voorbeeld een jaar, heel weinig vrouwen of mannen blijk ervan zullen hebben gegeven, deze moeilijke weg te hebben gevonden? Vreest hij voorts niet, dat men na afloop van die periode de conclusie trekt, dat er nauwelijks sprake was van discriminatie en dat alles prima in orde was, omdat er zo weinig klachten zijn gekomen? Kan de Minister toezeggen om bij voorbeeld na een jaar nadat deze wet in werking is getreden een overzicht te geven van het aantal klachten, dat bij de commissie is binnengekomen?

Er zijn zaken, die nog niet in deze wet zijn geregeld. In de memorie van toelichting wordt daarop ingegaan. Ik denk aan het opleidingsbeleid, het aanstellingsbeleid en het promotiebeleid. Wij zouden graag willen weten van de Minister of in deze richting nog voornemens bestaan ter zake van de wetgeving. Zo ja, wanneer gebeurt een en ander dan? Ik behoef geen exacte datumte hebben, maar wel een idee. De overheid als werkgever blijft geheel buiten dit wetsontwerp, omdat bij de overheid immers verondersteld wordt, dat er geen verschil in betaling istussen de kunnen. Toch meen ik, dat het wel voorkomt, dat vrouwen voor een zelfde werk worden aangesteld op arbeidscontract en mannen op de normale wijze, dat wil zeggen een aanstelling in tijdelijke dienst voor twee jaar en dan bij goed voldoen gevolgd door aanstelling in vaste dienst. Dus zelfs bij de overheid komt er, dacht ik, discriminatie in dit opzicht voor. Kan de Minister hierover iets naders mededelen? Is hij bereid, hieraan wat te doen? D De heerKloos(P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Het is de vraag of wij blij moeten zijn, dat wij in het jaar van de vrouween grote reclamestunt in de ogen van mevrouw Van Someren-Downer, niet in de onze overigens -het wetsontwerp gelijk loon voor vrouwen wordt behandeld of dat wij ons een klein beetje ervoor moeten generen, dat in 1975, meer dan 20 jaar na de aanvaarding van resolutie nummer 100 in de ILO, dit nog nodig is. Met een bezorgdheid voor de werkgelegenheid voor de vrouw, die nogal wat hypocrisie bevatte, is de boot jarenlang afgehouden. Een bezorgdheid die telkens weer opduikt wanneer op zich zelf heel redelijke structurele inkomensverlangens op tafel komen, zoals invoering van minimumloon, aanpassing van het jeugdloon en algemene vermindering van inkomensongelijkheid. Ik gebruik het woord hypocrisie, omdat het bij gelijke beloning voor mannen en vrouwen niet in de eerste plaats behoeft te gaan om een verhoging van het gemiddelde loonpeil -met uitzondering van die bedrijfstakken, waar overwegend vrouwen werken -maar om een verdeling van de loonsom tussen mannen en vrouwen. Het zou oneerlijk zijn het ministers of werkgevers in de schoenen te schuiven, dat het tempo, waarin het vrouwenloon kon worden opgetrokken, bijzonder laag lag. Laten wij vaststellen dat de mannelijke collega's bij de verdeling van de beschikbare dubbeltjes nu ook niet bepaald stonden te dringen om de vrouwelijke werknemers prioriteit te verlenen. De vakbeweging, een overwegend mannenmaatschappijtje, zowel in bestuurlijk opzicht als naar ledenbestand, heeft ook lang gewacht met het ballen der vuisten voor de gelijke beloning. In een periode, waarin wij ons ernstige zorgen maken over de stand van de werkgelegenheid, is het natuurlijk toch wel zaak dat de invoering van gelijk loon grondig op mogelijke gevolgen voor de werkgelegenheid wordt bekeken. Niet om daaruit argumenten te putten om de invoering weer uit te stellen, maar om de middelen te construeren om eventuele gevolgen op te vangen. De Ministervan Sociale Zaken lijkt zich over die gevolgen -gezien zijn beantwoording in de memorie van antwoord -geen grote zorgen te maken. Waarop hij zijn optimisme baseert, blijft overigens in het duister, want aan een