De voortzetting van de behandeling van: het wetsontwerp Wijziging van de Wet van 28 december 1978 (Stb. 680) houdende beperkingen van de stijging van 1 januari af van de uitkeringen in-gevolge een aan... - Handelingen Tweede Kamer 1978-1979 21 juni 1979 orde 7


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsontwerp Wijziging van de Wet van 28 december 1978 (Stb. 680) houdende beperkingen van de stijging van 1 januari af van de uitkeringen in-gevolge een aantal sociale verzekeringswetten, de Wet Werkloosheidsvoorziening, de Algemene Bijstandswet en enige andere wetten (15596); het wetsontwerp Maatregelen met betrekking tot de tijdelijke vaststelling van het minimumloon en een aantal sociale uitkeringen per 1 juli 1979 alsmede met betrekking tot de aftopping van looninkomens in de particuliere sector en met betrekking tot arbeids-voorwaarden van werknemers in dienst van instellingen welke uit overheidsbijdragen of sociale voorzieningen worden gefinancierd (15597); het voorstel van wet van het lid Wöltgens tot wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting en de Wet op de loonbelasting (15603); de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken met betrekking tot de motie-Jansen (15394, nr. 15) (15394, nr. 25); de Nota over de uitvoering van de rijksbegroting 1979 (Voorjaarsnota) (15624) en van: de motie-Van Dis c.s. over het in werking stellen van de economische en financiële noodremprocedure (15081, nr. 39); de motie-M. P. A. van Dam c.s. over het realiseren van extra woningwetwoningen (15300 XI, nr. 66); de motie-Jansen c.s. over het niet uitvoeren van de motie-Jansen c.s. op stuk 15394, nr. 15 (15394, 15596, 15597, 15624, nr. 26). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

H. (Hans)  WiegelMinister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik moet een korte interventie plegen, omdat de geachte afgevaardigde de heer Jansen in zijn betoog heeft gesproken over de brief die gedateerd 13 juni naar deze Kamer is gegaan. Hij heeft aan het eind van zijn betoog daaraan een 'motie van betreuren' toegevoegd. In oktober van het vorige jaar heeft het kabinet aan de sociale partners zijn gedachten met betrekking tot de aftopping van de prijscompensatie in 1979 laten weten. De Kamer weet hoe het met de aftopping van de prijscompensatie in de besprekingen in de kring van het bedrijfsleven is gegaan. De Kamer weet ook dat in samenspraak tussen het kabinet en de ambtenarencentrales is besloten, bij wijze van voorbeeld te komen tot aftopping van de prijscompensatie voor het overheidspersoneel per 1 januari 1979. Zoals ik met de ambtenarencentrales heb afgesproken, was dit een eenmalige maatregel, die overigens op zich zelf een inbreuk op het trendbeleid was. Hierna heeft de geachte afgevaardigde de heer Jansen, gesteund door anderen, een motie ingediend waarin van de Regering werd gevraagd, de aftopping van de prijscompensatie te betrekken in het georganiseerde overleg over het salarisbeleid voor de jaren 1980 en 1981. Ik heb mij op deze motie, die door de Kamer is aanvaard, beraden. Enige dagen geleden heb ik de Kamer hierover een brief gezonden, waar de ambtenarencentrales, zo is mij vanmorgen gebleken, geheel achter staan. In deze brief heb ik geschreven dat ik op dit moment niet kan toezeggen, de motie te zullen uitvoeren. De afwijking van het trendbeleid is duidelijk als eenmalig bedoeld. Daarom heeft het kabinet besloten, van het wettelijke aftoppingsvoorstel voor de particuliere sector, dat nu in bespreking is, de ambtenaren uit te sluiten. Hierdoor wordt zo nauw mogelijk aangesloten bij het trendbeleid, waarover in het regeerakkoord duidelijke uitspraken zijn gedaan. Ik kan niet anders dan blijven bij de inhoud van mijn brief. Ik meen dat de inkomenspolitiek voor de jaren 1980 en 1981 in samenhang met andere onderdelen moet worden bezien. Hierbij komen vragen over matiging aan de orde. Moet bij voorbeeld in het kader van de matiging, die door de Regering noodzakelijk wordt geacht, van mensen met een hoog inkomen wat meer worden gevraagd dan van mensen met een lager inkomen? Ik heb al eerder gezegd dat ik het op zich zelf redelijk acht dat iemand die het wat breder heeft, meer lasten op zijn schouders neemt. Hoe dit in het vat moet worden gegoten, bij voorbeeld via aftopping, en wat er uiteindelijk uitkomt, moet goed in onderlinge samenhang worden bezien. In-houdelijk kan ik dus slechts blijven bij de brief die ik heb geschreven. Als ik tegemoetkom aan datgene waarover treurnis wordt uitgesproken, door mijn beleid te wijzigen, werk ik in wezen mee aan het voeren van inconsistent beleid. Hiertoe ben ik niet bereid. Ik kan dan ook op dit moment niet verder gaan dan zeggen dat ik bij mijn brief blijf. Ik hecht eraan, hierbij te zeggen dat datgene wat ik nu heb gezegd, de steun heeft van alle ambtenarencentrales. Vanmorgen heb ik namelijk nog een van mijn vergaderingen gehad in het kader van het georganiseer-de overleg met alle ambtenarencentrales.

De heer Van Thijn (PvdA): Alvorens de Minister deze vergadering verlaat, vraag ik hem of hij al enig inzicht kan verschaffen in de besteding van de opbrengst van de aftopping, te weten f 80 miljoen, ten behoeve van de werkgelegenheid. Het verbaast mij dat hij hiervan thans niet uit eigen beweging rept, gezien het karakter van dit debat.

Minister Wiegel: Ik ben uiteraard bereid te zeggen wat ik kan zeggen. Vanmorgen heb ik een bespreking met de ambtenarencentrales gehad over de vraag wat met de opbrengst van de aftopping moet gebeuren. De ambtenarencentrales denken op dit punt niet gelijkelijk. Er is een duidelijke meerderheid die de aftopping voor 1979 wil gebruiken voor een algemene regeling van de vervroegde uittreding. De minderheid in de kring van de ambtenarencentrales meent dat ook specifiekere sectoren moeten worden bezien, waarbij natuurlijk meteen de sector onderwijs wordt genoemd. Wij hebben laten uitrekenen wat van het totale bedrag van 80 min. of iets meer wordt opgehoest, om het zo maar eens te formuleren, door degenen die in de onderwijssector werkzaam zijn. Dat is zo'n beetje de helft. De Minister van Onderwijs en Wetenschappen heeft mij een brief geschreven -ik praat nooit zo graag over privé-correspondentie, maar die brief is ook in de publiciteit verschenen en waarom zouden wij er dan niet over discussiëren -, waarin hij ervoor pleit datgene, wat er aan aftopping uit de onderwijssector komt, ook voor werkgelegenheidsverbetering in de sfeer van het onderwijs te gebruiken. Als ik Minister van Onderwijs en Wetenschappen en niet Ministervan Binnenlandse Zaken was, zou ik misschien ook wel zo'n brief aan mijn ambtgenoot hebben geschreven.

De heer Van Thijn (PvdA): Is dit de enige brief, of heeft bij voorbeeld ook de Minister van Defensie zo'n brief geschreven?

Minister Wiegel: Ik krijg buitengewoon veel brieven, maar die brief heeft ook in de publiciteit speciale aandacht gekregen. Ik heb er vanmorgen met de bonden over van gedachten gewisseld en ik heb ook alle mogelijkheden geschetst.

De heer Van Thijn (PvdA) onderbreekt het betoog van Minister Wiegel Het standpunt van de meerderheid ken ik. Ik heb ook gezegd wat mijn persoonlijk standpunt is, maar dat maak ik hier niet publiek. Dat is een zaak van mijn overleg als werkgever met de ambtenarencentrales. Ik kan het hier ook niet publiek maken. Als ik het wél deed, zou ik de discussie met mijn ambtgenoten belasten, want de zaak komt natuurlijk met hen in discussie: eerst in de raad voor de rijksdienst en dan in de ministerraad. Het standpunt dat de ministerraad dan inneemt, zal ik met de centrales bediscussiëren. Dat heb ik hun toegezegd. Oorspronkelijk zouden wij in juli niet bijeenkomen, maar wij hebben besloten dat toch te doen om in ieder geval te proberen daar zo snel mogelijk klaarheid overte hebben, want de zaak moet natuurlijk niet in 1979 onder de tafel verdwijnen. Die afspraak heb ik met de bonden gemaakt.

De heer Van Thijn (PvdA): De Minister gebruikt de woorden 'zo snel mogelijk'. Ik vind het echter uiterst betreurenswaardig dat, terwijl de Minister eind februari de knoop heeft doorgehakt en de aftopping voor zijn verantwoordelijkheid heeft genomen ter wille van de werkgelegenheid, wij nu -drieëneenhalve maand verder -nog geen enkel voorstel, zelfs niet in dit debat, van de Minister hebben kunnen vernemen. Dat is weinig bemoedigend wat betreft het algemene werkgelegenheidsbeleid in deze sector van dit kabinet.

Minister Wiegel: Ik denk dat de geachte afgevaardigde de zaken wat sterk aanzet, maar dat kan ik mij vanuit zijn positie ook wel indenken. Er is enkele keren in het georganiseerd overleg over deze zaak van gedachten gewisseld. Na die gedachtenwisseling heb ik samen met de ambtenarencentrales besloten tot de instelling van een werkgroep. Wij hadden vroeger de werkgroep-Kloosterman; wij hebben nu gekregen de werkgroep-Ie Blanc. Die werkgroep is aan het studeren gegaan op de verschillende situaties en heeft 20 juni (gisteren) rapport uitgebracht. Dat heb ik vanochtend op mijn tafel gekregen en de ambtenarencentrales ook. En direct vanochtend zijn wij daarover de discussie gestart. Ik vind het ook prachtig om het zo snel mogelijk te doen, maar dat kan niet altijd in het leven.

De heer Van Thijn (PvdA): Dat is natuurlijk een prachtige relativering van de problematiek. Het instellen van werkgroepen is natuurlijk een geweldig voortvarend beleid. Ik constateer dat de volgende afspraak is gemaakt voor een dag ergens in juli. Tussen de aftopping enerzijds'en het scheppen van werkgelegenheid anderzijds ligt dan een tijdsbestek van 4 tot 4V2 maand. Ik vind dat al met al een bedenkelijk laag tempo.

Minister Wiegel: Ik vind dat niet. Wij hebben zo goed mogelijk met elkaar geprocedeerd en afgesproken dat wij. zodra de standpuntbepaling van de ministerraad er is, een extra vergadering van het georganiseerd overleg zullen hebben. Zo is dat in het overleg, zoals ik het altijd van mijn kant met de ambtenarenbonden voer, gezamenlijk afgesproken.

De heer Van Thijn (PvdA): De Minister spreekt bij herhaling over het overleg met de ambtenarencentrales. Is er al enig licht gekomen ten aanzien van de doorwerking van de bouwc.a.o. in het verleden wat betreft het trendbeleid? Ik vraag dit, omdat die informatie uiterst relevant is bij de beoordeling van de maatregelen die nu aan de Kamerzijn voorgelegd.

Minister Wiegel: Ik dacht dat er door de Kamer in deze dagen onder andere wordt gediscussieerd over een wetsvoorstel. Een van de onderdelen van dat wetsvoorstel is het er nu uithalen van de gevolgen van de bouwc.a.o. Dat werkt dan door naar de sociale uitkeringen. Inhoudelijk parallel met dat beleid voert ook de Minister van Binnenlandse Zaken ten opzichte van de ambtenarencentrales zijn beleid.

De Voorzitter: Ik had de Minister willen vragen of hij ook vanavond bij de tweede termijn aanwezig zou kunnen zijn. Mij is namelijk gebleken dat men anders nu, via lange interrupties, nog iets aan de Minister wil vragen, terwijl ik er de voorkeur aan geef dat in twee-de termijn te doen.

Minister Wiegel: Ik zit met het probleem dat reeds maanden geleden een gezamenlijke bijeenkomst, overigens in een plezierige sfeer, is afgesproken met de verschillende voorzitters en bestuursleden van de ambtenarencentrales. Dat is vanavond.

