De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Bepalingen in het belang van de veilig heid, de gezondheid en het welzijn in verband met de arbeid (Arbeidsomstandighedenwet) - Handelingen Tweede Kamer 1979-1980 13 mei 1980 orde 9


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Bepalingen in het belang van de veilig heid, de gezondheid en het welzijn in verband met de arbeid (Arbeidsomstandighedenwet) (14497) en van de daarbij ingediende moties. De algemene beraadslaging wordt hervat.

Ziektekosten Arbeidsomstandigheden Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat de heer Nijpels terecht heeft opgemerkt, dat wij hierbij hebben te maken met een van de belangrijkste stukken wetgeving van na de oorlog. Wij hebben het inderdaad over een zeer fundamentele zaak met betrekking tot ons maatschappelijk bestel. Het is daarom verheugend dat wij kunnen spreken van een opvallende eensgezindheid in de Kamer en ook in de maatschappij ten opzichte van de gewenstheid van deze wetgeving. Ik vind die eensgezindheid op zich zelf opvallend, als ik constateer dat juist de inrichting van ons arbeidsbestel een onderwerp is, dat zich uitstekend leent voor het maken van polariserende opmerkingen en het innemen van standpunten die niet voor verzoening vatbaar zijn. De heer Weijers sprak in dit verband terecht over een klassiek rollenspel. Als ik bij voorbeeld denk aan twee andere belangrijke stukken wetgeving, namelijk de Wet op de ondernemingsraden en de komende raamwet inkomensvorming -ik denk dat het drieluik Arbeidsomstandighedenwet, Wet op de ondernemingsraden en raamwet inkomensvorming een bijzonder belangrijke vernieuwing brengt in ons maatschappelijk bestel -dan is het opvallend dat juist op het punt van de Ar-beidsomstandighedenwet sprake is van een duidelijke eensgezindheid. Als ik kijk naar publikaties van de vakbeweging over dit onderwerp, als ik lees over de opvatting van bij voorbeeld de Teldersstichting over de plaats van de arbeid, waarop de heer Nijpels nog eens wees, als ik kennis neem van ontwikkelingen in binnen-en buitenland op dit gebied, van initiatieven genomen door ondernemers, dan trek ik daaruit de conclusie dat de verschillen van opvatting die er ongetwijfeld zijn op dit punt meer betrekking hebben op de fasering van het bereiken van meer humane arbeidsomstandigheden dan op de zaak zelve. Eigenlijk is door niemand bestreden dat het beleid aan vernieuwing toe was. Ik heb dan ook het vertrouwen dat de weg die de AR-BO-wet aangeeft in het proces van humanisering van de arbeid, gebaseerd op de gezamenlijke verantwoordelijkheid, samenwerking en overleg een goede is. Ook dat zou men kunnen zien als een vorm van sociale innovatie. Dit alles overziende, kan men mét de heer Jansen de vraag stellen, of de Ar-beidsomstandighedenwet voldoende is. Mét hem ben ik van mening dat de

4673

Albeda wetgeving op het gebied van de arbeidsomstandigheden nooit voldoen-de zal zijn, indien daaraan niet wordt meegewerkt en nadere uitwerking wordt gegeven door werkgevers en werknemers, hetzij in de individuele bedrijven, hetzij, waar dat maar te pas komt, op centraal niveau. De Arbeidsomstandighedenwet beoogt daartoe een basis te bieden. Het is echter evident dat wij er daarmee niet zijn. De geachte afgevaardigden de heren Weijers en Van Dis hebben nog eens gewezen op het belang van onderricht op veiligheid, gezondheid en welzijn in het onderwijs. Die relatie onderschrijf ik. Ik heb in een vorig stadium al toegezegd, dat ik mij voorstel over dit vraagstuk overleg te openen met mijn ambtgenoten die hierbij zijn betrokken: de Ministers van Onderwijs en Wetenschappen en van Landbouw en Visserij. Ik kan hierover op dit ogenblik nog niets naders vermelden. Het gaat hierbij immers om een vraagstuk dat zich niet leent voor een regeling op korte termijn, maar ik zeg aan de geachte afgevaardigde de heer Weijers gaarne toe, dat ik mij voorstel de Kamer ter zake in te lichten, zodra het door mij reeds toegezegde contact met mijn ambtgenoten tot concrete resultaten zal hebben geleid. Door bijna alle geachte afgevaardigden is erop gewezen dat de arbeidsinspectie voldoende moet zijn geëquipeerd, maar het is duidelijk dat dit niet de enige beperkende factor is. Ook de bezetting van deskundige diensten zal verder moeten worden ontwikkeld. De heer Jansen heeft daarop mijns inziens terecht gewezen. Nu zal de groei van de arbeidsinspectie zo dienen te geschieden, dat deze beheerst verloopt. Nieuwe medewerkers moeten zich het terrein eigen kunnen maken en moeten worden opgeleid. Als ik uitga van een dergelijke beheerste groei, waardoor de Arbeidsinspectie niet uit haar krachten groeit, dan zullen er toch zeker acht jaar nodig zijn om de Arbeidsinspectie op sterkte te blijven. Ik ga er daarbij van uit dat er voldoende deskundigen beschikbaar zijn, hetgeen niet zonder meer het geval is. Zoals men weet, heb ik mij extra inspanningen moeten getroosten om de opleiding van bij voorbeeld bedrijfsartsen te bewerkstelligen. Ik hoop dat ik hiermee de vragen met betrekking tot de Arbeidsinspectie voldoende heb beantwoord.

De heer Weijers (CDA): Er was mij één zin niet helemaal duidelijk. U zei: in acht jaar op sterkte te blijven. Ik neem aan dat u bedoelde 'op sterkte te brengen'. Minister Albeda: Ja, ik bedoelde dat er zeker acht jaren nodig zijn voordat de Arbeidsinspectie op sterkte is. De heer Weijers (CDA): Wordt dat veroorzaakt door budgettaire overwegingen of andersoortige overwegingen? Minister Albeda: Zelfs indien wij niet gehinderd zouden zijn door budgettaire aspecten, zouden wij alleen al op grond van de noodzaak van geleidelijk ke inpassing, opleiding van mensen en beschikbaarheid van mensen, een periode van acht jaar nodig hebben. Het is mogelijk dat op dit punt de budgettaire beperkingen ons nauwelijks meer tegenzitten dan de fysieke beperkingen van het aantrekken en het invoegen van mensen in ons apparaat.

De heer Hartmeijer (PvdA): Doelt de Minister ook op de reorganisatie van de Arbeidsinspectie, zoals het multidisciplinair werken, dat wij ook bij de bijzondere diensten willen hebben? Kwalitatief kan het van grote betekenis zijn dat door een gezamenlijk optreden de reorganisatie van de grond komt. Minister Albeda: Ik weet het niet. Ik denk dat de combinatie van de punten die ik noemde, alsmede de ontwikkeling van de arbeidsinspectie nieuwe stijl, een aantal jaren zal vergen. Ik ben niet eens zeker of het nu in de eerste plaats de budgettaire beperkingen dan wel deze fysieke beperkingen zullen zijn, die ons tempo zullen voorschrijven. Aan de andere kant denk ik dat de heer Hartmeijer te somber is, wanneer hij spreekt over mijn kleinkinderen, die 'wellicht' deze wet nog eens zullen meemaken. Ik heb goede hoop dat ook ikzelf en mijn kinderen daarvan nog het een en ander zullen merken, al is deze zaak zonder twijfel er een van langere adem.

