De behandeling van: hoofdstuk VII (Binnenlandse Zaken) van de rijksbegroting voor 1980 voor zover betreft het overheidspersoneelsbeleid - Handelingen Tweede Kamer 1979-1980 29 januari 1980 orde 11


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: hoofdstuk VII (Binnenlandse Zaken) van de rijksbegroting voor 1980 voor zover betreft het overheidspersoneelsbeleid(15800 VII); de begroting van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds voor 1980 (15800 A); de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken over het overheidspersoneelsbeleid (15726). De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

©

E. (Ed) van ThijnDe heer Van Thijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Minister was zo blijmoedig begonnen. Hij zou een goed werkgever zijn. Hij zou vasthouden aan het trendbeleid en een open en reëel overleg voeren. Hij zou een vertrouwensklimaat scheppen met de bonden van overheidspersoneel. De heer Wierenga (voorzitter van de NCOB) kon zijn geluk niet op. In Vrij Nederland van 27 mei 1978 verklaarde hij: ' Ik moet die jongen wel een beetje prijzen.' Hij onthulde dat de passage in de regeringsverklaring over de grondslagen van het te voeren ambtenarenbeleid in goed onderling overleg tot stand was gekomen. Hoezeer de Minister zich sindsdien in de nesten heeft gewerkt, is dan ook goed af te meten aan een recente uitspraak van de heer Wierenga, eens smalend 'Wiegels woordvoerder' genoemd. In Hier en Nu van 16 januari jl. zegt deze: 'Persoonlijk heb ik het idee -dat moet ik u eerlijk zeggen, in de beginfase had ik de overtuiging nog wel -dat er wel met deze Minister redelijk te overleggen was. Ik ben nu voor 100% (dat is veel) tot de conclusie gekomen, dat met het kabinet en zeker met deze Minister van Binnenlandse Zaken niet te overleggen valt. 2490

Staatssecretaris Koning (links) en Minister Wiegel Hij beduvelt de boel. Ik vind dat het dan ook een beetje op zwendel gaat lijken. Dat het overleg een minimale waarde krijgt.' Minister Wiegel: U bent het met dit citaat eens?

De heer Van Thijn (PvdA)undefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben niet gewend dit soort woorden te gebruiken, maar dit citaat is als barometer, als tussenbalans voor een klimatologische ontwikkeling op het terrein van het overheidspersaneelsbeleid in de relatie tussen de Minister en één van de meest constructieve ambtenarencentrales zeer indicatief. Ik vond het een aardige opening van mijn verhaal.

Minister Wiegel: Vandaar ook mijn vraag of u het daarmee eens was!

De heer Van Thijn (PvdA): Ik ben het met de indicatie eens. Ik zal daar nu verder op ingaan.

Minister Wiegel: Wierenga's woordvoerder Van Thijn.

De heer Van Thijn (PvdA): Zo u wilt! Als wij nog even doorgaan, word ik de woordvoerder van de Minister en de Minister de mijne!

De heer Evenhuis (VVD): Welke organisaties zijn de meest constructieve?

De heer Van Thijn (PvdA): Ik doelde op het feit dat....

De heer Evenhuis (VVD): Neen, neen, u sprak over één van de meest constructieve. Als men het omdraait, zou men kunnen zeggen dat er ook minder constructieve organisaties zijn.

De heer Van Thijn (PvdA): Er zijn uitsluitend constructieve ambtenarencentrales. Ik gebruikte de woorden 'meest constructief', omdat de Minister zich hier bij herhaling

De heer Evenhuis (VVD): Daar hebben wij het niet over!

De heer Van Thijn (PvdA): Daar hebben wij het wel over! U stelt een vraag, die ik beantwoord. De Minister heeft zich in deze Kamer bij herhaling beroepen op het feit dat de breuk niet met alle ambtenarencentrales in het overleg was ontstaan en dat er met sommige centrales nog zeer wel was te praten. De Minister heeft de naam van de heer Wierenga vaak in positieve zin genoemd. Mijnheer de Voorzitter! Aan de hand van een drietal principiële uitgangspunten, die naar onze mening bij het overheidspersoneelsbeleid in acht dienen te worden genomen, zou ik willen nagaan hoe dit bederf van de vertrouwensrelatie -zo mag dit toch wel genoemd worden -tussen de Minister en de centrales heeft kunnen ontstaan. Die uitgangspunten zijn: het recht, ook voor ambtenaren, op een open en reëel overleg, c.q. op collectieve onderhandelingen; het recht op een gelijke behandeling van werknemers, ongeacht of zij werkzaam zijn bij de overheid of in het vrije bedrijfsleven; de noodzaak van een inkomenspolitieke in plaats van een budgettaire benadering. Het recht op een open en reëel overleg leek sinds de invoering van de Ambtenarenwet, nu 50 jaar geleden, in dit land erkend te zijn. Weliswaar heeft de Minister formeel de bevoegdheid om, na overleg, eenzijdig de arbeids-voorwaarden voor het overheidspersoneel vastte stellen, in de praktijk, zeker na de invoering van hettrendbeleid in 1962, kwam het er toch altijd op neer dat in het centraal georganiseerd overleg eerst naar overeenstemming over het vast te stellen beleid werd gestreefd, doorgaans met succes. Niet de letter van de wet, maar de geest waarin het overleg is gevoerd, is beslissend voor de vraag of voor werknemers bij de overheid in beginsel dezelfde vakbondsrechten gelden als voor hun collega's in het vrije bedrijfsleven. Nu de geest het blijkbaar heeft begeven, is ook de letter ter discussie gekomen. Niet ten onrechte wijzen de eentrales van overheidspersoneel thans op het feit, dat de status van het Centraal Georganiseerd Overleg niet spoort met artikel 6 van het Europees Sociaal Handvest waarin het recht is neergelegd op collectief onderhandelen tussen gelijkwaardige partners, waarbij voor ambtenaren geen uitzondering is gemaakt. Hoe kijkt de Minister tegen de constatering van deze strijdigheid aan? Ziet hij daarin aanleiding de problematiek van de status van het Centraal Georganiseerd Overleg nader onder ogen te zien en in het kader van de materiële ambtenarenwet die in voorbereiding is, tot andere formuleringen en procedures te komen? Ik zal er eerlijk bij zeggen dat wij ons realiseren dat dit niet simpel is. Weliswaar is er alle aanleiding om af te stappen van de bijzondere status van de ambtenaar, een feit blijft dat aan de bijzondere status van de werkgever, de overheid, heel moeilijk is te tornen zonder het finale budgetrecht van de Kamer aan te tasten. Het is een bijzondere complicatie dat de overheid twee petten heeft, namelijk die van werkgever en die van beheerder van de algemene middelen. Juist vanwege deze formele complicatie is het van groot belang dat de Minister van Binnenlandse Zaken vanuit zijn primaire verantwoordelijkheid als werkgever erop toeziet dat die petten niet worden verwisseld en dat de overheid zich in het overleg niet opstelt vanuit de vooropgezette bedoeling, de arbeidsvoorwaarden van de eigen werknemers te gebruiken als instrument van sociaal-economisch beleid, als object van bezuinigingen. Doet zij dat wel, dan is een discriminatie van werknemers bij de overheid ten opzichte van collega's in het vrije bedrijfsleven onvermijdelijk.

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

Deze verantwoordelijkheid heeft de Minister in de afgelopen twee jaar niet genomen. Onder zijn beleid zijn de petten wel degelijk verwisseld. Van een reëel en open overleg is geen sprake geweest. De omvang van de bezuinigingen via de kortingen op de trend stond -wij hebben er herhaaldelijk over gesproken -bij voorbaat vast, ook door premature interventies vanuit deze Kamer, zodat er in het overleg geen wrikken meer aan was. Eenzijdig werd bovendien gedecreteerd dat de bouw-en uitzendc.a.o. in het geheel niet konden worden verwerkt in de trend. Het is een beschamende zaak dat de rechter eraan te pas moest komen om de Minister over deze zaak weer aan de onderhandelingstafel te krijgen. Nog beschamender is het uit het pleidooi van de landsadvocaat te moeten vernemen hoe de Minister werkelijk tegen de betekenis van het overleg aankijkt: Ik citeer uit het pleidooi: 'Het overleg is minder dan onderhandelen.' 'Overeenstemming is niet de maatstaf waarmee de waarde van het gepleegde overleg kan worden gemeten.' 'Het meenemen van 'wisselgeld' (het inbouwen van onderhandelingsmarges) is in het overleg in ambtenarenzaken niet wel mogelijk.' Hoe zat het dan met de bij herhaling gegeven garantie dat er sprake zou zijn van open en reëel overleg? Dat de uitkomst niet bij voorbaat zou vaststaan? Hoe vaak heeft de Minister dit niet, staande achter de tafel, met overtuiging naar voren gebracht? ' Dat was, meneer de rechter', aldus de landsadvocaat, bijna fluisterend -het is wel erg gênant -' uiteraard nodig om de volksvertegenwoordiging aan te sporen tot terughoudendheid.' Anders gezegd, meneer de rechter, dat was een tactische manoeuvre om de Kamer een rad voor de ogen te draai-en. Verder had die toezegging geen enkele betekenis. Dit was dan wel een uitspraak die een schril licht werpt op de betekenis die aan de woorden van deze Minister moet worden toegekend. Geen wonder dat het vertrouwensklimaat volkomen bedorven is en dat de woordvoerder van de heer Wiegel tot zulke markante uitspraken komt. Mijnheer de Voorzitter! Het tweede uitgangspunt is het recht op gelijke behandeling van werknemers, ongeacht of zij werkzaam zijn bij de overheid of in het vrije bedrijfsleven. Ook dit beginsel is door de Minister met voeten getreden. Het gaat daarbij om het zogenaamde trendsysteem dat de bedoeling heeft, te garanderen dat de beloning van de overheid gelijke tred houdt met die van de werknemers in het bedrijfsleven. Dat die bedoeling niet altijd wordt gerealiseerd, dus dat er onbedoelde systeemfouten optreden, is in het recente verleden meermalen aanleiding geweest -met onze instemming -tot bijstelling van de methodiek. Het systeem als zodanig is echter ook door de Regering niet werkelijk principieel ter discussie gesteld. Niettemin heeft de Minister dit systeem in verschillende opzichten aangetast. Hij deed dat allereerst door de kortingen van Bestek '81. Dat deze kortingen tot een achterstelling van ambtenaren en trendvolgers hebben geleid, blijkt uit het jongste inkomensbeeld voor 1980, gevoegd bij de nieuwste kerngegevens van het Centraal Planbureau. De modale werknemer staat op -0,5, de modale ambtenaar op -0,5tot -1 en de modale trendvolger op -1.

Minister Wiegel: Dat is toch logisch.

De heer Van Thijn (PvdA): Ja, als er gekort wordt is dat logisch.

Minister Wiegel: Dan valt hettegen; iedereen kan dat sommetje maken.

De heer Van Thijn (PvdA): Het is echter wel het rechtstreekse gevolg van het kortingsbeleid. De Minister bevochtigt zijn vingers. Wil hij zeggen dat het Centraal Planbureau die berekeningen met een natte vinger heeft gemaakt?

Minister Wiegel: Men kan dat direct zien; daarvoor heb je de ingewikkelde berekeningen van het Centraal Planbureau niet nodig. Als de geachte afgevaardigde constateert dat er op de salarissen van de ambtenaren wordt gekort en wanneer hij naar de uitkomsten kijkt, dan is het zo simpel als wat dat die korting eruit komt rollen.

De heer Van Thijn (PvdA): Zo simpel is dat niet, omdat in Bestek '81 werd uitgegaan van een trendbeleid dat zou leiden tot een +0,5 voor de modale ambtenaar ten opzichte van de modale werknemer. Op grond daarvan werd de korting geargumenteerd. Het is zo klaar als een klontje dat de achterstelling van de ambtenaren en de trendvolgers wordt veroorzaakt door de kortingen, maar daar heb ik het niet over. De Minister zei afgelopen zaterdag in Tros-Aktua dat hij er niets voor voelt, de ambtenaren er sneller in koopkracht op achteruit te laten gaan dan andere werknemers. Dat zegt de Minister zelf. Ik heb met waardering van zijn gevoel kennis genomen, maar de cijfers druisen dwars tegen dat gevoel in, want de koopkracht van de ambtenaren blijft ten achter bij die van andere werknemers. Dat is het gevolg van het kortingenbeleid. Dat is inderdaad zo klaar als een klontje.

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Is de fractie van de PvdA het nu niet eens met die kortingen?

De heer Van Thijn (PvdA): Wij waren het niet eens met de kortingsmethodiek. Wij hebben ons daarbij echter neergelegd en vervolgens hebben wij gepleit voor een andere differentiatie. Ik ben nog altijd van mening dat een inkomenspolitiek alternatief -waarover ik straks zal spreken -de voorkeur verdient boven een budgettaire kortingsmethodiek die ook voor de lagere ambtenaren tot een versnelde achteruitgang in koopkracht leidt ten opzichte van werknemers in het bedrijfsleven. De gevoelens van de Minister en van mij lopen parallel, maar de cijfers gaan dwars tegen elkaar in.

De heer Weijers (CDA): Ik begrijp dat de heer Van Thijn wel wil korten, maar op een andere manier.