De heer Van der Doef (PvdA): Ik heb nog een heel feitelijke vraag. Mij is ter ore gekomen dat er een brief is van de Minister van Binnenlandse Zaken, gericht aan het georganiseerd overleg, die nadere informatie bevat over de effecten van de bouwc.a.o. Voorzover ik globaal ben ingelicht zou dat ook erg relevant kunnen zijn voor de Kamer, omdat deze brief informatie bevat over dat deel van de bouwtoeslagen dat al doorgewerkt heeft in de loonindex. Als er een dergelijke brief betreffende de bouwc.a.o. is, gericht aan het centraal overleg, zou ik het op prijs stellen in-dien de Minister van Binnenlandse Zaken zou bevorderen dat de Kamer zo spoedig mogelijk afschriften van die brief zou krijgen.

Minister Wiegel: Ik kan nooit toezeggingen doen over het geven van brieven die ik met anderen wissel. Ik wil

wel proberen, als ik dan wat nadere in-formatie kan verschaffen over de vraag van de heer Van der Doef, bij de tweede termijn van de zijde van de Regering aanwezig te zijn als mij dat lukt. Ik weet nog niet precies hoe ik het moet inpassen, maar ik zal het proberen.

De Voorzitter: Ik weet dat zeker bij deze Minister de Kamer bijna altijd voorrang heeft. Ik zal nu dan ook de heer Jansen gelegenheid geven een vraag te stellen, dan kan de Minister daar eventueel morgen op antwoorden.

De heer Jansen (PPR): Ik heb er begrip voor dat het overleg met de centrales toch ook belangrijk is. Ik ga ervan uit dat wat ik in tweede termijn zal zeggen goed tot de Minister zal doordringen. Het zal een reactie zijn op hetgeen hij zojuist over mijn motie heeft gezegd.

Minister Wiegel: Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat iemand -misschien een van degenen die aanvankelijk ook op die bijeenkomst met die plezierige sfeer aanwezig zou zijn -vanavond via een bepaalde apparatuur de interventie van de heer Jansen volgen zal.

De heer Jansen (PPR): Ik heb zeer veel vertrouwen in de techniek en in de wijze waarop de Minister die vanavond wil gebruiken.

De heer Weijers (CDA): Ter verhoging van de feestvreugde, naar ik begrijp.

Minister Wiegel: Het gaat ook om ernstige zaken.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De gedachtenvorming in deze Kamer over de correcties op de sociale verzekeringsuitkeringen, in verband met de systeemfouten -die zijn overigens geleidelijk gegroeid -heb ik ervaren als een uitermate positieve bijdrage in de maatschappelijke discussie die daarover plaatsvindt. Een aantal kernvragen in de discussie zijn bij de meeste sprekers aan de orde geweest. In de eerste plaats was dat de vraag in hoeverre er sprake is van het verevenen van een geleidelijk ontstane voorsprong van de sociale uitkeringen op de loontrekkers. Vervolgens de vraag in hoeverre dergelijke correcties verenigbaar zijn met het streven van het kabinet te komen tot een evenwichtige inkomensontwikkeling van actieven en niet-actieven. In dit verband is de term 'op achterstand stellen' gevallen. Die term lijkt mij ten onrechte gebruikt. Ik kom daar nog uitvoerig op terug. Centraal in de hele discussie staat zonder twijfel ook de solidariteitsgedachte. Mag die gedachte uitsluitend leiden tot een voortdurend toenemen-de druk op actieven als gevolg van het voortdurend groeiende aantal inactieven, of moet er sprake zijn van een wederzijdse solidariteit tussen actieven en niet-actieven, waarbij de lasten zo rechtvaardig en evenwichtig mogelijk worden verdeeld? Deze vragen zijn neergelegd in de adviesaanvrage, die wij ter zake aan de SER hebben gestuurd. Het gaat daarbij om een concrete invulling van het aanpassingssysteem voor minimumloon en sociale uitkeringen. Het kabinet heeft de

#9632

©

De heer Den Uyl (PvdA) interrumpeert Staatssecretaris De Graaf. Op de voorgrond de heren Lubbers (CDA) en De Korte (VVD)

aandacht gevestigd op de uitwerking in tweeërlei denkbare richtingen, een correctie op systeemfouten, die in Bestek ' 81 zijn gesignaleerd, dan wel meer nadruk op een evenwichtiger premieverdeling over actieven en niet-actieven enerzijds en niet-actieven onderling anderzijds. Ik meen dat deze benaderingswijze vooral uit de kring van het CDA is beklemtoond. De heer Van der Doef heeft zich opnieuw bereid verklaard de scheefgroei te willen corrigeren. Dat doet mij goed. Ik vind het uiteraard jammer, dat hij daaraan op dit moment geen consequenties verbindt. Ik zal dit wel moeten vastleggen als een politiekfeit en gegeven. De blijvende bereidheid van de PvdA-fractie, deze problematiek zorgvuldig te bestuderen, lijkt mij voor de maatschappelijke consensus van groot belang. Overigens wijs ik erop dat het kabinet op dit punt de lijn volgt die reeds uiteen is gezet in de zogenaamde 1 %-nota en later nader is in-gevuld in de brief van de vorige Minister van Sociale Zaken. In die brief wordt erkend, dat het noodzakelijk is na te gaan welke elementen, die als systeemfouten zijn aan te merken, bij de nettonetto koppeling buiten beschouwing dienen te blijven. Wat dit betreft, hebben wij in onze benaderingswijze ten principale niet iets nieuws gebracht. Het kabinet betreurt het met de Kamer dat de SER nog geen advies over deze zaken heeft kunnen uitbrengen. Toch heeft de meerderheid van de Kamer met het kabinet willen concluderen dat, welke uitgangspunten ook worden gekozen en welke definitieve aanpassingsmechanismen als de meest juiste moeten worden aangemerkt, er in ieder geval nu voldoende aanleiding is, opnieuwwederom in de vorm van een voorschot -een correctie toe te passen. Met name de opmerkingen van de heer Weijers op dit punt heb ik als uiterst positief ervaren, omdat ik de aarzelingen in zijn fractie uit een oogpunt van zorg voor de positie van de sociaal zwakkeren zeer goed aanvoel en begrijp. Met hem ben ik van oordeel dat het toepassen van een correctie per 1 juli een aantal duidelijke waarborgen vraagt voor de toekomst, zowel op het punt van de koopkracht -de Minister is daarop al uitvoerig ingegaan -als op het punt van de noodzaak, verdere correcties uitsluiiend te baseren op definitieve, wettelijke voorstellen. Des te meer betreur ik het dat de heer Jansen een correctie op de stijging van de sociale uitkeringen zonder meer afwijst. Hij ziet zo'n correctie, ook als deze op goede gronden is gebaseerd, als het oplossen van de problemen van de sterkeren door het aantasten van de financiële positie van de zwakken. Evenzeer vind ik het jammer dat de heer Nypels de vraag van het al dan niet toepassen van correcties uitsluitend wil beoordelen tegen de achtergrond van premiestijgingen in het betrokken jaar, in dit geval in het jaar 1979. Zoals uit mijn andere opmerkingen blijkt, zie ik dat als een verenging van de problematiek. Ik bepleit daarom een bredere benadering, waarbij alle systeemfouten alsmede de premiesolidariteit tussen actieven en niet-actieven in discussie komen. Op de verschillende daarbij aan de orde zijnde kernvragen kom ik nader terug.

De heer Jansen (PPR): Natuurlijk is het duidelijk dat het aanbrengen van correcties -de Staatssecretaris zal dat niet ontkennen; dat hebben wij in de schriftelijke gedachtenwisseling ook al naar voren gebracht -altijd naar twee kanten kan uitwerken. Het feit dat er correcties moeten worden aangebracht betekent niet dat men bij één groep omlaag hoeft te gaan; dat kan ook een andere kant uitgaan. De keuze van de richting, waarin men met die correcties wil gaan werken, wordt volstrekt, maar dan ook volstrekt ingegeven door andere beleidsoverwegingen die los staan van de correcties op zich zelf. Dat is iets waartegen ik mij verzet, niet tegen het feit dat wij corrigeren.

De heer Weijers (CDA): Ik denk dat de heer Jansen dan een initiatiefwetsvoorstel moet indienen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik erken dat men het op verschillende manieren kan wegwerken. Men kan zeggen: Corrigeer de uitkeringen naar boven toe, maar ik denk dat de heer Jansen van mij wil aannemen dat dit bepaald niet past in een benaderingswijze die erop is gericht de collectieve uitgaven te doen verminderen. Daar gaat het om in Bestek '81 en daar ging het ook om in de 1 %-nota.

De heer Jansen (PPR): Precies, op dat beleid is dan ook mijn uitspraak gebaseerd, die de Staatssecretaris zojuist aanhaalde.

Staatssecretaris De Graaf: Ik neem daarvan kennis. Ik wil nu enkele opmerkingen maken over de door de heer Van der Doef en naar ik meen ook door enkele anderen geuite beschuldiging van het 'enkele tientjes op achterstand stellen van niet-actieven ten opzichte van de actieven, derhalve naast en bovenop de correcties wegens systeemfouten'. Het is naar mijn overtuiging onjuist, te stellen dat de niet-actieven enkele tientjes op achterstand worden gesteld ten opzichte van de actieven. De stijging van de index van de regelingslonen door de doorwerking van de bouw-en de uitzendc.a.o.'s, waarvoor thans schoning wordt voorgesteld, hangt immers niet samen met een feitelijke stijging van de lonen op dit moment. Het wordt een louter administratieve opneming van bepaalde loonelementen in het regelingsloon en dus vindt dat ook op de index plaats. Zou geen schoning van de index voor bouw-en uitzendc.a.o.'s plaatsvinden, dan zou voor niet-actieven een stijging van de uitkeringen optreden die op minimumniveau bijna f 20 en op maximumniveau ongeveer f 40 per maand uitgaat boven de stijging van de inkomens van de loontrekkers. Een dergelijke extra stijging van sociale uitkeringen in 1979, louter omdat er een administratieftechnische verwerking in de index plaatsvindt, kan zeker in de huidige economische situatie naar onze overtuiging niet worden gerechtvaardigd.

De heer Nypels (D'66): Houdt de Staatssecretaris er wel rekening mee, dat uiteindelijk kan worden besloten om een gedeeltelijke doorberekening mogelijk te maken?

Staatssecretaris De Graaf: Ik mag verwijzen naar de discussie die over deze vraag vanochtend al met de Minister heeft plaatsgevonden. Ik geloof dat het verstandig is op dit punt voorlopig de adviezen van de SER af te wachten.

De heer Nypels (D'66): Dat begrijp ik heel goed, maar is het niet verstandig althans ten dele met een reservering te beginnen?

Staatssecretaris De Graaf: Daarvoor worden geen gelden gereserveerd.

De heer Nypels (D'66): Dan kunt u in de onmogelijke situatie terecht komen dat, als op advies van de SER wordt besloten tot een gedeeltelijke doorberekening, het niet uitvoerbaar is omdat er geen fondsen zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Dat moeten wij dan bezien. Als fondsen op een gegeven moment lasten krijgen te dragen, zal dat via premiebetaling opgebracht moeten worden.

De heer Nypels (D'66): Dat is nogal kortzichtig.

Staatssecretaris De Graaf: Wij gaan er nu van uit dat de verwerking van de toeslagen niet plaatsvindt. Dat is voor

ons op dit moment het enig juiste uitgangspunt. Nogmaals, wij wachten hierover de SER-adviezen af. Als die adviezen binnen zijn, zullen wij een beslissing nemen.

De heer Van der Doef (PvdA): U sluit niet uit dat zal blijken dat een deel alsnog moet worden verwerkt en dat de correctie met drie punten te hoog is geweest? Men had hierin toch een eigen beleid moeten voeren en een eigen keuze moeten maken op basis van inzicht in die feiten? Maar als men eenmaal op die weg zit, moet men reserveren voor die waarschijnlijke calamiteit.

Staatssecretaris De Graaf: Ik constateer nu dat er een herhaling plaatsvindt van de discussie van vanochtend.

De heer Van der Doef (PvdA): U bent zo vriendelijk geweest, dit punt weer aan de orde te stellen.

Staatssecretaris De Graaf: Omdat het in deze Kamer past, te reageren op opmerkingen die in eerste termijn zijn gemaakt. Mijn conclusie is dan ook dat van een op achterstand stellen van de uitkeringen geen sprake is. Het gaat slechts om het achterwege laten van een onbedoelde -althans in onze ogen -extra stijging van de uitkeringen.