De heer Weijers (CDA): Het geslacht Albeda is viriel, begrijp ik. Minister Albeda: Ja, daar moet je je niet een te geringe voorstelling van maken. Mijnheer de Voorzitter! De introductie van de ARBO-wet betekent in feite dat het traditionele systeem van arbeidsbeschermende wetten wordt verlaten en wel in tweeërlei opzicht. Het is een bredere benadering van de inhoudelijke problematiek. De nadruk van de wetgeving valt niet meer uitsluitend op het voorkomen van ongevallen en het voorkomen van schade aan de gezondheid. Voorts gaat de ARBO-wet ervan uit dat de veiligheid, de gezondheid en het welzijn zaken zijn van gemeenschappelijk belang voor werkgever en werknemer. Voor de werknemers betekent dit dat van hen een actieve bijdrage in de formulering van het beleid wordt verwacht, zowel op het bedrijfsniveau als op het landelijk niveau, ik ben van mening dat de werknemers de mogelijkheid hebben in het proces van besluitvorming zelf te participeren en niet slechts in de keuze, aan wie men de besluitvorming toevertrouwt. Voor de werkgevers betekent dit dat zij zich niet kunnen beperken tot het naleven van wettelijke voorschriften, min of meer in de marge van het totale gebeuren van de onderneming, maar dat het beleid rond veiligheid, gezondheid en welzijn dient te worden gezien als een integrerend onderdeel van het totale ondernemingsbeleid. Ik leg zozeer de nadruk op het gemeenschappelijk belang, dat werkgevers en werknemers hebben bij humane arbeidsomstandigheden, omdat ik denk dat investering in sociaal beleid wel eens wordt onderschat in haar betekenis voor de ontwikkeling in de toekomst. De heer Hartmeijer wees al op de strijdigheid tussen de humanisering van de arbeid en de produktiviteitsontwikkeling die in sommige kringen wordt gezien. Alhoewel het niet altijd even zinvol is om kosten en baten van een bepaald sociaal beleid naast elkaar te zetten en gegeven het feit dat gehumaniseerde arbeidsomstandigheden een doel op zichzelf vormen en men dus niet in laatste instantie het daaraan werken kan laten bepalen door het batig saldo in bedrijfseconomische zin, meen ik dat er toch kan worden gewezen op een aantal positieve effecten van een goed sociaal beleid op de bedrijfsvoering. In de eerste plaats mag worden verwacht dat door een verbetering van de mogelijkheden om zich in zijn werk te ontplooien de motivatie en zeker ook de creativiteit van de werkende mens toeneemt. Dat kan een positieve invloed hebben op de innovatie in het bedrijfsleven. Van een verhoogde aandacht voor de veiligheid, gezondheid en welzijn mag in de tweede plaats een verlaging van het aantal ongevallen, al dan niet gepaard gaande met vaak niet geringe materiële schade en beroepsziekten worden verwacht. Van hoeveel belang beperking van hetziekteverzuim is, behoef ik hier niet verder uiteen te zetten. In de derde plaats kan verbetering van de arbeidsomstandigheden leiden tot beperking van uittreden uit het arbeidsproces -van verschillende zijden Albeda is gewezen op de problematiek van de WAO-terwijl herintreden wordt bevorderd. In de vierde plaats wil ik er nog op wijzen dat een verbetering van arbeidsplaatsen kan bijdragen tot het oplossen van een aantal knelpunten op de arbeidsmarkt en ook daar is van verschillende kanten op gewezen, met name waar het gaat om beperking van het aantal moeilijk vervulbare vacatures. Dit wetsontwerp heeft velen binnen en buiten deze Kamer geïnspireerd tot het houden van fundamentele beschouwingen over de betekenis van de arbeid voor de mens en voor de samenleving. Ik voel mij daarbij sterk aangesproken door betogen als die van de heren Van Dis en Weijers, toen zij de arbeid plaatsten in het licht van de scheppingsopdracht -de heer We-ijers wees op de vloek aan de Schepping verbonden -de mens als rentmeester, ook wellicht juist in zijn arbeid. Reeds tijdens de OCV heb ik uitgebreid uiting gegeven aan mijn opvattingen op dit punt. Het wetsontwerp legt de basis voor een samenhangend beleid, zowel van de overheid als van de arbeidsorganisaties, met betrekking tot de veiligheid, de gezondheid en het welzijn in verband met de arbeid. In de discussie heeft vooral de introductie van het begrip 'welzijn' in verband met de arbeid een belangrijke rol gespeeld. Die discussie leidde dan ook tot een ingrijpende wijziging van het wetsontwerp. De heer B. Bakker heeft deze ontwikkeling nog eens geschetst. In zekere zin is het merkwaardig dat de discussie over het welzijn in de arbeid pas nu in 1980 plaatsvindt, immers, buiten de sfeer van de arbeid is het welzijn een al lang aanvaard begrip. Vele overheidstaken zijn gericht op het welzijn van de burger. Als men een verklaring wil geven van dit late tijdstip, dan kan die mijns inziens worden gevonden door de plaats van de arbeid in een wat meer historisch aspect te bezien. In de eerste periode van de industriële arbeid was voor grote groepen werknemers arbeid de allesoverheersende factor in het leven; men had eigenlijk nauwelijks een ander doel dan te komen tot een inkomen. De kwaliteit van arbeid, de kwaliteit van het bestaan, kwam daarbij nauwelijks aan de orde. In de laatste tijd, in verband met de stijging van de welvaart, maar met name vanaf het midden van de zestiger jaren, is een proces op gang gekomen dat kan worden aangeduid met de term 'vermaatschappelijking van de arbeid', dat wil zeggen, dat de relatie tussen arbeidsleven en maatschappelijk bestaan opnieuw gelegd wordt. Misschien moet je zeggen dat de relatie tussen arbeid en het mensenleven in het algemeen iets ging verliezen van de segregatie die zij had opgelopen met de industriële revolutie. Arbeid wordt weer gezien als een integraal onderdeel van het maatschappelijk en individueel bestaan. Exponenten van die veranderingen zijn onder meer: aandacht voor het sociale beleid en voor medezeggenschap van werknemers. In de zestiger en zeventiger jaren opgekomen maatschappelijke desiderata, zoals ontplooiing, welzijn, rechtvaardige verdeling van kansen, emancipatie en dergelijke, richten zich in een nadere concretisering in het bijzonder op de arbeid. Gehanteerde begrippen in dit verband zijn zaken als medezeggenschap, humanisering en kwaliteitvan de arbeid. De vernieuwing van de centrale plaats van de arbeid maakt het sociaal beleid tot strategisch belangrijk voor de ontwikkeling van deze maatschappij. Het is echter duidelijk dat door die ontwikkeling, waarbij men arbeid met name in het kwalitatief aspect beziet, aan ons arbeidsbestel tegenstrijdige eisen worden gesteld. Dit ligt aan de spanning tussen kwantiteit en kwaliteit, tussen de noodzaak tot meer en de behoefte aan beter. Vandaar weilicht de moeite die velen hebben met de discussies over het begrip 'passen-de arbeid'. Nog steeds wordt van ons arbeidsbestel verwacht dat het de financieringsbron, het draagvlak is van de voorzieningen van de welvaartstaat. Die verwachting wordt des te klemmender wanneer wij de veranderde verhouding tussen actieven en niet-actieven in onze samenleving bezien. Die problematiek is levensgroot aan de or-de in het kader van het volumebeleid. Onder dergelijke omstandigheden wordt het op vergroting van winstkansen gerichte streven naar produktiviteitsverhoging, grotere efficiency en rationalisering van de arbeid als het ware vanuit de draagvlakfunctie gelegitimeerd. Daar tegenover staat de vraag naar de kwaliteit. In de OCV heb ik gewezen op een rijpingsproces, mede als gevolg van de gestegen welvaart, waardoor vanaf het eind van de zestiger jaren grotere aandacht kon ontstaan voor de kwaliteit van de arbeid. In de verzorgingsstaat is een in de historie gezien ongekend hoog peil aan behoeftebevrediging en maatschappelijke zekerheid bereikt voor het overgrote deel van de bevolking. Hierdoor ontstond er ruimte voor het dragen van verantwoordelijkheid, zelfontplooiing van het individu, het maken van keuzen en het nemen van eigen initiatieven. Daarmee gepaard gingen veranderingen in mentaliteit en levenspatroon. Kortom, uit de groei van de weivaart werd de behoefte aan maatschappelijk welzijn geboren. Naar mijn mening kunnen veel van de thans bestaande problemen rond de arbeid worden verklaard uit een discrepantie tussen verwachting en ervaring. Men verwacht dat de arbeidssituatie aan veiligheid en gezondheid hetzelf-de biedt als maatschappelijk gezien wordt aanvaard, maar men ervaart dat er in dat opzicht technologische en economische beperkingen bestaan. Men verwacht dat de arbeidssituatie dezelfde ruimte biedt voor eigen verantwoordelijkheid en initiatief die er maatschappelijk bestaat, maar men ervaart dat dit niet het geval is. In de tegenstelling van dit soort verwachtingen en ervaringen -de heer Hartme-ijer spreekt in dit verband van een toenemende vervreemding, ondanks verbeterde materiële omstandigheden -ligt een belangrijke verklaring voor verschijnselen als arbeidsverzuim en de moeilijk vervulbare vacatures. Terwijl de behoefte aan welzijn en kwaliteit van het bestaan belangrijker wordt, kan de arbeid daaraan in afnemende mate voldoen. Misschien kan men zeggen dat in de arbeid de verzorgingsstaat zichzelf tegenkomt. Misschien kan men met de heer Hartmeijer zeggen -op dat punt was ik het erg met hem eens -dat juist in de kwantitatieve en kwalitatieve tegenstelling in de arbeid en de discrepantie tussen verwachtingen en ervaringen in de arbeid zich iets manifesteert van de bredere crisis waarin onze welvaartstaat zich bevindt. Die is echt meer dan de recessie en de draagvlakproblematiek. Die crisis is inderdaad ook cultureel van karakter. De verwachtingen voor de toekomst zijn niet rooskleurig. Bij een stagneren-de conjunctuur zal zekerde druk op de ondernemingen om te komen tot verdere efficiencydivisie vergroting, verdere rationalisering en het invoeren van arbeidsbesparende technieken nog toenemen. Dat zal niet alleen leiden tot uitstoot van arbeid, waardoor de balans van actieven en niet-actieven nog ongunstiger wordt. Het heeft ook een voortdurend neerwaartse druk op de kwaliteit van de arbeid. Weliswaar zal onder andere automatisering tot gevolg hebben, dat sommige vormen van fysiek belastende arbeid Albeda verdwijnen, maar hiertegenover staat het effect de inhoud en het niveau van het werk, dat niet altijk positief zal zijn. Ook is nauwelijks te verwachten, dat de maatschappelijke druk op voortgaande verhoging van de kwaliteitvan de arbeid afneemt. Integendeel. Het ligt veeleer voor de hand, dat in een situatie waarin duidelijke verhoging van de lonen niet of nauwelijks mogelijk is, ook bij collectieve onderhandelingen meer accent gelegd wordt op immateriële beloning, compensaties in de sfeer van arbeidsinhoud en arbeidsverhoudingen. De heer Weijers (CDA): Moet ik dit voornamelijk in het licht zien van industriële arbeid? Een van de grootste werkgevers van Nederland is de overheid zelf. Minister Albeda: Het is onjuist om de industriële arbeid op dit punt helemaal los te zien van de overige vormen van arbeid. Het is niet zo moeilijk aan de hand van voorbeelden aan te tonen, dat dit soort fenomenen zich niet alleen voordoen waar men ze in het algemeen verwacht, zoals bij de lopende banden en de sterk gemechaniseerde produktie, maar ook onder andere in de bureaucratie. In de industrie neemt men die fenomenen vaak meer acuut waar. Het publiek heeft over het algemeen al te zeer het gevoel, dat juist de industriële arbeid een zeker stigma draagt. Dit is een verkeerde veronderstelling. Het is niet zo moeilijk, fabrieken te tonen met een redelijk aanvaardbaar arbeidsklimaat met kantoren die er nog maar net mee door kunnen. De implicatie van de heer Weijers, dat dit niet alleen een zaak behoeft te zijn van de industrie, maar ook van de dienstensector en de overheid, is mijns inziens juist. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Wessel vreest een uitholling van de SER door de Arbeidsraad. De SER zou een college worden dat zich beraadt op de algemeen economische politiek en de Arbeidsraad zou zich bezighouden met de sociale problematiek. De ontwikkeling die zij vreest, voorzie ik eigenlijk niet. Anders zou ik de Voorlopige Arbeidsraad niet de plaats gegeven hebben die hij nu heeft. Ik heb dat uitvoerig uiteengezet in de schriftelijke stukken. Het zal ook in strijd zijn met de Wet op de bedrijfsorganisatie, die de SER een adviserende taak (opdracht) geeft ten aanzien van aangelegenheden van zowel sociale als economische aard. Verder zal het werk van de Voorlopige Arbeidsraad, zoals mevrouw Wessel voorstelt, worden geëvalueerd voordat de definitieve Arbeidsraad wordt ingesteld. Dit is nuttig. Ik stel mij voor, over het resultaat van de evaluatie geen gerichte adviesaanvrage te doen bij de SER. Wel zal ik de evaluatie met de SER en het Georganiseerd Overleg ambtenarenzaken bespreken. Kort samengevat: ik vrees geen overlappingen en zie voorshands geen aanleiding, thans in de wet ter zake voorschriften op te nemen. Het moet echter wel nauwlettend en kritisch worden bekeken. In het evaluatierapport kan dit nader tot zijn recht komen. Mevrouw Wessel en de heer Van der Spek hebben zich uitgesproken tegen de opheffing van het verbod op nachtarbeid voor vrouwen in de industrie. Hoewel ik het met hen eens ben dat wij nu spreken over de arbeidsomstandigheden die ook betrekking kunnen hebben op ploegen respectievelijk nachtarbeid, lijkt het mij niet juist, bij de bespreking van de ontwerp-Arbowet apart in te gaan op een mogelijke wijziging van een van de bepalingen van de Arbeidswet. Nu het SER-advies daarover is uitgebracht, kan men daarover nog dit jaar een wetsontwerp tegemoetzien. Overigens kan ik wel zeggen dat ik, vooruitlopende op dit wetsontwerp, van plan ben, uitbreiding te geven aan het aantal experimenten met nachtarbeid voor vrouwen, echter niet dan nadat daarvoor een nog nader te ontwerpen voorwaardenpakket zal worden geformuleerd. Met dit alles -ik wend mij tevens tot de heer Jansen -beoog ik niet te zeggen dat ik bij voorbeeld ploegenarbeid als zodanig een wenselijke zaak acht. Ik constateer echter dat ploegenarbeid en de daaraan vaak verbonden nachtarbeid in onze samenleving noodzakelijk zijn geworden en daaruit niet meer zo gemakkelijk weg te denken zijn. Mijn voorstel om televisieprogramma's overdag te herhalen, heeft natuurlijk niet de bedoeling om daarmee dé grote oplossing voor de problemen rond ploegenarbeid naar voren te brengen. Ik meen echter wel dat het herhalen van televisieprogramma's tegemoet kan komen aan één -maar zeker niet het belangrijkste -van de praktische ongenoegens die kleven aan de ploegenarbeid. De heer Jansen heeft gezegd dat de ambtenaren van de arbeidsinspectie kennis van zaken en bedrijfsgeheimen hebben en dat zij verplicht zijn tot geheimhouding daarvan. Hij vraagt zich af, of die geheimhoudingsplicht ook geldt ten opzichte van de leden van de desbetreffende commissies voor veiligheid, gezondheid en welzijn. De geheimhoudingsplicht van de ambtenaren van de arbeidsinspectie geldt niet tegenover leden van commissies. Dat volgt uit artikel 31, lid 1, van het wetsontwerp, juncto artikel 12, lid 10. Verder zegt de heer Jansen dat in dit verband veel regelingen samenhangen met investeringen. Hij vroeg of dit eigenlijk niet moest leiden tot een instemmingsrechtten aanzien van de betrokken investeringen. Ook over deze investeringen behoort de werkgever overleg te voeren met de ondernemingsraad of de Arbocommissie. Eventueel kan via een verzoek om wetstoepassing hierover een aanwijzing van de werkgever worden gegeven door het districtshoofd. Een instenv mingsrecht past daarom niet. De heer Moor heeft een vraag gesteld met betrekking tot artikel 1639 van het Burgerlijk Wetboek. Dit artikel maakt ontslag op staande voet mogelijk, indien de werknemer weigert aan redelijke bevelen te voldoen. Hij vroeg hoe dit werkt bij werkonderbreking bij onmiddellijk dreigend gevaar. Artikel 34 van de Arbowet geeft aan de werknemer de bevoegdheid, bij acuut gevaar het werk te onderbreken, ook tegen het bevel van de werkgever in. De opvatting die in artikel 34 tot uitdrukking wordt gebracht, houdt in dat het bevel van de werkgever in dat geval niet redelijk is. In die zin is er aan wetswijziging geen behoefte. De heer Van Dis heeft over hetzelfde -punt -de stillegging van het werk bij acuut gevaar -gevraagd, of ik wil uitleggen waarom ik ben teruggekomen op mijn standpunt dat daarvoor geen afzonderlijke regeling nodig is. Ik ben hierop teruggekomen op grond van nadere bezinning, waartoe ik door een aantal fracties ben aangespoord. Mijn redenering is als volgt. In het algemeen moet men erop kunnen vertrouwen dat het leidinggevend personeel voldoende deskundig en zorgvuldig is. Dit kan echter niet tot een absolute stelling worden verheven, waardoor werknemers volstrekt van de leiding afhankelijk zijn. De leiding kan falen in de beoordeling van de situatie, zij kan te kort schieten in zorgvuldigheid en bovendien kunnen zich gevarensituaties voordoen terwijl geen leidinggevend persoon in de buurt is. Voor deze situaties dient de wet een escape te bieden. Daartoe is artikel 34a opgenomen. Dit artikel beperkt zich overigens -ik zeg dit met nadruk -tot acute gevaren die zo plotseling manifest zijn geworden dat de arbeidsinspectie niet tijdig ter plaatse kan zijn. Mevrouw Wessel heeft een vraag gesteld over mijn toezegging over een Albeda literatuuronderzoek naar de kwaliteit van vrouwenarbeid. Dat literatuuronderzoek is gesplitst in twee delen, te weten een onderzoek naar de algemene kwaliteit van de arbeid door vrouwen en een deel dat behelst de ergonomische en toxicologische aspecten van de kwaliteit van arbeid door vrouwen. Het eerste deel van het onderzoek is van start gegaan en is uitbesteed aan de Dienst Sociaal-Wetenschappelijk Onderzoek in Leiden. Wat het tweede deel betreft, zijn er contacten met een ander onderzoeksinstituut. Mevrouw Wessel heeft gevraagd naar de splitsing van statistieken van arbeidsplaatsverbeteringen in mannen en vrouwen. Over een dergelijke splitsing heb ik op dit moment niet de beschikking. Ik zal laten nagaan welke mogelijkheden wij hebben om aan deze vraag alsnog te voldoen. De heer Hartmeijer heeft gewezen op het nieuwe artikel 8, eerste lid, van de Hinderwet, volgens welke het districtshoofd van de arbeidsinspectie met betrekking tot de hinderwetvergunning in de gelegenheid wordt gesteld, te adviseren, voor zover hierbij belangen zijn betrokken die op zijn terrein liggen. De geachte afgevaardigde concludeert dat er eenrichtingsverkeer is, omdat volgens zijn redenering wèl een adviserende taak voor het districtshoofd in het kader van de milieuwetgeving bestaat, maareen pendant in het kader van de arbeidsonv standighedenwetgeving ontbreekt. Ik kan het met deze opvatting niet eens zijn. Ik wijs erop dat het districtshoofd verplicht is, een afschrift van het veiligheidsrapport of een wijziging hiervan te zenden naar het gezag dat bevoegd is, een hinderwetvergunning af te geven. Coördinatie is geen zaak op zich zelf, doch dient slechts te geschieden op de plaats waar en voor zover dit nodig is. Dit is dan ook in de thans geldende Veiligheidswet geschied. De overplanting in de arbeidsomstandighedenwet treedt in dit voetspoor. Ik maak nu enkele opmerkingen over amendementen. Van te voren zeg ik dat ik probeer, geen doublures te maken ten opzichte van de openbare commissievergaderingen, zodat ik niet op alle opmerkingen op dit punt inga. Ik heb gezien dat de amendementen 69 en 149 met betrekking tot de werkingssfeer zijn ingetrokken en dat hiervoor in de plaats het amendement op stuk nr. 169 komt. Dit betekent een positieve redactie van het amendementi Weijers met uitzondering van arbeid in de militaire dienst. Ik kan mij hiermee verenigen. De heer Weijers (CDA): Wat bedoelt u hiermee? Minister Albeda: Ik bedoel hiermee dat hiermee de problemen van de Minister van Defensie, die het gevoel had dat bij de positieve omschrijving juist op zijn beleidsterrein nogal absurde consequenties mogelijk waren, zijn opgelost. De heer Weijers (CDA): Betekent dit dat u het amendement overneemt? Minister Albeda: Dit betekent dat ik er positief tegenover sta, zoals ik de heer Bakker terecht hoor opmerken.

Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Wil de Minister het woord absurd toelichten, dat de Minister van Defensie blijkbaar heeft gebruikt?

Minister Albeda: Ik meen dat hij het niet heeft gebruikt. Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Misschien wilt u dan de kwalificatie die u aan de motivering van de Minister van Defensie gaf, nader toelichten. Minister Albeda: Het probleem is in hoeverre de regels van de Arbeidsonv standighedenwet kunnen worden toegepast voor militaire oefeningen en dergelijke. Het is mogelijk dat hiervoor bepaalde werkzaamheden moeten worden uitgezonderd en dat hiervoor zelfs geheel andere regels moeten worden gesteld. De terminologie van amendement 169 is logisch en leidt niet tot de wonderlijke situatie dat men tot aanpassingen moet komen die in strijd met de wet zelf zijn, als u begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Dit begrijp ik niet. De wet gaat uit van normale, gunstige arbeidsomstandigheden met hier en daar een uitzondering. Ik kan mij voorstellen dat in de militaire dienst een uitzondering wordt gemaakt voor het door u gegeven voorbeeld, militairen op oefening of in een gevaarlijke situatie. Dit is een zeer klein onderdeel van de krijgsmacht in een zeer specifieke situatie. Mijn redenering is dan dat het defensiepersoneel in het algemeen onder de wet valt met een uitzondering voor een speciale situatie. Er is ook veel burgerpersoneel bij Defensie. Ik ben dus niet overtuigd door de woorden van de Minister.

Minister Albeda: Ik heb het mij uitvoerig door mijn collega van Defensie laten uitleggen. Hij heeft mij gezegd dat een oppervlakkige buitenstaander kan denken dat militaire oefeningen kunnen worden uitgezonderd en dat het verder om normale arbeidsomstandigheden gaat. Hij heeft mij aangetoond dat er moeilijke scheidingsvlakken zijn. Het is moeilijk, hiervoor algemene regels te stellen.

Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Ik begrijp dat ik een oppervlakkige buitenstaander ben, maar ik bèn parlementslid. De heer Weijers (CDA): Wat is het verschil? Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Dat is voor sommige fracties inderdaad een vraag. Maar in ieder geval kan ik geen genoegen nemen met dit antwoord. Niet ik heb het voorbeeld van de militaire oefening gebruikt, maar de Minister kwam ermee aan. Dus als hij niet in de rol van oppervlakkige buitenstaander, maar in de rol van Minister van Sociale Zaken die over de Arbeidsomstandighedenwet praat dit voorbeeld gebruikt, dan zal hij toch iets meer argumenten moeten aanvoeren. Bij voorbeeld waarom het hele burgerpersoneel wordt uitgezonderd van zijn eigen wet.

Minister Albeda: Het kwam erop neer dat wij ten aanzien van een nogal omvangrijk deel van het Ministerie van Defensie geheel andere regels zouden moeten stellen. Dat kan volgens het huidige amendement. Het kon niet volgens het oorspronkelijke amendement.

De heer Weijers (CDA): Ik had het aanvankelijke oordeel dat dè Arbeidsomstandighedenwet zoveel mogelijk op de hele krijgsmacht van toepassing zou moeten zijn. Om een beetje in de beeldspraak te blijven: ik raakte daarmee met het geweer in het ijs, omdat de krijgsmacht een wat andere structuur kent dan menig andere wat meer democratische samenleving. Vandaar dat ik op mijn schreden ben teruggekeerd. Maar ik wil wel de uitdrukkelijke toezegging van de Minister van Sociale Zaken en ik ga daar ook van uitin de wetstekst zoals die gaat komen gaat er een algemene maatregel van bestuur komen die de Minister van Defensie samen met de Minister van Sociale Zaken maakt -dat het beginsel dat ons allen voor ogen staat, namelijk het zoveel mogelijk van toepassing verklaren van deze wet op arbeid, ook in dat beraad de boventoon blijft voeren. Ik erken dat de toepassing van deze wet op een serie krijgsmachtonder-Albeda delen tot een aantal problemen gaat leiden. Als mevrouw Wessel dat allemaal wil vernemen, dan ga ik morgen met haar samen nog eens naar het Ministerie van Defensie. Daar kan zij alles uitvoerig vernemen. Mevrouw Wessel hoeft nu haar hoofd niet te schudden, want zij heeft het amendement niet ingediend. Dat heb ik gedaan. Wij hebben een nieuw amendement ingediend omdat wij inmiddels overtuigd zijn geraakt van de wat principiële probleemstelling zoals die bij Defensie aan de orde is. Als mevrouw Wessel vindt dat het anders moet, dan moet zij stante pede alsnog een amendement indienen.

Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Dat ben ik zeker van plan. Ik ben van plan het stukje van het amendement van de heer Weijers waar Defensie wel onder valt -helaas bereikte mij kort geleden pas zijn andere amendement -over te nemen.

Minister Albeda: Ik zal nog even voorlezen wat ik op dit punt van de collega heb meegekregen. De primaire taakstelling van de krijgsmacht houdt in het produceren c.q. onderhouden van gevechtskracht, slagvaardigheid en paraatheid zowel in preventieve als in repressieve zin. De uitvoering van deze taakelementen kan per definitie gevaren inhouden voor de veiligheid, gezondheid en het welzijn van degenen die daarmee belast zijn ook in vredesomstandigheden. Maar de uitvoering van de primaire taakstelling van de krijgsmacht inclusief de voorbereiding daartoe door middel van oefening en opleiding mag niet in gevaar worden gebracht, ook niet door bepalingen van of krachtens de Arbowet. Weliswaar kent het huidige ontwerp-Arbowet in verschillende artikelen mogelijkheden tot uitzonderingen en afwijkingen, maar dat is niet voldoende om de primaire taakuitoefening van de krijgsmacht veilig te stellen. De Minister van Defensie dient de inzet van de krijgsmacht op ieder moment en onder alle omstandigheden volledig te kunnen garanderen en dat maakt uitzonderingsbepalingen ten opzichte van tal van elementen van de Arbowet noodza keiijk. Daarnaast moet worden gegarandeerd dat Defensie ook slagvaardig kan reageren in situaties die op grond van hun onvoorspelbaarheid, ook bij het functioneren onder vredesomstandigheden, niet kunnen worden voorzien bij het concipiëren van uitvoeringsmaatregelen.

Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Nogmaals, de militaire oefeningen zijn nu wat aangekleed. Het is mij echter volstrekt onduidelijk waarom bij voorbeeld een tankwerkplaats zoals bij Amersfoort en een bewapeningswerkplaats van de Marine als in Den Helder niet schreeuwen om goede arbeidsomstandigheden. Dat heeft niets te maken met het paraat zijn van de troepen enzovoort. De troepen zijn des te meer paraat als er uitstekende werkomstandigheden heersen op een tankwerkplaats, lijkt mij. Ik moet daarom eerlijk zeggen dat ik toch nog niet inzie waarom de Minister uitgaat van de uitzonderingstoestand en daarvan de regel wil maken en niet omgekeerd.

Minister Albeda: Alles wat wij stellen is, dat de situatie voor een belangrijk deel van de mensen die vallen onder het ministerie van Defensie zo anders is, dat wij dezelfde grondgedachte van de Arbowet daar op andere wijze gestalte zouden moeten geven. De geachte afgevaardigde heeft gelijk, dat wij in nogal wat gevallen kunnen zeggen dat het wél mogelijk is. Het lijkt ons het beste niet uit te gaan van 'ja, tenzij', maar het te houden op het oorspronkelijke 'neen, tenzij'. Het is duidelijk dat regels ten aanzien van Defensie gemaakt zullen moeten worden door de Minister van Defensie in overleg met die van Sociale Zaken.

De heer Weijers (CDA): Dat betekent dat de tankwerkplaats van mevrouw Wessel in grote trekken door deze wet zal worden bestreken. Minister Albeda: Het betekent dat ik mij zeker op de hoogte zal stellen, in hoeverre er aanleiding is ten aanzien van de tanks van mevrouw Wessel daarvan af te wijken. Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Volgens het oorspronkelijke amendement van het CDA geldt 'ja, tenzij'. Ik zal dan inderdaad een amendement moeten indienen. In tweede termijn kom ik er wel op terug. Minister Albeda: Wellicht kunnen wij er dan breder over spreken. Als amendement nr. 169 wordt aangenomen, zijn de amendementen nrs. 26, 55 en 125 overbodig, al heb ik op zich zelf tegen die amendementen geen bezwaar. Amendement nr. 26 beoogt het personeel van de justitiële inrichtingen rechtstreeks onder de werking van de wet te brengen. De gedetineerden kunnen bij of krachtens algemene maatregel van bestuur onder de werking van de wet worden gebracht. Deze splitsing zou ik willen ontraden, omdat die in de praktijk vrijwel onhanteerbaar is. De geachte afgevaardigde de heer Van der Spek heeft zich verbaasd over de bij Defensie ingestelde commissie consequentie arbeidsomstandighedenwet defensie (CCAD). Hij was van mening dat daarmee op onaanvaardbare wijze zou worden vooruitgelopen op de totstandkoming van deze wet en de discussie daarover in dit huis. Die mening deel ik in het geheel niet. De CCAD is slechts bedoeld als een studiecommissie voor de problematiek die de Arbowet voor Defensie met zich zal brengen, zonder daarmee vooruit te lopen op besluitvorming van de wetgever. De instelling van deze commissie is juist bedoeld om zo tijdig en adequaat mogelijk op ontwikkelingente kunnen inspelen.

De heer Hartmeijer (PvdA): Ik wil nog even teruggaan op het gevangeniswezen. Heb ik goed begrepen, dat de Ministergeen bezwaren heeft tegen het amendement van de heer Jansen en tegen dat van de heer Nijpels en mevrouw Wessel-Tuinstra?

Minister Albeda: Tegen de nrs. 26, 55 en 125 waren op zich geen bezwaren; alleen worden ze overbodig wanneer het amendement op stuk nr. 169 wordt aangenomen.

De heer Nijpels (VVD): Ik wijs de heer Hartmeijer erop dat in het nieuwe amendement van de heer Weijers het amendement dat mevrouw Wessel en ik hebben voorgesteld wordt overgenomen. Daar zit ik nu met de griffier overte onderhandelen. Minister Albeda: Over de introductie van het begrip 'welzijn' hebben wij intensief van gedachten gewisseld vanaf het moment dat het wetsontwerp was ingediend. Ik meen nu te mogen constateren dat alle partijen, ieder vanuit haar eigen specifieke grondslagen en dus met een eigen perspectief, het opnemen van welzijnsartikelen in dit wetsontwerp toejuichen. Natuurlijk zouden sommigen, zoals de heer Jansen en de heer Bakker, nog verder willen gaan, terwijl anderen dit actieve opereren van de arbeidsinspectie zouden willen afremmen. In dit licht wil ik de amendementen van het CDA en de VVD bezien. Vooreerst kom ik dan bij de amendementen 148,1 en 148, II. Allereerst nr. 148,1, mijnheer de Voorzitter. Zoals u zich zult herinneren, bevatte het oorspronkelijke wetsontwerp een bepaling, waarin de werkgever verplicht werd tot het tref-Albeda fen van welzijnsvoorzieningen over een breed terrein. In de schriftelijke stukken is hierover uitgebreid gediscussieerd vanwege de vaagheid van het begrip 'welzijn'. Ik heb het begrip 'welzijn' toen geconcretiseerd in een aantal in artikel 3 (nieuw) ingevoegde bepalingen. Het amendement plaatst het begrip 'welzijn' naar mijn gevoel weer in het vage perspectief. Dat lijkt mij niet aanbevelenswaardig. Ik verzoek de indieners van het amendement van hun voorstel terug te komen, aangezien het amendement weer onevenwichtigheid in artikel 3 brengt en de oude discussie weer oprakelt. Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 148 onder II, de opneming van het overlappende begrip 'ergonomie', merk ik op dat dit mij weinig aanspreekt. Liever zou ik spreken, zoals ik in de openbare commissievergadering al heb gezegd, van arbeidswetenschappen. Dat bestrijkt een veel breder terrein. De heer Van Dis vraagt waarom enige artikelen die thans worden genoemd in artikel 32, zesde lid, niet zijn ondergebracht in het zevende, zodat het districtshoofd ten aanzien van deze artikelen niet kan overgaan tot het geven van een aanwijzing dan nadat hem daartoe een verzoek is gedaan. Ook de amendementen 142 van het CDA en 137 van de VVD hebben deze problematiek tot achtergrond. De amendementen van CDA en VVD gaan in een tegengestelde richting. Enerzijds wil het CDA de aanwijzing op verzoek uit de wet schrappen wat de welzijnsbepalingen betreft en geheel vervangen door aanwijzingsbevoegdheid van de arbeidsinspectie op eigen initiatief. Anderzijds wil de VVD een aantal bepalingen met betrekking tot het welzijn aan de spontane aanwijzingsbevoegdheid van de arbeidsinspectie onttrekken. Het gaat dus om de rol die de arbeidsinspectie zal spelen met betrekking tot de invulling van het begrip 'welzijn'. Ik meen dat het wetsontwerp een afgewogen stelsel bevat. Enerzijds met het oog op een actief beleid van de arbeidsinspectie acht ik het reëel dat een aantal welzijnsbepalingen voor aanwijzing op initiatief van het districtshoofd in aanmerking komen. Ik noem hier de ergonomische bepaling van artikel 3, dus e., en voorts sub h., dat gaat over het organiseren van de arbeid op zodanige wijze dat daar-van geen nadelige invloed uitgaat op de geestelijke en lichamelijke gezondheid van de werknemer.

DeheerWeijers(CDA): De Minister zegt eerst dat de ergonomische aspecten beter niet in artikel 3 kunnen worden genoemd en nu beroept hij zich erop. Ik probeer het te volgen.