De heer Van Thijn (PvdA): Het alternatieve beleid kan de heer Weijers bekend zijn. Ik kom dadelijk nog uitvoerig te spreken over dat beleid. Het gaat er nu om dat deze kortingen werden geargumenteerd met de voorsprongpositie die toen uit de cijfers van het Centraal Planbureau werd afgeleid. Ik constateer dat die voorsprongpositie tot op de dag van heden niet is waar gemaakt. In Bestek '81 stond nota bene nog te lezen dat het kabinet van oordeel was dat bij het ontbreken van de mogelijkheid tot volledige pakketvergelijking, het afwijken van een bijna 20 jaar gehanteerd uitgangspunt op zich zelf niet kan worden onderbouwd. Niettemin werd in hetzelfde Bestek '81 zonder onderbouwing van dit uitgangspunt afstand genomen. Het is verheugend -om ook maar eens een vrolijk geluid te laten horen -dat de Minister nu bereid is gebleken, tot een pakketvergelijkend onderzoek te komen. Er is echter een groot verschil tussen de praktische problemen die de Minister op weg hier naar toe meende te moeten signaleren en het gemak waarmee bij het kortingenbeleid op de uitkomsten van zo'n pakketvergelijking is vooruitgelopen. Het trendbeleid werd ook geweld aangedaan op het punt van de bouw-en uitzendc.a.o. Het gaat mijn fractie er niet om dat deze integraal in de trend zouden moeten worden ver-

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

werkt. De Minister had, wat ons betreft, keihard mogen onderhandelen, maar het feit dat hij niet heeft onderhandeld en uitsluitend op budgettaire motieven en zonder verdere onderbouwing, een 'nul komma nul' afkondigde, beschouwen wij als een gevaarlijk precedent. In zijn brief van 23 januari jl. erkent de Minister dit in feite: 'Materieel betekende dit voorstel een afwijking van de trendmethodiek. Toch heb ik mijn voorstel niet als zodanig gepresenteerd. De vorm waarin ik mijn voorstel gegoten heb, was die van een uitzonderlijke maatregel met een incidenteel karakter.' Met alle respect voor het feit dat voor deze Minister presentatie belangrijker is dan beleid, moet ikvaststellen dat het op het beleid aankomt. Dat materieel van het trendbeleid wordt afgeweken, kan niet worden ontkend. Dit kan niet op deze manier. Ik zeg niet dat het niet kan. Mijn fractie erkent dat er alle aanleiding toe is, de gehele toeslagenproblematiek onder ogen te zien, zeker nu de ontwikkeling in de richting gaat van een opwaardering van vuil, zwaar en onaangenaam werk. Dat kan echter niet op eenzijdige, incidentele basis gebeuren. Wèl kan worden gedacht aan de vervanging van een globale toekenning door een meer gedifferentieerde. Een koudetoeslag behoeft niet ten goede te komen aan een directeur-generaal die er al warmpjes bijzit. Gelet op de troonrede, waarin de herwaardering van vuil, zwaar en onaangenaam werk als noodzaak werd genoemd, was wat meer creativiteit in dezen van deze Minister op zijn plaats geweest. Terugkomend op de bouwc.a.o., stel ik de vraag hoe de bereidheid van de Minister tot overleg, in een brief aan de rechter vastgelegd, moet worden verstaan, gelet op zijn beide argumenten dat er geen geld is en dat, als er wèl geld is, het nog niet gebeurt. Overleg met een nuloptie als vertrek-en eindpunt is geen overleg. Voor mijn fractie is de noodzaak van een inkomenspolitieke in plaats van een budgettaire benadering essentieel. Niet de groep ambtenaren als bezuinigingsobject, maar een inkomens-beleid voor alle werknemers, inclusief de ambtenaren, is ons uitgangspunt. Het kwalijke gevolg van de benadering die het kabinet heeft gekozen is dat alle ambtenaren ongeacht hun inkomenspositie, over één kam worden geschoren als een bevoorrechte groep waar-van nog veel te halen valt. Daarmee wordt volstrekt voorbijgegaan aan het verschil tussen hoge en lage ambtenaren. Het is volkomen misplaatst, over de ambtenaren op of onder modaal te spreken alsof zij tot de meest geprivilegeerden behoren. Dat geldt wèl voor de hogere ambtenaren. Aan hun salarissen gebeurt naar onze mening te weinig. Waarom is de herstructurering van de inkomens boven schaal 152/154 nog steeds niet afgerond? Waarom telt het overleg hierbij wel? Wij menen trouwens dat deze topfunctionarissen harder kunnen worden aangepakt dan de Minister van plan is. Waarom kan schaal 154 binnen enkele jaren niet als maximuminkomen bij de overheid functioneren? Waarom zou iemand bij de overheid meer moeten verdienen dan een Minister-President? Voor de hogere salarisgroepen geldt voor ons een trend zettend, geen trend volgend beleid, ook in verband met de uitstraling via de systematiek van het norminkomen naar de vrije beroepen. Er is ook alle reden voor om eens te kijken naar een actiever anti-cumulatiebeleid. Wij betreuren ook het feit, dat de Minister en de centrales de aftopping van het vorig jaar als een eenmalige zaak beschouwen.

Minister Wiegel: Nu er dus tussen de centrales en de Minister over deze zaak overeenstemming is bereikt, betreurt de heer Van Thijn deze overeenstemming weer.

De heer Van Thijn (PvdA): Inderdaad, de Kamer heeft ht. laatste woord. Hierover is overeenstemming bereikt en ik ben het daar, als controleur van de Regering, niet mee eens. Dat klopt. Minsiter Wiegel: Wat moet ik er nu mee. De ene keer zegt de heer Van Thijn tegen de Minister dat hij het betreurt -of hij gebruikt er nog sterkere woorden voordat de Minister niet tot overeenstemming met de centrales komt. Vervolgenswanneer het hem uitkomt, op een punt dat hem politiek past -betreurt hij het weer wanneer de Minister wèl tot overeenstemming met de centrales is gekomen. Er ontbreekt enige logica in zijn betoog.

De heer Van Thijn (PvdA)undefined: Dat begrijpt de Minister uitstekend. Hij heeft nu twee jaar met dit bijltje gehakt. We moeten twee dingen goed onderscheiden. In de eerste plaats: wordt er overleg gevoerd, ja of nee? In de tweede plaats: wat is de uitkomst van het overleg? Wanneer er reëel open overleg wordt gevoerd, moet de volksvertegenwoordiging op dat moment, als controleur op de achterhand, een broedende kip niet storen. Zodra echter dat overleg is afgerond, ongeacht de uitkomst, heeft dit Huis een controlerende functie te vervullen. Ik constateer dat op dit punt de overeenstemming tussen de Minister en de centrales, over het niet door laten gaan van een aftopping in 1980, onze instemming niet heeft. Dat weet de Minister, omdat deze Kamer, bij een vorige gelegenheid, een motie heeft aangenomen waarin hem gevraagd werd om ook in 1980 en 1981 zo'n aftoppingsvoorstel aan het centraal georganiseerd overleg voor te stellen.

Minister Wiegel: Mag ik de heer Van Thijn vragen -het ontschiet mij even -of de fractie van de Partij van de Ar-beid toen vóór die motie heeft gestemd?

De heer Van Thijn (PvdA): Die motie was mede door ons ondertekend.

Minister Wiegel: Daarmee heeft zijn fractie dus iets gedaan volstrekt tegenstrijdig aan wat hij zojuist betoogde, namelijk prematuur door het overleg tussen de Minister en de centrales heenwandelen.

De heer Van Thijn (PvdA): Nee, in 1979 hadden wij een beleid voor drie jaarte beoordelen. De Minister had de deur voor drie jaar dichtgeslagen. Hij had voor drie jaar het arbeidsvoorwaardenbeleid vastgesteld, de kortingen van 0,3 tot 0,7 voorgesteld. Daar viel niet meer aan te wrikken, daarover viel niet meer te praten. Dat gold voor de hele Bestekperiode. Alleen de aftopping bleef beperkt tot 1979. Is het dan niet logisch dat de Kamer in die situatie zegt: 'Hoe hebben wij het nu? Wel die kortingen voor drie jaren, maar niet de aftopping? Daarmee zijn wij het niet eens! . Dat is geen doorkruising van het overleg, dat is proberen de deur weer open te wrikken.

Minister Wiegel: Natuurlijk wel, dat is toch precies hetzelfde.

De heer Van Thijn (PvdA): Dat ishelemaal niet precies hetzelfde, dat weet de Minister heel goed.

De heer Evenhuis (VVD): De fractie van de heer Van Thijn heeft ook gestemd voor de motie-Engwirda in oktober 1979 over de aftopping in 1980.

De heer Van Thijn (PvdA): Dat ging over de aftopping in het algemeen èn bij de overheid èn bij het bedrijfsleven.

De heer Evenhuis (VVD): De overheid moest daartoe zelf het initiatief nemen en moest dat zelf stimuleren. Dat doorkruist ook dat overleg.

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

De heer Van Thijn (PvdA): Nee, dat overleg was afgesloten. De Minister wilde het over dit punt en over geen enkel ander punt nog heropenen, niet over de bouwc.a.o. en niet over de kortingen. Hij wilde dat wel over de onregelmatigheidstoeslag, maar daar kom ik nog op. Het was voor de Minister een afgedane zaak. Er moest rust komen op het ambtenarenfront, zo vond hij, ietwat vermoeid. De Kamer werd om een eindoordeel gevraagd. Bij herhaling hebben wij ervoor gepleit het overleg te heropenen op het punt van de aftopping. Wij hebben nu zelfs een initiatiefontwerp-Kombrink ingediend om deze discussie ook in de Kamer los te wrikken voor het particuliere bedrijfsleven. De uitspraken die de heer Evenhuis nu citeert zijn uitspraken van een kamermeerderheid die de Minister achtereenvolgens naast zich neer heeft gelegd.

De heer Evenhuis (VVD): Ik heb het over de uitspraken van de Kamer en over hetgeen in het overleg aan de or-de moet komen. Ik wil nog even terugkomen op de uitspraak van de heer Van Thijn over het trend zettend beleid van de overheid op de inkomens. Kan hij duidelijk maken in welke verhoudingen hij de uitkomst daarvan ziet? Is dat 1: 2, 1: 3 of 1: 4?

De heer Van Thijn (PvdA): 1 op 4, als startpunt.

De heer Evenhuis (VVD): Volgens de cijfers zitten we op het ogenblik op een verhouding van 1 op 3,7.

De heer Van Thijn (PvdA): Ik meen van niet. Als we uitgaan van schaal 154 als maximuminkomen op den duur en we kijken naar de inkomensontwikkeling, dan komen we naar mijn mening als startpunt uit op 1 op 4. Als het 1 op 3,5 is, is dat nog beter.

De heer Evenhuis (VVD): Berekeningen over vorig jaar leren dat het toen in de nettosfeer 1 op 4,2 was. Nu zitten we er al aanzienlijk onder. Uw doel is dan al bereikt voordat u eraan begint.

De heer Van Thijn (PvdA): Dat is mooi meegenomen. Dan kunt u er moeilijk nog tegen zijn. Uw steun heb ik dus.

De heer Evenhuis (VVD): Neen, ik meen dat uw betoog over trend zettend beleid in feite hierdoor in de lucht komt te hangen.

De heer Van Thijn (PvdA): Als ik spreek over inkomens boven schaal 154, heb ik het over gigantische topinkomens. De Minister heeft ze wel eens in kaart gebracht. Ik waardeer het dat deze Minister althans voorstellen heeft ingediend om die inkomens wat terug te brengen. Het applaus van de VVD voor dat beleid is tot nu toe uitgebleven.

De heer Evenhuis (VVD): Integendeel.

De heer Van Thijn (PvdA): Het applaus is dus binnen, mijnheer de Minister.

De heer Evenhuis (VVD): Toen de Minister met zijn eerste begroting kwam, die hij moest verdedigen, een begroting van het vorige kabinet, is hierover al gesproken. Wij hebben toen onze in-stemming met dat punt nadrukkelijk betuigd. Dit jaar spreken we er niet meer over. De Minister is er volop mee bezig.

De heer Van Thijn (PvdA): Dat is waar. De Minister is er al jaren mee bezig.

De heer Evenhuis (VVD): De Minister doet wat veel te lang is nagelaten, namelijk het aanbrengen van die structuren.

De heer Van Thijn (PvdA): Wij worden in dit huis geconfronteerd met het ene noodwetje na het andere, loonstop en loonpauze. De Minister is in de nog geen twee jaar dat hij bezig is erin geslaagd het overleg over de herstructurering van de inkomens van de topfunctionarissen bij de overheid af te ronden.

De heer Evenhuis (VVD): De Minister is nog duidelijk bezig met het overleg.

De heer Van Thijn (PvdA): De Minister is nog duidelijk bezig. Dat is mijn bezwaar. Hij moet eens ophouden. Wij willen voorstellen zien. Het is toch onaanvaardbaar dat het zo lang duurt, terwijl hij alle deuren dicht slaat en over welk onderwerp dan ook het overleg wordt stopgezet. Er moest zelfs een kort geding worden gevoerd om hem weer naar de onderhandelingstafel te krijgen. Als het gaat om de inkomens van de topfunctionarissen, kan het overleg maar niet tot een einde komen. Dat is toch te gek. Dat is meten met twee maten.

De heer Evenhuis (VVD): Spreekt u uw voldoening erover uit dat dit kabinet dit punt onmiddellijk bij zijn aantreden heeft aangepakt?

De heer Van Thijn (PvdA): Ik spreek mijn voldoening erover uit...

De heer Evenhuis (VVD): Goed zo, dank u wel.

