Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van de nota Op weg naar gelijke fiscale behandeling van de (werkende) gehuw de vrouw en haar man, en van deelgenoten van samenleven en samenwonen(15835). De beraadslaging wordt geopend. 1. Algemene

beschouwingen. D

©

J.L.A. (Leo)  JansenDe heer Jansen (PPR): Mevrouw de Voorzitter! De opzet van een nieuw stelsel van de loon-en inkomstenbelasting, dient volgens de nota aan een zestal kernpunten -in volgorde van prioriteitte voldoen (bladzijde 69/70). Centraal daarbij staat de individualisering. De terechte waardering die alom over de nota wordt uitgesproken, heeft met name betrekking op de opzet van een nieuw stelsel en de uitgangspunten die daarbij gehanteerd worden. Binnen de vooronderstelde maatschappelijke mogelijkheden van dit moment worden in de discussienota principiële keuzen gedaan. De uitwerking van het nieuwe stelsel is helaas op onderdelen niet in overeenstemming met die keuzen. Het is mij opgevallen dat de toetsing van die keuzen plaatsvindt tegen de achtergrond van de actuele fiscale situatie en niet tegen de achtergrond van de situatie, zoals deze in de toekomst zou kunnen en moeten ontstaan. De PPR-fraktie plaatst de herziening van de loon-en inkomstenbelasting in het volgende perspectief: -volledige individualisering; -geen onderscheid op grond van burgelijke staat; -geleidelijke totstandkoming van een basisinkomen voor iedereen, met een ontwikkeling naar een maximum inkomen; -verschuiving van belasting-en premiedruk van de factor arbeid naar de factor kapitaal; -resterende verschillen in draagkracht worden alleen gecompenseerd als er sprak is van onvermijdbare uitgaven op grond van niet-vrijwillige keuzen (bij voorbeeld langdurige ziekte, invaliditeit en dergelijke). Daarnaast moeten, net zoals in denota wordt gesteld, wijzigingen in het belastingstelsel die op dit perspectief zijn gericht, goed uitvoerbaar zijn en voor het merendeel van de belastingplichtigen geen te grote schokken opleveren. Vanuit dit perspectief zal niet alleen gekeken moeten worden naar de loon-en inkomstenbelasting, maar ook naar de premieplicht in de sociale verzekering, pensioenregelingen, huwelijksvermogensrecht, vermogensbelasting, successie-en schenkingsrechten. Op onderdelen, bij voorbeeld successiewetgeving, is reeds het nodige gedaan, maar met name voor de gelijke behandeling bij de verplichting tot premiebetaling in de volksverzekeringen, moet nog veel werk worden verzet (zie antwoorden op vraag 95 en 2.61). Belastingheffing en premieheffing zijn zo nauw met elkaar verbonden en worden zozeer als één geheel ervaren dat het ongewenst is de Wet op de inkomstenbelasting ingrijpend te wijzigen zonder een daaraan parallel lopende aanpassing van de sociale verzekeringswetten. Het principe van de individualisering moet ook bij die wijzigingen centraal staan. Alleen door individualisering van de belastingheffing zal de gehuwde vrouw haar fiscale positie als gelijk (waardig) ervaren. De emancipatiekommissie concludeert dan ook terecht dat een emancipatoire belastingheffing een individuele belastingheffing is. Het gaat echter niet alleen om de wijze van uitvoering van de belastingheffing, maar ook om een verdeling van de betaalde en onbetaalde arbeid tussen de partners. Het door ons voorgestane stelsel, roept de verplichting op dat naast het voeren van een integraal inkomensbeleid, ook een zeer actief ar-beidsmarkt-en arbeidsverdelingsbeleid wordt uitgevoerd. Op die manier moet zoveel mogelijk worden tegen gegaan dat niet te rechtvaardigen draagkrachtverschillen blijven bestaan. De PPR-fractie erkent dat een integrale doorvoering van het principe van individualisering in het gehele belas-ting-en premiestelsel, ver strekkende gevolgen heeft, ook buiten dat van het belasting-en premiestelsel. In de huidige situatie achten wij het aanvaardbaar dat een enkele concessie op dit principe wordt gedaan en dat dus het draagkrachtelement niet geheel buiten onze beschouwing kan blijven. In de nota wordt dat gedaan door het aanbrengen van variaties in de belastingvrije sommen. Over het alge-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

meen wordt in de commentaren hier positief op gereageerd (gelijke mensen, gelijke voeten). Ik meen dat dat niet geheel terecht is. In de eerste plaats moet het verschil in draagkracht beperkt worden door middel van de progressiefactor. In de situatie van een volledige individualisering van het belasting-en premiestelsel moet de mate van |*rogressie eveneens worden aangepast. De voorbeelden 6 en 7 op blz. 24 van de nota, maken ten overvloede duidelijk dat in het geval van individualisering, een verscherping van de progressiefactor absoluut nodig is. Op de tweede plaats leidt het compenseren van draagkrachtverschillen door middel van een aftrek van een toeslag op een belastingvrije som, in wisselwerking met de progressiegedachte tot onrechtvaardigheden, want hogere in-komens hebben er het meeste baat bij. Als elementen van draagkracht behouden moeten blijven, dan moet dat niet gebeuren in de vorm van een ex-tra belastingaftrek, maar in de vorm van een bijslag. Alleenstaande ouders moeten niet gecompenseerd worden voor draagkrachtverschillen door middel van een extra-aftrek, maar bij voorbeeld door een bijslag voor één-oudergezinnen. Verhoging van de kinderbijslag voor het eerste kind is daarvoor één van de methoden. Het in de nota beschreven stelsel vertoont op dit punt een duidelijke tegenstrijdigheid. Enerzijds wordt het principe van de in-dividualisering onderstreept en anderzijds wordt aan de werking van het draagkrachtbeginsel vorm gegeven door het aanbrengen van variaties in de belastingvrije voeten. Over deze tegenstelling vraag ik een uitspraak van de Kamer.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Jansen wordt de volgende motie ingediend: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat het compenseren van draagkrachtverschillen in de vorm van toeslagen op de belastingvrije som in wisselwerking met de progressiegedachte in de directe belastingen leidt tot grotere voordelen naarmate het inkomen hoger is; verzoekt de Regering, bij het opzetten van een wettelijke regeling waarin draagkrachtverschillen tot uitdrukking worden gebracht, de voorkeur te geven aan het systeem van bijslagen in plaats van het bieden van een belastingfaciliteit, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 10(15835).

De heer Jansen (PPR): Mevrouw de Voorzitter! Het draagkrachtbeginsel krijgt in het nieuwe stelsel zodanig vorm, dat geen onderscheid wordt gemaakt tussen gehuwd of ongehuwd samenwonen. Dit is een enorme verbetering. Het verschil dat wordt aangebracht, is het verschil tussen het al of niet voeren van een gemeenschappelijke huishouding. Daarbij blijft echter een leeftijdscriterium van kracht. De voorgenomen verlaging van 35 naar 30 jaar is dan wel een verbetering, maar is in strijd met het principiële uitgangspunt, nl. individualisering. Voor de PPR-fraktie staat de vraag centraal of in het al of niet voeren van een gemeenschappelijke huishouding, elementen van een vrije keuze zitten. Naar onze mening is dat zeker het geval. Dan dient daarvoor in principe ook geen extra aftrek te worden gegeven. In de actuele situatie is zo'n aftrek nog wel te aanvaarden, maar dan in ieder geval niet gekoppeld aan een leeftijd. Het gaat om de feitelijke situatie van het al of niet alleenstaand zijn. Leeftijd heeft daar niets mee te maken. Ook hierover vraag ik een uitspraak van de Kamer.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Jansen wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van oordeel, dat ten behoeve van het toekennen aan alleenstaanden van een toeslag op de algemene belastingvrije som, moet worden uitgegaan van de feitelijke situatie van alleenstaanden wat betreft het al of niet voeren van een eigen huishouding; van mening, dat het handhaven van een leeftijdscriterium hiermee in strijd is; verzoekt de Regering, hiermee rekening te houden bij het opzetten van een wettelijke regeling, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 11 (15835).

De heer Jansen (PPR): Mevrouwde Voorzitter! Uit het antwoord op vraag 2.4 blijkt grofweg welke budgettaire gevolgen verwacht mogen worden van een verlaging van de 35-jaargrens tot 30 resp. 20 jaar. Voor een verlaging tot 20 jaar zal practisch het volledige batige saldo van het nieuwe systeem (155 min.) moeten worden aangewend. Een andere mogelijkheid is de algemene belastingvrije som te verlagen van f 6042 tot circa f 5980. Ook een combinatie van de beide suggesties is natuurlijk mogelijk. De discussie over de draagkracht van gezinnen of samenlevingsvormen begint ook tussen politici scherper te worden. In het commentaar van het CNV op de nota, wordt de vraag gesteld of de verzelfstandiging niet beperkt moet worden tot een bepaald bedrag aan (arbeids)inkomsten. De PvdA worstelt er ook mee. In vraag 28 op de nota wordt verwezen naar dit onderdeel van het CNV-commentaar. De Staatssecretaris antwoordt dat 'een dergelijk systeem de reeds bestaande ongelijkheid in fiscale behandeling van man en vrouw zal vergroten' en dat 'degenen wier arbeidsinkomen de voor verzelfstandiging te stellen grens zou overtreffen, een dergelijk fiscaal systeem als een principieel niette rechtvaardigen achteruitgang zullen ervaren, hetgeen, zoal geen feitelijke, dan toch een psychologische fiscale rem op het verrichten van betaal-de arbeid zal betekenen'. Wij zijn dit met de Staatssecretaris eens. Daarom hechten wij aan een zoveel mogelijk doorgevoerde individualisering in het belasting-en premiestelsel, aan een daarop aangepaste progressiefactor en aan het zoveel mogelijk beperken van het draagkrachtbeginsel, in ieder geval in de vorm van forfaitaire aftrekken. Een zeer positief te beoordelen gevolg van het door de Staatssecretaris gepropageerde stelsel is dat nu eindelijk integrale rolwisseling mogelijk wordt. Het toerekenen van andere in-komensbestanddelen -bijvoorbeeld aftrek hypotheekrente, buitengewone lasten -aan de meest verdiende partner, is absoluut noodzakelijk om nu eindelijk deze rolwisseling ook fiscaal neutraal te benaderen. Op een aantal onderdelen van het voorgestelde stelsel heb ik echter kritiek. De fiscale verzelfstandiging zou ertoe moeten leiden dat met deze herziening van het stelsel de verliesconv pensatie eerst met het eigen inkomen wordt verrekend en niet eerst met het inkomen van de partner de maritale verliescompensatie. In het door ons voorgestane stelsel van bijslagen in plaats van aftrekken, behoeft ook de buitengewonelastenaftrek, bij voorbeeld vanwege kinderoppas, niet te worden geschrapt als de belasting-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

plichtige gaat samenwonen. Deze bijslag wordt immers niet automatisch ge geven, doch dient te worden aangevraagd op grond van een feitelijk bestaande situatie -de partners werken bij voorbeeld beiden -waarbij ook de bewijslast duidelijk ligt. Met de commentaren vanuit de emancipatiebeweging op de nota, dat beide ouders in staat gesteld moeten worden, hun verzorgende en opvoedende taak te combineren met actieve deelname aan het arbeidsproces, zijn wij het van harte eens. Alleen trekken wij daaruit niet de conclusie dat dit moet gebeuren door middel van een belastingfaciliteit, maar door middel van een bijslagstelsel. Wij menen dat daarmee zowel het beoogde doel -een meer rechtvaardige verdeling van betaalde en onbetaalde arbeid -als het tegengaan van aftrekposten, die immers met name het belastbaar inkomen van de hogere inkomens verlagen, is gediend. De door de Staatssecretaris gekozen oplossing roept uitvoeringstechnische problemen op en daarmee dreigt het nieuwe stelsel praktisch niet werkbaar te worden. Dat blijkt al uit de bijna terloops beantwoorde vraag (2.63) dat het ambtelijke apparaat moet worden uitgebreid met naar schatting enige honderden personen om het voorgestelde heffingssysteem uit te voeren. Nogal eufemistisch concludeert de Staatssecretaris dat wat betreft de uitvoerbaarheid geen vereenvoudiging zal optreden vergeleken met het huidige stelsel. Op een aantal onderdelen van de belastingheffing wordt de beoordeling voor de belastingambtenaar bemoeilijkt: hij moet beoordelen of een gemeenschappelijke huishouding wordt gevoerd; beoordeling van het nieuwe stelsel van de voetoverheveling; ingewikkelder verklaringen voor de loonbelasting, waaronder de informatie van de niet-gehuwde werknemer in de werknemersverklaring over de in-komsten van de partner; meer verplichte afrekeningen in de inkomstenbelasting. Naast het gevaar van aantasting van de bescherming voor de persoonlijke levenssfeer dat aan het nieuwe stelsel is verbonden, meen ik dat de goede uitvoerbaarheid van het stelsel het duidelijk heeft verloren van de andere doelstellingen. Elke wijziging in de fiscale wetgeving zou tevens een vereenvoudiging moeten inhouden. Het tegenovergestelde is het geval.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid We weten dat met name het middenkader in de belastingdienst het moeilijk heeft met de steeds meer gedetailleerde regelingen. De keuze tussen een fijnmazige en een grofmazige regeling moet mede ingegeven worden door de mate van effectiviteit waarmee de regeling kan worden uitgevoerd. Met de twee door mij ingediende moties hoop ik tevens enigermate bij te dragen aan een verhoging van de effectiviteit van het stelsel. Mevrouw de Voorzitter! Ik ben er zeer erkentelijk voor, dat ik de gelegenheid heb gekregen om in een wat moeilijke situatie als eerste het woord te voeren.

©

M. (Meiny)  Epema-BrugmanMevrouw Epema-Brugman (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! De publikatie van de nota 'Op weg' heeft geleid tot verschillende reacties en discussies. Het is niet zo verwonderlijk dat juist vanuit de 'vrouwenwereld' nogal wat reacties gekomen zijn. De Emancipatiekommissie heeft een ongevraagd advies uitgebracht. Helaas is dit zeer uitgebreide, goed gedocumenteerde advies zo laat gekomen dat er in de bespreking van vandaag onvoldoende recht aan kan worden gedaan. Ik geloof echter nu al aan te mogen nemen dat de discussie over het onderwerp na vandaag niet afgelopen zal zijn. Vermoedelijk zal de bespreking van vandaag leiden tot een verheviging van die discussie, die zal voortduren tot er een nieuwe wetgeving is. Daarbij zal het advies van de Emancipatiecommissie zeker een rol spelen. De nota bevat een goed historisch overzicht van de ontwikkeling van de fiscale positie van de gehuwde vrouw. Daarnaast besteedt de nota terecht ruime aandacht aan de positie van samenwonenden. Door nu met een groot aantal voorbeelden de tekst toe te lichten wordt de nota duidelijker, maar tevens wordt duidelijk, tot welke -soms grote -onbillijkheden het huidige belastingstelsel leidt. Verschillende van die onbillijkheden waren ons al eerder door vele brieven duidelijk geworden. Ik zal de hele historie hier niet herhalen; iedereen kan deze brieven nalezen. Het belangrijkste keerpunt is in 1973 gekomen, omdat toen, een weliswaar beperkte, verzelfstandiging van de gehuwde vrouw in het fiscale recht is ingevoerd. Met die gedeeltelijke verzelfstandiging werd niet beoogd de draagkracht van het gezin terzijde te schuiven. Het is echter wel duidelijk dat de hogere in-komens veel meer van de invoering van het systeem hebben geprofiteerd dan de lagere.

Gelijke behandeling man en vrouw Bijlage 3, overzicht van de belastingreductie door gescheiden heffing in het huidige stelsel, laat dat overduidelijk zien. Wij vinden dat niet acceptabel. Dat houdt niet in, dat wij zouden vinden dat er geen belastingreductie zou mogen plaatsvinden als er twee verdieners zijn ten opzichte van de situatie met een alleenverdiener. Voor het voortbestaan van een zekere reductie bestaan goede argumenten. Tegenover de belastingvoordelen in de tweeverdienerssituatie staan ook nadelen. Ik noem er een paar. In het algemeen zal er voor het inkomen meer gewerkt moeten worden -zover zijn we nog niet met deeltijdarbeid op weg -maar met inspanning wordt in ons belastingstelsel geen rekening gehouden.

De heer De Vries (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Mevrouw Epema-Brugman zegt zojuist dat er goede argumenten zijn om enkele verschillen te laten voortbestaan. Zij noemt dan een paar verschillen die te maken hebben met extra inspanning. Vervolgens zegt zij dat in ons belastingstelsel met inspanningsverschillen geen rekening wordt gehouden. Vindt zij het nu wel of niet terecht dat er in ons belastingstelsel geen rekening wordt gehouden met inspanningsverschillen?

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik zou het heel plezierig vinden als dat kan, maar waarschijnlijk kan het technisch helemaal niet.

De heer De Vries (CDA): Vindt mevrouw Epema-Brugman dat dit wel zou moeten in die gevallen waar twee inkomens in een gezin verdiend worden?

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): U hebt mijn hele verhaal nog niet eens verder gehoord. Ik heb nog een aantal andere argumenten. Als u misschien even zou kunnen luisteren tot de rest ook geweest is denk ik dat dit handiger is dan na het eerste genoemde punt dat in de discussies uiteraard een rol speelt te interrumperen. U zou er verstandig aan doen eerst naar mijn hele verhaal te luisteren. Misschien kunt u dan in uw eerste termijn daarop reageren en zonodig in de tweede termijn.

De heer De Vries (CDA): Ik werd erg nieuwsgierig toen u zei dat er goede argumenten zijn om enkele verschillen te laten voortbestaan. Toen ik de eerste van die goede argumenten hoorde, kwam deze vraag bij mij op.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Als u echter bij ieder argument interrumpeert, zitten wij hier vannacht nog.

In het algemeen is het werkloosheidsrisico slechts een half jaar gedekt voor de vrouw en een weduwnaars-of partnerpensioen is er meestal ook niet. Daar komt bij dat er uit emancipatie-oogpunt best premie mag staan op het toetreden van de vrouw tot de betaal-de arbeidsmarkt. Ook moet voorkomen worden dat er bij het gaan werken van een partner een te hoge drempel ontstaat door een grote marginale druk. Een deel van de in de afgelopen jaren te niet gegane belastingprogressie zou naar onze mening echter moeten worden hersteld. Hoeveel precies is moeilijk exact te zeggen. Aan de hand van bijlage 3 valt wel een indicatie te geven. Bij een huishoudinkomen van f 50.000 zou bijvoorbeeld de maximale reductie van zo'n f 3.600 naar f 2.500 teruggebracht kunnen worden. Voor de hoogst genoemde tabel -f 200.000 en meer -zou zo'n reductie teruggebracht kunnen worden tot zo'n f 10.000 in plaats van het nu geldende maximum van f 24.000. Ik wil hierbij twee opmerkingen maken. Het gaat, om misverstand te voorkomen, om tarieven van 1979 en verder denken wij niet dat er vele tweeverdieners zijn met een gezamenlijk inkomen van meer dan twee ton. De cijfers willen slechts een aanduiding geven van de manier waarop tussen die twee getallen de belastingreductie verminderd zou kunnen worden.

De heer De Vries (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Mevrouw Epema-Brugman zegt zojuist als één van haar argumenten: En verder denken wij niet dat er vele tweeverdieners zijn met een gezamenlijk inkomen van meer dan twee ton. Is dat nu een argument om een bepaalde belastingreductie te verdedigen? Als het nu gaat om het aantal mensen dat een hypotheek heeft van meer dan f 500.000 en het zou blijken dat dit aantal erg klein is, vindt zij dat een argument om die groep te ontzien?

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Nee, ik wil deze groep niet ontzien, maar alleen maar voorkomen dat men mij zal beschuldigen met een demagogisch argument te werken dat er vele gezinnen zijn met een inkomen van twee ton. Ik volg heel keurig bijlage 3. Daarin heeft ook de heer De Vries kunnen zien dat 200.000 het laatste getal was. Als er f 600.000 had gestaan, was ik doorgegaan tot f 600.000 en had ik voor een oplopend reductievermindering totdat bedrag gevraagd.

De maatschappij is voortdurend aan veranderingen onderhevig. Maatschappelijke bewegingen komen soms snel op en zakken soms ook weer weg. De beweging die opnieuw snel is opgekomen, is die onder vrouwen. Het zal niemand verwonderen dat ik hoop, misschien in tegenstelling tot velen, dat deze beweging niet weer zal wegzakken. In de laatste emancipatiegolf ligt de nadruk sterk op de zelfstandige positie van vrouwen. Dit houdt in dat vrouwen zelf willen beslissen over zaken die vooral hen aangaan en dat ook gehuwde vrouwen dezelfde rechten en mogelijkheden als mannen willen hebben. Uiteraard behoren hierbij gelijke plichten. Dezelfde rechten willen zij ook op de gebieden van inkomens, sociale zekerheid en belastingen. Voor het belastingstelstel betekent dit dat het sekseneutraal moet zijn. Voor velen is volledig individualisering het einddoel. Om te komen tot volledige individualisering zal echter aan de voorwaarde moeten zijn voldaan dat arbeid en in-komen eerlijker verdeeld zijn. Deze situatie is, zowel wat arbeid als wat inkomen betreft nog lang niet bereikt en die onze fractie wel wil bereiken. In de Kamer hebben wij in het ook nog nabije verleden verschillende malen voorstellen daartoe gedaan. Ook in ons verkiezingsprogramma wordt daar ruime aandacht aan besteed. Zolang echter die situatie niet is bereikt en zolang de primaire inkomensverhoudingen ook per leefeenheid, niet bevredigend zijn, dient in de fiscale behandeling met die draagkrachtverschillen rekening gehouden te worden. Dit klemt vandaag de dag des te meer, omdat de situatie nu eenmaal zo is dat niet alle mensen die werk willen, dat ook kunnen krijgen. Bovendien zullen de inkomens van grote groepen van de bevolking reëel dalen. Het beleid dat wij voorstaan dient echter ook gericht te zijn op gelijke behandeling naar sekse en burgerlijke staat, niet alleen formeel, maar ook materieel. De zelfstandigheid van mondige mensen dient bevordert te worden. Regelingen van de overheid, ook de financiële, moeten aan dit uitgangspunt voldoen. Wij vinden dan ook dat er met kracht gewerkt moet worden aan een samenhangend beleid tot realisering van de individualisering van inkomens, sociale zekerheid, pensioenvoorzieningen en belasting met inachtneming van het draagkrachtbeginsel per leefeenheid. Op het belastingterrein moet dan ook een begin worden gemaakt met de gelijke behandeling van de gehuwde man en de gehuwde vrouw, c.q. beide partners in andere samenlevingsvormen, in de wetgeving. Het voorgestelde stelsel in de nota 'Op weg' brengt een aantal verbeteringen in die richting en is zeer zeker een verbetering ten opzichte van het huidige stelsel. Naar onze mening wordt echter in het huidige stelsel te weinig rekening gehouden met de bestaande draagkrachtverschillen en daaraan komt het nieuwe stelsel in onvoldoen-de mate tegemoet. In de nota wordt een aantal denkbare oplossingen onderzocht, zowel varianten binnen het bestaande systeem, als uitbreiding van de verzelfstandiging en splitsing. Het uitbreiden van de verzelfstandiging tot pensioenen spreekt ons zeer aan. Het wordt ook als zeer onbillijk ervaren dat plotseling de zelfstandigheid weer verdwijnt en dat de teruggang van inkomen vaak gepaard gaat met een verhoging van de belastingdruk. Het splitsingsstelsel wordt gelukkig afgewezen. In de openbare commissievergadering in 1976 waarin wij spraken over de emancipatie van de vrouw, heb ik al gezegd dat ik aan zo'n stelsel beslist geen behoefte had, want het draagt beslist niet bij tot de zelfstandigheid van de vrouw.

De heer De Vries (CDA): Ik hoorde dat mevrouw Epema zei dat het draagkrachtbeginsel per leefeenheid weer inhoud moet krijgen. Zij wijst het splitsingssysteem af. Ik ben nog steeds benieuwd naar de zakelijke argumenten die hieraan ten grondslag liggen.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Wij komen hierop terug.

De heer De Vries (CDA): Ik vraag haar of de afwijzing impliceert dat elke vorm van samentelling van inkomens wordt afgewezen. Wanneer dat zo is, hoe rijmt mevrouw Epema dit met het idee van de draagkracht per leefeenheid.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Daar komen wij straks ook op terug en wij zullen dat dan uiteenzetten. Ik doe een gedeelte van het verhaal en collega Kombrink doet de rest. De heer De Vries zal beslist antwoord krijgen op de vraag hoe wij ons dat voorstellen. Ik krijg echter geen kans om het verhaal af te maken.

De heer De Vries (CDA): Ik ben erg nieuwsgierig maar ik geef mevrouw Epema graag de kans haar verhaal af te maken.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dit onderwerp leidt tot brainstormen en ik heb het idee dat de heer De Vries en ik Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

daar nu mee bezig zijn. In eerste in-stantie lijkt mij dit echter niet de bedoeling. In tweede termijn kan dat wel want het gaat uiteindelijk om een gedachtenwisseling.

De Voorzitter: Het is natuurlijk plezierig dat de heer De Vries figuurlijk aan de lippen van mevrouw Epema hangt. Ik wil echter voorstellen dat de verhalen eerst afgemaakt worden en dat er zo weinig mogelijk geïnterrumpeerd wordt, anders zullen wij geen tweede termijn hebben waarin wij werkelijk met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Wij zullen proberen de zaak eerlijk te verdelen. De heer De Vries heeft nu een aantal kansen gehad.

Mevrouw Epema-Brugman: Ik zei zo-even dat ik geen behoefte had aan het splitsingsstelsel. De emancipatiecommissie zegt het nog wat harder. Ik denk dat de heer De Vries dat ook gelezen heeft. Op bladzijde 67 staat: Het splitsingsstelsel is dan ook even impopulair bij werkende gehuwde vrouwen en bij ongehuwden, als het populair is bij gehuwde mannen en bij de belastingdienst. De Staatssecretaris van Financiën moet maar zeggen of dat van de belastingdienst waar is en de heer De Vries moet maar zeggen of dat van de gehuwde mannen waar is. De herziening van het stelsel wordt nagelopen aan de hand van een aantal kernpunten, in volgorde van prioriteit. Ik loop ze na. 1. Het is juist dat het stelsel tegemoet moet komen aan gerechtvaardigde verlangens naar een gelijke behandeling van man en vrouw. 2. Het stelsel moet inderdaad aansluiten aan de huidige maatschappelijke situatie. Het moet ook een uitgangspunt bieden voor te verwachten maatschappelijke ontwikkelingen. Dat laatste kan ook wel wat gestuurd worden; het is niet iets wat alleen maar over ons komt. Die richting zou moeten zijn een richting waarin mannen en vrouwen gelijkelijk aan het arbeidsproces deelnemen, waarbij de betaalde banen niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief gelijkelijk over mannen en vrouwen verdeeld worden. De inkomenspolitieke kant dient in de eerste plaats aan de inkomensvormingskant te worden aangepakt. Het belastingstelsel zou aan zo'n maatschappelijke ontwikkeling een uitgangspunt moeten bieden. 3. Het stelsel zal de heffing van individuele subjecten als uitgangspunt moeten hanteren. Wij gaan daarmee akkoord als daar de toelichting bij hoort zoals die gegeven wordt, en als die zo wordt opgevat dat niet voorbijgegaan kan worden aan de draagkracht per leefeenheid, zolang niet is voldaan aan een betere verdeling van arbeid en inkomen. Is dat in de nota ook bedoeld? Uit het antwoord op de tweede serie schriftelijke vragen blijkt eerder het tegendeel. 4. Wij gaan akkoord met het kernpunt dat het stelsel geen onderscheid zal mogen maken tussen gehuwden en ongehuwden, die feitelijk in dezelf-de omstandigheden verkeren. Dit zou echter niet tot het tarief beperkt moeten worden. Als een verdere gelijkstelling mogelijk is, moet dat gebeuren. De daarmee samenhangende problemen dienen nader te worden uitgewerkt en bestudeerd. 5. Het stelsel moet goed uitvoerbaar zijn. Dat is een terecht genoemd punt. Gezegd wordt dat dit punt niet mag worden onderschat. Toch wordt in de nota weinig aandacht besteed aan de uitvoerbaarheid. Is men er van overtuigd dat het voorgestane stelsel goed uitvoerbaar is? De heer Jansen is daarop ingegaan en ik behoef dit niet verder toe te lichten. Het is inderdaad van groot belang dat van de zijde van de belastingplichtige gezien het stelsel eenvoudig te begrijpen is. Die belastingsplichtige heeft het in vele gevallen toch al moeilijk om -zonder hulp -zijn belastingbiljet in te vullen, laat staan dat eenvoudig na te gaan is wat de fiscale effecten zijn van inkomensverandering. Bij het goed uitvoerbaar zijn hoort ook naar onze mening, dat de mogelijkheid van nieuwe vormen van belastingconstructies minimaal worden en dat zij uiteraard het liefst vermeden worden. 6. Dat het stelsel bij invoering geen te grote schokken voor de overgrote meerderheid van de individuele belastingplichtigen mag opleveren, ondersteunen we. Dat zal meestal een geleidelijke invoering betekenen. Als zevende kernpunt zou toegevoegd kunnen worden, dat de gehele operatie budgettair neutraal dient te geschieden. Dat is in het voorgestelde stelsel de bedoeling. Het geld dat overblijft, mag worden besteed. Overigens zou ook nog bekeken kunnen worden of het niet de voorkeur verdient deze belastingwijziging samen met de wijziging op het terrein van de sociale verzekering, als gevolg van de derde richtlijn, gezamenlijk budgettair neutraal te laten verlopen. In grote lijnen zijn wij het eens met de kernpunten waaraan het herziene stelsel zal moeten beantwoorden. Het nieuwe stelsel is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. In de aanslagregeling vindt een verzelfstandiging plaats met betrekking tot de belastingvrije voet en het pensioeninkomen. Er wordt een begin gemaakt met de gelijke behandeling tussen gehuwd en ongehuwd samenlevenden; of de man dan wel de vrouw het hoogste inkomen inbrengt, leidt niet langer tot een drukverschil. Zoals al gezegd, kiezen wij nu toch niet direct voor het voorgestane stelsel omdat het onvoldoende rekening houdt met de draagkrachtverschillen en de uit inkomenspolitieke kant bezien, onbevredigende resultaten van de verandering in 1973 in stand houdt. De gelijkstelling van gehuwden en ongehuwd samenlevenden gaat onzes inziens niet ver genoeg, terwijl wij er ook nog niet van overtuigd zijn dat zelfstandige heffing van vermogensinkomsten niet tot stand zou kunnen worden gebracht. Wat de draagkrachtverschillen betreft, heb ik aan de hand van bijlage III al een indicatie gegeven van de richting waarin wij denken. Ik wil nog even stilstaan bij gezinnen of samenlevingsverbanden -leefeenheden: sommige mensen noemen het geloof ik 'huisnummers' -waar twee werkende partners zijn met één of meer kleinere kinderen. Deze staan in het algemeen voor extra kosten, omdat er opvang voor de kinderen moet zijn. Tot welke leeftijd dat moet is altijd enigzins arbitrair, maar gedacht zou kunnen worden aan 12 jaar, het einde van de basisschoolperiode. In deze situatie zou een premie moeten worden gegeven. Over de hoogte wil ik geen uitspraak doen, omdat daarvoor wat meer gegevens op tafel moeten liggen. Ook zou nog bestudeerd moeten worden in welke vorm deze premie tot stand zou moeten komen. Mogelijkheden zijn via de weg van de kinderbijslag of via een fiscale maatregel. Naar onze mening zou het het beste kunnen binnen het systeem van de kinderbijslag. Indien dat op gronden -die wij nu nog niet inzien -niet mogelijk dan wel ongewenst zou zijn en gekozen moet worden voor de fiscale weg, zou er sprake van een normatieve aftrekpost moeten zijn. Die moet dan wel onafhankelijk van het inkomen zijn en derhalve in de vorm van een taxcredit. Daarmee zou de huidige aftrek voor het onvolledige gezin voor één-oudergezinnen kunnen vervallen. Daarmee zou ook mede de basis voor een oplossing zijn gegeven voor enkele merkwaardigheden die ontstaan wanneer een ouder met Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

een kind met iemand anders gaat samenwonen. De cumulatie van tariefgroepindeling, aftrek onvolledig gezin èn de buitengewonelastenaftrek werkt voor de betrokkenen te gunstig en moet worden beperkt, waar aan anderen dezelfde faciliteiten niet verleend kunnen worden vanwege de financiële consequenties. Bij het kiezen van de hoogte van de premie treedt er een wisselwerking op met de belastingreductie voor tweeverdieners. Hoe hoger de premie, hoe geringer de belastingreductie kan zijn en omgekeerd. Onderzoek dient dus nog te worden verricht naar de beste methode en naar de kwantitatieve in-vulling. Meer in het algemeen zouden draagkrachtverschillen wat beter kwantitatief onderbouwd moeten worden. In de nota wordt op bladzijde 74 -overigens ook in antwoord op vragen -aangegeven dat men de tijd nog niet rijp acht tot individualisering van de overige inkomensbestanddelen te komen. Dit wordt onder andere verklaard door het feit dat in de huidige situatie het gezinsinkomen in grote mate door één partner wordt ingebracht. Bovendien wordt het te onpraktisch geacht. Wat de vermogensinkomsten betreft, is men ook beducht voor constructies die in strijd zouden zijn met een rechtvaardige belastingheffing. Voor belastingconstructies zijn wij ook beducht. In dit verband zou ik nog wel graag commentaar van de Staatssecretaris -ik bedoel de Staatssecretaris van Financiën, maar het mag ook van de Staatssecretaris van Emancipatiezaken -willen hebben op het gestelde in het advies van de EK op bladzijde 68: 'Naar de mening van de EK moet de mogelijkheid van volstrekt gescheiden belastingheffing geschapen worden voor echtgenoten die bij huwelijkse voorwaarden iedere gemeenschap hebben uitgesloten, mits beide echtgenoten actief aan het arbeidsproces deelnemen of hebben deelgenomen en voldaan wordt aan nader te stellen eisen. De moeilijkheden bij het toedelen van ziektekosten en giften acht de EK, anders dan de nota, 'overkomelijk'. Ik denk dat zij niet de nota bedoelt, maar de Staatssecretaris van Financiën. Uit het antwoord op vraag 2.19 blijkt dat de ongewenste manipulatiemogelijkheden ontbreken als de gezamenlijke vermogensinkomsten van beide partners naar rato van hun arbeidsinkomsten worden toegerekend. Wij zouden deze mogelijkheid graag verder uitgewerkt zien.

Wij hechten er namelijk aan te komen tot een zelfstandige heffing over vermogensinkomsten, maar uiteraard niet ten koste van alles. Ook hier geldt de goede uitvoerbaarheid, dat wil zeggen dat manipulatiemogelijkheden geminimaliseerd moeten worden. Bovendien moet een nadere toetsing van de effecten plaatsvinden op de draagkrachtverhoudingen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris zo iets wel wil toezeggen, maar zo nodig zullen wij een uitspraak van de Kamer vragen. Wie het voorgestelde stelsel een verbetering vindt tegenover de huidige situatie, maar bezwaren blijft nouden omdat er onvoldoende rekening gehouden is metdraagkrachtverschillen, is verplicht zelf een aantal ideeën aan te dragen. Daartoe zal Kombrink drie stelsels aan u overleggen, waarbij hij onze voorkeur zal vermelden. Hij neemt verder voor zijn rekening de problematiek van de samenlevingsvormen en de alleenstaanden, voor wat de belasting betreft.

©

J.C. (Hans)  KombrinkDe heer Kombrink (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Collega Epema heeft aangegeven welke uitgangspunten en randvoorwaarden wij op het fiscale gebied inzake de verzelfstandiging van de belastingheffing willen hanteren en in welke opzichten die van de door de Regering genoemde kernpunten afwijken. Op grond daarvan moeten wij constateren dat de voorstellen die in 'Op Weg' worden gedaan, onvoldoen-de recht doen aan de draagkrachtbenadering die wij voorstaan. Collega Epema heeft aangegeven dat wij het progressie-effect bij meer dan één inkomen per huishouden niet verder verloren willen laten gaan en waar het reeds het geval is geweest ten dele weer willen aanbrengen. Niemand kan ontkennen dat dit een essentieel verschil met het stelsel van 'Op Weg' inhoudt. Van mijn kant wil ik wat verder in-gaan op de achtergrond van het verschil in belastingvrije sommen, zoals het in het in huidige stelsel maar ook in het 'Op Weg'-stelsel besloten ligt. Twee werkende partners hebben samen een grotere vrije voet dan een alleenverdiener. Dat was zo en dat blijft zo. De in het verleden daarvoor aangevoerde rechtvaardiging is dat wanneer, uitgaande van het gemiddelde huishouden, beide partners gaan werken de zogenaamde besparing op huishoudelijke arbeid vervalt. Er worden dan, met andere woorden, meer kosten ten behoeve van het draaien van het huishouden gemaakt.

Hierbij wil ik zo meteen enkele kanttekeningen maken, maar om te beginnen wil ik aangeven dat wij deze draagkrachtfactor goed moeten onderscheiden van een paar andere. De eerste is de besparing op diverse uitgaven door het voeren van een gemeenschappelijke huishouding, een factor die ons reëel lijkt maar een omvang heeft waarover je kunt twisten. Er is thans geen sprake van een bewuste en onderbouwde vaststelling ervan. Hierin kan verbetering worden aangebracht en wij vragen de Regering dit, op basis van het binnenkort gereedkomende budgetonderzoek, ook daadwerkelijk te doen. De tweede factor is dat ten opzichte van een alleenstaande, een meerpersoonshuishouden geringere immateriële behoeften zou hebben. Plat gezegd komt dit neer op: ze hebben het samen al gezellig. Dit lijkt ons geen sterk onderbouwde factor. De behoeften op dit vlak lopen nogal uiteen en hangen met meerdere elementen samen, waardoor er fiscaal niet erg goed rekening mee valt te houden. De derde factor vindt ook in 'Op Weg' erkenning, namelijk dat de ene persoon uit zijn inkomen een of meer andere personen onderhoudt. Op grond van de huidige maatschappelijke verhoudingen vinden wij dat, met de Regering, een relevante factor. De mate waarin er nu rekening mee wordt gehouden is evenwel gering. Ook hier moet nader gewerkt worden aan de kwantitatieve onderbouwing. Dan blijft de factor over van de besparende werking van de huishoudelijke arbeid door de niet-werkende partner. Om te beginnen valt het op dat in die benaderingswijze alleen betaalde arbeid een rol speelt en vrijwilligerswerk duidelijk niet. In de tweede plaats is de mate waarin betaalde arbeid wordt verricht niet van belang. Er wordt geen verschil gemaakt tussen een volledige en een deeltijdbaan. Wij erkennen dat het ook niet eenvoudig zou zijn dat wel te doen. In de praktijk treden er echter nogal wat verschillen op in de situatie. In de derde plaats mogen wij bedenken dat gewoonlijk de omvang van het huishoudelijk inkomen wordt vergroot, wanneer niet één maar beide partners werken. Er is dan ook wat extra ruimte om eventuele extra uitgaven op te vangen. Voor zover de reeds werkende partner korter gaat werken, en de inkomenstoename dus niet of minder aanwezig is, is ook de factor huishoudelijke arbeid in geringere mate weggevallen. In de vierde plaats valt vanuit de emancipatiegedachte niet helemaal Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

in te zien waarom beide werkende partners de huishoudelijke arbeid niet tot op bepaalde hoogte gezamenlijk zouden kunnen verdelen. Voorzover zij daarvoor andere oplossingen willen vinden is dat in hoge mate hun eigen keuze in de bestedingssfeer. Het is wel de vraag of daarmee fiscaal rekening moet worden gehouden. Voorzover deze opmerking als prikkelend ervaren wordt, is dat vooral bedoeld in de richting van mannen. Wie er wel rekening mee wil blijven houden bedenke dat eventuele extra kosten heel sterk kunnen variëren en afhankelijk zijn van factoren als arbeidsduur, arbeidstijden en de afstand woningarbeidsplaats. Die factoren spelen echter bij de eigen arbeidskeuze, uiteraard voorzover keuzevrijheid bestaat, reeds een rol. Zij gelden evenzeer in talloze situaties voor de alleenverdiener of een alleenstaande, zonder dat er voor hen in de fiscale behandeling rekening mee wordt gehouden. Op grond van die overwegingen werpen wij de vraag op of het wel juist is met de factor besparingen op huishoudelijke arbeid te blijven werken. Als wij het wel doen, is er dan wel reden om dat te doen in een mate die samenhangt met de hoogte van het inkomen? Die discussie is ook, zij het te weinig, gevoerd rond de invoering en bijstelling van de aftrek werkende gehuwde vrouw een aantal jaren geleden. Het mag niet zozeer bepalend zijn of in de huidige praktijk de kosten hoger zijn, naarmate het inkomen van de vrouw hoger is. Bepalend moet zijn of die kosten noodzakelijkerwijs hoger moeten zijn. Hetzelfde geldt voor de man. Im-mers, ook hier is sprake van een bestedingsvrijheid. Ik kan een lunch in de koffiekamer op Binnenhof 5 gebruiken, maar ik kan ook beslissen een boterham van huis mee te nemen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: En zelf klaarmaken.

De heer Kombrink (PvdA): Zelfs dat.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Daarom eet de heer Kombrink altijd op Binnenhof 5.

De heer Kombrink (PvdA): Mevrouw Epema moet maar eens bij mij thuis komen kijken. Een andere kwestie is of men economische of emancipatoire argumenten voor een verschil in fiscale behandeling wil hanteren. Een economisch argument kan voortvloeien uit een eventueel bestaand tekort aan arbeidskrachten. Dat argument is in de huidige situatie niet zo eenvoudig te hanteren.

Het emancipatoire argument houdt in dat bewust een fiscale premie wordt gezet op deelname aan het arbeidsproces door meer dan één partner, omdat die deelname, op cultureel maatschappelijke gronden gewenst wordt geacht en omdat er in de huidige maatschappelijke verhoudingen sprake is van het bestaan van achterstellingen en barrières om tot die deelname over te gaan. Dat argument spreekt ons aan. Wel moeten wij bedenken dat een emancipatiestrijd, voorzover die cultureelmaatschappelijk gericht is, nooit door het werken met alleen of hoofdzakelijk financiële premies te beslechten is. Materiële maatregelen als het scheppen en eerlijk verdelen van arbeid zouden weleens essentiëler kunnen zijn. Bovendien behoeft het emancipatoire argument er geenszins toe te leiden dat de hoogte van de financiële premie toeneemt met de hoogte van het inkomen, zoals nu het geval is. Een eveneens andere kwestie is of en in welke mate rekening moet worden gehouden met de kosten die verbonden zijn aan het verzorgen van kinderen beneden een bepaalde leeftijd, indien beide partners aan het arbeidsproces deelnemen. Mevrouw Epema heeft daarover reeds gesproken en onze gedachtengang daarover aangegeven. Met de elementen, die ik net heb aangegeven, kan in meerdere stelsels rekening worden gehouden. Belangrijker is welk stelsel het meest geschikt is voor toepassing van de draagkrachtbenadering, die wij voorstaan naar gelang in het huishouden een of meerdere inkomens worden verdiend. Wij hebben voor ons zelf verschillende varianten de revue laten passeren. Er is wat ons betreft, geen enkele reden de gezamenlijke belastingvrije som van twee verdienende partners groter te doen zijn dan die van de alleenverdieners. Ik heb dat reeds toegelicht. Denkbaar is daarenboven het stelsel van vrije sommen voor tweeverdieners te verlaten en te gaan werken met een in guldens vastgestelde aftrek op het te betalen belastingbedrag; een taxcredit derhalve. Bij een nader te kiezen draaipunt is het effect ervan gelijk aan dat van de huidige vrije voeten. Daar beneden wordt lichter, erboven wordt zwaarder belast in vergelijking met nu, naar de mate, dat de nu geneven belastingreductie moet worden teruggenomen, is het denkbaar boven het gekozen draaipunt de omvang van de tax credit tot nul te laten teruglopen. Als wij het goed hebben bekeken, dan is het via deze methode mogelijk om de huidige maximale belastingreductie van ongeveer f 24.000 terug te laten lopen tot ongeveer f 16.000; gegeven onze kwantitatieve taakstelling, is dat niet genoeg. Een probleem is ook dat een dergelijk stelsel wat de uitvoering betreft, nogal wat praktische problemen oproept, voor zowel betrokkenen als voor de belastingdienst. Een nieuw stelsel moet in de praktijk uiteraard wel kunnen functioneren. Een andere mogelijkheid, die wij hebben overwogen is, dat in eerste aanleg het arbeidsinkomen van elk van de werkende partners zelfstandig wordt belast, maar dat het verschil in de te betalen belasting, dat ontstaat, vergeleken met het bedrag, dat in geval van samenstelling van de inkomens in tweede aanleg wordt toegerekend aan elk der partners, naar gelang de hoogte van het door hen verdiende inkomen. Als dat verschil voor 100% wordt toegerekend, wordt de vroeger bestaande progressie geheel hersteld. Het is ook mogelijk een geringer percentage toe te rekenen. In dat geval blijft een deel van de nu geldende belastingreductie voor tweeverdieners bestaan. In diezelfde mate -dat is het spiegelbeeld -wordt daarmee de vroeger bestaande problematiek van de marginale belastingdruk in het geval de niet-werkende partner wel gaat werken in omvang teruggebracht. Het stelsel dat ik zoeven schetste, houdt bovendien in, dat voor zover die marginale druk blijft bestaan, deze slechts voor een beperkt deel tot uitdrukking komt bij de fiscale behandeling van het inkomen van de vrouw, in tegenstelling tot het stelsel van vroeger. In de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt tegen deze suggestie een aantal bezwaren aangevoerd. Wij vonden ze niet overtuigend voor zover ze terug te voeren zijn op het verschil in uitgangspunt ter zake van de draagkrachtbenadering, die wij hanteren. Een nadeel is dat vrij expliciet van samentelling van inkomens wordt uitgegaan. Daartoe moeten de aanslagen, wat betreft de behandeling aan elkaar worden gekoppeld, ook al is de aanslagregeling zelf uiteindelijk geïndividualiseerd. Er is nog een derde stelsel, dat redelijk aan onze uitgangspunten voldoet. Wanneer in een eenheid beide partners een inkomen hebben, zouden die inkomens op grond van een aparte belastingtabel in de heffing kunnen worden betrokken. In die tabel wordt rekening gehouden met de aanwezig geachte meerdere draagkracht, door een aparte progressie aan te brengen. Op Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

deze wijze blijft gescheiden heffing mogelijk. De loonbelasting kan eindheffing blijven, waar dat nu ook het geval is. De aangiftebiljetten zijn voor ieder gelijk. De zwaardere tabel zou moeten gelden tenzij een belastingplichtige zich weet te kwalificeren voor toepassing van de lichtere tabel. Een nevenvoordeel kan zijn, dat de categorie van de echte minima fiscaal gemakkelijker te traceren is en met haar positie zo nodig en gewenst fiscaal rekening kan worden gehouden. Ook dit stelsel roept uiteraard een aantal problemen op. Op de problematiek rond de niet-gehuwde tweeverdieners kom ik nog terug. Daarnaast speelt ook nu het probleem van de marginale drukverzwaring bij de oorspronkelijke alleenverdiener, wanneer diens partner gaat werken. Dat probleem is des te sterker, naarmate het inkomen van de alleenverdiener groter is. De netto-inkomenspositie van het huishouden geeft dan pas een toename te zien, wanneer het inkomen van de partner, die gaat werken, een bepaalde grens overschrijdt. Dat zou op te lossen zijn door de zwaardere tabel eerst toe te passen, wanneer het inkomen van de partner, die gaat werken, een nader vast te stellen niveau heeft bereikt. Wanneer de betrokken belastingplichtigen hun situatie niet naar waarheid opgegeven, kunnen nahef-fings-en inningsproblemen ontstaan. Wij zijn ons dit bewust maar dit geldt al snel in alle gevallen, waarin met de draagkracht van het huishouden als geheel rekening wordt gehouden. Praktisch wordt dan van belang in welke mate de belastingplichtigen zélf het optreden van dit probleem voldoende in de hand hebben door er bij de inhouding van loonbelasting reeds rekening mee te laten houden. In de gedachtenwisseling rond de nota 'Op weg' zijn ook andere oplossingen gesuggereerd. Eén daarvan is het splitsingsstelsel. Ook daarbij kan er rekening worden gehouden met één-en tweeverdieners maar er zijn ook belangrijke nadelen aan verbonden. Er blijft op een zeer directe wijze sprake van het samentellen van inkomens. Nog belangrijker is evenwel dat splitsing een aanzienlijke lastenverlichting inhoudt voor alleenverdieners en wel des te meer naarmate hun inkomen hoger is. Het reduceert immers de huidige progressie op hun inkomen aanzienlijk. Dit moet dan weer langs andere weg, voorzover budgettaire baten wegvallen, worden goedgemaakt. Dit is mogelijk door een verhoging van het tarief, van indirecte belastingen of door een beperking van nu bestaande aftrekposten. De eerste twee methoden hebben vrij snel het effect, dat er per saldo voor de weinig verdienende alleenverdiener geen belastingverlichting resulteert, terwijl dit voor de beterverdienende alleenverdiener wél het geval is. Dit leidt tot een inkomensherverdeling, die niet past in onze inkomenspolitieke doelstellingen voor de komende jaren. Ze staat ook haaks op het herverdelingsstreven van de achter ons liggende periode. Wie de beperking van aftrekposten in discussie brengt, tracht twee belastingherzieningen met uiteenlopende doelstellingen te verbinden. De twee regeringspartijen hebben het vorige jaar sterk aangedrongen op een studie naar de verlaging van het tarief en op een vermindering van het aantal aftrekposten. Dit zou, naar ik altijd heb begrepen, een op zich zelf budgettair neutrale operatie moeten zijn. Het is daarom merkwaardig dat nu financiële middelen, die vrij komen door beperking van aftrekposten, aangewend zouden worden voor een ander doel. Daar komt nog bij dat naar ons gevoelen niet alle aftrekposten over één kam kunnen worden geschoren. Sommige zijn uit een oogpunt van het benaderen van de draagkracht van belastingplichtigen wel degelijk van groot belang. Dit belang staat uiteraard los van de vraag of aftrekposten door de vorm en door de begrenzing of juist door het ontbreken van een begrenzing, niet veel meer de hogere inkomensgroepen dan de lagere inkomensgroepen ten goede komen. Er vindt dan een niet juiste fiscale premiëring plaats, die de progressie in de belastingheffing weer in belangrijke mate terugneemt. Door beperking en herformulering van aftrekposten kan op dit punt iets worden gedaan. Onze fractie heeft ook altijd gesteld dat regeringsstudies met betrekking tot de aftrekposten en het tarief, getoetst moeten worden aan de inkomenspolitieke resultaten daarvan. Aan dit aspect lag het nodige wantrouwen ten grondslag omtrent de bedoelingen, die de regeringspartijen met de operatie hadden. Dat blijkt ten volle gerechtvaardigd te zijn, wanneer wij kennis nemen van het plan dat de vorige week door de VVD-fractie werd gepubliceerd. Ik zal met interesse naarde verdere uiteenzettingen daaromtrent luisteren, maar wanneer én het mes wordt gezet in de aftrekposten èn de progressie in de belastingheffing geheel wordt afgeschaft doordat voortaan één tarief moet gelden, kan dit mijns inziens niets anders betekenen dan dat een forse drukverlichting voor mensen met hogere inkomens optreedt ten koste van de mensen met lagere inkomens. Het is goed, de expliciete bedoelingen van het VVD-voorstel te vernemen. Het is voor mij echter een volslagen raadsel hoe men meent een dergelijke operatie in te passen in een maatregel, die de huidige sociaal-economische situatie vergt. Alvorens ik mij in meer 'schilderachtige' termen uitlaat over dat plan, wacht ik eerst de verdere uiteenzettingen af. Voor zover beperking van aftrekposten een budgettaire bate oplevert, of voor zover ónze voorstellen binnen het streven naar individualisering met in-achtneming van draagkracht een budgettaire bate opleveren, staat de discussie, waartoe die opbrengst moet worden aangewend, op zich zelf. Dat kan werkgelegenheidsbeleid zijn via de collectieve sector, of het treffen van collectieve voorzieningen, die met name voor werkende vrouwen van belang zijn, in de zin van opvang en verblijfmogelijkheden voor kinderen. Het kan ook gaan om het gedeeltelijk betalen van de kosten van het verkrijgen van gelijke uitkeringsrechten op het gebied van de sociale verzekeringen. Ik kom vervolgens toe aan een bespreking van de alleenstaanden. Dat alleen de alleenverdiener een hogere belastingvrije voet krijgt dan de alleenstaande, heeft onze instemming. De maatschappelijke verhoudingen dwingen ertoe rekening te houden met het gegeven dat van één inkomen in veel gevallen meer mensen moeten leven. De tijd is bepaald nog niet aangebroken, waarin groot gewicht kan worden toegekend aan het feit dat een niet-werkende partner in diens huishoudelijke arbeid en inkomen in nature vertegenwoordigt. Ook nu is in de vergelijking van posities relevant, dat er sprake is van een besparing op uitgaven, wanneer mensen samenleven. Concreter dan nu het geval is moet worden vastgesteld, hoe groot die besparing gemiddeld is. Voor zover men wil kijken naar de factor besparing door de huishoudelijke arbeid, is de positie van de alleenstaande niet helemaal gelijk aan die van een huishouding met meer dan één verdienende, bij voorbeeld niet omdat in de situatie van de eerstgenoemde die arbeid niet door meer personen te delen valt. Men kan twisten Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