Minister Albeda: Ikookl De heer Weijers (CDA): Het is wel op te lossen als de Minister van mening is dat het ergonomische aspect zo belangrijk is dat het toch in artikel 3 moet worden opgenomen. Zijn redenering is dan volstrekt logisch. Minister Albeda: Ik denk dat u mij verkeerd citeert. Ik meen dat het wetsontwerp is afgewogen. Enerzijds, met het oog op een actief beleid van de arbeidsinspectie, is het reëel dat een aantal welzijnsbepalingen voor aanwijzing op initiatief van het districtshoofd in aanmerking komen. Ik noem dan de ergonomische bepaling. Met het oog daarop bent u van mening, dat het begrip 'ergonomie' wel eerder in het wetsontwerp had kunnen worden genoemd.

De heer Weijers (CDA): Een minuut geleden hebt u echter gezegd, dat het begrip 'ergonomie' niet thuishoort in artikel 3. Minister Albeda: Er is een groot verschil tussen de vraag of het verstandig is het begrip 'ergonomie' in een wetsbepaling op te nemen en het wijzen in een discussie op een bepaling met een ergonomisch karakter. De heer Weijers (CDA): Ik blijf pleiten voor een wetsduiding van het begrip 'ergonomie'. Anders blijft het een onderdeel dat maar een zeer schamel bestaan leidt. Dat zou mij zeer verdrieten. Minister Albeda: Nu komen wij weer terug op de hele discussie van de openbare commissievergadering waarin wij hebben gevraagd waarom in plaats van het begrip 'ergonomie' niet van het bredere begrip 'arbeidswetenschappen'werd uitgegaan. De heer Weijers (CDA): Wij herhalen inderdaad de zetten die wij in de openbare commissievergadering hebben gedaan. Ik ben van mening dat in de huidige stand van zaken de ergonomie als zodanig binnen de verbetering van de arbeidsomstandigheden een eigen plaats verdient en een grote rol kan spelen. De heer Bakker (CDA): Ik vind het be grip 'arbeidswetenschappen' zo vaag en ruim geworden, dat ik liever di zeer heldere aanduiding 'ergonomie' heb, waarbij wij ook beter weten waarover wij praten.

Minister Albeda: Ik ben geneigd te zeggen dat ik de uitkomst van de stemming over het amendement maar afwacht. Ik heb naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 137 onder II er nog eens over nagedacht of er verfijningen kunnen worden aangebracht in iets dat overigens, naar mijn mening, al een harmonieus geheel vormt. Ik heb er geen bezwaar tegen om het artikel 3 onder g te splitsen, waarbij het eerste gedeelte zou kunnen worden gebracht onder het zevende lid en het tweede gedeelte onder het zesde lid. Wel heb ik bezwaar tegen onderdeel V van het amendement op stuk nr. 137. Het amendement beoogt eveneens de rol van de arbeidsinspectie tot een passieve te maken ten aanzien van een, mijns inziens, essentiële bepaling in het wetsontwerp, namelijk de integratie in het algemeen ondernemers-beleid van het beleid met betrekking tot veiligheid, gezondheid en welzijn. Tegen deze achtergrond bezien ben ik van mening dat de arbeidsinspectie in de toekomst over voldoende mogelijkheden moet kunnen beschikken tot het voeren van een actief beleid. De onttrekking van artikel 11 aan de aanwijzingsbevoegdheid, die de heren Bakker en Weijers bepleiten, maken van dat artikel een loze bepaling. Dat kan mijns inziens niet in de wet die uiteindelijk strafsancties als basis heeft. Daarom wil ik beide amendementen ontraden. De heer Hartmeijer heeft zijn zorg uitgesproken over de afwegingen die mogelijk zijn op grond van formuleringen als 'redelijkerwijs', 'algemeen erkende regelen der techniek' en 'de grootst mogelijke'. Ik kan mij volledig indenken dat de Partij van de Arbeid streeft naar zo groot mogelijke veiligheid door het aanleggen van zo hoog mogelijke maatstaven. Ook ik stel mij zo groot mogelijke veiligheid en bescherming van de gezondheid ten doel. Ik vraag mij echter af of, als men de term 'algemeen erkende regelen der techniek' vervangt door de term 'de best bestaande regelen dertechniek' dit de duidelijkheid ten goede komt. Het in het wetsontwerp gehanteerde criterium is objectief bepaalbaar, met als gevolg dat de betrokkenen weten waaraan zij toe zijn. Een objectief bepaalbaar criterium geeft de noodzakelijke zekerheid en houvast. Hieraan hebben de deskundigen houvast bij het aanleggen van criteria voor het bereiken van de hoogst mogelijke veiligheid en de grootst mogelijke be-Albeda scherming van de gezondheid. Ik ben daar indertijd in de schriftelijke stukken uitvoerig op ingegaan. Het begrip 'algemeen erkend' is voor mij zeer waardevol. Het houdt in hoe deskundigen over iets denken en dat het oordeel van deskundigen in het maatschappelijk verkeer wordt aanvaard. Dat alles tref ik in de visie van de heer Hartmeijer niet aan en dat vind ik toch wel jammer.

De heer Hartmeijer (PvdA): Wat is dan het verschil bij het intern milieu en het extern milieu? Ik zag vanmorgen toevallig dat in het Indicatief meerjarenplan geluidshinder ook weer wordt gesproken over de 'best bestaande regelen der techniek'. Dit betekent dat Volksgezondheid en Milieuhygiëne voor het externe milieu een andere terminologie gebruikt dan Sociale Zaken. Wat is precies het verschil tussen de werkwijze van Sociale Zaken voor het interne gebeuren, en die van Volksgezondheid en Milieuhygiëne voor het externe gebeuren? Dat is mij niet duidelijk.

Minister Albeda: Ik denk dat het verschil ligt in het geven van regelen aan anderen, de ondernemingsleiding, en het stellen van regels voor eigen optreden. De heer Weijers (CDA): Ik doe mijn best het te begrijpen. Ik had toch iets aardigs gevonden in de redenering van de heer Hartmeijer. Wij hebben zelf de term 'stand der techniek' ingevoerd. Die stamt uit de Duitse literatuur. De heer Hartmeijer is wat meer Amerikaans georiënteerd en kwam met een term uit de Engelse literatuur. Het lijkt mij interessant daarover met elkaar te discussiëren. Ik neigde ertoe de heer Hartmeijer te gaan volgen. Daarom wil ik de Minister in overweging geven dat aspect van die literatuurachtergrond eens te bekijken.

Minister Albeda: Er blijft toch een verschil tussen hetgeen in de onderneming, op basis van voorschriften, gebeurt -daarvoor moet er een objectief, duidelijk bepaalbaar voorschrift liggen -en de milieuwetgeving. Bij dat laatste gaat het om een vergunningenstelsel waarbij in ieder concreet geval kan worden bekeken wat het best bestaanbaar is in de mogelijke techniek. Ik denk dat het twee verschillende zaken zijn. De heer Weijers (CDA): Ik heb nog een nacht om erover te denken. Ik pak het nog niet helemaal.

Minister Albeda: Wat is nu het gevolg van dit standpunt? De wet zal dan betrokkenen verplichten voortdurend te onderzoeken, wat de best ontwikkelde technische ontwikkelingen zijn, in een fase, dat onder deskundigen nog geen communis opinio bestaat. Dat is een heel karwei, waarbij het nog maar de vraag is, of dit een bereikbaar ideaal is. Al met al vind ik, dat er door deze verplichting een essentieel element uit de wet wordt gehaald. Ik doel op de verplichting zich te conformeren aan hetgeen in het maatschappelijk verkeer is aanvaard op basis van een afgewogen oordeel van deskundigen. Overigens zullen een communis opinio en een toetsing van het oordeel van deskundigen ook bij realisering van het standpunt van de heer Hartmeijer onontkoombaar zijn. Daarom kan ik mij het best terugvinden in de terminologie van het wetsontwerp. Aanvaarding van de terminologie van de heer Hartmeijer moet ik ontraden.

De heer Hartmeijer (PvdA): Waarom kan wat in Amerika wordt toegepast, hier niet worden toegepast? Nederland krijgt geweldige kansen wat betreft innovatie-onderzoeken. Ik denk aan TNO, welk instituut een geweldige deskundigheid heeft opgebouwd. Er zal een situatie ontstaan, vergelijkbaar met die in Amerika.

Minister Albeda: Ik weet niet wat de achtergrond is van het Amerikaanse standpunt. Er blijft een verschil tussen wat subjectief moet worden bepaald -de best mogelijke techniek -en hetgeen veel objectiever is, de gangbare techniek, de volgens deskundigen aanvaardbare techniek. Met betrekking tot het laten vervallen van de redelijkheidstoetsing, waarover wij op 3 maart al uitvoerig spraken, nog het volgende. Ik heb daarover nog eens diep nagedacht, en diep na laten denken. Ik meen, dat ik mijn standpunt onmogelijk kan herzien. De amendementen komen erop neer, dat absolute voorrang wordt gegeven aan de zorg voor veiligheid, gezondheid en welzijn. Dat is nu eenmaal een onmogelijke zaak. Werken brengt nu eenmaal een afweging van gevaren tegen kostenfactoren met zich. Dit is zeker in deze tijd onontkoombaar. Schrapping van de term 'redelijkerwijs' zal leiden tot het niet serieus nemen van de wet en betekent in wezen een uitnodiging tot wetsovertreding. Kort samengevat meen ik het schrappen van de clausule 'redelijkerwijs' ten sterkste te moeten ontraden.

De heer Hartmeijer (PvdA): De amendementen die daarop slaan heb ik ingetrokken, juist omdat de woorden 'gelet op de best bestaande regelen der techniek' nader binnen ons bereik zijn gekomen. Tijdens de OCV werd wel duidelijk, dat wij geen meerderheid voor de amendementen zouden krijgen. Wij hebben toch nog iets binnen kunnen halen via 'de best bestaan-de regelen der techniek'.

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! De heer Hartmeijer heeft verder gesproken over het instemmingsrecht met betrekking tot het jaarplan. In de OCV is hierover al uitvoerig van gedachten gewisseld. Daarbij heb ik erop gewezen dat het jaarplan onder meer een opsomming bevat van maatregelen, die de werkgever ingevolge het wetsontwerp verplicht is te nemen. Daarom alleen al is er geen ruimte voor het instemmingsrecht. Daarbij komt nog, dat het opmaken van een jaarplan reeds strafrechtelijk is gesanctioneerd. Strafrechtelijk gesanctioneerde bepalingen verdragen zich niet met een instemmingsrecht van bepaalde organen. Als de Kamer zich echter in meerderheid voor de motie zou uitspreken -het in studie nemen van deze zaak -bestaat hiertegen geen bezwaar. De resultaten van deze studie zal ik vanzelfsprekend aan de Kamer doen toekomen. Ook zijn door enkele sprekers opmerkingen gemaakt over de verplichtstelling van het jaarverslag en de koppeling tussen het jaarplan en het jaarverslag. Ten aanzien van amendement nr. 33 van de fractie van de PvdA merk ik het volgende op. De strekking van dit amendement is, vast te leggen dat er in alle bedrijven of inrichtingen waar een ondernemingsraad of commissie bestaat een jaarplan moet zijn. Zoals ik al tijdens de vergadering van de vaste kamercommissie opmerkte zou ik aan deze wet aan kleine ondernemingen niette veel geformaliseerde verplichtingen willen opleggen, zeker niet voordat de SER en de Arbeidsraad zich terzake hebben uitgesproken. In de kleine ondernemingen kan de communicatie beter verbaal geschieden dan door middel van een schriftelijk stuk. Ik zie wat dat betreft geen heil in dit amendement en ik zou aanneming daarvan willen ontraden. De geachte afgevaardigde de heer Moor heeft opnieuw betoogd dat voor bedrijven vanaf 25 werknemers de instelling van een ARBO-commissie als verplichting in de wet zou moeten Albeda worden opgenomen. Na hetgeen ik al in de openbare commissievergadering heb opgemerkt, houd ik problemen met het noemen van een getal in de wet, omdat hierdoor bedrijven die beneden dat getal blijven in een uitzonderingspositie worden geplaatst. Ik wil er voorts nog eens op wijzen dat de ARBO-wet als een kaderwet moet worden gezien, die geleidelijk in de loop van de jaren zal moeten worden ingevuld, een en ander in samenspraak met het bedrijfsleven. De instelling bij algemene maatregel van bestuur geeft daartoe betere mogelijkheden dan de rechtstreekse vaststelling van de grens in de wet. In dit geval gaat het om niet geringe verplichtingen voor de kleine ondernemingen, met de daaraan verbonden kosten. Het spreekt vanzelf dat het kostenelement niet het doorslaggevend argument kan zijn, als het gaat om belangrijke zaken als veiligheid, gezondheid en welzijn van de werknemers. Daarnaast vergt de nieuwe wet, als het om dit soort zaken gaat, toch wel enige inspeeltijd. Daarom zou ik hiervoor wat meer ruimte willen vragen dan de ruimte die nog overblijft, als het amendement zou worden aangenomen. Verder kan ik mij voorstellen dat het aantal werknemers niet altijd doorslaggevend behoeft te zijn als criterium voor het al dan niet verplicht stellen van een commissie. Een medebepalend element bestaat uit de aard van het bedrijf en de indeling daarvan. Gelet op het vorenstaande blijf ik bij mijn oordeel, dat aanneming van het amendement moet worden ontraden. Ik kom nu tot het punt van de ontslagbescherming. De geachte afgevaardigde de heer Nijpels heeft gesproken over de wenselijkheid, de mentor, de bedrijfsarts en de veiligheidsdeskundige enerzijds een wat zwaardere ontslagbescherming te geven dan in het gewone ontslagrecht is neergelegd, anderzijds echter een bescherming die minder ver gaat dan die waarin de Wet op de ondernemingsraden voorziet met betrekking tot de leden van de ondernemingsraad. Deze gedachte is neergelegd in de amendementen nrs. 135,136 en 161 van de geachte afgevaardigden mevrouw Wessel-Tuinstra en de heer Nijpels. Ook de heer Van Dis heeft ten aanzien van ontslagbescherming soortgelijke beschouwingen gehouden als de heer Nijpels. Dan ligt er verder nog het amendement nr. 168 van de heer Jansen, dat beoogt aan mentor, bedrijfsarts en veiligheidsdeskundige een zware ontslagbescherming te geven.