De heer Den Uyl (PvdA): Dit is een schoolvoorbeeld van wat met een duur woord een 'syllogisme' heet. De Staatssecretaris zegt, dat het bij de verwerking van die toeslagen om een puur administratieve zaak gaat, die inhoudelijk niets met loonstijgingen te maken heeft. Dus betekent verwerking van de toeslagen dat de geïndexeerde uitkeringen extra stijgen. Dat is per definitie het geval. Maar het punt is nu, dat dat niet zeker is, dat de SER hierop nog studeert. Voorzover mijn informatie strekt is er nu enig licht in de zaak gekomen. Het gaat bij die studie onder andere om de vraag of het alleen om een administratieve verwerking gaat. Het is daarbij niet uitgesloten dat een deel uitdrukking is van reële tot dusverre niet in de loonindex verwerkte loonstijgingen. Dan gaat uw redenering helemaal niet meer op. Zolang dat niet is uitgezocht, zoudt u moeten afzien van die redenering. U zegt: omdat het alleen een administratieftechnische zaak is, kloppen die tientjes niet. Nee, dat kan en mag u niet zeggen, want het staat niet vast dat het alleen maar een administratieftechnische zaak is.

Staatssecretaris De Graaf: Naar de opvatting van het kabinet wel.

De heer Den Uyl (PvdA): Als u het zo goed weet, waarom laat u dat dan nog onderzoeken? Waarom vraagt u de SER dan advies?

Staatssecretaris De Graaf: Omdat de Wet op de bedrijfsorganisatie zegt, dat in dit soort zaken de SER adviezen moet uitbrengen.

De heer Den Uyl (PvdA): Welk beleid bent u dan precies aan het voeren als u het al helemaal zeker weet? Nu komt u twee keer met een tijdelijke maatregel. Dat is uit beleidsoogpunt -laat ik het gematigd houden, zoals altijd -een lichtelijk vreemde zaak. U weet zeker, dat het een puur administratieftechnische zaak is?

Staatssecretaris De Graaf: Als u de adviesaanvragen aan de SER leest, vindt u een onderbouwde redenering van de zijde van het kabinet met betrekking tot het al of niet verwerken van deze toeslagen. Daar vindt u de opvatting van het kabinet ter zake. Wat dat betreft wil ik niet gaan filosoferen over het toekomstige advies van de SER. Dit lijkt mij niet het juiste moment daarvoor.

De heer De Korte (VVD): Ach, mijnheer Den Uyl, u bent het daarmee toch eens? Het staat immers niet in uw plan?

De heer Den Uyl (PvdA): Neen, mijnheer de Voorzitter, ik ben het daar helemaal niet mee eens. Tot twee maal toe heeft de Regering het niet-verwerken van de toeslagen in de bouwc.a.o. in het loonindexcijfer gemotiveerd als een tijdelijke maatregel. De Minister van Sociale Zaken en de Staatssecretaris hebben zeer nadrukkelijk gezegd dat het niet betekende afstel, maar uitstel. De Minister van Sociale Zaken heeft in december jl. gezegd en geschreven dat het niet om afstel, maar om uitstel gaat. Nu beweert de Staatssecretaris -ik had al begrepen dat hij zou gaan zeggen wat de Minister niet kon of wilde zeggen -precies het omgekeerde, nl. het kabinet weet het al, voor het kabinet staat het al vast, het gaat niet om uitstel, maar om afstel. Ik vind dat tegenover het bedrijfsleven en de SER waaraan de Regering advies vraagt geen stijl en opnieuw een voorbeeld van de manier waarop de verhoudingen worden bedorven.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De interpretatie van de heer Den Uyl van mijn woorden is niet juist. Per definitie staat niet vast dat er niets zal gebeuren. Het is een tijdelijke maatregel en dat is ook gezegd, maar het kabinet heeft er wel een oordeel over.

De heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Doef stel-de zijn vraag terecht. Of hetgeen Minister Albeda in december zei en schreef is waardat is ook de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris -dat het niet om afstel, maar puur om uitstel gaat, dat er geen beslissing is genomen en dat er een SER-advies zal worden gevraagd, öf wat de Staatssecretaris vandaag vertelt is waar, namelijk dat het oordeel van het kabinet al vaststaat. Hij zei 'wij weten het al'. Dat betekent dat daarvoor niet behoeft te worden gereserveerd. Dit is een ander standpunt en naar mijn mening een ontoelaatbaar standpunt tegenover de SER waaraan advies is gevraagd.

Staatssecretais De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik dacht dat ik op dit moment geen ander oordeel kan uitspreken hierover dan in de adviesaanvrage aan de SER is gedaan. Met betrekking tot correcties voor systeemfouten in de aanpassingsmechanismen voor de sociale zekerheid bestrijdt de heer Van der Doef dat de verevening van de voorsprong die als gevolg van systeemfouten is ontstaan, gerechtvaardigd is. De heer Nypels sloot zich bij deze redenering aan. De heer Van der Doef stelde dat de netto-ontwikkeling van de uitkeringen als gevolg van bewuste politieke beslissingen ten gunste van de uitkeringen tot stand is gekomen. Ik ben het daar niet mee eens en ik wil die stelling zelfs bestrijden. Het is juist dat, zoals de heer Van der Doef stelde, bij de aanvaarding van de WAO in 1967 de Kamer zich bewust heeft gerealiseerd, althans zich heeft kunnen realiseren, dat de bruto-uitkering op een niveau van 80% van het laatst verdiende loon tot een netto-uitkering van 85% zou leiden. Het is echter volstrekt onjuist te stellen of zelfs te veronderstellen dat men er daarbij van uitging dat die nettoverhouding geleidelijk zou groeien tot bijna 90% in 1979. Ook na 1967 zijn daarover geen bewuste politieke beslissingen genomen. Zoals reeds bij interruptie opgemerkt, heeft ook de Nota collectieve voorzieningen en werkgelegenheid erop gewezen dat hiervan een onbedoelde scheefgroei als gevolg van systeemfouten sprake is. Het later door alle partijen afgewezen voorstel tot het verlagen van de bruto WAO-uitkering, van 80 naar 75% werd niet op grond van deze scheefgroei verdedigd. Als

argument voor dat voorstel werd in de 1 %-nota gewezen op de bestaande samenhang met de WAO als langlopen-de uitkering voor arbeidsongeschikten en de WWV, de voorziening voor werklozen. Op blz. 185 en volgende van Bestek is al uiteengezet, dat ook dit kabinet deze brutoverlaging afwijst. Gekozen is een meer fundamentele aanpak van de geconstateerde onevenwichtigheden. Het lid Portheine vervangt het lid Vondeling op de voorzittersstoel.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ook de heer Van der Doef heeft zich afgevraagd, hoe het verevenen van een voorsprong zich laat verenigen met een evenwichtige inkomensontwikkeling van actieven en niet-actieven. Ik stel er prijs op, nogmaals uiteen te zetten, hoe wij tot die kortingen in de sociale verzekeringen zijn gekomen. Daarbij wijs ik ook op de benaderingswijzen van de heren De Korte en Van Dis en op hetgeen op voortreffelijke wijze door de heer Nijhof is verwoord. Er is hierbij geen sprake van nivsauverlagingen of achterstellingen. Door technische oorzaken -systeemfouten gelegen in de sfeer van de premie-en belastinginhoudingenzijn de uitkeringen op nettobasis de laatste jaren sterker toegenomen dan de vergelijkbare inkomens van de werknemers. De netto-inkomenspositie van de modale WAO-er is ten opzichte van het nettoloon van een vergelijkbare werknemer toegenomen van 85,5% in 1967 tot bijna 90% in 1979. Een AOW-er ontvangt via het oude koppelingsmechanisme of -beter gezegd -via de oude berekeningswijze van het minimumloon in onze opvatting f 35 per maand meer dan vele minimumloners. Dat bedrag is voor V» afkomstig van het geconstateerde andere inhoudingspercentage voor de Ziektewet en voor de wachtgeldverzekering en voor 2h bestaat het uit een fiscale component. Hierdoor hebben deze uitkeringsgerechtigden een voorsprong gekregen ten opzichte van de werknemers. Dat is nooit de bedoeling geweest. Dat mag ook niet zo zijn, ongeacht de vraag of er nu sprake is van Bestek'81. Welnu, deze voorstellen beogen om geleidelijk de ontstane voorsprong te verevenen door de uitkeringen tijdelijk minder te laten toenemen. Hierdoor ontstaat erik erken dat -tijdelijk een disparallelliteit -eenvoudiger gezegd:

een ongelijkheid -tussen de netto-inkomensontwikkelingen van actieven en niet-actieven. Die ongelijkheid bestond echter vóór die tijd ook, maar dan ten nadele van degenen die een loon ontvingen. Na de schoning ontstaat de situatie dat er weer sprake is van een volledig parallelle inkomensontwikkeling van actieven en niet-actieven. Voor de AOW-er betekent dit in 1979 een geringere stijging van zijn nettomaanduitkering van f 3 per 1 januari, hetgeen per 1 juli oploopt tot f 5 per maand, overigens met handhaving van de koopkracht. Die is door het kabinet gegarandeerd. Dat blijkt ook uit de gepresenteerde cijfers. Wat dat betreft mag ik ook nog verwijzen naar het slot van het betoog van de Minister.

De heer Weijers (CDA): Is mijn conclusie juist, dat er, als met dat bedrag van f 5 het reiskostenforfait verrekend zou zijn, ook geen problemen zijn?

Staatssecretaris De Graaf: Een volkomen juiste conclusie, mijnheer de Voorzitter. Het kabinet heeft alleen als motief voor die korting voor de mini-ma per 1 juli de gemiddelde premie voor Ziektewet en wachtgeld genomen.

De heer Weijers (CDA): Als de Staatssecretaris een ander motief, zoals het reiskostenforfait, had gebruikt, dan zou dat even vrolijk mogelijk zijn geweest?

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben blij dat de heer Weijers hiermee te kennen geeft dat dit een van de elementen is di behoren tot de opschoning van het in-dexeringsmechanisme.

De heer Weijers (CDA): En die ter discussie staan.

De heer Van der Doef (PvdA): Ik meen dat de korting verleden jaar door het CDA geaccepteerd is omdat zich toen een feitelijke premieontwikkeling per 1 januari voordeed die de ontwikkeling van de beide inkomenscategorieën nog verder uiteen deed lopen. Die argumentatie ontbreekt nu volstrekt, want er is op 1 juli geen premieontwikkeling. Het kabinet moet nu teruggrijpen op die zogenaamde systeemfouten. Over de orde van grootte van de correcties die daarin zijn aan te brengen, is nog niets bekend. Er liggen ook geen concrete voorstellen of SER-adviezen. Daar loopt de Regering echter op vooruit. De heer Weijers is zo vriendelijk om alvast het fiscale aspect, dat verleden jaar niet aan de orde was, aan de orde te stellen. Dit zal ongetwijfeld de argumentatie worden voor de korting per 1 januari aanstaande. Dat is op dit moment echter niet aan de orde. Nu heeft het CDA te oordelen over de vraag of de grondslag van de correctie van de korting nu, gelet op de argumentatie die verleden jaar door het CDA zélf is aangevoerd, houdbaar is.

De heer Weijers (CDA): Dat is geen punt. Ik wil echter naar het volgende, mijnheer Van der Doef. Verleden jaar bij het Bestek '81 debat, heeft uw f ractieleider gezegd: voor mij is het reiskostenforfait een bespreekbare zaak.

De heer Van der Doef (PvdA): Wat wilt u daarmee zeggen?

De heer Weijers (CDA): Daarmee wil ik het volgende zeggen: Vanaf 1 januari maakt u zo'n poeha, met name over die nettonettokoppeling. Als u gesteld had dat het onder het motief zou zijn gegaan van het rijkskostenforfait, dan had die poeha wat minder kunnen zijn. De4ieer Van der Doef (PvdA): Wij zouden over het reiskostenforfait -er zijn nog een paar zaken in het kader van de hele nettonettokoppeling bespreekbaardiscussie kunnen hebben, als daartoe ons de gelegenheid wordt gegeven, doordat het kabinet op dat punt met concrete voorstellen komt, al dan niet gebaseerd op een SER-advies. Ik hoop ook in dit geval dat dit wel gebaseerd is op een behoorlijk onderbouwd SER-advies. Dan valt erover te praten en dan kunt u zich erop beroepen dat het wat ons betreft, uitdrukkelijk bespreekbaar is, zoals wel meer zaken. Daarop vooruitlopen, is in onze ogen niet aanvaardbaar.

De heer Weijers (CDA)undefined: Dat is dan het enige waarover wij praten.

