Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Herziening van het wettelijk mini-mumloon, enige sociale verzekeringsuitkeringen en een aantal andere uitkeringen en pensioenen per 1 juli 1980 en 1 januari 1981 (16212) en van de daarbij voorgestelde moties. De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

W. (Wil)  AlbedaMinister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met erop te wijzen dat het debat al met al wat breder is uitgelopen dan strikt noodzakelijk zou zijn, gegeven de eigenlijk zeer beperkte strekking van het wetsontwerp. Ik ben dan ook van plan, conform het advies van de Voorzitter, zo weinig mogelijk in te gaan op vragen die eigenlijk niet passen bij het onderwerp. Verder wil ik mijn excuses aan de fractie van de heer Van Dis aanbieden. Wij hadden wel degelijk kennis genomen van haar inbreng in het verslag. Die is ook zo goed mogelijk beantwoord, maar per abuis is de naam in de opsomming in de eerste alinea weggevallen. Ik kom dan op de maatregel. Waarom was deze maatregel, die uitschuifoperatie, noodzakelijk? Ik denk dat de allereerste taak van het kabinet is in het kader van de moeilijke internationale situatie de Nederlandse economie voor verder afglijden te behoeden, of, positiever gezegd, haar weer zo gezond mogelijk te maken. De centrale doelstelling daarbij is de werkloosheidsontwikkeling zoveel mogelijk in bedwang te houden, zoveel mogelijk te beteugelen, en daarbij de inkomenspositie van de zwaksten, onder wie de groep uitkeringstrekkers, zoveel mogelijk te sparen. Het is duidelijk dat hiervoor moeilijke en pijnlijke maatregelen noodzakelijk zijn, behalve ombuigingen ook algemene loon-en in-komensmatiging. Terecht is er door de heer De Vries op gewezen dat het niet uitgesloten is, dat dit in volgende jaren wellicht ook, wellicht zelfs in sterkere mate, noodzakelijk zal zijn. In dat kader waren het loonpauzebesluit en de loonmaatregel noodzakelijk. Wij vonden en vinden het noodzakelijk dat de loonontwikkeling in 1980 1,5% onder de oorspronkelijke ramingen van het Centraal Plan Bureau zal blijven. Terecht hebben de heren De Vries en De Korte gewezen op de samenhang tussen de loonmaatregel en dit wetsontwerp. Het is duidelijk dat, als het wettelijk aanpassingsmechanisme per 1 juli gewoon zou worden toegepast, het loonmatigingsbeleid in 1980 gevaar zou lopen te mislukken. Het zou immers betekenen dat het minimumloon met f 53 per maand werd verhoogd en dat de overige lonen met f 26 per maand werden verhoogd. Die discrepantie roept om het optreden van uitstralingseffecten en om incidentele loonsverhogingen, tenzij geaccepteerd wordt dat aan de onderkant de beloningsverhoudingen nog verder worden ingedrukt, hetzij via een -wat de Zweden lŲneglidninge noemen -wavedrift, hetzij via officiŽle dispensatieverzoeken. Dat in-eendrukken van de loonopbouw aan de basis zal door vrijwel alle betrokkenen als ongewenst worden beschouwd. De heren De Korte en De Vries hebben terecht op dit aspect gewezen. Door de maatregel ontvangen de minimumloners en de genieters van sociale uitkeringen een deel van de brutoverhoging per 1 juli pas een half jaar later. De vraag waarom het gaat, is uiteraard of dat acceptabel is. Evenals in 1976 speelt nu de vraag een rol -die vraag is expliciet onder woorden gebracht door de heer Nypels -of niet het volgend jaar moet worden nabetaald wat de mensen bruto over het tweede halfjaar te weinig hebben ontvangen. Mijn antwoord daarop luidt

Ombuigingen begroting 1980 Sociale verzekeringen

ontkennend. Wij hebben daarvoor nu naar mijn mening meer reden dan in 1976 al het geval was. Wij hebben ervoor gezorgd dat te zamen met het effect van de lastenverlichting per 1 juli de nettoverbetering op die datum gunstiger is dan wanneer de brutoaanpassing gewoon was doorgegaan en er geen extra belastingmaatregel was getroffen. De nettoverbetering voor de minimumloner en de sociale-uitkeringstrekker zou dus bij ongewijzigd beleid ongunstiger zijn geweest dan nu. Daarbij moet het gehele pakket worden meegenomen en daarbij moet niet -zoals de heer Van der Doef deed -de nadruk liggen op alleen dat element waarvoor de wettelijke maatregel nodig is, namelijk de brutokant. Juist die benadering leidt gemakkelijk tot misverstanden bij uitkeringstrekkers. Medio 1976 lag de zaak anders. De premieverlaging die toen op 1 juli werd doorgevoerd compenseerde maarten dele het negatieve netto-effect van de lagere brutoaanpassing. Dat de koopkrachtontwikkeling toen gunstiger was -in verband met de algemene situatie van toen -doet uiteraard niets af aan het feit dat de minima ten opzichte van anderen thans meer worden ontzien dan toen het geval was. Het gaat op dit moment juist om die relatieve positie. Wanneer het aanpassingsmechanisme niet werd gekenmerkt door de na-ijling, dan zou er geen probleem zijn. Dan zou per 1 juli de f 26 doorwerken. Nu werkt in feite de prijscompensatie in de contractlonen van eind 1979/begin 1980 door, vermeerderd met een inhaaleffect van eind 1979. Over de na-ijling als zodanig komt zo dadelijk de Staatssecretaris te spreken. Ik constateer nu slechts dat het mechanisme die discrepantie per 1 juli doet ontstaan, met alle gevolgen van dien voor het algemene loonmatigingsbeleid. Om die reden hebben wij het voorstel gedaan, de discrepantie te verminderen door een deel van de aanpassing door te schuiven naar 1 januari 1981. Dat doorschuiven naar 1 januari 1981 heeft bovendien het voordeel dat de aanpassing dan niet beperkt blijft tot de doorwerking van de f 26, maar ten minste ongeveer 1 % hoger zal uitvallen. De kans dat de aanpassing per die datum aanzienlijk zal achterblijven bij de ontwikkeling van de overige lonen wordt daardoor geringer. Voor de koopkrachtproblematiek voor 1981 is die uitschuiving uiteraard een goede zaak. De heer De Korte heeft daarop terecht gewezen.

Daarnaast heeft de heer Van Dis erop gewezen dat ook de belastingverlichting -zelfs in versterkte mate -doorwerkt naar 1981.

De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Het werkt toch helemaal niet gunstiger uit voor de koopkracht in 1981 wanneer je nu het volle bedrag geeft dan per 1 januari 1981?

Minister Albeda: Als wij de heer Bakker zijn zin hadden gegeven, geen loonmaatregel hadden genomen en de hele zaak hadden gecompenseerd in de brutosfeer, dan was er niet het voordeel geweest dat er nu is, namelijk dat de belastingverlaging per 1 januari doorwerkt. Zij heeft dus het dubbele effect dan zij in 1980 had.

De heer Van der Doef (PvdA): De betere startpositie op 1 januari 1981 moet toch door de mensen zelf worden opgebracht, althans voor zover zij eerst iets moeten afstaan, hetgeen zij dan op 1 januari 1981 moeten terugkrijgen? Dat is toch hun eigengeldje?

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben hiermee terug op het punt dat ik zojuist zo helder voor de fractie van D'66 heb uiteengezet. Het zou een herhaling van zetten zijn als ik het opnieuw zei. Ik merk op, dat de geachte afgevaardigde op een wonderlijke manier aan kijkt tegen de werking van een machanisme, alsof hierdoor een soort van contract ontstaat: men krijgt zoveel en wanneer men het voor zich uitschuift, komt dat plotseling in strijd met enig contract of met enige wet. Er is iets geheel anders aan de hand. Het gaat om het beter aansluiten en in ieder geval de schadelijke werking van de na-ijling weg nemen, welke er zonder de maatregel zou zijn geweest. Door het pakket -niet door het ene elementjezullen de minimumlonen en de minimumuitkeringstrekkers er, beter aan toe zijn dan zonder het pakket, dus als bij het functioneren van een vrije loonvorming het geval zou zijn geweest. Dit is de wezenlijke vraag waarom het gaat.

De heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Misschien kan de Minister aangeven, wat naar zijn mening de functie van de wet inzake het aanpassingsmechanisme is, gezien vanuit een belangwekkende overweging in de toelichting op het wetsontwerp, namelijk dat zekerheid moet worden geboden wat de inkomensontwikkeling betreft van de mensen die op de aanpassing zijn aangewezen. Kennelijk mag het door de mensen niet als een soort van contract worden opgevat, als een zekerheid. Hoe moet het nu dan worden gezien?

Minister Albeda: Precies zoals het in de wet staat. Het gaat erom, een zo goed mogelijke aanpassing te verkrijgen tussen de inkomens van de actieven en het minimumloon en het inkomen van de niet-actieven. Wij zouden de ha-ijling die hierbij optreedt graag hebben vermeden -men weet hoe moeilijk dit is -maar het is ons niet gelukt. Dit leidt in uitzonderingssituaties tot problemen zoals zij er zouden zijn in het midden van dit jaar. Vandaar de uitschuifoperatie! Waar het probleem van de geachte afgevaardigde zit, is mij niet duidelijk.

De heer Van der Doef (PvdA): Dat kan natuurlijk niet! Ik wil de Minister best de ruimte geven voor zijn eigen verhaal, maar ik denk niet, dat hij staande kan houden dat hij niet begrijpt, wat bij voorbeeld mijn fractie beweegt. Dit is niet een soort legalisme, in deze zin, dat koste wat het kost aan de wet moet worden vastgehouden. Het gaat ons om de intenties en de bedoelingen van de wet zelf. Voor zover het gaat om de mensen die erop zijn aangewezen, moeten zij worden onderstreept. Wat is de betekenis van zo'n wet als zij onder dergelijke omstandigheden niet meer volledig van toepassing kan zijn?

Minister Albeda: De wet zegt domweg, dat het in het algemeen via een automatiek kan. In bijzondere situaties kunnen wij ons niet aan de automatiek laten binden. Het is toch doodsimpel?

De heer Van der Doef (PvdA): De wet voorziet alleen in mogelijkheden waarbij sprake is van voorindexering. Enige andere mogelijkheid is niet hierin voorzien.

Minister Albeda: Maar bij voorindexering stelt u toch ook niet voor, dat het achteraf door de mensen wordt opgebracht? Wanneer het omgekeerde gebeurt, wilt u dat het op een of andere manier aan de mensen wordt terugbetaald.

De heer Van der Doef (PvdA): Dat wil ik inderdaad.

Minister Albeda: Voorindexering wilt u echter niet: dat de mensen achteraf inleveren.

De heer Van der Doef (PvdA): Neen, dat is op dit moment in het geheel niet aan de orde. Het gaat erom, of de wet op 1 juli normaal kan functioneren.

Minister Albeda: Dat kan niet. Dat is het verhaal waarover het gaat. Zou de wet normaal functioneren, dan zou dat verstorend op de arbeidsmarkt werken, waardoor de loonmaatregel in gevaar zou worden gebracht, en daardoor de loonmatiging. Ik neem aan,

dat dit voor de heer Bakker niet direct reden tot grote treurnis zou zijn. Ik denk wel, dat het gevolgen zou hebben voor de werkgelegenheid. Misschien is hierover de wezenlijke discussie gaande. Hoe is de exacte invulling van de maatregel tot stand gekomen? Vertrekpunt heeft gevormd de noodzaak van algemene loonmatiging. De bruto loonontwikkeling moest in 1980 beperkt blijven tot een niveau, 1,5% lager dan de oorspronkelijke ramingen. Behalve het achterwege laten van initiŽle verhogingen en beperking van de incidentele loonbeweging, was daarvoor noodzakelijk het niet volledig laten doorgaan van de prijscompensatie van het midden van 1980. Daarbij hebben wij toen gekozen voor een combinatie van een beperkte bruto toeslag en een belastingverlichting. Die combinatie is zodanig van opzet dat beide maatregelen te zamen leiden tot een effect dat overeenkomt met het netto effect dat gewoon doorgeven van de prijscompensatie zou hebben gehad voor de contractlonen op het niveau van het minimumloon. Het laatste moet -ik kom er dadelijk op terug -niet verward worden met het wettelijk minimumloon zelf. Die prijscompensatie werd in het Centraaleconomisch plan 1980 geraamd op 2,6%. Hieruit blijkt dat de omvang van de belastingverlichting niet rechtstreeks gerelateerd was en is aan de koopkrachtontwikkeling 1980 van hen die het wettelijk minimumloon ontvangen of zijn aangewezen op een mini-mumuitkering. Het bleek dat, wanneer deze combinatie van maatregelen per 1 juli ook op deze categorieŽn inkomens toegepast zou worden, dat wil zeggen wanneer de bruto aanpassing beperkt zou blijven tot f 26, zij er uitgaande van de in het Centraal-economisch plan 1980 geraamde prijsstijging van 5,7% reŽel op achteruit zouden gaan. Om ervoor te zorgen dat bij die prijsstijging de koopkracht van de minima gehandhaafd zou blijven, moest de bruto aanpassing hoger zijn, en wel f 36,40 per maand. Op jaarbasis berekend, dat wil zeggen met inbegrip van de overloop uit 1979 van de maatregelen in de bruto en netto sfeer per 1 januari 1980 en van de maatregel per 1 juli 1980, die dan weer wordt gecorrigeerd voor de overloop van 1981, zullen de minima in 1980, uitgaande van een prijsstijging van 5,7%, quitte gaan lopen. Nog even een opmerking over de heer Bakkers vrees voor na-ijling. Hij heeft natuurlijk volstrekt gelijk dat er onder omstandigheden een na-ijlingsproblematiek is. Hij voegt daar dan onmiddellijk aan toe dat dus het koopkrachtplaatje voor een specifiek jaar niet zou kloppen. Ik denk dat dat niet juist is, omdat wij gelet op die problematiek rekening hebben gehouden met de combinatie van de bruto ontwikkeling (f 36,40) en de belastingverlichting, waardoor de berekening voor 1980 sluit. Het is begrijpelijk dat er aan de prijsontwikkeling 1980 en in relatie daarmee aan de koopkrachtontwikkeling in dit jaar in dit debat evenals in het debat over de belastingverlichting veel aandacht is besteed. Het is duidelijk dat het kabinet zich grote moeite heeft getroost om, ondanks de allermiserabelste economische situatie en in een moeilijk afwegingsproces van werkloosheidsbestrijding en inkomensbeleid, de koopkracht van de minima te handhaven bij de geraamde prijsstijging. Ik wil in dit verband met nadruk herhalen dat de netto verbetering voor de minima bij ons voorstel hoger uitpakt dan bij ongewijzigd beleid. Wanneer de prijsstijging hoger zou gaan uitvallen, zou dat ons opnieuw voor een moeilijk proces van afwegen plaatsen. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag meegedeeld, dat definitieve uitspraken over die prijsstijging en derhalve over de koopkrachtontwikkeling nog niet gedaan kunnen worden. Weliswaar is het recentelijk bekend geworden meicijfer eerder geruststellend dan verontrustend, maar dat neemt niet weg dat eerdere cijfers zijn tegengevallen. En op het laatste heeft de Ministervan FinanciŽn gewezen. Nadien is dat betere cijfer over mei bekend geworden. Op zich zelf is er uiteraard geen tegenstelling. Ook de Minister van FinanciŽn heeft gezegd dat er geen nieuwe raming is. Het lijkt mij verstandig de ontwikkeling eerst nog eens een tijd te bezien. Ik denk namelijk dat bijna elke manier om de koopkrachthandhaving van te voren veilig te stellen neerkomt op een selffulfilling prophecy, de inflatie en de prijsontwikkeling versterkt, enz. Ik vind trouwens dat men in het algemeen ten aanzien van de koopkracht te veel spreekt over een situatie en te weinig over een ontwikkeling. Men onderschat de invloed van uitspraken van kamerleden en van mij op de ontwikkeling van de prijzen.