namelijk op dezelfde voet als de leden van de ondernemingsraad. Daarover hebben wij gesproken in de commissievergadering. Ik ben tot de overtuiging gekomen dat een ontslagbescherming, zoals is neergelegd in de amendementen van de VVD en D'66 een reële zaak is. Ik heb daartegen dan ook geen bezwaar, al zal de inpassing van het amendement nog even moeten worden bezien. De heer Van Dis informeert tevens naar de reden van de in het wetsontwerp opgenomen ontslagbescherming van de bedrijfsarts. Hij veronderstelt in dit verband dat een bedrijfsarts geen werknemer is en vraagt zich tevens af, of andere deskundigen niet op dezelfde manier worden beschermd. Mijn antwoord is dat een bedrijfsarts wel degelijk werknemer kan zijn en dat derhalve bepalingen inzake zijn ontslagbescherming op hun plaats zijn en wel om de taakuitoefening in onafhankelijkheid te waarborgen. Het wetsontwerp voorziet met betrekking tot de veiligheidsdeskundige evenzeer in een ontslagbescherming. De taak van bei-de vorengenoemde deskundigen brengt, anders dan bij voorbeeld die van technische deskundigen in de produktiesector, met zich dat adviezen kunnen worden gegeven die tegen het onmiddellijk economisch belang van een onderneming kunnen ingaan. Daarom verdienen zij een eigen ontslagbescherming. De heer Jansen heeft gevraagd, waar de verantwoordelijkheid voor de deskundige diensten ligt. Of een deskundige dienst aanwezig moet zijn, hangt af van een individuele of categorale aanwijzing. De verplichting tot instelling van of aansluiting bij een dienst rust dan op de werkgever. De werkgever is ook verplicht te zorgen voor het goed functioneren van de dienst. Toezicht daarop geschiedt door de Arbeidsinspectie. De ondernemingsraad of -commissie heeft de mogelijkheid om bij een geschil met de werkgever over het functioneren van de dienst de Arbeidsinspectie om wetstoepassing te verzoeken. Bij een gezamenlijke dienst buiten de onderneming berust de verantwoordelijkheid bij de aangesloten werkgevers voor het functioneren van die dienst in hun eigen onderneming. De positie van de werknemers acht ik voldoende gewaarborgd door het overleg tussen de werkgever en de ondernemingsraad of •commissie en de bevoegdheden die deze vertegenwoordigende lichamen door het wetsontwerp hebben gekregen. Terugkomend op de vraag, of bedrijven een eigen dienst of een gezamenlijke dienst moeten hebben, merk ik op dat de in het wetsontwerp neergelegde keuzeregeling juist is. Op de integratie van de veiligheidsdienst en de gezondheidsdienst wil ik thans ingaan in verband met de ter zake ingediende amendementen van de leden Bakker en Toussaint. Ik heb begrepen dat de indieners van het amendement op stuk nr. I46 willen bereiken dat de daartoe aangewezen bedrijven of inrichtingen in de toekomst zullen moeten beschikken over ARBO-diensten, dat wil zeggen diensten die zorg moeten dragen voor veiligheid, gezondheid en welzijn. Ook heb ik begrepen dat het in het eerste lid van het voorgestelde artikel I4a gaat om bedrijfseigen ARBO-diensten en in het derde lid daarvan om zogenaamde ex-terne ARBO-diensten. Als ik het goed zie, is het de bedoeling om voorrang te geven aan bedrijfseigen ARBO-diensten en de zogenaamde externe diensten te reserveren voor gevallen, waarin de betrokken ondernemingen niet in staat zijn, een eigen ARBO-dienst in het leven te roepen. Het amendement heeft ongetwijfeld zijn aantrekkelijkheden. Ik kan stellen dat de geachte afgevaardigden op dit punt creatieve arbeid hebben verricht. Hieraan voeg ik wel onmiddellijk toe, dat de in het amendement neergelegde gedachten pas na geruime tijd te verwezenlijken zullen zijn. Het wetsontwerp kiest in dit verband voor het groeimodel. Dat betekent dat langs geleidelijke weg en uitgaande van de bestaande situatie wordt toegewerkt naar de situatie, die de indieners voor ogen staat. Wat het principe betreft, bestaat er geen verschil van mening. Toch heb ik in een vroegere fase gemeend, het amendement niet te moeten overnemen. Ik wijs erop dat de ARBO-diensten in mijn ogen een toekomstperspectief zijn, te meer omdat twee van de drie componenten van de ARBO-dienst (veiligheid en welzijn) eigenlijk nog van de grond moeten komen. Een belangrijk feit vind ik voorts dat de sociale partners en de verenigingen van deskundigen zich in het geheel nog niet hebben kunnen uitlaten over deze zaak. Kort samengevat, wil ik de Kamer erop wijzen dat aanneming van het amendement niet veel meer gevolgen zal kunnen hebben dan het in de wet zichtbaar maken van een perspectief dat nog wel even van ons af ligt. Verder vind ik de taakomschrijving van de ARBO-diensten erg gedetailleerd. Een zo gedetailleerde taakomschrijving is tot stand gekomen zonder de Sociaal-Albeda Economische Raad, de Voorlopige Ar-beidsraad en de deskundigen op dit terrein. Ik vind het geen verstandige aanpak van dit soort zaken, nu deze instanties niet zijn geraadpleegd en er geen duidelijkheid is over twee van de drie componenten. Daarom wil ik niet verder gaan dan het maken van een opening in de wet, inhoudende dat bij algemene maatregel van bestuur de taken van ARBO-diensten kunnen worden ingevuld. Het concept van de thans voorgelegde taken zou mijns inziens een geschikte basis zijn voor het op gang brengen van de discussies. Die opmerking geldt ook voor onderdeel 6 dat handelt over de taken van de veiligheidsdienst.

De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De Minister zei niet verder te willen gaan dan een algemene maatregel van bestuur. Ik neem aan, dat hij niet van plan is, een subamendement in te dienen op het amendement van de heren Weijers en Bakker, maar ik begrijp, dat hij de indieners uitnodigt om met zo'n wijziging te komen. Wat staat hem nu precies voor ogen?

Minister Albeda: Persoonlijk heb ik er geen behoefte aan, maar als men iets zou willen, dan zou men mijns inziens wel met een veel bescheidener amendement kunnen komen.

De heer Toussaint (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik moet de Minister dan toch wel teleurstellen, want ik zie de indieners nog geen subamendement daartoe indienen.

Minister Albeda: Nu beschouw ik aanvaarding van dit amendement ook niet direct als een catastrofe! De heer Toussaint (PvdA): Dat is inderdaad een positieve en ondersteunende mededeling!

De heer Bakker (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben geprobeerd, het wat meer body te geven door die taken duidelijk te schetsen. Daarmee hebben wij evenzovele signalen willen geven voor de zaken die nog gebeuren moeten. Wij hadden eigenlijk nog gedetailleerder en uitgebreider willen zijn en eigenlijk zijn wij dus al aan het gevoelen van de Minister en zijn achterban tegemoet gekomen. DeheerNijpels(VVD): U hebt wel dezelfde achterban als de Minister! De heer Bakker (CDA): Ik doelde met name op de contacten die met de arbeidsinspectie en met de specialisten binnen het ministerie in engere kring hebben plaatsgevonden.

De heer Toussaint (PvdA): Misschien is het ook goed om de Minister erop te wijzen dat in de tekst van het wetsontwerp al een opsomming was opgenomen van a. t/m o., waaraan wij nog een punt p. hebben toegevoegd, waar-van de Minister zei dat hij dat graag wilde overnemen. Die punten hadden echter uitsluitend betrekking op de taakomschrijving van de medici. Wat er nu aan is toegevoegd -ik heb dat zoeven toegelicht -had onzes inziens alleen maar instemming van de Minister kunnen verwerven, omdat het een soortgelijke taakomschrijving is voor de veiligheidsdeskundigen. Wat de bemanning van de integrale dienst betreft, is hiermee gekomen tot een wat evenwichtiger benadering van de taakomschrijving. Ook is ermee tegemoet gekomen aan een uitermate reëel bezwaar dat wij recentelijk van de vereniging van veiligheidskundigen mochten vernemen, nl. dat er in de wet voor hun groep geen taakomschrijving was neergelegd. Ik begrijp dus niet goed wat de Minister voor leeuwen en beren op de weg ziet.

Minister Albeda: Ik heb gezegd, dat het gaat om een gedetailleerde om-SGhrijving die tot stand komt zonder raadpleging van de voorlopige arbeidsraad en van de SER. Aanvankelijk hadden ook de deskundigen er nog niets over gezegd. Nu heeft u van een groep van die deskundigen een nadere omschrijving gekregen.

De heer Toussaint (PvdA): Ja, maar voor de bedrijfsartsen was er al zo'n omschrijving die u in het wetsontwerp ook heeft neergelegd. Afgezien daar-van -de heer Bakker heeft er ook al op gewezen -er heeft nogal wat stroonv lijning plaatsgevonden, omdat er op het ogenblik elementen uit artikel 3 zijn neergelegd in dezetaakomschrijving. Met behulp van die elementen uit artikel 3 hebben wij nog wat structurering kunnen aanbrengen, zodat de aanvankelijke bergen losse zandkorrels nu wel enige vastigheid hebben verkregen en daardoor in de praktijk ook wat hanteerbaarder zijn geworden.

De heer Bakker (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil hier nog aan toevoegen dat er al een zeer uitgewerkte taakomschrijving lag voor de bedrijfsartsen. Men kan wel zeggen dat deze materie wat meer bekend is, maar ik denk ook dat er toch een overheersende positie in zat. Dat moeten wij nu net niet hebben; er moet een gezamenlijke verantwoordelijkheid zijn. Wij hebben er dan ook behoefte aan gehad om die andere erin te brengen. Al die andere organisaties hebben ook hun vrees ter zake naar voren gebracht en ervoor gepleit om ook zo uitgebreid verwoord te worden wat de taakomvang betreft. Dat hebben wij in wezen nog ingeperkt en samengevat, maar de bedoeling is in ieder geval duidelijk en wij zouden op dit punt niet terug willen.

De Voorzitter: Ik heb de indruk dat het amendement nu voldoende istoegelicht en dat het zelfs niet kansloos is. Minister Albeda: Hetgeen voor de Minister geen reden is voor groot verdriet, wat overigens nog niet wil zeggen dat hij zijn verdere betoog geheel zou laten vallen. Mijnheer de Voorzitter! Wat onderdeel I, voor zover betrekking hebbende op artikel 14a, derde lid, betreft, merk ik op dat daaraan alleen maar toepassing kan worden gegeven, indien dergelijke gezamenlijke Arbodiensten tot stand zijn gekomen. In het amendement trof ik de term 'stand van de ergonomische wetenschap' aan. Ik heb er al eerder op gewezen dat deze wetenschap nog te zeer in de kinderschoenen staat en ik zou de indieners van het amendement dan ook willen ontraden om die term te gebruiken. Wat onderdeel X betreft, heb ik begrepen dat de indieners van het amendement willen komen tot instituten die voorlichting en informatie verschaffen aan Arbodiensten, bedrijfsgezondheidsdiensten en veiligheidsdiensten. Daar wil ik nog aan toevoegen dat het werkterrein aanmerkelijk verbreed zou kunnen worden. Naar mijn mening zouden deze instituten ook nuttig kunnen zijn voor werkgevers-en werknemersorganisaties en andere belanghebbenden. Al met al is dit een niet geringe taak. Wanneer ik eerder al uiteen heb gezet dat ARBO-diensten een zaak voor de toekomst zijn, geldt dit zeker voor deze service-instituten. In principe ben ik niet tegen de totstandkoming van deze instituten, maar ik wacht de discussie in tweede termijn af.

De heer Bakker (CDA): Ik merk overigens op dat in het amendement een drukfoutje voorkomt. Er staat 'arbeidsinstituten', terwijl overal elders in de tekst wordt gesproken van ARBO-instituten. Het is duidelijk dat dit moet worden veranderd in ARBO-instituten. Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van onderdeel XIII lijkt mij dat de inschakeling van de districtscommissie een overbodige procedure is. Verder is er een klein voorbehoud met betrekking tot de nummering van de artikelen. De heer Hartmeijer heeft met betrekking tot artikel 53, ten aanzien van Albeda strafmaat en schuldvereiste betoogd dat het door de CDA-fractie ingedien de amendement een tegengestelde werking zou kunnen krijgen, omdat met name het aantonen van het schuldvereiste in vele gevallen onmogelijk zal zijn. Over dit amendement wil ik het volgende opmerken. De indieners willen bereiken dat, indien de bij of krachtens dit wetsontwerp gestelde voorschriften opzettelijk worden overtreden, daarop als maximum straf komt te staan 2 jaar gevangenisstraf en een geldboete van f 25.000. Zoals ik reeds in de vergadering met de commissie heb gezegd, wilde ik over dit amendement overleggen met mijn ambtgenoot van Justitie. Als slotsom van dit beraad kan ik mededelen dat aanvaarding van het amendement ten sterkste moet worden ontraden. De delicten van artikel 1, onder 1e en 2e van de Wet economische delicten zijn hoofdzakelijk delicten waarbij rechtstreeks essentiële belangen van de Nederlandse staat zijn gemoeid. Die belangen zijn in het onderhavige wetsontwerp niet in het geding. Blijkbaar ligt aan het amendement de gedachte ten grondslag dat de sancties van artikel 1, onder 4de van de Wet economische delicten te licht worden bevonden. Daartegenover kan worden gesteld dat in de nabije toekomst, wanneer de Wet vermogenssancties in werking zal zijn getreden, de maximale geldboete van f 10.000, die voor de overtreding van de vierde categorie van de Wet economische delicten is vastgesteld, in bepaalde gevallen tot f 25.000 kan worden verhoogd. Het bewijzen van opzet is vaak erg moeilijk en derhalve wordt in de praktijk van de uitvoering van de Wet economische delicten vrijwel alleen terzake van overtredingen vervolgd. Het heeft derhalve weinig zin, strafbare feiten om symbolische redenen als misdrijf te bestempelen, als materieel met indeling bij de vierde categorie hetzelfde bereikt zou kunnen worden. Over de arbeidsraad, het college van bijstand en advies en een verplichte coördinatie tussen arbeidsraad en SER zijn amendementen ingediend, waarop ik als volgt wil reageren. Ik heb nog eens nagedacht over de naam. Ik heb er al eerder op gewezen, dat het woord 'Arboraad' eigenlijk een vereniging inhoudt van de taken van de raad die zich ook bezighoudt met de taakuitoefening van de Arbeidsinspectie. Bij de instelling van de Voorlopige Arbeidsraad heeft ook de voorzitter van deze raad zich weinig positief uitgelaten over deze naamsverandering. Blijkbaar heeft hij toch nogal wat bedenkingen tegen deze naam. Misschien zegt de Kamer echter: deze raad houdt zich bezig met arbeidsomstandigheden en laten wij hem daarom 'Arboraad' noemen. Ik heb daarover het mijne gezegd en wacht wat dit betreft de beslissing van de Kamer af.