De heer Van dér Doef (PvdA): Precies, dat is het ontbreken van een goede rechtsgrond voor de kortingen. Daarover moet je een standpunt innemen.

De heer Weijers (CDA): Daarom maakt u zo'n poeha in de trant van: mensen, die minima worden gekneveld

De heer Den Uyl (PvdA): Ik neem onmiddellijk aan dat de heer Steef Weijers nog vier andere motieven zal hebben die hij naar gelegenheid uit de mouw kan schudden om het kabinet aan nog meer motieven te helpen om weer een 0,5% te korten wanneer het pas geeft. Ik vind het beneden alle peil. Er is hier-en dat heb ik op zich zelf wel gewaardeerd -verleden jaar een gedeeltelijk zakelijke motivatie gegeven voor die korting. Die konden wij niet helemaal volgen, er zat een element in

dat ook door ons werd aanvaard, maar niet zoals het werd uitgewerkt. Er is door het kabinet nu geen andere motivering gegeven, geen enkele feitelijke, dan: er zal wel ergens -dat zal moeten worden uitgezocht -een verschil zijn dat wij willen terughalen. Ik wijs erop dat onder het vorige kabinet -waarnaar de heer De Graaf voortdurend verwijst -geen enkele keer die terugwerkende kracht als motief is aanvaard. Ik vind de wijze, waarop u zo eventjes uit de losse hand komt aandragen met de opmerking dat het misschien wel het reiskostenforfait was -hetgeen helemaal geen uitgemaakte zaak is, maar zeker bespreekbaar -op geen enkele manier aanvaardbaar. Die discrediteert de hele wijze van benadering van u.

De Voorzitter: De Staatssecretaris is aan het woord. Mag ik dat bevorderen?

De heer Den Uyl (PvdA): Dit heugt mij wel, dit soort interventies en aangevertjes. Als dat de manier is, met ontvangers van sociale uitkeringen om te gaan, dan typeert dat heel erg goed hoe daar blijkbaar bij het CDA over gedacht wordt. U had er misschien ook het reiskostenforfait onder kunnen schuiven! Van die methode houd ik niet.

De heer Lubbers (CDA): Ik ben blij dat de heer Den Uyl zijn gemoed heeft gelucht, dat kan nooit kwaad.

De heer Den Uyl (PvdA): Er komt nog veel meer als ik het zo hoor.

De heer Lubbers (CDA): Ik wil vaststellen dat wij hier verleden jaar een zakelijke discussie hebben gevoerd over één punt waarover wij het eens waren. Er zijn elementen die bespreekbaar zijn -de heer Den Uyl heeft ze net nog genoemd -voor correcties. Wat ons op dit moment gescheiden houdt -de CDA-fractie heeft daarover nog een eigen opvatting die naast de Regering ligt, dat is bekend -is de vraag in welke mate het verstandig is, vooruit te lopen op definitieve oordelen van de SER hierover. Ik wil echter wel genoteerd hebben dat wij uit het dispuut zijn over wat er wel of niet aan correcties wenselijk is. De vraag die overblijft, is of het in de afweging van de belangen van ' s lands economie verantwoord is op alle punten de SER-adviezen af te wachten, dan wel of in bepaalde mate, voor verantwoording van dit kabinet, voorschotten daarop kunnen worden genomen. Dit is de kern van de zaak. Ik meen dat wij er in elk geval gelukkig mee kunnen zijn dat in dit debat opgehelderd is dat dit op zichzelf niet onbelangrijke punt ons gescheiden houdt en niet de vraag of bepaalde wijzigingen in de systemen, zowel op het punt van de netto/nettoproblematïek als van het bruto/nettotraject inderdaad moeten worden doorgevoerd. Ik wil de politieke overeenstemming daarover in deze Kamer nadrukkelijk geconstateerd hebben. Immers, buiten deze Kamer heersen daarover nog steeds misverstanden.

Staatssecretaris De Graaf: Waarom, zo heeft de heer De Korte gevraagd, worden voor de WWV-uitkeringen ook geen kortingen toegepast, variërend van 0,2 tot 0,7%? Als rechtvaardigingsgrond daarvoor voert hij aan de onevenwichtigheden in het bruto aanpassingsmechanisme, zoals dit ook in Bestek '81 is geconstateerd. Ik herhaal wat reeds in de memorie van antwoord is gezegd, namelijk dat zo min mogelijk vooruitgelopen dient te worden op SER-adviezen. Gehoord de Kamer in eerste termijn en mede gelet op de discussie die zojuist heeft plaatsgevonden ben ik in die opvatting alleen maar gesterkt. Een consistente behandeling van alle bovenminima op grond van het z.g. bruto/nettotraject staat geen differentiatie van de kortingen toe op de bovenminima in verband met de WWV. Waarom niet? Omdat hier het argument voor een gedifferentieerde werking heel eenvoudig ontbreekt vanwege het feit dat mensen met een WWV-uitkering ook WAO-premie verschuldigd zijn. Men zou dan in die zin deze mensen dubbel pakken. Dat is zeker niet de bedoeling. Dit is de overweging om hier geen gedifferentieerde toepassing van de kortingen te doen plaatsvinden, maar een korting toe te passen die gelijk is aan die bij de minima.

De heer De Korte (VVD): U bent het toch wel eens met het andere argument, dat ook in Bestek '81 is genoemd en feitelijk is aangetoond; een argument dat zeker tot differentatie wèl aanleiding zou kunnen geven?

Staatssecretaris De Graaf: Daarmee ben ik het eens. Ook dit is verwoord in een adviesaanvrage aan de SER. Wij hebben gemeend dit thans niet toe te passen. Door de heer De Korte is het besparingsverlies als gevolg van de maatregelen met betrekking tot de sociale uitkeringen ter sprake gebracht. In de memorie van toelichting is gezegd, dat hierover nog nadere mededelingen zullen volgen. Thans is daarover nog geen beslissing genomen. Overigens kan ik, aansluitend aan wat de Minister heeft gezegd, mededelen dat de voorbereidende notitie over het volumebeleid de komende week aan de Kamer zal worden toegezonden. Mijnheer de Voorzitter! De heer De Korte heeft verder voor het opvullen van het besparingsverlies een tweetal suggesties gedaan. De eerste betreft de invoering van een niet-kostwinnersbegrip voor jeugdigen, merendeels, zo zei hij, bij ouders inwonende ongehuwden. De uitkering voor die categorie zou 70% in plaats van 80% moeten worden. Het is bekend dat met betrekking tot de problematiek rondom het kostwinnersbegrip een studie plaatsvindt. Daarop zou ik thans niet willen vooruitlopen. In Bestek '81 en in een aantal discussies in deze Kamer is de complexiteit van deze problematiek overduidelijk aangegeven. De daglonen voor langlopende uitkeringen kunnen pas, zoals ik al bij eerdere gelegenheden heb opgemerkt, op langere termijn worden bezien. Met name in verband met de cumulatie van effecten zou deze op dit moment daarvoor niet in aanmerking kunnen komen. Overigens is met betrekking tot de vaststelling van de daglonen voor langeretermijnuitkeringen een advies gevraagd aan de Sociaal-Economische Raad en aan de Sociale Verzekeringsraad. Voor de kortetermijnuitkeringen zullen, op grond van de onlangs hier aanvaarde wetswijzigingen, de daglonen binnenkort opnieuw worden vastgesteld. Ik verwacht daarover heel binnenkort een advies van de Sociale Verzekeringsraad.

De heer De Korte (VVD): Dan moet ik toch de conclusie trekken dat u wat het opvullen van het besparingsverlies betreft dit gaat aankondigen in de Volumenota, die volgende week komt.

Staatssecretaris De Graaf: Misschien heb ik door de wijze van behandelen van de Volumenota die indruk gewekt. Die wil ik dan hier meteen wegnemen. Dit vindt geen beantwoording in de notitie, ofte wel de voorbereidende notitie met betrekking tot het volumebeleid.

De heer De Korte (VVD): Wij krijgen dus op een ander moment nog uitsluitsel over dit punt.

Staatssecretaris De Graaf: Het kabinet beraadt zich nog verder over deze zaken. Als er beslissingen worden genomen, zullen deze ongetwijfeld aan u worden medegedeeld.

De heer Van der Doef (PvdA): Begrijp ik daaruit goed dat de Volumenota geen financiële doorrekening bevat?

Staatssecretaris De Graaf: Deze discussie richt zich op de vraag waar vanwege het beleid dat nu wordt gevoerd, hier en daar gaten vallen. In die zin worden in de Volumenota geen nadere zaken aan de orde gesteld, behalve die onderdelen die ook aan de orde zijn gesteld in de Voortgangsnota met betrekking tot Bestek '81. Daarin zitten ook een aantal volumemaatregelen en bedragen. In Bestek '81 zaten bedragen voor het volumebeleid, zowel met betrekking tot de sociale uitkeringen als met betrekking tot de belastingen. In die zin zitten er uiteraard wel van die elementen in. Ik merk dat de heer Van der Doef tevreden is op dit punt.

De heer Van der Doef (PvdA): Dat moet u uit het stilzwijgen niet afleiden.

De heer Weijers (CDA): Wat is nu het verschil tussen een notitie en een voorbereidende notitie?

De heer De Korte (VVD): En een nota?

Staatssecretaris De Graaf: Deze vraag kan misschien het best worden behandeld in de openbare commissievergadering, die waarschijnlijk wordt gepland. Als men spreekt over een nota, verwacht men misschien wel exacte, concrete plannen. In die zin willen wij pogen enige bescheidenheid aan te geven omtrent deze notitie.

De heer Joekes (VVD): Het antwoord is vanmorgen al door de Minister van Sociale Zaken gegeven. Het lag namelijk in de onleesbaarheid van zijn handschrift. Dat zei hij ten minste.

Minister Albeda: Nee, ik las 'nota'.

De heer Joekes (VVD): Het is dus een notitie?

Staatssecretaris De Graaf: Ja, maar er bestaat geen verband tussen nota of notitie.

De heer Joekes (VVD): U schrijft dus leesbaar.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb een uitgetikt vel voor mij liggen. De heer De Korte en de heer Weijers vroegen om een waterdichte tijdsplanning om eventueel parallel met de SER-advisering de definitieve wetgeving te garanderen per 1 januari aanstaande. In de stukken heb ik reeds gesteld dat reeds thans op ons departement wordt gewerkt aan deze wetgeving, parallel aan de voorbereiding van de werkzaamheden in de SER, om op die manier zo goed mogelijk te zijn voorbereid op de definitieve wetgeving per 1 januari 1980. Onze medewerkers volgen dus in de SER die discussies. Ik ben ervan overtuigd dat wij alles op alles moeten zetten om de definitieve wetgeving per 1 januari 1980 rond te hebben, alhoewel ik uiteraard geen garantie kan geven dat de SER het advies inderdaad in september zal uitbrengen. Wij gaan er echter van uit dat het moet lukken. Ook wij zijn namelijk van oordeel dat men niet wederom met voorlopige stapjes en fictieve indexcijfers zal kunnen werken.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Stel dat de SER er niet op tijd uit is. Is de Staatssecretaris dan toch bereid, zover te gaan dat hij kan zeggen dat het 1 januari wordt?

Staatssecretaris De Graaf: Ik ga er voorlopig van uit dat 1 januari definitief is. De heer Bakker heeft een vraag gesteld over wetsontwerp 15596. Dit wetsontwerp beoogt een aanvulling op de Wet van 28 december 1978 (Stb. 680). Uit de woorden van de geachte afgevaardigde heb ik de indruk gekregen dat hij denkt dat dit wetsontwerp ten doel heeft, een grotere groep buitengewoon gepensioneerden in de matiging te betrekken dan de Wet van 28 december 1978 aangeeft. Ik kan de heer Bakker op dit punt volledig geruststellen, omdat het tegendeel het geval is. Misschien ligt de oorzaak ook in de wat moeilijke materie. Ik heb de memorie van toelichting en het voorlopig verslag er nog eens op nagelezen en ik moet eerlijk zeggen dat ik er amper uit kon komen. Om die reden zal ik nu volstaan met een vrij korte uiteenzetting. Het is echter wel de bedoeling, de indruk weg te nemen dat er sprake is van een verdere correctie met betrekking tot deze gepensioneerden. Het tegendeel is het geval, want zou het bedrag van f 2754 per maand niet in de wet worden genoemd, dan zouden diegenen met een grondslag tussen f 2700 en f 2754 per maand te weinig aan buitengewoon pensioen ontvangen. In die zin pakt het naar mijn mening dus goed uit.