De heer Van der Doef (PvdA): Wat denkt u van de invloed van uitspraken van de Minister van FinanciŽn? De heer Van der Stee is de eerste en enige geweest die een exact percentage, 0,5 tot 0,75, in de Kamer heeft genoemd.

Wellicht wil de Minister dit verwijt tot zijn collega richten via ons. Ik neem aan dat de Minister van FinanciŽn zo wijs is geweest een voorzichtige schatting te doen. In de politiek en in het land mag er dan van worden uitgegaan dat mag worden gerekend vanuit die veronderstelling. De conclusie ligt dan voorde hand.

De heer Van Rooijen (CDA! : Ik heb de Minister van FinanciŽn gevraagd of hij al iets naders kon zeggen over de raming van de prijsstijging van 0,2%. Hij kon daar nog niets over zeggen. Ik heb hem gevraagd of hij die raming nog steeds staande hield. Het is namelijk geen raming van het CPB of het kabinet maar een persoonlijke benadering die hij meende te kunnen doen.

Minister Albeda: De versnelling in de prijsontwikkeling waarvan sprake leek te zijn, bleek een incident te zijn. Dat wil niet zeggen dat wij complete zekerheid hebben voor de rest van 1980. In dit vak bestaan geen zekerheden. De heren De Korte en De Vries hebben in dit verband overigens terecht gewezen op het feit dat de voorindexering van oktober jl. achteraf uit koopkrachtoverwegingen onnodig is geweest. Ook het kabinet heeft hieruit lering getrokken. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat koopkrachtverlies voor de minima zo enigszins mogelijk dientte worden voorkomen. Niemand is echter gehouden het onmogelijke te doen. Dat is van onze kant reeds meer dan ťťn keer gezegd. In die zin heeft het kabinet ook niet een harde koopkrachtgarantie gegeven. Wel hebben wij van het begin af de ernstige intentie gehad de minima zo enigszins mogelijk hun koopkracht te doen behouden. De vraag is natuurlijk waar de prijsstijging uiteindelijk in feite op uit komt en wat in het licht van deze feitelijke uitkomst en gegeven de situatie rond de begroting voor 1981 mogelijk is. Nogmaals, het lijkt mij verstandig op dit moment geen definitieve uitspraak te doen. Tot slot van dit onderdeel van mijn betoog wil ik nog eens beklemtonen dat de realisering van de voorgestelde uitschuifoperatie van wezenlijke betekenis is voor het welslagen van het algemene loonmatigingsbeleid. Het belang van het welslagen van dit beleid zal ik niet nog eens herhalen. Voor mij kan het niet doorgaan van de uitschuifoperatie geen middel zijn om eventueel koopkrachtverlies te compenseren. Ik wijs er overigens op dat, juist omdat het bij dat middel zou gaan om brutoverhogingen, het ook een uiterst duur middel zou blijken te zijn.

De heer Van Dis vraagt of de voorindexering gedurende het laatste kwartaal van 1979 mede kan worden gezien als compensatie voor de beperkte in-dexering per 1 juli. Zoals al aangegeven in de memorie van antwoord, kan de voorindexering over het laatste kwartaal van 1979 bij de beoordeling van de koopkrachtontwikkeling in 1980 buiten beschouwing blijven. Hoewel de heer Van Dis er terecht op wijst dat afwijkingen in de aanpassing in twee richtingen mogelijk zijn, gaat het te ver de voorindexering van 1979 toe te rekenen naar 1980.

De heer Van Dis (SGP): Ik heb niet gezegd dat dit zonder meer rechtstreeks met elkaar vergeleken kan worden. Tegenover het nadeel van de ex-tra matiging in de tweede helft van 1980 staat wel dat men in het laatste kwartaal van 1979 een extraatje heeft gehad.

Minister Albeda: Dan zegt de heer Van Dis eigenlijk hetzelfde als de heer De Vries: Corrigeer het cijfer voor het jaar 1979 voor de voorindexering en ga pas dan de koopkracht voor 1980 uitrekenen. Daarmee heeft de heer Van Dis volkomen geljk. De heren De Korte en Van Dis hebben een vraag gesteld over het arbeidsvoorwaardenbeleid en gevraagd op korte termijn centraal arbeidsvoorwaardenoverleg voor 1981 te beginnen. Het zou prettig zijn wanneer wij eenvoudig de datum zouden kunnen vaststellen. Overleg lijkt mij echter pas zinvol wanneer redelijk betrouwbare ramingen over de economische ontwikkeling voorhanden zijn. Vergelijk maar de situatie van eind 1979: twee maanden na de MEV'80 moesten in decemberjanuari de ramingen worden bijgesteld. De huidige situatie lijkt mij nog ondoorzichtiger dan die van het vorige jaar.

De heer De Korte (VVD): Mag ik de Minister er wel op wijzen dat ik niet heb gesproken over het centraal arbeidsvoorwaardenoverleg voor 1981. Het ging mij erom op dit moment overleg met de partners aan te vangen over de situatie die nu is ontstaan. Het ging dus niet om het officiŽle centraal arbeidsvoorwaardenoverleg 1981, dat wij gewend zijn in het najaar aan te vangen.

Minister Albeda: Het verschil tussen beide soorten overleg is toch niet zo groot. Het gaat erom bij de beoordeling van de ca.o.'s een visie te hebben op het jaar 1981. Het liefst hebben wij dat ook bij het maken van de ca.o.'s die betrekking hebben op de eerste helft van het jaar 1981. Ik heb in die zin al een paar kanttekeningen geplaatst bij de reeds afgesloten ca.o.'s. Het gaat meer om het overbrengen van een bepaalde visie vanuit het kabinet over mogelijke ontwikkelingen. Eigenlijk kan dat vrij simpel zijn. Het is duidelijk dat 1981 een uiterst moeilijk jaar wordt en alles wat tot verhoging leidt, zal schadelijk kunnen zijn voor de werkgelegenheid. Een heel andere vraag is of wij erin slagen op basis daarvan te komen tot een tripartiet overleg dat leidt tot het gezamenlijk maken van afspraken op dit terrein. Voordat wij aan afspraken toe zijn moeten wij een veel betere visie hebben op de ontwikkeling van 1981. De heer De Korte heeft er gelijk aan dat dat kan betekenen dat ook bescheiden ca.o.'s achteraf redelijk hoog kunnen blijken uit te komen. Dan zou het noodzakelijk kunnen blijken bij de begrotingsopstelling premie-en belastingdruk te laten stijgen, hoe slecht dat overigens ook past in een beleid gericht op het matigen van de loonkosten. Het is wel duidelijk dat de heer De Korte gelijk heeft. Het is goed wanneer wij nu in een heel vroeg stadium zouden kunnen komen tot centraal overleg. Overigens zou een mislukt centraal overleg schadelijker zijn dan geen centraal overleg. Dat vraagt enig overleg bij het ingaan in een vorm van centraal overleg. De heer Bakker heeft nog wat gezegd over de opmerkingen van de Minister-President. Ik heb de indruk dat de heer Bakker een toch wel zeer sub-jectieve uitleg geeft aan mijn woorden. De Minister-President heeft in antwoord op vragen een technisch rekenkundig voorbeeld gegeven waaruit de ernst van de situatie blijkt. Wij hebben dan ook te maken met een situatie die je kunt omschrijven als 'het met de rug tegen de muur staan'. Ik heb gezegd dat je een dergelijk voorbeeld in een breder kader zou moeten stellen, je zou beleidsopties moeten aangeven. De geachte afgevaardigde schetst een soort boos opzet: de ontkoppeling van lonen en uitkeringen. Dat lijkt mij een toch wel zeer vergaand verwijt aan een kabinet dat nu juist die nettokoppeling een wettelijke basis heeft gegeven. Juist vanwege die wettelijke basis is het zo geweldig belangrijk wat er gebeurt in de sfeer van de particuliere collectieve onderhandelingen. Juist in verband met die koppelingen kon op een bepaald moment een loonmaatregel noodzakelijk zijn. Wij moeten ons realiseren, dat door ons koppelingsmechanisme de particuliere collectieve onderhandelingen een publieke rol spelen in het Nederlandse economisch bestel. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans over de moties te spreken. Allereerst de motie-Van der Doef op stuk nr. 6. Er staat inde overwegingen: 'dat de prijsontwikkeling een opwaartse lijn vertoont en de bestaanszekerheid van de laagstbetaalden het meest bedreigt. Naar mijn mening is dat een te sombere vaststelling. De kans op selffulfilling prophecy is aanwezig. Het is duidelijk dat de Regering die ontwikkeling nauwlettend volgt en tracht te beÔnvloeden. Verder wordt er in de motie op gewezen dat er nog geen zekerheid is ten aanzien van de koopkrachthandhaving. Naar het oordeel van het kabinet is hetgeen thans gebeurt, beter dan hetgeen gebeurd zou zijn zonder die combinatie van belastingverlichting en loonmaatregel. Verder is een dergelijke uitspraak prematuur. Verder staat er: 'Spreekt als haar oordeel uit, dat ten minste de koopkracht van mensen met het minimumloon en sociale minima gehandhaafd dient te blijven. 'Dat is onverantwoord in het licht van de huidige economische en financiŽle situatie.

De heer Bakker (CPN): Waarom is die uitspraak onverantwoord?

Minister Albeda: Ten minste' houdt in, dat eigenlijk op iets meer moet worden gemikt. Dat lijkt mij onverantwoord.

De heer Van der Doef (PvdA): Maar nooit minder dan dat.

Minister Albeda: De formulering houdt in dat wel iets meer kan gebeuren. De ruimte daarvoor ontbreekt, behalve als men in de oppositie zit.

De heer Van der Doef (PvdA): Is de Minister bereid die motie niet onverantwoord te noemen, als het woord 'ten minste' wordt geschrapt?

Minister Albeda: Ik wil even nagaan, water precies staat.

De heer Kombrink (PvdA): Even een nieuw argument bedenken.

Minister Albeda: In dat geval zou de motie vrijwel gelijkluidend zijn met die van de heer De Vries.

De heer Van der Doef (PvdA): Neen, nu niet naar de afzender kijken, maar naarde boodschap.

Minister Albeda: Ik kijk naar de procedure. Het is voor het kabinet overstandig een beleid te aanvaarden, dat neerkomt op het geven van de garantie -

hoe dan ook -ter zake van de koopkracht van de minima in 1980. In het beleid moet altijd de mogelijkheid van afweging aanwezig zijn. Wat betekent die handhaving van de koopkracht voor werkgelegenheid, inflatie, enz. en dus ook voor degenen, ten bate van wie die koopkrachthandhaving bedoeld is? Wat betekent een en ander voorde begroting 1981? Ik vind de motie te ongenuanceerd; het element van de afweging ontbreekt.

De heer Van der Doef (PvdA): Het is volstrekt helder.