raming over de kosten van realisering waagt hij zich niet. Bij gebrek aan gegevens ga ik hem geen pessimistische visie aanpraten, maar misschien is het toch niet onverstandig de bereidheid tot enige financiële souplesse in te bouwen ten behoeve van bedrijven die in aanpassingsmoeilijkheden zouden kunnen geraken, vooral dan die bedrijven, die overwegend vrouwelijke arbeidskrachten in dienst hebben. Ik weet wel, dat de Minister van Economische Zaken hier de eerstgeroepene tot antwoorden is, maar die is nu eenmaal niet verantwoordelijk voor dit wetsontwerp en misschien lopen de heren elkaar deze dagen tegen het lijf om over werkgelegenheidsvraagstukken te praten. Een bevredigende uitvoering van deze wet staat of valt met de mogelijkheid tot vergelijking van functies. Het middel dat daartoe na de oorlog in ons land is geïntroduceerd, isfunctie-of werkclassificatie, een vorm van stroomlijnen en objectiveren van vraag-en aanbodfactoren. De relatieve schaarste van functionele eigenschappen wordt door middel van afweegfactoren weergegeven. Deze afweegfactoren vormen een afspiegeling van de schaarsteverhoudingen, maar dienen niet om de schaarste zelf te beïnvloeden of anders gezegd: functie-of werkclassificatie mag niet gebruikt worden om in-komenspolitiek te bedrijven. Maar wil het systeem van beloningen op grond van werkclassificatie enigszins bevredigend functioneren, dan is het wel nodig dat gezichtspunten, waardering en afweegfactoren regelmatig aan de werkelijkheid worden getoetst. Gebeurt dat ook? En, zo ja, gebeurt het in voldoende mate? Ik heb daar mijn twijfels over. Waarom is er geen voldoen-de binnenlands aanbod voor smerig, zwaar werk en zijn wij verplicht tienduizenden arbeiders voor dit werk uit Zuid-Europa en Afrika aan te trekken? Uit een diepe eerbied voor kennis, zelfstandigheid en verantwoordelijkheid, betalen wij voor die eigenschappen zwaar; voor onaangenaam werk blijkt de beloning dikwijls veel lager dan met het schaarse aanbod is te rijmen. Waarom betrek ik dit stukje algemeen inkomensbeleid bij de behandeling van dit wetsontwerp? Omdat de gelijke beloning voor vrouwen in sterke mate afhangt van de mogelijkheden tot de vergelijkingen waarover artikel 3 spreekt. Maar wanneer er sprake is van relatieve onderbetaling in bepaal-de soorten mannenfuncties waarmede de vrouwenfuncties worden vergeleken, dan zullen de vrouwen met die mannen het lot van de discriminatie delen. Ik acht die kans allesbehalve denkbeeldig. Veel vrouwen zijn op grond van gebrek aan kansen aangewezen op ongeschoold of laag geschoold werk, waaraan veel inconveniënten vastzitten. Door systematische onderschatting van zwaar, smerig, onaangenaam werk, lopen de vrouwen als groep meer risico van discriminatie dan mannen. De Minister zal begrijpen dat ik verheugd ben dat hij zich de gevaren bewust is en dat hij een poging wil doen de afweegfactoren van de maatschappelijke ontwikkeling te volgen en derhalve de Stichting van de Arbeid gevraagd heeft zich hierin te verdiepen. Wij zijn nieuwsgierig naar het resultaat. Het wetsontwerp kent een belangrijke plaats toe aan de adviescommissie, die in hoofdstuk 3 is omschreven en die in geval van geschil over aanspraak op gelijk loon daarover de beslissende instantie adviseert. De taak van de commissie zal zijn uit de veelheid en complexiteit van loongegevens in een bedrijf, bedrijfstak of regio vergelijkingen op te stellen. Dat is gespecialiseerd werk en het lijkt mij juist dat de Minister tussen de arbiter en de strijdende partijen een commissie van deskundigen heeft geplaatst. De arbiter -vaak de gewone rechter -zal vaak niet over de loontechnische en sociale deskundigheid beschikken, die voor een fair oordeel nodig is. Nu had de wetgever kunnen overwegen een gespecialiseerde kamer bij