De heer Van Thijn (PvdA): ...dat de Minister is begonnen met deze zaak aan te pakken. Zo langzamerhand is het erg teleurstellend dat hij de zaak nog niet heeft afgerond. Daarover ging het. Bovendien vind ik dat de zaak forser zou kunnen worden aangepakt.

De heer De Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even terugkeren tot een ander punt dat door de heer Van Thijn is genoemd, namelijk de in-komenspolitieke kant en de inkomensverhoudingen. De heer Van Thijn heeft gezegd dat hij als startpunt ziet een verhouding van 1 op 4. Ik ben benieuwd naar het eindpunt, zoals hij dat ziet. Bij de behandeling van de Nota in-komensbeleid in 1975 vond de PvdA kennelijk een verhouding van 1 op 5 alleszins redelijk als startpunt. Nu is deze 1 op 4. De heer Evenhuis zegt dat de maatschappelijke ontwikkeling alweer wat verder is dan de PvdA. Ik zou toch graag zien, waar de PvdA wenst uit te komen.

De heer Van Thijn (PvdA): Wilt u ook nog weten in welk jaar of welke eeuw?

De heer De Vries (CDA): Als u dat erbij kunt vertellen, zou dat aardig zijn.

De heer Van Thijn (PvdA): Het woord vertrekpunt is een uitvinding van uw fractie. Het woord eindpunt is weer een uitvinding van andere fracties. Voor deze parlementaire periode is 1 op 4 a 1 op 3,5 een aardig eindpunt. Voorde volgende kabinetsperiode" ik spreek nu op basis van cijfers die afkomstig zijn uit ons program voor deze parlementaire periode -zullen we weer een vierjarige doelstelling formuleren. Zo gaan wij, zij het vaak met uw stille tegenwerking, stap voor stap in de goede richting

De heer De Vries (CDA): U hebt nog geen indruk over het eindpunt, over eenjaar of tien?

De heer Van Thijn (PvdA): Dat zal iku over 10 jaar vertellen.

De heer Evenhuis (VVD): In feite wordt ervoor gepleit, dat het kabinet -ik neem aan, dat het er volgend jaar nog zit -niets meer voor de overheidssalarissen moet doen, omdat ze al beneden de verhouding 1: 4 zijn gezakt. Het is toch wel aardig om te weten, waar de heer Van Thijn in deze kabinetsperiode op uit wil komen. Over een alternatief gesproken.

De heer Van Thijn (PvdA): Ik begrijp dat er in deze Kamer een groeiende meerderheid is voor de gedachte van een maximuminkomen.

De heer Evenhuis (VVD): Neen.

De heer Van Thijn (PvdA): Die groeien-de meerderheid is er. Ik vind, dat het maximuminkomen binnen enkele jaren

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

VanThijn op schaal 154 -f 130.000 af 135.000 -moet komen.De verhouding is dan ongeveer 1: 4. Wij hebben dan een flink begin gemaakt met een aftopping, waarvan de oren van de Minister zouden tuiten, als die werkelijk zou worden doorgezet.Het beginpunt is overeenstemming over een maximuminkomen. Als de heer Evenhuis hierin mee kan gaan, ben ik bereid zijn verdere vragen te beantwoorden.

De heer Nypels (D'66): Denkt de heer Van Thijn ter zake van die verhouding 1: 4 aan een verhouding met inbegrip van secundaire arbeidsvoorwaarden? Ik wijs erop dat over een dergelijke verhouding niets bekend is.

De heer Van Thijn (PvdA): Onderzoek zou die wetenschap kunnen opleveren. Het gaat er mij om de geesten van de heren te rijpen voor de gedachte aan een maximuminkomen bij de overheid.

De heer Evenhuis (VVD): Wat een zendingsdrift!

De heer Van Thijn (PvdA): In een later stadium kunnen de praktische vragen nader onder ogen worden gezien.

De heer Verbrugh (GPV): Denkt de heer Van Thijn bij dat maximum inkomen aan een maximum gezinsinkomen? Of vindt hij dat man en vrouw elk f 130.000 moeten kunnen verdienen?

De heer Van Thijn (PvdA): Zoals bekend, denken socialisten in zeer geïndividualiseerde termen; man en vrouw zijn voor ons eenheden.

De heer Verbrugh (GPV): Dus f 260.000 per gezin? Dank u wel.

De heer Van Thijn (PvdA): Dan staat u wel een zeer ideaal gezin voor ogen. Wij betreuren ook het feit, dat de Minister en de bonden de aftopping van vorig jaar als een eenmalige zaak beschouwen. Juist vanuit de voorbeeldfunctie zou de aftopping bij de overheid moeten worden doorgezet. Wij vragen de Minister de motie-Janssen alsnog uit te voeren. Wij blijven het betreuren dat de differentiatie van de kortingen op het niveau van de referendaris is blijven hangen op 0,7%. Als het de Minister ernst is dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, dan moet hij dat ook waar maken. Toxopeus is beroemd geworden door de Toxopeusronde. Nu deze Minister de ambitie heeft laten varen een tweede Thorbecke te worden, zou hij zich misschien kunnen spiegelen aan deze voorganger. Een Wiegelronde als spiegelbeeld van de Toxopeusronde. Is dat niet aardig? Wij zijn in dit verband niet gerust op de plannen met betrekking tot de aanvangssalarissen. Zo'n maatregel over de gehele linie zouden wij met name voor de lagere rangen onjuist vinden. Wanneer de maatregel zich zou toespitsen op nieuw aangestelden in de hogere rangen, zou dat anders liggen, maar dan vragen wij ons af of zo'n maatregel niet meegenomen kan worden in zo'n algemene Wiegelronde voorde hogere rangen. Wij betreuren het dat de Minister, zoveel maanden na de algemene beschouwingen, toen de heren van Agt en Rietkerk hun onderonsje hadden over dit onderwerp, hierover nog geen klare wijn kan schenken. Klare wijn zal er wel geschonken moeten worden met betrekking tot de plannen, tekorten op de toeslag onregelmatige diensten. Deze maatregel treft uitgerekend de lagere ambtenaren, bovenop de korting van Bestek ' 81 en gaat lijnrecht in tegen de maatschappelijke discussie over de herwaardering van zwaar en onaangenaam werk, dus ook tegen de voornemens van het kabinet zelf, geuit in de Troonrede. Een voorbeeld is dit van inconsistent regeringsbeleid, dat terecht kwaad bloed heeft gezet bij tienduizenden postbestellers, politieagenten, brandweerlieden, reinigingsmensen, enz, mensen met bescheiden inkomens op vitale plaatsen in de dienstverlening. Zij worden getroffen door 'een abrupte, niet onaanzienlijke achteruitgang in inkomsten' waarbij het gaat 'om bedragen van f 588 tot f 895 per jaar'. Ik citeer een brief, die geschreven zou zijn op papier van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat van 1 en '/s kantje, met interlinie, waarin de Minister dringend verzocht wordt van dit voornemen af te zien. Ik geloof dat de Staatssecretaris de brief heeft ondertekend, maar de naam herinner ik mij niet en als ik het verkeerd heb, bied ik mijn excuses daarvoor aan. Ik sluit mij bij het gestelde in die brief aan. Ik sluit mij ook aan bij de in-middels met algemene stemmen door de Kamer aangenomen motie van de leden Eversdijk en Van Zeil, die is ingediend bij de behandeling van de PTT-begroting, een aardig welkomstsaluut aan deze Minister aan de vooravond van de behandeling van zijn begroting. Voor alle zekerheid vraag ik de Minister of hij bereid is, deze motie uit te voeren, ook al is zij niet bij zijn begroting ingediend, en of hij de toezegging wil doen, dat wat in de motie is gevraagd ertoe leidt dat hij geen voorstellen van deze strekking zal indienen bij het Centraal Georganiseerd Overleg. Indien de Minister hierover twijfel laat bestaan dan zal een motie worden ingediend; zij is voorbereid en heeft steun van verschillende fracties. Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte nog een enkele opmerking over het werkgelegenheidsbeleid van deze Minister, onder de slogan: Aktie Werkwinst '80. Het is interessant om deze Minister zo bezig te zien, als activist en dan nog wel voor meer werk bij de overheid. Wie vond ook weer dat de overheid de broekriem moest aanhalen? Nu lezen wij paginagrote advertenties waarin de heer Wiegel optreedt als de grote promotor van meer banen bij de overheid. Ik dacht eerst dat deze campagne verzorgd was door de heer De Korte, maar inmiddels begrijp ik dat die ermee in zijn maag zit. Hij heeft vorige week de werkwinstactie ten minste alweer aangemeld voor de nieuwe bezuinigingsronde. Blijkbaar past deze activiteit niet in het profiel van de nieuwe lijsttrekker van de VVD. Ik kan de VVD echter geruststellen. Het valt allemaal vreselijk mee, want het is gewoon niet waar wat in de advertentie staat: de overheid zorgt in 1980 niet voor méér maar voor minder arbeidsplaatsen, 1000 minder dan er in Bestek '81 in het vooruitzicht is gesteld voor 1980. De overheid levert geen forse bijdrage aan de oplossing van de werkloosheid maar doet haar uiterste best, de autonome groei bij de overheid af te remmen. Ik wijs op de tabel nr. 2 op blz. 10 van de nota van de Minister. Wie niet van cijfers houdt, kan terecht bij een uitspraak van de Minister zelf. De Minister verklaart zélf in TROS-Aktua tegenover de heer De Korte: 'De groei van het overheidspersoneel ligt al duidelijk lager dan een tijd terug.' De werkwinstactie levert geen nieuwe arbeidsplaatsen, maar betekent, zo blijkt uit de nota, dat de beschikbare werkgelegenheid zo volledig en zo goed mogelijk wordt bezet. Het gaat over een versnelde vervulling van bestaande vacatures. De resultaten van de VUT vallen trouwens tegen. Wat is de reden? Wat gebeurt er met de overschietende gelden? De overheid pakt niet aan, de overheid pakt af. De Minister zal dat in dit debat zeker niet willen toegeven. Maar de waarheid zal stellig nog aan het licht komen tijdens de verkiezingskampagne als de Minister weer zichzelf kan zijn en 'gewoon' kan pleiten voor een afremming van het uitdijende over-

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

VanThijn heidsapparaat. Ik voorspel dan de volgende advertentie: 'De overheid zorg-de in '80 voor minder arbeidsplaatsen', w.g. Hans Wiegel, lijsttrekker van de VVD.

©

B. (Bert) de VriesDe heer B. de Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het verheugt mij dat de Kamer heeft besloten aan het onderdeel overheidspersoneelsbeleid van de begroting van Binnenlandse Zaken dit jaar voor het eerst een apart debat te houden. Daarin zit een stuk erkenning van de betekenis van de overheid als grootste werkgever in dit land. De overheid was dat al langer, maar in de loop van de jaren zeventig zijn de getalsverhoudingen tamelijk drastisch gewijzigd. De collectieve en semi-collectieve sector verschaffen thans meer werkgelegenheid dan de industrie. Er is echter meer. Door een apart debat geven Regering en parlement ook uitdrukking aan het gewicht dat zij toekennen aan een goed sociaal beleid. Het ziet er niet naar uit dat het in de komende jaren eenvoudig zal zijn om een goed personeelsbeleid te voeren. Aan de ene kant zal het nodig zijn in te spelen op voortgaande snelle maatschappelijke veranderingen. Aan de andere kant is er het perspectief van een stagnerende economische groei, waardoor de collectieve sector veel moet opvangen met weinig financiële armslag. Tegelijkertijd geldt echter dat de voorbeeldfunctie van het overheidspersoneelsbeleid juist in een stagnerende economie weer aan betekenis wint. Bij de bespreking van verschillende onderdelen van het beleid zal dat ook blijken. Mijn conclusie daaruit is dat de tijd, dat de overheid in de betrekkelijk comfortabele positie verkeerde, dat zij kon volstaan met een afgeleid personeelsbeleid, voorbij is. In de toekomst zal de nadruk weer meer moeten komen te liggen op een initië-rend personeelsbeleid; een beleid dus waardoor de overheid meer richting geeft dan richting volgt. Mijnheer de Voorzitter! Ook ten aanzien van nieuwe ontwikkelingen in het personeelsbeleid zal de Kamer stimulerend kunnen optreden. Tegelijk past echter een terughoudende opstelling. Als we een vergelijking met het bedrijfsleven maken, is de positie van het parlement immers meer te vergelijken met die van een raad van commissarissen dan met die van de directie. In die positie getuigt het niet van grote wijsheid om in het openbaar met overhaaste stellingnamen de relatie tussen directie en personeel te belasten.