over de vraag, welk gewicht aan dat verschil moet worden toegekend. Voor het overige gelden in hoge mate de argumenten die ik eerder in de vergelijking van de positie van de één-en tweeverdiener wat betreft deze factor heb gebruikt. Daarom is het de vraag, of er per saldo tussen de alleenverdiener en de alleenstaande een draagkrachtverschil van slechts f 2185 mag worden verondersteld. Wij verzoeken de Staatssecretaris daarover nader zijn licht te laten schijnen. Daarnaast is belangrijk of er tussen alleenstaanden die ouder respectievelijk jonger dan 35 jaar zijn een draagkrachtverschil van ruim f 2000 mag worden verondersteld. Dat is een fictie die geen recht lijkt te doen aan de werkelijkheid. Hoofdcriterium is, in hoeverre personen zelfstandig leven. Verondersteld wordt, dat de mate van zelfstandigheid een verschil in uitgavervdus in draagkracht met zich meebrengt. Een willekeurig leeftijdscriterium doet daaraan geen recht. In elk geval leven veel alleenstaanden beneden de 35 jaar zelfstandig. Het is de vraag, of de kosten van jongere maatschappelijk startende alleenstaanden niet juist groter zijn dan van ouderen, voor zover niet eigen bestedingskeuzen in het geding zijn. Er zijn voor een wijziging van het bestaande stelsel twee mogelijkheden. De eerste is dat er wordt aangesloten bij het feitelijke criterium van het zelfstandig wonen en leven. Die weg zou onze voorkeur hebben. De praktische problemen die dan zouden ontstaan zouden wij echter niet helemaal kunnen overzien. Wij vragen daarover een uiteenzetting van de Staatssecretaris. Een voordeel zou zijn, dat op deze wijze rekening wordt gehouden met de vraag, of een alleenstaande met een ouder of ouders samenwoont, en derhalve met het daaruit voortvloeiende draagkrachtsverschil. Wanneer deze oplossing niet toepasbaar zou zijn, zou tenminste een belangrijke verlaging van de leeftijds-grens moeten worden doorgevoerd, bij voorbeeld tot een leeftijd waarop het recht op het volledige minimumloon ontstaat. De belastingvrije voet voor alleenstaanden boven die grens kan dan tussen de nu aangehouden f 6042 en f 8056 in komen te liggen en budgettair neutraal worden gerealiseerd. Een ander probleem betreft dat van de samenlevenden. Dit levert uitvoeringsproblemen op in bijna elk stelsel, waarin rekening wordt gehouden met Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid de draagkracht van de samenlevingseenheid. Dat zou niet het geval behoeven te zijn, wanneer en in zoverre de fiscale behandeling van samenlevenden voordelen met zich meebrengt, bij voorbeeld wanneer ook sprake is van een alleenverdienerssituatie en uit diens inkomen één of meer partners worden onderhouden. De belastingplichtige kan zich dan melden. Als de betrokkenen echter geen belang hebben bij zelfmelding, omdat voor hen juist een ongunstige behandeling zou volgen, ontstaan problemen, terwijl het beginsel van een gelijke behandeling met gehuwdsamenwonenden, daartoe wel aanleiding kan geven. Het beginsel van gelijke behandeling is in de gedachtenwisseling rondom de nota Op weg sterk bekritiseerd. De mensen zouden zelf moeten kunnen uitmaken, hoe zij hun leven ten opzichte van anderen zouden willen inrichten. Dat zou ik in geen enkel opzicht willen bestrijden. Er dient echter nauwkeurig onderscheid te worden gemaakt tussen de wijze, waarop mensen hun onderlinge verhouding willen regelen, en de wijze, waarop zij op grond van hun draagkracht behandeld dienen te worden in het leveren van een bijdrage aan collectieve voorzieningen. Dat zijn twee geheel verschillende zaken. Toch kunnen praktische problemen tot terughoudendheid dwingen bij realisering van het beginsel van gelijke behandeling. Een stelsel, waarin net als bij de uitvoering van de Bijstandswet op soms heel vervelende wijze gecontroleerd moet worden, of er sprake is van een gemeenschap, kan niet op een aanvaardbare wijze functioneren. Het moet niet nodig zijn dat George Orwell door de spijlen van het ledikant meekijkt. Dat staat overigens los van de vraag of de film van de Italiaanse feministische filmsters, opgenomen vanuit de klerenkast van een hoer, al dan niet boeiend is om te zien. Voor de oplossing van praktische controle-en uitvoeringsproblemen bestaan verschillende mogelijkheden. Het antwoord op vraag 243 wordt gewag gemaakt van twee criteria, namelijk het voeren van een eigen huishouding en het wonen in een als woning geregistreerde woonruimte. Aan het wonen op één adres zou de fictie kunnen worden verbonden -zo stelt de Regering -van een wettelijk vermoeden omtrent een gemeenschappelijke huishouding. De bewijslast voor het tegendeel ligt dan bij de betrokken belastingplichtige.

Gelijke behandeling man en vrouw De houdbaarheid van deze aanpak staat voor ons niet vast. Er is sprake van een grote variëteit aan samenlevingsvormen. Het is de vraag of die onder één noemer zijn te vangen. Hoe bovendien te handelen wanneer bij voorbeeld verschillende studenten op één adres wonen, formeel met elk een eigen kamer, maar feitelijk misschien niet, of niet altijd? Hoe en in welke mate, moet de kostganger aantonen dat hij die hoedanigheid heeft en geen andere? Een andere weg, is de zelfmelding via een rubriek op het belastingbiljet de hoofdrol te laten spelen. Of dat leidt tot een evenwichtig en billijk resultaat, is afhankelijk van het aantal beleidsterreinen waarop het wel of niet samenleven in niet gehuwde vorm een relevante factor is. Naarmate het aantal terreinen toeneemt, zal vermoedelijk een beter evenwicht tussen rechten op en plichten tegenover de gemeenschap ontstaan. Wij kennen nu regelingen op het gebied van huurrecht en successiewetgeving. Dat aantal zal wellicht groter worden. Het gaat dan uiteraard niet aan dat betrokkenen willen opteren voor regelingen waarin het samenleven een relevante factor is, die hen een voordeel verschaffen, terwijl zij andere regelingen van hun lijf proberen te nouden. Er is derhalve een koppeling tussen die regelingen nodig, zeker wanneer ze substantieel zijn. Dat kan en moet per regeling worden beslist. Die koppeling kan naar twee kanten worden gemaakt. De mogelijkheid, waarbij de wijze van fiscale behandeling op grond van zelfmelding beslissend en richtinggevend is voor het gebruik van de andere regelingen, lijkt mij de beste te zijn en de minste complicaties op te leveren. Het staat vast dat in het fiscale stelsel het principe van gelijke behandeling niet perfect tot uitdrukking zal kunnen komen. Dit lukt beter naarmate zowel in fiscaal als niet-fiscaal opzicht het niet gehuwd samenleven in toenemende mate een rol gaat spelen, soms in gunstige, soms in niet-gunstige zin. Het is duidelijk dat de fiscus geen eiland is in de samenleving. Dat geldt ook voor de uiteindelijk resulterende totale financiële druk op belastingplichtigen. Wat dat betreft zijn ingrepen op fiscaal en sociaal verzekeringsgebied in hun beoordeling op cumulatieve of compenserende effecten niet te ontkoppelen. Het onderstreept de noodzaak van een samenhangend beleid. Alvorens ten aanzien van niet-gehuwd samenlevenden definitieve keuzen te kunnen

maken, menen wij dat de Regering in een nadere rapportage de controle-en uitvoeringsproblemen en de te vinden oplossingen nader moet uitwerken.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik had gehoopt dat wij nu onderhand eens aan een wetsontwerp zouden kunnen toekomen en dat wij niet alweer een nota zouden moeten maken.

De heer Kombrink (PvdA): Ik zal daar straks op terugkomen, als ik kom te spreken over de verder te volgen procedure. Wat de benadering van de draagkracht betreft, is er een verschil in opvatting tussen ons en de nota 'Op weg'. Er zijn verschillende stelsels besproken. Wij onderkennen op voorhand dat geen ervan perfect is. Er zijn voor-en nadelen aan verbonden. De uitvoerbaarheid van de alternatieven zal nader moeten worden getoetst. Ook moet worden gekeken naar de effecten die de verschillende stelsels met zich meebrengen. Voorlopig hebben wij voorkeur voor het stelsel waarin met twee tabellen wordt gewerkt, in plaats van met één. Dat is mijn derde variant. Wij openen hierover graag de discussie, waarin wij ook suggesties van anderen zullen wegen. Wanneer deze UCV erin zou resulteren dat blijkt dat de meerderheid wat betreft de draagkracht iets anders wil dan de nota 'Op weg', dan moeten wij vaststellen hoe verder kan worden gewerkt aan het vinden van een nieuwe, betere benadering. Het lijkt ons het beste dat de mogelijkheden daartoe door de Regering in een vervolgnota worden besproken, alvorens meer definitieve keuzen worden gemaakt. Die procedure biedt tevens het voordeel dat beter en meer dan tot nu toe de samenhang met maatregelen op andere beleidsterreinen kan worden aangegeven en besproken. Dat kan en moet naar ons idee zodanig, dat in de komende kabinetsperiode, dus wel degelijk vóór 1985, het resultaat van een dergelijk geïntegreerd beleid in concrete maatregelen terug te vinden is. Daarbij spreekt het vanzelf, dat er bij de uitvoering van een stelsel, dat ons voor ogen staat, waarbij de draagkrachtdoelstellingen gelden, die wij hebben aangegeven, met overgangstermijnen zal moeten gewerkt, evenzeer als dat voor 'Op weg' geldt. Ons lijkt het echter niet goed mogelijk, een fiscale procedure te kiezen waarin de samenhang met andere beleidsterreinen niet goed tot zijn recht zou kunnen komen, omdat voor de betrokkenen uit eindelijk de cumulatieve effecten bepalend zullen zijn voor de billijkheid van hun behandeling.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Is dat dan de reden waarom de heer Kombrink liever een nota dan een wetsontwerp zou zien? Daarvan afgezien zou het toch immers wel een wetsontwerp kunnen worden?

De heer Kombrink (PvdA): Daarvan afgezien eventueel wel, mits deze UCV een redelijk duidelijk 'handvat' voor de keuze van een stelsel oplevert. Eerlijk gezegd verwacht ik dat nu nog niet, maar dat kan in de loop van de dag veranderen.

©

N. (Len)  Rempt-Halmmans de JonghMevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Mevrouw de Voorzitter! De discussie over de maatschappelijke en dus financiële positie van de vrouw is zo oud als de geschiedenis van de directe inkomstenbelasting zelf. Zo'n 100 jaar dus. Vrouwen uit de 'hogere klasse' mochten indertijd, of zij nu genoeg geld voor hun onderhoud hadden of niet, geen betaalde arbeid verrichten. Zelfs de ongehuwden niet. Ook zij waren financieel afhankelijk van mannelijke familieleden. Juist deze ongehuw-de vrouwen startten toen de strijd voor het recht op betaalde arbeid. Vrouwen uit de arbeidersklasse daarentegen werkten van kindsbeen af hard mee om het schamele gezinsinkomen aan te vullen. Van het huishouden en de zorg voor de kinderen kwam niet veel terecht. Voor hén werd het ideaal om, net als de gehuwde vrouwen uit de hogere klasse, thuis te kunnen blijven en onderhouden te worden door de kostwinner. Op dit ideaal werd, zeker na de Tweede Wereldoorlog, het beloningen-, belasting-, en socialevoorzieningensysteem mede afgestemd. Om verschillende redenen blijkt dit 'thuisblijfideaal' niet voor iederen even gunstig uit te pakken. Niet alleen drijft het menige gehuwde vrouw in een maatschappelijk isolement, maar ook financieel steunt zij volkomen op de kostwinner. Een afhankelijkheid die het meest tot uitdrukking komt als de relatie wordt afgebroken en de vrouw voor haar inkomen afhankelijk blijft van de ex-partner. Deze afhankelijkheid wordt echter steeds minder geaccepteerd. Met name van de gescheiden vrouw wordt in toenemende mate geëist, dat zij na een interimperiode zélf haar eigen brood verdient. De gehuwde vrouw zal, mede met het oog op die mogelijkheid, steeds meer een plaats op de arbeidsmarkt opeisen.

Daarbij doen zich echter 2 problemen voor; een belastingtechnisch en een organisatorisch probleem. Tot voor kort werd de gehuwde vrouw geacht de de volledige verantwoordelijkheid voor het huishouden te dragen, ook als zij betaald werk verrichtte. Zij kwam daarmee in dezelfde positie terecht als de arbeidersvrouwen 100 jaar geleden. Ten einde deze overbelasting te voorkomen, is het emancipatiebeleid van de Regering mede gericht op het doorbreken van dit rolpatroon. Men spreekt zelfs van een stimuleringsbeleid. De VVD staan daarbij 3 modellen voor ogen: de vrouw kiest bewust de thuisrol, de man die van alleenverdiener; deze rollen worden omgedraaid; de man en de vrouw delen beide taken. Van de eenmaal gemaakte keuze draagt men de financiële consequenties, ook na een eventuele scheiding. Tegenwoordig wordt het deelnemen aan het arbeidsproces door ongehuwde vrouwen wel als vanzelfsprekend aanvaard, maar niet als 'natuurlijk' ervaren. Eigenlijk verwacht men dat de ongehuwde vrouw wel zal trouwen en het arbeidsproces wat vroeger of wat later zal verlaten. Officieel vindt iedereen, dat de gehuwde vrouw wel recht heeft op betaalde arbeid, maar de daadwerkelijke acceptatie hangt nogal af van de fase waarin de conjunctuur zich bevindt. In tijden van schaarste aan arbeidskrachten wordt aangedrongen op deelname. De gedeeltelijke verzelfstandiging van de vrouw voor de loon-en inkomstenbelasting in 1973 had mede tot doel het wegnemen van een stuk belastingdrempel. Ook deeltijdarbeid maakte het buitenshuis werken aantrekkelijker. Over kosten werd niet gesproken! Nu de conjunctuur fors inzakt, wordt deze deelname nog maar nauwelijks getolereerd, getuige de discussie over het eventueel wijken van de gehuw-de vrouw voor werkloze kostwinners of jongeren, de legitimiteit van 2 inkomens uit arbeid in het ene gezin versus werkloosheid in het andere. Ook het praten over maximalisatie van het in-komen per huisnummer duidt in dezelfde richting. Alhoewel in de laatste gevallen gezegd wordt dat niet per se de gehuwde vrouw met betaald werken behoeft te stoppen, komt het daar in de pratijk wel op neer. Door verschillende factoren verdient zij immers meestal veel minder dan de manlijke partner.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

De VVD stelt hierover het volgende: -deze discussie is een indirecte miskenning van het recht op betaalde arbeid voor iedereen en dus ook voor de gehuwde vrouw; die recht mag niet afhankelijk gemaakt worden van de in-komsten van de partner; -de discussie geeft bovendien de indruk dat twee inkomens per gezin of huisnummer per definitie moeten leiden tot één gezamenlijk hoog inkomen. Dat is onjuist. Uit antwoorden op vragen over de nota 'Op Weg' blijkt dat slechts 8% van de dubbelinkomens boven de f 60.000 uitkomt. -de discussie getuigt van een slecht inzicht in de arbeidsmarkt. Vrouwen werken nog voornamelijk in zogenaamde typische vrouwenberoepen. Indien men door sociale of andere druk de gehuwde vrouw min of meer zou dwingen de arbeidsmarkt te verlaten, zouden hele bedrijfstakken in moeilijkheden komen. Bovendien zou de maatschappij nog meer vermanlijken. Voor zover zij wel een concurrent is van een kostwinner of een jongere, moeten capaciteiten (en ervaring) doorslaggevend zijn. -Ten slotte: wie van de gescheiden vrouwen verlangt te zijner tijd in het eigen onderhoud te voorzien, kan van diezelfde, maar nog gehuwde vrouw, niet verlangen dat zij niet aan het arbeidsproces deelneemt. De mogelijkheid om na een scheiding nog wel aan het werkte komen is dan door gebrek aan arbeidservaring, veroudering van de eventuele opleiding en te langdurige afwezigheid op de arbeidsmarkt vrijwel uitgesloten. Het is daarom goed om te weten dat één op de drie a vier huwelijken op een scheiding uitloopt. Het terugdringen van één groep werknemers lost het werkloosheidsprobleem niet op, het versluiert het slechts. Uit deze stellingname van de VVD vloeit tevens voort dat mannen en vrouwen die betaalde arbeid hebben verricht en in een samenlevingsverband wonen, een onafhankelijk recht op uitkeringen in de sfeer van loonder ving doorwerkloosheid en dergelijke behoren te behouden. Wij zouden gaarne de mening van de bewindslieden over een en ander vernemen. Mevrouw de Voorzitter! Het heeft ons verbaasd, dat de Emancipatiekommissie niet is gevraagd een advies uit te brengen over de nota 'Op Weg'. Zouden de bewindslieden kunnen uitleggen waarom dit niet is gebeurd? De Emancipatiekommissie stelt in haar ongevraagd advies immers terecht dat de wijze van belastingheffing belangrijke gevolgen heeft voor de positie van vrouwen en mannien in het arbeidsproces en de huiselijke kring, met name wat betreft de mogelijkheden om te komen tot enerzijds een roldoorbrekende verdeling van de betaalde arbeid buitenshuis en de onbetaalde arbeid binnenshuis en anderzijds een verdergaande financië-le verzelfstandiging van de gehuwde vrouw. De Nederlandse gehuwde vrouw neemt officieel in veel geringere maté deel aan het arbeidsproces dan de gehuwde vrouwen in ons omringende landen. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, ontbreekt in de nota 'Op Weg' een analyse van dit toch wel opmerkelijke feit. Dit is te betreuren, aangezien alleen dan beoordeeld kan worden op welke wijze nieuwe voorstellen op het terrein van de belastingheffing op dit fenomeen zullen inwerken. In dit verband is het eveneens een manco dat vrijwel niets wordt gezegd over de invloed van de voorgenomen verdere individualisering van sociale voorzieningen en bijbehorende premiebetalingen. Wij wachten de nota van Socale Zaken nu maar af. Immers niet alleen de opvatting over de verzorgende taken van de huisvrouw, het vrijwel ontbreken van continue scholen, kinderopvang en dergelijke maar ook het voornamelijk op de kostwinner gerichte belasting-en uitkeringensysteem heeft hieraan meegewerkt, ondanks het feit dat hierin na 1973 enige veranderingen zijn opgetreden. Het vermoeden is zelfs gerechtvaardigd, dat ook de gehuwde vrouwen in vrij grote mate deelnemen aan het zwarte circuit, mede omdat zij via de kostwinner onder voor hen belangrijke sociale voorzieningen vallen. Een andere reden dat gehuwde vrouwen met kinderen op de arbeidsmarkt ontbreken, is de onmogelijkheid om de kosten voor betaalde vervangende arbeid in huis af te trekken voor de belasting. Dit weegt relatief zwaarder in ons land dan in andere landen, waar kinderen wél de gehele dag op school verblijven, dan wel betere opvangmogelijkheden na schooltijd aanwezig zijn. Zelfs een belastingvoordeel dat wordt verkregen uiteen dubbelinkomen ten opzichte van een alleenverdiener met hetzelfde brutoinkomen kan deze kosten nauwelijks overbruggen en zal hooguit het geval zijn bij zeer hoge in-komens. Dit brengt ons dan meteen op het geladen onderwerp betreffende de waardering van huishoudelijke arbeid.

Zoals de Emancipatiekommissie opmerkt, is de onbetaalde arbeid in de huishoudelijke sector voor vele miljoenen vrouwen in ons land de belangrijkste bron van inkomen. Daaraan kan worden toegevoegd, dat in het loon van de partner een medebeloning van deze produktieve arbeid is verdisconteerd. Deze produktieve arbeid levert aan de huisgenoten een inkomen in natura op, doch kan niet in statistieken zichtbaar gemaakt worden, aangezien deze arbeid niet via het marktmechanisme wordt aangeboden en de waar-de derhalve moeilijk meetbaar is. De indirecte beloning is trouwens hoger naarmate het inkomen van de partner hoger is. Dit geeft veel vrouwen het gevoel, in deze eigen produktieve arbeid ondergewaardeerd te worden. Hebben de bewindslieden overigens enig zicht op het feit of de indirecte beloning van de huishoudelijke arbeid via de beloning van de partner in ons land hoger is dan in andere landen, daar van de Nederlandse vrouw in meerdere mate dan elders wordt verwacht dat zij zich uitsluitend aan huishoudelijke arbeid wijdt? Zou dit kunnen meebrengen dat de nettobeloning, verworven in typische mannenberoepen op een hoger niveau ligt dan voor vergelijkbare werkzaamheden in ons omringende landen? Zou ditzelfde kunnen gelden voor het uitkeringsniveau bij loonderving in geval van werkloosheid en dergelijke! Voor de waarde van huishoudelijke arbeid wordt in de nota, maar niet alleen daar, voornamelijk het besparen-de effect van deze arbeid in een gezamenlijk gevoerde huishouding belicht. Nog afgezien van het feit dat het woord 'besparing' een wat denigreren-de klank voor het huishoudelijk werk inhoudt, zal de overgrote meerderheid van de vrouwen dit woord niet, zoals in diverse nota's het geval is, relateren aan een besparing die een gezamenlijk gevoerde huishouding oplevert ten opzichte van apart gevoerde huishoudingen. Wel zal dit woord worden betrokken in de afweging of de gehuwde vrouw buitenshuis betaalde arbeid zal verrichten en hiervoor in huis vervangen-de arbeid moet bekostigen, mijnheer Kombrink, in de gevallen waarin de partner niet ertoe in staat is, zijn aandeel in het huishoudelijke werk, waaronder verzorging van kinderen, op zich te nemen.

De heer Kombrink (PvdA): Waarom zegt u: mijnheer Kombrink?

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): U drong zoeven erop aan dat de huishoudelijke arbeid wordt gedeeld. Dit is terecht, maar in deze overgangstijd helaas nog niet mogelijk.

De heer Kombrink (PvdA): Ook in onze betogen kwam een aparte regeling voor werkende partners met kinderen voor. Er is dus geen verschil tussen onze opvattingen en uw vermanende suggestie aan mijn adres is dus volstrekt ten onrechte.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Ik zou de heer Kombrink niet willen vermanen. Zoals collega Hermans naast mij opmerkte, was mijn opmerking attenderend.

De heer Kombrink (PvdA): Deze attentie hadden wij al op voorhand verwerkt.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Men zou ook kunnen zeggen, dat deze besparing op vervangende arbeid staat tegenover het loonoffer dat de thuisblijvende partner brengt door geen betaalde arbeid te verrichten, een offer dat groter is naarmate de persoon die deze arbeid verricht voor zijn inspanning op de arbeidsmarkt een hoger inkomen kan verwerven en dat ook als zodanig wordt ervaren. In antwoord op een vraag stellen de bewindslieden dat de besparende werking van de huishoudelijke arbeid tot uiting komt in de belastingvrije som van de alleenverdiener, doordat deze f 2.014 lager is dan het totaal van de belastingvrije sommen voor twee verdienende partners. De vraag is of bij de beslissing van de vrouw om betaalde arbeid te gaan verrichten dit vrij lage bedrag als zodanig wordt ervaren, zeker indien de man zich van zijn hogere belastingvrije voet als alleenverdiener beroofd ziet. Men zou dit toch eerder als een relatief zó hoge belasting op het extra in-komen van de vrouw kunnen zien, dat zij remmend kan werken op het gedeeltelijk financieel zelfstandig worden van de gehuwde vrouw, dan wel het zwartwerken verder zal stimuleren. Zouden wij op deze beschouwing de visie van de bewindslieden mogen vernemen? Mevrouw de Voorzitter! Het fenomeen van de alleenverdiener zal in betekenis afnemen naarmate meer gehuwde vrouwen aan de arbeidsmarkt kunnen deelnemen, mede ten gevolge van het wegnemen van belemmeringen op het terrein van de belastingheffing.

Bovendien zegt de nota op blz. 65 dat het huwelijk in meer dan voorbijgaande mate een verbintenis blijkt te zijn welke wordt verbroken. In het licht van de afnemende betekenis van het huwelijk als economische eenheid, zou de vraag beantwoord moeten worden of het goed is in het belastingstelsel niet-gehuwd samenwonenden gelijk te trekken met gehuwden, dan wel of eerder een tegenovergesteld accent gelegd zou moeten worden. Is de indruk juist dat bij niet-gehuwd samenwonenden nu in wezen dezelfde financiële onderlinge afhankelijkheid wordt ingebracht waaraan men trachtte te ontkomen door niet te trouwen, zonder dat gelijktijdig uit het huwelijk voortvloeiende rechten en plichten worden ingevoerd? Mevrouw de Voorzitter! Sinds 1957 is de gehuwde vrouw handelingsbekwaam. Tot op heden wordt haar inkomen uit vermogen voor de belastingheffing echter toegerekend aan de echtgenoot. Alhoewel het belang van de inkomsten uit vermogen in de huidige maatschappij niet meer in verhouding staat tot het belang van in-komsten uit arbeid of pensioen, wordt het in toenemende mate als absurd ervaren dat deze inkomsten ook nu nog in negen van de tien gevallen bij die van de echtgenoot zullen worden opgeteld, als meest verdienende. Het zal immers slechts zelden voorkomen, dat de vrouw een hoger inkomen uit arbeid verwerft. De voorgeschotelde technische moeilijkheden ten aanzien van een individuele belasting van de gehuwde vrouw wat inkomen uit vermogen maar ook uit lijfrente betreft, hebben ons nietzodanig overtuigd dat wij de emancipatie van de gehuwde vrouw in dit opzicht zouden willen tegenhouden. Mevrouw de Voorzitter! Voor het midden-en kleinbedrijf is vooral de regeling voor het toerekenen van een deel van de winst aan de in de onderneming meewerkende huwelijkspartner van belang. De verhoging van de minimum en maximum toe te rekenen bedragen ervaart men als een rechtvaardige aanpassing. Toch zet men een vraagteken achter de conclusie in de nota dat de huidige regeling in de praktijk bevredigend zou werken. In veel gevallen zal dit zo zijn, maar de regeling is toch te veel gebaseerd op de gedachte dat de ene partner meestal de man, de ondernemer is, en de andere slechts een niet in loondienst zijnde hulp. Geen recht wordt gedaan aan vrouwen die een zeer sub-stantiële inbreng hebben, met name in het feitelijke beheer van de onderneming.

Evenals de Regering, wijzen wij vanuit emancipatie-oogpunt het splittingsysteem af. De voorgestelde mogelijkheid tot integrale rolwisseling biedt de partners een grote vrijheid om die rol in het leven te kiezen die men wenst. Ook de gelijke belastingvrije voet van man en vrouw, en de toerekening van inkomsten uit pensioen aan de gehuw-de vrouw zelf zijn een stap vooruit op de weg naar gelijkberechtiging. Dit behoeft echter niet automatisch te leiden tot meer mogelijkheden van de gehuwde vrouw tot doorbreking van het rolpatroon en het verkrijgen van grotere financiële verzelfstandiging, zeker niet indien deze gelijkberechtiging moet worden bekocht met een hogere belastingdruk, met name bij de lagere inkomens, zoals de nota en de antwoorden op vragen al aanduiden. Kniertje moet de vis van de fiscale verzelfstandiging nog altijd duur betalen.

©

L.M.L.H.A. (Loek)  HermansDe heer Hermans (VVD): Mevrouw de Voorzitter! De belastingheffing van man en vrouw is reeds lange tijd onderwerp van discussie. Door de sterke opkomst van andere samenlevingsvormen, naast het huwelijk, is deze problematiek nog verzwaard. In oktober 1979 heeft de toenmalige Staatssecretaris van Financiën, de heer Nooteboom, een nota over dit onderwerp aan de Tweede Kamer aangeboden. De titel van deze nota geeft reeds aan dat men het eindpunt nog lang niet bereikt heeft, zo er al een eindpunt in deze nota concreet wordt aangegeven. Deze nota is, zoals de voormalige Staatssecretaris in zijn slotwoord schrijft, een bijdrage voor een verdere gedachtenwisseling over de richting waarin het huidige stelsel van heffing voor gehuwden en samenlevenden in de inkomstenc.q. loonbelasting zou moeten worden omgebogen. Oorspronkelijk werden gehuwden altijd als een fiscale eenheid beschouwd, dat wil zeggen de inkonv stenbelasting ging uit van de gezinsdraagkracht en die werd bereikt door de inkomsten van man en vrouw bij elkaar op te tellen en aan de man een aanslag op te leggen. Het verschijnsel dat de vrouw buitenshuis ging werken, nam in de jaren zestig en zeventig steeds grotere vormen aan. De ongelijke fiscale belastingheffing van man en vrouw werd hierdoor duidelijk voelbaar, omdat het arbeidsinkomen in-tegraal aan het inkomen van de man werd toegevoegd en in feite bij hem met het hoogste marginale tarief werd belast. Met ingang van 1973 werd de discale eenheid tussen man en vrouw verbroken en werd de vrouw zelfstandig belast voor de door haar verdiende tegenwoordige arbeidsinkomsten.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

De knelpunten die na het systeem van 1973 zijn blijven bestaan zou men als volgt kunnen omschrijven: Het systeem gaat nog te veel uit van het klassieke model dat de man kostwinner en daarmee de centrale figuur is. Alle andere inkomsten dan uit arbeid van de vrouw worden aan hem toegerekend alsmede de aftrekposten zoals giften, persoonlijke verplichtingen en buitengewone lasten. Als nu de vrouw een hoger arbeidsinkomen heeft dan de man -en hij meer dan zijn belastingvrije som -dan istariefgroepverwisseling niet mogelijk en ontstaat er een progressienadeel. De zelfstandige belastingheffing van de vrouw is te beperkt, omdat met name pensioenen daar niet onder vallen. Daarnaast is er een onrechtvaardige tariefgroepindeling. Binnen het huwelijk heeft de vrouw maar recht op de lage belastingvrije som, hetgeen onrecht doet aan haar gelijke positie. Tussen gehuwden en samenlevenden bestaat ook nog een ongelijke fiscale behandeling. Zoals in de nota staat geschreven, is in het huidige stelsel getracht enerzijds een belastingheffing van gehuwden op basis van gezinsdraagkracht te realiseren, anderzijds recht te doen aan de fiscale verzelfstandiging van de buiten het gezin werkende gehuwde vrouw. Een verzoening die, gezien bovenstaande knelpunten, bepaald niet in alle opzichten is geslaagd. Welke oplossingen biedt de nota met betrekking tot de inkomenstoerekening bij echtparen? 1. Volledige belastingheffing bij de vrouw van alle arbeidsinkomsten, dus ook pensioenen; 2. Toerekening van alle andere in-komensbestanddelen dan uit arbeid aan de partner met het hoogste arbeidsinkomen, de zogenaamde integrale rolwisseling. Daarnaast geeft de nota een andere systeemindeling met betrekking tot de tariefgroepindeling voor de vrije som. Welke doeleinden wil de Regering realiseren? 1. Het stelsel zal tegemoet moeten komen aan een gerechtvaardigd verlangen naar een gelijke behandeling van man en vrouw. 2. Het stelsel dient aan te sluiten bij de huidige maatschappelijke situatie en zich te kunnen aanpassen aan maatschappelijke ontwikkelingen. 3. Het stelsel zal de heffing van individuele subjecten als uitgangspunt moeten hanteren. 4. Het stelsel zal voor wat betreft het tarief geen onderscheid mogen maken tussen gehuwden en ongehuwden die Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid in vergelijkbare omstandigheden verkeren. 5. Het stelsel zal goed uitvoerbaar moeten zijn. 6. Het stelsel mag bij invoering geen al te grote schokken voor belastingplichtigen opleveren. De gekozen uitgangspunten leiden echter in een aantal gevallen tot een uitwerking die op z'n minst op gespannen voet staat met de gestelde doeleinden. Zo wordt in het in de nota voorgestelde stelsel weinig recht gedaan aan de categorie van thuiswerkende vrouwen. Daarnaast is de zelfstandige belastingheffing alleen van toepassing op het arbeidsinkomen van de vrouw. Vermogensinkomsten en dergelijke worden nog steeds bij de man of bij de partner met de hoogste arbeidsinkomsten belast. Daarnaast is een verschil aangebracht in het voorgestelde stelsel met betrekking tot de belastingvrije sommen tussen ongehuwden jonger dan 35 jaar en die van 35 jaar en ouder. Wat wil de VVD-fractie? De constatering dat de uitwerking van het draagkrachtbeginsel via het huidige tarievenstelsel van de loon-en inkomstenbelasting faalt, is een zaak die weinigen zullen bestrijden. De Ministervan Financiën heeft zich meermalen in deze richting uitgelaten. Daarnaast is vanuit wetenschappelijk onderzoek onder andere neergelegd in het proefschrift 'Belasting naar draagkracht' van Dr. L. G. M. Stevens aangetoond, dat van de theorie 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten' in de praktijk weinig of niets terechtkomt.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dat is geen theorie maar politiek!

De heer Hermans (VVD): Ja, maar dat betekent dus dat van die politieke theorie in de praktijk weinig terecht komt!

De heer Kombrink (PvdA): Dat wou u herstellen!

De heer Hermans (VVD): Daar kom ik nu op! De progressieve tariefstructuur in de loon-en inkomstenbelasting is niet meer dan een mytheondersteunend instrument, dat grote afbreuk doet aan de eenvoud van de belastingwetgeving. Niet alleen de gebrekkige vormgeving, maar ook de beperkte maatschappelijke aanvaarding, heeft aan het draagkrachtbeginsel veel afbreuk gedaan. Om de belastingdruk te ontwijken plegen de contribuabelen hun economische macht op de markt aan te wenden en wordt de belastingdruk via het pijpmechanisme afgewenteld op anderen dan waarvoor de wetgever deze had bedoeld.

Gelijke behandeling man en vrouw Dat zijn, aldus Dr. Stevens in zijn proefschrift, de uidrukkingsvormen van een beperkte vitale aanvaarding van de door de wetgever opgelegde belastingdruk. Daarbij blijkt tevens dat een te geringe bekendheid van het belastingrecht een duidelijk te signaleren factor is, die tot gevolg heeft dat de belastingdruk anders wordt dan de wetgever heeft beoogd. Dat het systeem van de aftrekposten in deze gedachtenwisseling een belangrijke plaats in-neemt, is duidelijk. De kamer heeft op weg naar een doorzichtiger stelsel daarvoor reeds de eerste aanzetten gegeven door twee moties die de Kamer in ruime meerderheid heeft aanvaard. In de miljoenenota verwijst de Regering in de pagina's 89 t/m 91 naar de relatie tussen de hoogte van de tariefstellingen in de loon-en inkomstenbelasting en de vele mogelijkheden van aftrekposten. Naar de mening van de VVD-fractie zal, mede gezien de reeds door de Regering in gang gezette sudies naar een herstructurering van de loon-en inkomstenbelasting, de oplossing mogelijk gezocht kunnen worden in een belastingstelsel met een proportioneel karakter. Wij beseffen maar al te goed dat dit niet van vandaag op morgen te bereiken zal zijn en dat er nog vele knelpunten te overwinnen zullen zijn. Wij achten de behandeling van de nota 'Op weg' echter een stap op de route naar een doorzichtiger en eerlijker belastingstelsel. De gelijke fiscale behandeling van man en vrouw, alleenstand, in huwelijksverband of samenlevend én samenwonend is deze nota die stap op weg naar dat doel. Het doel past naar onze mening goed in de filosofie welke ook door het kabinet is onderschreven. Een andere stap op weg naar het doel van een duidelijker en doorzichtiger belastingstelsel is de heroverweging van de vele aftrekmogelijkheden die het huidige stelsel kent. Ook daarover is de Kamer al duidelijk geweest in haar uitspraak door de aanvaarde motie-Van Rooijen en Portheine van juni 1980. In de laatste overweging stelt deze motie dat de gedachte van een herbezinning op het huidige systeem van aftrekposten onder gelijktijdige belangrijke verlaging van het tarief van de inkosmtenbelasting de meest aangegeven weg is. Ook hierbij geldt dat de bewandeling van deze weg niet eenvoudig zal zijn. Ik heb begrepen, onder andere uit de miljoenennota, dat het kabinet zich voorstelt nog voor het einde van deze rit de contouren aan te geven waarbin-

nen een oplossing van deze problematiek kan worden gevonden. Ik ben in grote lijnen op dit wellicht te realiseren belastingstelsel ingegaan, omdat dit doel van wezenlijk belang is bij de plaatsing van de navolgende voorstellen met betrekking tot de belastingvrije sommen voor gehuwden, ongehuwden en samenwonenden. Als uitgangspunten voor een gelijke fiscale behandeling van de al dan niet werkende gehuwde vrouw en haar man, en van deelgenoten van vormen van samenleven en samenwonen, denkt de VVD aan de volgende. In de eerste plaats blijft het inkomen persoonsgebonden en geldt per persoon een belastingvrije som. In de tweede plaats moet het criterium worden gehanteerd hoeveel mensen van een bepaald inkomen afhankelijk zijn. In de derde plaats geldt één maal een belastingvrije som extra voor het voeren van een huishouden. In de vierde plaats moeten voor het negatieve in-komen uitzonderingsbepalingen gelden. In de vijfde plaats dient de operatie in beginsel op termijn budgettair neutraal te zijn. Wat betreft het eerste punt zijn wij van mening dat alle vormen van inkomen -loon, vermogen, lijfrente, pensioenen etc. -dienen te worden toegerekend aan de persoon door wie dat inkomen wordt verworven. Dat wil zeggen dat het betrekking heeft op alleenstaanden, maar ook op man en vrouw in een huwelijk of partners in een vorm van samenleven. De keuze van dit criteria betekent dat derhalve de belastingheffing ook persoonsgebonden wordt. Dit geldt dus ook voor de belastingvrijevoettoedeling, dus per persoon -verdienend of niet -één maal een vrije som.

De heer Kombrink (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Mag ik u bij dit eerste punt vragen hoe u wat dit betreft oordeelt over de constructiegevaren, waarop in de nota en in de beantwoording van vragen inzake het niet-arbeidsinkomen uitvoerig wordt gewezen?

De heer Hermans (VVD): Mevrouwde Voorzitter! Ik kom straks op het niet-inkomen. Het betekent dat je per samenlevingseenheid voor het voeren van een huishouden -dit kan voor degene zijn die geen inkomen buitenshuis verwerft -een aparte vrije som krijgt.

De heer Kombrink (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Nee, ik doel met name op de vermogensinkomens, negatief of positief, die door betrokkenen wel eens zeer gemakkelijk te sturen zou-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid den kunnen zijn in uw systeem naar gelang wat voor hen het voordeligst is. Hieraan is in de nota uitvoerig aandacht besteed. U spreekt helemaal niet over die constructierisico's die zich dan volop in uw systeem zouden kunnen gaan voordoen.

De heer Hermans (VVD). Mevrouw de Voorzitter! Ik zal over een aantal uitvoeringsmoeilijkheden straks nog wat zeggen. Punt 2 betreft het criterium, hoeveel mensen afhankelijk zijn van een bepaald inkomen. Uitgaande van het onder punt 1 gestelde, betekent dit dat naast degene die het inkomen verwerft andere personen voor hun levensonderhoud afhankelijk kunnen zijn van de inkomensverwerver of -verwerfster. In concreto kan dat de vrouw of man zijn in een huwelijk of één of meer van de partners in een samenlevingseenheid. Daarnaast kunnen er nog kinderen zijn die ten laste komen van degene die het inkomen verwerft. Voor elk kind in beginsel, ongeacht de leeftijd, dat afhankelijk is van het inkomen van vader of moeder of van een van de partners in de samenlevingsvorm geldt voor de loon-en inkomstenbelasting één maal vrije voet extra. De relatie tot de kinderbijslag zou in dit verband nader bezien moeten worden.

De heer Kombrink (PvdA) Mevrouw de Voorzitter! Ik neem aan dat u die relatie al hebt bezien. Wat is dan uw oordeel over die relatie?

De heer Hermans (VVD): Mevrouw de Voorzitter! Je zou mogelijkerwijs kunnen bekijken of het huidige kinderbijslagsysteem wellicht opgeheven zou kunnen worden, als je werkt met een vrije som zoals wij die nu aangeven, of kinderbijslag gaan belasten.

De heer Kombrink (PvdA): Mevrouwde Voorzitter! Wij zijn net zoveel mogelijk afgestapt van de aftrek in de belastingheffing om dit in de vorm van kinderbijslag te doen. U wilt, zij het in een andere vorm, kennelijk weer terug naar het oude stelsel.

De heer Hermans (VVD): Het stelsel moet in het licht van het totaal bekeken worden. Het gaat er ook om, hoeveel mensen afhankelijk zijn van een bepaald inkomen. Op grond daarvan kun je een vorm van draagkracht via de vrije voeten gaan invoeren.

De heer Kombrink (PvdA): Maar dan zodanig -want hogere inkomens profiteren door de werking van de progressie meer van de vrije voeten dan lagere inkomens -dat in de omgekeer-Gelijke behandeling man en vrouw

de richting wordt gewerkt wat betreft de effecten die bij de bijslag beoogd zijn te bereiken. De heer Hermans is hier wel op een heel merkwaardige wijze bezig.

De heer Hermans (VVD): Neen, want u hebt kunnen horen naar welk einddoel wij toe willen, namelijk een systeem dat veel en veel duidelijker is en waarin wij bovenop de vrije voeten een systeem met een bepaald proportioneel karakter zouden kunnen hanteren.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik geloof dat de heer Kombrink vergeet, dat de kinderbijslag belastingvrij is.

De heer Hermans (VVD): Ik ging er zelfs vanuit dat hij dat wist.

De heer Kombrink (PvdA): Dat mag in dit geval veilig worden verondersteld. De kinderbijslag is niet belastbaar; een andere vraag is of dat zou moeten gaan gebeuren. Men kent onze opvattingen daaromtrent. Als men met vrije voeten werkt, levert dat andere effecten op. Ik kom straks nog wel over het niet-progressieve tarief te spreken

De Voorzitter: Het woord is nu aan de heer Hermans en daar blijft het voorlopig-

De heer Hermans (VVD): Deze stellingname houdt in dat, wanneer er meerdere inkomens in een samenlevingseenheid zijn, de inkomsten persoonsgebonden zijn en derhalve ook de vrije voet persoonsgebonden is. Wanneer een man en vrouw in een huwelijk of beide partners in een samenlevingsvorm een inkomen verwerven, zullen zij ieder afzonderlijk belast worden en ieder hun eigen vrije voet hebben. Zijn er daarnaast kinderen of derden die afhankelijk zijn van die inkomens en die zelf geen inkomen hebben, dan kan de vrije voet die voor elk van deze inkomensafhankelijken geldt aan een van de inkomensverwervers worden toegerekend. Men zou hierbij gebruik kunnen maken van de zogenaamde zachtheidsclausule, dat wil zeggen toerekenen naar de meest gunstige fiscale uitkomst voor de contribuabelen. Men zal begrijpen dat dit in een stelsel met een proportioneel karakter van veel minder gewicht is.

De heer Kombrink (PvdA): Het is in elk geval voordelig voor degene die meer verdient.

De heer Hermans (VVD): Wacht u maar. Er komt nog veel meer! Wanneer kinderen bij voorbeeld vakantiewerk verrichten, is het inkomen dat daarvoor ontvangen wordt toe te

rekenen, conform punt 1, aan de verdiener, in dit geval het kind, en geldt dus ook de vrije voet voor de belastingheffing voor de inkomsten van het desbetreffende kind. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat dan de gehele belastingvrije som niet wordt gebruikt. Dan geldt de voetoverheveling. Ik kom bij punt 3: voor het voeren van een huishouden geldt éénmaal ex-tra de belastingvrije som. Dit criterium is onder andere ingevoerd om een onrechtvaardigheid tegenover de alleenstaande weg te nemen. Deze moet immers voor een groot deel dezelfde kosten maken om een eigen huishouden te runnen als een huwelijkspaar of een samenlevingseenheid. Kinderen die buitenshuis gaan wonen en een eigen inkomen hebben, dus niet onderhouden worden door iemand, hebben bij hun inkomsten tweemaal een vrije voet: éénmaal voor ieder persoon en éénmaal voor het voeren van een huishouden. Ik kom bij punt 4. Wanneer in geval van huwelijk of samenleven één van beide partners een negatief inkomen heeft, dan geldt de mogelijkheid van overheveling. Dat is geen nieuw feit, want in wezen doet deze situatie zich ook al in vele gevallen voor. Deze bepaling is nu wel van meer gewicht, omdat immers alle inkomensbestanddelen persoonsgebonden blijven. Mijn laatste punt betreft het budgettair neutraal zijn van het systeem. Het voorgestelde belastingsysteem zal nogal wat voeten in de aarde hebben. Het zal consequenties hebben voor andere belastingheffingen. Wijzigingen in de structuur van het belastingsysteem moet geschieden langs de weg van geleidelijkheid, zodat de mensen zich aan de gewijzigde omstandigheden kunnen aanpassen. Op weg naar het einddoel zullen fricties zoveel mogelijk vermeden moeten worden. Dat kan betekenen dat mogelijk in de tussenfase de budgettaire neutraliteit niet altijd te bereiken is. Wel moet de operatie in beginsel in haar eindfase zoveel mogelijk budgettair neutraal zijn. Uiteraard is dat zeer moeilijk te berekenen, omdat eerst alle gegevens op tafel moeten zijn. Er valt echter wel een indicatie te geven van de belastingvrije som. Wij berekenen die op een bedrag tussen de 4000 en 5000 gulden Wanneer wij overgaan tot een ballet der vrije voeten in de gedachte die wij zojuist naar voren hebben gebracht, dan is het uiteraard van belang de uitvoeringsproblemen te bekijken. Natuurlijk zijn er heel wat te overwinnen.

Bij het heffen van de loonbelasting zullen ijkpunten ingevoerd moeten worden om de belastingheffing in het spoor van de feitelijke situatie te laten verlopen. Te denken valt aan het peilen van de werkelijke situatie op 1 januari en op 1 juli. Deze peildata zullen eveneens nodig zijn om de concrete toestand van de samenlevingseenheid voor de in-komstenbelasting duidelijk te krijgen. Ongetwijfeld zal dat een aantal extra werkzaamheden voor de belastingdienst met zich brengen. Daarnaast is het van belang voor samenwonenden een zodanige regeling te krijgen dat ook hiervoor te bepalen is hoeveel mensen afhankelijk zijn van een bepaald inkomen. Meer in het algemeen zullen bij de verdere uitwerking van het plan een aantal uitvoeringsproblemen te overwinnenzijn. Er zal naar praktische oplossingen gezocht moeten worden die de primaire uitgangspunten van het geschetste systeem niet mogen aantasten. De VVD wil met dit voorstel de structuur van de belastingwetgeving duidelijker en overzichtelijker maken. Individualisering is daarbij ons uitgangspunt geweest, naast het criterium van de afhankelijkheidsrelatie van een bepaald inkomen. Het gaat ons om een heroverwegen van de vele aftrekmogelijkheden in een proportionele tariefopbouw van de belasting.