Kloos

één van onze rechtsprekende colleges in te stellen. Een vorm die eerder gekozen is voor andere gespecialiseerde sociaal-economische geschillen. Na de beantwoording door de Minister van een door onze fractie gestelde vraag over de positie van de ambtenaarvoorzitter blijf ik mijn twijfels houden over de door de Minister gekozen oplossing : een ambtelijke voorzitter, die voor zijn inbreng en dat wil zeggen vaak voor zijn beslissende keuze, geen verantwoording schuldig is. De onafhankelijkheid van de ambtenaar ten opzichte van de Minister spreekt mij aan, maar waarom dan een ambtenaar? Men zal mij er niet van verdenken, dat ik iets tegen ambtenaren heb, maar een ambtenaar, niet werkend onder ministeriële verantwoordelijkheid en die i n feite rechter wordt, neen daar heb ik het niet op. Waarom niet gewoon een door de Minister benoemd onafhankelijk Kroonlid als voorzitter van de deskundigencommissie? Mijn slotopmerking. In de discussie ter overzijde is terecht gewezen op het feit dat dit wetsontwerp slechts een deel van de discriminatie van de vrouwen in het bedrijfsleven wegneemt. In En-geland is de discriminatie van de vrouw evenals bij ons onderwerp van wetgeving. Men bereidt daar echter een wetsontwerp voor, dat het totale veld van discriminatie van de vrouwen bestrijkt. Een heel wat ambitieuzer stuk wetgeving dus dan wetsontwerp 13031. Werving en aanstelling, beroepsscholing, promotie, toetreding tot firma's en maatschappen, vakverenigingen en diplomerende instanties, alsmede het gelijke recht op verkrijgen van leningen, hypotheken, huizentoewijzing etc. zullen er onder vallen. Ik zou dit Engelse wetsontwerp graag in de aandachtvan de Ministèren het kabinet willen aanbevelen. Wellicht kan de nationale emancipatiecommissie op korte termijn eens om een advies worden gevraagd over dit hele brede veld van economische discriminatie. Hierover is ook binnenkort een EEG-richtlijn te verwachten. Het voorbereidend werk voor de nationale verwerkelijking van deze richtlijn zou door de emancipatiecommissie kunnen worden verricht, zodat straks een snelle toepassing van de EEG-richtlijn mogelijk zal zijn. Mijnheer de Voorzitter! Het behoeft geen betoog dat mijn fractie ondanks enkele wat kritische opmerkingen toch gaarne bereid is, dit wetsontwerp te steunen.

De heer Louwes (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie gaat van harte akkoord met het wetsontwerp zoals het thans voor ons ligt. Ik wil de verleiding weerstaan, breedvoerig uit te weiden over de consequentie dat wij dit wetsontwerp gaan aannemen in het jaar van de vrouw. Ik wil ook niet stilstaan bij het vrijwel geheel ontbreken van enige publieke belangstelling bij het bereiken van deze mijlpaal in de emancipatie of, zo men wil, non-discriminatie. Ter adstructie verwijs ik nog eens naar het blad 'De Vakbeweging' van 2 januari, waarin de aanneming van dit wetsontwerp door de Tweede Kamer een half kolommetje opleverde, en dan ook nog op blz. 2. Het ontbreken van publieke belangstelling staat in schrille tegenstelling tot de strijd die jaren-en jarenlang is gevoerd. Blijkbaar is strijd op zich zelf opwindender dan het behalen van de overwinning of het verkrijgen van suc ces. Mijnheer de Voorzitter! Thans wil ik een enkele opmerking maken over het veel gehoorde verwijt -zoeven ook nog gemaakt door de heer Kloos -als zou Nederland ter zake van de emancipatiewetgeving achterop komen. Van buiten bekeken lijkt dit ook zo. Wij kennen al 20 jaar de ILO-resolutienr. 