De terughuuuendheid die de Kamer en haar leden past, neemt evenwel niet weg dat het parlement een bredere verantwoordelijkheid heeft dan een raad van commissarissen. Het parlement mag en moet een groter gewicht hechten aan het voorbeeldeffect van de arbeidsverhoudingen bij de overheid. Daarnaast dienen bij de budgettaire afweging ook de macro-economische gevolgen van het beleid te worden betrokken. Die dubbelrol van Regering en parlement had en heeft nog steeds gevolgen voor de status van het Centraal Georganiseerd Overleg. Uiteindelijk, als het Centraal Georganiseerd Overleg geen overeenstemming oplevert, kan de overheid overgaan tot eenzijdige vaststelling van de arbeidsvoorwaarden. In een brief van 30 november 1979 hebben de ambtenarencentrales hun onvrede met deze situatie onder de aandacht van de vaste Commissie voor ambtenarenzaken gebracht. Op grond van artikel 6, lid 1 t/m 3, van het Europees Sociaal Handvest stellen zij vast dat er ook voor het overheidspersoneel sprake moet zijn van onderhandelingen op basis van gelijkwaardigheid van de partners. Zij zijn dan ook van mening 'dat een fundamentele herziening van het huidige systeem noodzakelijk en onvermijdelijk is'. Het CDA heeft begrip voor deze argumentatie en ziet als logisch eindpunt van de bepleite ontwikkeling een situatie waarin ook tussen de overheid en de ambtenarencentrales een normale collectieve arbeidsovereenkomst wordt afgesloten. Daarbij past ook dat de ambtenarencentrales de beschikking hebben over het stakingswapen. Is de Minister bereid een ontwikkeling in deze richting te bevorderen? Kan hij in dat verband tevens mededelen hoe het komt dat de commissie-Toxopeus, die voor 1 januari 1980 zou adviseren over het stakingsrecht van ambtenaren, nog niet gerapporteerd heeft? Mag de Kamer er ondanks de opgetreden vertraging vanuit gaan dat de motie-De Voogd c.s. die vroeg om een wettelijke regeling van het stakingsrecht voor ambtenaren vóór 1 januari 1981, toch nog uitgevoerd zal worden? Mijnheer de Voorzitter! Het 60-jarige jubileum van het Centraal Georganiseerd Overleg is geen hoogtepunt van goede verhoudingen tussen de Minister en de centrales. In zekere zin is dat ook niet verrassend. Het was niet te verwachten dat de Minister bloemen zou krijgen van een groepering waar-Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid van in het kader van Bestek '81 een ex-tra matiging werd verlangd. Het is evenmin een wonder dat parlementariërs, die erg creatief zijn in het bedenken van nieuwe aanslagen op de ambtenarensalarissen, weinig bijdragen tot verbetering van de sfeer. Aan de andere kant lijkt het soms alsof de ambtenarencentrales hun best doen om hun verantwoordelijkheidsbesef te verbergen achter groepsegoïsme. Juist is een dergelijke situatie moeten hoge eisen worden gesteld aan zowel de redelijkheid van de voorstellen die in het Centraal Georganiseerd Overleg komen, als aan het gehalte van het overleg dat daar wordt gevoerd. Open en reëel overleg impliceert dat de uitkomst ervan niet van te voren vaststaat; het impliceert niet dat je nog overal terecht kunt komen. Zeker in de huidige tijd geldt dat ook de marges voor zulk overleg smal kunnen zijn. Wat het overleg over de bouw-en uitzendc.a.o. betreft, hebben wij geen behoefte om de Minister een schrobbering te geven. Het verzoek van de rechter aan de Minister om opnieuw met de centrales over deze problematiek te overleggen, interpreteren wij ook niet als zodanig. Open en reëel overleg dient ook plaats te vinden over een ander onderwerp dat de afgelopen weken nogal de aandacht heeft getrokken. Ik doel daarmee op de toeslag voor onregelmatige diensten. Als ik goed ben geïnformeerd heeft de Minister in de Centrale Commissie op dit punt nog geen voorstellen gedaan, maar is er wel op gestudeerd, al vele jaren lang zelfs! Is de Minister van oordeel dat de taak nu voldoende rijp is om binnenkort voorstellen op dit punt aan het Centraal Georganiseerd Overleg te doen? Zo, ja, wat is dan de ratio van die voorstellen en hoe werkt het voor de betrokken mensen uit? Mijn slotvraag op dit punt luidt: Hoe passen eventuele voorstellen in het pleidooi voor een betere beloning van vuil en onaangenaam werk?

De heer Van Thijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik had na de aanvaarding van de motie van het CDA de vraag verwacht, of de Minister geen voorstellen van die strekking bij het Centraal Georganiseerd Overleg zou indienen. Nu vraagt de heer De Vries wanneer de Minister die voorstellen in-dient en hoe zij eruit zien. Wij weten hoe de voorstellen eruit zien. Daarom vragen wij: dien ze niet in.

De heer De Vries (CDA): De vraag die u zoudt willen stellen, mijnheer Van 2496

Thijn, zou ik misschien in tweede termijn gaan stellen, als ik weet of de Minister inderdaad de voorstellen gaat doen. Tot dusverre is mij bekend dat de voorstellen zijn gedaan in een werkgroep, maar dat zij nog niet zijn ingediend in de Centrale Commissie. Welnu, ik zou eerst van de Minister willen vernemen of hij inderdaad van plan is de voorstellen te doen en wat de in-houd ervan is. Pas als ik daarover meer informatie heb, zou er aanleiding kunnen zijn de Minister te verzoeken die voorstellen niet te doen, maar zolang ik niet weet of hij überhaupt van zin is voorstellen te doen en hoe zij eruit zien, vind ik het voorbarig nu al te zeggen dat ze niet gedaan mogen worden.

De heer Van Thijn (PvdA): Ik zou liever gevraagd hebben -dat heb ik dan ook gedaan -om maar geen voorstellen te doen. Ik wil echter uw scenario niet verstoren.

©

B. (Bert) de VriesDe heer De Vries (CDA): Dat vind ik plezierig. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans tot een aantal aspecten van het personeelsbeleid in engere zin. Voor de tweede wereldoorlog voerde de overheid een zelfstandig personeelsbeleid. De bijzondere status van de ambtenaar en het specifieke karakter van de overheid als werkgever, dienden als motief om een aantal voorzieningen tot stand te brengen die nodig geoordeeld werden om ambtenaren in een redelijke staat te laten leven. Ik noem als voorbeelden de kindertoelageregeling, de doorbetaling van salaris tijdens ziekte, de wachtgeldregeling en de pensioenvoorziening. Overeenkomstige wettelijke regelingen voor de particuliere sector kwamen pas veel later tot stand. Dat betekent overigens niet, dat de pakketten voorzieningen in beide sectoren thans gelijkwaardig zouden zijn. Bij het onderwerp pakketvergelijking kom ik daar straks nog op terug. Na de tweede wereldoorlog is de overheid geleidelijk aan, zowel ten aanzien van de materiële als de immateriële arbeidsvoorwaarden, meer en meer een afgeleid beleid gaan voeren. De overheid loopt niet langer voorop, maar volgt, of blijft zelfs achter. Dat betekent niet dat er niets gebeurt. Het DUM-rapport, dat inmiddels ook alweer twee jaar oud is, bevat als een sociaal-statuut van de overheid vele goede voornemens. Het is goed als er veel aan wordt gedaan om deze goede voornemens zoveel mogelijk tot iedereen binnen het ambtelijk apparaat te laten doordringen, maar dan zal tegelijk duidelijk moeten worden gemaakt dat er hard aan word gewerkt om de woorden in daden om te zetten. Dat geldt met name ten aanzien van die terreinen waarop de overheid een achterstand heeft, zoals dat van de democratisering. De regels die betrekking hebben op het functioneren van dienstcommissies zijn nog steeds minder precies en uitgebreid dan de Wet op de ondernemingsraden. Binnen het ambtelijk apparaat lijkt het traditionele hiërarchische denken nog steeds stevig verankerd. Toch moet het niet veel moeilijker zijn om de gemeentelijke brandweer of plantsoendienst te democratiseren dan een particuliere onderneming. Wij hopen dat de Minister ons ervan kan overtuigen dat er ook op dit punt vaart zit in zijn beleid. Wij vonden het wat kaal dat er in de memorie van toelichting kennelijk niet veel meer te melden was dan dat ernst werd gemaakt met de uitvoering van de motie-Nypels over het actief en passief kiesrecht voor dienstcommissies. Overigens zijn wij wel blij met die ernst! Democratisering en openbaarheid van bestuur zijn ontwikkelingen die hand in hand gaan. Niet alleen de werknemer, maar ook de burger wordt mondiger. Echter, ook hier bestaat nogal eens de indruk dat het ambtelijk apparaat niet erg enthousiast op de ontwikkeling inspeelt. In niet mindere mate geldt dat trouwens soms ook voor de verantwoordelijke bestuurders. Een andere maatschappelijke ontwikkeling waarop het overheidspersoneelsbeleid dient in te spelen, is die naar deeltijdarbeid en toenemende participatie van gehuwde vrouwen. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen blijkt dat de Minister inmiddels een aantal adviezen van de Werkgroep Emancipatie en Deeltijdarbeid heeft overgenomen. Uit het antwoord op vraag 49 blijkt dat deeltijdarbeid tot dusver nog steeds vooral een vrouwenaangelegenheid is. Hoewel dat op zichzelf niet zo verwonderlijk is, rijst toch de vraag of dit mede een gevolg is van het feit dat de overheid zich weinig inspant om ook voor mannen deeltijdfuncties aan te bieden. Vanuit het gezichtspunt van de werkgelegenheidsproblematiek in de jaren ' 80 is daartoe alle aanleiding. Een vraag die ik daaraan wil vastknopen, is of er aanwijzingen zijn, dat de kosten van twee halve banen voor de overheid hoger zijn dan van één hele baan? Zo ja, wat is daarvan dan de oorzaak?

Niet alleen deeltijdarbeid, maar ook uitzendarbeid is een verschijnsel dat de laatste jaren sterk in betekenis is toegenomen. Van uitzendarbeid kan zelfs gesteld worden, dat het tegen de verdrukking in gegroeid is. Hoewel ik daarmee geen waardeoordeel wil uitspreken rijst toch de vraag, in welke mate beide verschijnselen iets te maken hebben met een maatschappelijke ontwikkeling, waarin arbeid door grote groepen mensen anders beleefd wordt dan vroeger. Misschien ook zijn onze opvattingen over een goede rechtspositie van werknemers nog sterk bepaald door het traditionele beeld van de werknemer die tevens kostwinner is. Werknemers die de voorkeur geven aan een arbeidscontract met een grotere vrijblijvendheid voor beide partijen, passen niet goed in dat beeld. Maar als hun aantal toeneemt, zie ik niet goed in, waarom de kansen van deze groep beperkt moeten worden. Indien er al reden is om bezwaar tegen commerciële uitzendbureaus te hebben, dan hoeft die aversie niet tevens gericht te worden tegen de mensen die van de diensten van deze bureaus gebruik maken. Wel meen ik, dat de overheid bij het inschakelen van uitzendkrachten zoveel mogelijk gebruik zou moeten maken van de diensten van het niet-commerciële uitzendbureau start. Tegen deze achtergrond zou ik de Minister willen vragen wat het effect is geweest van de beslissing van de overheid om de maximale termijn waarbinnen uitzendkrachten in dienst mogen worden genomen, te beperken van zes maanden tot drie maanden. Naar ons oordeel kan zo'n maatregel alleen zinvol zijn, wanneer hij resulteert in een merkbare vergroting van het aantal permanente arbeidsplaatsen. Enige aandacht van de Minister wil ik ook nog vragen voor de faciliteiten met betrekking tot educatief verlof. Ons bereiken geruchten, dat het nogal eens voorkomt, dat personeelsdiensten met die faciliteiten uiterst karig zijn. Ter afsluiting van dit onderdeel van mijn betoog wil ik nog een opmerking maken over de positie van de Minister als coördinerend bewindsman voor het overheidspersoneelsbeleid. Beschikt de Minister over voldoende bevoegdheden om die coördinerende taak waar te maken? Of is hij van oordeel dat structuurhervormende maatregelen nodig zijn? Mijnheer de Voorzitter! Ik ga nu over tot het maken van enkele opmerkingen over de ontwikkeling van de werkgele-