De heer Kombrink (PvdA): De heer Hermans praat over een duidelijker, helderder systeem, maar hij noemde het op een gegeven ogenblik ook een eerlijker systeem. Ik ben er stupéfait over dat hij nergens vermeldt welke drukverdeling uit zijn stelsel voortvloeit. Mag ik van hem nog eens horen wat op dit punt de VVD-fractie beoogt? Wil hij inderdaad af komen van een stelsel naar draagkracht, waarbij de belastingheffing zwaarder is, naarmate het inkomen van de betrokkene hoger is? Welke geweldige drukverschuiving, ten nadele van de lager betaalden, houdt zijn stelsel in? Het tarief gaat immers voor hen omhoog, terwijl zij minder profiteren van aftrekposten. Het valt mij op dat hij daaraan geen woord besteedt, terwijl dit toch de essentie van zijn voorstel raakt.

De heer Hermans (VVD): Wij willen werken met een systeem van vrije voeten, waarbij bekeken wordt hoeveel mensen afhankelijk zijn van een bepaald inkomen. Dat is natuurlijk een punt van draagkracht. Door een verhoging of verlaging van die vrije voeten kan worden bereikt dat vooral de lagere inkomens en de middeninkomens daarvan niet de dupe worden. Ik heb begrepen dat de heer Kombrink de systematiek van de aftrekposten voor een deel wil loskoppelen van de systematiek van de loon-en inkomstenbelasting. Wij leggen echter wel degelijk een relatie daartussen. Als de heer Kombrink de literatuur daarover bijhoudt zal hem bekend zijn dat die relatie ook wel degelijk aanwezig blijkt te zijn. De opzet van ons plan is om die situatie in haar totaal te bekijken. Natuurlijk kunnen wij niet zo direct precies aangeven waar de moeilijkheden zitten. Er zullen ongetwijfeld vooral bij de middeninkomens moeilijkheden zitten. Daarom moeten wij in de richting van een proportioneel stelsel werken en bekijken wat de uitwerking daarvan is.

De heer Kombrink (PvdA): Laat ik uitgaan van huishoudens met evenveel kinderen of geen kinderen. Betaalt dan iemand met een inkomen van een ton in het systeem van de heer Hermans meer belasting dan iemand met een inkomen van f 25000?

De heer Hermans (VVD): Wat dacht u? Natuurlijk. Boven de vrije som wordt een vast percentage aan belasting betaald.

De heer Kombrink (PvdA): In uw systeem werkt absoluut geen progressie meer.

De heer Hermans (VVD): Neen. Ik sprak over een stelsel met een proportioneel karakter. Het behoeft overigens niet per se één proportionele schijf te zijn. Er kan ook met twee grote schijven worden gewerkt. Met het oog op de uitvoering zal duidelijkheid moeten worden geschapen over de systematiek van de aftrekposten. Die aftrekposten worden vooral door de hogere in-komens benut. Nagegaan moet worden wat hiervan het effect is op het systeem van de loon-en inkomstenbelasting. Er moet een eenvoudig systeem komen, waarin de vrije voeten voor de lage en middeninkomens harder zullen doorwerken dan ten aanzien van de hogere inkomens het geval is.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.

©

C.N. (Cor) van DisDe heer Van Dis (SGP): Mevrouwde Voorzitter! De nota 'Op weg' behoort tot de nalatenschap van ex-Staatssecretaris Nooteboom en was het resultaat van een verzoek van de Kamer, gedaan bij de algemene beschouwin-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancioatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

gen in verband met het begrotingsjaar 1975 en over het belastingplan voor dat jaar. Vier jaar na dit verzoek werd de nota ingediend. Dat is een hele tijd maar het resultaat is er ook naar. Daarom willen wij niet achterblijven bij allen, die hun waardering voor dit werkstuk hebben uitgesproken. Het stuk wordt gekenmerkt door een overzichtelijke systematiek en een heldere betoogtrant, hetgeen het lezen er-van vergemakkelijkt. Dit wil echter niet zeggen, dat het een vlot leesbaar stuk is geworden maar dit is eigen aan de behandelde materie. Het is écht voer voor fiscalisten. Dit geldt in niet mindere mate voor de vervolgstukken. Mijn fractie zou in het kader van deze commissoriale behandeling iets willen zeggen over de achtergronden van de nota, het voorgestelde nieuwe stelsel, beide onderdelen daarvan en de uitvoerbaarheid van het nieuwe stelsel. De nota heeft geen pretentieuze maar wel een karakteristieke benaming meegekregen. De titel duidt erop, dat wij volgens de Staatssecretaris onder weg zijn maar nog niet op de bestemming zijn aangekomen. Dat wij op weg zijn, blijkt onder meer uit het historisch overzicht en de analyse van het huidige wettelijke systeem. Wij signaleren enige markante punten op de route, die wij tot nu toe hebben afgelegd. Tot 1962 werden geen gevolgen verbonden aan het feit, dat een gehuwde vrouw tegen beloning arbeid buiten haar gezinshuishouding verrichtte. Vanaf 1962 werd een aftrek wegens verminderde draagkracht op het gezamenlijke inkomen van man en vrouw toegestaan. Die aftrek was afhankelijk van het inkomen van de vrouw en was zowel naar boven als naar beneden begrensd. Tot en met 1972 werd het gehele in-komen bij dat van haar echtgenoot geteld. De over het gezamenlijke inkomen van man en vrouw berekende aanslag werd opgelegd op naam van de man. Met ingang van 1973 werd een beperkte verzelfstandiging voor haar arbeidsinkomen in het fiscale recht ingevoerd. Tevens werd toen een rolwisseling mogelijk. Vrij algemeen -en ook door ons zelf -werd deze zelfstandige heffing over het arbeidsinkomen van de werkende gehuwde vrouw niet in strijd geacht met het karakter van het huwelijk. Voor de draagkrachtbepaling werden huwelijks-en gezinsverband niet terzijd geschoven. Wèl werd vanaf dat moment het aspect van de draagkracht op minder verfijnde wijze verwerkt en kreeg het principe van de draagkracht daardoor een meer globale inhoud. Kan de Staatssecretaris de stelling bevestigen dat toentertijd de kiem is gelegd voor de spanning tussen het principe van de belastingheffing uit gezinsdraagkracht en het principe van individuele gescheiden heffing? Hoe hoog zal die spanning, met het oog op het nieuw voorgestelde stelsel, in de toekomst oplopen? Ik stel deze vraag naar aanleiding van antwoord nr. 2.28, laatste zin, waarin staat: 'Daarom staat het nieuwe stelsel, dat in beginsel uitgaat van individuele heffing (kernpunt 3, blz. 70 van de nota), in principe los van een draag krachtbenadering, gebaseerd op het gezamenlijke inkomen van man en vrouw, of van personen die een gemeenschappelijke huishouding voeren.' Wij willen ons niet in 'ijdele' woordspelingen begeven, maar als principes los van elkaar komen te staan, in hoeverre zijn zij dan nog verenigbaar? Het principe van de gezinsdraagkracht wordt weliswaar niet vervangen door dat van de verzelfstandiging want volkomen fiscale zelfstandigheid van elk der partners moet in beginsel een fiscale neutraliteit inhouden ten aanzien van burgerlijke staat, geslacht en leeftijd. Populair gezegd komt dit erop neer, dat elk van de echtgenoten wordt beschouwd als een alleenstaan-de en dat de draagkracht van de één niet wordt beïnvloed door de inkonv sten van en/of uitgaven ten behoeve van de ander. Zover wil de Regering het blijkbaar nog niet laten komen. Het is niet alleen een historische lijn, die om doortrekking in het heden vraagt en welke tot het schrijven van de nota stimuleerde. Ook het internationale recht doet zich op dit punt gelden. Immers, op 19 december 1978 werd een EG-richtlijn vastgesteld betreffende de geleidelijke tenuitvoerlegging van het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Binnen een termijn van zes jaren na kennisgeving dient deze te zijn verwerkelijkt. Dat betekent dat vóór 22 december 1984 de nodige maatregelen moeten zijn genomen en in diverse wetten moeten zijn vastgelegd. Er wacht ons nog heel wat, onder meer op het terrein van de sociale zekerheid, waarover wij thans niet willen spreken. Tot onze geruststelling kan dienen de mededeling van de Staatssecretaris, dat de vermogensbelasting, zoals hij dat noemt 'geen emancipatoir knelpunt is'.

Bij deze elementen, die ons nopen tot bezinning op de man/vrouwverhouding in f iscalibus heeft zich ook nog het vraagstuk van de behandeling van de niet-huwelijkse samenlevingsvormen gevoegd. Dat is in feite een geheel nieuw element. Tot nu toe was een van de belangrijke onderscheidingen in de belastingwetgeving die tussen gehuwden en niet-gehuwden, en wel alleenstaande belastingplichtigen. De eis van gelijke behandeling van gehuwden en niet-gehuwden kan onzes inziens niet op een bestaande historische ontwikkeling bogen. Dat is dus anders dan de verzelfstandiging van de gehuwde werkende vrouw. De nota lijkt iets anders te suggereren. Op bladzijde 65, punt 6 staat: 'Aansluiting bij de feitelijke situatie, met voorbijzien aan de nog bestaande formele band geschiedt voor de belastingheffing wel reeds jaren ten aanzien van gehuwde personen die duurzaam gescheiden leven. Zij worden door de fiscus niet als gehuwd aangemerkt'. Naar ons inzicht mag men hier echter geen begin van erkenning van niet-huwelijkse samenlevingsvormen in zien. Het is eerder te verstaan als een uitzondering op de regel. Uitzondering en regel verhouden zich als het ware tot elkaar als echtscheidingswetgeving en huwelijkswetgeving. Hoe men het ook keert of wendt, beide oriënteren zich op het bestaan van het huwelijk. Deelt de Staatssecretaris deze opvatting? Wij hebben te maken met een volstrekt nieuw fenomeen. Was bij de verzelfstandiging van de werkende gehuwde vrouw de gedachte van gelijkheid van man en vrouw het principe, bij dit punt is dat de gedachte van gelijkheid van huwelijkse en niet-huwelijkse vormen van samenleving. De Staatssecretaris spreekt in antwoord op vraag 67 over een fiscale erkenning van een in economisch opzicht dezelf-de situatie verkerende personen. Hij ziet daarin geen miskenning van de uit het huwelijk voortvloeiende rechten en verplichtingen. Gelijkstelling met gevallen van wat wordt genoemd het traditionele kostwinnerschap, waarin een partner de kost verdient, lijkt voor de hand te liggen. De Staatssecretaris beroept zich op het feit van maatschappelijke ontwikkelingen. Hij zegt: 'Naarmate andere vormen van samenleven dan het huwelijk meer gaan voorkomen en het huwelijk bepaald in meer dan in voorbijgaande mate een verbintenis blijkt te zijn welke wordt verbroken, klemt de vraag of nog van een evenwichtige behandeling van belastingplichtigen kan worden gesproken.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Gelijke behandeling Emancipatiebeleid

man en vrouw

Bij voorbeeld de vraag, of ongehuwden, die in economisch opzicht in dezelfde situatie verkeren als gehuwden doch wier feitelijke situatie niet in de wet is verankerd voor het tarief niet op gelijke wijze zouden dienen te worden behandeld als gehuwden.'. De maatregelen die hij voorstaat komen erop neer dat bij alternatieve samenlevingsvormen de ongehuwde partners wat betreft de tariefstoepassing niet ongunstiger doch ook niet gunstiger mogen worden behandeld dan de partners in een huwelijk in vergelijkbare omstandigheden. Wie zou het niet als terecht beoordelen, dat zulke partners geen aanspraak kunnen maken op fiscale voorzieningen die zijn getroffen met het oog op de geringere draagkracht van ongehuwden wegens hun alleenstaan? Ik meen dat de fiscale wetgever meer en meer op het standpunt staat dat de burgerrechtelijke verhoudingen wel van belang, doch niet altijd beslissend zijn. De fiscus poogt door constructies heen te kijken tot op het bot van de feitelijke werkelijkheid. Dat is in het algemeen ook een door ons onderschreven principe. Wat gelijk is, moet ook gelijk worden behandeld. Het heet dat de fiscus zich neutraal opstelt, waarmee tevens gezegd wil zijn, dat er geen bijbedoelingen of bijoogmerken kleven aan het optreden van de fiscus. Of dat laatste waar is, valt te betwijfelen. De wetgever pleegt tal van opvattingen over niet fiscale zaken te vertalen in fiscale wetten. Ook nu blijkt weer van die neiging, waar vanuit de Kamer wordt gevraagd naar effecten van het nieuwe stelsel op bij voorbeeld de in-komensverdeling en het verrichten van deeltijdarbeid. Zo neutraal is men toch ook weer niet! Wij komen thans tot het kernbezwaar tegen enige fundamentele beleidsconclusies welke aan de nota worden verbonden. Tegen de achtergrond van de door de nota gesignaleerde maatschappelijke ontwikkelingen, zien wij twee dominerende principes opdoemen, namelijk gelijkheid en verzelfstandiging. Misschien kunnen beide gevat worden onder het hoofd 'individualisering'. Ik zou mij kunnen voorstellen dat mij nu de vraag werd gesteld: 'Bent u dan niet blij met het proces van individualisering, want u hebt toch zo vaakgewaarschuwd tegen de in uw ogen almaar toenemende collectivisering?' Ik heb inderdaad vele keren gewezen op die nog steeds aanwezige tendens, die de persoonlijke verantwoordelijkheid uitholt en verstikt.

Ik blijf dat zeggen. Een tendens tot individualisering en atomisering van onze samenleving moet echter evenzeer worden bestreden. Dezetendensen zijn tegenstrijdig. Dat is wellicht een verklaring voor de vraag waarom ons bestuurlijk proces zo moeizaam en steeds moeilijker verloopt en waarom steeds meer wetgevende arbeid niet de verwachte resultaten oplevert. Ik ben met de individualiseringstendens niet gelukkig. Niet alleen omdat het daarbij om aandacht voor het individu gaat, maar tegelijkertijd ook omdat het gaat om de autonomie van het individu: de emancipatie van de moderne mens! De moderne mens heeft zich niet alleen losgemaakt van de God der Openbaring, maar ook van zijn medemens, zijn naaste en van de samenlevingsstructuren. Zo doet hij tekort aan, ja zelfs miskent hij de eer die aan zijn Schepper toekomt. Hij doet echter ook zijn naaste en zich zelf tekort. De Leidse prof. Diekstra, die zich bezighoudt met onderzoek naar zelfmoord, schrijft de aanzienlijke toename van dit verschijnsel toe aan de individualisering van de hedendaagse mens, het wegvallen van banden, het op zich zelf komen te staan. Dat is natuurlijk een extreem gevolg, maar het is wel veelzeggend! Kunt u zich voorstellen, mevrouw de Voorzitter, dat wij grote bezwaren koesteren tegen deze individualiseringstendens? Daarom zijn wij ook niet geneigd, een maatschappelijke ontwikkeling, zoals nu grondslag wordt voor belastingheffing, te volgen. Er is in onze tijd veel behoefte aan menselijke relaties, maar weinig aan formele bindingen. Daardoor krijgen relaties een veel meer vrijblijvend karakter. De onbestendigheid ervan verhoogt de onzekerheid voor de partners. De wetgever kan in dezen weinig dwingend voorschrijven. Hij kan echter versterken en aanmoedigen, dan wel afremmen en ontmoedigen. Ziedaar ook het antwoord opvraag 13. In dat licht bezien, hebben wij grote moeite met de door de Staatssecretaris beleden neutraliteit. Past in deze situatie neutraliteit? Is dat het enige antwoord? Naar ons oordeel, dat is ontleend aan de Heilige Schrift, zien wij het als de roeping van de overheid om de enige verantwoorde, want geoorloofde vorm van samenleven als man en vrouw -het monogame huwelijk -als enig wettelijke te erkennen en alle andere vormen op zijn minst te ontmoedigen. Neutraliteit betekent in zo'n situatie kiezen voor wat het Woord des Heeren als zonde afkeurt. Daar kan nooit echte zegen op rusten!

Ik kom tot het nieuw voorgestelde stelsel. Welke principes ook beleden mogen worden ten aanzien van de belastingheffing -individualisering, verzelfstandiging, gelijkheid enz. -uiteindelijk zijn de belastingplichtigen toch sterk geïnteresseerd in de uitwerking, de concrete belastingdruk. Dat geldt ook voor de overheid. In antwoord op vraag 2.16 kan de Staatssecretaris wel zeggen dat de mate van voordeligheid geen criterium vormt bij de tegemoetkoming aan bezwaren tegen het huidige stelsel, maar in antwoord op vraag 2.03 zegt hij toch dat hij de randvoorwaarde wenst te handhaven dat de in-voering van het nieuwe stelsel budgettair neutraal moet verlopen. Op blz. 69 van de nota lezen wij: 'Het op meer geëvolueerde wijze tot uitdrukking brengen van de emancipatiegedachte is in het belastingrecht niet synoniem met het indienen van een plan tot belastingverlaging.' Dat dienen wij in ons achterhoofd te houden bij het bespreken van de vele wijzigingen die zijn beproefd. Ik kom eerst tot de man-vrouwverhouding. De integrale rolwisseling sluit, evenmin als tariefgroepwisseling, geheel bij de realiteit aan. Die zal immers vaak zijn dat bij de aanwezigheid van inkomen van man èn vrouw uitgaven voor hypotheekrente, buitengewone lasten en dergelijke uit het gezamenlijk inkomen worden bestreden. Het systeem van gescheiden heffing met gelijke belastingvrije sommen kan uit een oogpunt van draagkrachtverhoudingen niet van toepassing zijn op de overgrote meerderheid van de gehuwde belastingplichtigen, waarvan één van de echtgenoten geen betaalde arbeid verricht. Uitbreiding van de beperkte verzelfstandiging tot pensioenen lijkt in het licht van de praktijk inzake arbeidsongeschiktheidsuitkeringen voor de hand te liggen. Het bestaande verschil is moeilijk te rechtvaardigen. Toch zouden wij graag nog enige toelichting ontvangen op het antwoord op vraag 110. Daarin staat dat om praktische redenen berust kan worden in toekenning van een te hoog totaal aan belastingvrije sommen in gevallen waarin beide partners pensioen genieten, omdat deze gevallen zich momenteel nog betrekkelijk weinig voordoen. Maar is niette verwachten, dat dit aantal in de nabije toekomst zal toenemen? Wat dan? Volkomen gescheiden heffing zou erop neerkomen, dat de partners worden behandeld alsof zij ongehuwd zouden zijn. Toch lijkt dit 'het einde' uit een oogpunt van gelijke behandeling, Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

ongeacht geslacht, leeftijd en burgerlijke staat. Leidt 'Op Weg' inderdaad tot dat 'einde'? Het antwoord op vraag 34 lijkt in die richting te wijzen. Daar staat: Ik acht de tijd niet rijp voor een verdergaande individualisering die ook de vermogensinkomsten, persoonlijke verplichtingen, buitengewone lasten en dergelijke omvat. Naarmate de maatschappelijke ontwikkeling voortschrijdt, zal het stadium van volledige individualisering kunnen worden bereik. Aldus de Staatssecretaris in de nota. Iets van gelijke strekking is te lezen in het antwoord op vraag 2.20. Omtrent het splittingstelsel slechts het volgende: Zou dit stelsel worden gebaseerd op het tarief voor ongehuwden, dan zou een belastingverlaging voor ongehuwden teweeg brengen, in het bijzonder in situaties waarin één partner het inkomen aanbrengt of de inkomens aanmerkelijke verschillen vertonen. Met het gekozen stelsel ten aanzien van de belastingheffing van de werkende gehuwde vrouw kunnen wij ons in principe verenigen. Eén kanttekening. Een van de aan een nieuw stelsel te verbinden eisen was, dat het geen al te grote schokken mocht veroorzaken. Nu blijken zulke schokken zich juist het meest voor te doen waar zij minst gewenst zijn, namelijk vooral in situaties waarin man en vrouw beiden arbeidsinkomen genieten en het inkomen van de vrouw aanmerkelijk hoger is dan dat van de man. Zie onder andere blz. 94 van de nota en het antwoord op de vragen 72 en 109. Daarmee kunnen wij overigens niet geheel het antwoord op vraag 2.14 onder a. rijmen. Wil de Staatssecretaris dat nog eens uitleggen? Een pluspunt van het gekozen systeem is in onze ogen dat de belastingdruk op de gehuwde alleenverdiener, hetzij man, hetzij vrouw, gelijk blijft. Tevens is een misverstand uit de weg geruimd. Veel echtparen, waarvan beide partners betaalde arbeid verrichten, hebben de situatie als onrechtvaardig ervaren, dat zij in overigens gelijke omstandigheden vaak aanzienlijk zwaarder worden belast dan samenlevende ongehuwden. Wij willen nog voor één aspect in het bijzonder de aandacht vragen. Op diverse plaatsen in de stukken komt het tussen echtgenoten geldende regime van huwelijksvermogensrecht aan de orde. Welke betekenis kent de fiscale wetgeving toe aan het feit, dat aanstaande echtgenoten meer en meer overgaan tot het aangaan van huwelijkse voorwaarden? In iets meer dan de helft van de gevallen wordt elke gemeenschap reeds nu uitgesloten. Niethuwelijkse samenlevingsvormen worden niet volledig gelijkgeschakeld met gehuwden, onder andere wat de niet-arbeidsinkomsten betreft. Dan is er geen inkomenstoerekening. Wat het tarief betreft, zal er geen onderscheid bestaan. Problemen zien wij wel rijzen als het om verbroken relaties gaat. Worden ook deze behandeld als formeel wel, maar feitelijk niet bestaande huwelijken? Ook is ons niet duidelijk geworden wat de positie van samenwonende familieleden zal zijn, de kring van verwanten, behorende tot rechte linie en de tweede graad van de zijlinie. In welke tariefgroep belanden zij? Kortom, kan de Staatssecretaris een toelichting geven op het gestelde op blz. 67 van de nota? Hetzelfde geldt voor de thans in tariefgroep III ingedeelde ongehuwden die met iemand een gemeenschappelijk huishouden voeren. Ook voor deze groep zijn blijkens blz. 94 van de nota schokken te vrezen. Het antwoord op vraag 87 lijkt onthullend, maar is het dat ook? Wat wij op blz. 82 lazen omtrent een samenlevingsverband van meer dan twee personen, was ons in zijn consequenties niet duidelijk. Komt het erop neer, dat de fiscus eventueel wijkt voor manipulaties? Ten slotte iets over de uitvoeringsperikelen. De inkadering van de loonbelasting zal niet eenvoudig zijn. Zowel van werkgevers als van werknemers zal veel meer worden gevraagd. Het aantal gevallen waarin de loonbelasting bovendien geen eindheffing meer zal zijn, zal toenemen. Scherpere controle zal nodig zijn. In dat licht geeft antwoord nr. 93 ons te denken. Daar staat nl.: 'Het apparaat van de inspecties kan met de huidige bezetting geen noemenswaardige taakverzwaring opvangen'. In aansluiting hierop is het antwoord op vraag 2.63 onthullend. Daar lees ik: 'Ter wille van de uitvoering van het in de nota voorgestelde heffingssysteem zal het ambtelijk apparaat moeten worden uitgebreid met naar schatting enige honderden personen'. Wanneer noemen wij ons stelsel contraproduktief? De inperking van tariefgroep 3 tot de feitelijk alleenstaarv de ongehuwden zal grote controleproblemen opleveren. Niethuwelijkse samenlevingsvormen zijn en worden niet geregistreerd. Dat ziet men in antwoord op vraag nr. 2.46. Men blijft afhankelijk van eigen verklaringen omtrent het al dan niet voeren van een gemeenschappelijke huishouding. Men zal niet ontkomen aan het werken met een fictie, dat is wonen op één adres. Mogen wij dat afleiden uit het antwoord op vraag 2.43? De Staatssecretaris heeft ons in elk geval gewaarschuwd met de zinsnede in het antwoord op vraag nr. 39 -dit is het laatste citaat, waarmee ik besluit -: 'Algemeen is in de dienst de indruk dat de voorgestelde behandeling van ongehuwden die met een ander een gemeenschappelijke huishouding voeren, in de praktijk op moeilijkheden zou kunnen stuiten'.

©

B. (Bert) de VriesDe heer De Vries (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Ik heb behoefte mijn betoog op een aantal punten te illustreren met wat cijfermateriaal. Ik heb die cijfers bijeengebracht in enkele tabellen. Ik heb de griffier daarvan een aantal exemplaren doen toekomen. Weilicht is het voor de aanwezigen handig wanneer zij ook een exemplaar zouden kunnen krijgen, voorzover zij daarvan nog niet in het bezit zijn. Ik zou het uiteraard ook op prijs stellen ais deze tabelien worden afgedrukt als noot bij de Handelingen van deze bijeenkomst.

De Voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van deze noot in de Handelingen geen bezwaar bestaat. [De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.]1

De heer De Vries (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Ik zou willen beginnen met het maken van een compliment aan de Regering voor de heldere nota die is gepresenteerd. Het is een duidelijke presentatie van een aantal problemen. Deze problemen zijn zo gegroepeerd en zo naar voren gebracht dat een gecompliceerde materie ook voor mensen die zich zelf bepaald niet beschouwen als echte fiscalisten toegankelijk wordt. De nota heeft de treffende titel Op Weg. Er worden stappen gezet op een weg die ergens vandaan komt en ergens heen leidt. Die stappen moeten daarom niet alleen worden beoordeeld op hun eigen merites, maar ook in het perspectief van het einddoel. Bezinning op dat einddoel dient daarom een wezenlijk onderdeel te zijn van dit debat. Ons systeem van inkomensbelasting werd en wordt gekenmerkt door een progressieve tariefstructuur. De rechtvaardiging daarvan is gelegen in het draagkrachtbeginsel: de sterkste Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Het CDA wil dat beginsel overeind houden. Het progressieve tarief zal daarom alleen als rechtvaardig worden gevoeld als er een duidelijke relatie bestaat tussen de zwaarte van de last en de draagkracht van de schouders. Die voorwaarde wordt klemmender naarmate de tarief lijn steiler is. Maatregelen die ertoe leiden dat het begrip draagkracht wezenlijk anders wordt geïnterpreteerd dan in het verleden, dienen daarom zeer zorgvuldig te worden overwogen. Gebeurt dat onvoldoende dan ontstaat het gevaar dat de maatschappelijke aanvaarding van het draagkrachtbeginsel ondermijnd wordt doordat grote bevolkingsgroepen de vulling van dit begrip niet langerals rechtvaardig beschouwen. Bij dat vullen van het draagkrachtbegrip is een eerste vraag wiens draagkracht moet worden vastgesteld. Tot het begin van de jaren zestig was dat nauwelijks een probleem. Uitgangspunt was dat de draagkracht bepaald werd door het gezamenlijk inkomen van partners in een huwelijk. Alleenstaanden werden beschouwd dis een nalt echtpaar en betaalden dan ook de helft van het bedrag aan belasting dat een echtpaar met een twee keer zo hoog inkomen betaalde. Twee niet gehuwd samenwonenden met elk een eigen inkomen betaalden dus ongeveer evenveel als een echtpaar met hetzelfde inkomen. Twee niet gehuwd samenwonenden met één inkomen betaalden evenwel aanzienlijk meer dan een echtpaar met hetzelfde inkomen. Trouwen was fiscaal aantrekkelijker dan samenwonen; de fiscus stel-de zich dus niet neutraal op ten aanzien van het gekozen samenlevingsverband. In 1960 kwam hierin op twee belangrijke punten verandering: Het ongehuwdentarief werd verlaagd om rekening te houden met het besparend effect van de gezamenlijke huishouding van gehuwden en op het gezamenlijke belastbare inkomen werd een aftrekpost toegepast als de vrouw buitenshuis betaalde arbeid verrichtte. In grote lijnen heeft dit systeem gegolden tot 1973. Intussen ontstond er vanuit de samenleving wel aandrang tot verandering. Dat blijkt onder andere uit het feit dat er inmiddels twee rapporten over deze problematiek waren verschenen namelijk een rapport van een commissie-Hofstra uit 1968 en de nota-Grapperhaus uit 1970.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid In beide stukken werd uitdrukkelijk vastgehouden aan het beginsel van de gezinsdraagkracht en werd de inkomensaftrek van de werkende gehuwde vrouw verdedigd met geen ander argument dan het gedeeltelijk wegvallen van het kostenbesparende effect van de gezamenlijke huishouding. Met ingang van 1973 traden opnieuw twee belangrijke wijzigingen in werking: Het inkomen uit tegenwoordige arbeid werd bij de vrouw zelf belast en voor de bepaling van het tarief werd dit deel van het inkomen losgekoppeld van de rest van het gezinsinkomen. Dit was een drastische ingreep in het tot dan toe geldende stelsel. Niettemin werd het niet beschouwd als strijdig met het beginsel van de gezinsdraagkracht, maar opnieuw verdedigd als een compensatie, nu ook in de tariefsfeer, voor het wegvallen van het kostenbesparende effect van de huishoudelijke arbeid van de vrouw. Wel werd erkend dat door deze beperkte verzelfstandiging het draagkrachtaspect op minder verfijnde wijze tot uitdrukking werd gebracht. Voor tweeverdieners werd door deze wijziging de situatie van vóór 1960 hersteld. Zie pagina 15 van de nota. Zij betalen globaal evenveel als twee jongere ongehuwden met elk half zoveel inkomen als het echtpaar. In 1976 werd de verzelfstandiging ook van toepassing verklaard op arbeidsongeschiktheidsuitkeringen aan de gehuwde vrouw. Thans wordt in de nota 'Op weg' voorgesteld hetzelfde te doen ten aanzien van pensioenen. Tegelijkertijd wordt voorgesteld, aan bei-de partners in beginsel een gelijke belastingvrije voet toe te kennen. Deze veranderingen worden expliciet aangekondigd als stappen op een weg naar verdergaande individualisering. Het zijn vooral praktische bezwaren en het besef dat dit proces geleidelijk dient te verlopen, die de Regering er-van weerhouden, thans reeds verder te gaan op deze weg. Het begin en het einddoel van de weg zijn daarmee duidelijk. Wij komen van de gezinsdraagkracht en gaan naar de volledige individualisering. Een heel belangrijke wissel is daarbij genomen in 1973. Een fundamentele discussie daarover heeft toen echter niet plaatsgevonden. Dit is merkwaardig tegen de achtergrond van de kort daarvoor nog uitgebrachte rapporten. Het waren kennelijk vooral pragmatische overwegingen die de doorslag gaven. Formeel werd de operatie verdedigd door het ver oprekken van een op zich zelf juist argu-Gelijke behandeling manen vrouw

ment, namelijk het wegvallen van het kostenbesparend effect van de huishoudelijke arbeid van de gehuwde vrouw. Uit bijlage III van de nota 'Op weg' blijkt dat de fiscale tegemoetkoming daarvoor kan oplopen tot f 24.000 per jaar. Mevrouw Epema heeft al hierop gewezen. Tevens blijkt dat die tegemoetkoming groter wordt naarmate het inkomen van de man hoger is, en ten slotte blijkt dat het vooral de gezinnen met de hogere inkomens, waarvan de vrouw ook een flink inkomen geniet, zijn die het meest profiteren. De nieuwe stappen op weg naar de verzelfstandiging die betrekking hebben op de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en de pensioenuitkeringen hebben in het geheel niets meer te maken met het wegvallen van besparende effecten. Op de laatste pagina van de nota wordt thans dan ook alleen nog het verschil in belastingvrije voeten tussen één-en twee-inkomensgezinnen zwakjes in verband gebracht met het wegvallen van besparende effecten. Daarmee wordt erkend dat de verzelfstandiging voor het tarief niet meer kan worden onderbouwd met een beroep op de gezinsdraagkracht. Met een understatement wordt dan ook geconstateerd dat vergeleken met het bestaande stelsel door de voorstellen van de nota geen groter gewicht wordt toegekend aan het beginsel van de gezinsdraagkracht. Overigens kwam het nemen van de wissel van de gezinsdraagkracht naar een individualistisch draagkrachtbegrip in 1973 niet alleen tot uitdrukking in de verzelfstandiging van het arbeidsinkomen van de gehuwde vrouw, maar ook in de introductie van een stelsel van vrije voeten in combinatie met een uniform schijventarief daarboven. Het is mij opgevallen dat de Regering met name bij de beantwoording van de tweede reeks schriftelijke vragen, veel openlijker dan in de nota zelf, toegeeft dat het beginsel van de gezinsdraagkracht principieel is losgelaten. Zo wordt in antwoord 2.28 ononv wonden gesteld: 'Daarom staat het nieuwe stelsel, dat in beginsel uitgaat van individuele heffing, (...), in principe los van de draagkrachtbenadering gebaseerd op het gezamenlijk inkomen van man en vrouw, of van personen die een gemeenschappelijk huishouding voeren'. Zie ook de antwoorden op de vragen 2.29 en 2.30. Hoe ingrijpend is deze overgang en zijn wij ermee op de goede weg? Een diepgaande bezinning op deze vragen

hebben wij helaas in de nota gemist, zulks ondanks het feit dat al op de eerste pagina wordt gesignaleerd dat voor een ruimere verzelfstandiging een princiële heroverweging van de draagkrachtverhoudingen niet gemist kan worden. Wij betreuren het dat het in de nota bij die stelling is gebleven. Bij een vergelijking tussen het beginsel van de gezinsdraagkracht en dat van de individuele draagkracht gaat het naar onze opvatting met name om drie zaken, namelijk: het op de één of andere wijze samentellen van inkomens; het draagkrachtverminderend effect dat optreedt wanneer van het inkomen van één individu meer personen moeten leven; de betekenis die wordt toegekend aan het besparend effect van een gezamelijke huishouding. De notie van de gezinsdraagkracht is gebaseerd op de gezamenlijke huishouding, waarin tot uitdrukking komt dat de deelgenoten daarvan besloten hebben in onderlinge zorg en verbondenheid met elkaar samen te leven. Het gezamenlijke inkomen dat beide partners aanbrengen wordt bepalend geacht voor de levensstandaard die zij zich kunnen veroorloven en dus ook voor de bijdrage die van hen gevraagd mag worden voor de financiering van de collectieve voorzieningen. Uit deze filosofie volgt logisch dat de draagkracht van iemand met een inkomen van f 20.000 anders wordt beoordeeld wanneer hij of zij daarvan in zijn of haar levensonderhoud moet voorzien dan wanneer men een gemeenschappelijke huishouding heeft met iemand die al een inkomen van f 100.000 aanbrengt. Met andere woorden: het maakt niet alleen uit of die f 20.000 wordt gecombineerd met een inkomen van 0 van een niet verdienende partner, maar ook of die f 20.000 wordt gecombineerd met f 20.000 dan wel f 100.000 van de andere partner. Met het eerste kan desnoods rekening worden gehouden door het toekennen van een verschillende belastingvrije voet, zoals in de praktijk thans het geval is. Met het tweede geval, dus de hoogte van het inkomen van de partner, kan alleen rekening worden gehouden door ook bij de vaststelling van het tarief op de een of andere wijze rekening te houden met het totale inkomen van de huishouding. Juist het feit dat dit thans niet meer geschiedt, is de voornaamste reden van de belastingreductie -de term is aan de nota zelf ontleend -die vooral huishoudens met twee hogere inkomens thans genieten ten opzichte van alleenverdieners. Ik wil nu een opmerking maken over het tweede aspect dat ik zojuist noemde, namelijk het draagkrachtverminderend effect dat optreedt wanneer meerdere personen van één inkomen moeten leven. Met dit draagkrachtverminderend effect kan in beginsel ook rekening worden gehouden vanuit het individuele draagkrachtbeginsel. Het gewicht dat aan deze factor wordt toegekend kan variëren. Denkbaar is bij voorbeeld dat dit anders wordt ingeschat wanneer het niet buitenshuis werken van de partner in verband kan worden gebracht met de opvoeding van kinderen dan wanneer aangenomen mag worden dat er sprake is van een vrije keuze. Dit verschil in waardering kan zowel samenhangen met het feit dat vanuit de samenleving gezien het thuisblijven ten behoeve van de opvoeding beschouwd wordt als een 'merit good', als met de opvatting dat de 'normale' situatie behoort te zijn dat beide partners betaalde arbeid verrichten. Hoe dit ook zij, ook op basis van het individuele draagkrachtbeginsel kan men ver gaan met het verlichten van de belastingdruk voor individuen die de zorg voor een medemens op zich hebben genomen. Indien men wil, kan men op basis van deze argumentatie zelfs weer terugveren tot de situatie waarin een alleenverdiener evenveel betaalt als twee alleenstaarv den die elk de helft van het inkomen van de alleenverdiener genieten. Dat is de situatie van vóór 1960. Vervolgens wil ik een opmerking maken over het besparend effect van de gezamenlijke huishouding. Zoals hiervoor al werd gesteld, wordt er vanuit gegaan dat het besparend effect groter is wanneer maar één van de personen inkomen uit arbeid aanbrengt. Bij die opvatting kunnen echter steeds meer vraagtekens worden geplaatst. Als de verzelfstandiging ook betrekking heeft op de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en pensioenen is het niet meer vanzelfsprekend dat het hebben van een eigen inkomen consequenties heeft voor de tijd die aan huishoudelijke arbeid kan worden besteed. Dat geldt ook als één der partners of beiden een deeltijdbaan hebben. De heer Kombrink heeft hierop in zijn bijdrage ook gewezen. Een probleem dat zich met het pluriformer worden van de samenleving steeds nadrukkelijker manifesteert, is de vraag of het -zonder ongewenste inbreuken op de privacy -nog wel mogelijk is voor de fiscus, vast te stellen of er sprake is van een gezamenlijke huishouding. Ook andere sprekers hebben dat onderwerp aangeduid. De antwoorden op vraag 39 en vraag 2.43 maken duidelijk dat de belastingdienst hier grote problemen ziet. De suggestie, in het antwoord op vraag 2.43, dat deze spanning kan worden overwonnen door aan het wonen op één adres het wettelijke vermoeden te verbinden omtrent het bestaan van een gezamenlijke huishouding lijkt weinig gelukkig. Beter is het wellicht te overwegen of er een koppeling mogelijk is met andere administraties waarvoor het bestaan van een gezamenlijke huishouding van belang is.

De heer Van Dis (SGP): Waaraan denkt de heer De Vries dan?

De heer De Vries (CDA): Zoals de heer Van Dis weet, zijn er op dit terrein bepaalde voorstellen ontwikkeld voor situaties waarbij het bij voorbeeld gaat om toewijzing van huisvesting. Ook de Nederlandse Spoorwegen kent bepaalde faciliteiten voor het toekennen van het recht op meergezinskaarten. Deze faciliteiten en deze problematiek komen wij op steeds meer punten tegen. Ik meen daarom dat de overheid moet trachten te komen tot een zo goed mogelijke registratie op de een of andere manier, van die gevallen waarin sprake is van duurzaam samenleven en -wonen van mensen. Het zou triest zijn als de spanning alleen overbrugd zou kunnen worden door hem weg te nemen. Concreet zou dat ertoe leiden dat met het draagkrachtverhogend effect van een gezamenlijke huishouding geen rekening meer wordt gehouden. De keerzijde van die medaille zou immers zijn, dat de belastingdruk op een alleenstaanden met een eigen huishouding even hoog is als op degene die wel een gezamenlijke huishouding met een ander heeft. Dat zou betekenen dat het oude straftarief voor alleenstaanden van voor 1960 in een nieuwe jas terugkeert. Naar ons oordeel dient daarom wel rekening te worden gehouden met het besparende effect van een gezamenlijke huishouding, echter op zodanige wijze dat de spanning niet overmatig wordt opgevoerd. Het is mij opgevallen dat deze problematiek ook in de bijdrage van de PvdA ruime aandacht heeft gekregen. Niettemin heb ik de in-druk dat de concrete voorstellen van de PvdA het effect hebben dat een fors verschil in belastingdruk optreedt tussen gezinnen met twee inkomens en twee alleenstaanden die samen hetzelfde inkomen hebben. Ik kom daarop Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

terug bij de bespreking van die voorstellen. De overstap naar het individualistische draagkrachtbegrip wordt in de nota -min of meer impliciet -voorgesteld als een logisch uitvloeisel van een proces van emancipatie en individualisering. Een nadere onderbouwing en uitwerking van die logica ontbreekt echter. Vanuit de fiscale invalshoek gaat het er bij emancipatie naar ons oordeel primair om dat het belastingstelsel geen belemmeringen ontwerpt voor deelneme van de gehuwde vrouw aan het arbeidsproces. Uitgaande van de gezinsdraagkracht is aan die voorwaarde voldaan, als het belastingstelsel geen prikkels bevat om te kiezen vooreen bepaald rolpatroon. Zoals de fiscus zich neutraal wil opstellen tegenover de gekozen samenlevingsvorm, zou de fiscus zich ook neutraal dienen op te stellen ten aanzien van het gekozen rolpatroon binnen die samenlevingsvorm. Op pagina 70 van de nota wordt dat als een belangrijk uitgangspunt erkend. Niettemin is het voorgestelde stelsel verre van neutraal: hetstimuleert zeer duidelijk een rolpatroon, waarbij beide partners bijdragen tot het gezinsinkomen. Die stimulans wordt sterker naarmate het inkomen stijgt. Ik zal dat straks nog met cijfers illustreren. Moet uit de benadering in de nota worden afgeleid dat in een geëmancipeerde maatschappij alleen nog maar plaats kan zijn voor het individualstische draagkrachtbeginsel? Naar ons oordeel niet; waarom immers zou het anti-emancipatoir zijn om te veronderstellen dat het voeren van een gezamenlijke huishouding kostenbesparend en dus draagkrachtverhogend werkt? Waarom zou het anti-emancipatoir zijn om ervan uit te gaan dat de draagkracht die een inkomen vertegenwoordigt mede afhankelijk is van de vraag of en zo ja, welk inkomen de partner heeft? Is de emancipatie werkelijk pas voltooid als de overheid ervan uit gaat dat mensen in financieel opzicht niets meer met elkaar te maken hebben? Ook het streven naar individualisering noodzaakt naar onze mening niet tot de ontkenning van de gezamenlijke huishouding. Bij individualisering gaat het er in onze opvatting om dat het in-dividu tot zijn recht kar, komen dat zijn zelfstandigheid en eigen verantwoordelijkheid worden erkend. Dat behoeft niette verhinderen dat het gezamenlijke inkomen van de beide partners geldt als grondslag van de belastingheffing; de eigen verantwoordelijkheid kan ook daarin tot uitdrukking komen dat de aldus vastgestelde aanslag over beide partners wordt verdeeld in dezelfde verhouding als waarin zij hebben bijgedragen tot dat inkomen. Dat dit op gespannen voet zou staan met emancipatie of individualisering valt even moeilijk in te zien als dat het anti-emancipatoir zou zijn om de toekenning van studietoelagen en 'individuele' huursubsidie afhankelijk te stellen van het gezinsinkomen. Terloops merk ik hierbij op dat ik mij wel zou kunnen voorstellen dat het feit dat het inkomen van de gehuwde vrouw bij de toekenning van individuele huursubsidie niet voor 'vol' wordt aangezien, als anti-emancipatoir zou worden ervaren. Als partners een gezamenlijke Kuishouding voeren en voor eikaars levensonderhoud verantwoordelijkheid willen dragen, is dat voor het CDA ook fiscaal een relevant gegeven.

De heer Kombrink (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Dat is niet altijd het geval. Verwart u hier niet de relatie tot de gemeenschap voor het betalen van collectieve voorzieningen met de verhouding van partners ten opzichte van elkaar? Er zijn samenlevenden die ten opzichte van elkaar niet de verplichting om in eikaars levensonderhoud te voorzien op zich willen nemen en dit heel bewust niet doen.

De heer De Vries (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Die gevallen zijn er; dat erken ik. Als partners een gezamenlijke huishouding voeren en voor eikaars levensonderhoud verantwoordelijkheid willen dragen, is dat voor het CDA ook fiscaal een relevant gegeven. Er zijn inderdaad ook partners die wel een gezamenlijke huishouding willen voeren, maar voor eikaars levensonderhoud geen verantwoordelijkheid willen dragen. Het is de vraag of de overheid op dergelijke situaties, die in deze samenleving zeer uitzonderlijk zijn of een marginaal verschijnsel vormen, haar belastingsysteem zou moeten afstemmen. Het kan ook zijn dat de overheid moet zeggen -ik verwijs naar de draagkracht bepalende factoren waarover ik heb gesproken -dat, ook als partijen die verantwoordelijkheid voor elkaar levensonderhoud niet willen dragen, het voeren van een gezamenlijke huishouding toch een draagkrachtverhogende factor is. Dat zal dan in het belastingtarief tot uitdrukking mogen komen.

De heer Kombrink (PvdA): Het laatste is iets anders dan het eerste. Wat het eerste betreft, vraag ik mij af of u zich niet op een dwaalspoor laat brengen, waar nu juridisch ten aanzien van niet gehuwd samenlevenden ten opzichte van elkaar geen onderhoudsplicht bestaat en het een kwestie is van de relatie tussen betrokkenen in hoeverre zij die toch ten opzichte van elkaar willen laten gelden. Ik denk dat u daaraan moeilijk een maatstaf kunt ontlenen voor de fiscale behandeling, anders dan het tweede criterium te weten het leveren van bijdragen aan de financiering van collectieve voorzieningen.

De heer De Vries (CDA): Ik heb in die ene zin gesproken over zowel de gezamenlijke huishouding als het verantwoordelijkheid dragen voor elkaar. Over het eerste punt, het voeren van een gezamenlijke huishouding en het draagkrachtverhogend effect daarvan, zijn wij het dus met elkaar eens. Voor de rest is het zo, dat wij in deze nota spreken over het op gelijke wijze behandelen van samenwonenden en gehuwden. Dat betekent voor mij dat de normale situatie voor gehuwden mede richtinggevend wordt voor de fiscale behandeling van mensen die samenwonen. Als de heer Kombrink daar moeite mee heeft, moet hij het zeggen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: De heer De Vries sprak zoeven over 'het CDA'. Naar ik aanneem, bedoelde hij daarmee de Tweede-Kamerfractie van het CDA.

De heer De Vries (CDA): Ik zal zeer binnenkort nog even verwijzen naar wat er in ons nieuwe verkiezingsprogramma staat. En dat is hét verkiezingsprogramma van hét CDA. Mevrouw de Voorzitter! Het wordt tijd voor een tussenbalans en met name voor het aan de orde stellen van de vraag, hoe in de nota 'Op weg' aan het individualistische draagkrachtbeginsel inhoud wordt gegeven. Daarbij gaat het om de drie reeds genoemde aspecten. De plaats die aan elk van deze aspecten is toegekend, komt heel duidelijk tot uitdrukking in de eerste tabel, die hier inmiddels is rondgedeeld. In die tabel gaat het om de verdeling van de belastingdruk over individuen en huishoudens na invoering van de voorstellen,zoals gedaan in de nota 'Op weg'. Tussen haakjes in die tabel vindt men indexcijfers van draagkrachtverhoudingen, zoals die impliciet in dat tarief tot uitdrukking komen, uitgaande van twee oudere alleenstaanden van wie de belastingdruk telkens op 100 gesteld is.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

Uit de eerste twee regels van deze tabel blijkt het gewicht dat is toegekend aan het besparend effect van de gezamenlijke huishouding. Op de eerste regel vinden wij twee alleenstaanden, die hetzelfde inkomen genieten als de twee-inkomenshuishouding op de regel daaronder. Uit het verschil in belastingdruk blijkt het verschil dat wordt toegekend aan het besparend effect van de gezamenlijke huishouding. Het relatieve gewicht dat de fiscus aan deze factor toekent blijkt sterk te verminderen naarmate het inkomen toeneemt. Dat blijkt ook heel duidelijk uit de indexcijfers. De oorzaak van dit afnemend verloop zit in het feit dat met het draagkrachtverhogend effect van de gezamenlijke huishouding alleen rekening is gehouden bij de vaststelling van de vrije voeten, dus bij de vaststelling van het niet-dragende deel van het inkomen. Daardoor ontstaat er bij lage inkomens een relatief groot en bij hoge in-komens een relatief klein verschil in belastingdruk. Een wat gelijkmatiger patroon zou ontstaan door het verschil in vrije voeten wat kleiner te maken en tegelijkertijd, in het geval van een gezamenlijke huishouding, een wat zwaarder tarief op het dragende inkomen te hanteren dan bij alleenstaatv den. Dat vereist evenwel opnieuw de een of andere vorm van samentelling, dan wel een apart tarief voor meerpersoonshuishoudens. Uit de beide onderste regels valt af te leiden op welke wijze rekening wordt gehouden met het draagkrachtverminderend effect dat optreedt als meer mensen van één inkomen moeten leven. Ook hier blijkt het relatieve gewicht dat de fiscus aan deze factor toekent te verminderen naarmate het inkomen stijgt. De indexcijfers in de tabel illustreren dat nadrukkelijk. Ook hier is dat een gevolg van het feit dat met dit draagkrachtverminderend effect geen rekening wordt gehouden in het tarief op het dragende inkomen. In beide gevallen blijkt het zo te zijn dat het gewicht dat de fiscus toekent aan het bestaan van een gezamenlijke huishouding afneemt, naarmate het inkomen hoger wordt. Waartoe dat leidt blijkt uit het verschil tussen de tweede en derde regel van de tabel. Daar zien wij immers dat er een met het inkomen sterk groeiend verschil in belastingdruk ontstaan is tussen gezinnen met één en met twee inkomens. Gezinnen met twee inkomens worden steeds meer gelijkgesteld aan twee alleenstaanden met een eigen huishouden en gezinnen met één inkomen worden steeds meer gelijkgesteld aan één alleenstaande. Met name uit dit verschil in belastingdruk blijkt dat het bij de verzelfstandiging niet alleen gaat om een ideële zaak. De verzelfstandiging leidt ertoe dat er voor huishoudens met twee inkomens een fiscaal regime ontstaat dat aanzienlijk milder is dan voor huishoudens met één inkomen. Het zijn met name de sterkste huishoudens met twee inkomens die daarvan het meeste voordeel hebben gehad. Het behoeft niet te verbazen dat daardoor spanningen ontstaan, in de zin dat eeninkomensgezinnen -blijkens de nota is dat nog steeds 75% van het totaal -zich hoe langer hoe meer achtergesteld voelen. De zwaardere belastingdruk waaraan zij worden onderworpen kan niet worden verdedigd met een beroep op de besparende werking van het geza menlijke huishouden, want dat voordeel hebben detwee-inkomensgezinnen ook. Ook het ten dele wegvallen van de besparende werking van de huishoudelijke arbeid van de buitenshuis werkende partner wordt een steeds dubieuzer argument.