100; wij kennen artikel 119 van het Verdrag van Rome en wij kennen de wetgeving in de andere landen van de Europese Gemeenschap. Ik meen echter, dat hier ook een andere kant aan zit. Als illustratie daarvan gebruik ik de aankondiging van de wetgeving, waarvan de heer Kloos zoeven sprak, namelijk de intentie van de Engelse regering om te komen met een wetgeving om de mogelijkheden voor beiderlei kunne in het economisch leven gelijk te maken. Dit wordt aangekondigd in het 'Economic Progressreport nr. 58 van januari 1975. Daarin wordt tegelijkertijd een uiteenzetting gegeven van het effect van de equalpaywet in het Verenigd Koninkrijk, die al dateert uit 1970, maar die pas aan het eind van dit jaar van kracht zal worden. In het 'Economie Progressreport staat een uiteenzetting over het effect van deze wet. Engeland loopt wat betreft deze wetgeving dus beslist op ons vooruit. Mijnheer de Voorzitter! Ik moet mij verontschuldigen voor het feit, dat ik dit rapport niet ter sprake heb gebracht in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsontwerp omdat ik er toen nog niet over beschikte. Ik zal het straks aan de Minister geven. Wellicht kan hij er volgende week nader op in-gaan, maar mocht hij dit niet kunnen doen, dan heb ik daar begrip voor. Uit het rapport blijkt dat in 10 van de 21 industriegroepen nog geen vooruitgang in de ca.o.'s wordt gemaakt om het verschil in betaling van mannen en vrouwen te verminderen. Het aantal discriminerende ca.o.'s nam in de periode 1970-1974 slechts af van 167 tot 157. Van deze 157 thans vigerende ca.o.'s bevat nog steeds 38% een beloningsniveau voor vrouwen, dat 90 % of lager ligt dan dat voor mannen. De equalpay wet is zelfs in het sociaal geavanceerde Verenigd Koninkrijk de praktijk vooruit. Hoe het wat betreft de praktijk in de andere EEG-landen ligt, weet ik niet. Misschien kan de Minister daarvan iets meer zeggen in zijn antwoord. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat in ons land de wet en de praktijk meer met elkaar in overeenstemming zijn nu wij met ingang van 1975 geen enkele ca.o. meer kennen met discrimineren-de bepalingen voor de beloning van vrouwen. Bij ons sanctioneert de wet op dit gebied hetgeen in de praktijk reeds is gegroeid, hetgeen als rechtvaardig wordt aangevoeld, hetgeen appelleert aan ons rechtsbewustzijn en ten slotte -en dit is niet het minst belangrijke -hetgeen economisch mogelijk is. Ik ben met deze situatie op sociaal gebied -ik herhaal, op sociaal gebied -niet ongelukkig. Ons land behoort in sociaal opzicht tot de meest geavanceerde landen waar naar mijn mening het grensnut der sociale méérbelasting, het grensnut van de toename van de sociale lasten, niet of nauwelijks meer bestaat. Ik ben ervan overtuigd, dat het hier en daar zelfs negatief is. In zo'n situatie, zeker in ons land met zijn sterk gevoel voor solidariteit, kan de wetgever sanctioneren wat de praktijk mogelijk maakt. Het hardwerkende bedrijfsleven -let wel, daar horen ook zeer beslist de werknemers bij -behoeft dan niet de zweep der te geavanceerde sociale wetgeving zoals duidelijk in Engeland het geval is. Ik hoop daar volgende week bij de begrotings-behandeling op terug te komen. Het zal duidelijk zijn, dat wij niet meedoen aan schampere opmerkingen over het te laat zijn van deze wetgeving, noch dat wij meedoen aan pogingen om deze wet een bijbetekenis te geven, welke zij qua opzet niet heeft. Ik denk hierbij aan het erbij betrekken van elementen van inkomenspolitiek, het erbij betrekken van pogingen om af te wijken van functiewaardering en prestatiebeginsel en dergelijke. Wij