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

genheid bij de overheid. In het verleden is juist van de zijde van mijn fractie wel gesteld dat de relatie tussen inkomensmatiging en werkgelegenheid bij de overheid het meest direct zichtbaar is te maken. Dat leek ons ook uitzicht te bieden op het maken van APO-achtige afspraken met ambtenarencentrales. Wij zijn in die verwachting teleurgesteld. De cijfers over de ontwikkeling van de werkgelegenheid in de collectieve en semi-collectieve sector, die in de begrotingen voor 1979 en 1980 zijn gepresenteerd en de discussies daarover, hebben op ons ontnuchterend gewerkt. Voor alle duidelijkheid roep ik ze even in herinnering. Volgens de begroting 1979 zou het aantal mensen, in dienst van de overheid, tussen 1978 en 1981 groeien met 13.000; volgens de begroting 1980 met 29.000. Tegelijkertijd loopt de verwachte groei van het personeel van semi-collectieve instellingen over dezelfde periode terug van 45.000 naar 33.000. Het vervelende is dat niemand kennelijk precies weet, wat er achter deze vreemde veranderingen zit. Uit de toelichtingen die de Regering heeft gegeven hebben wij de indruk gekregen, dat het hier gaat om cijfers die uit een macro-economisch model van het Centraal Planbureau rollen en niet om een geconsolideerd beeld van voorgenomen beleid. Als dat waar is, betekent het in feite dat het gaat om cijfers die in de lucht hangen; in ieder geval dus geen cijfers met een taakstellend karakter, waarvoor de overheid ter verantwoording kan worden geroepen als ze niet worden gehaald. Wat moet een parlement en wat moeten sociale partners echter met zulke cijfers beginnen? Hoe kun je controleerbare afspraken maken over arbeidsplaatsenplannen en een werkwinstactie, als de extra arbeidsplaatsen die zulke plannen moeten opleveren, bovenop een ontwikkeling komen, waar het beleid nauwelijks vat op heeft? Mijn fractie vindt dat er in deze situatie verandering moet komen. Er moet ook in de presentatie onderscheid worden gemaakt tussen cijfers die het karakter hebben van een vrijblijvende prognose en cijfers die een taakstelling inhouden. Een volgende stap is dar ernaar gestreefd moet worden om ten aanzien van de groei van de werkgelegenheid in de collectieve en semi-collectieve sector te komen met meer jarencijfers die afgeleid zijn uit geconsolideerde meerjarenplannen. Is de Minister bereid, dat te bevorderen en zo ja, hoeveel tijd denkt hij daarvoor nodig te hebben? Bieden functie-en organisatiebestandcode, waaraan thans wordt gewerkt, uitzicht op een goede basis voor het verschaffen van dergelijke cijfers? Onvoldoende controleerbaarheid van het beleid als gevolg van slecht cijfermateriaal maakt het maar al te gemakkelijk de geloofwaardigheid van dat beleid in twijfel te trekken. Met het arbeidsplaatsenplan van het kabinet is dat dan ook grif gebeurd. Ik hoop dat het Werkwinstplan van deze Minister een beter lot zal zijn beschoren. Het heeft mij goed gedaan zaterdag jl. in de NRC te lezen, dat de ambtenarencentrales het met de grote lijnen van dit plan eens zijn. Wij hopen dat dit plan ertoe zal leiden dat het percentage niet vervulde vacatures bij de overheid töt duidelijk onder de 3 zal dalen. Daarvoor zal het onder meer nodig zijn de wervingsinspanning te vergroten. Ik heb mij afgevraagd hoe ik dat moet rijmen met berichten dat aan de Rijks Psychologische Dienst minder middelen voor die werving ter beschikking zijn gesteld. Dat is des te meer het geval omdat het aantal vacatures waarin voorzien moet worden, als gevolg van de VUT groter wordt. Is het overigens juist dat vooral de deelname van lager betaalden aan de VUT tegenvalt? Geldt dit ook voor oudere, ongehuwde vrouwen? Zo ja, ziet de Minister daarin aanleiding om de stimulansen voor deze groep te vergroten? In dit verband herinner ik de Minister aan een motie van mijn fractie over een regionale toespitsing van de VUT voor overheidspersoneel, die bij de behandeling van het ISP door de Kamer is aangenomen. Mag ik aannemen dat deze Minister al druk bezig is zich te bezinnen op de uitvoering van deze motie?

Minister Wiegel: Jazeker!

De heer De Vries (CDA): Een andere mogelijkheid om bij te dragen aan de strijd tegen de werkloosheid, is het terugdringen van het overwerken bij de overheid. Structureel overwerk op grote schaal vindt plaats bij de PTT en Rijkswaterstaat. Ondanks de motie-Eversdijk met betrekking tot het overwerk bij de PTT, hebben wij niet de in-druk dat dit voortvarend wordt aangepakt. Daar waar structureel overwerk kan worden omgezet in een uitbreiding van het aantal permanente arbeidsplaatsenf u 11 time of parttime -dient dit zoveel mogelijk te worden bevorderd. Het zou toch eigenlijk overbo dig moeten zijn dat in deze tijd nog eens te benadrukken.

Wat vreemd hebben wij gevonden de berichten over de uitbreiding bij het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds. Het ABP vroeg 260 man extra en kreeg er 60. Misschien kan de Minister deze geschiedenis nog eens toelichten. Het antwoord op de schriftelijke vragen vond ik onbevredigend. Op het terrein van de primaire arbeidsvoorwaarden komt het afgeleide karakter van het beleid tot uitdrukking in hettrendvolgend beleid. Omdat conflicten in de arbeidsverhoudingen zich meestal toespitsen op de primaire arbeidsvoorwaarden, is het voordeel van het trendbeleid, dat de overheid bij zulke conflicten meestal in de luwte kan blijven. Daardoor is er ook wat minder kans op een vermenging van de dubbelrol overheid/werkgevers, waarover ook de heer Van Thijn gesproken heeft. Daartegenover staat als nadeel, dat de overheid alles wat de sociale partners overeenkomen, als een extern effect over zich heen krijgt. Door het trendsysteem en door de koppelingsmechanismen in de sociale zekerheid heeft de overheid groot belang bij de uitkomst van de onderhandelingen in de diverse bedrijfstakken. Soms is het belang voor de overheid zelfs groter dan voor de rechtstreeks betrokkenen. Ik denk in dit verband bij voorbeeld aan de ervaringen met de toeslagverwerkingen in de bouwc.a.o. en aan de problemen rond de uitzendc.a.o. In een stagnerende economie komt daarbij de vraag of het nog wel verantwoord is te kiezen voor een structuur die ertoe leidt dat sociaal-economische spanningen zich hoofdzakelijk ontladen in de particuliere sector. Het financiële incasseringsvermogen van die particuliere sector is de afgelopen vijftien jaar aanzienlijk verminderd. Het risico dat conflicten, vooral op termijn resulteren in een gevoelig verlies van werkgelegenheid is toegenomen. Daardoor kan een vicieuze neerwaartse spiraal ontstaan die onder andere is beschreven in het SER-advies over de omvang en groei van de collectieve sector in het najaar van 1978. Uiteraard heeft de stagnerende groei ook rechtstreeks tot gevolg dat de financiële armslag van de overheid erg klein wordt. De forse groei van de overdrachtsuitgaven en de aandrang om een grotere bijdrage te leveren aan het op peil houden van de werkgelegenheid staan daar haaks op. Het grote belang dat de overheid daardoor krijgt bij inkomensmatiging komt dan op gespannen voet te staan met het passief volgen van de loonontwikkeling in de particuliere sector.

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

De problematiek rond de bouw-en uitzendc.a.o. en de kortingen in het kader van Bestek'81 illustreren hoe onder de druk der omstandigheden al een zekere bijstelling van het trendbeleid heeft plaatsgevonden. Ik denk dat het onvermijdelijk is op deze weg verder te gaan. In de evolutie van het Centraal Georganiseerd Overleg tot een volwaardige onderhandelingssituatie past het om te komen tot de afsluiting van een normale ca.o. Zulk een evolutie biedt tevens de mogelijkheid om te komen tot een zodanige modernisering van het trendbeleid, dat er van de overheidsc.a.o. een voorbeeldwerking kan uitgaan. Ik heb met het voorgaande niet bedoeld de indruk te wekken, dat ambtenaren bij elke nieuwe bezuinigingsron-de als schietschijf mogen dienen. Wie bepaalde groepen extra wil laten matigen, zal daarvoor sterke argumenten moeten aanvoeren. Voorde kortingen in het kader van Bestek ' 81 zijn die ook genoemd. Niettemin is het verklaarbaar dat daarop is gereageerd met het verzoek om een meer omvattende pakketvergelijking. Daarom was trouwens ook al gevraagd in het verkiezingsprogram van het CDA. Zolang de resultaten van die pakketvergelijking er niet zijn, past terughoudendheid met pleidooien om bij komende ombuigingen van ambtenaren opnieuw extra offers te vragen. Anderzijds mag de pakketvergelijking geen alibi worden om de beloningsverhoudingen in de ambtelijke sector tot St. Juttemis met rust te laten. Zelfs in een afgeleid beleid past het om ontwikkelingen in de particuliere sector te volgen en om regelingen die uit de tijd zijn ter discussie te stellen. Opzichtig scheve verhoudingen behoef je niet te ontzien, totdat er een compleet rapport is. Zulke opzichtig scheve verhoudingen bestaan. Ik denk aan het bekende voorbeeld van de verpleegkundige in een particulier ziekenhuis en die in een gemeentelijk ziekenhuis. Ik denk ook aan het nettominimumloon, dat bij de overheid vaak tot f 150 per maand hoger uitkomt dan in de particuliere sector. Beide voorbeelden vormen overigens een illustratie van de veel bredere brutonetto problematiek, die voor velen een steen des aanstoots is. Het is mijn indruk dat die problematiek vooral een gevolg is van het feit dat de overheid de AOW-premies voor de ambtenaren voor zijn rekening neemt. Dat roept bij mij de vraag op of de Commissie-Bosman, die de ambtelijke pensioenen bestudeerd, zich ook met deze brutonetto problematiek bezighoudt. Biedt wellicht de behandeling van het rapport van deze commissie de beste gelegenheid voor een diepergaande bezinning op de brutonetto problematiek? Als dit zo is, hoe lang moeten wij dan nog wachten op dit rapport? Het verschijnen duurt wel erg lang. Als ik goed ben ingelicht, is de verschijning daarvan al een paar maal vertraagd. Wij worden geleidelijk aan toch wel ongeduldig. Een punt apart vind ik toch nog het minimumloon. Als het bij het mini-mumloon primair gaat om het garanderen van een sociaal minimum betekent dat dan eigenlijk niet per definitie dat het minimumloon gedefinieerd moet worden als een bepaald nettobedrag? Is het dan niet wat vreemd als het in de wet gaat om een brutobedrag? Een volgend punt van verwondering is dan hoe het komt dat de overheid tegen een zo hoog minimumloon zo weinig mensen in dienst heeft. Wij spreken de laatste tijd nogal eens over knelpunten op de arbeidsmarkt. Wij hebben daar de afgelopen weken zelfs vele rapporten over ontvangen. Eén van de punten die daarin opvallen is dat werkgevers in de particuliere sector nogal eens klagen over hun concurrentiepositie op de arbeidsmarkt, juist als het gaat om wat lager betaalde functies. Eén van de klachten is: onze lonen zijn te hoog om met het buitenland te kunnen concurreren en te laag om met de overheid te kunnen concurreren. Die indruk lijkt bevestigd te worden door de aanzet tot een pakketvergelijking die door de Unie BLHP is gegeven. Het lijkt mij interessant om hiertegenover de indruk te plaatsen die deze Minister ongetwijfeld zal hebben van zijn concurrentiepositie op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat de Minister daarover iets zal willen zeggen. Een punt dat ik nog even moet noemen betreft de maatregelen die de Regering heeft aangekondigd met betrekking tot de topsalarissen in de ambtelijke sfeer. Dat punt is zojuist ook door de heer Van Thijn naar voren gebracht. Wij worden eveneens geleidelijk aan ongeduldig. Wij hadden waardering -wij hebben die ook uitgesproken -voor de initiatieven die de Minister op dit punt heeft genomen, maar wij zijn ook van mening dat er eens een keer iets uit moet komen. Ik sluit af met een enkele opmerking over de pakketvergelijking. Ondanks de verbale instemming met de wenselijkheid van pakketvergelijking, constateer ik dat het tempo waarin deze zaak van de grond is gekomen, niet getuigt van groot enthousiasme. Het heeft anderhalf jaar moeten duren voordat eindelijk begin deze maand de taakopdracht van de studiecommissie die het werk moet gaan doen, rond was. De Kamer heeft die taakopdracht nog niet gezien; de commissie is nog niet geïnstalleerd. Ik vrees bovendien dat zowel de Minister als de ambtenarencentrales zullen streven naar een hoge graad van perfectie. Als het gaat om de vergelijking van de positie van de Nederlandse ambtenaar met die van zijn collega in andere Europese landen, dan is het kennelijk mogelijk op een achternamiddag een staatje voor de begroting te presenteren dat een voldoende duidelijk beeld verschaft, maar als het gaat om de vergelijking van Nederlandse ambtenaren met trendvolgers en werknemers in de particuliere sector, dan is een alomvattend onderzoek nodig, waarbij pakketten arbeidsvoorwaarden minutieus moeten worden doorgelicht. Dat is althans van mijn fractie nooit de bedoeling geweest. Ook hier gaat het ons om het rechttrekken van verhoudingen die duidelijk scheef gegroeid zijn. Wij zijn er daarom nog niet van overtuigd dat het onderzoek zich niet zou kunnen beperken tot een beperkt aantal ijkfuncties op verschillen-de niveaus, aangevuld met een stuk in-terpolatie daartussen. Zoals het nu gaat zijn wij bang, dat het vrijwel uitgesloten is dat het onderzoek in deze kabinetsperiode nog afgerond zal worden. Voordat er op basis van het rapport beleid gevoerd kan worden, zijn wij dan al weer een paar jaar verder. Ik denk dat dat voor niemand een goede zaak is, zeker niet voor de ambtenaren, omdat ik vrees dat intussen de aandrang om op ad hoc basis toch wat te doen eerder groter dan kleiner zal worden. Het is dan ook vooral om die reden dat ik de Minister nogmaals op het hart wil drukken, alles te doen om spoed achter die pakketvergelijking te zetten. De aanzet die de Unie BLHP heeft gegeven, geeft mij de indruk dat dit mogelijk is. Ten slotte maak ik nog enige opmerkingen over het ABP. Daarbij gaat het vooral om het antwoord opvraag 13, waarin melding wordt gemaakt van het feit dat het ABP als een van de weinige institutionele beleggers nog steeds investeert in premiehuurwoningen. Hoewel wij zulks op zich zelf positief waarderen, geldt dat niet voor de schaal waarop dat gebeurt. Wij zien graag dat een groter deel van de mid-

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

delen van het ABP naar de sociale woningbouw gaat. Wij vragen de Regering, dat te bevorderen. Een ander punt is, dat ons is gebleken dat het ABP weinig voelt voor samenwerkingsvormen met toch dikwijs goed werkende en ook administratief modern georganiseerde woningbouwcorporaties. Wij zien tussen het ABP en zulke woningbouwcorporaties geen concurrentieverhouding, maar wel een groot verschil in de schaal van de organisatie. Wij zien evenwel niet in dat zulks samenwerking op het terrein van de organisatie en het beheer in de weg moet staan. Ons bereiken berichten, dat het ABP op dit terrein niet erg toeschietelijk is. Daarom vraag ik de Staatssecretaris, deze zaak onder de aandacht te brengen van de directie van het ABP.