Minister Albeda: Dat was ook de bedoeling. Ik kom thans over motie nr. 7 van de heer Van der Doef te spreken. Daarin wordt met name gesproken over het wel of niet koppelen van de sociale uitkeringen aan de lonen in 1981. Deze zaak, of enige andere zaak, die voor het beleid in 1981 van betekenis zou kunnen zijn, is nu genen dele in de Ministerraad aan de orde geweest. Wij staan nog vůůr de besprekingen van de begroting 1981. Er liggen op dit moment geen voorstellen bij de Ministerraad. De in deze motie uitgesproken wensen zijn geregeld in de wet op de aanpassingsmechanismen. Er liggen geen voorstellen tot wijziging en er zijn geen voornemens tot wijziging; aan deze motie is dan ook geen behoefte. Ik kom vervolgens bij de motie van de heren De Vries en De Korte. Ik heb impliciet al gezegd hoe ik erover denk. Gesteld is dat de Regering in de afgelopen dagen onzekerheid zou hebben doen ontstaan. Op dit moment is ons oogmerk te streven naar behoud van de koopkracht voor de minima niet opgeheven. Ik vind dat in die zin de woorden van de Regering niet in een juist daglicht zijn geplaatst. In de motie staat verder: van oordeel dat het maximaal mogelijke moet worden gedaan. Ik denk dat daarbij in gedachten moet worden gehouden datgene wat ik zoeven noemde namelijk het afwegingsproces. Wij bevinden ons in een zo moeilijke economische situatie dat men zich kan voorstellen dat zich ontwikkelingen voordoen waaromtrent men moet zeggen: het is jammer maar het streven mislukt. Ik zou het echter prematuur vinden, op dit punt nu al een uitspraak te doen. Wij weten niets van de prijsontwikkeling van 1980. Het is zekei niet gezegd dat bij voorbeeld de raming van het CNV een juiste is. Ik denk dat zij enigszins pessimistisch is. Het zou best mee kunnen vallen. De OESO heeft uitdruk-

keiijk gezegd te verwachten dat een wat lichtere ontwikkeling in de tweede helft van dit jaar optreedt. Het zou hoogst onverstandig zijn thans al maatregelen te nemen.

De heer De Korte (VVD): De Minister spreekt over de OESO, die een heel lichte ontwikkeling signaleert.

Minister Albeda: De OESO heeft gezegd: de prijsontwikkeling zal in de tweede helft van 1980 ongetwijfeld geringer zijn dan in de eerste helft van dat jaar. Wie een rekensommetje maakt, een verdubbeling voor het hele jaar maakt en zegt: dat is dat, is dacht ik wat onvoorzichtig bezig. Extrapolatie is overigens altijd gevaarlijk.

De heer De Korte (VVD): Doelt de Minister op het hele OESO-gebied of op wat de OESO voor Nederland voorziet?

Minister Albeda: Het zijn uitspraken voor het OESO-gebied, maar men weet hoezeer wij afhankelijk zijn via onze import van ontwikkelingen elders in dit gebied.

De heer De Korte (VVD): Ik weet dat wij met onze groei steeds met zeker een procent achterblijven bij die van het OESO-gebied.

Minister Albeda: Dat hoop ik. Mijnheer de Voorzitter! Voorts staat in de motie: verzoekt de Regering zodanige beleidsmaatregelen voor te bereiden. Uiteraard wordt voortdurend gekeken naar beleidsmaatregelen van dergelijke aard. Als men de motie uitlegt zoals ik haar wil uitleggen, heb ik er geen problemen mee. Indien men meent dat het hele afweegproces ook in dit jaar geen rol behoort te spelen, zou ik problemen krijgen. Mijnheer de Voorzitter! Ik moet een reactie geven op wat de heer Bakker heeft gezegd over mogelijke onvolkomenheden bij de berekening van de jaarlijkse reŽle inkomensmutatie als gevolg van het bestaan van lokale milieuheffingen, gemeentelijke heffingen, enz. De door de heer Bakker genoemde heffingen komen niet tot uitdrukking in het prijsindexcijfer en worden zodoende niet door de automatische prijsindex gecompenseerd. Evenals bij voorbeeld de motorrijtuigenbelasting worden deze heffingen bij de berekening van inkomensmutaties beschouwd als directe belastingen, die bij het bepalen van de netto inkomensmutaties op het brutoloon in mindering zouden moeten worden gebracht. Bij gebrek aan gegevens als gevolg van verschillen tussen de vele gemeenten en de uitwerking ervan op de

verschillende inkomensniveaus is het op dit moment technisch onmogelijk, deze heffingen in het beeld te betrekken. Wel kan men zeggen dat de heffingen qua niveau en mutatie gering zijn. Het beleid is er ook op gericht. Bovendien mag aangenomen worden dat het verband tussen de heffingen en het tot stand komen van voorzieningen met name op het lokale niveau duidelijk zichtbaar is.

De heer Bakker (CPN): Met permissie gezegd, mijnheer de Minister, maar dat is natuurlijk een praatje voor de vaak. Men betaalt allemaal belastingen, ook voor voorzieningen. Een reeks van heffingen -ik denk bij voorbeeld aan de milieuheffingen -is in de afgelopen paar jaar met grote stappen gestegen, althans in een groot aantal delen van het land. Dat bedraagt langzamerhand forse sommen. Dat moet de Minister maar eens vragen aan de mensen die ze moeten betalen. Misschien is hij er ook wel een van.

Minister Albeda: Wij spreken niet over een aantal jaren, maar over de koopkrachthandhaving in 1980. Ik vind het volstrekt logisch dat mensen betalen voor dit soort heffingen. Ik zie niet in waarom een bepaalde bevolkingsgroep van dit soort bepalingen zou worden ontheven via een geaccepteerd doorberekeningsmechanisme.

De heer Bakker (CPN): Dat is uw zelfde berekening als met betrekking tot b.t.w.-verhogingen. Op die manier werken die ook niet door in de prijsindex. Het betekent wel dat het koopkrachtige inkomen daalt op het ogenblik dat dit soort verhogingen plaatsvindt.

Minister Albeda: Als de heer Bakker ervan uitgaat dat de dingen die worden gefinancierd door die heffing niet ten goede komen aan de mensen, die dat merken in hun koopkracht.

De heer Bakker (CPN): Op een gegeven ogenblik zijn die heffingen nodig, omdat er bepaalde vervuilingen plaatsvinden. Die heffingen komen dan tot stand, maar het koopkrachtige gedeelte van het loon vermindert daardoor. Dat is toch logisch. Dat zit niet in het consumentenpakket, waarop de cijfers zijn gebaseerd, zodat het pakket kleiner wordt.

Minister Albeda: Dat is onze afspraak geweest bij de schoning van....

De heer Bakker (CPN): Afspraken hebt u met die mensen niet gemaakt.

Minister Albeda: Die hebben een heel reŽle achtergrond. Het is ondenkbaar 5249

dat een bepaalde bevolkingsgroep gewoon niet zou meedoen.

De heer Bakker (CPN): Ja, daar zit een redenering achter, maar ik zeg dat het koopkrachtige inkomen voor het pakket, waarop de indexering is gebaseerd, vermindert zonder dat dit in de cijfers tot uitdrukking komt.

Minister Albeda: Ja.

De heer Bakker (CPN): Dat bevestigt de Minister nu.

Minister Albeda: Ik zeg dan: Dat was overeengekomen.

De heer Bakker (CPN): Ik merk dat de heer Van Dis het niet erg vindt, maar ik wel. Dat is een verschil van waardering. Het gaat erom, dat het koopkrachtige inkomen lager wordt en dat heeft de Minister zojuist bevestigd.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Voor mij resten nog een aantal opmerkingen over het volumebeleid, de problematiek met betrekking tot de na-ijling, de samenhang tussen voorindexering en uitschuifoperatie en ten slotte een zeer concrete vraag van de heer Bakker over de vakantietoeslag voor een ongehuwde AOW-er. De heer De Korte heeft vooral gewezen -ook de heer Van der Doef heeft dit aangeroerd -op de noodzaak van een volumebeleid. Ook het kabinet is van die noodzaak overtuigd. De Notitie Volumebeleid heeft dat ook overduidelijk aangetoond. Aan de uitwerking van dit beleid wordt op het ogenblik gewerkt. Ik meen te mogen zeggen dat er hard aan wordt gewerkt. Binnenkort wordt uitvoering gegeven aan een nieuw meldingssysteem bij arbeidsongeschiktheid, waarbij eerder de noodzaak en de mogelijkheid tot revalidatie, her-en omscholing en dergelijke kunnen worden onderkend. Over de uitvoering van andere punten wordt binnen de Sociale Verzekeringsraad beraadslaagd aan de hand van een reÔntegratienota. Een belangrijke zaak die de heer De Korte heeft genoemd, is de herziening van de Wet plaatsing minder valide arbeidskrachten. Deze herziening zal een van de hoekstenen van het volumebeleid moeten zijn. Bij die herziening gaat het niet om het simpel veranderen van het percentage gehandicapten, maar diep ingrijpender. Ik betreur het dat die herziening enige vertraging heeft opgelopen. Nochtans is die herziening op het departement een heel eind gevorderd. Met kracht wordt gewerkt om dit zo snel mogelijk tot stand te brengen. Wellicht bevat het advies van de Stichting van de Arbeid over aanpassingsteams, dat ik op korte termijn verwacht, ook nog interessante suggesties. Kortom, hoewel op dit moment de resultaten nog niet duidelijk op tafel liggen, wordt er wel degelijk het nodige voorbereid. In elk geval onderschrijven wij de opvatting van de heer De Korte, dat de voornemens met betrekking tot het volumebeleid ook daadwerkelijk moeten worden uitgevoerd. Mijnheer de Voorzitter! Sterke wijzigingen in het stijgingstempo van de regelingslonen leiden via de na-ijling tot sterk uiteenlopende mutaties in de aanpassingsdata. Bij een sterk afnemend stijgingstempo van de regelingslonen stijgen minimumloon en sociale uitkeringen sterker. Bij een oplopend stijgingstempo blijven mini-mumloon en sociale uitkeringen achter op de afzonderlijke aanpassingsmomenten. De na-ijling wordt als probleem ervaren sinds het midden van de 70'er jaren. Het sedertdien opgetreden sterk afnemende stijgingstempo van de regelingslonen leidde ertoe dat op de aanpassingsdata het minimumloon en de sociale uitkeringen veelal sterker stegen dan de contractlonen. Met name op momenten dat door looningrepen de stijging van contractlonen sterk werd en wordt beperkt in vergelijking met ongewijzigd beleid leverde het effect van de na-ijling gevaar op voor het slagen van de algemene loonmatiging. Dat was in 1976 en ook nu weer het geval. In de SER-adviesaanvrage van 22 februari 1979 over de herziening van de aanpassingsmechanismen hebben wij op de na-ijlingsproblematiek gewezen. In het advies van 5 oktober heeft de SER slechts in globale zin hierop gereageerd. De werknemers wezen in algemene termen op de mogelijkheden van voorindexering; de werkgevers stelden een aanpassingssysteem voor, dat weliswaar minder na-ijling in zich had maar dat vanwege zijn zeer beperkte inhoud voor ons niet aanvaardbaar was. Wij hebben destijds niet gekozen voor het systeem met de minste doorwerking zoals de heer Van der Doef stelde. Ook wij zouden het een goede zaak vinden als wij van de na-ijling af zouden kunnen komen. Die mening hadden wij al tijdens de voorbereiding en de behandeling van de wet aanpassingsmechanismen. Wij hebben er echter nog geen bevredigende oplossing voor gevonden. Daarom zijn wij weer aan het studeren geslagen en zodra deze studie is afgerond, zullen wij uiteraard de Kamer daarover inlichten. Overigens wil ik er met nadruk op wijzen dat bij de behandeling van de wet aanpassingsmechanismen bewust gekozen is voor het niet opnemen van de bevoegdheid om bij algemene maatregel van bestuur tijdelijk in neerwaartse zin af te wijken. Dat is een bewuste politieke keuze geweest. Daarvoor moet terecht de zware procedure van de wettelijke voorziening worden toegepast. Wel hebben wij in de wet de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur tijdelijk naar boven af te wijken. Het is dus niet waar -zoals de heer Van der Doef stelt -dat het doorbreken van het mechanisme altijd in het nadeel is van de minimumloners en de sociale uitkeringen. Op zich zelf lijkt mij dit een evenwichtig geheel, waarmee ik wil zeggen dat tijdelijk afwijken in neerwaartse zin niet uitgesloten mag worden. Dat geldt ook voor tijdelijke afwijkingen naar boven. Voor een afwijking naar beneden is echter de zware wetsprocedure vereist. Wat dat betreft is met betrekking tot het systeem van aanpassingen geen onzekerheid geschapen. In dit verband wil ik wijzen op de samenhang tussen het systeem van voorindexering en de voor ons liggen-de uitschuifoperatie. Ik ben blij, dat de heer Nypels begrip toonde voor de maatregelen die wij voorstellen. Ik hoop aan te tonen, dat er ook redenen zijn om daarvoor begrip te hebben. Wellicht kan dat resulteren in een stem voor deze wettelijke regeling. De heer Nypels stelde twee voorwaarden. Op de eerste voorwaarde betreffende de koopkracht is de Minister al ingegaan. De tweede voorwaarde is dat er niet dubbel wordt gematigd: Hetverrekenen van wat in het tweede halfjaar 1980 niet wordt gegeven met de uitkeringen in 1981. Dat lijkt mij niet logisch vanwege de samenhang die bestaat tussen de voorindexering en de uitschuifoperatie. Ik ben blij, dat de heer Nypels dat ook heeft erkend door de wijze, waarop hij sprak over het zoeken naar een evenwicht. In het geval van voorindexering moet men eigenlijk ook verrekenen. Dat wordt dan een aftrekpost. In het geval van deze operatie moet men in de periode daarna een aanvulling geven. Mij lijkt dat niet verstandig. Het aantal keren, dat de sociale uitkeringen zijn gevoorindexeerd is belangrijk meer en omvangrijker dan het aamtal keren dat er een uitschuifoperatie werd uitgevoerd. Een uitschuifoperatie vindt nu pas voor de tweede keer plaats. De heer Nypels weet even

zeer dat voorindexeringen veel vaker hebben plaatsgevonden. Dat zou leiden tot een neerwaartse bijstelling van de uitkeringen, hetgeen onaantrekkelijk is. Ik hoop dat de bestaande samenhang door de heer Nypels zodanig wordt erkend, dat hij daarin aanleiding vindt om toch voor het wetsvoorstel te stemmen. De heer Bakker heeft nog gesproken over de vakantie-uitkering aan ongehuwde bejaarden, zoals deze onlangs is gedaan. Deze is netto minder dan in 1979, aldus de heer Bakker. Ik erken dat als het louter gaat om de vakantietoeslag. In dit verband moet ik evenwel het volgende opmerken. In de wet aanpassingsmechanismen is in de koppeling tussen minimumloon en netto-AOW voor ongehuwden een verschuiving aangebracht, namelijk van de vakantie-uitkering naar de uitkering per maand. Voor de maandelijkse uitbetaling en de netto-vakantie-uitkering geldt per maand dezelfde verhouding als die voor het minimumloon en de vakantie-uitkering voor de minimumloners. De maanduitkering is vanaf 1 januari 1980 iets hoger geweest, terwijl de va-kantie-uitkering iets lager was. In totaliteit komen de mensen hierdoor niets tekort. Dit is gebeurd, omdat dit ook al gold voor de bijstandsuitkeringen. Toen was er een discrepantie die nu is weggewerkt. Tegenover de iets lagere vakantie-uitkering staat een zelfde verhoging van de maandelijkse uitkering. Er is niet een of andere truc toegepast. Hooguit kan men wellicht zeggen, dat hierop ook met zoveel woorden gewezen had moeten worden.