De heer Jansen (PPR): Is de heer De Vries zich ervan bewust dat ditzelfde verhaal in feite ook geldt voor aftrekposten vanwege hypotheekrente, ziekte, invaliditeit enz:? Het is gewoon in-herent aan de werking van een stelsel waarbij je aan de ene kant te maken hebt met de horizontale draagkracht, die tot uitdrukking wordt gebracht door middel van belastingvrije sommen, en aan de andere kant de verticale draagkracht, die tot uitdrukking wordt gebracht door middel van een progressief tarief. Als gevolg van die twee, op zich honorabele beginselen ontstaan onrechtvaardige effecten. Die kun je met dit belastingstelsel niet weghalen. Daarvoor moet je een hele andere benadering kiezen, die eventueel buiten het fiscale stelsel ligt.

De heer De Vries (CDA): Ik vind het aardig , dat ook de heer Jansen constateert, dat ook effecten optreden, die hij als onrechtvaardig beschouwt. Over de problematiek van de aftrekposten kom ik nog te spreken. Ik zal daarover nog suggesties doen. Ik had het over de besparende werking van de huishoudelijke arbeid. Te dien aanzien kan minder dan voorheen worden gesteld, dat die bij twee gezinsinkomens niet aanwezig is. Dat voordeel lijkt alleen substantieel als het gaat om de verzorging van kinderen.

Dat criterium speelt opvallenderwijs in de beschouwingen geen rol.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het is nu ook de heer De Vries, die vergeet, dat de kinderbijslag niet belastbaar is.

De heer De Vries (CDA): Ik had het niet over de kosten verbonden aan het levensonderhoud van de kinderen maar over de relatie tussen het besparende effect van de huishoudelijke arbeid van de gehuwde vrouw en het gegeven, of al dan niet kinderen tot het gezin behoren, die wat de verzorging betreft, van dat gezin afhankelijk zijn. Ik kan mij niet voorstellen, dat met dit effect rekening is gehouden met het niet meer belasten van de kinderbijslag. In de jaren tachtig zullen de zojuist geschetste spanningen zich naar alle waarschijnlijkheid door verschillende oorzaken verder toespitsen. In de eerste plaats wordt het gezin pluriformer. Naast het traditionele gezin komen er steeds meer één ouder gezinnen, huishoudens die gebaseerd zijn op nieuwe vormen van samenleven en samenwonen en ook huishoudens waarin beide partners een (gedeeltelijke) baan hebben en bijdragen aan het gezinsinkomen. Als gevolg van deze ontwikkelingen zullen de verschillen tussen de bruto-inkomens van huishoudingen aanzienlijk toenemen. In de nettosfeer worden die verschillen vervolgens vergroot door een stelsel van gescheiden (ontkoppelde) belastingheffing. Dat valt moeilijk te rijmen met de inkomenspolitieke doelstellingen van het CDA. Met name de gezinnen met één inkomen -waaronder ook de één-ouder gezinnen -zullen deze ontwikkeling steeds meer als onbevredigend ervaren. Het extra arbeidsaanbod van de tweede partner worden uitgelokt om het gezinsinkomen op peil te houden. Voor de één ouder gezinnen staat deze laatste uitweg niet open. Verder geldt dat het vooral de gezinnen zijn waar-van beide partners een sterke arbeidsmarktpositie hebben die zich het beste zullen weten te redden in de moeilijke jaren tachtig. Tegen deze achtergrond is de CDA-fractie van oordeel dat in het voorgestelde systeem van de Nota Op Weg te weinig meer is terug te vinden van de drie aspecten van de draagkracht die hiervoor genoemd zijn. De enige manier om daar werkelijk weer verandering in te brengen is naar onze mening dat ook bij twee inkomensgezinnen in het tarief weer enige betekenis wordt toegekend aan de fac-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

tor gezamenlijke huishouding en dat bij één inkomensgezinnen ook in het tarief weer rekening wordt gehouden met het feit dat meer mensen van één inkomen moeten leven. Deze benadering sluit goed aan bij de opvatting van het CDA dat het in onderlinge zorg en verbondenheid samenleven van mensen behoort te worden bevorderd.

De heer Kombrink (PvdA): Hier schrik ik van. Hoe verhoudt deze uitspraak zich tot een eerdere uitspraak van de heer De Vries omtrent een neutrale belastingheffing?

De heer De Vries (CDA): Ik kan daarop natuurlijk eenvoudig antwoorden, dat ik vind dat niet het fiscale instrument gebruikt moet worden om deze vorm van samenleving te bevorderen. Als het gaat om de doeleinden, waarvoor wij het fiscale instrument willen gebruiken, zal men uit mijn bijdragen en voorstellen niet kunnen opmaken, dat ik met suggesties kom, die in die richting gaan. Overigens is het inderdaad een opvatting van het CDA, dat het op prijs moet worden gesteld wanneer mensen in onderlinge zorg en verbondenheid verantwoordelijkheid voor elkaar willen dragen. Het is goed wanneer mensen ook voor eikaars levensonderhoud instaan in een leefeenheid.

De heer Kombrink (PvdA): Wij waarderen het als mensen als mensen willen leven, hoe dan ook en in welke vorm dan ook. Het moet duidelijk zijn dat de ideologische lading, die u door deze zinsnede aan uw voorstellen meegeeft, niet door ons wordt onderschreven.

De heer De Vries (CDA): Houdt dit in, dat u niet van oordeel bent dat het fiscale instrument moet worden gebruikt om te kiezen voor een ander rolpatroon?

De heer Kombrink (PvdA): U hebt onze betogen gehoord. Wij hebben aangegeven in welke richting naar ons oordeel de thans bestaande draagkrachtverhoudingen moeten worden gecorrigeerd, in welke mate dit zou moeten gebeuren en welke factoren in dit verband voor ons doorslaggevend zijn geweest. Dat stoelt echter niet op de ideologische gronden, die u nu aanvoert.

De heer De Vries (CDA): Ik neem daar kennis van.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: De heer De Vries zegt nu dat het in onderlinge zorg en verbondenheid samenleven van mensen weliswaar behoort te worden bevorderd, maar niet langs fiscale weg. Eerder heeft hij gezegd -en dat was het punt waarop ik hem onderbroken heb -dat het voor eikaars levensonderhoud verantwoordelijkheid willen dragen voor het CDA ook fiscaal een relevant gegeven is. Staan die uitspraken niet in tegenstelling tot elkaar?

De heer De Vries (CDA): Dat heeft te maken met het draagkrachtverminderend effect, dat optreedt doordat meer mensen moeten leven van één inkomen. Dat is voor het CDA een uiterst relevant gegeven. Dat is iets anders dan dat wij een bepaalde vorm van samenleving via het fiscale instrument willen bevorderen.

De heer Jansen (PPR) De heer Vries brengt de twee punten, die hij zoeven in zijn betoog aanvoerde, tot één punt terug.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Mevrouw de Voorzitter! Het gaat de fractie van het CDA dus ook om het feit van het samenleven en niet om het willen verzorgen. Dat is niet voldoende, want het moet ook in de feiten tot uitdrukking komen en eerst dan behoort de fiscus daarmee rekening te houden.

De heer De Vries (CDA): Ik ben het met de Staatssecretaris eens. Mevrouw de Voorzitter! De benadering zoals ik die zojuist gekozen heb, sluit ook goed aan bij ons nieuwe verkiezingsprogramma. In artikel 2.47 van ons verkiezingsprogram staat: 'Ook in de belastingwetgeving wordt gestreefd naar gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Daarbij zal het beginsel van de gezinsdraagkracht uitdrukkelijk tot gelding moeten komen. Daarom: als beide partners een inkomen hebben, zal daarmee bij de belastingheffing op evenwichtige wijze rekening moeten worden gehouden.'. Uit dit artikel blijkt dat het CDA de gelijke behandeling van mannen en vrouwen voorop stelt, maar dat het CDA tegelijkertijd meent dat zulks geen belemmering behoeft te zijn om aan het beginsel van de gezinsdraagkracht op een verantwoorde wijze in-houd te geven. Wat betekent nu de hiervoor uitgewerkte benadering voor de beoordeling van de nota? In beginsel stellen wij ons positief op tegenover al die voorstellen, die betrekking hebben op het wegnemen van thans nog bestaan-de ongelijkheden van de behandeling van mannen en vrouwen. Ik denk daarbij aan zaken als integrale rolwisseling en het toekennen van gelijke belastingvrije voeten.

Eveneens positief stellen wij ons in beginsel op tegenover de voorstellen die betrekking hebben op een verdergaande verzelfstandiging. Wij zien echter noch uit een oogpunt van draagkracht, noch uit een oogpunt van emancipatie, argumenten waarom verzelfstandiging met name bij hogere inkomens tot substantiële belastingvoordelen zou moeten leiden. Dat sub-stantiële belastingvoordeel, dat in het huidige stelsel ingebakken zit, zien wij als een obstakel op de weg naar verdergaande verzelfstandiging. Uit een oogpunt van draagkrachtverdeling leidt het tot een onevenwichtig zware belastingdruk op alleenstaanden en alleenverdieners. Het is niet mogelijk deze verdeling recht te trekken door louter in de sfeer van de belastingvrije voeten correcties aan te brengen. Verschillen tussen vrije voeten verliezen hun relatieve betekenis snel naarmate het belastbare inkomen hoger wordt, zoals in tabel 1 werd aangetoond. Het is ook niet onze bedoeling om de problematiek op te lossen door de progressie in de belastingheffing af te schaffen, hetgeen naar ik heb begrepen de oplossing van de VVD is.

De heer Hermans (VVD): Dan hebt u het toch niet goed begrepen. Ik zal daarop nog terugkomen.

De heer De Vries (CDA): Wellicht kunt u dit dan nog in tweede termijn verduidelijken. Wij vinden echter dat ook in de toekomst het beginsel dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen overeind moet blijven. Dat impliceert dan wel, dat ook in het tarief rekening moet worden gehouden met draagkrachtvermeerderende en draagkrachtverminderende factoren. Bij de aan te brengen koerscorrecties kan niet worden voorbij gegaan aan de maatschappelijke ontwikkelingen die zich met name in de jaren zeventig hebben voltrokken en de daaruit voortvloeiende uitvoeringstechnische problemen. In dat verband is het met name van belang dat er geen al te groot verschil ontstaat tussen de belastingdruk op twee alleenstaanden en twee personen die een gezamelijke huishouding voeren. Zulk een verschil zou immers een 'fiscale vlucht' uit de gezamenlijke huishouding kunnen stimuleren. Op de fiscus zou dan de taak komen te liggen om te bewijzen dat er van een gezamenlijke huishouding sprake is. Zonder inbreuken op de privacy lijkt dat onmogelijk. Dat betekent echter tevens dat het slechts in beperkte mate mogelijk zal zijn rekening te houden met het besparend effect van een gezamenlijke huishouding.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

Dat heeft ook consequenties voor het verschil in belastingdruk op alleenverdieners en twee-inkomenshuishoudens. Als slechts in beperkte mate rekening kan worden gehouden met het besparend effect van een gezamenlijke huishouding dan betekent het dat de ruimte voor verzwaring van de belastingdruk op de twee-inkomenshuishouding relatief beperkt is. Om het verschil met het één-inkomensgezin te overbruggen zou dan een zeer forse verlaging van de belastingdruk moeten plaatsvinden. Voor deze laatste categorie huishoudens die nog steeds het meeste voorkomen, zou dat een aanzienlijke belastingverlaging betekenen. Dat zou aanzienlijke budgettaire offers vergen. Mede daarom zou volstaan kunnen worden met een aanzienlijke beperking van het verschil. Een ander argument daarvoor zou kunnen zijn dat daarmee een compromis bereikt wordt tussen het beginsel van de gezinsdraagkracht en het individualistische draagkrachtbeginsel. Ik kom thans tot een beoordeling van de afzonderlijke voorstellen zoals in de nota vervat zijn. In een aantal gevallen zal ik daarbij tevens suggesties doen voor alternatieven of aanvullen-de maatregelen. Die suggesties dienen uitdrukkelijk geplaatst te worden tegen de achtergrond van de algemene opvattingen, zoals hiervoor weergegeven. In die zin zijn het ook meer dan suggesties. Zij geven aan hoe wij denken dat bepaalde doeleinden zouden kunnen worden bereikt. Indien de Regering bij nadere studie tot de overtuiging zou komen dat het beoogde doel beter op een andere wijze zou kunnen worden bereikt staan wij daarvoor open. Niettemin achten wij het onze plicht concreet aan te geven hoe de door ons aangedragen ideëen concreet uitgewerkt zouden kunnen worden. Alleenstaanden versus twee-inkomenshuishoudens Recht doen aan het besparend affect van een gezamenlijke huishouding vergt dat de belastingdruk op alleenstaanden lichter is dan op twee-inkomenshuishoudens. Op praktische gronden kan het verschil echter niet al te groot zijn. Bij het in de nota voorgestelde systeem is het verschil aan de voet echter vrij groot en aan de top nagenoeg te verwaarlozen. Het grote verschil aan de voet is een gevolg van het feit dat twee keer een vrije voet van f 8000 aanzienlijk meer is dan twee keer een vrije voet van f 6000. Om dit verschil aan de voet kleiner te maken, zou de vrije voet voor de zelfstandig wonende alleenstaande kunnen worden verlaagd tot f 7000. Tegenover de verlaging zou dan in het tarief rekening moeten worden gehouden met het besparend effect van de gezamenlijke huishouding. Het meest rechtstreeks zou dat kunnen door de tarieven voor twee-inkomensgezinnen over de hele linie te verhogen met 10%. Binnen het kader van de door mij aangereikte systematiek past het evenwel beter, primair de tarieven voor alleenstaanden met 10% te verlagen en die voor de twee-inkomenshuishoudens in eerste aanleg constant te houden. Zie tabel 2, waarin dit effect is aangegeven. Het gecombineerde effect van de verlaging van de vrije voet tot f 7000 en de verlaging van het tarief met 10% op de verhouding tussen de belastingdruk van alleenstaanden en twee-inkomensgezinnen blijkt uit de vergelijking tussen de regels 1, 2 en 4 van tabel 2 met die van tabel 1. Ik wil thans een opmerking maken over het één inkomensgezin, met afhankelijke partner. Met het draagkrachtverminderend effect van de kosten van levensonderhoud van de niet verdienende partner wordt in de nota -en ook in het huidige tarief -alleen rekening gehouden in de vorm van een toeslag op de vrije voet. Die toeslag bedraagt in de nota ruim f 4000. Het verschil tussen de totale vrije voet van de twee-inkomenshuishoudingen van f 12.000 en die van de één-inkomenshuishoudens van ruim f 10.000 wordt nog steeds verdedigd met een beroep op het besparend effect van de huishoudelijke arbeid van de thuiswerkende partner. De kracht van dit argument is inmiddels sterk uitgehold, zoals ook in de nota zelf wordt erkend. Het feit, dat er in een huishouden twee inkomens binnenkomen is steeds minder een harde aanwijzing dat er minder tijd beschikbaar is voor huishoudelijk werk. Het tweede inkomen kan straks een pensioen zijn; beide partners kunnen een deeltijdbaan hebben en in het één-inkomensgezin kan de niet-verdienende partner veel tijd en energie besteden aan vrijwilligerswerk. Dat pleit er voor om de vrije voet voor huishoudens met één en twee inkomens gelijk te trekken.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): U zegt wel dat het steeds minder een harde aanwijzing is, maar hebt u ook getallen om dat te staven? Het is wel na te gaan, want we hebben niet voor niets een CBS. Ik vind het wel erg gemakkelijk om nu zo even te beweren dat het zo is. Het lijkt mij in dat verband buitengewoon interessant om te weten wie het vrijwilligerswerk verricht.

De heer De Vries (CDA): Wij spreken nu over een belastingstelsel dat is afgestemd op toekomstige verhoudingen. Mijn argumenten moeten dan ook worden gezien in het licht van die veranderende verhoudingen. Daarbij speelt een rol dat de verzelfstandiging, die aanvankelijk alleen betrekking had op inkomen uit tegenwoordige arbeid, ook betrekking heeft gekregen op arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Het krijgt ook betrekking op inkomens uit pensioenen. Ook gaan wij in de sfeer van de sociale zekerheid langzamerhand toe naar individualisering. Wij besteden veel aandacht aan het bevorderen van deeltijdarbeid. Als wij nu spreken over een belastingstelsel dat in die situatie moet opereren -waarin ook door uw partijen grote aantallen deeltijdbanen moeten worden geschapen -komt het mij voor, dat deze argumenten daarbij een rol moeten spelen.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Als wij het aantal deeltijdbanen afzetten tegen het totaal, is het helaas nog niet zo veel. Aan de andere kant speelt dan de vraag een rol, waar die deeltijdbanen terechtkomen. Zijn dat twee deeltijdbanen in een eenheid of zal er veeleer sprake zijn van een volle baan en een deeltijdbaan per eenheid? Die ontwikkelingen kunnen we naar mijn mening onvoldoende voorzien. De heer De Vries misschien wel, maar je kunt niet zo maar beweren, dat het zo zal gaan. Ik zou het ook plezierig vinden als arbeid en inkomen wat beter verdeeld waren. Dan zouden we voor een groot deel uit de problemen zijn.

De heer De Vries (CDA): Ik stelde zojuist dat de kracht van het argument afneemt. Dat zal mevrouw Epema toch met mij eens zijn.

De heer Engwirda (D'66): Ik zie een tegenstelling tussen wat de heer De Vries nu zegt, namelijk dat twee inkomens uit twee verschillende bronnen kunnen komen -deeltijdbanen, pensioeninkomsten etc. -en hetgeen hij zojuist zei, namelijk dat de gezinnen met twee inkomens eigenlijk extra belast zouden moeten worden.

De heer De Vries (CDA): Zou de heer Engwirda dat nader kunnen adstrueren, want ik zie die tegenstelling niet.

De heer Engwirda (D'66): De heer De Vries merkt nu op, dat de aanwezigheid van twee inkomens niet automatisch betekent dat er twee personen een volledige baan hebben en dat het Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

net zo goed twee mensen met deeltijdbanen kunnen zijn. Dat lijkt mij in de richting te wijzen dat de heer De Vries dit eigenlijk een gunstige ontwikkeling vindt. Zojuist heeft hij echter gezegd, dat hij op grond van andere overwegingen de belasting voor gezinnen met twee inkomens zou willen verhogen.

De heer De Vries (CDA): Ik zie nog steeds de tegenstelling niet, maar misschien begrijp ik toch, wat de heer Engwirda bedoelt. Ik geef een eenvoudig voorbeeld. In het ene huis woont een leraarsgezin. De leraar heeft een volledige baan. In het huis ernaast woont een echtpaar, waarvan beide partners een halve baan als leraar hebben. Beide eenheden hebben hetzelfde inkomen. De vraag is dan, of er een verschil in belastingdruk zou moeten zijn. Dan zeg ik, dat het verschil in belastingdruk in het huidige stelsel te groot is. Ik pleit er dan ook voor, dat verschil te verkleinen. Daarmee wil ik echter niet zeggen, dat ik het aanvaarden van twee deeltijdbanen zou willen ontmoedigen. Integendeel, ik heb alleen gezegd -en ik houd dat staande -dat in een dergelijke situatie geen sprake zou behoeven te zijn van een grote belastingverlichting.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat behoeft geen grote belastingverlichting te zijn, maar het zou kunnen zijn, wat wij voorstellen: een belastingverlichting. Zou het juist in de situatie, waarin we nu verkeren, zo erg zijn om het werken in deeltijd door het f iscale instrument enigszins te bevorderen? Het lijkt mij essentieel voor de toekomst, dat we allemaal weer aan de slag komen. De heer De Vries spreekt zo mooi van twee partners, die een sterke arbeidsmarktpositie hebben. Iemand die nu een sterke arbeidsmarktpositie heeft, heeft die misschien in 1986 niet meer, gelet op zeer sterke ontwikkelingen die nu al waar te nemen zijn. Ik vind het dus een beetje kretologie, moet ik eerlijk zeggen. Laten we stimuleren, dat iedereen aan het werk komt en laten we daarbij ook maar een beetje het fiscale instrument gebruiken.

De heer De Vries (CDA): Mevrouw Epema heeft nu de neiging, bijna even voorbarig te zijn als ik vanmorgen kennelijk was. Zij zal zien, dat het totaal van mijn voorstellen er niet op uitdraait om de belastingdruk in beide gevallen gelijk te maken, maar om al-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid leen het verschil in belangrijke mate terug te dringen. Dat lijkt mij een gedachte die, althans als ik de woorden van de heer Kombrink goed gehoord heb, ook in de inbreng van de fractie van de Partij van de Arbeid van vanmorgen te beluisteren was. Overigens, mevrouw de Voorzitter, ik denk dat we in deze UCV's niet alleen moeten pleiten voor gelijke behandeling van mannen en vrouwen, maar ook voor gelijke behandeling bij interrupties. Ik voel me enigszins tekort gedaan, gezien de gang van zaken van vanmorgen. Ik kom vervolgens op het punt van de één-inkomensgezinnen. Met het draagkracht verminderd effect van de kosten van levensonderhoud van een niet-verdienende partner wordt in de nota -ik heb het zojuist al gezegd -alleen rekening gehouden in de vorm van een toeslag op de vrije voet van f 4000. Het verschil met de twee-inkomenshuishoudens bedraagt dus f 2000. Zoals ik zojuist heb aangegeven, vinden wij dat de argumentatie daarvoor wat minder sterk is geworden en dat op die grond te overwegen zou zijn dat verschil te verminderen of zelfs te laten verdwijnen. Ook in de nota zelf worden suggesties in die richting gedaan. Omdat de vrije voeten hun gewicht verliezen als het inkomen hoger wordt, dient daarnaast ook in het tarief weer gewicht te worden toegekend aan de kosten van levensonderhoud van de niet verdienende partner. Dat is een onmisbare voorwaarde om het regime voor één-en twee-inkomensgezinnen weer dichter bij elkaar te brengen, zonder de spanning tussen het fiscale regime van alleenstaanden en twee-inkomenshuishoudens al te zeerte vergroten. Het opnieuw verdisconteren van deze factor in het tarief kan gebeuren door voor de bepaling van het tarief het belastbare inkomen eerst te delen door een bepaalde factor en vervolgens op basis daarvan de aanslag te bepalen. De Fransen spreken in dit verband van een coëfficiënt familial. Wordt deze factor op 2 gesteld dan resulteert exact dezelfde belastingdruk als op een twee-inkomenshuishouding, waarin beide partners de helft van het inkomen aanbrengen. Daarmee zou het één-inkomensgezin met één klap op het meest gunstige tarief zitten. Mede om die reden is er aanleiding om te kiezen voor een lagere delingsfactor. In tabel 2 is uitgegaan van een delingsfactor van 1,8. Uit deze tabellen Gelijke behandeling man en vrouw

blijkt dat er ook dan nog -bij de aangenomen inkomensverhouding -een niet gering verschil in belastingdruk blijft bestaan tussen de één-en twee-inkomenshuishoudens. Niettemin is er in vergelijking tot tabel 1 een aanmerkelijke beperking van het verschil ontstaan en wel over de hele linie. Het verschil in deze benadering met die van de Partij van de Arbeid, zoals deze vanmorgen door de Partij van de Arbeid naar voren is gebracht, is dus dat wij bezig zijn van twee kanten de verschillen te verminderen. Aan de ene kant willen wij dus de afstand tussen de alleenstaanden en het twee-inkomensgezin wat vergroten door het twee-inkomensgezin zwaarder te belasten en aan de andere kant willen wij het regime voor het één-inkomensgezin wat versoepelen en ook van die kant dus de afstand met het twee-inkomensgezin beperken. Eén van onze belangrijkste motieven daarbij is dat wij van oordeel zijn dat het verschil in belastingdruk tussen twee-inkomenshuishoudingen en twee alleenstaanden niet al te groot mag worden vanwege het gevaar van de fiscale vlucht uit de gezamenlijke huishouding waarover ik zojuist heb gesproken. Het is mijn indruk dat in de voorstellen van de Partij van de Arbeid juist daarbij een geweldige spanning zal optreden, omdat, als ik het goed begrepen heb, er toch een zeer groot verschil in belastingdruk zal ontstaan tussen twee alleenstaanden en twee-inkomensgezinnen.

De heer Kombrink (PvdA): Mag ik een vraag stellen Voorzitter?

De Voorzitter: Zou het in de tweede termijn kunnen mijnheer Kombrink?

De heer Kombrink (PvdA): Mijn vraag is wel relevant voor de bepaling van de teneur van mijn verhaal in mijn tweede termijn, die voorafgaat aan de tweede termijn van de heer De Vries.

De Voorzitter: Op het gevaar af dat de heer De Vries zich weer gediscrimineerd voelt, geef ik de heer Kombrink de gelegenheid zijn vraag te stellen.

De heer Kombrink (PvdA): Probeert de heer De Vries niet op een ingewikkelde manier in een driehoeksverhouding te fietsen? Hij wil de verhouding in de fiscale behandeling tussen één verdiener in een huishouden en de tweeverdieners in een huishouden wijzigen door een reductie terug te nemen. Hij wil eigenlijk het liefst op grond van de factor 'besparing huishoudelijke arbeid' de verhouding tussen alleenstaanden en één-verdieners ook billijk houden en de^e ongeveer houden zoals deze nu is.

Hij loopt dan wel onvermijdelijk tegen het gegeven aan dat de verhouding tussen tweeverdieners en alleenstaanden zich wijzigt en gaat daar weer een wijziging op aanbrengen waardoor de eerste verhouding weer noodzakelijkerwijs wordt doorkruist. In de logica van het systeem kan dat niet anders. Waar komt de heer De Vries dan uiteindelijk uit en waar komt hij met name uit voor wat betreft de ontwikkeling van de belastingdruk voor de beter betaalde alleenverdienenden? Als ik het goed zie krijgen deze laatsten bij hem een aanzienlijke reductie.

De heer De Vries (CDA): Ik meen dat de heer Kombrink het niet helemaal goed ziet.

De heer Kombrink (PvdA): Dit sluit ik niet uit.

De heer De Vries (CDA): Ik heb gezegd dat in de eerste twee regels van de tabellen die ik heb rondgedeeld, het gewicht is te vinden dat de fiscus toekent aan het besparende effect van een gezamenlijke huishouding. Ik heb vastgesteld dat dit gewicht voor de hoge in-komens naar mijn oordeel relatief te klein is. Als ik dit wil corrigeren, moet ik de afstand tussen het belastingregime voor twee oudere alleenstaanden en dat voortwee-inkomenshuishoudens relatief groter maken. In tabel 3 is te zien dat ik dit bereik door het belastingtarief voor gezinnen met twee inkomens te verhogen ten opzichte van dat voor oudere alleenstaanden. In tabel 3 deze afstand over de gehele linie te zien. Hiermee is als het ware mher gewicht toegekend aan de factor besparende werking van een gezamenlijke huishouding. In de regels 3 en 4 van mijn oorspronkelijke tabel komt het effect tot uidrukking dat de fiscus toekent aan het feit dat meer dan een persoon van het inkomen moet leven. Ook hiervoor heb ik vastgesteld dat dit relatief te klein is bij hogere inkomens. Als ik hierop de door mij gewenste correctie wil aanbrengen, moet ik ervoor zorgen dat een gezin met één inkomen ten opzichte van een oudere alleenstaande minder belasting gaat betalen. Ook deze afstand is groter geworden in mijn tabel 3. Door aan beide factoren meer gewicht toe te kennen, buig ik tegelijkertijd de regimes voor gezinnen met twee inkomens en met één inkomen naar elkaar toe. Dit was precies mijn oogmerk. Ik zie mijn benadering dus niet als weinig consistent.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid

De heer Kombrink (PvdA): Ik zie ook dat u een gezin met één inkomen van f 100.000 een belastingverlichting van f 4200 en een gezin met één inkomen van f 25.000 een belastingverlichting van f 300 geeft. Hoe verhoudt dit zich inkomenspolitiek met datgene waarover wij, ook uw fractie, in de afgelopen periode voortdurend hebben gesproken?

De heer De Vries (CDA): Ik heb er geen doekjes om gewonden dat ik van mening ben dat de fiscus op dit ogenblik voor hoge inkomens te weinig gewicht toekent aan het feit dat meer mensen van één inkomen moeten leven. Als ik hieraan meer gewicht wil toekennen, moet ik komen tot belastingverlaging in de gevallen waarin meer mensen van één hoog inkomen moeten leven. Verder heb ik gesteld dat de fiscus te weinig gewicht toekent aan het besparende effect van een gezamenlijke huishouding in het geval van twee in-komens. Voor deze gevallen moet de belastingdruk dus omhoog. Ik verlaag dus de belastingdruk voor gezinnen met één inkomen en verhoog de belastingdruk voor gezinnen met twee inkomens. Zo denk ik te komen tot een betere benadering van verhoudingen in draagkracht.

De heer Kombrink (PvdA): Maar als

De Voorzitter: Ik meen dat de onderlinge discussies moeten worden gestaakt en dat de heer De Vries nu moet verdergaan met zijn betoog.

De heer Kombrink (PvdA): Mag dit dan mijn laatste vraag voor dit moment zijn, mevrouw de Voorzitter?

De Voorzitter: Neen, mijnheer Kombrink. De heer De Vries vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Denkt de heer De Vries dat een dure man altijd een dure vrouw heeft en een arme man een arme vrouw?

De heer De Vries (CDA): Mevrouwde Voorzitter! Ten aanzien van de huishoudens met twee inkomens ...

De heer Kombrink (PvdA): Waarom gaat de heer De Vries nu niet in op onze opmerkingen?

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Omdat hij bang is!

De heer Van Dis (SGP): Dat mag hij niet!

De heer De Vries (CDA): Ik wil er best op ingaan. Ik heb de vraag van mevrouw Epema maar half verstaan. Het komt erop neer dat zij vroeg of ik van mening ben dat een dure meneer altijd .

Gelijke behandeling man en vrouw

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA):... een dure mevrouw heeft.

De Voorzitter: Het voorstel is, de onderlinge discussie nu te staken. Daaraan houd ik mij verder. Gaat u verder, mijnheer De Vries.

De heer De Vries (CDA): Ik vind het merkwaardig, te veronderstellen dat de ene partner niet zou delen in een stijging van het inkomen van de andere. Ik meen dat de levensstandaard, die ik maatgevend vind voor de draagkrachtverhoudingen, geleidelijker oploopt naarmate het aantal personen dat van een inkomen moet leven groter is.

De heer Kombrink (PvdA): Levensstandaard maatgevend? Wat zegt u nu allemaal?

De heer De Vries (CDA): Dan hebt u niet goed geluisterd, mijnheer Kombrink. Ik heb al in een veel eerder stadium gezegd dat de draagkracht en de levensstandaard die iemand zich kan veroorloven voor mij nauw met elkaar samenhangen.

De heer Jansen (PPR): Ja, dat is zo.

De heer De Vries (CDA): Mevrouwde Voorzitter! Ten aanzien van de gezinnen met twee inkomens aanvaarden wij grosso modo het regime van de nota. Dat lijkt wellicht merkwaardig, tegen de achtergrond van de hiervoor gegeven beschouwingen. De door ons gewenste correcties zijn echter primair gezocht in een bijstelling van het regime voor alleenstaanden en alleenverdieners. De zojuist bepleite correctie van het tarief voor alleenverdieners, door te gaan werken met zoiets als een coëfficiënt familiale, kan er zelfs toe leiden dat het regime voor alleenverdieners gunstiger wordt dan voor twee-inkomenshuishoudens. Dat zal met name het geval zijn wanneer beide partners in een sterk verschillende verhouding bijdragen tot het inkomen van de huishouding. Om zulk een mogelijk nadeel te ondervangen zou aan twee-inkomenshuishoudens de mogelijkheid kunnen worden geboden, in dit geval het meerdere dat zij gezamenlijk aan belasting moeten betalen ten opzichte van een alleenverdiener, terug te vorderen en wel zodanig dat de teruggave aan iedere partner geschiedt in dezelf-de verdeling als waarin zij hebben bijgedragen tot het inkomen van de huishouding. Het is een faciliteit, die vergelijkbaar is met die van voetoverheveling en maritale verliescompensatie. Een ander punt, waar ik nu kort een ' paar opmerkingen over wil maken is

dat het tot dusver voorgestelde pakket maatregelen budgettair bepaald niet neutraal is. Dat behoeft ook niet helemaal omdat enkele andere nog te noemen voorstellen wat besparingen zullen opleveren. Verder is het CDA er voorstander van om in het kader van een algehele herziening van de belastingwetgeving flink te snoeien in de aftrekposten. Een rapport van ons wetenschappelijk instituut met uitgewerkte voorstellen over een vergaan-de herziening van ons hele belastingstelsel zal waarschijnlijk nog voor de verkiezingen worden gepubliceerd. Desondanks lijkt het mij realistisch, er vanuit te gaan dat de voorstellen slechts budgettair neutraal gemaakt kunnen worden door over de hele linie een tariefsverhoging door te voeren. Ik wil aan die consequentie in dit betoog niet voorbij gaan, vandaar dat ik mij -mede als gedachtenexercitie de vraag gesteld heb wat de gevolgen zouden zijn indien de tot dusver gedane voorstellen worden gecombineerd met een algehele tariefsverhoging van 10%. De resultaten die dan ontstaan zijn weergegeven in tabel 3. Vergelijken wij deze tabel met tabel 1 dan blijkt uit de onderste regel dat de hele operatie voor alleenstaanden tot een bescheiden verzwaring van de belastingdruk leidt. Uit de tweede regel blijkt dat het tarief voor twee-inkomenshuishoudens over de hele linie met 10% is verhoogd, terwijl ten slotte uit de derde regel blijkt dat het tarief voor gezinnen met één inkomen over de hele linie met iets minder dan 10% is verlaagd. Overigens moet nog worden opgemerkt, dat het voordeel voor de één-inkomensgezinnen snel vermindert als het inkomen boven een ton komt te liggen. Bij een inkomen van twee ton betaalt het één-inkomensgezin weer ongeveer evenveel als in het huidige systeem. Het voordeel van de twee-inkomensgezinnen is dan evenwel gereduceerd van f 21.000 tot circa f 10.000. Toevalligerwijs is dit hetzelfde bedrag dat door de heer Kombrink is genoemd. Al met al lijkt zo een combinatie van voorstellen te zijn ontstaan die naar ons oordeel de moeite van nadere bestudering waard is. Thans maak ik enkele opmerkingen over de in de nota voorgestelde belastingvrije voeten. Het voorstel om beide partners in beginsel een gelijke belastingvrije voet toe te kennen beoordelen wij positief. Het lijkt ons een logisch uitvloeisel van het streven naar een gelijke behandeling. Een praktisch bezwaar ervan is evenwel het drempeleffect dat ontstaat wanneer de tweede partner toetreedt tot de arbeidsmarkt. Op dat moment verliest de eerste partner de toeslag op zijn vrije voet en valt dus voor dat inkomensbestanddeel in de hoogste voor hem of haar geldende schijf. Deze drempel wordt hoger wanneer, zoals in ons voorstel, de totale vrije voet voor één-en twee-inkomenshuishoudens gelijk getrokken wordt. Het praktisch effect daar-van voor de huishouding is dat de eerste f 6000 die de tweede partner verdient op dezelfde wijze belast wordt dan wanneer het zou zijn opgeteld bij het inkomen van de eerste partner. Pas daarboven gaat men profiteren van het gunstige regime van het twee-inkomenshuishouden. Deze drempel wordt evenwel aanzienlijk verlaagd doordat ons voorstel aan twee-inkomensgezinnen desgewenst de mogelijkheid biedt, te kiezen voor een geleidelijke overgang van het tarief voor één-naartwee-inkomensgezinnen. Voor het overige hebben wij hiervoor reeds de wenselijkheid uitgesproken om de vrije voet voor oudere alleenstaanden te verlagen tot f 7000. De uitbreiding van de verzelfstandiging heeft op zich zelf onze instemming als passend in het proces van emancipatie en individualisering. Het probleem voor de CDA-fractie zit dan ook niet in de verzelfstandiging als zodanig maar in de overheveling van de betrokken inkomensbestanddelen naar een veel milder fiscaal regime. Zolang dat verschil in fiscaal regime niet aanmerkelijk is verkleind, aarzelen wij over de wenselijkheid om de verzelfstandiging uit te breiden tot bij voorbeeld de pensioenen. De CDA-fractie is de Staatssecretaris erkentelijk voor de aanvullende nota ter uitvoering van de motie-Van Muiden en Evenhuis-van Essen. Voor de fiscale toerekening van vermogensbestanddelen kiest hij voorlopig voor een methodiek aansluitend bij het systeem voor de inkomstenbelasting zoals dat wordt voorgesteld in de Nota op Weg. Zijn voorstel staat naar ons gevoel toch enigszins op gespannen voet met 'iet huwelijksvermogensrecht en de handelingsbekwaamheid van de gehuwde vrouw met een vermogen, immers hij gaat voorbij aan het beginsel dat men alleen kan belasten als er vermogen is bij het subject dat wordt aangedragen. Dit betekent dat echtgenoten en samenwonenden vermogensbelasting moeten betalen naar rato van ieders vermogen en dat bij de vrijstellingen rekening zou moeten worden gehouden met de draagkracht.

In dit verband wil ik ook een opmerking maken over het thans geldende en in de Nota voorgestelde regime met betrekking tot aftrekposten. Thans worden alle aftrekposten in beginsel toegerekend aan de man. De nota stelt voor de toerekening te doen geschieden aan de partner met het hoogste in-komen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Niet alleen aftrekposten. De heer De Vries verengt de discussie tot de aftrekposten. In mijn voorstel gaat het om alle inkomsten uit vermogen, positief of negatief.

De heer De Vries (CDA): Ik ben inmiddels overgegaan van de problematiek van de inkomens uit vermogen naar de problematiek van de aftrekposten in het algemeen. Ik zie die inderdaad even losgekoppeld van de toerekening van andere inkomens.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het is toch van betekenis dat wij dit onderscheid zo weinig mogelijk maken. Naar mijn mening kunnen wij positieve vermogensinkomsten niet anders behandelen dan negatieve.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat geldt voor hypotheekrente maar niet voor giften. Hoe zit het met de giften?

De heer De Vries (CDA): Ik kan mij in die gedachtengang van de Staatssecretaris goed verplaatsen. Aan de andere kant heb ik toch het gevoel -als het gaat om de aftrek van hypotheekrente -dat wij te maken hebben met een categorie aftrekposten die zeker in de belevingswereld van de mensen dichter bij het inkomen staat dan bij het vermogen. Vaak is ook het inkomen de basis die leidt tot het afsluiten van hypotheekcontracten. In de nota vindt de toerekening van de aftrekposten plaats aan de partner met het hoogste inkomen. Daarin blijft naar ons gevoel iets tweeslachtigs, hoewel ik onmiddellijk de door de Staatssecretaris genoemde problematiek erken. Voor het tarief geldt het in-dividu als uitgangspunt en voor de aftrekposten de relatie met de meest verdienende partner. De CDA-fractie geeft daarom de voorkeur aan een stelsel waarin de aftrekposten aan bei-de partners worden toegerekend in dezelfde verhouding als waarin zij bijdragen tot het gezinsinkomen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Meent de heer De Vries werkelijk alleen de aftrekposten en dan alle aftrekposten, dus ook de aftrekposten die niet als negatieve vermogensinkomsten kunnen worden gezien?

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

De heer De Vries (CDA): Ik kan mij voorstellen dat de discussie ertoe zal leiden dat daarin een beperking wordt aangebracht. Wij denken met name aan aftrek van hypotheekrente en buitengewone lasten. Met betrekking tot de buitengewone lasten vind ik het nog steeds een heel vreemde zaak dat op een gegeven moment het inkomen van één der partners bepalend is voor de drempel die voor de buitengewone lasten geldt. De kosten van beide partners moeten dan naar het ene inkomen worden toegeschoven. Ik kan mij ook voorstellen dat deze problematiek wordt opgelost door de inkomens van beide partners bij elkaar te tellen voor het bepalen van de drempel.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik heb nog niet begrepen waarom dit alleen zou moeten met aftrekposten, eventueel alleen met bepaalde aftrekposten -ik wil nog afzien van de vraag waarom die wel en andere niet -maar waarom uitdrukkelijk niet met andere vermogensinkomsten, bij voorbeeld spaarrente.

De heer De Vries (CDA): Opdat punt zijn wij toch wel overtuigd door de argumenten die de Regering in de nota en in antwoord op schriftelijke vragen heeft gegeven. In principe zouden wij het een juiste benadering vinden om de verzelfstandiging ook toe te passen bij die inkomensbestanddelen die de Staatssecretaris zojuist noemde. Het in de nota vermelde systeem is de gelijke behandeling op die terreinen waar het voorshands de minste bezwaren oplevert. Wij hadden de indruk dat het niet op grote bezwaren zou behoeven te stuiten om op zijn minst een aantal aftrekposten inkomensevenredig aan beide partners toe te delen. In die zin blijft het een niet volledig doorgevoerde verzelfstandiging. Dat komen wij echter op meer punten in de nota tegen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het is echter wel van groot belang om willekeur te voorkomen; de ene posthetzij een positieve hetzij een negatieve -moet niet op een totaal andere manier worden behandeld dan een andere post zonder dat wij kunnen aangeven waarom deze wel en de andere post -die voordelig of nadelig kan zijn -niet op die manier wordt behandeld. Ik wil daar wel voor waarschuwen.

De heer De Vries (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Toepassing van het beginsel van inkomensevenredigheid zou ook kunnen plaatsvinden in de terug-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid gave van teveel betaalde AOW-en AWW-premies. Ik merk daarbij op dat het weinig consistent is om de verzelfstandiging niet door te trekken naar de premies voor de volksverzekeringen, zulks te meer omdat hierbij het solidariteitselement veel meer op de voorgrond staat dan het verzekeringselement. Wij achten het gewenst dat voor deze problematiek in het kader van de individualisering van de sociale zekerheid zo spoedig mogelijk een goede oplossing wordt gevonden. Ik merk overigens op dat het ernaar uit ziet dat de individualisering in de sociale zekerheid ertoe zal leiden dat het steeds meer een uitvloeisel van in-stitutionele regelgeving zal worden of aan beide partners afzonderlijk dan wel aan één der partnersten behoeve van de huishouding een inkomen wordt toegekend. Ook dat pleit voor een soepele overgang tussen het f iscale regime ten aanzien van één-en twee-inkomenshuishoudens, zoals ik zojuist al suggereerde. Met de in de nota gedane voorstellen met betrekking tot rolwisseling hebben wij geen problemen. Wel verwacht ik dat de behoefte aan rolwisseling sterk zal verminderen indien in-derdaad een inkomensevenredige toerekening van aftrekposten tot stand komt. Een praktisch probleem bij het in de nota voorgestelde systeem zien wij voorts ontstaan in die gevallen, waarin het van te voren moeilijk is te voorspellen wie van de beide partners het hoogste arbeidsinkomen zal genieten. Uit een oogpunt van draagkracht bestaat er geen verschil tussen gehuwden en samenwonenden. Daarom vinden wij het in beginsel een goede zaak om ook in fiscale zin tot een gelijkstelling te komen. De nota geeft aan dat daartoe naar twee zijden maatregelen nodig zijn: 1) gelijkstelling van een ongehuw-de met een gehuwde alleenverdiener; 2) een maatregel die bewerkstelligt dat ongehuwden die samenleven niet gunstiger worden behandeld dan gehuwden in vergelijkbare omstandigheden. Voordelen die ongehuwd samenwonenden thans kunnen genieten zijn: a) als beide partners ouder dan 35 jaar zijn een vrije voet die voor elk der partners f 2.000 hoger is dan voor gehuwden; b) een toeslag voor gehuwden met kinderen, die de belastingvrije voet gelijk maakt aan die van de alleenverdiener; c) de aftrek onvolledig gezin, waarvoor beide partners in aanmerking komen; deze aftrek bedraagt f 3.225;

Gelijke behandeling man en vrouw

van een gezamenlijke huishouding te ontkennen. Ziet de Regering hier oplossingen door mede met het oog op de verlening van faciliteiten in bij voorbeeld de sfeer van de volkshuisvesting en dergelijke toch te komen tot een voor de fiscus toegankelijke registratie van samenwonenden? Begrip hebben wij ervoor dat het nieuwe fiscale regime voor samenwonenden niet gepaard gaat met een beperking van de verzelfstandiging voor deze groep. Dat betekent dat wij het aanvaarden dat alle positieve en negatieve inkomensbestanddelen afzonderlijk aan elk der partners worden toegerekend. Dat neemt niet weg dat hier soms toch knelpunten kunnen ontstaan. De Nota zelf noemt in dit verband het voorbeeld van de alleenverdienen-de samenwoner, die de ziektekosten van zijn partner niet als buitengewone lasten kan aftrekken. Om die reden zou de vraag gesteld kunnen worden of het ook ten behoeve van samenwoners niet mogelijk zou zijn te werken met een systeem van inkomensevenredige toerekening van aftrekposten, in dit geval met name de buitengewone lasten.

©

M.B. (Maarten)  EngwirdaDe heer Engwirda (D'66): Mevrouw de Voorzitter! De weg naar een gelijke behandeling voor de loon-en inkomstenbelasting van de gehuwde vrouw en haar man en van deelgenoten aan vormen van samenleving en samenwonen blijkt een lange en moeilijke weg te zijn. Dit kan in de eerste plaats worden afgeleid uit de geschiedenis van de totstandkoming van de nota, die wij vandaag bespreken. Een nota, waar-van overigens alleen al de lange en moeilijke naam de indruk wekt, dat het hier gaat om iets wat je eigenlijk nooit zult bereiken, maar waar je voortdurend naar op weg bent. Eind 1974 werd immers reeds door de Tweede Kamer bij het toenmalige kabinet om deze nota verzocht. Vervolgens werd eind 1975, bij de behandeling van het belastingplan 1976, aangekondigd dat de nota vóór Pasen 1977 zou verschijnen. Het werd tenslotte oktober 1979 voor de nota verscheen en het is inmiddels bijna Pasen 1981 nu wij deze nota behandelen. Dat de weg naar een gelijke fiscale behandeling van man en vrouw lang en moeilijk is, blijkt verder ook uit de inhoud van de nota. Zo valt erin te lezen: 'In het kader van de fiscale gelijkstelling van de gehuwde man en de gehuwde vrouw zou een volledige in-dividualisering van alle inkomensbestanddelen, zowel positieve als negatieve, passen'. De nota koerst die weg echter niet, omdat de tijd hiervoor nog niet rijp wordt geacht. Als argument daarvoor wordt onder meer aangevoerd, dat in Nederland slechts in 25% van de huwelijken de vrouw betaalde arbeid verricht. De Nederlandse Vrouwen Raad stelt, naar mijn mening terecht in een commentaar op de nota de vraag of in een nota getiteld 'Op weg' hier niet eerder naar de toekomst dan naar het verleden of het heden had moeten worden gekeken. Alle signalen wijzen er immers op dat de participatiegraad van gehuwde vrouwen aan het arbeidsproces de komende jaren verder zal stijgen. Vanuit de visie van mijn fractie is dat een zeer gewenste ontwikkeling. Ik vind het dan ook te betreuren dat de nota onvoldoende op die toekomstige ontwikkelingen heeft weten in te spelen. Hoewel de nota suggereert dat uitvoering van haar voorstellen ons op weg helpt, zie ik eerder het gevaar dat wij onderweg zullen blijven steken. Voor ik overga tot bespreking van de afzonderlijke voorstellen uit de nota, wil ik toch eerst uitdrukking geven aan mijn waardering voor het vele werk dat daaraan is verricht. De nota verschaft een goede analyse van het bestaande stelsel en geeft veel nuttige in-formatie over regelingen in het buitenland. Enkele elementen van het voorgestelde stelsel worden door mijn fractie ook positief beoordeeld. Dat betreft met name het voorstel tot uitbreiding van de fiscale verzelfstandiging van de gehuwde vrouw voor wat betreft haar inkomsten uit pensioen. Pikante bijzonderheid hierbij is overigens wel, dat dit element van de voorstellen allang gerealiseerd had kunnen zijn wanneer de toenmalige staatssecretaris van Financiën, onze oud-college Van Rooyen, zich ruim 5 jaar geleden niet ernsig tegen een daartoe strekkend amendement had verzet met een beroep op het verschijnen van de nota, die wij vandaag bespreken. Een tweede element, wat door mijn fractie positief gewaardeerd wordt, betreft het voorstel tot integrale rolwisseling tussen de gehuwde man en de gehuwde vrouw. Maar ook bij dit voorstel moet ik de kanttekening maken, dat het hier nauwelijks een nieuw voorstel betreft. Als ik mij goed herinner heb ik zelfs in 1972, toen in de Kamer de eerste wetsvoorstellen tot fiscale verzelfstandiging van de gehuwde vrouw behandeld werden, een desbetreffend amendement ingediend, dat echter door een kamermeerderheid werd verworpen.

Zo zie je maar weer, dat oppositie voeren vaak vooruitzien is, zelfs toen al!

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Zo houden.

De heer Engwirde (D'66): Het gaat nog steeds op.

De heer Kombrink (PvdA): De heer Engwirda wil graag ieder op zijn beurt in die vreugde laten delen.