©

E. (Erwin)  NypelsDe heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Natuurlijk, het gebeurt enkele jaren te laat! Sinds de verworpen D'66-motie van 1976 zijn enkele kostbare jaren verloren gegaan, maar bij deze begrotingsbehandeling is eindelijk iets plezierigs te constateren voor wie daar aanhoudend voor gepleit heeft. Het besluit is gevallen; het gaat komen: dat inkomensvergelijkend onderzoek bij ambtenaren, trendvolgers en particuliere werknemers, het onderzoek dat de fundamenten moet vormen van een langetermijnbeleid voor de inkomenspolitiek in het algemeen en voor het arbeidsvoorwaardenbeleid van de overheid in het bijzonder. Zonder inzicht in de werkelijke inkomensverhoudingen, dat wil zeggen zonder inzicht in de totale netto-effecten van de verbrokkelde regelingen van de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden en zonder zichtbaar maken van de verborgen inkomensbestanddelen, is een langetermijnbeleid immers op drijfzand gebaseerd. Mede door pleidooien, studies en adviezen van de Raad van Bestuur in Arbeidszaken, NZR, Unie BLHP, NCHP, FHPP, Erasmusuniversiteit en EPS te Leiden werd de impasse doorbroken. Begonnen zal worden op deelgebieden waar dat kan, om daarna geleidelijk de legpuzzel te complementeren. Met een vooraanstaand deskundige werd door de Regering reeds contact gelegd voor een advies over opzet en inrichting van het onderzoek. Begonnen werd met de samenstelling van de 'Beleidscommissie Pakketvergelijking', die het onderzoek zal begeleiden tijdens voorbereiding en uitvoering en waarin vertegenwoordigers van overheid, ambtenarencentrales, werkgeversverbonden en werknemersvakcentrales zullen deelnemen. Een concept-taakopdracht is gereed. Het eigenlijke onderzoek zal worden uitgevoerd onder wetenschappelijke verantwoordelijkheid van een projectgroep. Ik verzoek de Regering, bij de samenstelling van de projectgroep allereerst te letten op de deskundigheid ten einde te voorkomen dat belangenbehartiging en onderzoek worden verward. Het betrekken van de voornaamste belangengroepen bij het onderzoek dient plaats te vinden door deelname in de begeleidingscommissie, die bij de probleemstelling, opzet en uitwerking van het onderzoek betrokken is, mede door terugkoppeling van de onderzoeksresultaten. Ik neem aan dat de projectgroep de keuzemogelijkheid krijgt, onderzoek zelf te verrichten of dit uit te besteden. Voorts moet overwogen worden, gezien de problemen bij het onderzoek zelf één of meer onafhankelijke deskundigen in de begeleidingscommissie op te nemen. De ambtenarencentrales beklagen zich erover dat de Regering geen reëel overleg wil voeren en dat kamerleden voor hun beurt spreken. Reëel overleg vindt plaats als de uitkomsten niet bij voorbaat vastliggen. De ambtenarencentrales moeten er echter begrip voor hebben dat soms de bereidheid tot echt overleg wel degelijk aanwezig is, maar dat de marges gering zijn. Dat wil zeggen, dat de Regering door omstandigheden geen speelruimte heeft. Om reëel overleg in alle gevallen te waarborgen en om dit niet alleen afhankelijk te laten zijn van de goede wil van een Minister, zal het onzes inziens evenwel nodig zijn, de eenzijdige aanstelling van ambtenaren te laten vervallen, CAO-overleg voor ambtenaren in te voeren en ambtenaren een stakingsrechtte geven of een geschillenbeslechtingsregeling in te voeren, zodat in principe bij het overleg wilsovereenstemming vereist wordt. Het meest logische is het, ambtenarenzaken pas in de Tweede Kamer te behandelen na afronding van het overleg tussen de Regering en de ambtenarencentrales. Soms zal dit door tijdgebrek niet mogelijk zijn. In dat geval behoort een Kameruitspraak hoofdlijnen aan te geven met de mogelijkheid van terugkoppeling op grond van het overleg tussen de Regering en de ambtenarencentrales. Individuele kamerleden zullen daarbij echter met hun eigen verantwoordelijkheid voor het algemeen belang in ieder stadium hun opvattingen en suggesties over ambtenarenzaken mogen verkondigen. Een soort zwijgplicht tot na het overleg met de ambtenarencentrales verwerpen wij ten enen male! Met verbazing hebben wij kennis genomen van de voorstellen tot herziening van de ambtelijke vergoedingsregelingen voor overwerk, onregelmatige diensten en dergelijke. Nu in het kader van het inkomensbeleid en oplossing van knelpunten op de arbeidsmarkt een ruimere toepassing van soortgelijke regelingen in het particuliere bedrijfsleven op zijn plaats is, acht de fractie van D'66 een duidelijke verslechtering van deze regelingen bij het overheidspersoneel onbillijk en onjuist. Demonstraties hiertegen zijn begrijpelijk, illegale stakingsacties echter niet! Instemming hebben de activiteiten van de Minister op het gebied van de actie Werkwinst '80, de deeltijdarbeid en emancipatie bij de overheid, de lagere aanvangssalarissen van hoger opgeleiden en de uitvoering van de aangenomen D'66-motie over de dienstcommissies. Hulde! Wel spoed graag bij de toepassing!

©

A.J. (Albert-Jan)  EvenhuisDe heer Evenhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het overheidspersoneels-beleid mag zich in een groeiende belangstelling verheugen. Begrijpelijk, wanneer men ziet, dat ± 25% van de werkenden dat doet in dienst van de overheid of in het verband van door de overheid gesubsidieerde organen. Die belangstelling bij het grote publiek is zeker gevoed door de beweging rondom de beloningsproblematiek. Toch is het niet zo, zoals sommigen willen doen geloven, als zou deze zorg vanuit de politiek niet voortvloeien vanuit een bewustzijn van de werkgeversverantwoordelijkheid voor een goed sociaal beleid en meer zijn ingegeven door de gedachte om de ambtenaren te ' pakken', integendeel. In het geheel van de discussie speelt de aard en de betekenis van het overleg met de ambtenarenorganisaties in het georganiseerd overleg een belangrijke rol. Een overleg is bedoeld om tot overeenstemming te komen en dit dient dan ook open en reëel te zijn. Daar schort het aan, naar het oordeel van de partners. Overigens kan het natuurlijk niet zo zijn, dat het overleg open en reëel is naar de mate waarin men z'n zin krijgt. Daarnaast vormt het trendbeleid een belangrijk, verworven, onderscheid met het overleg tussen de sociale partners in het bedrijfsleven. De jaarlijkse

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

Evenhuls loonbesprekingen zijn daar inzet van een open overleg, waarvan de uitkomst niet bij voorbaat vaststaat. In het Georganiseerd Overleg voor Ambtenaren zaken ligt die uitkomst wel vast. Dat overleg is op dit wezenlijke punt niet meer open: de trend moet worden gevolgd. Toch is er al jaren, onvrede in de ambtenarenorganisaties over de mogelijkheden van het overleg. Die mogelijkheden zijn te beperkt. Het overleg is niet open en reëel. Dat gevoelen leeft in sterke mate. De mening van de VVD-fractie is, dat de Minister open en reëel op die onvrede moet inspelen. Het huidige overlegsysteem functioneert niet. Indien dit zo is, moet dat worden verbeterd. Daarbij kan artikel 6 van het Europees Sociaal Handvest een goede leidraad zijn. Een enkel onderdeel daarvan, lid 4, wordt op het ogenblik al onderzocht op uitvoeringsmogelijkheden op grond van de motie-De Voogd-Van Dam. Een geschillenbeslechtingsprocedure kan een goed sluitstuk van zo'n overleg vormen. Het belangrijkste evenwel is, dat het overleg het karakter van 'vrijwillige onderhandelingen' gaat krijgen om vervolgens een overeenkomst af te sluiten. Artikel 6 van het Europees Sociaal Handvest maakt daarbij geen onderscheid tussen onderhandelingen in het bedrijfsleven en die bij de overheid. In het georganiseerd overleg dient ook deze zaak open en reëel te worden besproken, wanneer men tenminste graag deze kant op wil; de wensen over en mogelijke verbeteringen van het overleg moeten onder ogen worden gezien. Interessant wordt het dan te weten hoe open en reëel het resultaat van dat overleg wordt. Immers, lid 2 van artikel 6 duidt op vrijwillige onderhandelingen over beloning en arbeidsvoorwaarden. Zo zou een vraag kunnen zijn of over beloning en arbeidsvoorwaarden onderhandeld moet of kan worden, los van de ontwikkeling of het resultaat van het overleg in het vrije bedrijfsleven. Met andere woorden, ieder jaar moet men met een nulfase beginnen. Dat kan nogal grote consequenties hebben voor de resultaten van dat overleg. Wij verwachten van de Minister op dit punt een open en reëel antwoord. Immers, partijen komen dan in een totaal andersoortiger verhouding tegenover elkaar te staan. Wanneer er verbeteringen moeten worden aangebracht, dan dient dat op grond van goede afspraken met elkaar te gebeuren. Wie zijn wij om daar tegen te zijn?

Minister Wiegel: Een open en reëel antwoord, waarbij de uitkomst niet van tevoren vaststaat.

De heer Evenhuis (VVD): Zo is dat, vandaar ook dat ik die vraag aan de Minister stel. De sociaal-economische omstandigheden zijn zorgelijk. Dat is niets nieuws. Het debat van vorige week getuigde daarvan. Reeds zo'n 4 a 5 jaar geleden werd deze ontwikkeling in de jaren '80 voorzien. Het enige, dat in de voorspellingen en berekeningen niet werd voorzien, was het feit dat dit proces zich alleen maar versnelde. De inzet van het loonpauzedebat vormden de voorbereidingen voor een stap terug in 1980. Financieel gaat het dan al om een aanzienlijk bedrag. De verdere jaren ' 80 zouden die tendens nog wel eens kunnen versterken. De kern van de vraag wordt dan: hoe wordt een en ander geregeld, wie betaalt het gelag? Het is reëel om in zulke omstandigheden oneffenheden weg te werken. Maar het uiteindelijk antwoord moet toch komen van ons allen. Dat betekent dat ' de stap terug' niet op enkele, beperkte groepen mag worden afgewenteld. Bij de overheid zal 'een stap terug' in de materiële sfeer steeds moeilijker worden. Al een reeks van jaren is in die sector de uitgavenstijging teruggedrongen. Tegen de achtergrond wil de VVD-fractie ook het noodzakelijke beleid voor de komende jaren in de benadering verdisconteren. Dat houdt in: geen uitzonderingen maken voor bepaalde groepen, tenzij aantoonbaar onrechtvaardigheden of oneffenheden aanwezig zijn. Centraal dient het besef te staan dat wij alleen met zijn allen de problemen kunnen oplossen, zeker wanneer het om het primaire inkomen van de burger gaat. Dat beteent ook dat een nieuwe maatregel sec voor de ambtenaren c.q. een beperkte groep, in 1980 niet kan.

De heer De Vries (CDA): Mag ik vragen of ook de heer De Korte dit verhaal heeft gelezen en of hij het ermee eens is?

De heer Evenhuis (VVD): De heer De Korte heeft het gelezen en is het ermee eens. Ik ga de heer De Korte ook nog citeren. U hebt het in elk geval goed begrepen. Dan is ieder misverstand op dit punt nadrukkelijk opgehelderd. Waar het dan om gaat is, dat èn voor 1980 èn voor de jaren daarna een samenshangend inkomens-en prijsbeleid voor alle groepen (werknemers, ambtenaren, trendvolgers, zelfstandigen, vrije beroepsbeoefenaren en uitkeringsgerechtigden) wordt gevoerd. Nu kom ik weer bij mijn eigen interpretatie. Alleen zo'n beleid onderstreept het begrip en de aanvaardbaarheid van de te nemen maatregelen bij de bevolking en groepen daaruit. Dat betekent dan ook: met zijn allen! De hoogste in-komens (de 'sterkste' schouders) meer dan de laagste. Maar wel: met zijn allenl Binnen het verband van dit debat geldt voor de ambtenaren hetzelfde: de hoogste meer dan de laagste, maar ook met zijn allen. Maar belangrijk voor de ambtenaren is, naar de mening van de VVD-fractie, het non-selectieve in de benadering, de koppeling van de problematiek aan een meer nationaal, algemeen inkomens-en prijsbeleid. Voor de ambtenaren komen daar enkele punten bij: -Het trendbeleid dient te worden gehandhaafd. -De betekenis van de pakketvergelijking wordt steeds belangrijker. De resultaten van de werkzaamheden van de nieuwe commissie-Kloosterman zijn van groot belang om bestaande verschillen, oneffenheden, op te sporen. Met de heer Nypels -wij hebben destijds ook voor zijn verworpen motie gestemd -betuigen wij onze voldoening over de activiteiten die de Minister in dat verband ontplooit. -Een beperkte, specifiek op de ambtenaren gerichte, aftopping wijzen wij af. Een, los van de ontwikkeling in het bedrijfsleven, dergelijke eenzijdig door de overheid bepaalde maatregel wijzen wij af als een onaanvaardbare doorbreking van het aanvaarde beginsel van het trendbeleid. Hebben wij het goed begrepen, dan wijzen ook de ambtenarenorganisaties een aftopping -opnieuw in 1980-eenzijdig bestemd voor ambtenaren af. Ook de heer Wieringa van de CCOOP heeft zich het afgelopen najaar nadrukkelijk tot deze opvatting bekeerd. Wij menen dan ook, dat de inhoud van de motie-Engwirda, die met steun van het CDA bij de algemene beschouwingen in oktober werd aangenomen, voor de ambtenaren sec, niet kan worden uitgevoerd. Uitvoering van deze aftoppingsmotie voor de ambtenaren door de Regering betekent een doorbreking van het trendbeleid en is strij-

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

dig met de opvattingen in het Georganiseerd Overleg. Bovendien werkt de eenmalige aftopping van 1979 toch ook structureel in de salarissen in de toekomst door. En dan nog dit: De heer De Korte zou een bevriezing van het promotiebeleid hebben bepleit, zoals hier en daar in publikaties heeft gestaan. Dat is niet juist. Letterlijk in zijn tekst stond, dat het ging om bestrijding van rangeninflatie. De werkgelegenheid zal bij de overheid en de door de overheid gesubsidieerde instellingen aanzienlijk toenemen. Onder het motto 'De overheid pakt aan' wordt de actie Werkwinst 1980 gevoerd. Gezien de getallen is het een ambitieus plan voor 1980. Globaal gaat het om 25.000 a 32.500 arbeidsplaatsen, waarvan er 20.000 nieuw en structureel zijn.