De heer Bakker (CPN): Dat was het minste geweest. Wat mij niet helder is is dat, als de maandelijkse uitkering stijgt en de vakantie-uitkering is verhoogd van 7 naar 7,5 procent, men dan toch in de zomer minder geld kan krijgen. Als het maandelijks bedrag alsmede het vakantiegeldpercentage wordt verhoogd, moet de uitkering per maand toch hoger zijn?

Staatssecretaris De Graaf: De kwestie van de verhoging van 7 naar 7,5 staat hier volstrekt los van. Er was een zekere verdeling tussen de maanduitkering en de vakantietoeslag. Die is nu, wat die minima betreft, exact gelijkgetrokken, hetgeen op dezelfde manier gebeurt als bij de bijstandsuitkeringen, met andere woorden, een bijstandstrekker had toen in de maandelijkse uitkering al iets meer aan uitkering en minder aan vakantietoeslag. Dat is nu voor de AOW op precies dezelfde wijze geregeld als bij de bijstandsuitkering. In totaliteit gezien, is de betrokkene er geen cent op achteruitgegaan. De systematiek is dus gelijkgetrokken aan die van de ABW. In feite is er dus echt niets aan de hand.

De heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Kan de Staatssecretaris in datzelfde kader aan een onwetende als ik uitleggen waarom de vakantietoeslag voor de gehuwde AOW'er met ingang van diezelfde datum dan omhoog is gegaan?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan dat nu niet zo precies zeggen. Voor dit debat heb ik wel hele tritsen lijsten gehad. Ik ben graag bereid, in een brief aan de Kamer mede te delen hoe dit uitpakt voor de AOW-gehuwden en voor de AOW-ongehuwden, waarin tevens zal worden aangetoond dat dit eveneens zo geldt voor de Bijstandswet.

De Voorzitter: Misschien kan dat ook in tweede termijn?

Staatssecretaris De Graaf: Het is nogal wat om dit verbaal tot uitdrukking te brengen. Misschien is het mogelijk om die brief al vanavond aan de Kamer voor te leggen, maar dat weet ik niet precies.

De Voorzitter: Wij wachten het af!

De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou toch graag zien, dat die brief in enkele dagen aan de Kamer kan worden voorgelegd.

Staatssecretaris De Graaf: Als ik toezeg begin volgende week, is dat dan voldoende?

De heer Bakker (CPN): In ieder geval kunnen wij er dan, als wij dat nodig zouden vinden, op terugkomen. De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.45 uur geschorst.

©

J.C.Th. (Jaap) van der DoefDe heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden en stel vast dat wij geheel langs elkaar heenpraten. Of het nu gaat over de betekenis van de wet waarop dit wijzigingsvoorstel betrekking heeft, of wij nu praten over de koopkracht over 1980 dan wel of wij praten over de aanpassingsmechanismen en de ontwikkeling van de sociale zekerheid in 1981, het is de politiek van de rekenmachine tegenover die van het hart.

Minister Albeda: Wie heeft dan de rekenmachine?

De heer Van der Doef (PvdA): Ik denk dat u dit uitstekend hebt begrepen.

Minister Albeda: Dat is waarschijnlijk degene die precies, tot op de laatste cent, gegarandeerd wil hebben

De heer Van der Doef (PvdA): Ja, precies. Dit is nu wat ik zo mis in ieder woord van de zijde van de Regering, namelijk dat men zich ook weet te verplaatsen in de positie van de mensen over wier belangen wij hier spreken. Het is echt van een tŤ grote kilheid en van een soort rekenmachineachtigheid.

Minister Albeda: Neen, het punt is, dat wij bezeten zijn van de werkgelegenheid. En daar praat u niet eens over. U noemt het punt niet eens! U bent maar aan het praten over koopkracht. Op het ogenblik zijn er belangrijker dingen aan de orde. Tegelijkertijd kijken wij ook naar de koopkracht van de mini-mumloners.

De heer Van der Doef (PvdA): Nu, ik zou willen dat de agenda ruimte bood om inderdaad enige verbreding naar het werkgelegenheidsbeleid te maken. Dit is overigens in het kader van het debat over de ombuigingsnota voldoende aan de orde gekomen. Daarin komt voldoende vast te staan hoe ook op dat punt het beleid faalt. Ik denk niet, dat u enig recht van spreken hebt om uitgerekend tegenover de mensen met het minimumloon zich te beroepen op het werkgelegenheidsaspect en het werkgelegenheidsbeleid.

Minister Albeda: Zij zijn de eersten die werkloos worden, als wij het loon te hoog laten oplopen.

De heer Van der Doef (PvdA): En zijn zij ook de eersten die geholpen zijn door het beleid dat u nu ontwikkelt?

Minister Albeda: Zeer juist!

De heer Van der Doef (PvdA): Nu, dat is dan ook uitstekend af te leiden uit de werkloosheidsstatistieken en de statistieken van mensen in de sociale uitkeringen! Kom nu! Het is illustratief, ook dit korte debat. De wet aanpassingsmechanisme, toegepast in zijn consequenties per 1 juli, verstoort een evenwichtige inkomensontwikkeling, verstoort van alles, zo zegt de Minister, maar wat hij niet noemt, is dat het ook de zekerheid van een paar miljoen mensen verstoort. Dat telt kennelijk niet voldoende. Daarom zeg ik: wij praten een volstrekt verschillende taal in dit debat en ik betreur dit. Het ging mij er van het begin af aan niet om dit soort verschillen te signale-

ren, maar wel om een poging te doen de Regering af te brengen van dit wetsontwerp en daarmee in elk geval duidelijk te maken dat het de Regering ernst is met de koopkrachtzekerheid, die men tegenover de minima nog steeds zegt overeind te houden.

Minister Atbeda: En dus de lonen verhogen, zoals u de vorige maand in een motie voorstelde: de loonmaatregel opheffen en dan komt de zaak vanzelf in orde. Nu zegt u: laat dit wetje maar niet doorgaan. Niet uitschuiven, precies hetzelfde effect: laat de lonen maar oplopen en dan zien wij het wel. U wacht rustig af. Als er dan werkloosheid is, is het de schuld van de Regering.

De heer Van der Doef (PvdA): Ik doe hier geen herhalingsoefeningen en herhaal zeker het debat van december, januari en maart niet. Ik beperk mij tot wat aan de orde is. Op dit moment moet geoordeeld worden over niet meer maar ook niet minder dan wat de Regering al of niet bereid is te doen ten aanzien van de minima. Ik stel dan vast, dat in het licht van de prijsontwikkeling die in de Kamer door de Minister van FinanciŽn is gereleveerd (daar kan niemand omheen, ook niet de Minister van Sociale Zaken) zonder nadere maatregelen de koopkracht van de minima ook zal worden aangetast. Ik kan wel rekenen. Ik weet ook wel wat er op 1 juli in combinatie van toepassing van de indexering en de belastingmaatregel met de inkomens van de minimumloners gebeurt. Ik zeg alleen dat het niet voldoende is, Wij hebben nooit om die combinatie van loonmaatregel en belastingverlichting gevraagd. Gegeven die feiten blijkt het op jaarbasis niet voldoende te zijn en gaan de minimuminkomens erop achteruit. Het is verbazingwekkend dat de Minister van Sociale Zaken zo voor het feit wegkruipt dat de hogere prijsstijging dan is geraamd tot de realiteit behoort en dat de mensen die prijsstijging straks zullen moeten gaan betalen, terwijl zij niet zeker weten -ook aan het einde van dit debat niet -of hun koopkracht daarbij zal aansluiten. Het doet er dan niet meer toe op welke wijze men dat berekent. Ik zal mij in ieder geval niet meer aan nieuwe berekeningen wagen. Hťt gaat nu om de geloofwaardigheid in politieke zin. Die is hier aan de orde. Ik kom tot de mededeling van de Minister dat hij de ontwikkelingen op het punt van de prijzen nog een tijdje zal bezien, omdat er anders een -wat geleerde heren noemen -selffuIfilling prophecy ontstaat. Hoe lang stelt de Minister van Sociale Zaken zich voor die zaken te bezien? Sinds wanneer zijn keiharde feiten op het gebied van de prijzen zo vervelend dat wij die maar moeten vergeten, verhullen of bagatelliseren? Is dat omdat zij anders een soort opwaartse werking krijgen? Ik begrijp dat in het geheel niet. Ik heb de kritiek op de Minister van FinanciŽn wel begrepen, maar die behoef ik mij niet aan te trekken! Ik neem het een minister echt niet kwalijk wanneer die hier in de Kamer rond voor de feiten uit komt. Vervolgens kom ik tot de uitspraken van de Minister-President. Ik kan het altijd waarderen wanneer collega's in een kabinet -wat hun onderlinge verschillen ook zijn -elkaar enigermate collegiaal behandelen en zeker niet publiekelijkal te grof te werk gaan tegenover elkaar. De opstelling van de Minister van Sociale Zaken is op dit punt echter niet verstandig. Ik vraag hem niet om in harde bewoordingen afstand te nemen van de uitspraken van de Minister-President. Dat kan hij rustig aan de Kamer overlaten! De Minister van Sociale Zaken heeft zich ten aanzien van de moties echter wel in-houdelijk uitte spreken. Bij voorbeeld ten aanzien van motie nr. 7 zei de Minister dat hij daaraan geen behoefte had. Wij hadden aan de uitspraken van de Minister-President geen behoefte, maar die zijn wťl gedaan! Het kan best zijn dat er in de ministerraad nog geen concrete voorstellen aanwezig zijn die kunnen duiden op de politiek uitgesproken intentie om een aantal grondslagen van de sociale zekerheid onderuit te halen, maar die overwegingen bestaan op zijn minst, want zij zijn publiekelijk uitgesproken. De Minister van Sociale Zaken kan er dan niet mee volstaan, te zeggen dat hij aan een dergelijke kameruitspraak 'geen behoefte' heeft. Hij moet dan zeggen dat hij uitdrukkelijk behoefte heeft aan die uitspraak, omdat die zijn intenties dekt.Als dat zo is, moet hij dat durven uitspreken. Wanneer de Minister dat niet uitspreekt, moet de Kamer de moed hebben, dat uit te spreken op basis van de eigen verantwoordelijkheid. Ik volg de Minister van Sociale Zaken dus niet in zijn waardering van de uitspraken van de Minister-President, overigens met begrip voor het aspect van de collegialiteit. Ik krijg associaties met hetgeen ik via de krant optekende uit de mond van de partijgenoot van de Minister, de heer Goudzwaard. Die wees erop dat er in zijn kring iets te gemakkelijk eerst wordt gekeken naar het praktische beleid om daar vervolgens de uitgangspunten onder te schuiven. De motie van het CDA is door de Minister 'prematuur' geacht. Ik weet niet wat wij hier nog mogen doen, wat het oordeel van de Minister betreft. Er staat immers helemaal niets in de motie van de heren De Korte en B. de Vries. Het is gewoon een flutmotie! Zij is echter wel prematuur

De heer Van Houwelingen (CDA): Waarom is het een flutmotie?

De heer Van der Doef (PvdA): Omdat de heer Van Houwelingen mij nog maar eens moet uitleggen wat er precies in staat. Wanneer het CDA meent dat de Kamer of de mensen met uitkeringen of die het minimumloon krijgen, behoefte hebben aan de uitspraak dat het het CDA ernst is op het punt van de koopkracht van de mensen, dan moet ik zeggen dat dit in dit jaar al een keer of vijf door iemand namens het CDA is uitgesproken. Of dit hier in de Kamer nog een keer gebeurt, zegt -gegeven de feitelijke situatie -heel weinig, want er is nu juist fundamentele onzekerheid over de vraag, of dergelijke uitspraken nog iets betekenen. Het gaat om daden. Men kan dit niet in een motie uitdrukken en het wetsontwerp aanvaarden, zonder een datum aan te geven waarop er iets moet gebeuren. De vorm wordt niet aangegeven en er wordt weer enig vertrouwen uitgesproken, waarna wij wel weer zien wanneer -komend najaar -hierover kan worden gedebatteerd.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Doef spreekt over onzekerheid, maar als iemand onzekerheid aan het veroorzaken is, is dat uitgerekend de heer Van der Doef, namelijk door dit soort uitspraken te doen.

De heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Als ik de heer De Korte niet langer kende, zou ik denken dat hij het meende!

De heer De Korte (VVD): Ik meen het echt. Ik meen ook -ik kom hierop terug -dat uw aantijgingen tegenover de Minister beneden uw waardigheid zijn.

De heer Van der Doef (PvdA): Nogmaals, het zal wel zo zijn, dat ook u wat blind bent voor andere feiten dan die, welke u in uw bijdrage hebt beklemtoond, maar hierdoor zijn feiten niet minder feiten. Tot de feiten behoort, dat op dit moment de minima, gerelateerd aan de in alle veronderstellingen mogelijk geachte en waarschijnlijke

prijsontwikkeling in de tweede helft van 1980, in koopkracht erop achteruit gaan. Dit wordt extra beklemtoond door de uitschuifoperatie, waarvan ik best al het voor en tegen op een rij wil hebben. Ik meen ůůk, dit te kunnen overzien, maar ik zeg hiervan, dat onder de gegeven omstandigheden de uitschuifoperatie in ieder geval een signaal is, namelijk dat de zekerheid min of meer structureel is.

De heer De Korte (VVD): Wat is dat nou voor onzin? Eenzelfde uitschuifoperatie heeft ook onder het kabinet-Den Uyl plaatsgevonden. Wat is het nu voor onzin om te zeggen dat, wanneer men bezig is met uitschuiven, men bezig is met onzekerheid te scheppen. Dat is absolute onzin. Als op dit moment ťťn ding feitelijk gebeurt, dan is het een parallelle ontwikkeling, die ook u na staat.

De heer Van der Doef (PvdA): In het kader van parallelliteit is het niet mogelijk gebleken, hiervoor ook gelijke tijdstippen te vinden. Wij hebben hiervoor in de aanpassingsmechanismen geen andere techniek kunnen vinden dan die, waarbij de uitkeringen de loonontwikkeling op afstand volgen. Of men nu de index van de verdiende lonen volgt of de index van de regelingslonen: het is altijd een naijlen.

Staatssecretaris De Graaf: Vandaar ook de mogelijkheid van voorindexering. Het complement hiervan is eventueel een uitschuifoperatie. Deze beide behoren volstrekt bij elkaar. Dit laat u buiten beschouwing.

De heer Van der Doef (PvdA): Goed, ik sta open voor deze aanvulling, maar het blijft een feit, dat in de maatschappelijke realiteit een wet -hier in december aangenomen -welke aan alle onzekerheid een eind moest maken (er was grote behoefte aan, in ťťn wet het aanpassingsmechanisme, zowel netto als bruto, vast te leggen), op het moment waarop mede op basis hiervan een aanpassing van uitkeringen en van het minimumloon plaatsvindt, er ineens (voorspelbare) overwegingen aan de orde zijn die ertoe leiden, dat wordt gezegd: nu kan deze wet helaas niet onverkort worden toegepast. Dit is het introduceren van onzekerheid! Deze onzekerheid roep ik niet op, maar dit gebeurt door degene die dit wetsontwerp indient c.q. verdedigt.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat de heer Van der Doef, consequent doorredenerend, ook bij algemene maatregel van bestuur een uitschuifoperatie had willen regelen. Het kabinet heeft dit bewust niet willen doen en voor de zwaardere procedure gekozen.

De heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik weet dat de Staatssecretaris zich nog wel eens wil ē verplaatsen in de situatie waarin hij staatssecretaris was in een kabinet met de PvdA, maar hij kan zich slecht verplaatsen in het soort beleid dat dan zou zijn gevoerd. In elk geval is dit niet het beleid waarvan wij de laatste jaren getuige zijn.

Minister Albeda: Dat hebben wij dan gezien in 1976!

De heer Van der Doef (PvdA): In 1976. Hieraan doe ik niets af. Ik heb het voldoende toegelicht onder welke omstandigheden het kabinet-Den Uyl toen -met de heer Boersma als Minister van Sociale Zaken -het voorstel heeft ingediend en hoe wij hier tegenover stonden, alsmede tot welk sterngedrag dit ten slotte heeft geleid. Nogmaals: ik heb dit precedent niet nodig, maar omdat het van alle kanten interessant werd gevonden, heb ik het, aan de hand van de feiten, in mijn beschouwingen betrokken. De motie van de heren De Vries en De Korte creŽert geen nieuwe feiten en voegt niets toe; duidelijkheid ontbreekt over het moment waarop iets moet gebeuren en over de maatregelen die zouden moeten worden genomen. In het licht van dit wetsontwerp en de uitspraken van de Minister van Sociale Zaken is dit volstrekt onvoldoende. Ik ben buitengewoon verheugd, mijnheer de Voorzitter, ook in het licht van de gebeurtenissen van 1976, met de opstelling van de fractie van D'66. Ik heb er behoefte aan van mijn kant het aspect van het dubbelmatige te onderstrepen. Alle verhalen poetsen hier niet uit de minima, de mensen met de sociale uitkeringen, krachtens dit wetsontwerp gedurende zes maanden meer bijdragen dan wie dan ook. Die centen -al gaat het maar om f 25 -krijgen zij niet meer bijbetaald. En ik heb voldoende aangetoond dat het hierbij inderdaad voor die mensen ook nog om relevante bedragen gaat, maar dat dit er zeker voor het principe weinig toe doet. Ik rond deze tweede termijn af en concludeer het volgende. Tenzij uit het stemgedrag het tegendeel blijkt, kan ik zeggen dat de fractie van het CDA, ondanks alle suggesties, uitspraken op partijraden en toezeggingen, publiekelijk door het behang gaat. De eigen motie zegt echt niets tegen de achtergronden van eerdere uitspraken en van interpretaties daarvan. Er staat niet in wanneer er iets moet gebeuren en waaraan moet worden getoetst. De naam van de heer De Korte onder de motie doet al vermoeden, dat het een heel eerlijke maar wat de inhoud betreft weinig belovende motie is.

De heer De Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb enkele keren overwogen om te reageren op wat de heer Van der Doef zegt, maar ik vrees dat het hem niets zegt en daarom doe ik het maar niet.

De heer Van der Doef (PvdA): Dan moet u het laten. Zo simpel is dat in dit huis. Ik heb in eerste termijn verondersteld dat de mensen deze hele wijze van behandeling van dit wetsontwerp, de inzet en de waarschijnlijke uitkomst, namelijk dat het toch zal worden aangenomen en dat de uitschuifoperatie plaatsvindt, niet kunnen begrij pen. Nogmaals, het is hen waarschijnlijk technisch moeilijk uit te leggen, maar daar gaat het hier al niet meer om. Wij praten vandaag enkele uren over de sociale minima, waarvan werd verondersteld dat de positie voldoen-de was verankerd in de wet. Vaststaat dat er uiteindelijk niet uitkomt wat mocht worden verondersteld, namelijk dat dit debat de zekerheid zou opleveren dat de koopkracht van de mensen om wie het hier gaat zal worden gehandhaafd. Ik vind dat buitengewoon jammer. Nogmaals, wij zullen ons bij iedere volgende gelegenheid even hartelijk in het debat storten, maar ik betreur het dat zoveel mensen die vertrouwen mogen stellen in de politiek en in politici: en hun uitspraken, weer teleurgesteld zijn. Ik hoop dat de motie die ik mede namens de fracties van D'66 en de PPR heb ingediend met betrekking tot de grondslagen van de sociale zekerheid voor de komende jaren wordt aangenomen, ofschoon de Minister heeft gezegd aan die uitspraak niet zoveel behoefte te hebben. Ik denk dat, ook als wij geen kans zouden zien in dit debat de koopkrachtzekerheid voldoende overeind te krijgen, ten minste iedere onzekerheid moet worden weggenomen als zou het denkbaar zijn dat in de komende maanden in het beraad binnen het kabinet die fundamentele grondslagen van de sociale zekerheid zouden worden weggenomen. Van harte hoop ik dat de reactie van de Minister op deze motie geen fractie ervan kan weerhouden haar stem aan de motie te geven.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Uitgangspunt van het beleid is -dat is al een aantal keren gezegd -de solidariteit tussen actieven en niet-actieven. Die solidariteit dient wel naar twee kanten te werken, anders is het geen solidariteit. Als de niet-actieven per 1 juli 55 gulden zouden krijgen -wat de heer Van der Doef wil -en de actieven net boven het minimum 26 gulden, wordt die solidariteit zwaar, wellicht te zwaar op de proef gesteld. Ontduiking van de loonmaatregel zou dan een sterke impuls krijgen, dan wel zou het Ministerie van Sociale Zaken vele dis-pensatie-aanvragen langs legale weg krijgen. Beide zouden het matigings-beleid en met name de loonmaatregel uithollen. Ik wil nog eens dik onderstrepen dat deze overweging eigenlijk ten grondslag ligt aan deze uitschuiving. De volumegroei van 2,5% van het aantal uitkeringsgerechtigden bij een lagere economische groei verhoogt automatisch het beslag op de collectieve sector. Daarom hameren wij op het volumebeleid. Ik ben er verheugd over dat de Staatssecretaris heeft geantwoord dat het kabinet daarvan ten volle overtuigd is, aan de uitwerking zeer hard werkt en de opgelopen vertraging betreurt. De herziening van de Wet plaatsing mindervaliden zal hoeksteen zijn. Wanneer mogen wij die hoeksteen, de herziening, tegemoet zien? Wordt daarin ook het ongedaan maken van de zgn. verdiscontering van de werkloosheid in de mate van arbeidsongeschiktheid meegenomen? Dat lijkt ons ook van belang. Op de problemen rond de na-ijling, die hier alsmaar rondspoken en die sommigen voortdurend de uitspraak doen maken dat alles steeds onzekerder wordt, is nog geen passend antwoord te geven. Het is misschien wel heel moeilijk daarop ooit een passend antwoord te geven. De Staatssecretaris heeft in ieder geval zeer duidelijk op op-en neerwaartse richting van de bijstelling geduid. Het 'kijk naar de praktijk' vond ik een zeer goed argument: slechts twee keer 'uitschuiven' terwijl voorindexering al veel vaker heeft plaatsgevonden. Ik wil nog een opmerking tegen de heer Van der Doef maken. De minima worden dit jaar relatief meer ontzien dan bij de uitschuif die hij alsmaar wil wegschuiven, een uitschuif die ook in 1976 heeft plaatsgevonden. Ik wijs hem nog maar eens op het feit dat er tussen 1973 en 1976 100.000 werklozen bij kwamen, d.w.z. een verdubbeling in drie jaar tijd! Hij moet toch echt zorgvuldiger zijn met aantijgingen, zoals hij zojuist tegen de Minister heeft gedaan, nl. over met rekenmachines en niet met het hart regeren. Dat is buitengewoon onterecht.

De heer Van der Doef (PvdA): Over feiten moet men het altijd eens kunnen worden. Over de werkloosheidscijfers tussen 1973 en 1976 zijn de heer De Korte en ik het altijd eens. Wat hij dan toch in gedachten zou mogen houden en misschien zelfs wel eens zou mogen uitspreken, is dat in die jaren Nederland er kans toe heeft gezien, ondanks die absolute cijfers, de laagste stijging van de werkloosheid te bereiken van alle Westeuropese landen.

De heer De Korte (VVD): Als u op dit moment naar de werkloosheidscijfers van Nederland kijkt, mijnheer Van der Doef, ziet u dat wij heel laag zitten. Wij kijken dan, evenals u, naar de officieel geregistreerde werklozen. Ik geef u uw eigen recept maar even terug! Het meest gevoelige punt in dit debat is de koopkrachtontwikkeling in 1980 voor de minima. Wij moeten niet in de fout van het vorige jaar geraken, toen een onnodige voorindexering is weggegeven. Er zijn door de politiek echter verwachtingen gewekt en dat maakt schuld. In de nazomer krijgen wij nieuwe prijsramingen. Ik hecht eraan om -evenals in de eerste termijn -te stellen dat mijn fractie van mening is dat het kabinet iets ter compensatie zal moeten doen, mocht het met de koopkracht voor de minima in de nazomer met meer dan 0,1 of daaromtrent mis gaan. In het licht van de door het CDA en ons ingediende motie houden wij daaraan vast.

De heer Van der Doef (PvdA): Ik heb de heer De Korte vandaag nu weer twee keer horen veronderstellen dat het mogelijk 0,1 of daaromtrent zou betekenen. Ook als die stijging een heel procent is of daaromtrent is hij dan nog van mening dat er over het hele jaar handhaving van koopkracht moet worden gegeven door maatregelen op een later moment van dit jaar?

De heer De Korte (VVD): Ik praat niet over een vol procent, omdat dat volstrekt irrealistisch is. Dat weet de heer Van der Doef. Dan moet er wel heel iets geks gebeuren of dan moet men de redenering van de heer Koekoek, die nu niet aanwezig is, volgen. Die kwam op 13% inflatie door eenvoudig te vermenigvuldigen. Wij zouden nu overigens moeten zeggen dat de inflatie 2,5% wordt vanwege de 0,2% in mei. Als men dat soort redenering volgt, dan komt men tot dat soort uitspraken. Nu, daar doe ik niet aan mee. Ik ga ervan uit dat als er iets verandert het om kleine marges gaat. Als die marges te klein zijn moet men geen maatregelen nemen om niet over het doel heen te schieten; zijn ze wat groter, dan heb ik gezegd wat ik gezegd heb.