©

F.H.J.J. (Frans)  AndriessenMinister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Toen ik verleden week de Voorjaarsnota presenteerde, heb ik als leidmotief gekozen dat dit de Voorjaarsnota was van het financieringstekort. Dat is bij andere voorjaarsnota's wel eens anders geweest. De heer Van Amelsvoort heeft ook een karakteristiek gegeven. Hij heeft gezegd dat dit de Voorjaarsnota is van de inkomsten, hoewel het meestal een nota van de uitgaven is. Als ik de gevoerde debatten op mij laat inwerken, moet ik eigenlijk zeggen dat voor vele sprekers in dit huis de Voorjaarsnota de nota van 1980 was, in die zin dat de meeste sprekers de verleiding niet hebben kunnen weerstaan om bespiegelingen te wijden aan de problematiek die vanuit het beeld van 1979 -gegeven het feit dat de economische vooruitzichten er zeker niet beter op geworden zijn -naar 1980 uitgaat.

De heer Joekes (VVD): Hoe zou dat komen?

De heer Kombrink (PvdA): Omdat wij geen struisvogels zijn!

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Dat zit hem in het feit dat er in de problematiek voor 1979 en in de algemene ontwikkelingen waarop wij in de begroting voor 1980 zullen moeten inspelen, tendenties zijn die deze verwijzing en deze vraag oproepen. Ik zal ook de laatste zijn, de Kamer daarvan een verwijt te maken. Ik constateer voorlopig dit feit. Wij kunnen bij de behandeling van deze nota evenwel niet een soort voorlopige miljoenennota voor 1980 bespreken. Ik hoop dan ook dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik bij voorbeeld op de poging tot kwantificering van de heer Engwirda -hij becijferde enige miljarden -of op het meer in kwalitatieve tonen geschetste beeld dat de geachte afgevaardigde, de heer Kombrink, heeft gegeven -hij sprak over vele miljarden in 1980 -vandaag in concreto niet kan ingaan. De oplettende lezer en luisteraar weet dat ik ook zo nu en dan wel spreek, schrijf of laat schrijven over 1980. Die problematiek houdt mij natuurlijk evenzeer bezig als de geachte afgevaardigden die hierover hebben gesproken, maar ik ben van mening dat het buiten het bestek van deze Voorjaarsnota valt om in concreto in te gaan op de vraag in welke omvang bij voorbeeld het financieringstekort in 1980 zou moeten worden teruggebracht. Het valt ook buiten dit bestek wanneer ik zou moeten ingaan op de vragen hoe de omvang en de samenstelling van een dekkingsplan zou moeten zijn en op welke wijze de ontwikkeling van de aardgasprijzen in 1980 en volgende jaren op het totale beeld van de financiering van de begroting zou kunnen inwerken, en op andere dergelijke vragen. Dit kan vandaag helaas niet. Het spijt mij, maar ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat beschouwingen dienaangaande niet eerder kunnem plaatsvinden dan bij de behandeling van de miljoenennota voor 1980, nadat de Ministerraad zijn besluiten hieromtrent zal hebben genomen.

Minister Andriessen aan het noord.

De heer Lubbers (CDA) in gesprek met

Staatssecretaris De Graaf en Minister Albeda De heer Kombrink (PvdA): Ik meen dat het gerechtvaardigd is, hierbij onderscheid te maken tussen het te voeren beleid voor 1980 en het cijfermatige beeld dat zich voor 1980 aftekent. Van het eerste begrijp ik dat de Ministerraad nog besluiten moet nemen. Deze horen wij in september aanstaande. Over het cijfermatige beeld voor 1980 zijn ook vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Wat dit betreft wil ik van de Minister meer over 1980 vernemen, herinnerend aan het feit dat hij bij het kabinet reeds een schets van de problematiek voor 1980 op tafel heeft gelegd en dus ongetwijfeld uitspraken hierover kan doen.

Minister Andriessen: Ik heb eens gezegd dat een eerste, verkennende discussieronde heeft plaatsgevonden. Het is ondenkbaar dat ik dienaangaande in de Kamer mededelingen doe vandaag. Hierop mag de geachte afgevaardigde niet rekenen.

De heer Kombrink (PvdA): Ik maak nogmaals onderscheid tussen het te voeren beleid, waarvoor ik uiteraard de stellingneming van de Minister begrijp, en de gegevens die thans voorhanden zijn en ten grondslag moeten liggen aan het te voeren beleid. Wat dit betreft geeft de Voorjaarsnota reeds een partieel beeld. Ik meen dat de Minister in dit debat, als aanvullen-de gegevens ter beschikking zijn gekomen of wellicht aanvullende verkenningen van problemen die vragen om een oplossing, een schets hiervan kan geven. Niets behoeft hem wat dit betreft in de weg te staan.

De heer Joekes (VVD): Ik vind het aardig de lange zin van de geachte afgevaardigde de heer Kombrink aan te vullen met de vraag in hoeverre de moeilijkheden die nu optreden niet nu worden opgelost, maar naar 1980 worden verschoven. Dit behoort bij het beeld waarover ik de Minister nader wil horen spreken.

Minister Andriessen: De laatste vraag behoort inderdaad bij de Voorjaarsnota. Of problemen naar 1980 worden verschoven en, als dit gebeurt, of dit terecht in de miljoenennota voor 1980 wordt geregeld, staat wel degelijk ter discussie. Dit is een ander probleem dan dat waarover de heer Kombrink sprak. Hij vraagt eigenlijk van mij, nieuwe gegevens en cijfers op tafel te leggen die in een eerste, verkennende discussie zijn. In alle duidelijkheid merk ik op dat ik hiertoe niet bereid ben. Daar de problematiek zo sterk is toegespitst op de vragen over de aanleiding van de noodrem en de vragen of de noodrem nodig is, hoe deze in elkaar zit en of er terecht de gekozen vorm aan is gegeven, maak ik graag een aantal opmerkingen hierover. Vrijwel alle sprekers die zich met dit onderdeel van de agenda hebben bezigge houden, hebben hierover immers opmerkingen gemaakt. Bij diverse gelegenheden hebben wij aangegeven welke criteria ertoe kunnen of moeten leiden, de noodrem in werking te stellen, aan te trekken, in te trappen of hoe men dit ook wil noemen. In de eerste plaats is er sprake van een dreigende overschrijding van het feitelijke financieringstekort van 6%. In de tweede plaats noem ik de problemen met de financierbaarheid van het tekort en in de derde plaats de monetaire ontwikkeling. Ik wil overigens de heer Kombrink erop attenderen dat het gerealiseerde tekort voor 1978 nooit als criterium is genoemd; wél de realisatie 1979 in samenhang met het beeld zoals wij dat zien voor de rest van het jaar. Ik moge er overigens terzijde aan herinneren dat het gerealiseerde tekort over 1978 slechts 200 min. lager is uitgekomen dan de raming daarvan ten tijde van de Voorjaarsnota 1979. In de Voorjaarsnota is duidelijk uiteengezet dat de huidige ramingen van uitgaven en ontvangsten laten zien dat het financieringstekort met een half procent de gestelde grens van 6% van het nationale inkomen dreigt te boven te gaan. Dat is gezien criterium nr. 1 op zich zelf voldoende reden om tot toepassing van die noodrem over te gaan. Een tweede criterium was de financierbaarheid van het f inancieringstekort, een punt waarover de heer Kombrink speciaal gesproken heeft. In welke mate dit jaar met lange en met korte middelen het financieringstekort gefinancierd zal worden, is op dit ogenblik nog niet te zeggen. Dat het voor een niet onbelangrijk gedeelte monetair gefinancierd zal moeten worden, staat thans wel vast. Daarvoor heb ik ook aan het slot van de nota bij de cijferopstelling die men daar vindt een indicatie gegeven. Ook staat vast dat deze monetaire financiering voor een deel zal plaatsvinden door intering op het schatkistsaldo bij de Nederlandsche Bank. Het laatste is nu juist een van de dingen die mij bij de financiering van het tekort zorgen baart. Een overschrijding van het tekort van 6% zou onvermijdelijk leiden tot een vergroting van de monetaire financiering; dat wil zeggen, tot een nog verdere intering van het schatkistsaldo, voor zover dat thans nog mogelijk is. En dan komt bij de huidige stand van zaken de bodem van de schatkist al heel gauw in zicht. Ik zie er nu nog maar van af dat de financiering van het tekort in latere jaren thans ernstig in gevaar zou komen als wij op dit moment ons schatkisttegoed zo ongeveer geheel gingen verbruiken. Je zou dan, om het maar heel huiselijk te zeggen, volgend jaar met een lege portemonnee beginnen. Uiteraard moeten wij proberen deze slechte uitgangspositie voor volgende jaren zoveel mogelijk te vermijden. Het staat immers vast -dat is ook het

beeld en de ervaring van de afgelopen jaren -dat de technische mogelijkheden voor het beroep op de kapitaalmarkt (langlopende middelen) een zekere beperking hebben. Ik waag het te stellen dat wij wat dit betreft een uiterste leningsactiviteit aan den dag hebben gelegd de laatste tijd. Het derde criterium was de monetaire ontwikkeling. De meest recente cijfers daarover vertonen geen ongunstig beeld. Dat is een reden om er in elk geval niet somber over te zijn. De groei van de liquiditeitenmassa bedroeg in 1978 5,3%. Dat leidde tot een daling van de liquiditeitsquote met bijna 1 procentpunt. Een belangrijke reden van deze daling is geweest de beperkte liquiditeitscreatie van de geldscheppende instellingen, mede als gevolg van de kredietbeperkende maatregelen en het nationale liquiditeitstekort. Het omvangrijke nationale liquiditeitstekort vorig jaar was evenwel de weerspiegeling van een minder gunstige ontwikkeling, namelijk een omvangrijker tekort op de betalingsbalans. Zowel de lopende rekening alsook de kapitaalrekening vertoonde een omvangrijk deficit ter grootte van ongeveer 2 mld. a 2,5 mld. gulden. Dat betekent in feite een onderliggende ontwikkeling van de betalingsbalans die op zich zelf weer reden zou moeten zijn om de omvang van het financieringstekort te verlagen. Het spaarsaldo van de particuliere sector is immers verder afgenomen, zodat voor het Rijk minder middelen beschikbaar zijn. De voorlopige cijfers voor het eerste kwartaal van 1979 duiden op een voortzetting van de daling van de liquiditeitsquote. Het is duidelijk dat de gunstige monetaire ontwikkeling op zich zelf niet bepalend is geweest voor het in werking stellen van de noodremprocedure, zij het dat een van de onderliggende factoren van die gunstige ontwikkeling, de betalingsbalans, als uiterst ongunstig moet worden aangemerkt en dat deze wel een verdere terugdringing van het tekort rechtvaardigt. De heer Van Dis heeft nog weer eens zijn zorg over de omvang van het financieringstekort uitgesproken, een zorg die ik -dat blijkt uit de Voorjaarsnota -met hem deel. Hij deed dat met name ook in verband met de betalingsbalanssituatie. Het saldo op de lopende rekening vormt immers, zeker op langere termijn, een weerspiegeling van het binnenlandse spaarsaldo. Hij heeft gevraagd naar de vooruitzichten omtrent het tekort op de lopende rekening voor 1979 en volgende jaren. Voor het lopende jaar moet ik wijzen naar de raming van het Centraal Economisch Plan, waarbij ik aanteken dat er in de volumesfeer thans geen reden is om tegenvallers te vrezen. Mede in verband met de olieprijsstijging zijn de onzekerheden over de ruilvoetontwikkeling uiteraard bijzonder groot. Ik waag mij dan ook zeker niet aan een prognose hoe de ontwikkeling in latere jaren zal zijn. Een tweede vraag op dit punt betreft de relatie van de betalingsbalansontwikkeling en de ontwikkelingshulp. Sinds lang is een van de doelstellingen ten aanzien van de externe positie het streven naar een overschot op de lopende rekening dat voldoende is om de via de kapitaalrekening lopende ontwikkelingshulp te financieren. Deze doelstelling geldt voor de lange termijn en laat uiteraard tussentijdse schommelingen toe. In structureel opzicht dient inderdaad te worden voorkomen dat onze ontwikkelingshulp in feite zou worden gefinancierd uit besparingen in het buitenland. Bij het streven naar een evenwichtige externe positie behoort een daarop afgestemd structureel aanvaardbaar financierings tekort. Daarop moet uiteraard het middellangetermijnbeleid worden gericht. Nu heeft de heer Van Amelsvoort gezegd dit probleem wel te erkennen, maar hij wilde toch wel enige kanttekeningen plaatsen bij de hardheid van dat cijfer. Op een van die punten wil ik nu graag ingaan, de andere komen in het vervolg van mijn betoog nog aan de orde. Ook de heer Kombrink heeft geïnformeerd naar het probleem van het structurele tekort van de lagere overheden, de lagere publiekrechtelijke lichamen. Ik kan mij die vraag voorstellen als je kijkt naar de cijfers die ik in een van de antwoorden op de vragen naar aanleiding van de Voorjaarsnota heb gegeven. Het beeld is, over een wat langere periode bezien, dat vanaf de jaren zestig de tekorten van de lagere overheid een dalend verloop laten zien. In de periode 1961 tot en met 1975 bedroeg het tekort gemiddeld niet minder dan 2'/2% van het nationaal inkomen. Thans ziet het ernaar uit dat het zich wat stabiliseert op anderhalf procent. Een hele duidelijke uitschieter in dit patroon is het jaar 1977, toen het tekort op 0,8% uitkwam. Daarvoor zijn echter enkele oorzaken van meer incidentele aard aan te wijzen. Ik noem in dit verband het overnemen door het Rijk van de tekorten van de gemeentelijke vervoerbedrijven, een versnelling van de uitbetaling van de algemene uitkeringen uit het Gemeentefonds en het overnemen van een gedeelte van het tekort op de lopende dienst van de gemeente Amsterdam. Zoals gezegd lijkt het erop -zonder dat je daarover natuurlijk volstrekte zekerheid hebt -dat voor 1979 en volgen-de jaren het tekort zich zal stabiliseren op het niveau van 1,5%. Ik meen dat dit percentage ook in het Centraal Economisch Plan voor 1979 is opgenomen. Dat is de reden, dat wij, bij de raming van het financieringstekort en het aandeel dat de rijksoverheid erin zou kunnen nemen, menen van een aandeel van 1,5% van de lagere overheid te moeten uitgaan.