De heer Van Thijn (PvdA): Die getallen slaan toch niet op de actie Werkwinst?

De heer Evenhuis (VVD): Ze staan in de nota.

De heer Van Thijn (PvdA): Neen. U sprak over het arbeidsplaatsenplan, waarvan de actie Werkwinst een onderdeel is. Die actie betreft een veel bescheidener aantal.

De heer Evenhuis (VVD): In totaliteit, akkoord.

De heer Van Thijn (PvdA): Ik zeg dit maar, want de VVD zit zo met deze getallen in haar maag, dat ik meen, dat zij het zich zelf niet moeilijker moet maken dan het al is.

De heer Evenhuis (VVD): Ik kom nu over ' dat moeilijk maken' te spreken. Naast de positieve kanten wil ik deze kanttekening maken. Voorzover de lasten structureel ten laste komen van de rijksbegroting, moet de overheid de grootst mogelijke terughoudendheid met personeelsuitbreiding betrachten. Van onze kant is meermalen, als vuistregel een percentage van ± 0,7 gehanteerd in relatie tot de groei van de bevolking. Winstwerk schiet daar, ook alleen voor het deel van de overheid, al aanzienlijk overheen. Hier staat evenwel tegenover dat de beschikbaar komende middelen uit de aftopping, aangewend kunnen worden terwille van de werkgelegenheid. In het overleg is hierover overeenstemming bereikt. Wij willen hieraan niet tornen. De nota Werkwinst (24 januari jl. gedateerd) geeft een overzicht van de doelstellingen en de aanpak van de actie. Wij hebben te weinig tijd gehad om nu al een definitief oordeel over de nota te geven. Onze fractie heeft over het een en ander nogal wat vragen. In een mondeling overleg zouden wij hierover nog eens willen spreken. In het verband van die werkgelegenheid vervolgens een paar vragen. Welke mededelingen kan de Minister doen omtrent de aanbevelingen uit de EDO-rapporten (deeltijdarbeid)? Aankondigingen daaromtrent zijn wij op verschillende plaatsen tegengekomen. Is het waar dat de belangstelling voor de VUT bij met name de lager betaalde ambtenaren beperkt is, vanwege de teruggang in inkomen met 20% bij vervroegde pensionering? Het kabinet is van plan zwaar en onaangenaam werk beter te (laten) belonen. In dat licht bezien is opkomende discussie over de toeslag onregelmatige diensten een wat merkwaardige. De Minister schijnt, zo luidt het verhaal, de ambtenaren fors te willen aanpakken. Maar is dat nu zo? Heeft de Ministeral een standpunt? Wij hebben begrepen, dat het om al oude plannen uit 1973 gaat. In de jaren zestig is een studiecommissie ingesteld. Heeft de Minister, gezien de discussie, bij voorbeeld bepaalde plannen/voorstellen overgenomen? Wil de Minister eens uitleggen hoe die plannen in elkaar steken en waardoor die waren ingegeven? Welke voor-en nadelen liggen in het pakket besloten? Is het een totaalpakket met sommige minder leuke maar ook met leuke dingen? De VVD-fractie wil -in het verband van de besparingen -juist waarschuwen tegen kortingen voor deze categorieën. Immers, de beloning voor een bijzondere inspanning ligt hieraan ten grondslag. Deze toeslagen voor vuil en onaangenaam werk en voor onregelmatige diensten hebben hun nut omdat ook dit werk noodzakelijkerwijs moet gebeuren. Onrust daarover, zoals uitgedrukt door de heer Van der Linden vanuit de politiesector, is dan ook best te begrijpen. Wij wachten op dit punt met bijzondere belangstelling de beantwoording door de Minister af. Onze fractie heeft de motie-Eversdijk gesteund, om de Minister een hint te geven. De discussie over ambtenarenzaken is de laatste tijd publiekelijk wat gefixeerd op de besproken punten. Dat neemt niet weg, dat voor een goed sociaal personeelsbeleid bij de overheid tal van andere zaken van belang zijn, zoals werkomstandigheden, scholingscursussen, de problematiek van de Ubinknormen (wanneer zijn de definitieve voorstellen te verwachten), in-spraak, het open stellen voor alle leden van de dienstcommissie, enz.

Belangrijke zaken, waarvoor nu de tijd ontbreekt om daar uitvoerig bij stil te staan, maar toch zaken om in het beleid zelf voortdurend in de gaten te houden. Ik verzoek de Staatssecretaris de spreiding van de centrale directie van de PTT onverkort -zoals is afgesproken -te laten doorgaan.

©

A.J. (Bart)  VerbrughDe heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Evenals de heer De Vries wijs ik erop dat een kwart van de Nederlandse beroepsbevolking werkzaam is bij de overheid of bij in hoofdzaak uit collectieve middelen gefinancierde sectoren. Het is dan ook terecht dat de Kamer aan het overheidspersoneelsbeleid een afzonderlijk begrotingsdebat wijdt. Het trendbeleid zorgt er echter voor dat zo'n debat vooral het karakter van een achterafbeschouwing heeft, omdat de echt belangrijke, primaire beslissingen in het particuliere bedrijfsleven worden genomen. Ook bij dit debat zou ik de Minister willen vragen of hij bereid is, zo langzamerhand afscheid te nemen van het strikte trendbeleid en een meer zelfstandig arbeidsvoorwaardenbeleid te gaan voeren, en dan niet alleen voor de inkomens boven schaal 154, zoals de heer Van Thijn zei, maar meer algemeen, zoals de heer De Vries bepleitte. Vorige week wees de landsadvocaat er nog op dat het trendbeleid geen wettelijke grondslag heeft, maar slechts een hulpmiddel is voor de overheid om de ambtenarenlonen vast te stellen. Kan de Minister zich in deze kwalificatie vinden? Een in toenemen-de mate aan gewicht winnend argument tegen handhaving van het trend-beleid is echter dat juist in de collectieve en kwartaire sector de werkgelegenheid veilig wordt gesteld door het daar creëren van arbeidsplaatsen. Dit leidt vanzelf tot de vraag of een zelfstandig salarisbeleid daar niet logisch bij past. Ik zou daar graag de Minister eens over willen horen. Mijn fractie acht het experiment met het introduceren van de mogelijkheid van flexibel uittreden een goede zaak. Is het echter geen gemiste kans, dat ook niet een grote gemeente aan dit experiment meedoet? Ik heb begrepen dat de gemeente Rotterdam hiervoor duidelijk in de markt is, maar dat de Minister hieraan geen medewerking wil-de geven. Kan hij ook zeggen waarom? De uitvoering van de motie-Nypels over de samenstelling van de dienstcommissies begint langzamerhand wel een slepende zaak te worden. Ik heb begrepen dat de Minister de kri-

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

tiek van de bonden op een vorig ontwerp ter harte heeft genomen, en nu bezig is met een herzien ontwerp. Ik zou hem willen vragen of de essentie van de motie recht overeind blijft, nl. de invoering van algemeen passief en actief kiesrecht voor alle ambtenaren. Kan hij de garantie geven dat dit kiesrecht voor de ongeorganiseerden niet achteraf wordt uitgehold door een te grote voorkeursbehandeling van de georganiseerden in grote organisaties? De Minister maakt zich nogal sterk voor de coördinatie van de arbeidsvoorwaarden, ook van de lagere publiekrechtelijke lichamen. Op zich zelf is daar niets op tegen, maar ik meen dat deze lagere lichamen ook de ruimte moet worden gegeven tot het voeren van een eigen beleid waar dat gewenst en verantwoord is. Belangrijk is in dit verband de -door mijn fractie reeds eerder als zodanig afgewezen -gelijkschakeling van huwelijk en alternatief samenleven voor de rechtspositie van de ambtenaar. Verwacht mag worden dat vooral onder de lagere overheden er zullen zijn, die principieel bezwaar hebben tegen een regeling, waarin deze gelijkschakeling is opgenomen. Het lijkt mij daarom noodzakelijk, dat geen overheidsorgaan (bevoegd gezag in de zin van de Ambtenarenwet) gedwongen wordt tot een dergelijke wijziging van de eigen rechtspositieregelingen. Als de Minister besluit ten aanzien van het rijkspersoneel maatregelen te nemen dient het aan het oordeel van de andere overheden zelf te worden overgelaten of zij de maatregelen al dan niet overnemen. Het zou een kwalijke zaak zijn als bij voorbeeld gemeenten en provincies gedwongen zouden worden ook op dit punt besluiten te nemen die zij principieel verwerpen. Als het een regel gaat worden dat al dit soort zaken bindend wordt opgelegd, moet dan niet ernstig worden getwijfeld aan de betekenis van een beleid dat gericht is op decentralisatie van besturen? Via het Bestuurlijk Beraad wordt nu geprobeerd een werkdefinitie te introduceren van het begrip 'relatiepartner' en de 'modelverklaring omtrent de samenlevingsvorm'. Ik vraag mij af of hiermee niet wordt gevraagd om misbruik van rechtspositieregelingen. Waarom is de definitie van 'relatiepartner' zo gekozen dat all ships that pass in the night' hieronder kunnen vallen? Wat is nu de waarde van zo'n te ondertekenen verklaring? Die bindt de partners toch nauwelijks? Waarom is niet althans voor meer rechtszekerheid gekozen door bij voorbeeld het eisen van een notarieel contract? Ten slotte, mijnheer de Voorzitter, is het natuurlijk prachtig als er goede arbeidsvoorwaarden zijn, maar het is minstens zo belangrijk dat er goede ambtenaren zijn. In een themanummer van het blad Sociaal Economisch Management van 14 juli 1979 wordt veel kritiek geleverd op de kwaliteit van de Nederlandse ambtenaar. Buiten zijn afgeschermde hokje zou de Nederlandse ambtenaar zich wereldvreemd gedragen en is hij onvoldoen-de in staat in organisatieverband te werken. Het viel mij op dat de Minister de discussie hierover uit de weg is gegaan. Betekent dit dat hij het antwoord op dit punt niet weet en ook niet weet op welke wijze en met welke middelen de ambtelijke kwaliteit kan worden verbeterd?

De heer Van den Anker (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Collega Moor is helaas door ziekte verhinderd hier vandaag het woord te voeren. Ik hoop, dat hij spoedig hersteld zal zijn. Intussen zal het u duidelijk zijn, mijnheer de Voorzitter, dat mijn bijdrage in hoge mate bestaat uit door hem voorberei-de tekst. Om te beginnen herinner ik hier aan datgene wat hij bij de vorige begrotingsbehandeling heeft gezegd over medezeggenschap voor werknemers in dienst van de overheid. Ook roep ik in de herinnering terug, dat na een gedachtenwisseling met de Minister toen de indruk bestond, dat deze in redelijke mate aan de geuite verlangens tegemoet was gekomen. Hij noemde het verzoek in een motie-Moor om een studie te verrichten naar de mogelijkheden om -met inachtneming van de politieke verantwoordelijkheid" de medezeggenschap op vergelijkbare wijze als in het particuliere bedrijfsleven te organiseren zelfs overbodig. En, de motie zou eerder vertragend dan versnellend werken. Op grond van de positieve indruk, die de Minister maakte op dit punt, werd de motie-Moor aangehouden. De Minister deed ook de toezegging de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken te informeren wanneer er inzicht was omtrent de richting waarin werd gedacht. Deze toezegging is in het in-tussen verlopen jaar niet gehonoreerd. De conclusie ligt voor de hand, dat de Minister minder ver is dan hij verleden jaar suggereerde. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen 73 en 74 wordt a) niet duidelijk wanneer de Kamer de voorstellen kan verwachten en b) niet duidelijk in welke richting de inhoud zal gaan. Al met al heeft mijn fractie niet meer het vertrouwen, dat het beleid met betrekking tot de medezeggenschap met voldoende voortvarendheid wordt gevoerd in de door ons gewenste richting. Dat vertrouwen is zeker niet groter geworden door het gesprek dat de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken onlangs heeft gehad met de centrales van ambtenarenorganisaties en waarin dit onderwerp aan de orde is geweest. Mijn indruk is dat zij weinig of liever gezegd geen enkel vertrouwen er in hebben dat de ontwerp-regeling die over enkele maanden aan hen zal worden voorgelegd enigermate aansluiting zal vinden bij de Wet op de On-dernemingsraden. Dit alles is voor mijn fractie reden genoeg om de vorig jaar aangehouden motie -na het aanbrengen van een kleine wijziging -weer deel te laten uitmaken van deze beraadslagingen. Ik verzoek u dat bij dezen.