Louwes willen de wet nemen zoals zij voor ons ligt. Wij zullen daarom onze steun aan dit wetsontwerp geven. D De heer Kremer (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Dat onze fractie bij dit wetsontwerp enkele malen opmerkingen wil maken, heeft voornamelijk twee redenen. De eerste reden is dat met dit wetsontwerp een klein stukje van de ongelijkwaardige behandeling van mannen en vrouwen wordt weggenomen. Wij willen hierbij echter direct aantekenen dat al hetgeen op papier staat nog niet direct praktijk is en dat daarom in vele gevallen de lijn verder doorgetrokken zou moeten worden. De tweede reden is dat na vele jaren van actie en strijd door de arbeidersbeweging, deze weer een stapje vooruit heeft kunnen doen. Hoe belangrijk voor de vrouw zelf die het direct aangaat, voor ons betekent het nog meer. Wij leven nog altijd in een klassenmaatschappij waarin geproduceerd wordt om de winst. Goedkope arbeidskrachten zochten de ondernemers vroeger bij zeer jonge mensen en ook bij vrouwen die, zowel op het platteland als in de industriële centra werden onderbetaald, dat wil zeggen nog meer dan dat bij de mannen het geval was. Zoals reeds in de Tweede Kamer is gebleken, heeft het heel wat voeten in de aarde gehad voordat dit wetsontwerp ter tafel kwam. Toen het er eenmaal was, kwam het snel in behandeling. Dit neemt echter niet weg dat er lange tijd krachten aanwezig waren die de ongelijke beloning voor gelijkwaardige arbeid in stand wilden nouden. Dat lag niet aan de vrouwen zelf, evenmin aan de socialistische arbeidersbeweging. In ons land werd steeds op de bres gestaan voor het toekennen van dezelfde rechten aan vrouwen en mannen. Ik meen ook te mogen stellen, dat door die strijd de Nederlandse vrouwen tot de eersten in de wereld behoorden die dezelfde politieke rechten verkregen als de mannen. Op het economische en sociale terrein echter is dit nog niet het geva Indertijd -dit is nog maar kort geleden -toen de vraag naar arbeidskrachten erg groot was, waren de ondernemers wat toeschietelijker geworden om dezelfde beloning aan vrouwen te geven voor gelijkwaardige aarbeid. Dit was echter meer uit zakelijke overwegingen dan uit rechtsgevoel, althans naar onze mening. In de tweede helft van de zestiger jaren, hadden sociologen uitgerekend dat er in 1980 viermaal zoveel getrouwde vrouwen buitenshuis zouden gaan werken, zelfs moesten werken, om spanningen te voorkomen. Het is bekend dat het aanbod van vrouwen in de loop der jaren in verhouding was gedaald, èn door langere studie en door huwelijken op jongere leeftijd. Er zijn dus een aantal factoren die hebben geleid tot het huidige wetsontwerp. Naar onze mening is het evenwel onvolledig. Er wordt slechts een klein stukje van de ongelijkheid opgeheven. De C.P.N. Tweede Kamerfractie heeft dat nog eens benadrukt. Nu zou de Minister kunnen zeggen: AI-les in één keer gaat niet. Maar dan zouden wij daar direct tegenover kunnen stellen: Als ze er komen, dan ook zo volledig mogelijk. Er moeten om zo te zeggen geen valluiken worden ingebouwd. In tegenstelling met de Minister vinden wij systemen als werkclassificatie en merit rating geen ideale zaak om functielonen en prestatietoeslagen te laten vaststellen. Het was en het is een systeem, dat het mogelijk maakt aan werknemers ongelijke lonen te betalen voor een zelfde arbeid. De ongelijke beloning zit in het systeem ingebakken en daaraan zal straks de charme van de vrouw niets kunnen veranderen. Een ander bezwaar tegen het wetsontwerp is, dat bij werkloosheid in het bijzonder met betrekking tot de WWV-uitkering die ongelijkheid direct weer kan intreden. Een rechtse meerderheid in de Tweede Kamer heeft bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken de motie-Meis verworpen, namelijk dat gehuwde vrouwelijke werknemers, ongeacht het loon, het recht zouden moeten verkrijgen op dezelfde uitkering als een mannelijke werknemer. Die ongelijkheid had bij wijziging van de Werkloosheidswet moeten verdwijnen en had naar onze mening ook meteen op tafel moeten komen. De Minister heeft ons ook bij nalezing niet kunnen overtuigen, dat artikel 16, lid 2, over het invorderingsrechttot betaling van loon uit hoofde