De heer Bakker (CDA): Het gehele gebeuren van de Arbeidsinspectie kan natuurlijk ook niet los worden gezien van de Arbeidsomstandighedenwet als zodanig. Minister Albeda: Ik vind de term 'Arbo' niet zo mooi. Toch is het misschien logisch, die term over de gehele linie te gebruiken. Dit is iets dat mij weer aanspreekt. Mijnheer de Voorzitter! Het door de fractie van D'66 ingediende amendement nr. 145 verplicht de SER en de Arbeidsraad een gemeenschappelijk orgaan in te stellen om, zo blijkt uit de toelichting, de werkzaamheden van beide colleges te coördineren. In de stukken heb ik erop gewezen, dat van overlappingen geen sprake zal zijn, omdat de betalingen van de Wet op de bedrijfsorganisatie en van dit wetsontwerp ter zake voldoende duidelijk zijn. leder college heeft namelijk een eigen taak. Die van de SER is gericht op een benadering van de problematiek uit het oogpunt van een algemeen, sociaal-economisch beleid. Ik zie dan ook geen aanleiding tot het wettelijk verplicht stellen van een gemeenschappelijk orgaan. Immers, de prakttjk heeft daaraan geen behoefte. Als ik het amendement goed bekijk, ligt mijns inziens het accent niet op de coördinatie, doch op een eigen taakvervulling van het nieuwe orgaan. Dat orgaan kan mij uit eigener beweging, maar wel op mijn verzoek, adviseren. Het zal dus functioneren als een derde adviescollege. Dat lijkt mij persoonlijk een duidelijke vorm van overorganisatie. Daarom wil ik de aanneming van dit amendement ontraden. De heer Hartmeijer heeft ook een amendement ingediend over de termijn van in werking treden. Dat amendement strekt ertoe, dat de wet in al haar onderdelen binnen vijf jaar, na afkondiging in het Staatsblad, in werking moet zijn getreden. Ik denk dat dit niet te verwezenlijken is. Het CDA heeft ter zake een motie ingediend om in dezen de grootst mogelijke voortvarendheid te betrachten en de Kamer jaarlijks op de hoogte te stellen. Daarvoor voel ik meer. Daarom wil ik de aanneming van het amendement van de heer Hartmeijer ten sterkste ontraden.

Arbeidsomstandigheden

Het is duidelijk, dat de motie van het CDA een taak inhoudt voor de toekomst voor de overheid, zowel als de werknemers-en werkgeversorganisaties. Er is wel eens gezegd, dat dit wetsontwerp sterk het karakter heeft van een ontwikkelingsproces. Daarmee ben ik het graag eens. Een ontwikkelingsproces kenmerkt zich vooral door de participatie die betrokkenen in dit proces hebben ondervonden. Met genoegen heb ik mogen constateren, dat de Kamer de totstandkoming van deze wet heeft ervaren als een dergelijk proces van participatie. Ik heb zelf de intensieve inbreng van de Kamer ervaren als een ontwikkelingsproces, dat wij intensief en in samenwerking hebben beleefd.

De heer Hartmeijer (PvdA): Wat is de bedoeling van de Minister ten aanzien van de motie van de heer Bakker? Hij heeft gezegd dat hij daartegen geen bezwaar heeft en dat hij de motie liever ziet dan het amendement. Betekent dit, dat de Minister van plan is, hetzelfde te doen als ten aanzien van het IMP Geluid is toegezegd, namelijk dat hij jaarlijks bij de begroting een totaal overzicht voegt van wat hij ingevoerd heeft en van wat hij het jaar daarop in gaat voeren?

Minister Albeda: Dat is juist. In de motie wordt gevraagd om ter zake zo'n groot mogelijke voortvarendheid te betrachten. Dat beschouw ik als een ondersteuning van mijn beleid. Er wordt ook om een rapportage gevraagd. Daarvoor zullen wij zorgdragen. De heer Hartmeijer (PvdA): Wat kan het voor volgend jaar zijn, nu vandaag de bezuinigingsnota is afgekondigd? Ik heb het in eerste termijn al gehad over 143 miljoen met betrekking tot arbeidsplaatsenverbetering. Is dat de reden dat de Minister de termijn van vijf jaar niet ziet zitten? Betekent dat dan niet, dat wij misschien wel twintig jaar moeten wachten? Waarschijnlijk zal het dan een sluitpost van iedere begroting zijn. Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Over die vijf jaar hebben wij zo-even al gesproken. Het is naar mijn mening niet zo sportief om bij elk onderwerp dit onderwerp te zien als de sluitpost. De algemene beraadslaging wordt gesloten. Artikelsgewijze behandeling De Voorzitter: Ik constateer, dat alle op het wetsontwerp voorgestelde amendementen voldoende worden ondersteund.

4683

I

Voorzitter Beraadslaging over de beweegreden, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Weijers c.s. (stuk nr. 15); een amendement-Nijpels c.s. (stuk nr. 96).

De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De amendementen van het CDA en de VVD hebben dezelfde strekking. Overweegt de Minister, deze amendementen over te nemen?

Minister ALbeda: Mijnheer de Voorzitter! Waarom zouden wij er niet over stemmen in het kader van deze discussie?

De heer Weijers (CDA): Als u een stemming op prijs stelt, krijgt u een stemming! De heer Hartmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Er is nog een andere reden. Men gaat er gemakkelijk van uit dat men een normstelling heeft uitgesproken in de term 'menswaardige arbeid'. Wat moet je daaronder precies verstaan? Het is naar mijn mening een erg subjectieve zaak. Om die reden vraag ik mij af, hoe men de Minister kan vragen om een subjectief amendement over te nemen.

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij kunnen natuurlijk uren met elkaar discussiëren over de vraag wat 'subjectief' is. De Voorzitter: Ik begrijp dat het amendement wordt bestreden. Daarmee is de kous af, wat de discussie betreft. De heer Weijers (CDA): Inderdaad, mijnheer de Voorzitter. Voor alle duideiijkheid zeg ik echter nog dat de heer Nijpels en ik van deze twee amendementen één amendement wensen te maken. De Voorzitter: Wij merken dan wel bij de stemming welk nummer dit amendement krijgt. Wij zien dan wel of een van de twee amendementen wordt ingetrokken of dat er een nieuw amendement komt.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over artikel 1 en het daarop voorgestelde amendement wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 2, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Hartmeijerc.s. (stuk nr. 26); een amendement-Jansen c.s. (stuk nr. 55); drie gewijzigde'amendementen-Nijpelsc.s. (stuk nrs. 125,1, II en III);

een gewijzigd amendement-Weijers c.s. (stuk nr. 169,1), waarop zijn voorgesteld: een sub-amendement-Jansen c.s. (stuknr. 180) en een sub-amendement-Wessel-Tuinstrac.s. (stuknr. 181). De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Aangezien het amendement-Weijers, voorkomende op stuk nr. 169, het amendement van mevrouw Wessel en mij heeft opgeslorpt, trekken wij de amendementen, voorkomende op stuk nr. 125 in.

De Voorzitter: Aangezien de gewijzig-de amendementen (stuk nrs. 125,1, II en III) zijn ingetrokken, maken ze geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Heeft de Minister het amendement, voorkomende op stuk nr. 169, overgenomen?

De heer Jansen: Mijnheer de Voorzitter! Voordat de Minister hierop gaat antwoorden, moet ik een opmerking maken. Ik heb de machinerie in werking gezet om een subamendement op het amendement-B. Bakker/Weijers c.s., voorkomende op stuk nr. 169, in te dienen. Dat subamendement heeft tot strekking, het vierde lid te doen vervallen.

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Laten wij nuchter zijn; het amendement wordt bestreden.

De heer Hartmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik trek ons amendement, voorkomende op stuk nr. 26, in, omdat het duidelijk is dat het amendement, voorkomende op stuk nr. 169, toch een verbetering inhoudt ten opzichte van het amendement dat wij zelf hebben ingediend.

De Voorzitter: Aangezien het amendement-Hartmeijer c.s. (stuk nr. 26) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van de beraadslaging meer uit. D Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Voor alle duidelijkheid zeg ik nog even dat ik bij de griffie een subamendement heb gedeponeerd op het amendement, voorkomende op stuk nr. 169. Het gaat daarbij over het vijfde lid van artikel 2. Dat lid wordt vervangen door de oorspronkelijke tekst van het amendement dat is te vinden op stuk nr. 69, in combinatie met het amendement, voorkomen-de op stuknr. 149. Datwasdeoorspronkelijke tekst van het CDA die voor ons lag. Ik dien het subamendement in, omdat ik er in genen dele van overtuigd ben door het betoog van de Minister dat het burgerpersoneel en de militairen die niet in een gevechtssituatie verkeren, bij deze wet moeten worden uitgezonderd. Ik beveel het subamendement alsnog bij de Kamer aan.

De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel 3 en de daarop voorgestel-de amendementen 4 en de daarop voorgestelde amendementen 5 en de daarop voorgestelde amendementen 6 en 6a, 6b en de daarop voorgestelde amendementen 7 en de daarop voorgestelde amendementen 8 en de daarop voorgestelde amendementen 9 tot en met 11 wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 12, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Weijers c.s. (stuk nr. 20); twee amendementen-Moor c.s. (stuk nr. 41,1 en II); een gewijzigd amendement-Moor c.s. (stuknr. 141); een nader gewijzigd amendement-Nijpels c.s. (stuk nr. 165); twee gewijzigde amendementen-Jansen c.s. (stuk nr. 166,1 en II); een gewijzigd amendement-Jansen c.s. (stuk nr. 167); een amendement-Moor c.s. (stuk nr. 171). D De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik gebruik graag de beraadslaging over artikel 12 om in te gaan op twee punten van het antwoord van de Minister. Ik heb gesproken over het instemmingsrecht van de commissie respectievelijk de ondernemingsraad. Ik heb gezegd dat dit recht is neergelegd in artikel 12, lid 6, voor regelingen gericht op veiligheid, welzijn en gezondheid. Ook heb ik opgemerkt dat het mij niet wel mogelijk lijkt, dit instemmingsrecht in al zijn omvang uit te oefenen, wanneer hieraan te pas komen de investeringen die met hetzelfde doel worden verricht. Ik meen dat voor dit type investeringen instemmingsrecht noodzakelijk is. Ik ben niet zover gegaan dat ik sprak over investeringen gericht op de veiligheid, de gezondheid of het welzijn van werknemers. Dan zouden alle investeringen eronder vallen en zou de discussie die over de Wet op de ondernemingsraden is gevoerd, zijn herhaald. Over dit type investeringen vraag ik graag een uitspraak van de Kamer in Jansen verband met toekomstige aanpassingen van de Wet op de ondernemingsraden.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Jansen wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging;

van oordeel, dat de uitoefening van het instemmingsrecht van de ondernemingsraad met betrekking tot een regeling op het gebied van de veiligheid, de gezondheid of het welzijn in verband met de arbeid, niet goed mogelijk is indien de ondernemer niet tevens de instemming van de ondernemingsraad behoeft voor het doen van een belangrijke investering ten behoeve van de veiligheid, de gezondheid of het welzijn van de werknemer;

verzoekt de Regering, een daartoe strekkende aanpassing van de Wet op de ondernemingsraden te bevorderen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 183(14497). De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Het tweede punt is het initiatiefrecht van de ondernemingsraad respectievelijk de commissie veiligheid, gezondheid, welzijn. In eerste termijn heb ik gevraagd of het niet elegant is, als een dergelijke commissie of de ondernemingsraad een initiatiefrecht heeft om maatregelen op het gebied van veiligheid, gezondheid en welzijn in de arbeid voor te stellen. Het is bekend dat de commissie of de ondernemingsraad in zo'n geval een aanwijzing van de inspecteur kan vragen. Langs deze weg kunnen maatregelen worden bewerkstelligd. Het lijkt mij echter dat het veel fraaier zou zijn wanneer de Minister kon duidelijk maken dat, wanneer de commissie of de ondernemingsraad een dergelijk voorstel doet, dus op eigen initiatief tot een voorstel komt, een afwijzend besluit van de werkgever, de ondernemer, in zo'n geval dezelfde procedure moest doorlopen als die welke is neergelegd in artikel 12, lid 9 voor besluiten van de ondernemer. Dat wil dus zeggen dat er dan de mogelijkheid van beroep tegen zo'n afwijzend besluit is enzovoort. Ik merk dat het nog niet duidelijk is. Ik zal het opnieuw proberen. In artikel 12, lid 9, is omschreven wat er gebeurt wanneer de ondernemer geen instemming van de ondernemingsraad krijgt voor een door hem vastgestelde regeling . Dan is beroep mogelijk enzovoort. Dat gaat om besluiten die berusten op een voorstel van de ondernemer om te komen tot een regeling op het gebied van veiligheid, gezondheid en welzijn. Mijn voorstel is nu, dat het mogelijk zou moeten zijn dat vanuit de ondernemingsraad dan wel de commissie een initiatief werd genomen om tot zo'n regeling te komen en dat een afwijzende beslissing van de ondernemer aan precies dezelfde procedure onderworpen wordt als een zelfstandig besluit van de ondernemer gericht op het treffen van regelingen die hijzelf bedenkt.