De heer Engwirda (D'66): Daarmee is mijn eerste bezwaar tegen de nota eigenlijk al aangegeven. Dat bezwaar komt erop neer, dat de gedane voorstellen niet erg origineel zijn. Er is gewoon niet veel nieuws onder de zon. Hiermee hangt ten nauwste samen, dat de nota naar mijn mening lang niet ver genoeg gaat in de richting van de door de D'66-fractie gewenste individualisering van de belastingheffing. Een tweede belangrijk bezwaar, dat ik tegen de voorstellen uit de nota heb, is dat voor zover er wel iets nieuws wordt gebracht, het belastingsysteem daardoor aanzienlijk ingewikkelder wordt gemaakt. Om dit te illustreren, verwijs ik naar de volgende passages uit een artikel van Mr. Langereis in het Nederlands Juristenblad van 19 april vorig jaar: 'Zoals de nota het voorstelt, levert de verdere fiscale verzelfstandiging van de gehuwde vrouw niet alleen een kluwen op die slechts door deskundigen kan worden ontward, maar er ontstaat tevens een volkomen inconsistent beeld. In ieder geval is het beeld van de wel en niet bij elke huwelijkspartner belaste arbeidsinkomsten volstrekt ondoorzichtig; het lijkt eerder een schrikbeeld.' Dat moeten we nu net niet hebben. In een tijd, waarin zowel vanuit de Kamer als door de bewindslieden van Financiën in toenemende mate wordt aangedrongen op een eenvoudiger en doorzichtiger belastingsysteem, hebben we aan voorstellen die het belastingsysteem nog ondoorzichtiger dreigen te maken, zeker geen behoefte, hoe goed de daarachter liggende bedoelingen ook zijn. Mevrouw de Voorzitter! Een derde, belangrijk bezwaar dat ik tegen de voorstellen uit de nota wil aanvoeren, is dat daarin gepoogd wordt op een beperkt terrein, namelijk dat van de loon-en inkomstenbelasting, te komen tot een gelijkere behandeling van gehuwden en samenwonenden. Ik heb daar de grootst mogelijke moeite mee. Ik baseer me daarvoor in de eerste plaats op een advies van de Emancipatiekommissie, waarin gezegd wordt dat er bedenkingen zijn tegen het erkennen van relatievormen zodanig, dat de financiële afhankelijkheid Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

van de ene partner tegenover de ander wordt gestimuleerd of bevestigd. In het kader van de voorstellen van de nota is dit ongetwijfeld het geval. In de tweede plaats heb ik ernstige bedenkingen tegen de bewijsrechtelijke aspecten van de voorstellen uit de nota. Met name indien het samenwonen geen fiscale verlichting maar een verzwaring betekent, bij voorbeeld door het terugnemen van de toeslag voor ongehuwden, van de aftrek voor onvolledig gezin, enz. zal de fiscus er belang bij hebben aan te tonen dat er sprake is van samenwonen. Opnieuw zou ik Mr. Langereis willen aanhalen, die in het eerdergenoemde artikel hierover zegt: ' Dat dit leidt tot een ernstige inbreuk op de privacy van ongehuwden die al of niet samenwonen en tot weinig frisse details op inspecties en rechtszittingen, lijkt onvermijdelijk... Men kan zich zelfs afvragen of het recht dat ieder heeft op eerbiediging van zijn privéleven, zijn gezinsleven, zijn huis en zijn briefwisseling door de voorgestelde regeling niet op de tocht komt te staan.' In de derde plaats, en met het voorgaande nauw samenhangend, komt natuurlijk de vraag naar voren in hoeverre het gerechtvaardigd is te proberen gehuwden en samenwonenden op een beperkt terrein van belastingheffing, namelijk voor zover het gaat om de toekenning van belastingvrije voeten, gelijk te schakelen, terwijl er op zoveel andere terreinen nog enorme verschillen bestaan tussen die beide categorieën, die uitwerken in het nadeel van de samenwonenden. Als voorbeelden zou ik in dit verband in navolging van de FNV willen wijzen op de Ziekenfondswet, waarbij de partner van een ongehuwd samenwonende niet is meeverzekerd, alsmede op de buitengewone lastenregeling, waarbij uitgaven ten behoeve van ziekte, invaliditeit, enz. van de partner in een samenwoningsverband niet fiscaal aftrekbaar zijn, terwijl dit voor gehuwden wel het geval is. Mevrouw de Voorzitter! Na alle kritische kanttekeningen, die ik bij de voorstellen uit de nota heb geplaatst, rijst natuurlijk de vraag wat er dan wel moet gebeuren. Om daarop een antwoord te geven, noem ik u de drie volgende uitgangspunten, die mijn fractie in dit verband stelt 1) Een zover mogelijke individualisering in de belastenheffing als mogelijk is, zonder dat dit tot misbruik of onelgenlijk gebruik aanleiding geeft 2) Een zo eenvoudig mogelijk belastingsysteem

de die immers meestal ook over een hoger inkomen kan beschikken. Een ander voordeel van het toekennen van gelijke belastingvrije sommen aan iedereen is, dat daarmee de eenvoud en doorzichtigheid van het belastingsysteem gediend wordt. Bovendien past dit voorstel in de visie van de D'66-fractie, dat het gewenst is de belastingheffing zover mogelijkte individualiseren. Bij het uitgangspunt van een geïndividualiseerde belastingheffing past immers de toekenning van een gelijke belastingvrije som voor iedereen. Voor gezinnen en samenwonenden, waarin beide partners een in-komen hebben, betekent dit dat ieder van deze partners recht heeft op deze belastingvrije voet. Voor gezinnen, waarin slechts één van de partners een inkomen heeft, de zogenaamde 'alleenverdienersgezinnen', betekent dit, dat via de in de nota voorgestelde voetoverheveling voor het inkomen van de verdiende partner een dubbele belastingvrije som wordt toegepast. Eenvoudiger en rechtvaardiger kan het naar mijn mening niet. Vandaar dat ik daarover de volgende motie zou willen indienen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Engwirda wordt de volgende motie voorgesteld.' De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat het onderscheid, dat in de belastingheffing gemaakt wordt via de toekenning van verschillende belastingvrije sommen aan jongere en oudere ongehuwden achterhaald is; van mening, dat zowel op gronden van emancipatie als vanuit het belang van een zo eenvoudig mogelijke belastingwetgeving het principe van een gelijke belastingvrije som voor iedere belastingplichtige uitgangspunt behoortte zijn; verzoekt de Regering: 1. aan jongere en oudere ongehuwden gelijke belastingvrije sommen in de loon-en inkomstenbelasting toe te kennen; 2. het principe van gelijke belastingvrije sommen voor alle belastingplichtigen zo ver mogelijk toe te passen; 3. dit principe van zogenaamde één-verdienersgezinnen en samenwonenden, die in vergelijkbare omstandigheden verkeren en daar uitdrukkelijk om verzoeken, via de mogelijkheid van voetoverheveling gestalte te geven, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 12(15835).

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

Mevrouw Epema Brugman (PvdA): Mag ik inzake het aspect van de voetoverheveling de heer Engwirda om een toelichting vragen?

De heer Engwirda (D'66): Dat is een gedachte, die in de nota naar voren wordt gebracht en die ik graag wil overnemen. Mevrouw de Voorzitter! Een tweede voorstel, dat ik in dit debat zou willen doen, betreft de verzelfstandiging van de fiscale positie van de gehuwde vrouw. Zoals ik al eerder heb gezegd, blijft de nota op dit punt naar mijn gevoel onderweg steken. Ik wil verder gaan. Daarbij ga ik ervan uit dat, zoals in de nota ook gesteld wordt, de fiscale gelijkstelling van de gehuwde man en de gehuwde vrouw het best gediend zou zijn met een volledige individualisering van alle inkomensbestanddelen, zowel positieve als negatieve. De enige uitzonderingen die ik op dit einddoel zou willen maken, betreffen die inkomensbestanddelen, die bij totale individualisering gemakkelijk tot oneigenlijk gebruik van de belastingwetgeving aanleiding zouden kunnen geven. Naar mijn mening geldt dit eigenlijk alleen voor de vermogensinkomens en van wat betreft de negatieve inkomensbestanddelen voor de persoonlijke verplichtingen, de giftenaftrek en de buitengewone lasten. Voor WWV-uitkeringen, inkomsten uit onderverhuur, studiebeurzen, kostwinnersvergoedingen en lijfrentetermijnen geldt dit echter zeker niet. Ik zie dan ook niet in waarom deze inkomensbestanddelen niet geïndividualiseerd kunnen worden. Voor wat betreft de kostwinnersvergoedingen en de lijfrentetermijnen zou ik in dit verband opnieuw willen verwijzen naar het eerder geciteerde artikel van Langereis in het Nederlands Juristenblad. Over de kostwinnersvergoedingen wordt in dat artikel opgemerkt: 'Dat de aan de gehuwde vrouw toegekende kostwinnersvergoedingen bij de man zouden moeten worden belast, acht ik niet zo vanzelfsprekend. De aanvulling die op grond van art. 34 van de Dienstplichtwet wordt gegeven, impliceert namelijk niet dat de man anders te weinig verdient om het gezin te onderhouden, maar dat het gezinsinkomen te laag is. Ware de man niet in militaire dienst, dan zou wellicht de vrouw buitenshuis heboen kunnen werken.' En over de vrees dat individualisering van de belastingheffing over particuliere lijfrenten tot oneigenlijk gebruik zou leiden, zegt Langereis: 'Het moet echter toch geen onoverkomelijk probleem zijn een sluitende regeling te ontwerpen op grond waarvan in bepaalde gevallen lijfrenten bij de gehuwde vrouw worden belast. Om misbruikte voorkomen, kan dan worden geëist, dat het daarbij moet gaan om een werkneemster of onderneemster, voor wie door haar werkgever dan wel haar beroepsorganisatie geen adequate oudedagsvoorziening is getroffen.' Mevrouw de Voorzitter! Om te bereiken, dat de fiscale verzelfstandiging van de gehuwde vrouw, zowel uit overwegingen van emancipatie als uit overwegingen van rechtvaardigheid zover mogelijk wordt doorgevoerd, zou ik de volgende motie willen indienen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Engwirda wordt de volgende motie voorgesteld. De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat de fiscale gelijkstelling van de gehuwde man en de gehuwde vrouw het best gediend zou zijn met een volledige individualisering van alle inkomensbestanddelen, zowel positieve als negatieve; van mening, dat uitzonderingen op dit principe alleen dienen te worden gemaakt, voor zover een dergelijke individualisering tot oneigenlijk gebruik aanleiding zou kunnen geven; verzoekt de Regering, de fiscale positie van de gehuwde vrouw geheel te verzelfstandigen met uitzondering van de vermogensinkomsten, persoonlijke verplichtingen, giftenaftrek en de buitengewone lasten, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 13 (15835).

De heer Engwirda (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Een derde voorstel, wat ik onder dit agendapunt naar voren wil brengen, betreft de positie van de samenwonenden. Ik heb al eerder in mijn betoog gesproken over de bezwaren die er bij mij leven tegen de voorstellen uit de nota, die ertoe strekken om gehuwden en samenwonenden op een beperkt terrein van belastingheffing gelijk te willen behandelen, zonder dat op andere terreinen van belastingheffing en socialepremieheffing van een gelijke behandeling sprake is. Bovendien heb ik gewezen op de privacyaspecten, die hier in het geding zijn. Deze bezwaren brengen mij ertoe de gelijkschakeling van gehuwden en samenwonenden op dit beperkte terrein van belastingheffing slechts dan aanvaardbaar te vinden, wanneer de betrokken samenwonenden daar zelf uitdrukkelijk om verzoeken. Wanneer bij voorbeeld twee samenwonenden, waarvan er één inkomen uit arbeid heeft en de ander een verzorgende functie vervult, voor voetoverheveling in aanmerking willen komen zouden zij voor de belastingdienst een verklaring kunnen afgeven, dat zij een gemeenschappelijke huishouding voeren. Slechts in dat geval zouden zij door de belastingdienst in beperkte mate gelijk mogen worden geschakeld met gehuwden. In andere gevallen is dat naar mijn mening onwenselijk. Met name acht ik het ongewenst, dat we een kant op zouden gaan, dat iedereen vanaf een bepaalde leeftijd (30 jaar of 35 jaar) als samenwonend wordt beschouwd, tenzij hij of zij bewijzen overlegt van het tegendeel. De nota stelt dat niet voor, ik zeg dat in alle duidelijkheid, maar de tendens zit er wel een beetje in. Om dat te voorkomen, wil ik nu de volgende motie in-dienen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Engwirda wordt de volgende motie voorgesteld. De Kamer, gehoord de beraadslaging;

van mening, dat grote terughoudendheid is geboden bij een gelijke fiscale behandeling van gehuwden en samenwonenden, voor zover dit leidt tot een institutionalisering van samenlevingsverhoudingen, die door de betrokkenen niet wordt gewenst en voor zover de privacy hierbij in het geding is; van mening, dat die terughoudendheid tevens geboden is, zolang samenwonenden op andere terreinen van belastingwetgeving en de sociale zekerheidswetgeving nog niet gelijk worden behandeld ten opzichte van gehuwden; verzoekt de Regering, een gelijke behandeling van gehuwden en samenwonenden slechts dan toe te passen, wanneer samenwonenden daar uitdrukkelijk om verzoeken, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 14 (15835).

De heer Engwirda (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Een vierde en laatste voorstel, betreft de positie van de gezin-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

nen, waarin beide partners buitenshuis werkzaam zijn. Het zijn immers vooral deze gezinnen, die in de voorstellen van de nota als kind van de rekening worden beschouwd. Per saldo zullen deze gezinnen volgens de nota 300 miljoen gulden moeten opbrengen. Dat deze gezinnen meer belasting betalen dan gezinnen, waarvan slechts één partner een inkomen uit arbeid heeft, ligt naar mijn mening voor de hand. Waar ik wel bezwaren tegen heb, is dat in de nota geen maatregelen worden voorgesteld tot het invoeren van aftrekposten voor de in deze gezinnen meestal benodigde betaalde huishoudelijke hulp, kinderdagverblijven, enz. Dit is des te schrijnender omdat oud-staatssecretaris Van Rooijen eind 1975 in de Tweede Kamer uitdrukkelijk heeft beloofd, dat in de nota aandacht zou worden besteed aan onder meer de aftrekbare kosten van de buitenshuis werkende gehuwde vrouw. Ik vind het zeer te betreuren, dat die toezegging niet is nagekomen. Aangezien de nota ook op dit punt naar mijn mening duidelijk te kort is geschoten, zou ik daarover de volgende motie willen indienen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Engwirda wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat het vanuit emancipa-tie-overwegingen gewenst is bestaan-de hindernissen voor een grotere deelname van de gehuwde vrouw aan het arbeidsproces uit de weg te ruimen; van mening, dat in gezinnen waarin man en vrouw beiden buitenshuis werkzaam zijn vaak extra kosten worden gemaakt, waardoor de draagkracht van beide echtgenoten wordt verminderd; verzoekt de Regering, een regeling te treffen, waarbij de kosten voor huishoudelijke hulp en kinderdagverblijven aftrekbaar worden gemaakt voor de inkomstenbelasting, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 15 (15835).

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Als wij dit voorstel volgen, geven wij het naar mijn mening dubbelop, tenzij wordt verondersteld dat de belastingvrije voet voor de tweede verdienende partner gelijk wordt aan nul. Wij geven Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid thans al een belastingvrije voet aan de werkende gehuwde vrouw. Daar zou de aftrekbaarheid nog bovenop komen.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Degenen die kinderen thuis hebben zitten natuurlijk weer in een slechtere positie dan degenen die ze niet hebben. Wij hebben voorgesteld om te komen tot iets in het systeem van de kinderbijslag, of iets te doen in de vorm van een forfaitaire aftrek. Bedoelt de heer Engwirda in zijn motie de werkelijke kosten, of een forfaitaire aftrek? Wij dachten dat in de vorm van een 'taxcredit'.

De heer Engwirda (D'66): In mijn motie laat ik die mogelijkheden uitdrukkelijk open. Over beide vormen valt met mij te spreken, want ik heb er geen duidelijke voorkeur voor.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Het maakt wel ontzettend veel uit. Aangezien u hierover een motie in-dient, neem ik aan dat u er toch over heeft gedacht.

De heer Engwirda (D'66): Ik heb er in zoverre over nagedacht dat ik beide mogelijkheden in principe als toepasbaar beschouw. Ik heb echter geen duidelijke voorkeur.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): U zoekt het beide keren wel in de belastingsfeer. U wilt het dus niet trekken in de sfeer van de kinderbijslag? Dat sluit u in uw motie namelijk uit.

De heer Engwirda (D'66): Ik heb er in-derdaad voorkeur voor om een oplossing te vinden in de belastingsfeer, want naar mijn mening beïnvloeden deze kosten de draagkracht van de betreffende gezinnen. Aangezien belastingheffingen rekening trachten te houden met die draagkracht, zie ik daarmee een duidelijke relatie.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): De kinderbijslag heeft dat toch ook ten doel? Dan komt het als het ware echt aan het kind ten goede.

De heer Engwirda (D'66): Ik zie niet goed in hoe je in de kinderbijslag rekening kunt houden met allerlei verschillende situaties en kosten. Ik heb daarom voorkeur voor een oplossing in de sfeer van de belastingheffing.

De heer Kombrink (PvdA): De Regering heeft toch een nieuwe herstructurering van de kinderbijslag op stapel staan, waarbij naast het aantal kinderen de leeftijd bepalend wordt voor de differentiatie in de bijslag. De heer Engwirda zou hooguit evenals de Regering kunnen zeggen, dat het volks-Gelijke behandeling man en vrouw

verzekeringskarakter onze suggestie in de weg staat. Dat is echter naar ons idee best te verhelpen. De differentiatie lijkt mij op zich zelf geen problemen te geven.

De heer Engwirda (D'66): Ik denk dat de in de motie genoemde kosten de draagkracht rechtstreeks beïnvloeden. Daarom zouden ze naar mijn mening zeer goed in de belastingheffing kunnen worden betrokken.

De heer Kombrink (PvdA): Waarvan de hogere inkomens meer voordeel hebben.

De heer Jansen (PPR): Dat is deconsequentie!

De Voorzitter: Laten we deze discussie maar besluiten. De heer Engwirda kan zijn betoog voortzetten.

De heer Engwirda (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Nog een laatste opmerking. In de terminologie van de belastingen wordt de ene keer gesproken van het onvolledige gezin -ik denk aan de bestaande aftrek voor onvolledige gezinnen -terwijl de andere keer wordt gesproken van 'eenoudergezinnen'. Daarbij denk ik aan de buitengewone lasten. Ik vind dit niet consistent en bovendien vind ik de kwalificatie 'onvolledige gezinnen' nogal discriminerend en nauwelijks in overeenstemming met de pluriformiteit, waardoor onze samenleving meer en meer gekenmerkt wordt. Ik wil er daarom sterk op aandringen, de term 'onvolledige gezinnen' niet meerte gebruiken. De overheid zou in dezen het voorbeeld moeten geven. Hierover gaat mijn laatste motie.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Engwirda wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat in de terminologie van de inkomstenbelasting beurteling wordt gesproken over onvolledige gezinnen en éénoudergezinnen;

van mening, dat de term onvolledige gezinnen als discriminerend moet worden beschouwd; verzoekt de Regering, deze term niet meer te gebruiken en in de betreffende gevallen uitsluitend te spreken van éénoudergezinnen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 16 (15835).

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik kan nu al zeggen dat ik het met de in-houd van de motie eens ben.

De heer Kombrink (PvdA): Wacht maar af, hoe vaak u zich straks nog vergist!

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dat is wat anders.

De heer Van der Spek (PSP): Ik neem aan dat de heer Engwirda niet terug wil naar het archaïsche begrip 'onvoltooide gezinnen'.

De heer Engwirda (D'66): Ik begrijp niet, hoe de heer Van der Spek dat uit de motie kan halen!

©

A.G. (Fred) van der SpekDe heer Van der Spek (PSP): Mevrouw de Voorzitter! Voordat ik inga op de in de nota 'Op Weg' uitgewerkte voorstellen met betrekking tot de gelijke fiscale behandeling van de werkende gehuwde vrouw en haar man, wil ik kort een principiële kwestie aanroeren die enigszins buiten het kader van de nota valt. Mijn partij wil toe naar herverdeling van arbeid en ontkoppeling van inkomen en prestatie. Volgens velen is dit wellicht een utopische gedachte, maar zij is naar mijn mening toch te verwezenlijken. Een eerste stap in deze richting zou kunnen zijn: gelijke waardering van betaalde en onbetaal-de arbeid. Als ik de nota op dit punt beoordeel, dan schiet zij schromelijk tekort. Huishoudelijke onbetaalde arbeid wordt wel gewaardeerd, maar alleen indirect: als vrouwen buitenshuis gaan werken, dan krijgen zij -of liever: hun gezinnen -een tegemoetkoming in de kosten die moeten worden gemaakt om het huishouden te laten 'draaien', en wel door middel van een bepaalde belastingvrije voet. Over het algemeen wordt in dit voorstel betaalde arbeid buitenshuis bevoordeeld boven onbetaalde arbeid. De koppeling van inkomen uit arbeid buitenshuis en prestatie wordt hierdoor versterkt. In dit opzicht kan men de nota geen emancipatoir karakter toekennen. In feite draait het om het in stand houden van het huishouden zoals het nu meestentijds functioneert: met een kostwinner die buitenshuis betaalde arbeid verricht -meestal de man -en iemand die niet betaald het huishouden doet en dat is meestal de vrouw. Het is misschien ook te veel gevraagd om impulsen tot verandering, tot emancipatie vanuit het fiscale regime te verlangen.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Belastingheffing werkt eigenlijk nooit emancipatoir, zij loopt bijna altijd de feitelijke maatschappelijke ontwikkelingen achterna, strijkt ze achteraf glad en sluit aan bij een gegroeide situatie. Dat staat ook herhaaldelijk in de nota, zelfs bij de doelstellingen. Dat was bij voorbeeld ook het geval in 1973, toen men eigenlijk niet anders kon dan aansluiten bij de situatie dat steeds meer vrouwen een eigen inkomen hadden. Daarom maakte men een einde aan de ongewenste situatie, dat het inkomen automatisch aan de man toegerekend werd. Daarom is het naar mijn mening enigszins misleidend dat deze vergadering samen met de vaste Commissie voor het Emancipatiebeleid belegd wordt, hoewel ik uiteraard de aanwezigheid van de Staatssecretaris voor Emancipatiezaken zeer op prijs stel. Nu ik deze principiële opmerkingen kwijt ben, kom ik op de inhoud van de nota, die ik waardeer op hetgeen zij bedoelt te zijn, namelijk een bijdrage aan de discussie over dit onderwerp. In dat opzicht valt mijn waardering positief uit. Het is een helder en overzichtelijk discussiestuk. Je kunt er lekker mee rekenen, ook al hoeft men de keuzes die erin gemaakt zijn niet altijd te delen. Het is naar mijn mening in beginsel heel redelijk om zowel de buitenshuis werkende man als de buitenshuis werkende echtgenote een gelijke belastingvrije voet te geven. Het is een rechttrekking van een maatschappelijk niet meer aanvaardbare situatie waarbij de vrouw in de laagste tariefgroep, dat wil zeggen de tariefgroep met laagste belastingvrije som, viel en de gehuwde man automatisch in de tariefgroep met de hoogste belastingvrije som. Ook de in de nota voorziene mogelijkheid dat inkomsten uit vroegere arbeid aan het inkomen van de vrouw toegerekend worden -waardoor bij voorbeeld bij haar pensioenen in aanmerking genomen worden -, is een verbetering. Ik zou ook de mogelijkheid tot voetoverheveling die voorgesteld wordt met waardering willen bejegenen. Het is in beginsel ook heel redelijk dat partners in alternatieve vormen van samenleven en samenwonen -nu deze blijkbaar niet meer alternatief zijn in de zin van bijzonder en weinig voorkomend -onder een met dat van gehuwden vergelijkbaar fiscaal regime moeten vallen. Het valt niet te ontkennen dat het voeren van een gezamenlijke huishouding vaak kostendrukkend is. Maar -en hier kom ik op een belangrijk punt van kritiek -hoe ziet de Gelijke behandeling man en vrouw

Staatssecretaris de uitwerking in de praktijk van dit voornemen? Anderen hebben hier ook al over gesproken. Hoe stelt men vast of er van een gezamenlijke huishouding sprake is? Is het de bedoeling dat de belastinginspecteur (misschien komt de leerling belastinginspecteur daarvoor eerder in aanmerking) erop uitgaat om bij nacht en ontij tussen de lakens te kijken of de aanwezigheid van één of twee tandenborstels in het bekertje te constateren? Ik ben er niet helemaal gerust op dat dit in de praktijk op een aanvaardbare manier op te lossen is.

De heer Van Dis (SGP): Voorzitter, ik wil de heer Van der Spek graag vragen wat decenter in zijn uitlatingen te zijn.

De heer Van der Spek (PSP): Maar mevrouw de Voorzitter, ik heb uiteraard schone lakens bedoeld. En wat de tandenborstels betreft, heb ik zelfs over twee tandenborstels gesproken als in-dicatie dat er twee mensen zijn. Dat is ook niet altijd het geval. Ik vind dat een uiterst decente manier van spreken. Een ander groot bezwaar van de voorstellen, zoals die voor ons liggen, vind ik dat er een aantal categorieën is dat bij de start van het nieuwe systeem een behoorlijke duikeling in inkomen maakt. Ik vind het daarom eigenlijk onaanvaardbaar dat voor die gevallen geen overgangsregeling wordt voorgesteld. Een redelijk lijkend voorstel dus met in de uitwerking nogal wat haken en ogen waar niet zo licht overheen gestapt kan worden. Het zou ook redelijk en veel meer emancipatoir zijn dat met veel meer haast dan tot nu toe bestaande onbillijkheden jegens de gehuwde vrouw en jegens niet-huwelijkse samenlevingsvormen recht getrokken zouden worden in de sociale verzekeringssfeer. Wanneer men voor de belastingen gelijk moet zijn dan ook op dat gebied. Er is op dit terrein nog veel onrecht. De gehuwde vrouw heeft geen zelfstandig recht op AOW; haar man krijgt geen weduwnaarspensioen als zij overlijdt, ook al heeft zij daar haar hele leven, buitenshuis werkend premie voor betaald. Op het gebied van de pensioenen is er veel onbillijkheid, ook voor de niet-gehuwd samenwonenden die vaak helemaal niet aan de bak komen. Ik denk daarbij ook aan het ziekenfonds. Wat deze laatste categorie betreft is er alleen onlangs een klein stapje gezet op het gebied van het erfrecht. Kortom, er lijkt weinig schot te zitten in het uitvoeren van de Derde Richtlijn van de Europese Gemeenschappen van 1978 met betrek-

king tot sociale zekerheid. Nederland loopt wat dat betreft bepaald niet voorop en daarover zou ik bij gelegenheid van deze UCV graag wat horen. Mevrouw de Voorzitter! Mijn conclusie is dat de Regering, dat wil eigenlijk zeggen de vorige Staatssecretaris, met deze nota naar mijn mening niet zozeer op weg gaat naar nieuwe vergezichten als wel voorzichtig op pad gaat om niet de aansluiting te missen met de gegroeide maatschappelijke situatie en daarbij tracht tot een voor mensen in hun particuliere omstandigheden meer begrijpelijk stelsel van belastingheffing te komen. Het is, dunkt mij, een voorwaarde, om wat voor soort stelsel van belastingheffing dan ook in een samenleving te doen functioneren dat de mensen zich in zo'n belastingsysteem kunnen herkennen.

De Voorzitter: Ik stel voor, de vergadering tot 17.30 uur te schorsen.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Weten de Staatssecretarissen al, hoe lang zij het woord voeren?

De Voorzitter: De Staatssecretarissen denken ongeveer anderhalf uur nodig te hebben; veel meer zal het niet zijn, naar ik heb begrepen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Als ik alle vragen en opmerkingen moet beantwoorden, heb ik veertien dagen voorbereiding en vervolgens ongeveer zes uur spreektijd nodig. Om deze dag nuttig te maken, streef ik met goedvinden van de commissie ernaar, de discussie hedenavond toe te spitsen op enkele hoofdelementen. Dit maakt mijn antwoord kort. Ik ben ertoe bereid, aan het einde van de discussie te bezien hoe wij verder procederen. Ik kan mij voorstellen dat ik schriftelijke antwoorden laat maken of dat ik een samenhangende nadere nota uitbreng. Dit wil ik echter aan het einde van de avond bezien.

De heer Kombrink (PvdA): Dit maakt het logisch dat, nadat de Staatssecretarissen hebben gesproken, wij bezien hoe de gedachtenwisseling tussen de commissie en de Regering verdergaat. Dit hangt sterk af van wat de Staatssecretaris als hoofdpunten heeft beschouwd en in hoeverre zonder schriftelijke beantwoording een twee-de termijn zinvol is.

De Voorzitter: Na het antwoord van de Staatssecretarissen zullen wij ons beraden over volgende stappen. De vergadering wordt van 16.21 uur tot 17.30 uur geschorst.

©

M.J.J. (Marius) van AmelsvoortStaatssecretaris Van Amelsvoort: Mevrouw de Voorzitter! Ik begin graag, mijn dank uit te spreken voor de loven-de woorden die aan het werk van mijn voorganger zijn gewijd door mevrouw Epema en de neren Jansen, Engwirda, Van Dis en Van der Spek. Mijn antwoord zal naar de vorm mogelijk ietwat chaotisch zijn. Ik heb alle vertrouwen dat dit naar de inhoud niet het geval zal zijn. Er zijn zo vele vragen gesteld, opmerkingen gemaakt suggesties gedaan, van een zo uiteenlopende aard dat ik er wellicht niet altijd in zal slagen, de aandacht evenwichtig over al die onderdelen te verdelen. Ik onderstreep nog eens dat wij een principiële dissuccie voeren, vandaag. Daarbij wens ik als uitgangspunt te hanteren dat de fiscus de maatschappelijke ontwikkeling dient te volgen. De fiscus moet niet vooropstaan om die ontwikkeling te stimuleren, en behoort haar evenmin te remmen. De discussie van vandaag zie ik als deel van de continue discussie die kabinet en Kamer hebben gevoerd over dit onderwerp, en niet als één die plaatsvindt buiten elk historisch verband. De afgelopen tien jaar heeft die discussie één, doorgaande lijn opgeleverd waarop men het etiket 'verdere verzelfstandiging van de fiscale behandeling van de gehuwde vrouw' zou kunnen plakken. De nota is in die lijn geschreven. De verdediging van mijn collega, mevrouw Kraaijeveld en mij ligt ook in die lijn. De discussie van vandaag zie ik als een moment in het continue gemeen overleg met de Kamer. De nota heeft een nogal sterk technisch karakter gekregen, dat ertoe verleidt, de discussie dan ook erg technisch van karakter te laten worden. Ik wil echter proberen, de fundamentele elementen op de voorgrond te nouden. Ik constateer dat in 1973, toen een nieuw systeem werd ingevoerd waar-van de heer De Vries heeft gezegd dat daarover geen uitgebreide discussie heeft plaatsgevonden, natuurlijk toch wel een debat in de Kamer is gehouden en dat de Kamer dit voorstel heeft aanvaard. Op zich zelf zou men daaraan misschien nog niet zo'n groot gewicht kunnen toekennen. Meer gewicht ken iktoe aan alle kamerdebatten die daarop zijn gevolgd, en waarbij de Kamer telkens heeft gevraagd, verder te gaan in de richting van een verzelfstandiging van de gehuwde vrouw in de fiscaliteit. Aan het eind van deze dag zou ik graag weten of de meerderheid van de Kamer nog steeds deze mening is toegedaan. Dat lijkt mij het belangrijkste van het debat van vandaag. In de nota zie ik een viertal hoofdelementen: in de eerste plaats wordt het pensioen van een gehuwde vrouw gelijkgesteld aan inkomsten uit tegenwoordige arbeid; in de tweede plaats bevat de nota een stelsel van vrije sommen voor tariefgroepen, dat ik zou willen aanmerken als 'geslachtsneutraal', met daarbij een regeling voor voetoverheveling; in de derde plaats noem ik gelijkstelling van gehuwden en mensen die samenwonen zonder gehuwd te zijn voor deze beide onderdelen; in de vierde plaats noem ik een toerekeningsregel voor niet-arbeidsinkomens voor gehuwden. Die vier punten zie ik als de hoofdelementen. Ik constateer dat over slechts één van die vier punten nagenoeg volledige overeenstemming bestaat. Voor de drie andere punten -het stelsel van de vrije sommen en voor de toerekeningsregel -bestaat in het geheel geen overeenstemming. Wellicht zou bij nadere discussie blijken dat over de gelijke behandeling van samenwonenden en gehuwden wel overeenstemming bereikbaar zou zijn. Ik heb hierover echter nog enige twijfel, omdat naar mijn vermoeden de uitvoeringsproblemen door menigeen zwaar onderschat worden. Ik kom nu tot een meer gedetailleer-de beantwoording van de vragen en de opmerkingen. De heer Hermans heeft een heel principiële uiteenzetting gegeven. Op de problematiek van de thuiswerkende vrouwen, zoals hij dat noemt, kom ik terug bij mijn antwoord aan de heer Kombrink. Ook op andere problemen die hij signaleert, zal ik elders ingaan. Interessant was uiteraard dat de heer Hermans met een heel nieuw systeem gekomen is voor de oplossing van de problematiek. Dat systeem reikt veel verder dan de knelpunten die wij aan de orde gesteld hebben. Zijn uitgangspunt is: het draagkrachtbeginsel faalt. Hij verbindt daaraan de conclusie dat de progressieve tariefstructuur dan ook maar moet verdwijnen, althans zo heb ik hem in eerste instantie verstaan. Bij antwoorden op interrupties heeft hij daarop een wat meer gematigde kijk gegeven. In elk geval was het kenmerkende van zijn betoog dat de progressie in elk geval veel minder moet worden en dat het tarief meer moet gaan in de richting van een proportioneel tarief.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

Daarnaast heeft hij de aftrekposten ter bespreking gebracht. Hij zegt, dat die eigenlijk wel kunnen verdwijnen. Ik vind herbezinning op de tariefsstructuur èn op de aftrekposten hard nodig. Ik heb dat ook meermalen laten blijken.

De heer Hermans (VVD): Voor het geval dat wij nu de verkeerde kant opgaan wil ik opmerken dat ik gezegd heb dat de aftrekposten heroverwogen moeten worden. Ik bedoel hiermee bepaald niet dat alle aftrekposten afgeschaft moeten worden, want het zou zeer onbillijk zijn, dit zo maarte stellen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik dank de heer Hermans voor deze toevoeging. De onderwerpen tariefstructuur en aftrekposten zijn, zoals de Kamer weet, onderwerp van een studie die op het departement van Financiën gehouden wordt, mede naar aanleiding van de motie-Portheine. Wij hopen en verwachten dat wij de contouren van de oplossingen die mogelijk zouden zijn, in de maand mei openbaar zullen kunnen maken. De heer Hermans loopt hier misschien wel op vooruit. Hij streeft een stringente individuele inkomenstoerekening na. Hij wil de draagkrachtverschillen nog wel fiscaal erkennen via gedifferentieerde belastingvrije sommen maar niet meer via een progressief tarief. Ik besef heel goed dat ik de heer Hermans enigszins onrecht doe, door zijn betoog zo kort weer te geven, maar ik meen toch dat ik de kern hiermee raak. Het tijdsbestek is te kort om het helemaal goed te overdenken. Het systeem oogt eenvoudig maar ik meen dat er uitvoeringstechnisch nog heel wat problemen aan vast zouden zitten. Ik denk er alleen maar aan dat een uitbreiding van de gezinssamenstelling tegen het eind van het jaar in de sfeer van de inkomstenbelasting wonderen zou doen in het systeem van de heer Hermans. De gezinssamenstelling is -als men het gezin in ruime zin neemt -gemakkelijkerte beïnvloeden dan het gezin in de traditionele opvatting. Afgezien daarvan spelen nog allerlei problemen een rol, die samenhangen met een volledige individualisering. Deze problemen zouden niet zo zwaar wegen bij een proportioneel tarief als bij een progressief tarief -dat geef ik de heer Hermans toe -maar ik moet hem wel duidelijk zeggen dat ik het ongewenst vind één proportioneel tarief als uitgangspunt voor de inkomstenbelasting te nemen.

De heer Kombrink heeft menigmaal gesuggereerd -vandaag en eerder -dat aftrekposten en vrije sommen het meeste profijt opleveren aan mensen met hogere inkomens. Ik ben dezelfde gedachte bij de heer De Vries tegengekomen. Hier is sprake van een misverstand. Het is overigens een populair misverstand. Wat is het karakter van een vrije som en van een aftrekpost? Een vrije som betekent dat wij niet eerder met belastingheffing beginnen dan op het punt waar het inkomen die vrije som overschrijdt. De vrije som behoort met andere woorden aan de voet van het inkomen thuis en niet aan de top. Zouden wij de vrije som afschaffen en er een belastingteruggave -in het Engels: taxcredit-van maken, dan introduceren wij een systeem dat belasting begint te heffen bij de eerste verdiende gulden. Daar staat dan wel een taxcredit tegenover, maar zo'n maatregel komt erop neer -het tegendeel van wat wij hebben -dat voor hogere inkomens een lagere vrije som geldt dan voor andere inkomens. Wij beginnen bij hogere inkomens eerder belasting te heffen. Ik kan de rechtvaardigheid van een dergelijke maatregel niet inzien. Bovendien is het in «vezen niets anders dan een verscherping van hettarief: men houdt in schijn het tarief zoals het nu is, maar in werkelijkheid -omdat men waarschijnlijk zou schrikken van percentages van bij voorbeeld 80 waartoe de heer De Vries komtbedenkt men een systeem dat wel zo wordt, maar dat in feite hetzelfde blijft.

De heer Van Dis (SGP): Dat betekent dat wij in zo'n situatie een versteiling van de progressie krijgen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ja, natuurlijk!

De heer Kombrink (PvdA): Er gaat van vermindering of verlaging van de vrije voet net zo goed effect uit op het te betalen belastingbedrag.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Maar wij zien die vrije som als iets dat in guldens voor iedereen gelijk is. Die behoort en die is beoogd samen te vallen -hoewel wij geen kwantitatieve onderbouwing hebben; dat zeg ik de heer Kombrink nu al -met de eerste levensbehoeften. Dat zijn de onderhoudskosten die eenieder heeft en waarop geen belasting behoort te worden geheven. Dat geldt voor mensen met lage inkomens maar ook voor die met hoge in-komens.

De heer Kombrink (PvdA): In een van de antwoorden op de tweede serie vragen heeft de Staatsecretaris in netto termen het effect weergegeven van bij voorbeeld de alleenverdienerstoeslag in het Op-wegsysteem. Per saldo is dat netto voor de laagst betaalden 888 gulden en voor degenen die meer verdienen ruim 2000 gulden. Het netto-effect is niet hetzelfde. Laten wij elkaar wat dat betreft niets wijsmaken.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Neen, maar wij moeten geen onderdelen in het systeem stoppen met de bedoeling het zo te laten worden. Als in een gegeven systeem dit eruit rolt, ben ik bereid zoiets op de koop toe te nemen. Dat is echter heel wat anders dan het er bij wijze van beginsel in stoppen! Dan zwijg ik nog, neen, ik zwijg niet over de gevolgen die dat uiteraard zal hebben voor de moeilijkheden bij de fraudebestrijding en de bestrijding van de constructies. Wij zeggen allemaal dat het hoge tarief het profijtelijk maakt constructies te maken, oneigenlijk gebruik te bevorderen en zelfs om belasting te ontduiken. Ik vind het dan een tegenstrijdigheid als men het tarief dan in feite toch wil verhogen.

De heer Kombrink (PvdA): De Staatssecretaris noemde in één adem de vrije voet en de aftrekposten. Straks krijgen wij eventueel nog de discussie over de vrije voet, maar waarom stelt hij de werking van de aftrekposten daarmee volstrekt gelijk? De heer Hermans haalde, hoewel het niet past bij zijn einduitkomst, terecht Stevers aan wat de uiteindelijk degressieve werking van die aftrekposten betreft.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Daar kom ik nog over te spreken. Ik heb het iets verderop in mijn stapeltje liggen. Mevrouw Rempt legt verband met de inzakkende conjunctuur en is er bang voor dat het voorgestelde systeem er feitelijk op zal neerkomen dat het verrichten van betaalde arbeid door de gehuwde vrouw wordt teruggedrongen. Zij heeft er uitvoerig over verteld waarom zij vindt dat dit niet mag gebeuren. Ik kan op dit ogenblik niet uitgebreid op haar argumenten in-gaan. Ik wijs erop dat het beleid van de Regering er ook in deze slechte tijd op gericht blijft de participatie van de gehuwde vrouwen aan betaalde arbeid zoveel mogelijk te stimuleren. Hetfiscale beleid kan erop gericht zijn mogelijke knelpunten weg te nemen. In het verleden was het daar ook op gericht. Dat is nog steeds geldig. Vandaar dat juist bij de inkomsten uit arbeid de verzelfstandiging van de ge-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

huwde vrouw in fiscalibus begonnen is. Misschien wil mijn collega van CRM hier wat meer over zeggen. De heer Jansen, die tot zijn spijt niet aanwezig kan zijn, heeft betoogd dat de uitvoeringsproblematiek door het voorgestelde stelsel verzwaard wordt. Dat is juist. Dat zal echter het geval zijn bij elk stelsel dat a° belastingvrije voeten niet meer koppelt aan geslacht, aan leeftijd of aan burgerlijke staat. Die moeilijke uitvoerbaarheid is de prijs die wij moeten betalen voor de opheffing van de emancipatoire bezwaren die kleven aan het huidige stelsel. Ik denk dat ik op de moties nog apart zal ingaan. Mevrouw Rempt heeft nog uitvoerig aandacht besteed aan de strijd die de vrouw heeft moeten voeren om financieel onafhankelijk te worden. Zij onderkent daarbij twee problemen. Nu zou je kunnen zeggen: twee is wat mager. Maar ik erken dat zich belastingtechnisch gesproken problemen voordoen. Een van de uitgangspunten van de nota van mijn voorganger is geweest, aan te sluiten bij de huidige maatschappelijke situatie. Voorts was het streven erop gericht een zo goed mogelijk uitgangspunt te vinden voor de aanpassing aan nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen. Ik heb eraan herinnerd dat in 1973 is besloten de werkende gehuwde vrouw voor de loon-en inkomstenbelasting zelfstandig te behandelen waardoor een mogelijke fiscale drempel om buitenshuis te gaan werken bewust werd weggenomen. Vóór 1973 gebeurde dat al door de zogenaamde aftrek werkende gehuwde vrouw. De nota bevat een systeem dat verder tegemoet komt aan hetgeen in de maatschappij leeft en dat ook zo objectief mogelijk staat tegenover het gekozen rollenpatroon, zonder daarbij de verschillen in draagkracht te negeren. Mevrouw Epema heeft zich duidelijk uitgesproken over het zogenaamde splittingstelsel. Voor dat Engelse woord zouden wij toch eens een Nederlandse vertaling moeten vinden. 'To split' betekent splitsen, maar ook samendelen.lkdenkaan:to split the difference. Misschien geeft het woord 'delen' de betekenis wel goed weer en zouden wij moeten spreken van een delingstelsel. Ik constateer dat een meerderheid -dat wil zeggen vertegenwoordigers van fracties die samen een meerderheid vormen in de Kamer -zich tegen dat stelsel heeft uitgesproken. Nu is mij niet duidelijk waarop de uitspraak die mevrouw Epema citeerde over de belastingdienst berust.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik citeerde wat in het advies van de Emancipatiekommissie staat. Daar staat het zo aardig. Ik vroeg alleen uw reactie daarop.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Er is geen grond voor die veronderstelling.

De heer Kombrink (PvdA): Na vandaag niet meer?

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Daar is geen grond voor en ook in het gevoerde beleid zal men daarvoor geen grond vinden.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat hebben wij al gemerkt, vandaar dat ik het wel graag wilde weten.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Mooi zo! Mevrouw Epema heeft mij het genoegen gedaan alle kernpunten de revue te laten passeren. Bij de bespreking van het derde kernpunt vroeg zij of het de bedoeling is dat rekening wordt gehouden met de draagkracht per leefeenheid. Dat is niet de bedoeling van de nota. Het is niet de bedoeling de inkomens van de partners van een leefeenheid samen te voegen, afgezien dan van de vraag of er vervolgens een of andere bewerking op wordt toegepast. Die samenvoeging acht ik in strijd met de juist in dit derde kernpunt als uitgangspunt genoemde individuele heffing. Het is interessant dat zij voorstelt een zevende kernpunt toe te voegen. Ik heb daar in het geheel geen bezwaar tegen. Ik wil echter niet meegaan als zij er dan het voorstel aan vastkoppelt een budgettaire bate bij een wijziging in het fiscale stelsel aan te wenden bij een wijziging op het terrein van de sociale verzekering.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik heb het ook slechts als mogelijkheid genoemd. De heer Kombrink heeft nog een paar aanvullende mogelijkheden voor het gebruik van dat geld genoemd.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dan zal ik er verder over zwijgen. Mevrouw Epema heeft opgemerkt dat haar fractie niet voor het voorgestelde stelsel kiest, omdat dit stelsel onvoldoende rekening houdt met draagkrachtverschillen. Natuurlijk zijn die er, maar die zijn voor het grootste deel het gevolg van het progressieve stelsel dat wij willen. Vele van de intellectuele pogingen die hier op een dag als deze worden aangewend, zijn erop gericht onder de gevolgen van dat progressieve stelsel uit te komen. De heer Hermans heeft daaruit een zuiver logische, hoewel door mij politiek niet gedeelde consequentie getrokken.

De heer Hermans (VVD): Dan ben ik zeer benieuwd naar de logische en misschien ook wel politieke consequentie van deze Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik verdedig het systeem dat in de nota 'Op weg' is voorgesteld.

De heer Hermans (VVD): Misschien wordt, na het horen van de reacties in de Kamer, toch iets anders gedacht over de verdere uitwerking. Daarom ben ik zo benieuwd.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: De nieuwsgierigheid van de heer Hermans zal bevredigd worden, alleen weet ik niet wanneer. Mevrouw Epema stelt voor een premie voor kinderopvang te verlenen aan gezinnen met twee werkende partners. Dat ligt echter niet op de weg van mijn departement.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik had dat ook fiscaal bedoeld.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dan is hetgeen premie.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik heb twee mogelijkheden genoemd in de zin van een tegemoetkoming. Dat kan zowel bij de kinderbijslag als in de fiscale sfeer. Fiscaal ligt het wel op het terrein van de Staatssecretaris. Weilicht kan hij dit punt combineren met het antwoord dat hij aan de heer Eng-wirda gaat geven.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Precies. Bij het punt van de toerekening van inkomsten uit vermogen kom ik de leden Rempt, Epema en Engwirda gezamenlijk tegen, maar hun meningen lopen uiteen. Mevrouw Rempt noemt het absurd dat deze inkomsten ook nu nog in negen van de tien gevallen bij die van de man zullen worden opgeteld, volgens het systeem van de nota. De man is meestal de meest verdienende. Zij is niet overtuigd van mogelijke technische moeilijkheden bij individualisering. Mevrouw Epema is evenwel wel beducht voor die moeilijkheden en met name voor belastingconstructies. Zij wil graag nader commentaar hebben op de mening in het advies van de Emancipatiekommissie, dat de mogelijkheid van volstrekt gescheiden belastingheffing geschapen moet worden voor echtgenoten die bij huwelijkse voorwaarden iedere gemeenschap hebben uitgesloten, op voorwaarde dat beide echtgenoten actief aan het arbeidsproces deelnemen of hebben deelgenomen. Dan zouden er ook nog een aantal nadere eisen moeten worden gesteld, maar daarvan weet ik niet precies wat ze voorstellen.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

De moeilijkheden bij het toedelen van ziektekosten en giften zijn naar de mening van de Emancipatiekommissie overkomelijk. Ik vind, dat de tijd niet rijp is voor deze maatregel. Ik schaar mij wat dit betreft achter de mening van mijn voorganger. De tijd is niet rijp voor volledige individualisering van alle inkomensbestanddelen. De maatschappelijke situatie laat dit nog niet toe. Thans wordt nog in zeer grote mate het gezinsinkomen door één partner aangebracht. Daaruit worden nagenoeg alle lasten gefinancierd. De discussie van vandaag heeft mij geleerd, dat volledige individualisering inderdaad nog lang geen gemeenschappelijk uitgangspunt is in deze Kamer. De argumenten, waarom ik niet volledig wil individualiseren zijn in de nota en de diverse antwoorden te vinden. Alleen individualiseren, indien sprake is van huwelijkse voorwaarden -als bij huwelijkse voorwaarden iedere gemeenschap van goederen is uitgesloten -en niet, als nog sprake is van gemeenschap van goederen, leidt tot allerlei constructies. Men zal rekening houden met deze wettelijke gegevenheid. De wetgever lokt dan als het ware uit, dat huwelijkse voorwaarden worden aangegaan met geen ander doel dan een voordeliger fiscale behandeling te krijgen. Ik kan dat niet overzien. Het kan voordelig, maar ook nadelig zijn. Als de meerderheid van de Kamer verder wenst te gaan op de weg van zelfstandige belastingheffing van de gehuwde vrouw, dan zal dit in de toekomst aan de orde komen.

De heer Hermans (VVD): Ik denk, dat juridisch vastligt aan wie het vermogen moet worden toegekend. Allerlei constructies zullen via de notaris moeten verlopen. Zal dit geen extra belenv mering betekenen?

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik verwijs naar de memorie van toelichting bij het wetsontwerp inzake de lijfrenteaftrek. Daarin vindt men een voorbeeld van een constructie, die men vrolijk over de notaris laat lopen. Ik doel op de aftrekbaarheid van periodieke uitkeringen, bij voorbeeld aan een sportclub.