van de wet op gelijk loon voor vrouwen en mannen beperkt zou moeten worden tot twee I. jaar, dat wil zeggen dat na twee jaar recht op betaling is verjaard. De argumentering heeft ons niet aangesproken. Wanneer de gebruikelijke vijfjaar aangehouden zou zijn, ware er wellicht voor die ondernemers die het moeilijk zouden kunnen verkroppen ongelijke lonen voor gelijkwaardige arbeid te betalen, eerder aanleiding om het toch maar te doen. Uit de Handelingen van de Tweede Kamer is gebleken, dat er enige twijfel bestond over artikel 16, lid 2, vanaf welk tijdstip die twee jaar aanvangt. Is het juist wat ik stel, dat zodra de een of andere procedure aanhangig is gemaakt, de verjaringstermijn wordt gestuit? Ten slotte ons laatste bezwaar: de bekende commissie. Commissies schijnen in ons land steeds meer een eigen leven te moeten leiden. Het bezwaar tegen de commissie in hetwetsontwerp is, dat hoewel het juist om praktische zaken gaat, de mensen van de praktijk er blijkbaar niet aan te pas komen; terwijl het met name om gelijk loon voor vrouwen en mannen gaat, komen zij bij de beoordeling waarschijnlijk nauwelijks aan bod. Voordat zij dus aan boord kunnen stappen, worden zij op de loopplank gewipt. Dat is in het jaar van de vrouw niet erg elegant. Al met al, naar onze mening had er iets beters uit de bus kunnen komen. De Minister zal dat al wel hebben begrepen. Dat wij niet geheel afwijzend staan tegenover het wetsontwerp komt omdat het nieuwe perspectieven biedt, vooral voor de gemeenschappelijke strijd op de bedrijven, want gelijk loon voor gelijke arbeid betekent nog niet dat de mannen bijzonder tevreden over hun lonen zouden zijn, hetgeen de meeste huisvrouwen trouwens ook wel weten. D De heer Van Kleef (P.P.R.): Mijnheer de Voorzitter! Wanneer de behandeling van het thans voorliggende ontwerp 13031 van wet achter de rug is zal vermoedelijk in de meeste dagbla den een heel klein artikeltje staan, waarvan de kop ongeveer zal luiden: 'Gelijk loon voor vrouwen en mannen door de Eerste Kamer'. Veel commentaar zal er vermoedelijk niet meer aan gewijd worden. En de indruk die alom zal zijn gewekt zal er een zijn van: 'Zo, dat is dan voor elkaar, de discriminatieve toestand binnen de ondernemingen is verleden tijd geworden'. Erg blij ben ik dat er een groot aantal organisaties is -vrouwenorganisaties maar ook mannenorganisaties en organisaties waarin beide kunnen broederlijk en zusterlijk naast elkaar opereren -dat met hernieuwde, of misschien kan ik beter zeggen nog steeds niet aflatende kracht, blijft wijzen op het feit dat een antidiscriminatiewetgeving van bredere allure op het terrein van de vrouwenarbeid tot de meest urgente noodzakelijkheden behoort. Wat de wet gelijk loon voor vrouwen en mannen tracht te regelen is maar een kleine stap -en het wordt graag toegegeven, een wel belangrijke stap -op de weg naar de

Van Kleef erkenning dat er, althans wat betreft deelname aan het arbeidsproces en de mogelijkheden daartoe, geen enkel onderscheid mag en kan bestaan tussen mannen en vrouwen. Het lijkt ons goed dit nog eens te zeggen, zeker i n een periode waarin onder de druk van de recessie in de economie en hoge werkloosheidspercentages moet worden geconstateerd dat naast de roep om gastarbeiders te weren ter wille van de werkloze landgenoten, ook weer kreten worden gehoord als: de gehuwde werkende vrouw neemt arbeidsplaatsen in die kostwinners (en dan wordt uiteraard aan de mannen, de vaders gedacht) rechtens eerder zouden moeten bezetten. In verband met wat ik hiervoor zei, wil ik graag van de Minister vernemen of hij al enige indicatie kan geven over het tijdstip waarop de interdepartementale werkgroep die zich bezighoudt met de discriminatie van de vrouw in het arbeidsproces, tot een conclusie