De heerWeijers (CDA): Voor deduidelijkheid: Als u in onze gedachte treedt van het instemmingsrecht, gaat dan dezelfde redenering op? De heer Jansen (PPR): Ja. De heerWeijers (CDA): Hoe werkt dat dan? Dan is er toch een overleg binnen de onderneming en men bereikt al of niet overeenstemming? De heer Jansen (PPR): Ik moet een kronkel maken. De heerWeijers (CDA): Dat gevoel had ik ook. De heer Jansen (PPR): Ik geef direct toe dat ik een kronkel maak. Ik zal het nog eens proberen uitte leggen. De situatie is nu zo dat de ondernemer/werkgever een regeling kan voorstellen. Voor zo'n regeling behoeft hij de instemming van de ondernemingsraad. Dat is duidelijk. Nu is bij mij de behoefte ontstaan het mogelijk te maken dat een onderneningsraad of een commissie zelf een regeling voorstelt, zelf ergens toe komt en dan niet, wanneer de ondernemer die regeling afwijst, de weg behoeft te bewandelen van het vragen van een aanwijzing via de inspecteur. Ik zou het eleganter vinden .... Is het tot zover duidelijk?

De heer Weijers (CDA): Ik snap dit punt niet. Wij gaan praten over een onderneming waar een jaarplan verplicht is. De heer Jansen (PPR): Maar een jaarplan wordt opgesteld door de ondernemer. De heerWeijers (CDA): Ja. Maar in de ondernemingsraad zit niet een stelletje slapers. Als de ondernemer met een plannetje komt, zullen zij ongetwijfeld tegen hem zeggen: Hoor eens, mijnheer de ondernemer, wij vinden dat dit eigenlijk in het jaarplan moet. Daarover ontstaat dan een verschil van opvatting. De heer Jansen (PPR): En dan?

Arbeidsomstandigheden

De heer Weijers (CDA): Dan geeft de ondernemingsraad niet zijn instemming op het jaarplan, want het wordt niet geamendeerd overgenomen.

De heer Jansen (PPR): Waar het mij om gaat, als ik even in uw voorbeeld denk, is een amenderingsrecht van de ondernemingsraad op het jaarplan. De heer Weijers (CDA): Nogal wiedes.

De heer Jansen (PPR): Maar dat is er op dit moment niet. Als de ondernemingsraad zegt: Die of die zinsnede of die en die passage uit het jaarplan bevalt ons niet, wij maken daar bezwaar tegen, dan zegt de ondernemer: Dat kan zijn. Het enige wat er dan gebeurt is dat je een heel moeilijke situatie krijgt. De ondernemingsraad moet op zijn strepen gaan staan en moet zeggen: Dan stemmen wij niet in met het hele jaarplan, terwijl het meningsverschil zich misschien afspeelde op een niet zeer belangrijk aspect. Je krijgt heel merkwaardige situaties en die wil ik voorkomen door een stuk initiatiefrecht bij een ondernemingsraad of een commissie te leggen. In dat initiatiefrecht voorziet het wetsontwerp op dit moment in het geheel niet. Dan zeg ik: Nou moet ik een kronkel maken. Die kronkel komt erop neer dat, wanneer de ondernemingsraad een voorstel doet op het gebied van veiligheid, gezondheid en welzijn en de werkgever beschikt daarop afwijzend, hij verklaart dat hij het niet doet, dit besluit van de werkgever gelijk wordt gesteld met een besluit dat hij zou nemen wanneer hij zelf een regeling wilde invoeren. Je krijgt dan dezelfde soort procedure, die valt onder lid 9. De heerWeijers (CDA): Het klinkt mij bar ingewikkeld in de oren. De heer Jansen (PPR): Het is ook ingewikkeld. De heerWeijers (CDA): Maargoed, er zijn kranten die elke dag met Kronkels gevuld worden, heb ik inmiddels begrepen. Ik zie het nog niet helemaal zitten en ik geef er op dit moment geen oordeel over. Naar mijn gevoel maakt u de hele proceduregang nodeloos ingewikkeld. De heer Jansen (PPR): Als u eensinv pele proceduregang weet te bedenken, zal ik u zeer erkentelijk zijn. En als de Minister bewerkstelligt dat een en ander in de wet terechtkomt, ben ik nog veel dankbaarder. De heerWeijers (CDA): Wij praten op dit moment als het ware in de schemer. Wij hebben niet de indruk dat hetgeen ons voor ogen staat, namelijk het

4685

l

Jansen instemmingsrecht, een politieke meerderheid zal weten te halen. Wij praten dus toch al over iets schimmigs. De heer Jansen (PPR): Neen, want u wijst bij voorbeeld niet artikel 12, lid 6, af.

De heerWeijers (CDA): Het gaat om het instemmingsrecht. Ik heb uit de discussies op dit moment niet begrepen, dat er een duidelijke meerderheid in dit huis is die ons amendement in dat opzicht zal steunen. Uw redenering gaat wat dat betreft helemaal de mist in. De heer Jansen (PPR): Ik denk toch dat wij langs elkaar heen praten. Ik heb zoeven gesproken over een instemmingsrecht voor investeringen. Dat onderwerp is wat mij betreft afgehandeld. Daar heb ik een motie over ingediend en daar praat ik niet meer over. Ik praat nu over regelingen, gericht op veiligheid, gezondheid en welzijn in de arbeid. Daarover is in de wet artikel 12, lid 6, opgenomen. Dat artikel regelt dat, als de werkgever zo'n regeling voorstelt, de instemming van de ondernemingsraad resp. de commissie nodig is. Dat is als het ware een positieve daad van de werkgever. Ik draai nu de situatie om en zeg: gesteld dat de ondernemingsraad resp. de commissie met een voorstel komt om een regeling te treffen, dan kan de werkgever dat voorstel afwijzen. De weg die de commissie dan open staat, is het vragen van een aanwijzing. Gebeurt het naar aanleiding van de discussie over het jaarplan, dan kan zij weigeren in te stemmen met dat jaarplan. Dat geeft onfrisse situaties en moeilijke toestanden. Welnu, mijn gedachte -naar ik hoop, zal de Minister die willen overnemen -is nu, dat het besluit van de werkgever om 'neen' te zeggen aan een zelfde procedure wordt onderworpen als een besluit van de werkgever om zelf een regeling te treffen. Dat wil zeggen dat hij de instemming nodig heeft van de ondernemingsraad ingevolge artikel 12, lid 9. Ik bestrijd niet dat het een wat gewrongen constructie is, maar ik zie op dit moment geen eenvoudiger weg om iets van het initiatiefrecht dat ik zo graag zou willen, te realiseren.

De heer Bakker (CDA): Ik verwacht daarvan dat de geschillen aanzienlijk gaan toenemen. Je krijgt dan te maken met de situatie, dat ondernemingsraden vele ideeën langs die weg er als het ware doorheen zouden kunnen duwen. En dat is natuurlijk ook de bedoeling van de heer Jansen.

De heer Jansen (PPR): Dat is heel duidelijk de bedoeling. Dat hebt u goed aangevoeld. De heer Bakker (CDA): Dat lijkt mij in strijd met de geest van de wet, want die gaat uit van samenwerking. Er moet overleg zijn. Waar een bepaald minimumniveau niet aanwezig zou zijn, kan via aanwijzing resp. eis de zaak recht getrokken worden. Het niveau daarboven is een groeiproces, waarbij partijen praten, instemmingsrecht mogelijk is en dergelijke. U wilt nu naar één van de twee partijen de mogelijkheid geven dat zij via initiatiefrecht als het ware haar zin kan doordrijven, terwijl de andere partij, de werkgever,...

De heer Jansen (PPR): U zegt het verkeerd. Ik wil het niet naar één partij hebben, maar naar twee. Het is nu naar één partij in het ontwerp opgenomen, maar ik wil dat de andere partij het ook heeft.

De heerWeijers (CDA): En wat wilt u dan precies in het wetsontwerp hebben?

De heer Jansen (PPR): Ik wil het nog wel een keer uitleggen, maar de heer Bakker heeft het begrepen! De heerWeijers (CDA): Als hij hetbegrijpt, moet ik het ook begrijpen. De Voorzitter: Ik verzoek de leden zich bij interrupties te beperken tot verzoeken om verheldering. Daarna kan iedereen voor bestrijding van de gedachtengang van de heer Jansen het woord krijgen. De heer Bakker (CDA): De heer Jansen denkt gelijkwaardigheid te bereiken. In de onderneming ligt echter een bepaalde verantwoordelijkheid bij de werkgever. Dat verandert de heer Jansen. Naar mijn idee zal het leiden tot polarisatie. De heer Jansen (PPR): De vrees dat polarisatie zal optreden is gebaseerd op gebrek aan vertrouwen in de bereidheid tot samenwerking in de onderneming. Polarisatie kan langs de andere weg ook ontstaan.

De heer Van Dis (SGP): Hoe verhoudt het initiatief van de heer Jansen zich tot het in de wet opgenomen 'redelijkerwijs'?

De heer Jansen (PPR): Dat is helemaal geen probleem. Geeft een ondernemer een negatieve beschikking op een initiatief en krijgt hij op dat besluit geen instemming van de ondernemingsraad, dan kan hij in beroep gaan. Dan kan hij zich beroepen op het 'redelijkerwijs'.

De heer Bakker (CDA): Gaan wij deze weg, dan kun je onmiddellijk vergelijkbare wegen gaan ten aanzien van investeringen, personeel, kortom het gehele veld van het ondernemingsgebeuren. De heer Jansen (PPR): Toen ik sprak over instemmingsrecht ten aanzien van investeringen gericht op veiligheid, gezondheid en welzijn heb ik gezegd, dat ik mijn motie veel verder had kunnen uitbreiden. Ik had een betoog kunnen houden over alle investeringen. Alle investeringen hebben immers te maken met veiligheid etc. Ik heb dat echter bewust niet gedaan. Vanzelfsprekend is die parallel te trekken. Had ik mij gericht op het hele terrein, dan had ik moeten wachten op een herziening van de Wet op de ondernemingsraden. Ik onderken de parallel. Dat beoog ik echter niet met het initiatiefrecht dat ik op dit moment graag toegekend zou zien. Ik zie dat slechts in het kader van de wetgeving waarover wij thans spreken. Dat wil niet zeggen, dat ik het een andere keer niet anders zou willen. Dat is echter een geheel andere zaak. D Minister Albeda: Als ik de heer Jansen goed begrijp, gaat het om twee zaken. In de eerste plaats wil hij dat een instemmingsrecht van de ondernemingsraad of -commissie aanwezig is met betrekking tot investeringen voor veiligheid en bevordering van het weizijn. Naar mijn mening kan die niet strekken tot de doelstelling die de heer Jansen voor ogen heeft, omdat de instemming er in het algemeen wel zal zijn. Het probleem is veeleer dat de ondernemingsraad in veel gevallen meer zal willen dan de werkgever. Ik zie niet helemaal wat de zin is van dit instemmingsrecht. Het tweede punt is het initiatief. Naar mijn mening zal een initiatief van een ondernemingsraad of -commissie in de eerste plaats kunnen leiden tot een verzoek om wetstoepassing als het om een interpretatie van de Ar-beidsomstandighedenwet gaat. Daartoe zullen de meeste technische voorzieningen bij de investeringen worden gerekend. In dat geval is het aan de overheid om de wet te interpreteren. De bedrijfscommissie heeft die taak niet. In de visie van de heer Jansen zou de bedrijfscommissie nu juist weer wel die rol moeten spelen. Heeft het initiatief daarentegen betrekking op een procedure, dan geldt al het instemmingsrecht. Het gaat dan echter om regelingen die geen betrekking hebben op technische maatrege-Albeda len bij investeringen. Dat is een terrein waartoe de bed rijfscommissie weer wel is toegerust. Ik heb aan beide voorstellen van de heer Jansen geen behoefte. D De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Over het eerste punt bestaat duidelijk een verschil van opvatting tussen de Minister en mij. Wat betreft het instemmingsrecht met investeringen doet zich inderdaad de situatie voor zoals de Minister die schetst. Ik kan mij echter ook goed situaties voorstellen waarbij er voor de ondernemingsraad redenen zijn niet met een investering in te stemmen, ook al past die in een regeling, omdat de aard van de investering niet is zoals zij die willen enz. De situatie wat betreft het initiatiefrecht die de Minister schildert is de situatie die ontstaat wanneer door de werkgever een bepaalde regeling is voorgesteld. Het is mij erom te doen op de een of andere manier een weg te zoeken om ook een voorstel van de ondernemingsraad, respectievelijk van de commissie tot gelding te kunnen brengen. D Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij duidelijk dat de ondernemingsraad of de commissie altijd een voorstel kan doen. In die zin hebben zij het initiatiefrecht. Het hangt verder af van de materie waarover het gaat welke rechten de ondernemingsraad daarmee heeft. Als het werkelijk gaat om een interpretatie, toepassing van de wet, dan vraagt hij toepassing. Voor het overige kan het alleen gaan over procedures en daarover is instemming noodzakelijk. Er zit, dunkt mij, toch een misverstand tussen ons.

De heer Jansen (PPR): UitwatdeMinister zegt begrijp ik in ieder geval dat hij op zich gunstig staat tegenover initiatieven die door commissies of ondernemingsraden worden genomen. De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel 13 en het daarop voorgestelde amendement en over artikel 14 wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over het nader gewijzigde amendement-B. Bakker c.s. (stuk nr. 163, II) tot invoeging van een artikel 14a. D De heer Toussaint (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een vraag herhalen die ik al in eerste aanleg aan de Minister heb gesteld, maar waarop ik geen antwoord heb gehad. Ik heb de Minister gevraagd of hij kon toezeggen dat hij zo spoedig mogelijk in overleg zou treden met de bewindslieden van Volksgezondheid om te bekijken hoe die opleiding tot bedrijfsarts zo snel mogelijk van de grond kan komen. Wij kennen nu niet de situatie dat, zoals oorspronkelijk in ons amendement werd voorgesteld, reeds in de overgangstijd ieder bedrijf moet zijn toegerust met, respectievelijk moet zijn aangesloten bij een gezondheidsdienst. Wij hadden begrip voor het praktische argument dat onder andere door de Minister is ingebracht, namelijk dat er niet voldoende artsen beschikbaar zijn. Ik heb in eerste termijn herhaald.wat ik ook al in de openbare commissievergadering had gezegd, dat er volgens de boekjes over enige jaren een aanwas van artsen is te verwachten. Wij zijn van oordeel -wij dachten dat de Minister die mening ook was toegedaan -dat er heel wat schort aan de huidige opleiding. Dat zien wij als een van de oorzaken waarom op het ogenblik pas zo'n beetje als tiende keus, de heren medici bereid zijn als bedrijfsarts te gaan functioneren. Het zou een belangrijke steun kunnen zijn als de opleiding tot bedrijfsarts zou kunnen worden verbeterd. Dat zou een aantal aspirant-artsen er veel eerder toe kunnen brengen deze keuze te maken. Ik wijs dus nogmaals op mijn verzoek, hierover met de betrokken bewindslieden in overleg te treden.