De heer Van der Doef (PvdA): Ik had het niet over belachelijke veronderstelling. Ik heb het over een veronderstelling die maar een fractie ligt boven het cijfer dat de Minister van FinanciŽn de vorige week in de Kamer zelf heeft geopperd. De heer De Korte moet zich in dat soort mogelijkheden toch kunnen en willen verplaatsen? Ik zou erg graag een antwoord hebben op de vraag wat zijn fractie doet als die veronderstelling, die niet zo onwaarschijnlijk is, werkelijkheid wordt.

De heer De Korte (VVD): Dan willen wij er met het kabinet over praten. De Minister nam mijn woorden in eerste termijn over: niemand is gehouden het onmogelijke te doen, en zo is het.

De heer Van der Doef (PvdA): Is dat een onmogelijkheid?

De heer de Korte (VVD): 'Het onmogelijke' betekent dat er onoverkomelijke hindernissen met betrekking tot de begroting of de werkgelegenheid te nemen zouden zijn.

De heer Van der Doef (PvdA): Dat is de afweging die ook de Minister maakt.

De heer De Korte (VVD): Daar zouden onoverkomelijke problemen kunnen liggen.

De heer Van der Doef (PvdA): De Minister van Sociale Zaken heeft inderdaad die twee aspecten genoemd: de werkgelegenheid en de begroting. De rijksbegroting zal wel hŤt grote probleem gaan vormen. Mag ik concluderen dat als het cijfer in de buurt van de 1% gaat komen de heer De Korte, wat die koopkrachtgarantie betreft, niet thuis is?

De heer De Korte (VVD): Ik ga gewoon niet in op irreŽle vragen en veronderstellingen.

De heer Van der Doef (PvdA): Die veronderstelling is niet zo irreŽel. Ook de 3k%, een veronderstelling die de Minister van FinanciŽn hardop heeft geopperd, als een feit heeft gereleveerd, is een veelvoud van wat de heer De Korte veronderstelde, want hij had het over 0,1 %. Mag ik hem dan vragen of hij zich bij een prijsstijging van 3U%

hard maakt, of zegt hij dan alleen maar: we gaan het nog eens opnieuw afwegen?

De heer De Korte (VVD): Ik blijf bij wat ik heb gezegd. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ik wat ik gezegd heb niet op overtuigende wijze ten overstaan van de heer Van der Doef heb gezegd.

Minister Albeda: En de heer Van der Doef hoeft niet meer af te wegen, die weet het al.

De heer Van der Doef (PvdA): Ik weet in elk geval wat de motie van de heer De Vries, althans wat betreft de handtekening van de heer De Korte, waard is.

De heer De Korte (VVD): Dat zult U dan zien. De Minister is kort ingegaan op de ca.o."Onderhandelingen. Ik heb bij in-terruptie al gezegd dat het er ons niet om ging nu reeds een centraal arbeidsvoorwaardenoverleg voor 1981 te gaan voeren. Het ging en gaat ons erom een overlegsituatie te scheppen over een ontwikkeling die het kabinet, zonder actie, geheel voor het blok dreigt te zetten. Wat is er namelijk aan de orde? De particuliere sector heeft het voortouw genomen bij het invullen van de krappe, nog onbekende ruimte voor 1981. Misschien is er wel helemaal geen ruimte. Er zijn drie akkoorden gesloten en een hele reeks volgt op zeer korte termijn. Allemaal hebben ze volledige prijscompensatie. Als dat zo doorgaat kun je alleen maar zeggen: kabinet, tel uit je verlies. Als er geen overlegsituatie komt, loopt het kabinet met open ogen in een nieuwe looningreep, die noch de Minister -dat weet iknoch wij, noch de vakbeweging wenst. Verder zeg ik niets meer, maar wij verwachten echt wel actie. De Minister heeft, wellicht omdat hij aangespoord werd summier te zijn, niets meer gezegd over de mogelijkheden, respectievelijk de noodzaak van schoning van de prijscompensatie voor ruilvoetverlies. Dat is de ons van buiten opgedrongen verarming. Ik zou het bespreekbaar maken ervan, hoe moeilijk dat ook ligt, nog eens warm willen aanbevelen. Ook moeilijke zaken moeten wij proberen na te streven. Dit past in het kader van de uitgangspunten die samenhangen met solidariteit van actieven en niet-actieven.

De heer De Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord. Ik zal mijn tweede termijn erg sober houden.

Wat betreft mijn vragen over de koppelingsmechanismen in 1981, heeft de Minister gezegd, dat er geen voorstellen en geen voornemens bestaan om daaraan in 1981 te tornen. In tegenstelling tot de heer Van der Doef geloof ik de Minister op zijn woord. Ik heb derhalve geen behoefte aan zijn motie.

De heer Van der Doef (PvdA): Wat bedoelt de heer De Vries? Dat de heer De Vries een eigen oordeel heeft over de motie, komt voor zijn eigen verantwoordelijkheid. De Minister-President heeft bepaal de dingen gezegd, waarop de Minister van Sociale Zaken heeft gereageerd. Ik heb in zovele kranten dezelfde citaten gevonden, dat ik heb aangenomen , dat de Minister-President iets heeft gezegd over de aanpassingsmechanismen, de koppeling en de nadelen ervan. Ik heb daarin op zijn minst de veronderstelling gelezen, dat die zaken in de komende jaren ter discussie zouden moeten komen. Wat is er dan op tegen, om hier -als dat tenminste de in-tentie van politieke groeperingen is -uit te spreken, dat wij dat niet willen? Het is toch niet nodig, dat er nadere uitspraken liggen?

De heer De Vries (CDA): In eerste termijn heb ik gezegd, dat wij kennis hebben genomen van die uitspraak. Wij verwachten hier op dit punt een duidelijke uitspraak van het kabinet. Welnu, de Ministervan Sociale Zaken heeft die uitspraak gedaan. Hij heeft niet alleen gezegd dat er geen voorstellen zijn, maar ook, dat geen voornemens bestaan. Dat geloof ik. Ik heb dan geen behoefte aan een motie.

De heer Van der Doef (PvdA): Dat had de Minister ook niet. De heer De Vries heeft een eigen verantwoordelijkheid in een situatie, waarin gerede twijfel is gerezen -in zijn kring moeten die woorden toch wel iets zeggen -aan het handhaven van beide grondslagen.

De heer De Vries (CDA): Voor zover de twijfel er was, is die weggenomen door de uitspraak van de Minister van Sociale Zaken.

De heer Van der Doef (PvdA): Dat daarmee voldoende afstand is genomen van de opmerkingen van de Minister-President?

De heer de Vries (CDA): Inderdaad

De heer Gerritse (CDA): De heer Van der Doef wijst ons op onze eigen verantwoordelijkheid. Vervolgens gaat hij ons uitleggen, wat onze eigen verantwoordelijkheid is. Wij menen dat onze eigen verantwoordelijkheid onze eigen verantwoordelijkheid is.

De heer Van der Doef (PvdA): U bepaalt inderdaad uw eigen stem. Ik mag u best uitnodigen het iets duidelijker te doen dan tot nu toe het geval is geweest.

De heer Gerritse (CDA): Dat lijkt mij niet nodig.

De heer De Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De antwoorden van de Regering ter zake van het volumebeleid en het knelpuntenbeleid op de arbeidsmarkt waren bevredigend. Wat de na-ijlingsproblematiek betreft, merk ik op dat ik geen aanleiding heb daarop thans verder in te gaan. Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het oordeel van de Regering over onze motie. De Minister heeft gezegd, dat de doelstelling van koopkrachthandhaving gebaseerd was op een zorgvuldige afweging van prioriteiten en een prijsraming van 5,7% voor 1980. Daaraan heeft hij toegevoegd, dat indien de prijsraming tegenvalt, opnieuw een afweging nodig is, ook in het licht van de begroting 1981. Indien dat onverhoopt gebeurt, vraagt de Regering aan de Kamer ruimte voor die afweging. Onze motie wilde de Regering bij dat afwegingsproces helpen. Wij wilden de Regering duidelijk maken, dat ook bij zo'n hernieuwde afweging het maximale moet worden gedaan om ook dan de koopkracht van de minimumgezinsinkomens veilig te stellen. Om dat nog eens te onderstrepen, hebben wij nu al gesproken over het voorbereiden van beleidsmaatregelen. Ik meen, dat dit duidelijk genoeg is.

©

C.N. (Cor) van DisDe heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou ook willen beginnen met beide bewindslieden dank te zeggen voor hun beantwoording. Ik heb nog wel een vraag aan de Minister. Is het wel juist en verantwoord, dat de Minister niet is ingegaan op de vragen, die rondom het wetsontwerp zijn gesteld, welke vragen juist de bedoeling hadden, althans wat mij betreft, om het kader waarin het wetsontwerp moet worden geplaatst in wat fellere kleuren te schetsen? Onze fractie betreurt dan ook de weigering van de Minister. Ik heb echter begrepen dat zijn weigering voortkomt uit een influistering van de Voorzitter. De punten zijn wel aan de orde gesteld. Ik meen dat het minste, dat gevraagd mag worden is dat hetgeen in constructieve zin -ik onderstreep dit -van de zijde van de Kamer te ber-de is gebracht, met zijn volle gewicht wordt meegenomen in het geheel van

de besprekingen in het kabinet en met de sociale partners. Ik zou in dat kader de aandacht van de Regering willen vragen voor de mogelijkheid om hard te maken, als het nodig mocht zijn, dat de noodzakelijke kosten van levensonderhoud in ieder geval als uiterste minimum worden genomen. Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben de discussie, die in mijn ogen soms wat te grof was ten opzichte van de bewindsman, maar dat schijnt tegenwoordig in de mode te zijn, gehoord over de handhaving van de koopkracht voor de minima. Soms kreeg ik de in-druk dat men met oogkleppen rondliep en daardoor te eenzijdig een oordeel gaf. Is dat uiteindelijk geen kortzicht politiek? Heeft de Regering dan niet de dure plicht om juist ook alle aspecten voor de hele samenleving in hun onderlinge samenhang, Ťn de werkgelegenheid Ťn de draagkracht Ťn daarmee uiteindelijk ook het wezenlijke belang van de betrokkenen, die thans in het zoeklicht staan, te behartigen? Onze fractie vindt in dat kader een spijkerharde garantie om onder alle omstandigheden voor 1980 de koopkracht te handhaven een onmogelijke eis. Het gevaar is dan aanwezig, dat metterdaad het einde de last zal dragen. En dan is Leiden in last. Het zal ook met het oprechte streven om de koopkracht te handhaven voor de minima, uiteraard binnen het afwegingsproces, waarover de Minister sprak, toch al een hele toer zijn om de financiŽle eindjes aan elkaar te knopen. Mijnheer de Voorzitter! Onze fractie heeft begrip voor de voorzichtige benadering ten aanzien van de prijsontwikkeling. Wel vinden wij dat de vinger aan de pols moet worden gehouden. Bovendien moet worden voorkomen dat voor 1980 opnieuw een te groot voorschot wordt gegeven, als gebruik wordt gemaakt van het instituut van de voorindexering. Wij hebben ook begrip voor de nauwe band, die de bewindslieden leggen tussen voorindexering -meermalen gebeurd -en de uitschuifoperatie, die nu voor de tweede keer aan de orde is. Wij onderschrijven de intentie van de motie van de heren De Vries en De Korte en zullen haar graag steunen, gezien de uitleg die de Minister eraan heeft gegeven.

©

E. (Erwin)  NypelsDe heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris is uitvoerig ingegaan op het probleem dat mede van onze kant aan de orde is gesteld met betrekking tot de nadelen van de naijling van het aanpassings mechanisme, de nadelen die kunnen ontstaan door een verstoring van de onderlinge verhoudingen in de contractlonen. Wij hebben de opmerkingen van de Staatssecretaris zeer nadrukkelijk op ons laten inwerken. Hij heeft betoogd dat het op zich zelf logisch zou zijn, als er een nauwe samenhang zou gaan ontstaan tussen de voor-en na-indexering in de gevallen dat men afwijkt van het normale aanpassingsmechanisme. Als men daar-van afwijkt, dan zou de voor-en na-indexering als saldo nul moeten opleveren, zodat het een het ander compenseert. In dat geval is dan sprake van een billijke toepassing. De Staatssecretaris heeft gewezen op de asymmetrie in de toepassingsmogelijkheden. Het ene geval wordt toegepast door middel van wetgeving en het andere geval, als het voordelig is voor de betrokkene, door middel van een algemene maatregel van bestuur in het kader van de bestaande wetgeving. Deze asymmetrie die een zekere mate van bescherming oplevert voor de betrokkene is mij niet ontgaan, maar daarmee is het probleem op zich zelf nog niet uit de wereld. De Staatssecretaris heeft erop gewezen dat voorindexering als instrument meer is toegepast tot nu toe dan, wat ik zou willen noemen, zoals nu bij deze uitschuifoperatie, een vorm van na-indexering. Dat is op zich zelf juist, maar ik moet er wel op wijzen dat dit een gevolg is van het gevoerde beleid van verschillende kabinetten, een gevoerd beleid dat ik op zich zelf toejuich. Het is niet iets, wat is gegarandeerd. Er is wat dat betreft dan ook geen waarborg in dit systeem opgenomen om te voorkomen, dat bij een slecht beleid van welk kabinet dan ook uiteindelijk per saldo meer sprake is van inleveren van de betrokken groepen, in het bijzonder de sociale minima. Een regeling zou wat dat betreft noodzakelijk zijn om vast te leggen, dat er in principe op enigerlei wijze sprake is van een inhaal later, als erop een ogenblik zou worden besloten, zoals nu door de Regering wordt voorgesteld, om tot een na-indexering over te gaan. Dat is nodig om een systeem in het leven te roepen dat de Regering zelf zegt in de nota naar aanleiding van het verslag als wenselijk te beschouwen, want zo staat er: Voorkomen moet worden -ik neem aan dat de Regering dat als eist steltdat subjectieve elementen in het systeem intrede doen. Dat is het punt dat ik voorstel en waarvoor ik heb gepleit dat als zodanig vast te leggen. Dat neemt niet weg dat ik de argumenten van de Staatssecretaris op mij heb laten inwerken. Ik zal ze zeker ook nader overwegen. De conclusie voor ons op dit ogenblik is, dat wij dit bezwaar dat wij in eerste in-stantie hebben ingebracht zullen laten vallen. Dat wil zeggen, dat wij het niet zullen laten meewegen bij het eindoordeel over dit wetsontwerp. Wat dit betreft kan de Staatssecretaris zeer tevreden naar huis gaan. Helaas blijft er een andere voorwaarde over en die betreft de handhaving van de koopkracht. Hierbij liggen de zaken niet zwartwit. Het dilemma dat de Minister heeft geschetst, is ook voor ons levensgroot aanwezig. Moeten wij het risico lopen door een bepaalde vorm van vaststelling van de hoogte van de minima, dat wij bijdragen aan de vergroting van de werkloosheid? Dat is een ernstig dilemma waar wij niet zo maar overheen wandelen. Wij vragen ons af, of het aanvaardbaar is om de werkloosheidsbestrijding te laten plaatsvinden door in zekere zin bepaalde groepen in de samenleving onder te betalen, door bepaalde groepen in zekere zin een bepaald recht af te nemen, zij het tijdelijk, want ik weet dat het hun structureel ook bij de regeringsvoorstellen per 1 januari wordt teruggegeven.