zal komen en of de Minister bereid is deze commissie tot enige spoed aan te zetten. Wanneer wij het wetsontwerp artikelsgewijs doornemen, blijkt dat er bij een aantal van de artikelen opmerkingen of vragen te plaatsen zijn. Ik wil ze graag zo sec mogelijk doorgeven ter wille van de duidelijkheid. Slechts in een enkel geval zal ik mijn vragen en opmerkingen van enig commentaar voorzien. In artikel 1e wordt bij loon de uitkering of aanspraak ingevolge pensioenregelingen expliciet uitgezonderd. In de memorie van toelichting deelt de Minister mee dat bij de regeling voor de aanvullende pensioenen zoals die door de Stichting voor de Arbeid wordt voorbereid, ook de consequenties van gelijktrekking van pensioenen zullen worden betrokken. Mogen wij hieruit opmaken dat de Minister niet zoals wij, pensioen ziet als 'uitgesteld loon'? Ik leg speciaal de nadruk op het woord 'loon', daar dat naar onze mening het idee van de Minister dat dit binnen het kader van een andere wet zou moeten worden geregeld, op zijn minst zeer aanvechtbaar maakt. Is de Minister voornemens spoedig hiertoe een wetsontwerp in te dienen? In artikel 2 wordt gesproken over het loon dat een werknemer van de andere kunne pleegt te ontvangen. Het was ons liever geweest wanneer de woorden 'pleegt te ontvangen' vervangen werden door het woord 'ontvangt'. AI-leen al door het gebezigde taalgebruik wordt de mogelijkheid tot ongelijkheid in beloning binnen een bedrijf, ik zou haast zeggen: op een schoteltje aangedragen. Binnen een bedrijf waar mannen en vrouwen dezelfde arbeid verrichten kan, met deze wet in de hand, de man een inkomen ontvangen boven hetgeen men ' pleegt te ontvangen', terwijl de vrouw vastgeprikt wordt op het -ik zeg het graag met nadruk" minimum dat bij de functie pleegt te behoren. Ik neem aan dat ook de Minister -en hij vindt daarbij dan meteen steun van de heer Meis die bij de behandeling van dit wetsontwerp in de Tweede Kamer direct de stakingsbijl zwaaide -ervan uit wil en kan gaan dat het omgekeerde nauwelijks voorstelbaar is. Bij artikel 3 een tweetal opmerkingen. Er wordt gesproken over vergelijking van loon. Blijkens wat ik hiervoor zei, menen wij dat er hoog uit sprake is van een vergelijking van minimumloon -en dit wordt dan bedoeld in relatie tot de vervulde functie en niet in de betekenis waar de bijstandtrekkers mee te maken hebben. De tweede opmerking is eigenlijk een vraag: Wat is arbeid van 'nagenoeg gelijke waarde', wie stelt de normen hiertoe vast? En wordt deze norm vastgesteld binnen een bedrijf, een bedrijfstak of bestaat de mogelijkheid, binnen een wijder verband naar een goede en wel overwogen functiewaardering te streven? Bij artikel 5 een vraag aan de Minister: In lid 2 wordt gesproken over andere dan geldelijke loonbestanddelen en de waarde welke daaraan in het 'economisch verkeer' kan worden toegekend. Wij zouden zo graag van de Minister vernemen wat hij nu in dit verband precies bedoelt met 'economisch verkeer'. Buitengewoon prettig zouden wij het vinden wanneer hij een en ander aan de hand van een of meer voorbeelden duidelijk zou kunnen maken. Artikel 7 roept geen vragen op: het schept slechts mogelijkheden. Het zal duidelijk zijn, dat wij blij zijn met dit artikel en dat wij -aan het eind van mijn betoog zal dat nog duidelijker zijn -hopen dat het een veel gebruikt artikel zal worden. Ik sla een paar artikelen over en kom bij artikel 10. In lid twee treffen wij de woorden aan: De commissie geeft desgevraagd aan degene die met de beslissing is belast de nadere inlichtingen, enz. Twee vragen doen zich hierbij onmiddellijk voor: Is degene, die met de beslissing is belast, hier onomwonden de mogelijkheid gelaten zonder enige inlichting dan van direct afhankelijken, een oordeel te bepalen?