Minister Albeda: Ik heb geen problèem met het voorstel van de heer Toussaint. D De heer Bakker (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zit nog met een technisch probleem. Op dit moment behoort artikel 14 tot het eerste hoofdstuk van het wetsontwerp en artikel 14a valt onder een volgende hoofdstuk. Hernummering lijkt mij hier een zinnige zaak. Dat was oorspronkelijk ook de bedoeling van de beide indieners, maar door een misverstand heeft dit voorstel een andere nummering gekregen. Daarom stel ik voor die hernummering alsnog aan te brengen. Het wetsontwerp zal er daardoor beter gaan uitzien en een logischer volgorde vertonen. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 15, waarop zijn voorgesteld: drie nader gewijzigde amendementen-B. Bakker c.s. (stuk nrs. 163, II, III en IV);

een tweede nader gewijzigd amendement-Wessel-Tuinstra c.s. (stuk nr. 178). D De heer Toussaint (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik vermoed dat sprake is van een misverstand. In ons amendement nr. 163 wordt reeds verwezen wat het ontslagrecht van deskundigen betreft, naar de inhoud van artikel 6, lid 5. Op hetzelfde onderwerp heeft betrekking het amendement nr. 178. Ik heb de indruk, dat het dubbelop is, als nu een nieuw amendement wordt ingediend, dat betrekking heeft op hetgeen in ons amendement is ondergebracht.

De heer Nijpels (VVD): Dat moeten wij dan straks maar verder uitzoeken. Als het amendement van de heer Toussaint wordt aangenomen, blijft ons amendement overeind, omdat wij een andere gedachte daarover hebben dan de heer Toussaint. Ons amendement zal als een sub-amendement op het amendement van de heren B. Bakker en Toussaint moeten worden beschouwd.

De heer Toussaint (PvdA): Eerst moet dan worden gestemd over het amendement, dat betrekking heeft op artikel 6, lid 5. Ik meen, dat het niet onwaarschijnlijk is dat daarvoor een meerderheid is. Als wij dan verwijzen naar de tekst van artikel 6, lid 5, dan verwijzen wij in feite naar de geamendeerde tekst. De heer Nijpels (VVD): Dat is toch een schitterende gedachte. De heer Toussaint (PvdA): Amendement nr. 178 is overbodig. De heer Nijpels (VVD): Neen, dat klopt niet. De Voorzitter: Dit is de laatste discussie, die wij hierover hebben, tenzij heropening van de beraadslaging wordt gevraagd. Daarnaar moet nooit worden gestreefd. Procedureel moet er natuurlijk wel voor worden gezorgd, dat men op alle eventualiteiten is voorbereid, dus zowel op verwerping van het eerste in stemming komende amendement als op aanneming daarvan.

De heer Bakker (CDA): Procedureel kan het kloppend worden gemaakt. De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel 16 en de daarop voorgestelde amendementen, 17 en het daarop voorgestelde amendement, 18 en de daarop voorgestelde amendementen, invoeging van een artikel 18a, artikel 19 en de daarop voorgestelde Voorzitter amendementen, 20 en de daarop voorgestelde amendementen en 21 wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 22, waarop zijn voorgesteld twee tweede nader gewijzigde amendementen-Toussaint c.s. (stuknrs. 170,1 en II). D De heer Toussaint (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Toen ik enige tijd geleden dit amendement ter sprake bracht, gaf de Minister geen commentaar. Ik ga ervan uit: Wie zwijgt stemt toe. Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik weet het niet precies, maar ik neem aan, dat het een van de amendementen is, waarover in de OCV is gesproken. De heer Toussaint (PvdA): In de OCV's is over allerlei amendementen gesproken. Dit amendement heeft geleidelijk aan steeds meer staartjes gekregen. Het gaat over de vraag, aan wie de uitslag van een geneeskundig onderzoek, dat door derden is ingesteld, ter beschikking komt? Met 'derden' bedoel ik de Arbeidsinspectie. Aanvankelijk stond er: aan belanghebbenden. Wij hebben ervan gemaakt: aan de werknemer, diens huisarts en de bedrijfsarts. De heer Nijpels had eraan toegevoegd 'en aan de werkgever, voor zover het arbeidsomstandigheden betreft'. Wij hebben daarop gesteld, dat de bodem uit onze intentie was gehaald, namelijk privacy en emancipatie van de werknemer. Wij hebben nu een nieuw amendement, voorkomend op stuk nr. 170, ingediend. Daarop is aan het staartje van de heer Nijpels een nieuw staartje toegevoegd: namelijk 'met uitsluiting van gegevens van persoonlijke aard, betrekking hebbend op de werknemer'. Dat geheel is inmiddels mede ondertekend door de heer Nijpels himself. Dit hele onderwerp is besproken in de openbare commissievergadering, maar er is aanleiding voor mij erop terug te komen, omdat van de kant van de Minister enige bedenkingen te voorschijn kwamen. Hij verwees toen, naar ik meen, naar de artsen enzovoort. De Minister heeft nu niets gezegd. Ik ga ervan uit: Wie zwijgt, stemt toe. Ik neem aan dat hij geen bezwaar heeft tegen het amendement, zoals het nu aan alle kanten is ingepakt en aangekleed.

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik herinner mij dat dit een zaak was van het ambtsgeheim en ik geloof dat door de laatste toevoeging aan de staart dat probleem weg is. De heer Weijers (CDA): Dus u neemt het amendement over? Minister Albeda: Ik wacht de stemming af. De beraadslaging wordt gesloten.

Over de artikelen 23 tot en met 28, 29 en het daarop voorgestelde amendement, 30 en 31 wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 32, waarop zijn voorgesteld: vijf gewijzigde amendementen-Nijpelsc.s. (stuknr. 137, II toten met V); drie gewijzigde amendementen-Weijers c.s. (stuk nr. 142,1 tot en met III). D De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Weijers. Ik was onder de indruk van een zin uit zijn betoog die luidde: 'Als wetgever bieden wij hen een goed stuk gereedschap via deze wet. Het maatschappelijk timmerwerk moeten zij zelf verrichten.'. Ik vond dat een prachtige zin en een goed uitgangspunt om het wetsontwerp in te plaatsen. Ik ben nu een beetje verwonderd over de amendementen, die de fractie, waartoe de heer Weijers behoort, heeft ingediend. In deze amendementen, voorkomende op stuk nr. 137, wordt niet aangegeven, dat het timmerwerk door de sociale partners moet worden gedaan, maar het wordt weer in handen gegeven van de Minister, casu quo de Ar-beidsinspectie. D De heer Bakker (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb bij de algemene beraadslaging duidelijk aangegeven, dat welzijn een breed en belangrijk terrein is en dat het wel degelijk denkbaar is dat daarop aanwijzingen zouden moeten volgen. Dat betekent niet, dat werkgevers en werknemers niet samen aan de slag kunnen. Het zou goed zijn, als er helemaal geen aanwijzingen meer nodig zouden zijn. Ik wil ook nog een vraag stellen aan de Minister in verband met zijn betoog in eerste termijn. De tekst van ons amendement is zodanig dat de mogelijkheid van aanwijzing ruimer wordt, terwijl de heer Nijpels een andere kant uit wil. Wij hebben daarmee artikel 11 eigenlijk laten wegvallen. Artikel 11 houdt als het ware in de samenwerking die verplicht is tussen werkgevers en werknemers. Daarop kan men moeilijk een aanwijzing geven. Daarop wilde ik graag commentaar van de Minister hebben. Ik zie nu dat artikel 11 zelf onder lid 7 valt, dat wij willen laten vervallen. D De heer Nijpels (VVD): Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik ben het natuurlijk volstrekt met de heer Bakker eens, dat welzijn een zeer belangrijke zaak is. Waar het hier echter om gaat, is dat de inspectie zelfstandig de bevoegdheid krijgt, aanwijzingen te geven. Wij vinden echter dat de werkgevers en de werknemers gezamenlijk moeten bepalen wat welzijn inhoudt. Met andere woorden: Laat hen eventueel vragen om een aanwijzing.

De heer Bakker (CDA): Wij kennen bij veiligheid en gezondheid wel de mogelijkheid van aanwijzing zonder dat werknemers daarom vragen. In de ondernemingen zijn situaties denkbaar, dat de werknemers onder druk staan of hun rechten niet kennen. Ik zie niet goed, waarom u ten aanzien van veiligheid en gezondheid wèl meegaat en ten aanzien van het welzijn de werknemers die achtergestelde positie wilt geven.

De heer Nijpels (VVD): Voor de situatie, dat de werknemers hiervan geen gebruik durven te maken, hebben wij in het wetsontwerp nu juist een bepaling opgenomen, die de vakbeweging de mogelijkheid geeft, om aanwijzingen te vragen. Bovendien, als de angst van de werknemer voor het vragen van bepaalde maatregelen uitgangspunt voor deze wetgeving is, denk ik dat wij op de verkeerde weg zitten. Ik ga ervan uit dat de werknemer zo geëmancipeerd is, dat hij zich niet door een boze werkgever zal laten weerhouden.

De heer Bakker (CDA): Ik heb toch het gevoel dat de heer Nijpels om het probleem heen loopt. Hij beantwoordt niet de vraag, waarom hij voor welzijn een andere invulling wil dan voor veiligheid en gezondheid.

De h§er Nijpels (VVD): Ik wil geen andere invulling voor welzijn hebben. Ik vind alleen dat de werkgever en de werknemer gezamenlijk moeten bepalen, wat welzijn is en dat de overheid niet dient uit te maken wat voor werknemers X, Y welzijn inhoudt. De heer Bakker (CDA): Als de heer Nijpels hetzelfde wil, gaat hij met ons amendement mee. Wij trekken dit gelijk op en maken deze uitzondering niet.

Voorzitter De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 33, 34, 34a, 35, 36 en de daarop voorgestelde amendementen, 37 en de daarop voorgestelde amendementen, 38 en het daarop voorgestelde amendement 39 en de daarop voorgestelde amendementen, 40 en de daarop voorgestelde amendementen, 41,42 en het daarop voorgestelde amendement en 43 tot en met 52 wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 53, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Weijers c.s. (stuk nr. 87), waarop is voorgesteld een sub-amendement-Hartmeijer c.s. (stuk nr. 158); een amendement-B. Bakker c.s. (stuknr. 15011); een gewijzigd amendement-Weijers c.s. (stuknr, 169,111). De heer Bakker (CDA); Mijnheer de Voorzitter! Gehoord de discussie zouden wij ons amendement op stuk nr. 87 willen intrekken.

De heer Hartmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Nu het CDA zo verstandig is geweest, dit amendement in te trekken, trekken wij natuurlijk het amendement op stuk nr. 158 ook in.

De Voorzitter: Aangezien het amendement Weijers c.s. (stuk nr. 87) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Het sub-amendement-Hartmeijer c.s. (stuk nr. 158) is hierdoor vervallen.

De heer Bakker (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wijs erop, dat het amendement op stuk nr. 150 een relatie heeft met ons amendement op stuk nr. 163. Daarop staat nog stuk nr. 146, maar dat is het oude nummer. Dat staat mede in verband met de nummering in artikel 14a. Op het moment dat wij hier de normale nummering gaan toepassen, zal dat amendement vanzelf verdwijnen.

De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 54, 55 en 56 en het daarop voorgesteld amendement wordt geen beraadslaging gevoerd. De Voorzitter: Ik stel voor de stemmingen te houden op woensdag 28 mei a.s.

De heerNijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Kan er ruim voor de sternmingen een stemmingslijst verspreid worden? De Voorzitter: Ik heb daarom ook voorgesteld om pas over 14 dagen te stemmen. Er zal dan niet alleen een stemmingslijst zijn, maar ook een lijst van eventuele nadere amendementen of sub-amendementen. Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik had nog graag het oordeel van de Minister over de door mij ingediende motie op nr. 173 over de invoering van Arbodiensten op de departementen. De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Er zijn nog wel meer moties waarover de Minister nog geen oordeel heeft gegeven. De Voorzitter: De Minister kan natuurlijk ook een preadvies geven voorafgaande aan de stemmingen of schriftelijk.

Minister Albeda: Ik geef daar de voorkeur aan, mijnheer de Voorzitter, maar ik wil nog wel een opmerking maken over het amendement van mevrouw Wessel over Defensie. Er moet toch sprake zijn van een klein misverstand, want zij heeft gezegd dat er bij Defensie toch grote groepen burgerpersoneel werken die zonder meer onder de wet zouden moeten vallen. Dat is juist, maar in het ontwerp is dan ook tot uitdrukking gebracht dat het burgerpersoneel van Defensie behoort tot het burgerlijk overheidspersoneel en daarmee valt onder de jatenzijconstructie. Ook het amendement op stuk nr. 169 bevat eenzelfde bepaling in art. 2, lid 2. Die afwijkende positie van Defensie heeft alleen betrekking op arbeid die wordt verricht door militairen. Weilicht kan mevrouw Wessel met deze informatie haar amendement nog eens heroverwegen.

Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Het is inderdaad een verduidelijking, maar zij maakt mijn amendement toch niet helemaal overbodig, want er is dan toch nog de gewone militair die niet in een gevechtssituatie is en die toch ook bepaalde arbeid verricht. Ik zal er in ieder geval verder over nadenken, maar vooralsnog handhaaf ik mijn amendement. Overeenkomstig het voorstel van de Voorzitter wordt besloten. De behandeling wordt geschorst.

De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.45 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.