De heer Kombrink (PvdA): Mag ik daaruit afleiden, dat de Minister geen nieuwe gegevens ter beschikking staan, waarop een actuelere inschatting van het tekort voor de lagere overheid is te geven?

Minister Andriessen: Ik heb het over 1979.

De heer Kombrink (PvdA): Dat is een raming van het Centraal Planbureau, die aan het begin van het jaar tot stand is gekomen. Ik was daarom benieuwd te weten of inmiddels nieuwe gegevens beschikbaar zijn. Een stabilisatie op 1,5% zou, aangezien het percentagein 1976 en in 1978 1,3 was, wellicht aan de te hoge kant kunnen zijn. Er zou een marge, een -niet onbelangrijke -meevaller in kunnen zitten.

Minister Andriessen: Als het niveau wat lager zou zijn, is de redenering van de heer Kombrink juist. Zoals echter gezegd, wijzen de analyses, waarover wij thans beschikken, meer in de richting van 1,5% dan van 1,3%. Ik meen dat wij in de Miljoenennota 1979 van 1,4% zijn uitgegaan. Mijnheer de Voorzitter! Thans wil ik meer in concreto ingaan op de noodrem. Zowel buiten de Kamer als in de Kamer is gesteld dat het eigenlijk maar een operatie is, waarbij wij de zaken voor ons uit schuiven, terwijl niets wezenlijks gebeurt en dat er geen aangepaste en in het kader van deze noodrem passende besluiten zijn genomen. Ik wil heel duidelijk zeggen, dat het nooit in de bedoeling heeft gelegen van het kabinet om maatregelen in het kader van de noodrem aan te wenden voor het oplossen van structurele problemen. De noodrem is in de Miljoenennota 1979 geïntroduceerd als een instrument -een naar wij hopen vermijdbaar instrument -dat erop is gericht, het financieringstekort voor 1979 binnen de gestelde grenzen te houden. Ik heb begrepen, dat de heren Joekes en Engwirda dat ook met zoveel

woorden hebben gezegd. De noodrem is een zaak voor 1979. Voor zover uit de problematiek-1979 hetzij als gevolg van beleid van de overheid hetzij als gevolg van exogene factoren die wij niet op korte termijn kunnen beïnvloeden problematieken voortvloeien voor 1980 en volgende jaren zullen zij in 1980 en volgende jaren moeten worden opgelost. Dat is de achtergrond hiervan. Vandaar, dat wij de weg hebben gekozen die wij hebben aangegeven.

De heer Joekes (VVD): Het spreekt vanzelf dat, als je de noodrem als een structureel middel gebruikt, je dan nooit meer rijdt. Ik kan mij niet herinneren dat uitdrukkelijk in de miljoenennota is gesteld: die noodrem slaat op dit jaar. Maar dat is secundair. Primair is het volgende. Het geldt voor alle maatregelen. Je kunt ze zo proberen te nemen dat wat op dat moment voor je voeten ligt onder het kleed wordt geschoven. Je kunt ook proberen, de zaak werkelijk te zuiveren. Misschien verrast het de Ministerte horen dat ik volledig vertrouwen heb in de capaciteit van het kabinet om dat te doen, maar het gaat om de methodiek en om de beste manier om het te doen. Ik vraag mij dus af, of het verstandig is om het tekort dat hier wordt geconstateerd op deze wijze gewoon naar volgend jaar te schuiven.

Minister Andriessen: Als ik het goed begrijp is de kern van de vraag van de heer Joekes, of de situatie voor 1979 en de daaropvolgende situatie voor 1980 zo zijn, dat wij op dit moment maatregelen voor 1980 zouden moeten nemen, want de maatregelen voor 1979 zijn afdoende.

De heer Joekes (VVD): Neen, dan begrijpt de Minister mij verkeerd. De vraag is, of wij op dit moment alleen maar maatregelen moeten nemen die wij, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, in 1980 op ons brood krijgen. Maatregelen die per definitie eenmalig zijn, vormen het punt. Immers, de vervroegde belastinginning kan men niet nóg eens vervroegen en de uitschuiving van uitgaven kan men niet nóg eens uitschuiven.

Minister Andriessen: Met permissie wil ik toch nog een ander element noemen. De vraag in hoeverre deze noodrem zonder meer de problematiek van 1980 verzwaart betreft een punt, waarover ik nog kom te spreken. Daarover is zowel vanuit de belastingsfeer als vanuit de blokkadesfeer nog wel iets te zeggen. Ik ben blij dat wij deze discussie hebben, want ik denk dat de spanningen die even tussen de opvattingen van de heer Joekes en mij leken te bestaan minder groot is dan ik aanvankelijk veronderstelde.

De heer Kombrink (PvdA): Hè, wat jammer nou!

De heer Joekes (VVD): Ikzou daar niet permanent van uitgaan.

Minister Andriessen: Ik weet dat ik mij dat voortdurend en in concrete situaties moet proberen te realiseren. Daar staan wij trouwens voor in dit huis, zoals de geachte afgevaardigde bekend zal zijn, en dat is maar goed ook. De uitgavenblokkade is specifiek gericht op de begrotingsproblematiek van 1979. Wij hebben op basis van drie criteria geprobeerd een verdeelsleutel voor de diverse hoofdstukken van de begroting te bepalen. De eerste verdeelsleutel betrof de gerealiseerde kasbetalingen in de eerste vier maanden van dit jaar, in vergelijking met het normale kaspatroon in het verleden. De tweede was de volumegroei van dê diverse begrotingen ten opzichte van de uitkomsten in 1978. Ik wil erop wijzen dat het in die zin consistent is dat in de hele Bestekoperatie destijds ook sterk is gekeken, in hoeverre ombuigingen konden worden gevonden bij volume-uitbreidingen die eerder in de meerjarenramingen waren opgenomen. In de derde plaats is gekeken naar de onderuitputting die in de afgelopen jaren is geconstateerd. Wij hebben, omdat wij nu in 1979 zitten en aangezien dat het jaar is waarop de hele problematiek betrekking heeft, aan hetgeen in de eerste vier maanden is gebeurd de zwaarste weging gegeven: factor 3; volume was 2 en het verleden was 1. Dat betekent, en dat is een belangrijke constatering, dat er in de hantering van deze sleutels geen politieke prioriteiten zijn gesteld. Hierbij is zuiver het kaspatroon van de onderscheidene departementen gevolgd. Men moet dan ook aan de cijfers die in deze blokkade zijn opgenomen geen politieke betekenis toekennen. Het lid Vondeling neemt de voorzittersstoel weer in.

Minister Andriessenundefined: Mijnheer de Voorzitter! Op één punt moet men echter wel een beetje politieke betekenis toekennen en dat is daar waar wij hebben gemeend toch een zeker maximum aan een bepaald plafond te moeten stellen. Nu kan men vragen, waarom wij 130 min. hebben genomen en niet 110 min. of 125 min. of 140 min.

Dat is een betrekkelijk arbitraire beslissing geweest. Dat sluit aan bij het hele staatje, zoals het er bij het niet hanteren van het maximum had uitgezien. Er is trouwens één voorbeeld in het antwoord op de vragen gegeven. Daar zitten elementen in dat wij bepaalde begrotingen niet al te zwaar in deze blokkade hebben willen betrekken. Er is natuurlijk een mogelijkheid dat er nog aanvullende uitgavenverhogingen zullen komen, bij voorbeeld uit hoofde van steun aan bedrijven, over de omvang waarvan van twee zijden speculaties zijn geweest. De heer Joekes taxeerde het op f 350 min., terwijl de heer Engwirda het had over f 750 min. Ik zou mij op dit moment van een concrete aanduiding van de omvang van die steun willen onthouden. In de eerste plaats moeten over een aantal zaken, die voorliggen, nog beslissingen worden genomen. In de tweede plaats valt nog weinig te zeggen over de samenstelling van de steun zoals die zal doorwerken naar de verschillende mechanismen. In de der-de plaats valt nog helemaal niet te overzien hoe die steun zich over de komende jaren zal spreiden. Als je ontwikkelingssteun geeft aan de ontwikkeling van een nieuw type die zich over een reeks van jaren uitstrekt -ik noem dit slechts als voorbeeld -dan is dat wat anders dan het ter beschikking stellen van relatief grote bedragen om een dreigende déconfiture van een grote onderneming te voorkomen. Er bestaan nog zoveel onzekerheden en onduidelijkheden over onder andere de onderhandelingsresultaten en de besluitvorming binnen de Ministerraad, dat men er begrip voor zal hebben dat ik mij van elke speculatie omtrent de totale omvang van dat bedrag moet onthouden.

De heer Joekes (VVD): De Minister heeft twee termen gebruikt: speculatie en taxatie. Ik verkies het woord 'taxatie' en verwerp het woord 'speculatie', ook in de niet-beladen zin van andere betekenissen. Ik heb volledig begrip voor de moeilijkheden van de Minister, maar de Minister moet dan ook wel enig begrip hebben voor onze moeilijkheden. Wat is immers het geval? De Minister presenteert een samenstel van cijfers. Of het nu gaat om een brok van f 750 min. off 350 min., het is in ieder geval een brok van honderden miljoenen guldens. De Minister vraagt ons vervolgens een oordeel uitte spreken over het totale financiële beeld van dit jaar. Daarom vraag ik hem er nog eens over na te denken -dat hoeft niet direct -of hij althans.

wat in het afgrijselijke jargon van vandaag parameters heet, kan geven: in de trant van: het is waarschijnlijk ten minste x en ten hoogste y. Daarmee geeft hij geen enkele onderhandelingspositie weg en laat hij zich volstrekt niet uit over de vraag of het leningen, garanties e.d. zullen zijn. Hij geeft ons dan wel iets meer inzicht -en dat wens ik toch wel te hebben -in de werkelijke financiële situatie waarin het Rijk op h« ogenblik verkeert.

Minister Andriessen: Ik vrees dat elke taxatie mijnerzijds op dit moment niets anders dan een speculatie kan zijn, gegeven alle bestaande onzekerheden. Ik wil daarnaast nog een aanvullende kanttekening maken, die ik zojuist over het hoofd heb gezien. Voor een aantal zaken zijn in de begrotingen namelijk al posten opgenomen. Wij verlenen steun aan individuele bedrijven, scheepsbouwsteun en sectorsteun.

De heer Kombrink (PvdA): Het ging hier om een additioneel bedrag.