Het woordje '

desgevraagd' zou in die richting duiden. Het was ons liever geweest als dat woord zou zijn geschrapt. Wie staat de Minister voor ogen als hij het heeft over 'degene die met de beslissing is belast'? Artikel 11 geeft aanleiding tot maar één vraag: Wanneer stelt de Minister zich voor dat deze commissie zal worden benoemd? Ons komt het voor dat deze commissie voor zij zich met haar taak in engere zin kan bezighouden, zich zal moeten bezinnen op een groot aantal mogelijke facetten van haar werk. Wij zouden dus willen aandringen op het zo spoedig mogelijk samenstellen en benoemen van deze commissie, opdat er niet bij het in werking treden van de wet gelijk loon voor vrouwen en mannen al een automatische achterstand in het werk zal bestaan. Artikel 14 geeft aanleiding tot enkele vragen. Ik stel deze graag direct: 1. Wordt het in dit artikel bedoelde verslag gepubliceerd? 2. Zal het bedoelde verslag deel uitmaken van de besprekingen in de vaste commissies voor Sociale Zaken van de Tweede en Eerste Kamer? 3. Ligt het in de bedoeling van de Minister de intenties van het verslag en de besprekingen in de diverse commissiestedoen uitlopen in gebruikmaking van artikel 7? Vaag vinden wij in artikel 16, lid 1 de term 'een door hem te bepalen termijn'. Het was ons liever geweest in-dien daarin een termijn werd genoemd. Het is ons niet geheel duidelijk waarom de bepaling van de termijn overgelaten is aan degene, die het beslissingsrecht heeft. Eenzelfde opmerking geldt voor artikel 18, lid 1. Bij artikel 19 wil ik ten slotte nog een paar opmerkingen maken. Het woord 'geheimhouding' is in dit artikel het centrale woord. Wij zijn echter van mening dat geheimhouding, zeker in de onderhavige materie, alleen maar kan leiden tot frustraties, zowel bij werknemers als werkgevers. Wij geloven dat openheid, zeker in zaken die betrekking hebben op arbeidssituaties en de rechten die daaruit voortvloeien (over de plichten die eruit voortvloeien spreken wij nu niet, hoewel wij het bestaan daarvan ook met grote duidelijkheid willen stellen) een allereerste vereiste is. Wij geloven in het nut (en het zij hier ook nog maar eens gesteld: ook het onwaarachtige) van de precedentwerking. Het is ons inziens te dwaas dat ook maar de mogelijkheid opengelaten wordt dat per plaats of per regio in gelijksoortige gevallen verschillende beslissingen kunnen worden genomen. Wij streven ernaar

Van Kleef dat in zoveel mogelijk gevallen zoveel mogelijk belanghebbenden volledig geïnformeerd hun inbreng in de beslissingen kunnen hebben. Met name denken wij hierbij aan de ondernemingsraden, waarvan de taak toch zekerzal moeten worden uitgebreid met een bewakingsfunctie ten aanzien van het voorkómen van welke vorm van discriminatie dan ook binnen het arbeidsproces. Deze laatste opmerking, mijnheer de Voorzitter, geeft duidelijk aan dat de P.P.R. binnen het arbeidsproces nog andere vormen van discriminatie ziet dan alleen de discriminatie tussen de verschillende kunnen. Mogelijk dat de beantwoording ons ook wat ruimere perspectieven biedt dan die, welke besloten liggen in dit wetsontwerp.

De beraadslaging wordt geschorst. De verdere behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.