De heer De Korte (VVD): Het omgekeerde vond plaats bij de vorige in-dexering.

De heer Nypels (D'66): U fietst nu dwars door mijn betoog heen. Dat onderwerp heb ik zojuist behandeld en afgesloten.

De heer De Korte (VVD): U komt er op deze manier op terug.

De heer Nypels (D'66): Ik heb gezegd dat er geen sluitende regeling is, die op wat langere termijn de voor-en na-indexering met elkaar in evenwicht brengt. Ik heb echter de argumenten van de Staatssecretaris gehoord en op grond daarvan zal ik het feit, dat er niet zo'n regeling is, niet als argument gebruiken tegen dit wetsontwerp. Mijnheer de Voorzitter! Een doelstelling van het kabinet en van alle fracties in deze Kamer is geweest de koopkrachthandhaving voor de Minister. Ik heb zeer goede nota genomen van de opmerking van de Minister van Sociale Zaken dat de regeringsvoornemens de laatste tijd niet in een juist daglicht zijn gesteld. Ik heb heel goed begrepen wat hij daarmee politiek gezien bedoelt. Er is op dit moment dus bij de Regering geen voornemen -het is letterlijk zo gezegd -om tot een aantasting van de koopkracht te komen.

Toch ligt hier een verschil in beoordeling tussen de fractie van D'66 en de Regering. Het gaat hierbij om de vraag wat wij kunnen verwachten in de komende periode. De Regering gaat ervan uit dat de prijsontwikkeling weliswaar somberder zal zijn dan de raming van het centraal economisch plan, maar dat er nog geen reden is om op dit moment al maatregelen te nemen om de koopkracht veilig te stellen. Mijn fractie vindt dat de Regering de te verwachten ontwikkelingen te optimistisch beoordeelt. In onze ogen zal het nodig zijn om op zeer korte termijn corrigerende maatregelen te nemen. Vandaar ook dat wij het risico niet willen lopen dat de koopkracht van deze kwetsbare groep wordt aangetast. Op die grond geven wij er de voorkeur aan dat meteen wordt besloten de reservering, die de Regering in feite aanbrengt de komende zes maanden, op dit moment aan te wenden om die koopkracht veilig te stellen.

©

A.J. (Bart)  VerbrughDe heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gevraagd of de bewindslieden niet menen dat naast de meer platonische en algemene wenselijkheid van koopkrachthandhaving voor de minima sprake is van een ex-tra wenselijkheid daartoe vanwege de onder andere in regeerakkoord en Bestek uitdrukkelijk gewekte verwachtingen. Verder heb ik gevraagd of dezelf-de 'dubbele' wenselijkheid ook niet geldt voor 1981, maar dan meer voor het eerste halfjaar dan voor het twee-de omdat in dat jaar deze kabinetsperiode afloopt. Hierover hebben de bewindslieden met geen woord gerept. Willen zij dat in tweede termijn doen? Het viel mij op dat de Minister uitsluitend heeft gesproken over 1980. Hij kan toch zijn wijze van benadering en beoordeling van verplichtingen ten opzichte van de minima over 1981 wel laten blijken?

©

W. (Wil)  AlbedaMinister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Der Doef is begonnen met verdrietig vast te stellen, dat wij langs elkaar heenspreken. Dat was mij ook al opgevallen. Dat lijkt mij in het algemeen niet wenselijk in deze Kamer. Ik wil daarom proberen zeer duidelijk tegen de heer Van der Doef te spreken. Hij heeft mijns inziens niets begrepen van de samenhangen, zoals deze naar mijn gevoel van grote betekenis zijn. In de eerste plaats denk ik aan de samenhang tussen lonen en

werkgelegenheid. Ik kan mij bijna niet voorstellen, dat hij zo gemakkelijk praat over maatregelen, bij welke prijsstijging dan ook, zonder onmiddellijk te denken aan de werkgelegenheid. Ik wil die samenhang in ieder geval nooit loslaten, want ik ben monomaan bezeten van de werkgelegenheidsproblematiek. Voorts denk ik aan de samenhang tussen de loonmaatregel en de mini-mumlonen.

De heer Verbrugh (GPV): De Minister zegt dat hij monomaan bezeten is van de werkgelegenheidsproblematiek. Dan is het nu wel het moment om te zeggen, dat ik teleurgesteld ben over zijn beantwoording van de schriftelijke vraag of hij geen onderscheid wil maken tussen de huishoudenswerkloosheid en de individuele werkloosheid. Ik ben ook monomaan bezeten, als ik denk aan de ellende van een huishouden, waarin helemaal geen inkomens opleverend werk is en waarin de mensen bij wijze van spreken tegen het plafond lopen. Als het echter gaat om een huishouden, waarin een van de leden van het gezin geen betaald werk heeft en het andere lid een gewone volle baan heeft, vind ik dat lang zo tragisch niet. Ik vind dat u wel een verschil in de problematiek moet onderscheiden.

Minister Albeda: Dat is een wat ander onderwerp. Daartussen ligt ook nog de problematiek van de emancipatie. Ik vrees dat als het erop aankomt uw conclusie zou zijn, dat de werkloosheid van mannen erger is dan die van vrouwen.

De heer Verbrugh (GPV): Neen. Een halve baan voor een man en een halve baan voor een vrouw is samen voor een huishouden ook ťťn baan. Het gaat mij erom, dat er huishoudens zijn, waarin niemand werk heeft. Dat vind ik een zeer tragische zaak. Als de man het schortje voor heeft en de vrouw gaat werken, is dat lang zo tragisch niet alshet geval,waarin niemand werk heeft.

De heer Van Rooijen (CDA): DeMinister weet toch ook dat, als er in een gezin twee personen werken, dit gezin sterkere schouders heeft dan wanneer er niemand werkt?

Minister Albeda: Ik ben een beetje verbaasd over deze opmerkingen over een geheel ander onderwerp. Ik denk evenwel, dat mijn pleidooi voor anderhalf miljoen deeltijdbanen een eind in de richting gaat van wat de heer Verbrugh wenst. Hij brengt mij echter wel

een tikkeltje van mijn a propos. Over dit onderwerp zou ik graag met hem discussiŽren.

De heer Van der Doef (PvdA): Wat bedoelt de Minister met anderhalf miljoen deeltijdbanen? Waarin is dat beleidsvoornemen geopenbaard?

Minister Albeda: Ik heb eens in een redevoering een pleidooi gevoerd voor anderhalf miljoen deeltijdbanen.

De heer Van der Doef (PvdA): Ja, maar wat u in redevoeringen buiten deze Kamer beweert, is politiek niet zo relevant. Ik neem aan dat u een belangwekkend betoog hebt gehouden, maar hier gaat het om beleid, waarop u kunt worden aangesproken. Ik dacht dat dit een opmerking was, die iets te maken had met uw huidige verantwoordelijkheid, maar dat is niet het geval.

Minister Albeda: Ik dacht dat ook de heer Van der Doef indertijd een vurig pleidooi heeft gevoerd voor meer deeltijdbanen. Ik ging ervan uit, dat dit een van de punten was, waarop wij het met elkaar eens waren.

De heer Van der Doef (PvdA): Die anderhalf miljoen deeltijdbanen is een fantastische ontwikkeling. Ik dacht, dat de Minister op een moment dat mij moet zijn ontgaan een plan had ontwikkeld om daartoe te komen. Dat plan blijkt nu nog niet de politieke arena te hebben bereikt. Ik zou het erg wenselijk vinden, als dat alsnog gebeurde.

Minister Albeda: Dat is dan bij deze gebeurd!

De heer Van der Doef (PvdA): Dan maak ik er meteen twee miljoen van.

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Mijn hele zorgvuldig opgebouwde betoog dreigt hiermee wat in het honderd te raken. Ik zou het betreuren, wanneer wij een zo verschillende taal zouden spreken. Wij hebben een loonmaatregel afgekondigd en, hoe men er ook tegen aan kijkt, die heeft een gunstig effect op de prijsstijging. Daarmee hebben wij dus een gunstig effect door de loonmatiging op de koopkracht. Ook op andere wijze is er een effect op de koopkracht, nl. door belastingverlichting. Dat hebben wij nog aangevuld met een verhoging van het mini-mumloon met f 36,40. Nu gaan wij in de komende maanden de prijsstijging zorgvuldig bekijken. De heer Van der Doef heeft gevraagd, wanneer het resultaat daarvan bekend is. Ik denk dat wij in augustus/september een voldoende inzicht hebben in de prijsontwikkeling, mede op basis van een raming van het planbureau voor de ko-5257

mende maanden. Ik denk dat het uiterst onvoorzichtig zou zijn om nu al voor onszelf te concluderen, zoals de heren Van der Doef en Nypels, dat die prijsstijging veel somberder is en dat de Regering maatregelen moet nemen. Ik heb geprobeerd uiteen te zetten dat die vaststelling in zo'n vroeg stadium nog niet mogelijk is Ťn dat die vaststelling schadelijk is. Als de heer Van der Doef vraagt sinds wanneer prijsfeiten moeten worden ontkend, moet ik opmerken dat ik geen prijsfeiten ontken, maar dat ik heb gesteld voorzichtig te zijn met het uitspreken van verwachtingen over wat gebeuren gaat in de komende maanden. Ik denk dat dit juist die selffullfilling prophecy zou kunnen brengen. De heer De Korte heeft gesproken over de verwachtingen die zijn gewekt. Hij heeft daarin gelijk; wij hebben niet voor niets gezegd dat wij streven naar koopkrachthandhaving. Toch denk ik dat daaruit niet de conclusie mag worden getrokken van een automatisme; wat er ook gebeurt, hoe het ook gebeurt, de Regering heeft maar ťťn taak, nl. koopkrachthandhaving. Zelfs bij dit belangrijke punt, waar het gaat om groepen waarvan terecht wordt gezegd dat zij kwetsbaar zijn, zal men moeten afwegen; werkgelegenheid en koopkrachthandhaving. Dat wezenlijke punt moet mijns inziens hierbij toch naar voren worden gebracht. De heer De Korte heeft ook gewezen op de problematiek van de schoning van het prijsindexcijfer voor ruilvoetverslechtering. U zult zich herinneren dat in het grijze verleden de SER, ik meen in 1970, nog eens geadviseerd heeft over die problematiek. Inmiddels is deze kwestie toch wel in een nieuw licht komen te staan; er ligt nog steeds de motie-Engwirda. Wij hebben deze kwestie al eens voorgelegd in een schrijven aan de Stichting van de Ar-beid. Ik kan mij voorstellen dat wij ons op korte termijn nog eens wenden tot de SER om die gehele problematiek nog eens te bezien. Het zal duidelijk zijn, dat zij van betekenis is voor de jaren die voor ons liggen.

De heer Van Rooijen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Zou de Minister misschien ook iets kunnen zeggen over een ander element van de prijsconv pensatie, nl. de energie? Als ca.o.'s nu op prijscompensatie totaal worden afgesloten -de paar die er overigens zijn; die zeggen nog lang niet alles -denkt de Minister dan dat er toch nog mogelijkheden zijn om voor volgend jaar eventueel in de nettosfeer te denken in plaats van in de brutosfeer als het om energie gaat?