De heer Hermans (VVD): Er zullen zich ongetwijfeld problemen voordoen. Ik ben in ieder geval blij, dat verder zal worden gestudeerd op de vraag of vermogensinkomsten individueel kunnen worden toegerekend.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Als mij blijkt, dat een meerderheid in de Kamer hiervoor is.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Ik heb het voorstel gedaan eventuele vermogensinkomsten toe te rekenen naar rato van het inkomen uit arbeid. De Staatssecretaris heeft zelf in een van de antwoorden gezegd, dat dan geen manipulatie mogelijk is. Dit zou wel eens uitgewerkt kunnen worden.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: ln-derdaad. De heer Kombrink heeft een aantal varianten de revue laten passeren. Ik noem om des tijds wille slechts enkele aspecten. Er zitten aantrekkelijke kanten aan een 'dubbele' belastingvrije som voor twee werkende partners, dat wil zeggen voor elk de helft van de belastingvrije som van de alleenverdiener. De problemen, aangestipt in de nota op de bladzijden 73 en 74 zouden hiermee uit de wereld zijn. Het kost wel een aardige duit. Op mijn departement is becijferd, dat een verlaging van de vrije voet voor meeverdienende partners de belastingbetaler rond f 900 min. kost. Dit botst met kernpunt 6 van de nota, namelijk dat het systeem geen al te grote schokken mag veroorzaken. Naar mijn mening kan dit niet met een overgangsregeling worden opgelost. Men moet bij een overgangsregcling toch denken aan ten hoogste drie jaren. Een dergelijke termijn zou tot aanzienlijke inkomenseffecten leiden

De heer Kombrink (PvdA): Dat zie ik niet in. Ik denk dat men gedurende een langere periode stapjes naar beneden zou kunnen doen, als onderdeel van een jaarlijks bij te stellen belastingplan.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik ben zeer beducht voor een verdere verzwaring van de belastingdruk. Het streven van de Regering is erop gericht om de belastingdruk niet verder te laten toenemen in procenten van het nationale inkomen. Elke nieuwe verzwaring op bepaalde plaatsen, identificeerbaar neergelegd, zal naar ik vrees leiden tot pogingen om daar onderuit te komen.

De heer Kombrink (PvdA): De nota 'Op weg' houdt voor sommigen groepen óók een verzwaring in. Zouden uw bezwaren komen te vervallen als wij die f 900 miljoen zouden aanwenden voor een verlichting over de gehele linie?

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dat snoepje wil ik nog niet opeten. Ik heb al gewezen op de nota, die wij voorbereiden en die handelt over een herstructurering van het tarief van de in-komstenbelasting en het systeem van de aftrekposten. Ik wens in dit stadium geen geld te reserveren, dat ik kan gebruiken voor die operatie.

De heer Kombrink (PvdA): Nu verwart u twee operaties, die tot nu toe zelfstandig bezien zijn. Ook tussen wat er met 'Op weg' gebeurt en die andere operatie is geen relatie gelegd. Mijn vraag is en blijft dan ook, of uw bezwaren zich richten tegen de macro belastingdrukstijging, die het gevolg van ons voorstel zou zijn -men zou overigens kunnen nagaan wat men met die macro-opbrengst zou kunnen doen ter verlichting van knelpunten elders -óf tegen de micro verzwaring voor de groep van de tweeverdieners. In het laatste geval botst uw oordeel met het betoog van een meerderheid van de commissie, die van mening is, dat van de belastingreductie voor de tweeverdieners wat moet worden teruggenomen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Mijn bezwaar richt zich tegen beide aspecten. Wij zijn de discussie heden aangegaan om te achterhalen op welke onderdelen er meerderheden te noteren zouden zijn. Ik zal daar uiteraard rekening mee houden. Ik ben echter op dit moment niet bereid om toe te zeggen dat ik zal afwijken van het zesde kernpunt. Ook ben ik niet bereid, grote bedragen nu al, zonder dat er behoorlijk op is gestudeerd, te reserveren voor bepaalde doeleinden. Wij weten immers dat wij het geld hard nodig hebben. Mevrouw de Voorzitter! De heer Kombrink meent dat met deze nota onvoldoende recht wordt gedaan aan het draagkrachtbeginsel. Hij wil in feite het progressie-effect bij meer dan één in-komen per huishouden ten dele terug zien. Als ik hem goed begrijp, wil hij dus minder verzelfstandiging. Ik neem daar nota van.

De heer Kombrink (PvdA): U verwart nu het financiële resultaat voor betrokkenen met de wijze, waarop in hetfiscale stelsel verzelfstandiging tot uitdrukking kan komen. De volstrekte 100% identificatie van verzelfstandiging en van het financiële resultaat voor betrokkenen wijzen wij af. Daaruit mag u niet afleiden dat wij 'dus' tegen verzelfstandiging zouden zijn. Het gaag hier om een begrip waar verschillende betekenissen in zijn geschoven. Laten wij dat eens uiteenrafelen. Wat bedoelen wij daarmee en welk resultaat achten wij bij die verzelfstandiging billijk uit een oogpunt van draagkracht?

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dat onderscheid kan ik heel goed volgen.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

Begripsmatig kan men dit van elkaar losmaken. Toch denk ik dat de belastingbetaler zich genomen zou voelen, als men zou zeggen, dat hij verzelfstandigd zal worden, maar dat hij dat in zijn portemonnaie niet zal merken. Ik denk dat deze redenering moeilijk vol te houden is. Je kan dat beter 'minder verzelfstandiging' noemen.

De heer Kombrink (PvdA): Ik denk dat dit een miskenning is van de argumentatie die ook vanuit de feministische wereld op dit punt bestaat. Daarmee geeft u eerder een verkeerd accent aan wat er zou moeten gebeuren dan dat u daarover op een goede wijze opheldering verschaft.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik wil niet twisten over woorden. Mag ik wel constateren, dat de heer Kombrink het progressie-effect bij meer dan één inkomen per huishouden weer terug wil hebben?

De heer Kombrink (PvdA): Dat stond in mijn verhaal.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Goed, dan zal ik dat niet meer in het openbaar als 'minder verzelfstandiging betitelen.

De heer Hermans (VVD): Uit de interruptie van de heer Kombrink blijkt ook het enorme spanningsveld dat ontstaat tussen verzelfstandiging en draagkrachtbeginsel. Wat dat betreft, sta ik volkomen achter het idee van de Staatssecretaris dat men op het moment dat men het draagkrachtbeginsel als leidraad gaat nemen men in grote moeilijkheden komt waar het gaat om de verzelfstandiging.

De heer Van Dis (SGP): Vandaar dat ik meer voor het draagkrachtbeginsel voel dan voor de verzelfstandiging.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het zijn twee beginselen. Het eerste ligt vanouds ten grondslag aan onze in-komstenbelasting. De inkomstenbelasting wordt gedragen door het draagkrachtbeginsel. Dat beginsel is daar in allerlei richtingen uitgewerkt. Het streven naar verzelfstandiging van de gehuwde vrouw is een geheel ander beginsel, dat in mijn ogen veelal in tegengestelde richting zal werken. Als wij niettemin beide uitgangspunten willen hanteren bij het zoeken naar een goed stelsel van inkomstenbelasting, kan dat in mijn ogen niet anders dan bij wijze van compromis. Ik geloof dat het woord 'synthese' hier te mooi zou zijn. Ik meen dat de nota 'Op weg' een stelsel geeft dat men kan aanmerken als een mogelijk compromis. Ik erken dat de hier aangedragen andere suggesties eveneens die titel verdienen. Toch is het dan de technische uitwerking van een principe. Wij dienen het hier eerst eens te worden over dat principe.

De heer De Vries (CDA): Is het niet meer een kwestie van het gewicht, dat men in het compromis aan de beide principes wil toekennen? Mij lijkt dat meer dan een technische uitwerking.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dat is inderdaad meer dan een technische uitwerking. Dan wordt aan die technische uitwerking al richting gegeven. Beide zijn echter nodig. Ik hoop hier te vernemen, dat men het eens is met het streven naar een zelfstandige fiscale behandeling van de gehuwde vrouw.Ik voeg hieraan, na de zojuist gehouden discussies, toe dat dit zodanig moet gebeuren, dat dit tot uitdrukking komt in de hoogte van de belastingheffing. Vervolgens zou ik in het geval men in de commissie van mening is dat het draagkrachtbeginsel onvoldoende in de nota tot uitdrukking is gebracht willen vragen, of men dan kan aangeven, in welke mate dat zou moeten gebeuren, zonder dat wij daarbij in de techniek vervallen.

De heer Kombrink (PvdA): Ons antwoord op die vraag hebt u al.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: ln-derdaad, maar dit is wel erg technisch.

De heer Kombrink (PvdA): Collega Epema, die nu even aan de telefoon is, heeft evenals collega De Vries van het CDA -dat is al een meerderheid van de commissie -kwantitatief aangegeven in welke mate het draagkrachtbeginsel voor de verschillende inkomensniveaustot uitdrukking zou moeten komen. Dat is een randvoorwaarde voor die vorm en betekenis van het woord 'verzelfstandiging', waarbij het financiële resultaat centraal staat. Dat laat onverlet hoe in de systematiek voorkomen kan worden dat er ongelijkheden tussen de sekses optreden en hoe het beleven van de zelfstandigheid tot uitdrukking kan komen.

De heer De Vries (CDA): Is de Staatssecretaris het niet met mij eens dat, als de hij zegt dat het eigenlijk gaat om het gewicht dat men wil toekennen aan verzelfstandiging en de draagkracht, de commissie gehouden is om aan te geven hoe zij die gewichten kwantificeert? Dat was de bedoeling van onze invulling van de suggesties. Daarbij hebben wij onmiddellijk aangegeven dat het niet zozeer gaat om de techniek. Wij willen daarmee laten zien hoe wij die zaken inschatten.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Systemen waarin het tarief dat op het in-komen van de gehuwde vrouw wordt toegepast, mede afhangt van de hoogte van het inkomen van de man kan ik moeilijk zien als verzelfstandiging. Ik acht het nog minder een vorm van zelfstandige behandeling. De heer Kombrink heeft een interessante opmerking gemaakt over immateriële behoeften van niet-gehuwden. Deze zouden groter zijn dan die van gehuwden.Hij vroeg om meer materie-Ie onderbouwing van draagkrachtverschillen tussen mensen die een gemeenschappelijke huishouding voeren of niet, of als men andere personen te onderhouden heeft. Die kwantitatieve onderbouwing kunnen wij niet geven. Het zou jaren duren om daar uit te komen, als het al zou lukken. Er lijkt mij meer te zeggen voor de suggestie van de heer Kombrink om de besparing op huishoudelijke arbeid bij de bepaling van de belastingvrije som buiten beschouwing te laten. Dat gaat echter de budgettaire mogelijkheden te boven, of het komt in strijd met de randvoorwaarde dat er geen schokken mogen ontstaan.

De heer Van Dis (SGP): Hebt u hierbij een bepaald bedrag op het oog van de kosten als de twee keer f 6000 worden vervangen door f 10.000, of andersom?

Staatssecretaris Van Amelsvoort: In vraag 2.65 staan de 900 min. al die ik zoeven noemde. Verder lees ik daar het volgende: 'Wordt een belastingvrije voet voor alleenverdieners gesteld op f 12.084 dan zou dit een budgettaire last opleveren van 1800 a 1900 min.' Ik heb zoeven al de aandacht gevraagd voor de uitvoerbaarheid van alle suggesties. Ik wil ook graag aandacht schenken aan de opmerkingen over de uitvoerbaarheid van het systeem dat in de nota wordt voorgesteld. Ik wil niet treden in de vraag, of daarbij altijd decente taal is gebruikt. Misschien ware het taalgebruik te laken. Er is in elk geval op gewezen, dat elke vorm van controle kan leiden tot inbreuk op de privacy. Wij moeten daarom grote zorgvuldigheid in acht nemen. Ik heb grote zorg voor de mogelijkheid van oneigenlijk gebruik door personen die samenwonen, die in het ene geval inderdaad als zodanig willen worden aangemerkt en in het andere geval niet. Ik heb zorg, omdat we dan wel op papier een fraai systeem hebben, dat op papier rekening houdt met alle mogelijke verschillen in draagkracht, Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

maar waarvan in de praktijk soms helemaal geen sprake is. De oplossing van dit controleprobleem lijkt mij uitsluitend mogelijk door het aannemen van zekere ficties. Ik wil in dit verband ingaan op een suggestie van de heer De Vries om in-lichtingen te vragen aan andere over-heids-of semi-overheidslichamen. Dat leidt, denk ik, niet tot een structurele oplossing. Bij voorbeeld ook de Spoorwegen werken met een fictie. Men kan bepaalde faciliteiten krijgen als men langer dan een bepaalde tijd op één adres is ingeschreven.

De heer De Vries (CDA): Lijkt het de Staatssecretaris dan niet nuttig om te bezien, of met het koppelen van administraties niet zou kunnen voorkomen, dat de situatie ontstaat, dat men de voordelen geniet, maar de eventuele nadelen, verbonden aan het als samenwonend beschouwd worden, probeert te ontgaan?

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Op dat laatste is mijn zorg gericht. Wat de heer De Vries in gedachten heeft, lijkt wel aardig. Het zou de overheid in elk geval een goed handvat geven om bepaalde situaties te beoordelen. We moeten echter trachten, tussen Scyila en Charibdis door te varen. Als we die kant op gaan, dan komen we erg dicht in de buurt van iets, wat de Kamer als niet gewenst beschouwt, namelijk een centrale registratie van allerlei gegevens van een bepaald persoon onder een bepaald nummer.

De heer De Vries (CDA): Of de een of andere vorm van registratie van mensen die duurzaam samenwonen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dan zijn er nog de controleproblemen. Er staat al in de nota, dat er randvoorwaarden aan het systeem moeten worden gesteld. Het moet een systeem zijn, dat zo weinig mogelijk controle vereist. Dat kan en mag werken met ficties, met gegevens die door de belastingplichtige zelf worden verstrekt en die weinig controle nodig maken.

De heer Kombrink (PvdA): Voor zover het berust op het werken met ficties, kan het systeem uiteraard alleen billijk functioneren, voor zover die ficties redelijkerwijze recht doen aan de realiteit. Dat zou dan wellicht gecontroleerd moeten worden, of die ficties zijn niet zo gemakkelijk te vinden, c.q. vrij gemakkelijk te sturen. Ik weet dus niet, of we er langs die weg voldoende uit komen, zeker als de bewijslast voor het niet bestaan van de fictie bij de betrokken belastingplichtige zou moeten liggen. Ik heb het kostgangersvoorbeeld genoemd.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het ligt eraan waar het voordeel ligt. Ik heb overigens begrepen dat mijn collega juist op dit onderdeel nog zou willen ingaan. Het zal ons in elk geval nog heel wat hoofdbrekens bezorgen. De heer Van Dis heeft mij een prikkelende vraag gesteld, namelijk of in feite niet in 1973 door de wetgever zelf de kiem is gelegd voor de spanning tussen enerzijds het principe van belastingheffing naar draagkracht (gezinsdraagkracht dan wel te verstaan) en anderzijds het principe van de individuele gescheiden heffing. Ik denk toch niet dat toen de kiem is gelegd voor die spanning, maar dat de toen ingeslagen weg een eerste gevolgtrekking betekende van de spanning die er ook toen al bestond tussen individualisering en gezinsdraagkracht. De oplossing die in de nota is neergelegd, moet men zien als een compromis, zoals ik heb gezegd, binnen een systeem van verzelfstandiging waarbij toch rekening wordt gehouden met gezinsdraagkracht. Het heeft een duidelijk compromiskarakter. Daarnaast is gestreefd naar gelijke behandeling van gehuwde vrouwen en mannen. De heer Van Dis heeft ook gesproken over de samenlevingsvormen. Ik denk dat ik daarin niet geheel zijn mening deel. Ik meen dat wij niet moeten trachten fiscaal het bestaan van bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen te negeren en die als het ware te ontkennen.

De heer Van Dis (SGP): Maar het gaat hier natuurlijk wel om de vraag wat de roeping van de overheid is naar Bijbels uitgangspunt. Bovendien, u hebt zojuist grote zorg uitgesproken over de mogelijkheid van controle, omdat juist het kenmerk van alternatieve vormen is, dat er geen enkele formaliteit aan is verbonden. Dit maakt de zaak bijzonder moeilijk. Uit dien hoofde zou de overheid kunnen stellen dat zij alleen maar rekening houdt met een vorm die geformaliseerd is en dan komen wij natuurlijk bij het huwelijk terecht.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dat begrijp ik; wij hebben dit ook heel lang volgehouden. Het zou alleen maar gemakkelijk zijn als wij het verder zo zouden kunnen houden. Ik stel mij echter op het standpunt dat de fiscus bepaal-de ontwikkelingen in de maatschappij moet volgen en dat het op zijn minst tijd is ons te bezinnen op de vraag of wij deze maatschappelijke ontwikkeling niet in haar gevolgen voor de fiscus moeten accepteren. Wij zien twee ontwikkelingen. Aan de ene kant zien wij dat meer en meer mensen gaan samenwonen zonder te trouwen. Dan is op zuiverfiscale gronden daarop hetzelfde van toepassing als op mensen die samenleven nadat zij een huwelijk hebben gesloten; zuiver fiscaal geredeneerd. Aan de andere kant ziet men dat het huwelijk niet meer de duurzaamheid heeft, die het vroeger had en dat deze twee samenlevingsvormen dus naar elkaar toekomen. De wetgever maakt het zich natuurlijk niet gemakkelijk, als hij meent deze maatschappelijke ontwikkeling nu ook fiscaal te moeten volgen, maar hij doet dit al op een aantal terreinen. Hier is gesproken over huursubsidies en de bijstandsverlening. Ik zal op het laatste niet verder ingaan; dat kan mevrouw Kraaijeveld doen als zij dit in dit verband wenst. Ik geloof echter dat wij die consequentie nu moeten trekken. Dit stelt ons voor problemen omdat wij (ik erken dit) geen formeel criterium hebben. Wij zullen gezamenlijk moeten zoeken naar een goed criterium, waarbij wij (en dan citeer ik de heer Kombrink) niet moeten streven naar perfectie, omdat wij die toch niet zullen bereiken. Ik heb met belangstelling geluisterd naar hetgeen de heer De Vries te berde heeft gebracht. Hij heeft zich erover beklaagd dat hij een diepgaande bezinning op vragen van gezinsdraagkracht versus individuele draagkracht en het spanningsveld tussen beide heeft gemist. In de nota zijn de verschillen in belastingdruk tussen één in-komen en twee inkomens van in totaal gelijke omvang terdege onder ogen gezien. Hieruit is de conclusie getrokken dat zulke vergelijkingen bij een in-dividuele benadering niet passen, omdat men hiermee vrijwel uitsluitend de progressie van het tarief in kaart brengt en dus niet individuele draagkrachtverschillen. De gedachten van de heer De Vries komen erop neer dat het verschil in belastingdruk tussen alleenverdieners en tweeverdieners kan worden verkleind door een apart tarief voor alleenverdieners, becijferd in een delingsstelsel meteen factor 1,8.

De heer De Vries (CDA): De Staatssecretaris reageerde zojuist kort op mijn opmerking dat ik in de nota een bezinning op de verhouding tussen het beginsel van de gezinsdraagkracht en dat van de individuele draagkracht had gemist. Gaat hij op dit punt in zijn betoog uitvoeriger in?

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Neen.

De heer De Vries (CDA): Ik stel er prijs op dat hij reageert op hetgeen ik naar voren heb gebracht over de factoren die de draagkracht bepalen, in het bijzonder het gewicht dat de fiscus toekent aan de omstandigheid dat er sprake is van een gezamenlijke huishouding en de omstandigheid dat meer mensen van één inkomen moeten leven. Ik heb in de nota de tabellen gezien waarin tot uitdrukking komt hoe een en ander in de praktijk werkt. Ik heb echter aan iets anders gedacht, toen ik sprak over een principiële bezinning op het verschil tussen beide beginselen. Wellicht komt dit in een later stadium aan de orde.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik zie deze twee als zozeer uiteenlopend en verschillend van karakter en achtergrond, dat men ze slechts naast elkaar kan bespreken. Ik kan deze beginselen moeilijk met elkaar in vergelijking brengen. Zij zijn als appels en peren, die men bij elkaar kan optellen noch van elkaar kan aftrekken. Ik begrijp niet goed wat de heer De Vries van mij verlangt.

De heer De Vries (CDA): Ik kan mij voorstellen dat men vanuit het beginsel van de individuele draagkracht en dat van de gezinsdraagkracht tot ongeveer dezelfde waardering komt van het feit dat meer mensen van één inkomen moeten leven. Ik zie op dit punt niet een zodanig verschil in uitgangspunt dat men het over invulling en waardering niet eens kan worden, Ook het besparende effect van een gezamenlijke huishouding kan men benaderen vanuit individuele draagkracht, maar ook beredeneren vanuit het gezin. Er lijkt mij geen principieel verschil in benadering. Het is iets anders, als het gaat om de vraag of inkomens moeten worden samengeteld. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij hiervoor niet voelt en dat hij dit niet goed kan rijmen met de individualisering en de verzelfstandiging. Ik had het aardig geacht, als hij in dit verband was ingegaan op mijn opmerking dat f 20.000 plus f 20.000 een geheel andere draagkracht geeft dan f 20.000 plus f 100.000.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dit is allemaal waar en het is in het tarief verdisconteerd. Ik geef toe dat het niet in de vrije voeten is verdisconteerd. De wetgever heeft echter op zeker moment de beslissing genomen, gehuw-de vrouwen zelfstandig aan belasting te onderwerpen. Hiervan afstappen is een principiële keer van de ontwikkeling die wij in de afgelopen tien jaar hebben gekend. Dat is eigenlijk het onderwerp waarover wij spreken: de vraag of wij daarmee zullen doorgaan of niet. De heer De Vries heeft gezegd dat de vrije voeten relatief kleiner worden naarmate het inkomen stijgt. Dat is waar. Het is niets nieuws. Dat is altijd zo geweest, en het is ook altijd zo beoogd. Ik heb daarstraks uiteengezet waarom. Die belastingvrije voet houdt verband met een absoluut bedrag aan eerste levensbehoeften dat de fiscus behoort te ontzien. Het is volstrekt vanzelfsprekend, en ook altijd aanvaard dat dit bedrag relatief kleiner wordt bij een toenemend inkomen. Ik keer terug naar het antwoord dat ik bezig was, te geven. In de ogen van de heer De Vries dienen van het nieuwe systeem ook twee verdieners te kunnen profiteren wanneer zij menen, daarmee voordeliger uit te zijn. Hij zou een omslag van de aftrekposten naar rato van het arbeidsinkomen van de verdienende partners ingevoerd willen zien. Ik heb al getracht, duidelijk te maken welke problemen ik ermee heb wanneer men dit alleen maar voor de aftrekposten zou doen; voor de 'negatieve', en niet voor de positieve inkomensposten. In dit verband heb ik een zwaar woord gebruikt, 'willekeur', dat ik toch niet terugneem. Er moeten redenen voor zijn, bepaalde posten op een bepaalde wijze te behandelen. De opmerking dat dit tegen het systeem is, komt niet voort uit systeemdogmatiek maar uit bescherming tegen willekeur. Ik beschuldig de heer De Vries hiermee overigens niet van willekeur, verre daarvan, alleen al omdat zijn betoog zo doorwrocht was.

De heer De Vries (CDA): Het betekent dus dat de Staatssecretaris aanzienlijk minder moeite zou hebben met de suggestie die aan de overzijde is gedaan, namelijk om de inkomensevenredige toerekening zowel op de andere, positieve inkomensbestanddelen toe te passen als op de aftrekposten, en daarbij dus uit te gaan van de verhouding waarin beide partners bijdragen aan het arbeidsinkomen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik zou daarmee beslist moeite hebben, maar ik zou het wel consequent vinden. Natuurlijk zal in het systeem dat de heer De Vries voorstaat zich het verschijnsel voordoen dat men kiest voor de voordeligste methode. Ik meen dat dit zal betekenen dat in ongeveer 80% van alle gevallen de partners zullen kiezen voor het voordelige delingsta rief, en dat zij in de overige 20% zullen worden gekoppeld vanwege de omslag van de aftrekposten. Ik vind het niet reëel, dan nog te spreken van 'individuele heffing'. Ik vind dat geen zelfstandige behande ling meer. Eigenlijk zouden wij daarmee gewoon teruggaan naar het oude systeem. Wij voeren alleen een rekenkundige bewerking meer uit.

De heer De Vries (CDA): Ik meen dat er sprake is van enig misverstand. Ik heb een correctie op het tarief voorgesteld voor gezinnen met één inkomen, die in feite neerkomt op een verlichting van het tarief. Daarbij zou geen sprake zijn van een keuzemogelijkheid. In de praktijk beschikt 75% van de gezinnen over één inkomen. Het is dan ook volstrekt juist dat in die gevallen een nieuw, lichter tarief geldt. In mijn gedachtengang is hierbij helemaal geen sprake van een keuze. Die groep zal daarvan gebruik maken. In 25% van de gevallen is er sprake van gezinnen met twee inkomens. De vraag is in welk percentage van die gevallen men gebruik zou maken van de faciliteit die ik heb voorgesteld, op grond van het feit dat voor die groep, de belastingdruk op basis van de nota zwaarder zou uitvallen dan, op basis van het nieuwe, door mij voorgestelde tarief, voor de gezinnen met één inkomen. Bedoelt de Staatssecretaris dat dan in 80% van die gevallen de belastingdruk zwaarder zal zijn op basis van de gescheiden heffing dan op basis van het nieuwe tarief voor de één-inkomensgezinnen zoals ik dat voorgesteld heb?

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dat is de schatting die gemaakt wordt. In elk geval, afgezien van de cijfers, is het duidelijk dat men steeds voor het voordeligste tarief zal gaan kiezen, welk dat dan nog mag zijn en hoe de verhouding ook mag liggen. Het is evenzeer duidelijk, dat de verlichting die de ene groep krijgt, opgebracht moet worden door een verzwaring van een andere groep.

De heer De Vries (CDA): Dat is juist. Meent de Staatssecretaris ook dat er in het geval van voetoverheveling of maritale verliescompensatie in feite ook geen sprake is van verzelfstandiging?

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Hij heeft zelf gezegd, dat het principieel onjuist is.

De heer De Vries (CDA): Principieel komt dat dus op hetzelfde neer.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dat is inderdaad een zachtheidsclausule.

De heer De Vries (CDA): Het tweede voorstel van de heer Kombrink dat er op neerkwam dat eerst beide partners een afzonderlijke aanslag krijgen en dat deze vervolgens worden samengeteld waarbij het verschil evenredig over beide partners wordt omgeslagen, komt toch ook op hetzelfde neer?

De heer Kombrink (PvdA): Ik heb niet voor niets een voorkeur voor de derde variant uitgesproken.

De heer De Vries (CDA): Het feit dat hij de tweede variant genoemd heeft, betekent toch dat hij er enige sympathie voor heeft.

De heer Kombrink (PvdA): Wij hebben serieus een paar mogelijkheden die zouden kunnen bijdragen tot het door ons kwantitatief gewenste eindresultaat, de revue laten passeren. Wij hebben een aantal voor-en nadelen overwogen. Mede op grond van een op dit punt bestaand nadeel, hebben wij een voorkeur voor die derde variant uitgesproken.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik wil graag ingaan op hetgeen de heer Engwirda heeft gezegd. Hij plaatste niet alleen kritische kanttekeningen maar hij deed ook tegenvoorstellen. Het eerste voorstel was de gelijkheid van belastingvrije sommen. Dat is uit een oogpunt van eenvoud natuurlijk aantrekkelijk. Voor wie er echter op achteruitgaan is het op dit moment een wel erg grote schok. Wanneer niemand erop achteruit mag gaan, kost het budgettair te veel. Ik noem dit argument al voor de derde keer. Bovendien wil ik eraan toevoegen dat ik het uit een oogpunt van draagkrachtverschillen wat bedenkelijk vind. Over de vermogensinkomsten en de samenwonenden heb ik al gesproken. Wanneer beide partners buitenshuis werken, krijgen zij al een hogere vrije som dan alleenverdieners.

De heer Kombrink (PvdA): Zoeven sprak de Staatssecretaris sympathie uit voor het niet laten bestaan van een verschil bij de vrije som, afgezien van het feit wat wij met het budgettaire element doen. De Staatssecretaris wees dit echter niet volstrekt af. Dan komt de zaak anders te liggen. De Staatssecretaris moet dit onderdeel van onze voorstellen -vertolkt door collega Epema -uiteraard in het totaal van ons bouwwerk plaatsen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dat geldt trouwens ook voor de nota 'Op Weg'; niet de krenten eruit pikken.

De heer Kombrink (PvdA): Kan er ten aanzien van de nota 'Op weg' geen reden voor zijn -die vraag is door collega Epema al eerder vertolkt -iets meer te differentiëren naar de positie van werkenden met en zonder kinderen. Die differentiatie komt in het stelsel van de Staatssecretaris niet voor.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Terwille van tijd wil ik volstaan met nog in het kort iets aan het adres van de heer Engwirda te zeggen. Zijn betoog was in elk geval heel helder maar de ongecompliceerdheid die in zijn betoog te vinden was, vindt men niet in de fiscale werkelijkheid. Hij beoordeelt de voorstellen van de nota positief. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Hij spreekt zich echter uit voor een verder gaande -ik zou zelfs willen zeggen verregaande -individualisering van de loon-en inkomstenbelasting. Hij vindt de voorstellen met andere woorden onvoldoende. Daarin kan ik hem, zoals men zal begrijpen, niet volgen. De heer Engwirda zegt ook dat de voorstellen niet zo origineel zijn en onvoldoende op toekomstige ontwikkelingen inspelen. Een integrale verzelfstandiging is niet in het zicht gekomen. Ik vind dat echter ook een element in de geleidelijkheid waarmee wij met wijzigingen -zeker met zulke ingrijpende wijzigingen -in het fiscale systeem moeten omspringen. Wij komen dan natuurlijk altijd in het spanningsveld terecht tussen rechtvaardigheid en doelmatigheid. De heer Engwirda heeft ook op de privacy gewezen. Ik ben het geheel met hem eens dat de privacy zoveel mogelijk in het systeem gewaarborgd moet blijven. Dat is zelfs een randvoorwaarde. De vindingrijkheid van onze fiscale tegenvoeters van de belastingdienst moet beslist niet worden onderschat. Denkbare maatregelen, die het voorbeeld van de eenvoud hebben, hebben echter meestal het nadeel dat zij gemakkelijk vatbaar voor constructies zijn.

De heer Engwirda (D'66): Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris dit wat nader toelichtte. Ook door hem is zo vaak aangedrongen op eenvoud van de belastingheffing en nu doet hij mijn verhaal af dat het eenvoudig is en dat het om die reden niet wordt uitgevoerd.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Wat eenvoudig is in de wetstekst, kan onuitvoerbaar gecompliceerd in de toepassing zijn en met name in de controle.

De heer Engwirda (D'66): Dan moet u dattoch toelichten! Ik kan er zo niets mee doen!

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Mij dunkt dat ik door hetgeen ik al heb gezegd een aantal voorbeelden heb gegeven van op zich zelf aantrekkelijke en denkbare maatregelen die alleen al door het feit dat zij zodanig constructiegevoelig zijn, niet in aanmerking komen. Integrale verzelfstandiging van de belastingheffing van de gehuwde vrouw -waar de heer Kombrink naar streeft -moet naar mijn mening niet nu worden ingevoerd, nog even afgezien van de vraag hoe de Kamermeerderheid op het ogenblik over de zelfstandige belastingheffing van de gehuwde vrouw denkt. Het is een politieke keuze. Naar mijn mening moet hierover langer worden gedaan, ook om ons zelf de gelegenheid te geven het allemaal nog eens goed te overwegen.

De heer Kombrink (PvdA): Mag in de uitspraak van de Staatssecretaris de naam 'Kombrink' wederom door 'Eng-wirda' worden vervangen?

Staatssecretaris Van Amelsvoort: De heer Kombrink zal ongetwijfeld gelijk hebben! Dat vind ik al zo'n gevaarlijke uitspraak, dat ik mede met het oog op de tijd het woord aan u, mevrouw de Voorzitter, teruggeef.

Staatssecretaris Kraaijeveld-Wouters: Mevrouw de Voorzitter! Een enkele fractie heeft geconstateerd dat de Staatssecretaris van CRM hier ook aanwezig is. Een enkele heeft daarvoor zelfs waardering uitgesproken. Wij demonstreren naar mijn mening vandaag op goede wijze wat emancipatie-beleid als facetbeleid betekent, namelijk geïntegreerd Regeringsbeleid. Ik ben hierbij op diverse manieren betrokken en af en toe geef ik een aanvulling. Als het echt niet zou kloppen, zou men mij meer horen. De fiscus dient de ontwikkelingen te volgen, zo heeft de Staatssecretaris van Financiën gezegd. De heer Van der Spek heeft gezegd dat men deze nota geen emancipatienota kan noemen. Ik wil in het licht van de opmerking van de Staatssecretaris van Financiën zeggen dat deze nota ook niet is bedoeld om emancipatiebeleid sec te voeren. In het totale fiscale stelsel is het emancipatiebeleid wel een onderdeel. Hier hebben we een fiscale nota waarbij het in het systeem mede om emancipatie gaat. De fiscus volgt de Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

ontwikkelingen die er op dit gebied zijn. Je moet de waarde van de nota dan ook niet overschatten. Andere in-strumenten kunnen veel krachtiger worden gebruikt om de emancipatie verder te helpen, zoals instrumenten op het gebied van onderwijs en educatie, op sociaal-cultureel gebied en in-strumenten voor het kansen bieden op de arbeidsmarkt. Ik geloof dat de heer Kombrink er iets te gemakkelijk vanuit gaat dat deeltijdarbeid al echt geaccepteerde arbeid is. Hij heeft daar op een gegeven moment wat gemakkelijk over gedaan. Theoretisch kunnen wij misschien zeggen dat deeltijdarbeid begint aan te slaan en dat het voor een ieder mogelijk zou zijn op deze wijze tot een eigen keuze te komen, maar de praktijk levert nog ontzettend veel moeilijkheden op. Deeltijdarbeid is gewoon nog geen gemeengoed. Het gaat mij te ver, er al vanuit te gaan dat het gemeengoed is. Wij moeten er niet al te gemakkelijk vanuit gaan dat er zo veel deeltijdarbeid is en dat de mensen echt al tot het delen van hun arbeid kunnen komen, waarmee zij ook tot het delen van hun huishoudelijke taken kunnen komen. Want daar ging het de heer Kombrink ten slotte om.

De heer Kombrink (PvdA): Als ik een opmerking mocht hebben gemaakt die de indruk heeft gegeven, waarop u nu uw betoog baseert, dan spijt mij dat ontzettend, want dat heb ik niet bedoeld.

Staatssecretaris Kraaijeveld-Wouters: Dan zijn wij het erg eens. Ik dacht, toen u opmerkte geen reden te zien voor een lagere gezamenlijke belastingvrije voet van tweeverdieners in vergelijking met die van alleenverdieners, dat het daar een ogenblik om de hoek kwam kijken. Om alle misverstand te vermijden heb ik dit verhaal nog maar gehouden. Mevrouw Rempt signaleerde terecht het gevaar dat bij teruglopende conjunctuur het recht op arbeid voor de vrouw ter discussie komt. Je merkt het in allerlei maatschappelijke discussies. De ene discussie wordt wat zachter, de andere wat harder gevoerd. Hier in de Kamer hebben wij steeds hetzelfde uitgangspunt gehanteerd, namelijk dat de burger er recht op heeft op de arbeidsmarkt te komen. Wij hebben daar vooral bij de behandeling van de wet gelijke behandeling veel over gesproken. Kamer en Regering waren het toen zeer met elkaar eens. Het kwam ook nog om de hoek kijken bij de evaluatie na één jaar van de wet gelijke behandeling. Eigenlijk is het een wet die er helemaal op toegesneden is, dat recht ook heel praktisch waar te kunnen maken. Het is mede een instrument daartoe; en niet het enige. Zij heeft gesproken over de loondervingsverzekeringen. De heer Van der Spek vroeg naar de stand van zaken. Hij maakte een opmerking in de trant van: in de sociale zekerheid schiet het ook al niet op; wij zijn altijd achter. Ik moet zeggen dat wij opschieten met het uitvoeren van de derde richtlijn. Wij hebben de gelijke behandeling in de AAW gebracht. Wat de integratie van de werkloosheidswetten betreft -WW, WWV en RWW -hebben wij de SER een adviesaanvrage voorgelegd, inclusief de taakopdracht van de werkgroep, waarin uitgewerkt is hoe de gelijkberechtiging erin gebracht zou kunnen worden. De EK heeft reeds een kort advies gegeven. Wij wachten nog op het advies van de SER. En dan moeten wij verder gaan uitwerken wat wij in de adviesaanvrage hebben neergeschreven. Ook bij de AOW schieten wij op. Het is een erg ingewikkelde materie.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Het aardige is dat ik over al deze onderwerpen bij het tweede agendapunt wil spreken. De Staatssecretaris gooit er nu alles uit, maar dan hadden wij ons beter tot één agendapunt kunnen beperken. Dat heeft de commissie echter niet gewild.

Staatssecretaris Kraaijeveld-Wouters: Dan heb ik iets te vlug gereageerd op de opmerking van de heer Van der Spek. Ik had nog willen zeggen dat de AOW ook opschiet en dat wij ver zijn met de voorbereiding ervan. Mevrouw Rempt heeft nog een enkele opmerking gemaakt over de economische waarde van huishoudelijke arbeid. Ik ben het geheel met haar eens dat wij dat gegeven nog steeds marginaal in de discussie betrekken. De EK heeft er in haar advies over het fiscale stelsel een analyse van gegeven. Daar zouden wij eens naar moeten kijken. Het Centraal Bureau voor de Statistiek is bezig aan een budgetonderzoek. Misschien komen ook daar wat gegevens uit. Ik ben zeer geïnteresseerd naar gegevens hierover en ik wil wel bezien wat er aan onderzoek kan worden verricht. Wij weten allemaal wel dat de huishoudelijke arbeid grote waarde heeft. Op het moment dat een huisvrouw in een gezin wegvalt, ervaart men het daar aan den lijve wat het betekent als die arbeid door haar niet meer kan worden verricht. Wij hebben er echter geen weerslag van in de stelsels.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Ik ben het volkomen met de Staatssecretaris eens. Ik heb er wat bezwaar tegen aangetekend dat over huishoudelijke arbeid vaak wordt gesproken in de besparende zin. De heer De Vries heeft dat ook gedaan. Dat lijkt mij volstrekt onjuist. Wat er in het huishouden gebeurt is zeer produktief. Daarom zou ik het prettig vinden als de Regering de huishoudelijke arbeid ook van die kant zou willen bekijken. Laat zij het huishoudelijk werk niet uitsluitend als iets besparend beschouwen.

Staatssecretaris Kraaijeveld-Wouters: Daarvoor zullen wij inderdaad gegevens op tafel moeten hebben en daaraan ontbreekt het tot nu toe geheel.

De heer De Vries (CDA): Mag ik even hierop reageren? In economische zin is besparen het resultaat van produktie. Het betekent dat je op een gegeven ogenblik bepaalde uitgaven niet behoeft te verrichten, omdat in die behoeften is voorzien door de huishoudelijke arbeid van de thuiswerkende partner. In die besparing komt de waarde van de produktieve arbeid tot uitdrukking. Een ander punt is of die waarde niet sterk kan verschillen, bij voorbeeld wanneer er al dan niet sprake is van kinderen. Ik denk dat de behoefte aan de produktieve arbeid van de thuiswerkende partner onevenredig toeneemt op het moment dat er sprake is van de verzorging van kinderen.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Je kunt ook zeggen dat dan niet de behoefte toeneemt, maar de produktieve arbeid.

De heer De Vries (CDA): Goed, dat de waarde van de produktieve arbeid toeneemt.

De heer Van Dis (SGP): Moeten wij nu werkelijk alle arbeid, ook die van de huisvrouw, in geld gaan waarderen? Op zo'n manier wordt het zo verschrikkelijk economisch gemaakt. Wat blijft er over van de ideële waarde van die arbeid? Dat wil ik toch wel even gezegd hebben.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Je kunt iets uitstekend economisch waarderen. Je kunt het ook in geld waarderen, zonder het in geld uit te betalen. Daar is nog een groot verschil tussen. Wij hebben in de economie slechts één waarderingsmaat en dat zijn nu een-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

maal de centen. Hetzelfde geldt voor het milieu.

De heer Van Dis (SGP) Ik vind het zo materialistisch geredeneerd en daartegen heb ik bezwaar.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat heeft helemaal niets met materialisme te maken. Ook milieu is op die manier te waarderen en dat wordt meestal ook niet onder het materialisme verstaan. In dit verband wil ik de Staatssecretaris nog wat vragen. De Emancipatie Kommissie heeft nogal wat commentaar op het veronachtzamen van de waarde van die huishoudelijke arbeid. Wij hebben daar nu geen tijd voor, maar misschien kan ons daarop eens een schriftelijk commentaar van de Staatssecretaris bereiken, waarin zij uiteenzet hoe zij tegen deze problematiek aankijkt.

Staatssecretaris Kraaijeveld-Wouters: Ik wil de heer Van Dis zeggen dat er van mijn kant in het algemeen hoge waardering is voor de huishoudelijke arbeid. Aan de andere kant kun je in de zakelijke sfeer van het fiscaal stelsel heel goed nagaan in hoeverre de huishoudelijke arbeid een produkt oplevert waarmee in het fiscale stelsel gerekend kan worden. Er kan dan bij voorbeeld ook onderscheid worden gemaakt naar de hoeveelheid arbeid in het gezin al naargelang er geen, minder of meer kinderen zijn. Dit punt is een onderdeel van het Emancipatie Kommissie-advies. Wij moeten nog bezien hoe wij dat advies verder gaan hanteren. Op zich vind ik het erg goed dat men hieraan ook een passage heeft gewijd. Daarmee kunnen wij dan werken naast de onderzoekgegevens die wij nodig hebben. Het hangt een beetje af van het verdere verloop van de dag en van de vraag of de Staatssecretaris van Financiën nog zal concluderen dat hij met een nieuwe nota moet komen. Ons oordeel over dat advies zou dan daarin verwerkt kunnen worden en anders kunnen wij het op een andere manier aan de Kamer zenden. Ter zake van de samenlevingsvormen heeft de Regering als uitgangspunt genomen om ongerechtvaardig-de verschillen tussen de diverse vormen van samenleving weg te werken. In deze beleidssector wordt ook gepoogd ongerechtvaardigde verschillen weg te werken. Ik verwijs in dit verband naar het gestelde op blz. 71.' De aard van het beleidsgebied is medebepalend voor de te kiezen oplossing.' De heer De Vries heeft erop gewezen, dat al iets bekend is over de samenle-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid vingsvormen bij de gezinskaart. Met het huisnummer heeft men al een gegeven. Dat houdt niet in, dat men ter zake van de Bijstandswet of de Successiewet alles kan doen met dit simpele gegeven. In de diverse onderdelen van het beleid wordt een en ander verschillend uitgewerkt. De lijn, die wordt aangehouden, moet natuurlijk hetzelfde zijn. Hoe zwaarder de rechten en plichten, opgenomen in een regeling met betrekking tot de samenlevingsvormen, hoe meer naar de samenlevingsvormen gekeken zal moeten worden. Er is van diverse zijden over de controle gesproken. Wat het persoonsnunv mer betreft, sta ik achter de opvatting van de Staatssecretaris van Financiën. In het kader van de uitvoering van de Algemene Bijstandswet wordt zwaar getild aan het gegeven van de noodzakelijke kosten van bestaan in een bepaalde leefeenheid. In de praktijk is toch geen sprake van de hier vandaag gesuggereerde oneigenlijke controle. Als mensen bij elkaar gaan wonen, behoeft die vorm niet van de ene op de andere dag als samenlevingsvorm te worden aangemerkt. Gedurende drie of hooguit zes maanden kunnen betrokkenen orde op zaken stellen. Aan de hand van het inkomen wordt dan de bijstandsuitkering bekeken.Wij hebben hiermee praktische ervaring opgedaan. Er is een rechterlijke uitspraak over het uitsluitend bij elkaar wonen, zonder elkaarte onderhouden. Er wordt dan 15% van de bijstandsuitkering afgetrokken. De vraag rijst of men de vorm van samenleven zo langzamerhand niet eens zou moeten worden vastleggen. Ik wijs in dit verband naar een vorm van een notarieel contract als het Leidse model. Wij zitten thans midden in deze ontwikkelingen. Wij hebben het voornemen een ambtelijke werkgroep in te stellen -vooral de Minster van Justitie zal hieraan een bijdrage leveren -waarin een aantal departementen vertegenwoordigd zal zijn. De problemen van de samenlevingsvormen zullen door deze werkgroep worden bekeken. De diverse regelingen zullen moeten worden geharmoniseerd. Ten slotte moeten mij nog de volgende opmerkingen van het hart. De heer De Vries heeft een aantal keren geroepen -het klonk nogal suggestief -; Betekent dat dat in een geëmancipeerde maatschappij alleen nog maar plaats kan zijn voor het individualistisch draagkrachtbeginsel? Ik zeg: Neen. Waarom zou het anti-emancipatoir zijn om te veronderstellen dat het voeren Gelijke behandeling man en vrouw

van een gezamenlijke huishouding kostenbesparend en dus draagkrachtverhogend werkt? Inderdaad, waarom? Volgens mij is dat niet het geval. Waarom zou het anti-emancipatoir zijn om ervan uit te gaan, dat de draagkracht die een inkomen vertegenwoordigt, mede afhankelijk is van de vraag, of en zo ja, welk inkomen de partner heeft? Neen, dat vind ik ook. Is de emancipatie pas werkelijk voltooid, als de overheid ervan uitgaat, dat mensen in financieel opzicht niet meer met elkaar te maken hebben? Soms hebben mensen in financieel opzicht niets met elkaar te maken, vaak wel. Dan ben je niet emancipatoir, als je daarmee niet wilt rekenen. Ik sluit mij aan bij de uitleg van Staatssecretaris Van Amelsvoort. Wij hebben te maken met twee zware principes. De overheid moet degenen, die belast worden, zelfstandig bezien. De overheid moet ook zien, dat er sprake is van een gezinsinkomen. Eigenlijk zijn die twee principes tegenstrijdig. Een synthese kan niet worden aangebracht. In de nota is getracht op dit punt een compromis te vinden. Naar mijn mening kan dit emancipatoir genoemd worden.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Misschien is de emancipatie voltooid als de heer De Vries dit soort vragen niet meer stelt.

De heer De Vries (CDA): Ik was juist zo blij dat de Staatssecretaris het kennelijk eens was met wat ik suggereerde met deze vragen. Misschien heb ik haar verkeerd begrepen. Ik maak uit de antwoorden op dat zij meent dat het inderdaad niet in strijd met de emancipatiebehoefte is om toch nog het gezinsinkomen aan te houden. Ik dacht zelfs dat volgens het huwelijksgoederenrecht het inkomen van beide partners, op het moment dat daarop een recht ontstaat, wordt beschouwd als een inkomen van de gemeenschap. Het is in dit verband niet zo merkwaardig om nog een beetje vastte houden aan de gedachte dat emancipatie best verenigbaar is met het idee van het gezinsinkomen. Blijkbaar denkt de Staatssecretaris daar óók zo over.

Staatssecretaris Kraaijeveld-Wouters: Ik reageerde wellicht wat fel omdat door uw vragen wordt gesuggereerd dat een en ander mijn gedachte niet zou zijn. Ik word in de nota vermeld als degene, die de hoofdlijnen daarvan onderschrijft. Ik begrijp dus niet waar dat vermoeden vandaan kan komen.

De Voorzitter: Ik heb begrepen, dat de commissies nu willen spreken over de verdere afhandeling van deze nota. Ik bied daarvoor nu de gelegenheid.

©

J.C. (Hans)  KombrinkDe heer Kombrink (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Het lijkt mij gewenst, de fracties die nog opmerkingen willen maken over het tweede agendapunt daartoe in de gelegenheid te stellen. Het best lijkt het ons, dit te combineren met de reacties op hoofdpunten van het betoog van de bewindslieden. Weilicht zullen fracties ook nog de behoefte gevoelen om ontwerp-uitspraken aan de commissie voor te leggen. Een gecombineerde tweede termijn lijkt mij opzijn plaats.

©

M. (Meiny)  Epema-BrugmanMevrouw Epema-Brugman (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Er is wat voor te zeggen, in tweede termijn nog iets te zeggen over de grote lijnen van het beleid, hoewel niet allen hetzelfde denken over 'grote lijnen'. Ik heb er zelf behoefte aan, de gedachten van andere woordvoerders nog eens goed te bezien. Wat de heer Hermans ter tafel heeft gebracht, spreekt mij niet aan, maar hij heeft er nog geen cijfers bij gegeven en dat kan later gebeuren. Ik denk, dat wij ons overleg hedenavond niet zullen kunnen afronden.

©

L.M.L.H.A. (Loek)  HermansDe heer Hermans (VVD): Mevrouw de Voorzitter! Er zijn inderdaad heel wat zaken naar voren gebracht. Als de Staatssecretaris al 14 dagen nodig heeft, met de ambtelijke ondersteuning die hij heeft, om alle suggesties uit te werken, kan men zich wel voorstellen hoeveel tijd wij moeten hebben om op elkanders oordelen te reageren, nog afgezien van het feit, dat niet alle kwantificeringen kunnen worden gegeven. De behandeling zal dus een vervolg moeten krijgen. De vraag rijst echter, in hoeverre wij nu al kunnen reageren op de vier hoofdpunten, die door de Staatssecretaris naar voren zijn gebracht. Hij meent dat ten minste ten aanzien van één punt overeenstemming kan worden bereikt. Verder hebben wij het antwoord van de Regering afgewacht vóór wij met moties zouden komen. Wij kunnen daarop nu terugkomen. Ik meen, dat wij nu in hoofdlijnen op de antwoorden moeten reageren en dat wij later kunnen nagaan of een volgen-de UCV moet worden gehouden voor de concrete uitwerkingen.

De heer Engwirda (D'66): Ik denk dat het nog wat te vroeg is, nu al te besluiten dat er nog een u.c.v. moet komen.

De Voorzitter: Dat zou mijn voorstel ook niet zijn. Daarover moeten de commissies oordelen. Waar wij nu over moeten spreken, is of er vanavond een tweede termijn wordt gehouden dan wel of eerst de schriftelijke antwoorden van de Staatssecretaris moeten worden afgewacht.

De heer Engwirda (D'66): Dan sluit ik mij aan bij het voorstel van mevrouw Epema en collega Kombrink om een gecombineerde tweede termijn te houden.

De heer Van Dis (SGP): De Staatssecretaris heeft gepoogd een aantal hoofdpunten naar voren te halen. Ik vraag mij af, of men verder wel over die hoofdpunten kan spreken, als men niet beschikt over de nadere specificaties in de schriftelijke beantwoording door de Staatssecretaris. Die specificaties zijn nodig voor een inzicht in de hoofdpunten. Ik zou graag willen dat wij eerst de schriftelijke antwoorden van de Staatssecretarissen afwachten, alvorens wij verder praten.