De Voorzitter: Op verzoek van de heer Van den Anker stel ik voor, de motie-Moor c.s. over de medezeggenschapsverhoudingen bij de overheid (15300, VII, nr. 18) op de agenda te plaatsen en bij deze beraadslaging te betrekken.

Daartoe wordt besloten.

Motie

De Voorzitter: De heer Van den Anker heeft de motie-Moor c.s. (15300, VII, nr 18) in die zin gewijzigd, dat de eerste alinea thans luidt: 'gehoord de beraadslaging over de begrotingen van Binnenlandse Zaken voor 1979, respectievelijk 1980;'. Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 32(15800 VII).

©

C.A. (Kees) van den AnkerDe heer Van den Anker (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! In aansluiting op het voorgaande wil ik nog enkele opmerkingen maken over de arbeidsonv standighedenwet, die binnenkort in deze Kamer behandeld zal worden. De Minister van Sociale Zaken heeft op vragen van de kant van mijn fractie in het eindverslag medegedeeld, dat de bepalingen in deze wet ten aanzien van de veiligheid, de gezondheid en het welzijn van de werknemers en de zeggenschap die daarover aan de veiligheidscommissie of ondernemingsraad wordt toegekend niet op dezelfde wijze zullen worden toegepast voor

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

het personeel in dienst van de overheid, maar dat dit niet zal betekenen dat de regelingen voor het overheidspersoneel minder zullen zijn dan voor werknemers in het particuliere bedrijfsleven. Mijn vragen aan de Minister zijn de volgende: Wordt er op het ministerie al aan deze regelingen gewerkt? Hoe ver staat het daarmee? Krijgt de personeelsvertegenwoordiging in de overheidsdiensten en "bedrijven ook het in-stemmingsrecht of vetorecht ten aanzien van maatregelen op het gebied van veiligheid, gezondheid en welzijn? Wordt bij voorbeeld aan de werknemer in dienst van de overheid ook toegestaan om het werk op te schorten in-dien hij of zij van mening is, dat de werksituatie onveilig is? Of komt er van dit alles voorlopig niets en moet het overheidspersoneel weer jaren met lede ogen aanzien dat voor hen deze regelingen nog niet van toepassing zijn? Graag zou ik hierover meer van de Minister vernemen. Mijnheer de Voorzitter! Er is buiten de Kamer al veel gezegd en geschreven over de vijfploegendienst bij het GEB in Rotterdam. Toch zal ik het niet laten er ook het een en ander over op te merken. Ik heb uit de overvloed van krantenberichten, briefwisselingen tussen de Minister en het gemeentebestuur van Rotterdam, alsmede uit de antwoorden op de door mijn fractie gestelde schriftelijke vragen, ten minste één ding begrepen namelijk, dat de Minister geen principiële bezwaren heeft tegen een systeem van vijfploegendiensten. Dat is dan een goed uitgangspunt om nog eens te proberen de Minister op andere gedachten te brengen. Wat was de aanleiding om het bestaande vijfploegensysteem op basis van 36,8 uur terug te brengen naar 34,3 uur? Het antwoord is heel eenvoudig: een vijfploegendienst op basis van 36,8 uur, houdt automatisch in, dat de betrokken werknemers een aantal uren per maand dagdienst moeten draaien. Dat betekent voor een centrale zoals die van het GEB, dat regelmatig een aantal mensen beschikbaar is voor andere werkzaamheden dan die welke zij normaal gesproken verrichten. Daar ligt het probleem, want dat blijkt in de praktijk niet mogelijk te zijn. Je kunt niet blijven verven. Hoe nuttig scholingscursussen en andere vormen van betaald educatief verlof ook zijn, ook die vormen tot nu toe niet de oplossing voor dit roostertechnische probleem.

Het moet duidelijk zijn dat het nieuwe vijfploegensysteem bij het GEB niet is verzonnen en ingevoerd om een doorbraak te bewerkstelligen in de particuliere sector. Het is dus geen stunt van de ambtenarenbonden en het college van Burgemeester en Wethouders van Rotterdam met de bedoeling de industriebonden een handje te helpen. Bij de invoering in 1970 van een vijfploegendienst op basis van 36,8 uur was een vierwekenrooster opgezet waarin ook vier dagdienstdagen of reservedagen waren opgenomen. Deze dagen waren -dat heb ik hiervoor al even aangehaald -moeilijk te vullen met activiteiten, die enigszins zinvol genoemd konden worden. Daarvoor moest een oplossing komen. Voor het overdragen van diensten werd 10 minuten eerdere aanwezigheid gevraagd. Er werd een wachtdienst ingesteld met oproepbare mensen voor plotselinge ziektegevallen. Met deze maatregelen kon men drie van de vier dagdiensten omzetten in redelijk besteedbare uren voor zowel werknemers als bedrijf. Voor de overgebleven dag kon men echter geen zinvolle oplossing vinden. Vanaf 1974 is hierover -van tijd tot tijd -met de mensen gesproken. Eind 1978 werd na moeizame onderhandelingen een oplossing gevonden welke niet meer, maar ook niet minder inhield, dan dat de werktijd per week met 2,5 uur werd teruggebracht. Voor deze verkorting van de werkweek waren de werknemers bereid om een dusdanige eigen bijdrage te leveren, dat de loonkosten bij het GEB in plaats van omhoog, omlaag zijn gegaan. Mijnheer de Voorzitter! Waar liggen de problemen bij de Minister nu eigenlijk? In de briefwisseling met het gemeentebestuur van Rotterdam eist hij het terugdraaien van de 34,3 naar 36,8 uur per week, dus niet naar 40 uur per week. Het gaat hem dus om 2,5 uur per week, waarbij overigens nog aangetekend dient te worden dat het personeel bij het GEB in de 10 weken 2 dagen beschikbaar moet zijn voor invallen bij ziekte, waarvoor óók bij opkomst geen afzonderlijke beloning wordt gegeven. Welnu, de 2,5 uur door het personeel zelve betaald, geen extra arbeidsplaatsen, een financieel voordeel voor de gemeente, dit kunnen toch niet de redenen zijn waarom de Minister zo'n stennis maakt over deze kwestie? Wat dan wel? Geen eenheid in het overheidspersoneelsbeleid wellicht? Dat is wel een redelijk argument, maar gezien de vele verschillende regelingen op allerlei gebied, zowel tussen de landelijke overheid en de lagere overheden als bij de landelijke overheid tussen de verschillende departementen, toch nauwelijks een geloofwaardig argument. Is het dan toch de voorbeeldfunctie ten opzichte van het particuliere bedrijfsleven? De angst dat de overheid met de 5-ploegendiensten in plaats van trendvolgend trendsettend zou blijken te worden, zou onze Minister van Binnenlandse Zaken kunnen hebben bewogen te handelen zoals hij handelt. Wij zien geen reden om de feiten uit het oog te verliezen en die zijn dat alle 4-ploegendiensten in de particuliere sector op basis van 40 uur zijn ingesteld, maar dat vele daar nu ver beneden zitten en dat de toeslag voor het werken in ploegendiensten in de particuliere sector nu 10-13% hoger ligt dan bij de verschillende overheden. Daar komt nog bij dat de werknemers van het GEB de 2,5 uur korter werken zelf betaald hebben. Dit alles is voor mijn fractie reden genoeg om de Minister nogmaals te vragen, zijn brieven aan het gemeentebestuur van Rotterdam als niet geschreven te beschouwen of door andere te vervangen. Ik wil nog in het kort stilstaan bij een aantal secundaire arbeidsvoorwaarden voor het overheidspersoneel, waarbij er een koppeling bestaat met de hoogte van het salaris. Als antwoord op vraag 34 worden deze arbeidsvoorwaarden op een rijtje gezet. Ik wil er enkele noemen die mij eigenlijk een beetje boos maken. De heer Moor heeft dat hier geschreven, maar ik kan mij er volledig bij aansluiten. Zo is het voor mij onbegrijpelijk dat een ambtenaar met een laag salaris minder vakantiedagen heeft dan een ambtenaar met een hoog salaris. Zo is het voor mij ook onbegrijpelijk dat als vaste stelregel een hoge ambtenaar op dienstreis eerste klas mag reizen en een hoge etmaalvergoeding heeft, terwijl een ambtenaar met een laag salaris tweede klas moet reizen en een lagere etmaalvergoeding krijgt. Ik pleit er hier niet voor dat alle regelingen voor alle ambtenaren op het hoogste niveau moeten gaan gelden. Ik pleit voor gelijke behandeling van alle ambtenaren bij de toekenning van recht op vakantie en bij reiskosten en etmaalvergoedingen. Door de collega's Knol en Moor werden onlangs schriftelijke vragen aangaande een van deze secundaire arbeidsvoorwaarden gesteld. Het antwoord van de Regering hierop luidde: 'De indeling van ambtenaren in twee categorieën voor wat betreft de hoog-

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Overheidspersoneelsbeleid

te van de reis-en verblijfkostenvergoeding bij dienstreizen berust op de omstandigheid dat het maatschappelijk beeld een spreiding van prijzen van de horecabedrijven te zien geeft en dat men in het algemeen zijn uitgaven ter zake pleegt te doen overeenkomstig zijn salarisniveau.' Dit is naar mijn mening in een goed en rechtvaardig personeelsbeleid niet meer te verkopen. Is de Minister in de toekomst in voorkomende gevallen bereid, eens wat meer aandacht aan dit soort zaken te besteden dan blijkt uit de door mij zojuist aangehaalde beantwoording van schriftelijke vragen? Mijn fractie is van mening, dat de overheid zeker op het punt van emancipatiebeleid voorop zal moeten lopen. Dit standpunt heeft mijn fractie reeds ingenomen tijdens de behandeling van de emancipatienota van het vorige kabinet. Het verheugt mijn fractie ook dat in 1979 weer twee deelrapporten van de werkgroep EDO (Emancipatie en Deeltijdarbeid als aspecten van het Overheidspersoneelsbeleid) van het Ministerie van Binnenlandse Zaken zijn verschenen. In februari 1979 kwam er een rapport over de emancipatie-aspecten van het overheidspersoneels-beleid en in september 1979 een over de deeltijdarbeidproblematiek. Tot nu toe beschikken we over vier rapporten en zijn we sinds het verschijnen van het eerste rapport drie jaar verder. Het begint naar de mening van mijn fractie tijd te worden dat op basis van de tot nu toe verschenen rapporten de beleidsvisie van de Minister in de vorm van een nota aan de Kamer kenbaar wordt gemaakt. Onderschrijft de Minister de aanbevelingen van de werkgroep over de interpretatie en uitvoering van de motie-Kosto van februari 1977 in rapport 3? In hoeverre heeft hij reeds uitvoering gegeven aan deze aanbevelingen? Kan de Minister concrete resultaten noemen van de uitvoering van de voorkeursbehandeling? Kan de Minister zijn mening geven over de aanbevelingen in deel 4 van de EDO-rapporten over de bevordering van deeltijdarbeid? Op welke termijn denkt de Minister uitvoering te geven aan de aanbevelingen? Kan de Minister aangeven hoe de verdeling is van mannen en vrouwen in deeltijdarbeid per departement en per functieniveau in 1979, vergeleken bij de voorgaande 5 jaren? Kan de Minister bevorderen dat ook op andere departementen dan het Ministerie van Onderwijs vrouwen worden aangemoedigd, ook naar hogere functies en leidinggevende posities te solliciteren?

Tvyeede Kamer 29 januari 1980

Tot slot wil ik bij de Minister aandacht vragen voor de zogenaamde alternatieve samenlevingsvormen in relatie tot het overheidspersoneelsbeleid. Verschillende andere sprekers stelden dit ook aan de orde, zij het in andere zin. Het zal de Minister niet ontgaan zijn dat in een aantal provincies, het Openbaar Lichaam Rijnmond en in een aantal gemeenten ontwikkelingen gaande zijn waarbij in het kader van het te voeren personeelsbeleid de samenwonende ambtenaar gelijk gesteld wordt met zijn gehuwde collega. Het gaat om relatiepartners met wie de ambtenaar duurzaam wil samenleven en een gemeenschappelijke huishouding voert. De gelijke behandeling, zo begrijp ik uit diverse krantenberichten, beperkt zich voorlopig tot gelijk recht op toekenning van extra verlofdagen, op uitkering bij overlijden van de ambtenaar en nog wat van dergelijke regelingen. Ingrijpender zaken, zoals de ziektekostenverzekering en de pensioenregeling zijn bij mijn weten daarbij nog niet aan de orde geweest. Het op deze wijze reageren op veranderde en verder veranderende opvattingen in de samenleving lijkt mij juist en onontkoombaar. Mag ik uit het feit dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken geen bezwaar maakt tegen deze wijzigingen in gemeentelijke en provinciale verordeningen, concluderen, dat deze veranderingen in het gevoerde personeelsbeleid de instemming van de Minister hebben? Zijn er van zijn kant dergelijke maatregelen te verwachten voor ambtenaren in dienst van de landelijke overheid? Ik zie ook hieromtrent het antwoord van de Minister met belangstelling tegemoet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 17.35 uur tot 19.30 uur geschorst.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.