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat dit ook een vraag is die wij op korte termijn aan de SER of aan de Stichting van de Arbeid zullen voorleggen. Ik denk dat de heer De Vries en ik elkaar goed begrepen hebben als het gaat om de motie. Hij heeft gesteld dat de Regering heeft gezegd dat zij streeft naar koopkrachthandhaving, maar dat de Kamer goed moet begrijpen dat zij nu nog geen besluit wil nemen en dat, indien zij dat besluit neemt, zij dat altijd zal doen in het kader van een afweging van enkele punten, nl. de werkgelegenheid op korte termijn en de problematiek van de begroting van 1981, en dat hij nog eens wil onderstrepen dat er van de kant van de Regering toch de belofte is van koopkrachthandhaving. Wat dit betreft, bestaat er tussen ons volledige duidelijkheid. De heer Van Dis ben ik dankbaar voor zijn opmerking dat de Regering alle aspecten in rekening moet brengen en dus ook niet die automatische garantie kan geven die hier en daar van haar wordt gevraagd. Ik ben blij met die opmerking van de heer Van Dis. Hij heeft kennelijk geprobeerd zich in te voelen in onze problematiek. Ik begrijp zijn gevoel van teleurstel-Iing op het punt van het ingaan op alle flankerende opmerkingen. Ik zeg hem graag toe dat, wat in constructieve zin is opgemerkt, uiteraard meeweegt in wat wij gaan doen. Ik geloof echter wel dat het gevaar aanwezig is dat een debat als dit uitdijt tot wat in de wandeling is gaan heten: een nieuw Bestekdebat. Ik heb al iets gezegd over de opmerkingen van de heer Nypels. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat hij niet de redenering begrijpt die er bij de Regering voorzit. Op dit moment zou het toch onverstandig zijn al te constateren dat de prijsontwikkeling voor 1980 vaststaat en dat deze x% koopkrachtverlies met zich zal brengen. Wij weten niets van die ontwikkeling. Ons besluit zal invloed hebben op die ontwikkeling, hetzij via de weg van de inflatie, hetzij via de ontwikkeling van loonkosten. Vraag ons niet op korte termijn al dat besluit te nemen. Vraag ons niet om dat te doen zonder in rekening te brengen wat de ma?Ľ ogel zelve betekent voor de werky ifjgenheid, de in-flatie, de problematiek van 1981. Het lijkt mij volstrekt redelijk. Ik kan mij niet voorstellen dat men economische politiek zou willen bedrijven met oogkleppen voor, in de geest van: Regering, u hebt gezegd te streven naar koopkrachthandhaving en dan moet dat het ook maar wezen, wat ook de gevolgen zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat men dit in de politiek zou willen nastreven.

De heer Nypels (D'66): Die mogelijkheid hebt u zelf in uw beleid, zoals u zojuist hebt gezegd, wel degelijk open gehouden. In zoverre is het verschil niet zo enorm groot. U zegt toch niet: neem het besluit niets te doen in het komende jaar? U houdt dus die mogelijkheid open.

Minister Albeda: Natuurlijk! Alleen zeg ik nu nog niet, dat, als ik het doe, ik de gehele problematiek nog eens zal bezien in zijn effecten voor de groeperingen waarover wij spreken. Ik vind dit voor de hand liggen in het sociaal-economisch beleid. In het sociaal-economisch beleid kan men zich eenvoudig niet laten vastleggen op ťťn doelstelling. Men zal altijd vanuit meer dan een doelstelling redeneren. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat men dit niet als een redelijk verlangen zou willen zien. De heer Verbrugh heeft nog eens gewezen op de extra wenselijkheid, gegeven de verwachtingen die zijn uitgesproken in Bestek '81, de regeringsverklaring enz. Toch denk ik dat het goed is erop te wijzen dat er twee gegevenheden zijn. Daar zijn de gegevenheden van het uitgestippelde regeringsbeleid onder bepaalde omstandigheden. Voorts is daar de tegenvallende economische situatie. Niemand van ons heeft gedacht aan O-groei in het begin van 1978. Toen leken wij al pessimistisch; nu is gebleken dat wij in bepaal-de opzichten duidelijk nog optimistisch waren. Hoezeer hij ook gelijk heeft dat, als er verwachtingen zijn uitgesproken, zulks gevolgen moet hebben voor beleid, ik zeg tegelijkertijd: de context waarin dat beleid moet worden gevoerd, moet meewegen in besluiten van de Regering. Natuurlijk is het waar dat wij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben voor het eerste halfjaar, groter misschien dan voor het tweede halfjaar. Daar staat natuurlijk tegenover, dat een regering verder moet kijken en dat wij, wanneer wij een beleid uitstippelen voor 1981, bepaald niet zullen zeggen: het eerste halfjaar is onze verantwoordelijkheid en het tweede halfjaar zien wij wel.

De heer Verbrugh (GPV): Het spreekt vanzelf dat er een wenselijkheid is. Het is ook een wenselijkheid dat de koopkracht van modaal gehandhaafd wordt, als dit mogelijk is. Zo is er veel wenselijk. Juist doordat bepaalde verwachtingen zijn gewekt, is er sprake van een extra wenselijkheid. Nu zegt

de Minister dat wij voor het tweede halfjaar van 1981 voor dezelfde soort moeilijkheden zitten. U geeft toch uw woord, met clausules erbij; dit geclausuleerde woord geldt voor halverwege 1981. Dit had ik eigenlijk willen horen. Dit is een soort vertrouwen dat ik in hem wil stellen.

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat ik mij op dit punt duidelijk heb uitgesproken. Enerzijds moet hetgeen is gezegd worden uitgevoerd en anderzijds kan het sociaal-ēeconomisch beleid zich niet laten vangen in ťťn beperkte doelstelling. Ook als het gaat om de handhaving van de koopkracht voor de minima moet je je afvragen wat het gebruikte middel voor diezelfde groepering betekent. Dat is naar mijn oordeel een volstrekt legale overweging. Het is naar mijn mening verkeerd, wanneer wij die overweging niet bij ons beleid betrekken.

De heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Kan de Minister dan even duidelijk maken waarom voor de minima -die volgens de systematiek per definitie evenveel matigen als de lonen waaraan zij zijn gekoppeld -een extra afweging tussen hun inkomensontwikkeling en de werkgelegenheid moet plaatsvinden?

Minister Albeda: Dat is niet juist, want dat geldt voor iedereen. Wij spreken echter op dit moment over de handhaving van de koopkracht die voor de minimuminkomens als speciaal streven naar voren wordt gebracht. Wanneer wij die veilig gaan stellen, gaan wij iets speciaals doen voor de minimuminkomens. Dat zal afgewogen moeten worden ten opzichte van de gevolgen voor de economie in haar geheel en ten opzichte van de werkgelegenheid voor de minimuminkomens. Iedereen weet toch wat het gevolg is van een te hoog minimumloon? Daarover zijn toch massa's internationale onderzoeken gehouden? Het is toch niet nieuw voor de heer Van der Doef dat de hoogte van het minimumloon gevolgen heeft voor de werkgelegenheid van degenen die het minimuminkomen krijgen? Moet ik daaraan helemaal voorbijgaan? Moet ik zeggen: het is beloofd, punt uit?

De heer Van der Doef (PvdA): Neen, maar zo eenvoudig is het zelden in de politiek. Er moeten echter wel grenzen zijn, want er is altijd wel een redenering of een model te bedenken waarbij men kan zeggen dat een bepaalde verhoging -bij voorbeeld om wille van de koopkracht -echt negatieve effecten heeft op de werkgelegenheid, hoe marginaal dan ook. Men kan dan altijd wel zeggen -als ik het anders moet uitleggen hoor ik dat wel van de Ministerdat op die grond die verhoging niet doorgaat. Hoe kan iemand straks dergelijke afwegingen nog controleren?

Minister Albeda: Wat wil de heer Van der Doef daarmee zeggen?

De heer Van der Doef (PvdA): Ik wil zeggen dat er voor de koopkracht van de minima in 1980 een ondergrens is bereikt. Daarvan zeg ik dat die niet opnieuw en exclusief behoort te worden afgewogen tegenover begrotingsproblemen en tegenover werkgelegenheidseffecten. Die koopkracht moet gewoon een prioriteit hebben.

Minister Albeda: De heer Van der Doef maakt het nu zeer duidelijk en ik ben het er volstrekt niet mee eens. Naar mijn mening is dat een verkeerde benadering. Je kunt naar mijn oordeel nooit zeggen dat iets hoe dan ook moet gebeuren, want je moet in het sociaal-economisch beleid altijd diverse doelstellingen tegen elkaar afwegen en je moet altijd bezien wat de schade is van hetgeen je in een bepaald opzicht goed doet.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in het algemeen waardering voor de wijze waarop over het nu aan de orde zijnde wetsontwerp is gediscussieerd. Ik meen te mogen zeggen dat uit de discussie blijkt dat de argumenten die zijn verwoord in de nota naar aanleiding van het verslag, erg duidelijk en overtuigend zijn geweest. Dat betekent dat hulde moet worden gebracht aan de mensen die kans hebben gezien, een aantal geruchtmakende berichten -om niet te spreken van indianenverhalen -over de koopkracht te ontzenuwen. Van een aantasting van de koopkracht, zoals sommigen zeiden of schreven, is geen sprake. Ik had er behoefte aan, dit als een feit te constateren. De heer Van der Doef vind ik in het algemeen een heel aardige man, maar de wijze waarop hij ons betichtte van het hanteren van de rekenmachine in plaats van het hart, heeft mij -dat zeg ik heel eerlijk -onprettig, om niet te zeggen pijnlijk getroffen. Naar mijn mening is het onjuist wat hij daarover heeft gezegd. De heer Van der Doef heeft nog eens een keer gezegd dat de zekerheid wordt verstoord voor een paar miljoen mensen. Ik kan mij niet indenken dat de heer Van der Doef werkelijk meent wat hij zegt, want het is volstrekt onjuist, te zeggen dat er door de Wet Aanpassingsmechanismen en door dit ontwerp een onzekerheid is ontstaan; dat is geenszins het geval. Ik meen zelfs te mogen zeggen dat het tegendeel het geval is. Waarom is dat het geval? Verhogingen en voorindexeringen zijn in de wet mogelijk gemaakt bij algemene maatregel van bestuur. Dat is dus een lichte procedure. Bij de discussie over de Wet Aanpassingsmechanismen is ook de mogelijkheid voorzien, in plaats van voorindexering -de heer Nypels sprak van na-indexering; ik denk niet dat dit het juiste woord is -, van een uitschuifoperatie. In de wet is toen niet vastgelegd, dit bij algemene maatregel van bestuur te regelen, maar bij wet. Ik kan niet in-zien, dat er een zekerder procedure denkbaar is dan deze. Daarom meen ik, dat ook op dit punt het betoog van de heer Van der Doef niet juist is. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Doef is naar mijn mening iets te gretig ingegaan op het punt dat de heer Nypels aan de orde heeft gesteld met betrekking tot het dubbel matigen. Ik vind het jammer, dat hij hierbij niet de samenhang heeft erkend welke er is tussen voorindexering en uitschuifoperatie. Dit was een van de punten welke nadrukkelijk door de heer Nypels zijn genoemd. Hij is er later ook op teruggekomen. Ik vind zijn reactie hierop op z'n minst eenzijdig, want deze tegenhanger moet hierbij zeker in beschouwing worden genomen. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Nypels dit punt in ieder geval niet gebruikt als motief om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, omdat hij heel simpel erkent, dat wij in onze benaderingswijze ten principale hierin gelijk hebben. Ik zou met hem willen, dat de problematiek van de naijling tot een oplossing kan worden gebracht, want dan zijn wij van deze discussie af. Ik zie dit echter niet op korte termijn gebeuren. Vandaar dat wij dit tweesporenbeleid, zoals wij dit nu voeren, echt wel moeten volgen. Het gaat uiteindelijk om de saldering en ik ben er zeker van dat, als men een saldotheorie toepast zoals de heer Nypels heeft gedaan, dit voor de mensen bepaald nadelig zou uitpakken. Ik denk, dat een verrekening (verlaging) achteraf in het algemeen slecht zou uitpakken, maar nogmaals: de heer Nypels heeft hieruit de consequenties getrokken en deze in dit opzicht erkend. Mijnheer de Voorzitter! De heer De Korte heeft gevraagd, wanneer het wetsontwerp plaatsing mindervalide

arbeidskrachten kan worden ingediend. Een exacte datum hiervoor kan ik niet noemen. Ik kan wel zeggen, dat binnen enkele maanden deze zaak op ons departement in wetgevende zin kan worden afgerond, maar dat er nog interdepartementaal overleg nodig is, want het gaat niet om het simpelweg wijzigen van een criterium -2 in 5 procent -en wij piekeren erover, verdergaande voorschriften hierin mee te nemen, hetgeen het nodige overleg vergt. Wij vinden dat het dit waard is. Ik erken met de geachte afgevaardigde dat er een samenhang is, als het gaat om deze wet en het al of niet verdisconteren van de werkloosheid bij de beoordeling van de arbeidsongeschiktheid. Of dit direct in ťťn pak kan worden meegenomen, kan ik nog niet helemaal overzien. Het hangt er ook van af, op welke wijze je eventueel de verdiscontering zou willen wegwerken, in deze zin dat men zegt: het moet weer naar z'n oorspronkelijke interpretatie toe, zoals het artikel in de wet stond, of dat de desbetreffende bepaling in de wet moet worden veranderd. Ik kan dit nog niet overzien, maar als je aan de bedrijven de verplichting oplegt om meer mensen die ten dele geschikt zijn in dienst te houden, dan moet je aan dit probleem iets doen. Ik denk echter dat het mogelijk is, de herziening van de wet plaatsing mindervalide arbeidskrachten in te dienen voordat je een advies vraagt, om de doodeenvoudige reden, dat de SER al hierover heeft geadviseerd. Als je met betrekking tot de verdiscontering iets wil doen moet je op z'n minst nog een adviesaanvrage verzorgen. Ik erken de samenhang. Er wordt ook in een samenhangend beleid naar gekeken, maar ik kan niet zeggen, dat dit gelijktijdig in ťťn wettelijke regeling kan worden opgenomen. De algemene beraadslaging wordt gesloten. Over de onderdelen van het wetsontwerp wordt geen beraadslaging gevoerd.

De Voorzitter: Ik stel voor, over het wetsontwerp en de moties aanstaande dinsdag te stemmen. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De Voorzitter: De heer Joekes heeft wegens dringende redenen de vergadering moeten verlaten.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.