De heer De Vries (CDA): Vandaag is hier zoveel door de verschillende fracties naar voren gebracht, dat ik mij niet kan voorstellen dat wij vanavond komen tot een volledige afronding van de discussie over de nota. Dat neemt niet weg dat het wellicht nuttig is een korte tweede termijn te houden, opdat sommige punten nog wat verhelderd worden. Ik stel erg veel prijs op een nadere reactie van de Regering, wellicht in de vorm van een nadere notitie, aan de hand waarvan de discussie over deze nota op een later tijdstip kan worden voortgezet.

De heer Hermans (VVD): Wij hebben deze voorstellen in ieder geval geplaatst in een veel breder perspectief. De Staatssecretaris van Financiën heeft dat in zekere zin ook gedaan door te zeggen dat de algehele herziening van het belastingstelsel en de contouren van de mogelijkheden ten aanzien van de aftrekposten de Kamer in mei zal bereiken. Ik begrijp dat dit soort zaken van een dusdanige budgettaire betekenis zijn, dat ten aanzien van deze systematiek ook daar wat uitwerkingsmogelijkheden liggen. Vandaar dat ik zeg, dat wij de tweede termijn in hoofdlijnen moeten houden.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: In de in voorbereiding zijnde nota over de herstructurering van de inkomstenbelasting zal niet gesproken worden over de belastingheffing voor de gehuwde vrouw. Dat is een aparte zaak. Ik heb daarmee geen verband gelegd.

De heer Hermans (VVD): Dat begrijp ik. De uitwerking van de voorstellen, bij voorbeeld in een systeem met een afgevlakte progressiviteit, kan vergaan-de consequenties hebben voor het systeem van vrije voeten, een zelfstandige belastingheffing, enz..

Staatssecretaris Van Amelsvoort: U moet uw verwachtingen niet te hoog stellen.

De Voorzitter: De Staatssecretaris heeft gezegd dat de antwoorden op de vragen schriftelijk kunnen worden gegeven.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik kan twee dingen doen. Ik dacht dat wij hierover aan het einde van de avond zouden spreken. Een ding kan niet, namelijk een wetsontwerp, omdat ik hier nog steeds geen consensus heb ontwaard. Wij zouden verder kunnen procederen door het geven van schriftelijke antwoorden. Een andere mogelijkheid is, dat ik een stuk maak met een samenhangend betoog, waarin zoveel mogelijk punten, die vandaag aan de orde zijn gesteld, worden opgenomen.

De heer Kombrink (PvdA): Dit soort onderwerpen zou ik in de tweede termijn willen bespreken.

De Voorzitter: Het ging er mij alleen om, dat er nog schriftelijke antwoorden komen. Het grootste deel van de commissies is het er over eens dat wij een tweede termijn zullen houden. De heer De Vries stelt er prijs op om die kort te houden. In dat verband wijs ik op de spreektijden, zoals die gelden, als iedereen zich houdt aan de opgestelde richtlijn. Dan heeft de fractie van de PvdA nog 20 minuten, de fractie van het CDA nog 5 minuten, de fractie van de VVD 10 minuten en de fractie van D'66 10 minuten, terwijl de heer Van Dis zijn tijd al lang heeft overschreden.

De heer Van Dis (SGP): Dat is niet helemaal terecht, want de Regering heeft natuurlijk veel korter gesproken dan normaliter het geval zou zijn geweest.

De Voorzitter: Er zijn wel geen afspraken gemaakt over een spreektijdbeperking, maar er zijn richtlijnen gegeven. Het lijkt mij toch wel dienstig dat men zich enigermate aan die richtlijnen houdt bij het gebruiken van spreektijd en het opstellen van betogen die men in tweede termijn wil houden. Ik constateer overigens dat er consensus is over het doorgaan van de tweede termijn. De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.45 uur geschorst. 2. Premieheffing

volksverzekering.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

©

M. (Meiny)  Epema-BrugmanMevrouw Epema-Brugman (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Ik wil begirv nen met agendapunt 2, waarna ik nog iets wil zeggen over de relatie met andere beleidsterreinen. Het is aantrekkelijk om hier het hele voorzieningenpakket bij te halen, zoals mogelijkheden voor kinderopvang en dergelijke, maar dat zou ons vanavond te ver van huis voeren, zodat ik me beperk tot andere, meer direct op het besteedbaar inkomen betrekking hebbende beleidsterreinen. Uiteindelijk zal het totale effect bekeken moeten worden om tot evenwichtige regelingen te komen. Op het gebied van de sociale verzekeringen staat ons nog een zeer grote ingreep te wachten in verband met de derde richtlijn. Om de lasten die de sociale verzekering op onze economie legt, te doen afnemen, zullen zeker nog voorstellen worden gedaan. Staatssecretaris Kraaijeveld heeft al op het een en ander gewezen. De Staatssecretaris van Sociale Zaken heeft een notitie toegezegd, waarin de uitgangspunten van de herziening van de sociale verzekeringen uiteengezet zullen worden. Dat is gebeurd bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Is al bekend wanneer die notitie ons zal bereiken? Lukt dat nog deze maand? Het gaat zowel om grondslagen voor de uitkeringskant -de inkomenskant voor de verkrijger -als om die voor de premiekant. Onze voorkeur gaat uit naar een systeem waarbij de hoogte van de uitkering niet afhankelijk wordt gesteld van het niveau van het inkomen van een deelgenoot van een leefeenheid. Draagkrachtcorrectie dient niet-werkende partner samenwoont, meestal niet voor die partner. Aan alle andere problemen op het gebied van de pensioenen, zoals pensioenbreuk, ga ik in dit verband voorbij, want voor de samenhang met het fiscale systeem zijn vooral de andere door mij genoemde punten belangrijk. Wij achten het van belang, dat de samenhang tussen de beleidsterreinen sociale zekerheid, pensioenen en inkomensprijzen geschetst wordt en in de Kamer besproken, alvorens we via wetgeving definitief een nieuw model voor de belastingwetgeving vaststellen. Het is wel van belang, dat er vaart achter wordt gezet, opdat we niet te lang behoeven te wachten. Ik heb hierover een motie opgesteld, die ik tegen mijn gewoonte in nu maar vast in-dien. Het kan niet anders.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Epema-Brugman en Kombrink wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de financiële positie van alleenstaanden, samenwonenden en gehuwden mee beïnvloed wordt door het beleid op het gebied van de sociale verzekeringen, de pensioenen en de inkomensprijzen; overwegende, dat in het fiscale stelsel rekening gehouden zal moeten worden met het op die terreinen te voeren beleid; overwegende, dat de uitgangspunten van dat beleid bekend en besproken zoveel mogelijk te worden gezocht in «.-rrïóeten zijn alvorens (de wetgeving belastingmaatregelen. Daarmee zijn we vandaag druk bezig geweest^-"•" Er is ook een relatiejji_etdeinkomensprijzen. Naasfïïet hanteren van inkomensprijzen is harmonisatie van inkomensbegrippen van belang. Wij dringen erop aan, dat die spoedig tot stand komt. Ook de pensioenen behoren in dit rijtje thuis. Er is een grote verscheidenheid op dit gebied. Ook zijn er vele onrechtvaardigheden. Aan de kamercommissie voor emancipatiezaken is een notitie met de stand van zaken gezonden. In de meeste gevallen staat in een pensioenregeling tegenover het weduwepensioen geen weduwnaars-of partnerspensioen, waarbij overigens vselal geen onderscheid wordt gemaakt in pensioenpremie. Onbillijk is ook, dat de gehuwde man wel pensioen voor zijn vrouw kan opbouwen, maar de man, die met een van) een definitief nieuw fiscaal stelsel tot stand kan komen; verzoekt de Regering, op korte termijn de Kamer een notitie te doen toekomen waarin het beleidsvoornemen op fiscaal gebied getoetst wordt aan de voornemens op het gebied van de sociale zekerheid, pensioenen en inkomensprijzen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 17 (15835).

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Voorzitter! Ik hoor de ambtenaren roepen, dat het niet kan, maar dat hoor ik dan straks wel.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het kan inderdaad niet.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Nu, dat kunt u straks zeggen. Dan gaan wij erover praten of het wel of niet kan, welk deel wel en welk deel niet kan enz. Dit is het aardige van moties. Zo ziet men ook hoe ongelukkig het is als men moties in eerste termijn moet in-dienen. Anders had de Staatssecretaris al een antwoord kunnen geven. Wie weet, was er dan of geen motie gekomen öf een andere. Het is de vraag of er, vooruitlopend op de totale herziening van het fiscale stelsel, toch al geen verbeteringen in-gevoerd zouden kunnen worden. Ik denk dan met name aan de verzelfstandiging van de pensioenen, waardoor niet alleen inkomen uit huidige arbeid, maar ook dat uit vroegere arbeid zelfstandig belast wordt. Dit is door de Staatssecretaris dan ook als eerste hoofdelement aangeduid. Dit ondersteunen wij; ik heb dit al in eerste termijn gezegd. Wij vinden dat pensioenen op dezelfde wijze moeten worden behandeld als inkomen uit huidige arbeid. Een ander punt waarop ik nog even wil terugkomen, is de toerekeningsregel voor niet-arbeidsinkomen. Ik heb in eerste termijn hierover ook gesproken, waarbij het vooral ging om vermogensinkomsten, zoals ik ze heb genoemd. Er zijn positieve en negatieve; uiteraard behoort men er giften en dergelijke bij te betrekken. Het woord 'vermogensinkomsten' is eigenlijk veel mooier, maar ik moet het dan maar definiëren als: andere inkomsten dan uit huidige of vroegere arbeid. Dan is men eruit. Wij denken dat het erg goed zou zijn, dat wij ook op dit gebied zouden kunnen komen tot een zelfstandige heffing, waarbij het dan uiteraard wel in een door ons voorgestaan stelsel moet passen, zodat ook het draagkrachtbeginsel in aanmerking moet worden genomen. Door mij is genoemd een systeem dat geen constructies zou kunnen veroorzaken, hetgeen inhoudt het toerekenen van de gezamenlijke vermogensinkomsten naar rato van het arbeidsinkomen. Ik moet zeggen dat in het rapport van de EK en in de nota een aantal andere mogelijkheden zijn besproken. De negatieve aspecten daarvan zijn in de nota duidelijk. Het rapport van de EK haalt er eigenlijk één vorm uit; dit zou naar onze mening ook besproken moeten worden. Wij menen dat het erg belangrijk is, dat er geen belastingconstructies kunnen ontstaan. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van de realisering van onze wensen. Het lijkt ons buitengewoon zinvol toch een studie te verrichten naar de positieve en nadelige effecten van die mogelijkheden en uiteraard Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

ook naar de uitvoerbaarheid. Indien het mogelijk is tot die verzelfstandiging te komen, zou de Regering de Kamer daartoe voorstellen moeten doen. Voorzitter! Ik wil u hierover een motie overhandigen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Epema-Brugman en Kombrink wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat het de voorkeur zou verdienen een zelfstandige heffing over andere inkomsten dan uit huidige of vroegere arbeid tot stand te brengen, met inachtneming van het draagkrachtbeginsel per leefeenheid; overwegende, dat daartoe een aantal mogelijkheden waaronder hettoerekenen van die inkomsten naar rato van het arbeidsinkomen van partners, voorhanden zijn;

overwegende, dat voorkomen moet worden dat belastingconstructies ontstaan, die ingaan tegen een rechtvaardige belastingheffing;

verzoekt de Regering, een studie te verrichten naar de positieve en nadelige effecten van de onderscheiden mogelijkheden alsmede de uitvoerbaarheid, en de Kamer, zo mogelijk, voorstellen te doen met betrekking tot zelfstandige heffing van andere inkomsten dan uit huidige of vroegere arbeid, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 18 (15835).

De heer De Vries (CDA): Ik heb al laten blijken dat ik begrip heb voor de achtergrond van uw motie. Toch heb ik behoefte, hierover een vraag te stellen. Is het niet volstrekt willekeurig, de overige inkomensbestanddelen over beide partners te verdelen in de verhouding van het arbeidsinkomen dat zij hebben? Waarom is deze maatstaf redelijker dan bij voorbeeld elk van de partijen de helft toe te kennen? Als ik het goed heb begrepen, gaat het immers niet om de vraag van wie het vermogen is. Wat is het voordeel van het ene systeem boven het andere?

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Het bedenken van een goed systeem, waarin men degene van wie het vermogen was, het goed kan toerekenen -in de nota wordt hierop ingegaan -geeft problemen. Wij hebben, kennelijk Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid evenals de Emancipatiekommissie, gezocht naar andere mogelijkheden. In de motie staat een van de mogelijkheden die wij graag onderzocht zien. De heer De Vries vraagt waarom wij niet ieder de helft toekennen. Mijn vraag is dan waarom wij dit wèl zouden doen. Gaat het de heer De Vries slechts om degenen die arbeid verrichten of wil hij mij via een achterdeur zijn splitsingsstelsel in de maag splitsen? Ik geef als voorbeeld twee mensen die beiden inkomen uit arbeid inbrengen. Zij zijn enigszins spaarzaam en bouwen gemeenschappelijk een vermogen hieruit op. Hier zijn wij toch voor? Dat de mensen sparen is goed voor onze economie; onze spaarquote is slecht. Deze mensen dragen in hun vermogen in verhouding van hun arbeidsinkomsten bij. Ik zie dat ook de Staatssecretaris zijn hoofd schudt.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dit deed ik, omdat u sprak over spaarquote in dit verband.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): In ieder geval is het aardig, als gezinsbesparingen toenemen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris niet hiertegen is. Het gaat erom dat wij verschillende mogelijkheden onderzocht willen zien. Als de heer De Vries de motie goed leest, zodra hij deze heeft, ziet hij dat hierin duidelijk staat: 'zo mogelijk voorstellen te doen'.

De heer De Vries (CDA): De achtergrond van mijn vraag was niet, u via een achterdeur de splitsing in de maag te splitsen. U zegt dat, als twee mensen elk een inkomen verdienen, zij meer draagkracht hebben en meer kunnen sparen, waardoor zij een vermogen kunnen vormen. Dit is wellicht waar, maar een vermogen dankt niet altijd zijn ontstaan aan het feit dat twee mensen elk een inkomen hebben. Er zijn in onze samenleving andere achtergronden voor vermogensbezit. Men kan dan de vraag stellen of slechts in de gevallen waarin beide partners arbeidsinkomen verdienen, het inkomen uit vermogen ook over beide partners moet worden verdeeld en in het geval waarin één partner arbeidsinkomen verdient, het inkomen uit vermogen slechts aan deze moet worden toegerekend, zelfs als dit vermogen aan de niet verdienende partner toebehoort.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Het is even onbillijk, het inkomen uit vermogen slechts aan de verdienende partner toe te rekenen. Dan kan men het beter aan beide verdienende partners toekennen.

Gelijke behandeling man en vrouw In ons systeem zit een belangrijke progressie. Het lijkt mij uit allerlei oogpunten goed, tot verzelfstandiging van vermogensinkomsten te komen, in-dien dit mogelijk is. Dit heeft te maken met emancipatie. Als het niet kan, kan het niet. Het kan echter in ieder geval worden onderzocht.

De heer De Vries (CDA): Ik begrijp dat u er geen bezwaar tegen hebt als verschillende varianten worden onderzocht, ook wanneer dat pondspondsgewijs gebeurt.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat staat in de motie. Dat zullen wij wel zien. Ik heb ook gesproken over de situatie waarin beide partners buitenshuis werken, terwijl zij nog kinderen verzorgen die jonger zijn dan ongeveer twaalf jaar. Dit is uiteraard een arbitraire leeftijd. Wij vinden dat er eigenlijk een soort premie zou moeten komen voor een dergelijke situatie. De Staatssecretaris heeft ogenblikkelijk gezegd dat dergelijke premies niet onder zijn departement ressorteren. Wij menen dat hierbij sprake is van een draagkrachtverminderende factor, waaraan men recht kan doen door middel van een toeslag op de kinderbijslag. Het netto-effect daarvan zou gelijk moeten zijn voor alle inkomens; het zou niet hoger moeten worden bij een hoger inkomen. Het laatste krijgt men toch wel weer met het belastingaftreksysteem. Vandaar dat wij vragen om een nadere adviesaanvrage aan de SER, die aan de adviesaanvrage over de herstructurering van het kinderbijslagstelsel zou kunnen worden gehaakt, in samenhang in met de thans geldende faciliteiten voor één-oudergezinnen. Ook daarover vraag ik een uitspraak van de Kamer.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Epema-Brugman en Kombrink wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat bij het in een fiscaal stelsel toekennen van extra draagkracht aan een leefeenheid waarin bei-de partners buitenshuis werken en daardoor inkomen genieten, er redenen aanwezig zijn aan deze leefeenheid een draagkrachtverminderende factor toe te rekenen, ingeval in deze leefeenheid kinderen jonger dan 12 jaar aanwezig zijn;

van mening, dat aan deze draagkrachtverminderende factor in beginsel recht kan worden gedaan door in die situatie een toeslag op de kinderbijslag toe te kennen met betrekking tot deze kinderen;

voorts van mening, dat dit het voordeel heeft dat ongeacht de inkomenspositie het netto-effect van de toeslag gelijk is in plaats van dat deze groter wordt bij een hoger inkomen zoals bij een belastingaftrek aftrek het geval is; verzoekt de Regering, in een nadere adviesaanvrage aan de SER, aanhakend aan de adviesaanvrage met betrekking tot de herstructurering van het kinderbijslagstelsel, de toekenning van dergelijke toeslagen aan de orde te stellen, in samenhang met de thans geldende faciliteiten voor één-oudergezinnen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 19 (15835).

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Verder wil ik nog ingaan op...

Staatssecretaris Van Amelsvoort: ... Mevrouw de Voorzitter! Het is niet bedoeld als kritiek op uw ordebeleid, maar ik merk op dat ik deze motie niet tot mij gericht acht te zijn.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat is één van de problemen, gezien het tweede agendapunt. Wellicht kan de Staatssecretaris er dan voor zorgen dat wij schriftelijk antwoord zullen krijgen op de vraag hoe de Regering over deze motie oordeelt. Dit probleem zou daarmee zijn opgelost.

De Voorzitter: Op dit moment is agendapunt 2: 'De raakvlakken met andere beleidsterreinen', inderdaad aan de orde. In dat kader lijkt deze motie mij binnen de orde van deze vergadering te zijn.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het zij verre van mij, enige andere suggestie te doen, mevrouw de Voorzitter!

Mevrouw Epema-Brugman: Ik neem aan dat u de suggestie wilt overnemen, ervoor te zorgen dat een schriftelijk antwoord de Kamer zal bereiken, met een advies daarover.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: ln-derdaad. Ik maakte slechts een formele opmerking, namelijk dat ik deze motie niet aan mij gericht vind.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Minister Tuijnman heeft mij veertien dagen geleden ook een schriftelijk advies beloofd, maar dat is er ook niet gekomen. Morgen moeten wij stemmen over de moties, dus ik hoop dat u zich daaraan wel zult houden.

De heer Van Dis (SGP): Hebt u slechte ervaringen met hem?

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Niet met de heer Van Amelsvoort; nog niet, in ieder geval. Hij kan er gemakkelijk voor zorgen dat dat niet zal veranderen. Ik dank de Staatssecretaris van CRM ook voor haar bijdrage, met name voor de toezegging dat het advies van de Emancipatiekommissie nog eens goed zal worden bezien, ook in verband met de wetgeving die op dit punt zal komen. Ik zou dan ook graag de mening van de Staatssecretaris vernemen over het punt van de huishoudelijke arbeid. Ik behoor niet tot degenen die voor huishoudloon en dergelijke zijn. Het zou best aardig zijn als wij over bepaalde punten van wat er in het advies staat de mening van de Staatssecretaris zouden kunnen horen. Dat mag ook zelfs enigszins buiten het advies om gaan, want het gaat meer om het punt van waardering van huishoudelijke arbeid omdat men dat alles zo pijnlijk heeft gemist. Het is zeer opvallend, dat op verschillende symposia -onlangs nog bij de huishoudelijke voorlichting ten plattelandezo'n punt zeer uitgebreid aan de orde komt. Sommige mensen denken dat alles opgelost is als je dat meteen onderbrengt in een nationale rekening. Ik meen, dat hierover nog een aardige discussie mogelijk is en ik verheug mij daarop.

©

J.C. (Hans)  KombrinkDe heer Kombrink (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Het hoofdpunt was het tot uitdrukking laten komen van draagkrachtverhoudingen binnen een systeem waarin de verzelfstandiging tot haar recht komt. Een meerderheid van deze commissie meent, dat in het huidige stelsel en in het 'Op Wegstelsel' fiscaal niet toereikend met draagkrachtverschillen rekening wordt gehouden. De Staatssecretaris heeft zich in eerste instantie voor het grootste deel beperkt tot het verdedigen van het 'Op Wegstelsel'. Ik begrijp op zich zelf wel, dat hij die poging nog eens onderneemt. Het neemt echter niet weg, dat wij van oordeel blijven dat het 'Op Wegstelsel' niet toereikend inhaakt op in de praktijk te constateren draagkrachtverschillen en dat het er niet toereikend zorg voor draagt, dat in het verleden -bewust of niet geheel bewust -ontstane verschillen in te betalen belastingbedragen bij eenzelfde inkomen -toenemend naarmate het inkomen toeneemt -worden teruggedrongen. Wanneer ik het toneel overzie, meen ik dat de Regering er niet aan ontkomt, een aantal andere mogelijkheden te bekijken en tot een bijstelling te komen van de lijn die in Op Weg is uiteengezet. Dat geldt ook voor de kernpunten die wat dit betreft aan Op Weg ten grondslag liggen. Dat is de essentie van de zaak. Wij hebben daartoe een aantal mogelijkheden genoemd. De Staatssecretaris is hierop niet concreet ingegaan. Hij heeft zich wel kritisch uitgesproken over de suggesties die door VVD en CDA zijn gedaan en ik beschouw dat als winst. De suggesties van het CDA zijn door ons op meerdere gronden bestreden. Ik kan mij niet goed herinneren of de Staatssecretaris daar aandacht aan heeft besteed. Wij moeten echter suggesties ook op bewuste of niet bewuste neveneffecten beoordelen. De belastingvermindering die voor beter betaalde alleenverdieners in een suggestie van het CDA besloten ligtik herhaal dit nogmaals in alle duidelijkheid -verhoudt zich in geen enkele wijze tot het inkomenspolitieke beleid dat gevoerd zou moeten worden. Het staat haaks op hetgeen waarnaar ook het CDA in andere opzichten en op andere momenten in de Kamer heeft gestreefd. Het is een eindresultaatik deel het kwantitatieve uitgangspunt voor wat betreft het terugbrengen van belastingreducties van tweeten opzichte van éénverdieners -dat ons bepaald niet voor ogen staat en niet zint. De VVD heeft ook suggesties gedaan. Even afgezien van lagere inkomensgezinnen met veel kinderen betekent het in mijn ogen een belangrijke belastingverzwaring -ik kon het niet anders zien -voor lagere-inkomensgroepen en gemiddeld genomen een belangrijke belastingverlichting voor de hogere-inkomensgroepen. Er wordt een inkomensherverdeling mee tot stand gebracht, waaraan de VVD in haar toelichting gemakshalve is voorbijgegaan, maar die echter niet onvermeld mag blijven omdat het ook wat dat betreft haaks staat op hetgeen naar onze mening moet gebeuren. Tijdens het betoog van de Staatssecretaris is gesproken over een compromis tussen verzelfstandiging en de draagkrachtbenadering. Volgens de Staatssecretaris ligt dat compromis al in de nota Op weg besloten. Door de door collega Epema en mij geschetste Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

uitgangspunten is echter duidelijk dat dit compromis onvoldoende recht doet aan de draagkrachtbenadering die wij toegepast willen zien. Laten wij oppassen het begrip 'verzelfstandiging' al te zeer met het financiële resultaat te vereenzelvigen. Verzelfstandiging betekent allereerst dat er geen discriminatie naar sekse mag plaatsvinden. Dat is het beginsel van de gelijke behandeling. Verzelfstandiging betekent in de tweede plaats het zelfstandig worden aangeslagen. Verzelfstandiging krijgt bovendien een ruimere werkingssfeer, wanneer een stelselkeuze mogelijk is waarin van directe samentelling van inkomens kan worden afgezien. Verzelfstandiging -het sprak ook uit het betoog van de Staatssecretaris voor Emancipatiezaken -behoeft niet te betekenen dat onjuiste draagkrachtresultaten het gevolg zijn. Dat is met het Op-wegstelsel nog te zeer het geval. Die moeten worden gecorrigeerd. Hoe moet dan verder worden gegaan? Ik wil de Staatssecretaris uitdagen -aangezien een meerderheid van de Commissie geneigd is een afwijkende koers van die van de nota Op weg te varen -daarop te reageren nu de nota deze ontvangst heeft gekregen. In welke richting -het kan voor hem toch niet als een verrassing van vandaag zijn gekomen -zou hij dan nu willen opereren? Ik vraag niet van de Staatssecretaris op dit moment een definitieve stelselkeuze te maken, maar ik vraag wel of hij een globale voorkeur voor een stelsel kan uitspreken, waarbij andere mogelijkheden kunnen worden betrokken die op hun effect worden getoetst. Het tweede hoofdpunt betrof de discussie over de vrije sommen. De Staatssecretaris heeft gezegd van het verschil in vrije sommen geen kwantitatieve onderbouwing te kunnen geven. Wij wijzen op de mogelijkheid de resultaten van het budgetonderzoek -die zeer binnenkort ter beschikking komen -te gebruiken om voor een betere onderbouwing zorg te dragen. Voor zover het om de discussie gaat over de netto-effecten van het werken met vrije sommen, houden wij vol dat in de praktijk van het fiscale stelsel -omdat het resultaat uiteindelijk bepalend is voor de behandeling van belastingplichtigen -wel degelijk naar het echte netto-effect mag worden gekeken. De discussie over taxcredits in ons belastingstelsel is niet nieuw. Het komt ook in het buitenland voor. Ik denk dan aan het Oostenrijkse stelsel.

Ik meen dat de Staatssecretaris die discussie op grond van zijn positie niet blijvend uit de weg kan gaan. Voor zover door stelselwijzigingen een positieve budgettaire opbrengst zou resulteren, bestaan er tal van mogelijkheden ons te beraden op de juiste aanwending voor één of meer doelen van de extra opbrengst. Wij weten bovendien als wij elkaar recht in de ogen kijken dat, tenzij wij de hakbijl in de collectieve voorzieningen willen zetten, ook voor de komende jaren af en toe wel dekkingsplannen nodig zullen zijn. Ik meen dat het antwoord van de Staatssecretaris met betrekking tot de positie van de wel of niet gehuwden die samenleven bepaald onduidelijk is gebleven wat betreft de koers die hij wil varen. Wij hebben van onze kant een heel duidelijke suggestie ter zake gedaan. Wij zeggen namelijk: in principe uitgaan van zelfmelding; neem dat als vertrekpunt voor de fiscale behandeling, maar laat de wijze van fiscale behandeling vervolgens bepalend zijn voor de wijze van behandeling van samenlevenden in andere financiële overheidsregelingen. Ik praat dan niet over de vervoerskaart van de NS, maar over substantiële regelingen, direct van overheidswege. Uit het antwoord van beide Staatssecretarissen is mij niet duidelijk geworden of zij ten principale die koers zouden willen inslaan. Wij zijn en blijven van mening dat het heel goed mogelijk is langs de lijnen zoals wij die hebben aangegeven een goed en evenwichtig stelsel vorm te geven, waarin inderdaad het compromis tussen verzelfstandiging en draagkrachtbenadering voor zover het financieel is en het volop recht doen aan de verzelfstandiging voor zover daarin niet financiële aspecten domineren tot realisatie kan worden gebracht. Ik heb ten slotte de eer twee moties in te dienen, Voorzitter.

Moties

De Voorzitter: Door de leden Kombrink en Epema-Brugman worden de volgende moties voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de belastingheffing dient te worden geïndividualiseerd op basis van het principe van gelijke behandeling met inachtneming van de draagkracht per leefeenheid; constaterende, dat de Nota 'Op Weg' een stelsel voorstelt, waarbij t.o.v. alleenverdieners een te grote belastingreductie blijft bestaan voor met name huishoudens, waarin de partners gezamenlijk een hoog inkomen verdienen; van oordeel, dat deze reductie belangrijk moet worden teruggebracht voor m.n. de hogere inkomens, zonder dat de problemen rond marginale druk (die geldt wanneer een partner gaat werken) een te overheersende rol gaan spelen;

van oordeel, dat diverse stelselvarianten aan dit doel kunnen beantwoorden; verzoekt de Regt ring deze varianten verder uitte werken en op hun effecten en uitvoerbaarheid te toetsen en daarbij met name aandacht te besteden aan een stelsel met twee belastingtabellen voor partners die beide aan het arbeidsproces deelnemen resp. voor anderebelastingplichtigen; verzoekt de Regering haar bevindingen nader aan de Kamer te rapporteren, en gaat over tot de orde van dag. De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat in principe gehuwd en niet-gehuwd samenlevende partners in de belastingheffing gelijk dienen te worden behandeld; van oordeel, dat bij de realisering van dat principe zo goed mogelijk gewaakt moet worden tegen een uit maatschappelijk oogpunt minder aanvaardbare controlekwesties; tevens van oordeel, dat er voor gewaakt moet worden, dat betrokkenen op een voor hen voordelige wijze een uiteenlopend gebruik van diverse overheidsregelingen maken door wisselend (wel en niet het niet-gehuwd) samenwonen als relevant element aan te merken; verzoekt de Regering, verdergaande stappen voor te bereiden tot een gelijke behandeling ongeacht de samenlevingsvormen en daarbij op basis van de eigen opgave de fiscale behandeling als richtsnoerte nemen voor de wijze van toepassing van in elk geval andere financiële regelingen van overheidswege; verzoekt de Regering over de controle-en uitvoeringsproblemen m.b.t. de niet-gehuwd samenlevenden nader aan de Kamer te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze moties krijgen de nrs. 20 en 21 (15835).

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik meen mij te herinneren dat de heer Kombrink in eerste termijn heeft gezegd, dat het allemaal vóór 1985 bekeken zou moeten zijn. Houdt hij dat vol bij deze moties?

De heer Kombrink (PvdA): Waarom niet?

Staatsssecretaris Van Amelsvoort: Ik durf niet te zeggen dat dat kans maakt.

De heer Kombrink (PvdA)undefined: Vanaf heden kan daaraan in technische zin worden gewerkt. Onder een nieuw kabinet zou in een vervolgnota de politieke conclusie getrokken kunnen worden. Dat maakt het mogelijk die vervolgnota in de loop van het volgend jaar aan de Kamer voor te leggen met daarin de stelselvarianten en de effecten daarvan. Ook als dat eind 1982 zou worden moet het, met een wat vlottere behandeling in de Kamer, mogelijk zijn dat in de loop van 1983 tot de opstelling van wetsontwerpen wordt gekomen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik ga er nu even aan voorbij dat de Kamer anderhalf jaar tijd heeft genomen om deze nota te bestuderen.

De heer Kombrink (PvdA): Er waren allerlei bijzondere factoren voor verantwoordelijk.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het is mij echter duidelijk dat de heer Kombrink gewoon deze kwestie over de verkiezingen wil heentillen.

De heer Kombrink (PvdA): Nee, ik verzet mij...

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Jawel, de heer Kombrink maakt het mij volstrekt onmogelijk nog vóór de verkiezingen op dit stuk met een voorstel te komen.

De heer Kombrink (PvdA): Het is nu van tweeën een: of wij hebben een openhartige en kritische dialoog met de Regering over deze nota gehad, en dan is er ongetwijfeld niet al te veel geïnvesteerd in de opstelling van een wetsontwerp en dus zou het onder dit kabinet niet meer tot de indiening van zo'n wetsontwerp op grond van 'Op Weg' zijn gekomen, óf de zaak ligt allang klaar. In het laatste geval heeft de Staatssecretaris de prioriteit ten departemente wat verkeerd gesteld. Om-dat hier vandaag sprake is geweest van een meningsvorming op een hoofdpunt, ga ik ervan uit dat de Staatssecretaris nog niet rond is. Op een belangrijk punt zal het resultaat moeten afwijken van de nota. Daartoe zullen een aantal andere mogelijkheden bekeken moeten worden.

De Staatssecretaris heeft toch nooit gedacht dat in deze commissievergadering niet een aantal van 'Op Weg' afwijkende suggesties ter tafel zouden kunnen komen? Daar zit dus nogal wat werk aan vast. Onder een volgend kabinet zal de zaak daarom politiek moeten worden afgerond. Ik begrijp niet hoe de Staatssecretaris daarover een andere verwachting kan hebben gekoesterd.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het komt erop neer dat ten departemente een stuk of 10 verschillende varianten zullen moeten worden bestudeerd en op hun voor-en nadelen worden getoetst. Dan komt er een nadere nota, waarin vervolgens opnieuw een keuze wordt gemaakt, zoals nu in de nota 'Op Weg' reeds een keuze gemaakt is.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Veel globaler.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Mogen wij dan veronderstellen dat hier vervolgens wel een keuze wordt gemaakt? Het is gewoon de hele gang van zaken nog eens repeteren, het is gewoon nog eens helemaal van voren af aan beginnen, weer vier a vijf jaar nemen. In die vier a vijfjaar gebeurt er natuurlijk niets. Dat steekt mij zo: men zegt dat men naar verdere verzelfstandiging wil, maar men maakt het in feite onmogelijk. Met 'men' bedoel ik nu met name de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): En de ideeën van CDA en VVD dan?

De heer Kombrink (PvdA): Ook van die kant zijn alternatieve suggesties gedaan. Het oordeel van de Staatssecretaris zou derhalve de commissie als geheel moeten betreffen. De Staatssecretaris sprak over een dialoog met de commissie. Wie een dialoog wil -het is zijn plicht een dialoog te willen -moet rekening houden met het feit dat er dan afwijkende resultaten uit de bus kunnen komen rollen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik wil geen dialoog meer, mevrouw de Voorzitter.

De heer Kombrink (PvdA): Het is niet ons streven de zaak op de lange baan te schuiven. Dat mag de Staatssecretaris ook niet afleiden uit onze suggesties. Integendeel, wij hebben concrete suggesties gedaan. Daarmee hebben wij de zaak op een spoor willen zetten dat wel voldoet aan de randvoorwaarden die wij hebben gesteld. Wij hebben bovendien een samenhang geschetst met vooral het terrein van de sociale verzekering, waaruit uiteraard cumulatieve effecten kunnen voort vloei-en. Hieruit mag blijken dat wat ons betreft die algehele operatie vóór 1985 haar beslag dient te krijgen.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het ging er mij om of dat ook kan en ik bestrijd dat. Met uitzondering van de motie van de heer Kombrink heb ik nog geen motie gezien, waarin werd gevraagd om studies, die zoveel tijd vragen. De heer Kombrink dwingt het kabinet om de zaak op de lange baan te schuiven door te vragen om een studie, die zoveel omvat. De heer Kombrink vraagt ongeveer 5 keer de nota Op weg.

De heer Kombrink (PvdA) Ach, neen. Wij hebben in onze motie voorkeur uitgesproken voor een variant. Wanneer de Staatssecretaris bereid is die voorkeur op te pakken Staatssecretaris Van Amelsvoort: Wanneer u bereid bent mijn voorkeur opte pakken....

De heer Kombrink (PvdA)undefined: Precies. Dat is, wat u van mij vraagt: Het kan snel, mits wij bereid zijn het resultaat van Op weg te aanvaarden. Daarvan is geen sprake. Wij wijken in een belangrijk opzicht van dat resultaat af. Dat geldt ook voor een aantal anderen hier. Er zal een andere aanpak moeten komen. Daaraan zal de Staatssecretaris moeten werken, hoe spijtig dat ook voor hem kan zijn.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het spijt mij helemaal niet om te moeten werken. Ik wijs deze suggestie van de hand. Het gaat er mij niet om, dat ik niet wil werken. Ik wil wel zinvol werken. Ik had gehoopt met een wetsontwerp te kunnen beginnen. Ik moet echter aan een nota beginnen.

De heer Kombrink (PvdA): Als er unanimiteit is, kan er zinvol worden gewerkt.

©

N. (Len)  Rempt-Halmmans de JonghMevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): De Staatssecretarissen hebben natuurlijk gelijk, dat een belastingstelsel er niet voor is een bepaald rolpatroon te stimuleren. Het is er echter ook niet voor om het op te dringen. Ik blijf het jammer vinden, dat geen analyse is gegeven van de vraag, in hoeverre het huidige belasting-en sociale voorzieningensysteem mede verantwoordelijk is voor de geringe deelname van de gehuwde vrouw aan de officiële arbeidsmarkt dan wel een stimulans is voor die vrouw om zelfs aan het zwarte circuit te gaan deelnemen. Ik heb daar zelf wat punten voor aangedragen, maar uiteraard niet uitputtend.

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

Ik heb er mijn zorgen over uitgesproken, dat wellicht toch nog een fiscale drempel blijft bestaan voor de gehuw-de vrouw om te gaan werken. Ik signaleerde zelfs het gevaar, dat men weer het zwarte circuit zou induiken en heb dat onderbouwd. Ik zou het plezierig vinden, als de Staatssecretaris in een vervolgnota alsnog een analyse zou geven en dan ook hieraan aandacht zou schenken.

De heer Kombrink (PvdA): En dat voor een regeringspartij.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Ook wij spitten het uit tot op de bodem.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Welke bodem?

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Dé bodem. Nogmaals, ik zou het plezierig vinden, als wij een dergelijke analyse kregen in de vervolgnota, waarover de Staatssecretaris vanmorgen zelf sprak. De commissie heeft niet over 'vervolgnota' gesproken.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Dat had te maken met de ontwikkeling van de discussie.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Akkoord. De vraag zal de Staatssecretaris toch niet overvallen. Ik hoop, dat tevens zal worden meegenomen mijn vraag of het waar is, dat de vrij hoge indirecte beloning van de gehuwde vrouw, vervat in het loon van de echtgenoot, ook invloed heeft op het ontwijken van de arbeidsmarkt door die gehuwde vrouw. Ik wacht met spanning op het antwoord op mijn vraag, waarom de EK niet om advies is gevraagd. Verder sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Epema inzake de beschouwingen over de nota van de EK. Aan de Staatssecretaris van CRM zou ik willen vragen of zij de huishoudelijke arbeid niet alleen wil zien als een besparende factor. Er wordt een inkomensoffer gebracht door de thuisblijvende partner door geen betaalde arbeid te verrichten. Dat bedoel ik!

©

L.M.L.H.A. (Loek)  HermansDe heer Hermans: Mevrouw de Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden in hoofdlijnen. De Staatssecretaris van Financiën heeft zich bij zijn beantwoording teruggetrokken in zijn eigen burcht, de nota 'Op weg'. Daarvoor heb ik alle begrip maar ik denk toch dat het centrale punt wordt gevormd door de voortdurende spanning tussen de wens van de Kamer betreffende een verder gaande verzelfstandiging van de individuele belastingheffing en de draagkrachtkwestie. Ten aanzien van beide zaken hebben wij suggesties gedaan. Duidelijk blijkt, wanneer wij de systematiek van de aftrekposten bestuderen, dat de hogere inkomenscategorieën van die posten gebruik maken. Daarmee wordt een gedeelte van de filosofie van de draagkracht om zeep geholpen. Wil men nagaan, wat nu precies het effect is van de verzelfstandiging in relatie met de draagkracht dan moet men de resultaten van de studie naar de systematiek van de aftrekposten en naar de algemene herziening van de loon-en inkomstenbelasting daarbij betrekken. De Staatssecretaris stelde nu wel dat wij daarvan niet te hoge verwachtingen moesten hebben maar allerlei berekeningen, die nu worden gemaakt met betrekking tot de draagkracht van één-of twee-inkomenseenheden, moeten wel degelijk in dat licht worden bezien. Er kan immers een heel ander heffingensysteem komen, men. De heer Kombrink stelt dat het systeem, voorgesteld door de VVD, in-houdt dat er een belastingverzwaring optreedt voor de lagere inkomens, voorzover er sprake is van weinig kinderen. Ik vind, dat hij daarmee voorbij gaat aan de relatie tussen aftrekposten, belastingdruk en draagkrachtbeginsel...

De heer Kombrink (PvdA): Waarom ga ik daaraan voorbij? U wilt het tarief voor die groepen verhogen, terwijl zij minder dan andere groepen van aftrekposten gebruik maken. Dit moet toch, als er geen of weinig kinderen zijn, tot een belastingverzwaring leiden?

De heer Hermans (VVD): Het hangt ook af van de hoogte van de vrije voet. Als wij spreken over een systeem met een proportioneel karakter, dan is het ook mogelijk te spreken over een gering aanta! schijven, waarbij de uitwerking van het systeem zoals wij het hebben voorgesteld leidt tot een correctie ten behoeve van de draagkracht van de lagere inkomensgroepen. Ik heb deze opmerking overigens geplaatst in het kader van het totaal van de systematiek van loon-en inkomstenbelasting, de vrije voet en de aftrekposten. De drie componenten staan onlosmakelijk met elkaar verbonden.

De heer Kombrink (PvdA): Als u voor schijven kiest, kiest u niet voor een proportioneel tarief.

De heer Hermans (VVD): Neen, maar het aantal schijven, dat wij nu hebben, werkt precies in de hand wat wij hebben bestreden. In alle voorstellen, die nu ter tafel liggen, komt naar voren dat door het progressieve belastingstelsel, dat wij nu kennen, een aantal problemen ontstaan. Ik kan alle voorstellen, die gericht zijn op correctie daarvan, nu niet doorlichten. Er komt nu een studie met betrekking tot de aftrekposten en de algemene herziening van de loon-en inkomstenbelasting. Dat kader is van groot belang voor de beoordeling van deze nota. Wij moeten daarover veel meer weten vóór wij concrete voorstellen van de Regering kunnen beoordelen -of zélf voorstellen kunnen doen -wat betreft de exacte uitvoering.

De heer De Vries (CDA): Betekent dit dat u niet langer spreekt over een proportioneel tarief maar nog slechts over een aanzienlijke vermindering van de progressie?

De heer Hermans (VVD): In het kader van de verzelfstandiging zou het belastingtechnisch het beste zijn, te komen tot een proportioneel stelsel. De Staatssecretaris wil daar in politieke zin niet aan. Dat kan ik mij wel voorstellen. Ik heb ook gezegd, dat hierdoor een situatie kan ontstaan, waardoor de lagere en de middeninkomensgroepen in de knel komen. Als er twee of drie schijven zouden zijn, zou dit leiden tot een aanzienlijke correctie in de richting van een proportioneel karakter en tot een vervlakking van de progressieve tarievenstructuur in het kader van de aftrekposten. Als dit alles wordt bezien in samenhang met de vrije voet, ontstaat een algemeen overzicht en juist daarop heb ik in eerste termijn gedoeld.

De heer Kombrink (PvdA): Het gaat mij om de doelstelling. Kunt u mij aangeven, of u met uw suggesties beoogt een verschuiving tot stand te brengen in de verdeling van de belastingdruk? Zo ja, ten gunste van wie en ten nadele van wie? Daarop mogen wij u politiek toetsen.

De heer Hermans (VVD): U zult mij in eerste instantie moeten toetsen op de vraag, of het systeem duidelijker en overzichtelijker wordt.

De heer Kombrink (PvdA): Neen, ik stel de eerlijkheid en billijkheid van het systeem als meest essentiële gegeven voorop. Het gaat niet aan, daaraan geen aandacht te besteden, zoals u hebt gedaan. Ik stel u de centrale vraag: Beoogt u een verschuiving in de drukverdeling? Zo ja, ten gunste van wie en ten nadele van wie?

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

De heer Hermans (VVD): Nogmaals, het gaat mij erom, een doorzichtiger en eerlijker systeem te bereiken. Het feit dat het systeem zo ondoorzichtig is, is juist een van de redenen, waarom het belastingstelsel zo onrechtvaardig is. Juist lage inkomensgroepen kunnen onvoldoende gebruik maken van verschillende belastingfaciliteiten. In het totale stelsel van aftrekposten, progressiviteit en belastingdruk naar draagkracht zullen de verschillende elementen in samenhang moeten worden bekeken. Dat kan inhouden dat ten aanzien van de hoge inkomens met veel aftrekposten een verzwaring plaatsvindt. Dat zou best kunnen betekenen dat er ten aanzien van de middeninkomens knelpunten kunnen ontstaan. Daarom heb ik gezegd, dat men dat in het totaal goed moet bekijken en niet los van elkaar moet zien. Wij kunnen bij gebrek aan gegevens nu niet exact zeggen, wat de concrete resultaten daarvan zullen zijn. Wat wij wel willen is een duidelijker, eerlijker en doorzichtiger systeem. Als dat er eenmaal is, kan men de effecten voor de verschillende inkomens bekijken. De Staatssecretaris heeft als hoofdpunt naarvoren gebracht, dat pensioenen gelijk dienen te worden gesteld aan inkomsten uit tegenwoordige arbeid. De VVD-fractie heeft in eerste in-stantie ook het principe uitgesproken, dat alle inkomensbestanddelen persoonsgebonden dienen te zijn aan degene, die het inkomen verwerft. Ten aanzien van de verzelfstandiging van inkomsten uit vermogen, giften en dergelijke ontstaan natuurlijk grote moeilijkheden. Hier kunnen zich inderdaad uitvoeringsproblemen voordoen. De door mevrouw Epema hierover in-gediende motie zullen wij bekijken. De Staatssecretaris heeft terecht gezegd, dat de vrije som in feite het gedeelte is, dat voor de belasting wordt vrijgesteld als een soort van minimaal inkomen dat men moet hebben en dat de fiscus eigenlijk garandeert. Dat vrije stelsel hebben wij nog verder uitgewerkt. De Staatssecretaris is daarop niet specifiek ingegaan. Hij heeft alleen de hoofdlijnen willen nemen. Wij zullen in principe moeten streven naar een gelijkschakeling tussen huwelijken en samenleving. Dat zal ook de nodige uitvoeringsproblemen te zien geven. Daarover heeft de Staatssecretaris een aantal tipjes van de sluier opgelicht. Het systeem dat wij in eerste instantie naarvoren hebben gebracht moet naar onze mening gelet op de studies die nu ook worden verricht ook worden bestudeerd. Daarover dien ik bij u de volgende motie in, mevrouw de Voorzitter.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Hermans en Rempt-Halmmans de Jongh wordt de volgende motie voorgesteld. De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat bij loon-en inkonv stenbelasting de verzelfstandiging van het individu uitgangspunt dient te zijn; overwegende, dat het draagkrachtbeginsel daarmee in relatie moet worden gebracht; overwegende, dat een gelijke belastingvrije som voor ieder individu uitgangspunt is; overwegende, dat voor het voeren van een huishouding een belastingvrije som gegeven moet worden; overwegende, dat het criterium hoeveel mensen afhankelijk zijn van een bepaald inkomen daarbij betrokken dient te worden; overwegende, dat een algehele herziening van de loon-en inkomstenbelasting mede in relatie tot de aftrekmogelijkheden gewenst is; verzoekt de Regering, hiermee rekening te houden bij de verdere uitwerking van de fiscale gelijkstelling van de (werkende) gehuwde vrouw en haar man en van deelgenoten van vormen van samenleving en samenwonen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 22 (15835).

De heer Kombrink (PvdA): Onderdeel van de gedachtengang van de VVD is, dat afstand zou moeten worden genomen van het huidig bekende systeem van kinderbijslag en dat het aantal kinderen voor even zovele vrije voeten in het fiscale systeem tot zijn recht zou moeten komen. Welke consequentie heeft dat in de ogen van de VVD voor de reeds hangende adviesaanvrage over de herstructurering van de kinderbijslag? Moet dat stil worden gelegd? Daarbij moet er vooral op worden gelet dat bij de herstructurering een differentiatie in de bijslag wordt beoogd, naar gelang het aantal kinderen en de leeftijd daarvan. Dat ontbreekt in de suggestie van de VVD-fractie geheel.

De heer Hermans (VVD): De algemene systematiek van de kinderbijslag staat op de helling.

De heer Kombrink (PvdA): Maar niet in uw richting.

De heer Hermans (VVD): In eerste termijn heb ik al gezegd dat je het effect van ons voorstel zou moeten bezien, juist in het licht van de kinderbijslagsituatie. Dat is geen eenvoudige zaak, maar het betreft hier hetfundament van de belastingheffing. Naast het bezien van wat er uiteindelijk moet gebeuren met de kinderbijslag, moet het ook mogelijk zijn dat kinderbijslag misschien een deel van het belastbaar in-komen moet worden. In dat kader zou men er de huidige herziening bij kunnen betrekken. De systematiek van de kinderbijslag is typisch een element dat te maken heeft met draagkracht. Dat is vandaag voortdurend in discussie. Je kunt het niet los van elkaar zien, want dan gaat meteen het hele systeem aan het rollen. Wij zullen niet van vandaag op morgen klaar kunnen zijn met een nieuw wetsontwerp.

De heer Kombrink (PvdA): Hangende de studie op fiscaal gebied die u aan de Regering vraagt, heeft het voorlopig ook geen zin om door te gaan met de advisering betreffende de herstructurering van de kinderbijslag.

De heer Hermans (VVD): Dat behelst het zeer zeker niet. Ik denk dat de studie op de herstructurering moet worden bekeken in het kader van de voorstellen die hier nu gedaan zijn. Als men zou besluiten tot afschaffing van het systeem van kinderbijslag, of men zou het belastbaar willen maken als in-komensbestanddeel, dan heeft dat erg veel consequenties. Er moet een keuze worden gemaakt, maar daarover hebben wij thans nog geen afgerond idee.