Minister Andriessen: Natuurlijk kun je dat gaan optellen en aftrekken, maar ik wijs er alleen op dat het -welk bedrag het ook is -niet zonder meer een volledig additioneel bedrag is.

De heer Joekes (VVD): Ook niet het bedrag dat de Minister in de Voorjaarsnota heeft genoemd? Daar stond het heel duidelijk wel als een additioneel bedrag. Bovendien, juist omdat er in sommige begrotingen al bedragen staan, is het voor ons niet mogelijk het totaal enigszins nauwkeurig te bekijken.

Minister Andriessen: Ik ontken niet dat het additioneel wordt. Ik kan alleen de omvang van dat additionele bedrag op dit ogenblik niet geven. Ik heb heel reëel in de Voorjaarsnota neergeschreven, dat dit probleem op ons afkomt. Daar heb ik helemaal geen geheim van gemaakt en dat zal ook de Kamer niet ontgaan zijn.

De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Neen, en anders hadden wij het zelf wel bedacht. Ik begrijp wel dat de Minister de onzekerheid noemt dat de steunmechanismen nog niet vaststaan. Ik kan mij voorstellen dat een deel van de hulp zal worden verstrekt via de Nederlandse Investeringsbank, zodat het niet allemaal drukt op de begroting. Dit in het midden latend, denk ik toch, dat de Minister, wetend om welke grote bedrijven het gaat en waarover nog beslissingen moeten worden genomen.

moet kunnen zeggen wat de orde van grootte moet zijn, ongeacht de steunmechanismen. Hij hoeft op dit punt geen verstoppertje te spelen; hij moet er ongeveer een raming van kunnen geven. In elk geval, mijnheer de Voorzitter, zou ik willen weten wanneer de Kamer meer definitief hierover wordt ingelicht, want het tijdstip daarvoor is bij mijn weten nog niet genoemd.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Dat zou impliceren dat ik nu al een idee zou hebben over de aard van de besluitvorming die met betrekking tot een aantal grote bedrijven nog zal moeten plaatsvinden. Ik heb daar helemaal geen idee van. Ik hoor zeggen dat het ongelimiteerd zou kunnen, maar dat kan natuurlijk nooit. Zowel de Kamer als ikzelf zouden mij dat niet toestaan. De Kamer vraagt nu werkelijk het onmogelijke op het moment waarop ik nog niet eens een positief of negatief besluit in overweging heb of heb genomen. Hoe kan ik nu in vredesnaam een indicatie van de bedragen geven; dat zouden toch slagen in lucht zijn waar de Kamer niets aan heeft.

De heer Engwirda (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb wel begrip voor de positie van de Minister, maar hij vraagt ons het onmogelijke als in het kader van de noodremprocedure, waarvoor hij nu plannen op tafel legt en waarvoor een maximum van 750 min. is voorgesteld voor de blokkade van de uitgaven, tijdens onze vakantie zou blijken dat die 750 min. niet klopt en dat het 1250 of 1500 min. blijkt te zijn. Nu moeten wij de noodrem beoordelen en ik kan dat niet doen zonder enige indicatie waarom mijn collega's ook hebben gevraagd.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik moet toch zeggen dat ik het helemaal niet begrijp. Bij deze gelegenheid constateren wij dat aan de hand van de thans genomen beslissing en in de huidige situatie een x bedrag, gespecificeerd naar grote maatregelen in hoofdlijnen aan de orde is. Dat resultaat is ten dele ontstaan doordat hier of elders besluiten zijn genomen en ten dele is dat ook buiten een directe besluitvorming van de Kamer om ontstaan. Als wij op een bepaald moment constateren dat dit inderdaad zo is, dan zal er keurig een suppletoire begroting worden ingediend, waardoor dit in orde wordt gebracht. Wij krijgen daar de eerstvolgende gelegenheid voor bij de Miljoenennota. Daarbij komt de volgende tussenstand ter sprake; dit is de eerste tussenstand van vier maanden uitgavenbeleid in dit jaar. Er zijn nog zoveel andere onzekerheiden die in de loop van dit jaar naar voren zullen komen. Ik vermag niet in te zien dat dit een reden is om niet op dit moment aan de hand van de cijfers te zeggen 'dit is een beleid waar wij achter staan, maar als straks zal blijken dat om welke reden dan ook -de steun aan grote bedrijven zou daarvoor een reële aanleiding kunnen zijn -de cijfers anders worden, dan zal opnieuw moeten worden bekeken hoe het met die noodrem gaat, ook tegen de achtergrond van het financieringsbeeld zoals dat zich op dat ogenblik blijkt te hebben ontwikkeld'. Ik wil er in dit verband nog wel aan toevoegen dat ik in de stukken niet heb gesteld dat die 750 min. een maximum is, zoals de heer Engwirda stelde. Ik heb nadrukkelijk de mogelijkheid open gehouden -ik moet dat ook doen -om afhankelijk van de ontwikkeling, bij voorbeeld bij de Miljoenennota tot de overtuiging te komen dat het meer en misschien ook minder kan of moet zijn. Natuurlijk kunnen wij nu niet zeggen dat het voor 1979 op 750 min. is gesteld en dat daar verder niets aan kan worden veranderd. Dat is nog nooit bij een Voorjaarsnota gebeurd.

De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Begrijp ik uit de woorden van de Minister goed dat hij wat de steun aan de bedrijven betreft de Kamer niet eerder denkt te informeren dan bij gelegenheid van de Miljoenennota?

Minister Andriessen: Ik zeg dat helemaal niet!

De heer Kombrink (PvdA): Ik vraag dit met name omdat wat de methode van compensatie betreft opnieuw de kasblokkade zal worden aangewend. Dan kunnen er wel degelijke reële effecten op de begrotingshoofdstukken uitgaan en dan lijkt mij een extra toetsing van onze kant vereist.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik er nu nog minder van begrijp. Als ik meemaak hoe intensief de Tweede Kamer bij voortduring discussieert over de problematiek van de steun aan bedrijven -deze discussies vinden zo ongeveer wekelijks plaats -dan is het toch niet zo dat wij nu ineens in afzondering besluiten gaan nemen?

De heer Kombrink (PvdA): De Minister begrijpt mij verkeerd. Ik praat ook niet over de vraag, of er straks te veel bedrijfssteun dreigt te worden gegeven. Wij stellen de zaak in dit debat niet in die context. Het gaat mij om het be-

drag dat ervoor nodig is -de Minister kan het nog niet invullen -en om de wijze, waarop dekking voor dat bedrag wordt gevonden. De Minister zegt, dat dat ook via de kasblokkade wordt gedaan. Welnu, aangezien wij de feitelijke uitwerking van de kasblokkade moeten toetsen, is het wel degelijk van belang dat wij daarover zo snel mogelijk worden geïnformeerd, zodat wij de zaak in ieder geval materieel kunnen toetsen, voordat er sprake is van voldongen feiten. Dat is toch logisch.

Minister Andriessen: Mijn voorstel is om het beeld, dat zich nu aftekent, via de twee aangegeven wegen op te vangen. Als er in de Miljoenennota -want dat is de volgende gelegenheid voor een tussenstand -aanleiding is, om van de bedragen die hier staan, af te wijken, dan moet het kabinet daarvoor uiteraard een voorstel doen. En dat is dan ter beoordeling van de Kamer, zoals ook dit voorstel vandaag. Dat is toch normaal? Als de Kamer dan van mening is, dat een voorstel van het kabinet niet juist is, als zij een andere manier wenst om het probleem het hoofd te bieden, dan zal de Kamer dat wel zeggen. Dan kunnen wij daarover praten. Dat is toch de normale procedure?

De heer Kombrink (PvdA): De Minister moet ook niet zo vreemd opkijken door wat ik zeg. Ik vroeg zojuist, of het in-derdaad de bedoeling van de Minister is, bij de behandeling van de Miljoenennota -en niet eerder -daarover mededelingen te doen.

Minister Andriessen: Wel over de gevolgen in dit kader, maar het is duidelijk dat als er tussentijds voor concrete bedrijven maatregelen zullen worden genomen, zelfs als het kabinet niet voormemens zou zijn, zulks met de Kamer te bespreken, de Kamer zich die gelegenheid zelf wel zal verschaffen, hetgeen ook bij herhaling blijkt.

De Voorzitter: Ik zou nu echt de Minister de gelegenheid willen geven, zijn rede voort te zetten.

De heer Kombrink (PvdA): Daar ben ik het mee eens. Natuurlijk zullen wij ons alle gelegenheden verschaffen, die nodig zijn. Maar er kan best gevraagd worden, wat het kabinet zal doen ten aanzien van het inschakelen van de Kamer, waarom niet.

Minister Andriessen: Ik meen dat in-tussen duidelijk te hebben gemaakt. Mijnheer de Voorzitter! De heer Kombrink heeft gevraagd, of het verwachte tekort zonder maatregelen te nemen niet beneden de 6% zou kunnen uitkomen, op grond van het achterblijven van de uitgaven bij het volgens de begroting beschikbare geld. Zo heb ik zijn vraag althans begrepen. Dat kan ik op dit ogenblik eigenlijk moeilijk zeggen. Wij hebben geprobeerd, zo realistisch mogelijk -het heeft natuurlijk geen enkele zin, het probleem zwaarder of lichter voor te stellen dan het is -na te gaan, wat het kasverloop voor dit jaar zal zijn. Ik heb zojuist al gezegd, dat het best mogelijk is, dat wij over een paar maanden anders aankijken tegen die ontwikkeling. Als dat zo is, dan zullen wij daarop moeten inspelen. De Kamer weet, dat er nu eenmaal in de loop van het begrotingsjaar in verband met de enorme bedragen waarom het gaat en door de ongelooflijke hoeveelheid kassen, waarover deze 'lopen', alsmede door de afhankelijkheid van beslissingen op grond waarvan betalingen al dan niet kunnen worden gedaan, fluctuaties in de kasstromen kunnen optreden. Je kunt dus niet meer doen dan het verloop zo reëel mogelijk schatten. Dat hebben wij gedaan. Als blijkt, dat wij zonder maatregelen beneden de 6% uitkomen, dan ontstaat het probleem niet, want dan lopen de collega's niet tegen de kasblokkade op. Ze hebben er dan dus ook geen last van. In zoverre wil ik de heer Kombrink graag toezeggen, dat wij de blokkade, als het meevalt, niet in werking zullen stellen. De heren Van Amelsvoort, Engwirda. Kombrink en Nijhof hebben gesproken over de versnelde inning van belastingen. De heer Engwirda heeft gesuggereerd, het percentage van de voorlopige aanslag tot 90 te verhogen, om indien nodig de versnelde inning nog wat uitte breiden. In de eerste plaats is er de praktische moeilijkheid, dat het uitvoerende lichaam van de WPB uiterlijk op 1 juli moet weten, van welk percentage het bij het opleggen van aanslagen moet uitgaan. Op dat ogenblik gaan de aanslagen namelijk de deur uit. Het is dus erg moeilijk -om niet te zeggen, onmogelijk -om na die datum daar nog die wijziging in te brengen. Het is ook niet helemaal billijk, dat te doen. Het percentage van 85 -het was 80 -heeft als achtergrond, en dit is tevens een antwoord op een desbetreffende vraag van de heer Van Amelsvoort, dat op het moment dat de voorlopige aanslag moet worden betaald -september, oktober -ongeveer 3/4 van de jaarwinst is gerealiseerd. Er is dus een relatie tussen de gerealiseerde jaarwinst en de aanslag die men voor de vennootschapsbelasting krijgt.

Een drastische verhoging tot 90%, zoals de heer Engwirda suggereerde, zal met die achtergrond nogal op gespannen voet komen. Nog een bezwaar is dat zo'n drastische verhoging van het aanslagpercentage ertoe leidt dat het aantal verzoeken aan inspecteurs om ambtshalve vermindering van die hoge aanslag, zal toenemen, omdat vermoedelijk -zeker in de ogen van de contribuabele-de belasting die moet worden betaald, hoger zal zijn dan hetgeen over dat jaar verschuldigd zal zijn. Dat kan een gevolg zijn van investeringsvoornemens, ontwikkeling van de winst kan anders uitvallen, etcetera. Dat betekent veel ex-tra werkzaamheden bij de belastingdienst. Dat heeft ook weer repercussies voor het functioneren daarvan.

De heer Van Amelsvoort (CDA): Ik had ook nog gevraagd of de redenen waarom die 80% destijds was ingevoerd, vervallen waren. Dat is dus niet het geval?