©

C.N. (Cor) van DisDe heer Van Dis (SGP): Mevrouw de Voorzitter! Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden, al moet ik zeggen dat hij van de verschillende problemen en probleempjes die ik te ber-de bracht er eigenlijk maar twee heeft behandeld. Het belangrijkste was de vraag, hoe fiscaal te handelen met alternatieve samenlevingsvormen, als ware deze een huwelijk. Zijn uiteenzetting kwam op mij over als: We willen niet vooruit lopen, maar we willen ook niet achterop lopen en dus volgen we maar. Is dat eigenlijk niet het kiezen van de weg van de minste weerstand? In eerste termijn heb ik een breder kader aangegeven waarin dit feno-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

meen moest worden geplaatst. Ik wees op de losmaking van de moderne mens van God en daarmee tevens van structuren die vanuit de normen, gebaseerd op de Heilige Schrift voor het leven en samenleven van mensen van beiderlei kunne hun vorm hebben gekregen. Als wij een gezonde samenleving willen bereiken dan zullen de rechten en inzettingen van de Heere het fundament moeten blijven. Niet voor niets heb ik bij interruptie gewezen op de dure roeping van de overheid! Maatschappelijke ontwikkelingen te volgen, zonder toetsing aan boventijdelijke normen, die laten wij het niet vergeten, alleen het fundament van de samenleving vormen, zal alleen maar ellende, ontreddering en wat dies meer zij oproepen. Zien wij de symptomen daarvan niet al opdoemen? Als een niet te verwaarlozen factor komt daar nog bij de moeilijke vaststelling als er geen formaliteiten kunnen worden vervuld of als men dat niet wil. Ligt hierin geen bron van moeilijkheden verscholen, met alle openingen voor misbruik en oneigenlijk gebruik? Ook dit wijst erop, dat wij met deze ontwikkeling op de verkeerde weg zijn. Daarom kan de overheid zonder schade voor het algemeen belang niet volstaan met volgen. Het zal duidelijk zijn dat onze fractie het fundamenteel oneens is met het beleid tot gelijkschakeling van huwelijk en alternatieven daarvoor. Wij vinden dat ook in de fiscaliteit ontmoedigend moet worden opgetreden, ter duidelijke bevestiging, dat het monogame huwelijk de enige bijbels gefundeerde vorm van samenleving tussen man en vrouw behoort te zijn, met alle rechten en plichten, daaraan verbonden. Uiteraard vinden wij in ieder geval het wegnemen van de thans bestaande onrechtvaardigheden -voordelen -ten opzichte van gehuwden het minste wat gedaan moet worden. Wat de andere punten betreft, wij vinden dat de toedeling van niet arbeid afkomstige inkomsten in principe behoort tot de man, als hoofd van de echtvereniging. Dat vloeit voort uit onze visie, meermalen verwoord, op het huwelijk. Krachtens de scheppingsordinantie kan men niet spreken van meerderwaardigheid of minderwaardigheid van man en vrouw. Nochtans wijst de Bijbel zeer nadrukkelijk op het feit -en op de gevolgen daar-van -dat de man eerst geschapen is en daarna en uit hem de vrouw. Daaraan moeten voor het beleid consequenties worden verbonden. Dat heeft niets, maar dan ook niets met discriminatiete maken. Soms krijgen wij de indruk dat achter de emancipatie in feite de gedachte steekt, dat de scheppingsorde met alle geweld opzij moet worden gezet. Het is duidelijk dat wij in dat kader, zonder betaalde arbeid voor de gehuwde vrouw uit te sluiten, pleiten voor een hogere waardering voor huishoudelijke arbeid. Draagkrachtbeginsel en verzelfstandiging sluiten elkaar principieel uit. Daarover heeft een hele discussie plaatsgevonden. Wij vinden dat de gezinsdraagkracht ook voor de alleenverdiener een rol moet blijven spelen. Overige zaken laat ik nu rusten, omdat het ons mede gezien de vele nog openstaande vraagpunten niet mogelijk is, ter zake reeds tot een afgerond oordeel te komen. Daarbij lijkt ons het pensioenfacet in de rede te liggen. Ook de vrijevoetenregeling en de voetoverheveling' die in ' Op weg' zijn voorgesteld, kunnen een redelijke aanpassing bewerkstelligen. Wij maken ons wel los van de term 'geslachtsneutrale vrije voeten', want die vind ik helemaal niet opzijn plaats.

Voorzitter: Korte-van Hemel D

©

B. (Bert) de VriesDe heer De Vries (CDA): Mevrouw de Voorzitter! Het is de Staatssecretaris van Financiën kennelijk niet opgevallen, dat ook ik in eerste termijn begonnen ben met enige woorden van waardering voor de nota. Ik zou hem willen verzoeken, hetgeen ik daarover heb gezegd, nog eens na te lezen. Het lijkt mij het beste, mijn bijdrage in tweede termijn te concentreren op twee onderwerpen. In de eerste plaats de opmerking van de Staatssecretaris over zijn voorkeur voor een principiële discussie boven een technische. In de tweede plaats de vraag, voor welke elementen van de nota eventueel een meerderheid in de Kamer te vinden is. Over de principiële aspecten heb ik in eerste termijn al gezegd dat maatregelen die het begrip 'draagkracht' een andere inhoud geven dan voorheen, zeer zorgvuldig overwogen moeten worden. De Staatssecretaris heeft gezegd dat de belastingwetgeving de maatschappelijke ontwikkeling volgt; dit is juist, maar de teneur van mijn opmerking was dat, als de fiscus kiest voor een nieuwe invulling van het begrip 'draagkracht' die door een groot deel van de samenleving niet of weilicht nog niet gedragen wordt, zulks gemakkelijk spanningen in de samenleving kan oproepen.

Overigens is vandaag ook wel gebleken dat in deze commissies de opvattingen over zo'n andere invulling niet geheel gelijk zijn. Dat geldt overigens niet alleen voor deze commissie; de discussie in mijn eigen fractie heeft mij geleerd, dat ook daar op dit gebied duidelijke nuanceringen bestaan. In eerste termijn heb ik mijn teleurstelling uitgesproken over het feit dat in de nota 'Op weg' geen fundamentele beschouwing staat over de wissel die in 1973 is genomen. De Staatssecretaris heeft hierop geantwoord dat dit is gebeurd op zeer uitdrukkelijk verzoek van de Kamer. Hieraan hebben wellicht geen dikke rapporten ten grondslag gelegen, maar het is wel degelijk gebeurd onder druk van de Kamer.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: En meer nog: in de jaren na 1973 is de aandrang uit de Kamer uitsluitend daarop gericht geweest, in die richting verder te gaan.

De heer De Vries (CDA): Ik erken dit. Deze ontwikkeling is mede in gang gezet onder druk van de Kamer. Anderzijds meen ik dat het toch iets te simpel is om daarmee de bal terug te spelen. Ik heb in eerste termijn nog herinnerd aan nota's, zoals van de commissie-Grapperhaus en van dr. Hofstra, waarover tot het begin van de jaren '70 de Regering zelf heel uitdrukkelijke standpunten heeft ingenomen. Ik meen dat van de Regering gezegd mag worden, zeker gelet op de druk van de kant van de Kamer, dat de Regering toch iets méér heeft gedaan dan kennis nemen van die druk. Ik meen dat van de Regering gevraagd zou mogen worden, wat ook op de eerste bladzijde van de nota wordt gezegd, namelijk zelf een meer fundamentele discussie over het begrip 'draagkracht' als uitgangspunt te kiezen voor verdere ontwikkeling van voorstellen op dit punt. De Staatssecretaris stelde de vraag hoe de Kamer op dit moment aankijkt tegen de koers die in 1973 is ingeslagen. Welnu, ik denk dat vandaag duidelijk is geworden dat niet alleen de CDA-fractie maar ook bij voorbeeld de PvdA-fractie meent dat met name voor gezinnen met twee inkomens ten opzichte van gezinnen met één inkomen een te mild fiscaal regiem is ontstaan, m.a.w. dat in die verhouding het begrip 'draagkracht' niet op de juiste of op een bevredigende wijze is ingevuld. Als ik het goed heb begrepen, denkt de fractie van de VVD min of meer in deze richting. Het is mij echter niet geheel duidelijk geworden of haar voor-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

stellen slechts zijn ingegeven door de wens, de progressie te verminderen en te komen tot een proportioneel belastingtarief dan wel dat hierachter zit dat de fractie van de VVD van oordeel is, -zeker na hetgeen de heer Hermans in tweede termijn heeft gezegd, -dat op deze manier tot een bevredigender verhouding tussen de belastingdruk op verschillende categorieën gezinnen en personen kan worden gekomen.

De heer Hermans (VVD): De heer De Vries vraagt het zo uitnodigend, dat ik hierop nu inga. Voor de herziening van het stelsel, die op lange termijn plaatsvindt, is de notitie die in mei aanstaande verschijnt, een tussenstap waarin de verzelfstandiging van de belastingheffing past. Hieruit is de discussie over de draagkracht naar voren gekomen, waarover ik in eerste en in twee-de termijn opmerkingen heb gemaakt. Bij de onderhavige nota geldt voor ons individualisatie, verzelfstandiging van belastingheffing als uitgangspunt. De uitwerking hiervan voor het draagkrachtbeginsel komt ongetwijfeld in verdere studies hierover aan de orde. Dit punt staat in de eerste overweging van onze motie.

De heer De Vries (CDA): Mijn vraag had een iets ander karakter. Zij betrof de mogelijkheid dat uw fractie van oordeel is dat de verzelfstandiging ertoe heeft geleid dat het belastingregime voor gezinnen met twee inkomens ten opzichte van dat voor gezinnen met één inkomen onevenwichtig is geworden.

De heer Hermans (VVD): Als wij het huidige systeem handhaven, komen uw berekeningen uit. Als echter uw berekeningen worden afgezet tegen een te hopen herziening van de gehele tariefstructuur, vraag ik mij af wat eruit komt.

De heer De Vries (CDA): In de huidige situatie bent u het dus voor een belangrijk deel met mij eens.

De heer Hermans (VVD): Inderdaad, maar het laat onverlet dat andere argumenten naar voren te brengen zijn.

De heer De Vries (CDA): Ik markeer graag de eigen opvatting van de fractie van het CDA op dit punt met een motie.

Motie

De Voorzitter: Door het lid B. de Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat -door de beperkte verzelfstandiging van het inkomen van de gehuwde vrouw -voor huishoudens met twee inkomens een aanzienlijk milder fiscaal regime is ontstaan dan voor meerpersoonshuishoudens met één inkomenstrekker (alleenverdieners);

overwegende, dat dit verschil toeneemt naarmate het inkomen van bei-de partners hoger is; overwegende, dat de betekenis van dit verschil toeneemt, wanneer de -op zichzelf gewenste -verzelfstandiging zich gaat uitstrekken tot inkomensbestanddelen, die thans nog tot het gezinsinkomen worden gerekend;

overwegende, dat zulks er in de jaren tachtig -mede door het pluriformer worden van het gezin en de gekozen rolpatronen -toe zal leiden, dat de toch reeds toenemende bruto-inkomensverschillen tussen huishoudens, door de belastingheffing in de nettosfeer worden versterkt; constaterende, dat deze ontwikkeling wordt veroorzaakt, doordat in het belastingregime voor twee-inkomenshuishoudens relatief minder gewicht wordt toegekend aan het besparend effect van de gezamenlijke huishouding naarmate het inkomen hoger is, terwijl aan het draagkrachtvermeerderend effect van het naast elkaar bestaan van twee inkomens geen gewicht wordt toegekend; voorts constaterende, dat in het belastingregime voor alleenverdieners aan het draagkrachtverminderend effect, dat voortvloeit uit het levensonderhoud van de partner, relatief minder gewicht wordt toegekend naarmate het inkomen hoger is;

van oordeel, dat het -mede met het oog op de wenselijkheid van een verdergaande verzelfstandiging -gewenst is aan deze draagkrachtbepalen-de factoren in de toekomst weer meer gewicht toe te kennen;

overwegende, dat de ruimte om het fiscale regime voor twee-inkomenshuishoudens te verzwaren beperkt is, vanwege het gevaar van een 'fiscale' vlucht uit de gezamenlijke huishouding;

verzoekt de Regering, zodanige wijzigingen in het belastingstelsel voor te bereiden, dat de fiscale regimes voor twee-inkomenshuishoudens en alleenverdieners weer dichter bij elkaar worden gebracht, en daarbij o.m. aandacht te besteden aan: a. het gelijktrekken resp. verminderen van de afstand tussen de totale belastingvrije voet voor meerpersoonshuishoudens met één en met twee in-komens, b. de mogelijkheid het regime voor alleenverdieners te verzachten door bij de vaststelling van het tarief uit te gaan van een delingsfactor van b.v. 1,8 zulks in combinatie met de mogelijkheid van inkomensevenredige belastingreductie in die gevallen waarin de belastingdruk op twee-inkomenshuishoudingen als gevolg van de introductie van dit nieuwe tarief zwaarder zou worden dan die op één-inkomensgezinnen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 23 (15835).

De heer Engwirda (D'66): Is de heer De Vries na deze motie nog steeds voorstander van een eenvoudige belastingheffing?

De heer De Vries (CDA): Het antwoord op deze vraag is simpel. Ik ben voorstander van een dergelijke vereenvoudiging voor zover daardoor het beginsel van de draagkracht op een goede wijze inhoud kan krijgen. Uit uw bijdrage heb ik begrepen dat u voorstander bent van een zeer sterke vereenvoudiging, maar dat u dan ook bereid bent, daaraan het draagkrachtbeginsel op te offeren omdat voor u andere waarden, die wij tot nu toe altijd -voor zover zij bij de belastingheffing werden betrokken -hebben beschouwd van nevendoelstellingen van de belastingheffing, nu ineens veel belangrijker zijn geworden dan het draagkrachtbeginsel. Dat ligt in onze fractie iets anders.

De heer Hermans (VVD): Mag ik hieruit afleiden dat de heer De Vries namens de CDA-fractie het draagkrachtbeginsel in feite een hogere prioriteit toekent dan het individualiseringsbeginsel?

De heer De Vries (CDA): Als u goed hebt geluisterd, ook naar mijn bijdrage in de eerste termijn, hebt u kunnen horen dat wij vinden dat een eerste voorwaarde om progressie in het belastingtarief in stand te kunnen houden is dat aan het beginsel van de draagkracht op een redelijke wijze inhoud wordt gegeven. De draagkracht is immers in de grond de rechtvaardiging voor ons systeem van progressieve belastingheffing. Daarnaast moet het beginsel van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen zo goed mogelijk inhoud krijgen. Wij vinden dat Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid

Gelijke behandeling

UCV 49 man en vrouw

16 maart 1981

het draagkrachtbeginsel hierbij in ons progressieve systeem van belastingheffing, dat alleen op grond daarvan kan worden gerechtvaardigd, niet op de achtergrond mag geraken.

De heer Hermans (VVD): Ik begrijp uit de woorden van de heer De Vries dat hij probeert, toch de synthese te bereiken tussen individualisering en draagkracht. Uit zijn motie en uit zijn bijdragen proef ik dat voor hem de invalshoek de draagkracht is, en dat hij op grond daarvan poogt, de individualisering zo veel mogelijk door te voeren.

De heer De Vries (CDA): Het is de vraag hoe kunstmatig het is, de tegenstelling tussen draagkracht en individualisering overeind te willen houden. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het gewicht dat men toekent aan het feit dat meerdere mensen van één inkomen moeten leven ook vanuit een individualistische benadering van het draagkrachtbeginsel groot kan zijn. Dat is niet weersproken. Daarbij kan men best uitkomen bij datgene wat ik in mijn motie naar voren heb gebracht. Ik kom nog even tot de verhouding tussen de belastingdruk op enerzijds alleenstaanden en anderzijds de gezinnen met twee inkomens. Hierbij staat het gewicht weer centraal dat wordt toegekend aan het besparend effect van het voeren van een gezamenlijke huishouding. Ik zou graag zien dat ook dit vraagstuk bij de bezinning op de problematiek nog eens goed werd bezien. Ook daarover heb ik een motie in te dienen, Mevrouw de Voorzitter!

Motie

De Voorzitter: Door het lid B. de Vries wordt de volgende motie voorgesteld. De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat het besparend effect van een gezamenlijke huishouding tot uitdrukking dient te komen in een lichtere belastingdruk op alleenstaanden met een eigen huishouding dan op twee-inkomenshuishoudingen; overwegende, dat dit verschil beperkt dient te blijven om te voorkomen, dat een 'fiscale' vlucht uit de gezamenlijke huishouding wordt gestimuleerd;

voorts overwegende, dat dit verschil thans bij lage inkomens relatief groot en bij hoge inkomens haast te verwaarlozen is;

van oordeel, dat deze onevenwichtigheid slechts kan worden weggenomen door de vrije voet voor oudere alleenstaanden te verlagen en enig onderscheid aan te brengen in het tarief voor alleenstaanden en partners in een gezamenlijke huishouding; verzoekt de Regering, daartoe strekkende maatregelen voor te bereiden, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 24(15835).

De heer Kombrink (PvdA): Ik geef de heer De Vries toe dat de positie van alleenstaanden vergeleken mag en moet worden met die van tweeverdieners. Het wordt natuurlijk vreemd wanneer hij in de tekst van zijn motie niet spreekt over de behandeling van die alleenstaanden ten opzichte van de alleenverdieners. Immers, op dat vlak behoort even goed de verhouding in de behandeling gemotiveerd te worden. Waarom spreekt de heer De Vries daar niet over? Is die relatie voor hem volstrekt secondair, ondergeschikt en uitvloeisel van de dominerende bepalingen die hij wel noemt? Ik begrijp het niet goed.

De heer De Vries (CDA): Misschien is het goed, de heer Kombrink eraan te herinneren dat ik twee moties heb in-gediend. De eerste motie slaat met name ook op de verhouding tussen de alleenverdiener en de alleenstaande. Eén van de argumenten waarom ik pleit voor een verlichting van de belastingdruk op de alleenverdiener is dat in verhouding tot de alleenstaande in het huidige tarief onvoldoende rekening wordt gehouden met het feit dat van één inkomen meer mensen moeten leven. Dat is voor mij aanleiding om te zeggen, dat de belastingdruk op het gezin met één inkomen in verhouding tot de alleenstaande wat lichter moet worden en dus enigszins toegebogen moet worden naar de belastingdruk op het gezin met twee inkomens. De tweede motie benadert de problematiek van de andere kant. Zij zegt, dat in verhouding tot het gezin met twee in-komens de alleenstaande eigenlijk te zwaar wordt belast. Om daar iets aan te doen, vraag ik in de tweede motie aandacht voor een maatregel in de richting van het scheppen van enige afstand in de belastingdruk op het gezin met twee inkomens en de alleenstaande. Door langs die twee lijnen te werken, hoop ik van bei-de kanten uit het regime enigszins naar elkaar toe te buigen.

De heer Kombrink (PvdA): Ik stelde de vraag, omdat de heer De Vries in zijn eerste termijn suggereerde alsof in ons stelsel de behandeling van de alleenstaande uiteindelijk een andere zou worden. Wanneer ik de gedachtengang van de heer De Vries echter goed heb gevolgd, verlaagt hij de belastingvrije voet voor met name de oudere alleenstaande. Ik heb dat in de tekst van zijn verhaal teruggevonden. Iedereen valt onder de compenseren-de tariefstijging, dus dat kan het verschil niet uitmaken. Welnu, ook wij hebben enige verlaging van de belastingvrije voet, onder het motto van de gelijktrekking -het verschil eruit halen van de leeftijd-grens -bepleit. Dat is een middeling tussen de huidige twee voeten voor die twee groepen alleenstaanden. Kwantitatief is het resultaat dat wij voor de tweeverdieners willen bereiken precies hetzelfde. Ik kan slechts concluderen, hoewel het betoog van de heer De Vries daarover wat ingewikkelder is, dat hij in het kwantitatieve opzicht ongeveer hetzelfde beoogt.

De heer De Vries (CDA): Ik wil nog even op een klein detail wijzen in mijn constructie. Wanneer ik in eerste in-stantie het tarief voor alleenstaanden met 10 verlaag, dan gaat het van 100 naar 90. Wanneer ik het in tweede in-stantie weer met 10% verhoog, gaat het van 90 naar 99. Daar zit 1% tussen. Daar zit dus enige compensatie in voor de verlaging van de vrije voet. Ik ben er inderdaad niet op uit, de belastingdruk op alleenstaanden per saldo aanzienlijk te verhogen. Ik wil dat ongeveer neutraal laten uitwerken en daarbij inderdaad toewerken naar een resultaat waarbij de belastingdruk op gezinnen met twee inkomens omhoog gaat en de belastingdruk op gezinnen met één inkomen per saldo naar beneden gaat. Dat is een niet onbelangrijk verschil. Als ik u goed begrijp, werkt u per saldo niet toe naar een systeem dat budgettair neutraal is, maar dat een grote opbrengst heeft.

De heer Kombrink (PvdA): Afgezien van meer ondergeschikte punten en met ongeveer gelijk gericht zijn van de kwantitatieve bedoelingen voor zover het de onderlinge verhoudingen betreft, blijft er het verschil van de richting waarin men de oplossing zoekt. Bij de heer De Vries leidt dit tot met name belastingverlaging voor beter betaalde alleenverdieners. Bij ons leidt het tot belastingverzwaring, althans hetterugnemen van een eerder gegeven reductie, voor tweeverdieners. In het systeem van de heer De Vries moet men compenserende maatregelen nemen om het hierdoor ontstane Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

budgettaire gat weer te dichten. Bij ons bestaat de mogelijkheid om, in welke richting men politiek gezien ook wil, de meeropbrengst te besteden. Dat kan een reductie van de tarieven over de gehele linie betekenen, maar men kan er ook externe doeleinden, bij voorbeeld in de collectieve sector, mee financieren. In zijn essentie teruggebracht is dat het verschil van hetgeen de heer De Vries voorstaat en van wat wij voorstaan, maar dan met een stelsel dat ons veel minder aanspreekt.

De heer De Vries (CDA): Het wordt een beetje moeizaam omdat ik inderdaad van plan was tegen het einde van mijn betoog kort in te gaan op de voorstellen van de PvdA.

De Voorzitter: De heer De Vries heeft de hem toegemeten richtlijntijd lang overschreden. In verband met de beantwoording door de Regering en de discussie met de Regering wil ik hem vragen zijn betoog af te ronden.

De heer De Vries (CDA): Ik zal het kort maken. Ik heb drie bezwaren tegen het voorstel van de PvdA. Het eerste is dat zij een grote afstand scheppen tussen de belastingdruk op enerzijds alleenstaanden en anderzijds gezinnen met twee inkomens.

De heer Kombrink (PvdA): Wij hebben nu net vastgesteld dat dit niet het geval was!

De heer De Vries (CDA): Met het door u voorgestelde aparte tarief legt u toch een aanzienlijke verzwaring van de belastingdruk op gezinnen met twee in-komens. De belastingdruk op alleenstaanden blijft gelijk in uw voorstel. Dat betekent dat u een aanzienlijk grotere afstand tussen de belastingdruk op alleenstaanden enerzijds en gezinnen met twee inkomens anderzijds schept. Dat houdt naar mijn mening het gevaar in van fiscale vlucht uit een gezamenlijke huishouding. Het tweede probleem is dat ik vrees dat het aparte tarief de toetreding van de gehuwde vrouw tot de arbeidsmarkt zal belemmeren. Ik zeg hierbij echter uitdrukkelijk dat dit een eerste indruk is. Wellicht blijkt uit nadere bestudering dat daarvoor een oplossing kan worden gevonden. Ik ben bang dat het drempelverhogend werkt. In de derde plaats vind ik een bezwaar van het voorste van de PvdA dat er niet meer gewicht in die gedachtengang wordt gehecht aan het feit dat meer mensen van één inkomen moeten leven.

Ik heb duidelijke bezwaren. Ik heb ook geen behoefte aan de verzwaring van de belastingdruk die uit het voorstel naar voren komt. Ik zal mij kunnen voorstellen -dan komen wij toch dichter tot elkaar -dat het budgettaire voordeel van de PvdA wordt gebruikt vooreen verlichting van de belastingdruk voor gezinnen met één inkomen.

De heer Kombrink (PvdA): Dat is al gebeurd!

De heer De Vries (CDA): Ik sluit niet uit dat voor het voorstel van de Staatssecretaris over de integrale rolwissel wel degelijk in deze Kamer bij de meeste fracties sympathie is te bespeuren. Voor het voorstel van de gelijke, geslachtsneutrale vrije voeten -zoals de Staatsecretaris dit heeft geformuleerd -bestaat in deze Kamer naar mijn mening ook in brede kring positieve waardering. Als het gaat om de gelijke behandeling van samenwonenden en gehuwden, denk ik dat het alleen een kwestie is van de praktische problemen. Wat het beginsel betreft, staat de meerderheid in deze Kamer achter de opvattingen die op dat punt in de nota naar voren worden gebracht. Ik heb geen afgerond oordeel over de verschillende voorstellen, zoals die door andere fracties aan de orde zijn gesteld. Ik denk dat een nadere bezinning op de hele problematiek gewenst is. Ik zou het ook van mijn kant erg op prijs stellen -ik durf het iets gemakke-iijker te zeggen dan mijn voorgangers -als de Regering in een aanvullende notitie aan deze Kamer nog eens op a! deze suggesties wilde ingaan. Daarna zal een voortzetting van de gedachtenwisseling naar ik vermoed erg nuttig blijken te zijn. Tegelijkertijd meen ik dat deze discussie het mogelijk maakt op enkele concrete punten, die ik zojuist heb aangereikt, wellicht zelfs al wetsvoorstellen te doen.

©

M.B. (Maarten)  EngwirdaDe heer Engwirda (D'66): Mevrouw de Voorzitter! Ik ben de bewindslieden erkentelijk voor hun antwoorden. Van mijn kant zou ik duidelijk willen stellen dat ik geen behoefte heb aan een vervolgnota of aan notities die nog lange tijd op zich laten wachten. In eerste termijn heb ik er al op gewezen hoelang de voorgeschiedenis van deze nota is geweest. Ik denk dat wij in deze Kamer eerder te lijden hebben onder een te veel dan onder een te weinig aan nota's. Ik zou er dan ook absoluut niet op willen aandringen. Zelf heb ik in eerste termijn een aantal voorstellen ontwikkeld over de wijze, waarop de op zich zelf positieve elementen uit de nota 'Op weg' nog een stuk verder versterkt zouden kunnen worden. Ik meen dat dit mogelijkheden biedt om al op korte termijn tot besluiten te komen. Over de gelijke behandeling van samenwonenden en gehuwden heeft Staatssecretaris Van Amelsvoort gezegd, dat dit waarschijnlijk het enige van de vier hoofdelementen uit de nota was, waar overeenstemming mogelijk leek. Hij heeft gewaarschuwd voor de uitvoeringsproblematiek en gezegd dat die sterk onderschat werd door de Kamer. Dat heeft in elk geval niet voor mij gegolden. Ik heb er juist op gewezen dat ik die uitvoeringsproblematiek als zeer moeilijk zie en dat ik daar ook een aantal grote bedenkingen tegen heb. Ik heb die zelfs in een motie neergelegd. Van onderschatting is in elk geval bij mij geen sprake. Ik heb een voorstel gedaan over gelijke belastingvrije sommen. De Staatssecretaris vond dit aantrekkelijk, maar voegde daaraan toe dat, wanneer dit budgettair neutraal zou moeten gebeuren, dit tot te grote schokken zou leiden. Ik zou het op prijs stellen -niet in de vorm van een notitie, maar in het kader van de nog volgende beantwoording van vragen die vandaag in het antwoord nog niet aan de orde zijn gekomen -nog eens precies de effecten te zien om daaraan te kunnen toetsen of de voorstellen van mijn kant inderdaad tot te grote schokken zouden leiden. Ik heb zelf de indruk dat dit niet het geval behoeft te zijn. De Staatssecretaris heeft mijn betoog helder genoemd, wat mij natuurlijk heel plezierig stemt. Voorts heeft hij gezegd dat de fiscale problematiek gecompliceerd is en dat mijn oplossingen eigenlijk wat te eenvoudig waren. Dat zou tot constructies kunnen leiden, aldus de Staatssecretaris. Nu heb ik uit eerdere discussies over de belastingwetgeving altijd begrepen, dat constructies en de noodzaak tot reparatiewetgeving voortkomen uit het feit, dat de zaak niet eenvoudig genoeg is, maar juistte gecompliceerd. Ik kan die redenering helemaal niet volgen. Mag ik daarop nog een toelichting horen? De heer De Vries spreekt in zijn motie over een verhoging van de belastingvrije voet voor oudere alleenstaanden. Ik ga nu even niet in op de vraag of ik het met die motie eens ben. Ik begrijp echter niet, na wat ik vandaag van hem gehoord heb, waarom dit beperkt blijft tot de oudere alleenstaanden. Waarom geldt hetzelfde verhaal niet voor de jongere alleenstaanden?

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

Ziet de heer De Vries niet het gevaar dat naast het onderscheid tussen ongehuwden beneden en boven de 35 jaar er zo een derde klasse kan ontstaan van alleenstaanden boven of beneden de 45 of 50 jaar? Daardoor zou de zaak nog aanzienlijk gecompliceerder worden.

De heer De Vries (CDA): Ik ben mij er niet van bewust dat ik een nieuwe klasse van alleenstaanden boven de 45 of 50 jaar heb geïntroduceerd. Daarover wordt helemaal niet gesproken. Inderdaad heb ik in mijn motie niet gepleit voor een verlaging van de leeftijds-grens waarop die hogere vrije voet zou ingaan. De heer Engwirda heeft dat wel gedaan. Dat is een kwestie van het afwegen van een aantal zaken. Wij hebben het gevoel dat bij een verlaging van die leeftijdsgrens elke lagere grens erg willekeurig is. Misschien moet zelfs iedereen die zelfstandig woont recht hebben op die hogere vrije voet. Alle grenzen daartussen zijn volstrekt willekeurig. Een bijkomende overweging is dat naar ons gevoel het toegroeien naar een zelfstandige huishouding een betrekkelijk geleidelijk proces is voor jongeren. Ergens moet een grens getrokken worden. Wij hebben geen aanleiding gezien om te pleiten voor verandering van de grens zoals die nu getrokken is. Voor iedere verandering moetje nu eenmaal goede argumenten hebben.

De heer Engwirda (D'66): Deze discussie kunnen wij nog wel een tijdje voortzetten, maar ik ga maar door. Van de kant van zowel de PvdA als het CDA is in verschillende varianten voorgesteld gezinnen met dubbele in-komens extra te belasten.

De heer Kombrink (PvdA): Om van de belastingreductie wat terug te nemen.

De heer Engwirda (D'66): Goed, maar

De heer Kombrink (PvdA): Nee, er is een essentieel verschil in de manier waarop dat overkomt. Praten over het wat terugnemen van de reductie, waarvan zij nu kunnen profiteren, is wat anders dan het praten over belastingverzwaring. Dat geeft toch een wat ander beeld.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het is een verzwaring ten opzichtte van de bestaande toestand.

De heer Kombrink (PvdA): Zeker. Ik weet ongeveer hoe het effect is als je zo iets simpel formuleert als: wij gaan de belastingen verzwaren. Dan is namelijk niet duidelijk in welke verhouding deze groep tot andere groepen staat. Daarom spreek ik over het wat terugnemen van de belastingreductie.

De heer Engwirda (D'66): Ik heb er toch wat moeite mee om uit te gaan van de situatie van 1973 en dan te zeggen dat men weer wat terugneemt van de wijzigingen die sindsdien zijn ingevoerd. Dat komt toch neer op een verzwaring van de belasting, zoals die momenteel geldt. Daarom lijkt mij dat de beste maatstaf voor de beoordeling van de voorstellen.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Wij hebben het systeem van 1973 wat geëvalueerd en dat was ook de bedoeling van verschillenden in de Kamer.

De heer Engwirda (D'66): Op zich zelf vind ik de gedachte die achter de voorstellen zit sympathiek. Mijn fractie heeft zich in talloze debatten in de Kamer altijd voorstandster getoond van het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Ik ben dan ook geen voorstander van een proportioneel belastingtarief of iets, wat sterk in die richting gaat, zoals dat door de fractie van de VVD is voorgesteld. Juist in de progressie ligt het draagkrachtbeginsel besloten. Ik wil dat beginsel zeker handhaven, ook al is een zekere verlaging van het tarief in combinatie met het verminderen van aftrekposten het overwegen waard. Ik wil bepaald niet zover gaan als de fractie van de VVD. Ik wil de volgende bezwaren tegen de voorstellen van de PvdA en het CDA naar voren brengen. Die voorstellen druisen in tegen het principe van de in-dividualisering van de belastingheffing. Ik zie dat als een principieel argument. Een meer praktisch argument is, dat iedereen in de discussie over dubbele inkomens meteen denkt aan het kamerlid, dat met een Minister is getrouwd. Er zijn echter veel meer gevallen, waarin beide echtgenoten een veel bescheidener inkomen genieten. Dat is het geval, wanneer beide echtgenoten een deeltijdbaan hebben. Nu heeft de Staatssecretaris van emancipatiezaken gezegd, dat er nog maar weinig deeltijdwerkers zijn. Ik wijs erop, dat de Kamer de laatste tijd veel aandrang op deeltijdarbeid heeft uitgeoefend. Meer dan op het huidige aantal moet de aandacht worden gericht op de belastingheffing van deeltijdwerkers, die kennelijk door ons worden gewenst in het kader van een betere verdeling van de bestaande arbeid.

De heer Kombrink (PvdA): Wij laten dat onverlet.

De heer Engwirda (D'66): Ik zal de voorstellen van de PvdA nog eens nauwkeurig nalezen. Als een extra belasting van dubbele inkomens een betere verdeling van het beschikbare werk tegenwerkt, dan meen ik dat de voorstellen rechtstreeks in strijd zijn met de emancipatiegedachte. Een derde bezwaar is, dat er in Nederland zo'n 300 000 samenwonenden zijn. Dat aantal zal de komende jaren niet afnemen, integendeel. Een verdere toeneming van het aantal ligt meer voor de hand. Een zoveel mogelijk gelijke behandeling van samenwonenden en gehuwden is van het grootste belang vanuit het standpunt van een rechtvaardige belastingheffing. Gezien de enorme uitvoeringsproblemen om tot een gelijke behandeling te komen, zal die gelijke behandeling alleen maar mogelijk zijn via de weg van individuele behandeling.

De vergadering wordt van 22.32 uur tot 22.37 uur geschorst.

©

M.J.J. (Marius) van AmelsvoortStaatssecretaris Van Amelsvoort: Mevrouw de Voorzitter! Omdat u de vergadering te 23.00 uur wilt sluiten, zal ik kort moeten zijn, zodat ik mogelijk niet aan alle gestelde vragen zal toekomen. Daarbij kan ik natuurlijk altijd nog de vluchtweg van de schriftelijke antwoorden bewandelen. Ik zal slechts enkele opmerkingen maken en verder op de gestelde vragen ingaan bij de behandeling van de ingediende moties. Ik heb begrepen dat het de gewoonte is, dat van de zij-de van de Regering al meteen wordt gezegd wat men van de moties vindt.

De Voorzitter: Zoveel mogelijk, maar wij willen dit niet dwingend voorschrijven.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Mevrouw de Voorzitter! Ik heb met betrekking tot de eerder genoemde vier hoofdpunten nagegaan, of daarover overeenstemming bestaat. Ik meen, dat dit geldt voor de gelijkschakeling van pensioenontvangsten met inkomsten uit tegenwoordige arbeid en voor gedachten, in de nota neergelegd ten aanzien van de rolwisseling. Daartoe blijft de overeenstemming beperkt. Overeenstemming over gelijke behandeling van gehuwden en samenwonenden is er niet. De stelling, dat die overeenstenv ming er wèl is, is onhoudbaar als men niet ook de andere voorstellen, weergegeven in de nota 'Op weg', aanvaardt. Dat laatste is niet het geval. Het voorgestelde systeem van vrije sommen en de voorgestelde toerekenings-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

regel vinden hier geen algemene weerklank. Ik meen zelfs dat geen van beide hier een meerderheid vindt. Naar mijn mening bestaat er tussen deze zaken een onverbrekelijk verband. Men kan hierbij aan drie facto ren denken, maar als men aan twee groepen denkt, kan het óók. Ik denk daarbij aan de gelijkstelling van gehuwden en samenwonenden enerzijds en aan de andere voorstellen anderzijds. Ik wil eerst aangeven wat ik versta onder zelfstandige belastingheffing van partners. Daaronder versta ik een zodanige belastingheffing dat de belasting die de ene partner betaalt niet mede afhangt van het inkomen van de andere partner. Dit is een scherpe en zeer operationele definitie. Voor deze zelfstandigheid heb ik weinig weerklank gevonden. Onder verzelfstandiging zou ik dan willen verstaan het streven in de richting van zelfstandige belastingheffing. Deze zelfstandige behandeling van partners is een voorwaarde voor de gelijkstelling van gehuwden en samenwonenden. Een voordeel in de ene of andere richting, met name in dit geval een voordeel voor het alleen blijven staan -een situatie, waarin men niet toegeeft dat men samenwoont -maakt het illusoir om te gaan naar gelijkheid tussen samenwonenden en gehuwden. In zo'n systeem zou een sterke weerstand bestaan om zich als samenwonende op te geven. Men prefereert dan hetformeel alleen blijven. In de nota ' Op weg' wordt een systeem ontwikkeld, dat neutraal is ten aanzien van het al dan niet samenwonen, gehuwd of ongehuwd, zodra men het systeem invoert, waarin men meer moet gaan betalen als men trouwt of gaat samenwonen. In die zin vind ik de voorstellen onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat heb ik bedoeld toen ik in eerste termijn sprak over de onderschatting van de uitvoeringsproblemen die zijn verbonden aan het een of andere stelsel, dat hier zo kwistig over de tafel is gestrooid. Ik kom tot de moties. Allereerst de motie-Jansen op stuk nr. 10, waarin wordt gepleit voor bijslagen in plaats van het bieden van een belastingfaciliteit. Dat is een keuze voor een niet fiscale maatregel. Ik geef de voorkeur aan een fiscale maatregel en ontraad daarom een motie. De motie-Jansen op stuk nr. 11 heeft betrekking op het leeftijdscriterium. Het verlagen van dat criterium heeft natuurlijk budgettaire gevolgen. Op die grond ontraad ik de aanneming van deze motie. Bovendien moet ik ook hier weer wijzen op de controle-eisen, die worden verzwaard naarmate men het leeftijdscriterium lager stelt. Dat is op zich zelf al een reden om de motie af te wijzen. De leeftijdsgrens houdt niet alleen verband met het voorkomen van het verschijnsel, met de vraag, of men ouder zijnde dan 30 of 35 jaar meestal een eigen huishouding heeft, maar ook met de uitvoerbaarheid. Dat dit leeftijdscriterium aan de hoge kant is gezet betekent een soort van ingebouwde controle. Er is dan weinig controle nodig. Als men enkele dingen tegelijk wil -het oneigenlijk gebruik tegengaan en het beschermen van de privacy -kan men eigenijk niet aandringen op verlaging van het leeftijdscriterium. Van deze driehoek moet er altijd een het loodje leggen. In motie nr. 12 van de heer Engwirda wordt naar mijn mening het probleem verstopt in de woorden 'zover mogelijk' in het dictum onder sub 2. Ik bedoel dit niet onvriendelijk, maar als de Kamer deze motie aanneemt doet zij naar mijn mening een schijnuitspraak. Daarom ontraad ik aanvaarding ervan. Ten aanzien van motie nr. 13 van de heer Engwirda verschillen wij betreffende de interpretatie. Hij blijkt de lijfrente niet tot de vermogensinkomsten te rekenen. Ik doe dat wel. Afgezien daarvan, moet men de vindingrijkheid van de belastingbetaler niet onderschatten en dat doet de heer Engwirda volgens mij wel. Er wordt gevraagd om dit met voorrang in de wetgeving op te nemen. Dit zijn echter zaken van zo geringe omvang dat zij onze eerste aandacht eigenlijk niet waard zijn. De Kamer moet moties aannemen om prioriteiten van de Regering te wijzigen. In het licht van de problematiek die wij nu bespreken en die wij nog zullen bespreken in verband met de wijziging van de structuur van de inkomstenbelasting zijn dit slechts peuleschillen, die een aanmerkelijke verzwaring van de wettekst tot gevolg hebben. Mede daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie. Ten aanzien van motie nr. 14 van de heer Engwirda ben ik het er graag mee eens dat terughoudendheid geboden is, maar ik zou graag andere mogelijkheden open willen laten in de vrije bewijsleer die wij in ons belastingsysteem kennen. Ik wil niet nu in een vloek en een zucht een heel bepaalde bewijsregel in heel bepaalde gevallen invoeren.

Dat vind ik niet verantwoord. Dit zou leiden tot onbillijkheden, gezien de draagkrachtverschillen. In de motie wordt in het geheel niet gesproken over die verschillen. Alleen het verzoek van belastingplichtigen is voldoende en dat lijkt mij geen goede bewijsregel. Ook aanvaarding van deze motie ontraad ik. Motie nr. 15 van de heer Engwirda verzoekt de Regering om bepaalde kosten aftrekbaar te maken. Het is heel goed dat in de overwegingen bij deze motie het begrip draagkracht wordt betrokken, want ik zou erop tegen zijn om via fiscale aftrekken een verkapte subsidie in te voeren. Ik denk echter toch dat het een verkapte subsidie zou zijn, want ik vind dat de zaken in de overwegingen wat te mooi worden voorgesteld. Bovendien ben ik er tegen om nu nieuwe aftrekposten in te voeren, terwijl wij op het punt staan, te komen met een door de Kamer gevraagde nota over vereenvoudiging van de in-komstenbelasting, waarbij ook uitdrukkelijk de aftrekposten op de tocht zullen worden gezet. Het is strijdig met het streven naar vereenvoudiging, terwijl de kosten bovendien niet zijn te overzien. Om die redenen ontraad ik aanvaarding ervan. Ik ben bang dat ik in dit tempo -ik kan niet sneller spreken, want dan houden de schrijvende handen mij niet bijiets over de 23.00 uur heen zal gaan. Motie nr. 16 van de heer Engwirda acht ik overbodig. Ik heb al gezegd dat ik deze term niet meer zal gebruiken. Ik denk dat ik mij daar tot nu toe aan gehouden heb. Motie nr. 17 van de leden Epema-Brugman en Kombrink vraagt mij iets, waarvan mij alle haren recht overeind gaan staan. In die motie wordt gevraagd om de fiscaliteit afhankelijk te maken van het stelsel van sociale zekerheid, het pensioenstelsel en het stelsel van inkomensprijzen. Dat is de omgekeerde wereld. Juist in de inkomstenbelasting komt alles samen. Daar wordt de totale rekening opgemaakt. Daar komen alle uitkeringen, alle pensioenen in. Daarin wordt rekening gehouden met subsidies op grond van inkomensprijzen. Dat wordt allemaal bij elkaar geteld en dan wordt de draagkracht bepaald. Niet omgekeerd. Ik moet dus ook deze motie ontraden. Motie nr. 18 van de leden Epema en Kombrink. Ik begrijp de motie zodanig, dat 'positieve en nadelige effecten van de onderscheiden mogelijkheden' alleen slaan op andere inkomsten dan uit te-Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

genwoordige of vroegere arbeid. Voor de langere termijn is deze motie overbodig. Het zal natuurlijk gebeuren. Voor de korte termijn betekent dit een afwijzing van het in de nota voorgestelde; het betekent dat we het eerder moeten doen dan we van plan waren. Ik meen dat de prioriteitenkeuze eist dat wij ons eerst bezinnen op wat wij doen met de fiscale behandeling van de gehuwde vrouw voor haar inkomsten uit tegenwoordige en vroegere arbeid. Pas daarna moeten we naar de andere inkomsten kijken. Als langetermijnmotie vind ik haar overbodig, als kortetermijnmotie ongewenst. Derhalve onraad ik de motie. Motie nr. 19 is van de leden Epema en Kombrink. Ik heb bij interruptie al gezegd dat ik aanneem dat deze motie niet tot mij is gericht. Nu zie ik, dat er wordt gesproken van de kinderbijslag in samenhang met de thans geldende faciliteiten voor eenoudergezinnen. Als onder 'de thans geldende faciliteiten' ook fiscale faciliteiten begrepen zijn, dan moet ik hierover hetzelfde opmerken als wat ik eerder heb opgemerkt, namelijk dat de fiscaliteit niet afhankelijk van andere regelingen behoort te zijn. Die regelingen behoren als een gegeven te worden beschouwd. Dan moet met inachtneming van al die andere regelingen de draagkracht voor de inkomstenbelasting worden bepaald. Dus moet ik deze motie ontraden. Dan motie nr. 20 van de leden Kombrink en Epema. Dit is een motie die mij zeer bedroeft, omdat erin wordt gevraagd, twee belastingtabellen in te voeren. Een ingewikkeldheid in de wetgeving en in de uitvoering. Ik kan de motie bovendien niet anders zien dan een langebaanmotie. Hiermee wordt zo'n uitvoerige, zware en langdurige studie gevraagd, dat de zaak op de lange baan wordt geschoven. Ik geloof dat de maatschappelijke ontwikkeling daarmee allesbehalve gebaat is. In de nota worden verscheidene varianten onderzocht. Dat heeft al lang geduurd en de Kamer heeft er ook lang over gedaan, deze te bestuderen. Als ik diverse andere varianten moet gaan bestuderen, dan kost dat jaren. Ik moet de motie dan ook ontraden. In motie nr. 21 van de leden Kombrink en Epema wordt de Regering gevraagd verder gaande stappen voor te bereiden tot gelijke behandeling, en dat terwijl de indieners de stap die nu door de Regering is voorgesteld, hebben verworpen! Men kan dan toch moeilijk serieus vragen om verder gaande stappen.

Als de Regering gevraagd wordt over de controle-en uitvoeringsproblemen aan de Kamerte rapporteren dan moet ik zeggen dat dit pas zal kunnen gebeuren nadat een stelsel is in-gevoerd en een tijdlang heeft gewerkt. Men kan toch moeilijk vragen over de werking van zo'n stelsel te rapporteren als het nog niet is ingevoerd. Ik zie de zin van deze motie in het geheel niet in en ontraad de aanneming ervan.

De heer Kombrink (PvdA): Het staat er zo niet in.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Het staat er wel: controle-en uitvoeringsproblemen.

De heer Kombrink (PvdA): Maar er staat niets over de werking.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: 'Over de controle-en uitvoeringsproblemen met betrekking tot de niet-gehuwd samenlevenden '

De heer Kombrink (PvdA): Dat hebt u zelf in de nota geschreven.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik vind dat het geen zin heeft nog eens te rapporteren over hetgeen wij al geschreven hebben. Ik meen dit serieus. De motie nr. 22 van de leden Hermans en mevrouw Rempt vraagt om bij de verdere uitwerking van de fiscale gelijkstelling van de werkende gehuwde vrouw enz. rekening te houden met de algehele herziening van de loon-en inkomstenbelasting. Ik vind ook dit een langebaanmotie. Ik vind dat men, als men dit vraagt, het een op het andere laat wachten, dat men hetgeen nu gedaan kan worden, laat wachten op iets waarvan ik ook nog maar moet afwachten of de Kamer de schets van de herziening van de loon-en inkomstenbelasting met evenveel vuur omarmt als zij de Nota 'Op weg' heeft verworpen. Men moet niet alles op alles laten; ik ontraad de Kamer dus ook de aanneming van deze motie. Motie nr. 23 van de heer B. de Vries heb ik nog niet kunnen lezen.

De Voorzitter: De Staatssecretaris is niet verplicht op dit moment zijn oordeel te geven. De Kamer zal eventueel graag zijn nader bericht hierover afwachten.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Ik neem aan dat in de motie is neergelegd wat de heer De Vries in zijn betoog naar voren heeft gebracht. Ik moet dan ook aannemen dat ik de bezwaren die ik tegen zijn gedachtengang heb ontvouwd, eveneens zal moeten inbrengen tegen zijn motie en ontraad daarom de Kamer ook de aanneming van deze motie. Motie nr. 24 is eveneens van de heer De Vries en betreft de vrije voet voor oudere alleenstaanden. In het begin van mijn tweede termijn heb ik betoogd, dat men niet kan denken dat men realiter, niet op papier maar in de praktijk, een bepaalde regel kan nemen voor alleenstaanden of voor samenwonenden en dat men tegelijk de aantrekkelijkheid van een of andere vorm in stand kan laten of kan creëren. Dit is precies de onmogelijkheid waarop ik heb gedoeld. Ik moet daarom ook aanneming van deze motie ontraden.

©

J.G. (Jeltien)  Kraaijeveld-WoutersStaatssecretaris Kraaijeveld-Wouters: Mevrouw de Voorzitter! Het is nog niet te zeggen wanneer de notitie over de uitgangspunten van de herziening van het socialezekerheidsstelsel precies verschijnt. Mevrouw Epema heeft zelf al erop geattendeerd dat er een notitie over de pensioenen bij de Kamer ligt. Deze heeft eens op de agenda gestaan, maar de discussie is toen niet doorgegaan. Er is een interdepartementale werkgroep bezig met de bestudering van de inkomensprijzen. Ik wijs verder op de werkgroep van de interdepartementale Commissie Emancipatiebeleid, die ook zwoegt op het inkomensbeleid. Wij hopen dat hier iets uitkomt en dat alles is te combineren. De opmerking van mevrouw Rempt over huishoudelijke arbeid vanuit twee invalshoeken betrek ik graag bij de notitie. Ook mevrouw Epema heeft een opmerking over meer duidelijkheid op dit punt gemaakt, wat ik heb toegezegd. Met de heer Van Dis zal ik graag eens een discussie over emancipatie en de scheppingsorde houden, maar liever niet nu.

De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Namens de commissies vraag ik de Staatssecretaris van Financiën of hij een suggestie heeft voor de afronding van dit debat.

Staatssecretaris Van Amelsvoort: On-beantwoorde vragen zal ik graag schriftelijk beantwoorden. Dit doe ik in het kader van een zo kort mogelijke notitie, waarin ik een samenhangend beeld schep. Het lijkt mij niet juist, losse vragen te beantwoorden, omdat de discussie in dat geval helemaal opnieuw begint. Dan spreken wij over een maand over hetzelfde.

De Voorzitter: Kan de Staatssecretaris een termijn toezeggen waarop de notitie verschijnt?

Vaste Commissie voor Financiën en voor het Emancipatiebeleid Gelijke behandeling man en vrouw

Staatssecretaris Van Amelsvoort: Neen. Er is vanavond zoveel overhoop gehaald. Ik moet alles eens rustig bezien.

De Voorzitter: Volgende week zal het antwoord van de Staatssecretaris aan beide commissies in een procedurevergadering worden voorgelegd. Sluiting 23.05 uur.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.