Minister Andriessen: Ja, die bestaan nog.

De heer Van Amelsvoort (CDA): Desondanks is er een verhoging voorgesteld. Ik wil de vraag eraan vastknopen of er een reële kans is dat -het gaat mij niet om formaliteiten -bedrijven hierdoor in moeilijkheden komen.

Minister Andriessen: Toen wij deze maatregel namen en ons realiseerden dat hierdoor problemen konden ontstaan, hebben wij in de Ministerraad afgesproken dat wij op de uitvoering van dat aspect zouden moeten letten. Wij zullen daarmee rekening houden. Wij menen dat wij, door tot die 85% te gaan, eigenlijk de technisch maximale ruimte hebben benut. Een ander punt dat over de versnel-de inning naar voren is gebracht, onder andere door de heren Joekes en Kombrink, was de vraag naar de reële effecten voor de belastingplichtige. Niet alleen voor de belastingdienst, zei de heer Joekes, zijn aan de versnelde inning nadelen verbonden, maar ook voor degenen die de belasting moeten betalen. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Ik wil zeker niet de indruk wekken dat het feit dat men nu eerder betaalt, of voorlopig wat meer betaalt dan vroeger, niets betekent voor de belastingbetaler. Dit betekent natuurlijk wat, al is het een tijdelijke aangelegenheid. Het is echter geen verhoging van de druk. De druk verandert niet, maar de betaling wordt versneld. De heer Nijhof zou de versnelde in-ning van de voorlopige aanslagen in-komstenbelasting graag gecontinueerd zien. Hij vraagt of zo nodig de ca-

paciteit van de belastingdienst niet moet worden uitgebreid. Het zal duidelijk zijn uit mijn betoog dat ik in beginsel ook in de komende jaren wat strakker wil vasthouden aan de wettelijke betalingstermijn bij de voorlopige aanslag inkomenstenbelasting. An-derszou immers in 1980 een inzinking van de kasopbrengsten optreden. De heer Joekes heeft hierop terecht gewezen. Belastingen dienen toch op tijd te worden betaald. Ik wil deze zaak toch even aankijken. Dat houdt verband met het feit dat natuurlijk ook deze regeling in de praktijk door de belastingdienst moet worden opgevangen. De uitbreidingsmogelijkheden van die belastingdienst zijn aan tal van beperkingen onderhevig en niet in de laatste plaats aan de beperkingen die wij ons zelf in het kader van de hele werkgelegenheidsproblematiek in Bestek'81 oplegden. Het betreft echter ook de opleiding, de deskundigheid, etcetera, van deze diensten. Daarom geef ik er de voorkeur aan eens even aan te zien hoe het loopt met deze maatregel om, als hiermee enige ervaring is opgedaan, te bezien of en, zo ja op welke wijze en in welke mate deze voor de toekomst zou kunnen worden gecontinueerd.

De heer Joekes (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Er was eens een minister van Financiën die een van zijn hoge ambtenaren in het openbaar liet zeggen dat de minister van Financiën de beste vriend van de belastingbetaler was. Wat ik mis in dit verhaal is het volgende. Ik begrijp dat er maatregelen genomen moeten worden. Ik vind het ook niet onredelijk dat er aan de vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting in deze zin iets gedaan wordt. Maar nota bene een kabinet dat de werkgelegenheid wil bevorderen, dat de ondernemingszin wil bevorderen, dat het ondernemersklimaat wil bevorderen en al dit soort zaken wil doen ....

De heer Kombrink (PvdA): U constateert dat het kabinet het tegendeel doet?

De heer Joekes (VVD): Niet zo flauw weer hetzelfde tegen de heer Kombrink te zeggen, maar hij weet wat ik bedoel.

De heer Kombrink (PvdA): Ik begrijp heel goed

De Voorzitter: Ik maak bezwaar tegen dit soort discussies. Wij hebben de tijd dringend nodig.

De heer Joekes (VVD): Uw bezwaar richt zich tegen de heer Kombrink; het mijne ook. De manier waarop de hele zaak wordt benaderd, de toon waarmee de heer Andriessen dit zegt: de toon van de Ministervan Financiën is niet onaangenaam, maar ik vind er niets in terug van de gehele achtergrond van het beleid dat wij althans aan deze kant van het Huis voorstaan.

Minister Andriessen: Het spijt mij dat het zo overkomt. Ik meen dat de maatregel die wij hebben genomen, gegeven de problematiek waarvoor wij staan, een milde vorm van inkomstenvergroting voor dit jaar betekent. Wij hebben dit mede gedaan in de optiek, die de geachte afgevaardigde zojuist heeft geschetst. Het spijt mij dat het zo overkomt, maar zo is het (dat zal hij na deze interventie mijnerzijds begrijpen) niet bedoeld.

De heer Joekes (VVD): Inderdaad, u hebt althans getracht de belastingen niette verhogen.

Minister Andriessen: Vervolgens wil ik een enkele opmerking maken naar aanleiding van hetgeen diverse sprekers hebben gezegd over de verzwaring van de problematiek in 1980 (over het fiscale punt heb ik al iets gezegd) als gevolg van de uitgavenblokkade. Het gaat mij veel te ver om, zoals de heer Kombrink suggereerde, te doen alsof hetgeen wij dit jaar niet uitgeven zonder meer een even grote verzwaring van het uitgavenbeeld in 1980 zou betekenen.

De heer Kombrink (PvdA): U gaat misschien volgend jaar weer korten; dat realiseer ik mij heel goed.

Minister Andriessen: Neen, dat is een heel andere zaak. Dat zijn ombuigingen en daarover hebben wij het nu niet. Het gaat nu om het uitstrijken van betalingen in de tijd. De committeringen (dit staat uitdrukkelijk in het stuk) blijven bestaan. De interruptie van de heer Kombrink is dus volstrekt misplaatst; de heer Kombrink zal dit zelf trouwens het beste weten.

De heer Kombrink (PvdA): Het laat zich achteraf pas constateren.

Minister Andriessen: Neen, mijnheer de Voorzitter, ik moet hierop toch reageren. Het is helemaal niet uit te sluiten dat er op enig moment moet worden omgebogen, maar de zaak waarover ik nu spreek, heeft hiermee niets te maken. Het gaat zuiver en alleen om de vraag of in het gehele patroon van uitgaven in de opeenvolgende jaren bedragen die in het ene jaar niet tot uitbetaling komen, pro tanto leiden tot een verzwaring van de uitgavenproblematiek in het volgende jaar. Dit heeft te maken met de samenstelling van de inkomende en de uitgaande overloop. Dat weet de heer Kombrink even goed als ik. Het is helemaal niet gezegd, dat dit zal gebeuren. Het kan ook een gevolg zijn van het feit dat bepaalde uitgaven niet in aanmerking komen om via art. 12 van de Comptabiliteitswet te worden doorverbonden. De conclusie die hij zo gemakkelijk naar voren bracht, is dan ook veel te voorbarig.

De heer Kombrink (PvdA): Als wij het op dit moment niet al te ingewikkeld maken, is er sprake öf van een fake wat betreft het onderdeel van de noodrem ten aanzien van de kasblokkade (omdat de uitgaven sowieso dit jaar tot stand zouden zijn gekomen en er sprake is van een vergrote overloop) öf van echte, materiële effecten. Indien het materiële effecten heeft, leidt dit tot een verzwaring van het uitgavenpatroon voor het komende jaar, lijkt mij.

Minister Andriessen: Ik heb juist de stelling van de heer Kombrink bestreden, dat wat wij dit jaar niet doen, naar het volgend jaar doorgaat. Ik heb helemaal niet gezegd dat daarvan helemaal niets op het volgende jaar zal drukken. Ik heb alleen bezwaartegen de stellingname van de heer Kombrink die suggereert dat het volgend jaar volledig tot betaling komt. Die zekerheid kan de heer Kombrink niet hebben. Ik heb haar in elk geval niet.

De heer Kombrink (PvdA): Dat wil ik ook niet pretenderen.

Minister Andriessen: De tekst op dit punt heb ik al ongeveer in het kader van de interruptie uitgesproken. Als de heer Kombrink er niet genoeg aan heeft, zal hij er ongetwijfeld in de volgende termijn op terugkomen. Ik wil thans een enkele opmerking maken over hetgeen de heer Joekes heeft gezegd over de financiering van het tekort. Trouwens, ook de heer Kombrink heeft daarover gesproken. Ik wil met name spreken over de vraag hoe het bedrag van 6,3 miljard, dat nog gefinancierd moet worden in 1979, zal worden gefinancierd. Ik heb in de stukken al laten blijken dat dit gehele bedrag naar mijn overtuiging niet op de kapitaalmarkt zal kunnen worden gefinancierd. Dit betekent dus dat monetaire financiering -de omvang is op dit moment nog niet exact aan te duiden -in 1979 onvermijdelijk zal zijn.

Ik kan en ik wil ook niet op dit moment mijn gedachten aangeven over de mate, waarin wij er nog in zouden kunnen slagen een beroep te doen op de kapitaalmarkt. Dit soort van voorspellingen is uitermate moeilijk. 'Minder dan taxaties' zou ik tegen de heer Joekes willen zeggen. Bovendien zou dit kunnen leiden tot anticiperend gedrag. Daarbij heeft niemand baat. Het zou de financiering hoogst waarschijnlijk juist nadelig beïnvloeden. De heer Joekes heeft gevraagd of wij overwegen in het buitenland te lenen. Hij heeft dit punt vragenderwijs en niet stellenderwijs opgebracht. Ik heb al eens eerder in deze Kamer heel duidelijk gesteld, dat wij op dit moment beslist niet overwegen op de buitenlandse kapitaalmarkt geld te lenen. Als belangrijkste argument noem ik, dat in feite een lening in het buitenland niets anders is dan monetaire financiering. Ik heb al eerder gezegd dat ik wat dat betreft de nodige voorzichtigheid in acht zou willen nemen. Ik ben dus van mening dat buitenlandse kapitaalmiddelen, als alternatief voor binnenlandse, niet in aanmerking komen. Ik vermoed dat wij het hier in overgrote meerderheid daarover eens zijn met elkaar. In dit verband wijs ik erop dat in het begin van het jaar is besloten tot een wat verdergaande liberalisatie van het kapitaalverkeer met het buitenland ten behoeve van het bedrijfsleven. De bedoeling daarvan is, als ruimte kan worden geboden om lange middelen uit het buitenland aan te trekken nu de betalingsbalans dit in enige mate toestaat, het voor het bedrijfsleven wat gemakkelijkerte maken om zijn langlopende kapitaalbehoeften te dekken en de financiering van de bedrijfsinvesteringen zo soepel mogelijk te doen verlopen. Als dit zo is, dan past ook vanuit deze optiek terughoudendheid van de overheid terzake. De heer Joekes heeft nog gevraagd of de te verwachten monetaire financiering wel is te rijmen met ons beleid, gericht op vermindering van inflatie. Ook de heer Van Amelsvoort heeft hieraan aandacht geschonken. Wij trachten de omvang van de monetaire financiering zoveel mogelijk te beperken. Wij verwachten ook dat, ondanks de monetaire financiering die het Rijk dit jaar nodig heeft, de liquiditeitsquote ongeveer constant zal kunnen blijven. Dit heeft als oorzaak de gunstige monetaire uitkomst van de geldscheppende instellingen, mede onder in-vloed van de kredietbeperkende maatregel.

Mocht dit jaar toch nog enige verdere afvloeiing van liquiditeiten naar het buitenland optreden, dan zou de monetaire uitkomst zelfs nog wat gunstiger kunnen zijn. Vanuit die sfeer zal in de loop van dit jaar dus niet een echte opwaartse druk op de inflatie worden uitgeoefend. Ook de heer Van Amelsvoort heeft in zijn betoog ongeveer deze conclusie getrokken.

De heer Joekes (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik denk het ook, maar dat kunnen wij nu met elkaar niet bewijzen, en helaas ook niet ex post. Wij kunnen dat alleen veronderstellen. De Minister vermeldt de verruiming van de kapitaaltoevloeiing uit het buitenland voor het bedrijfsleven. Ik neem aan dat dit ook zijn weerslag vindt in de betalingsbalans. Ik doel dus niet op de lopende rekening, maar op de betalingsbalans als geheel.

Minister Andriessen: Ja.

De heer Joekes (VVD); Ik heb de Minister in eerste termijn gevraagd, of ook niet de verslechtering van de betalingsbalans waarvan ik helaas geen verandering in goede zin zie, met haar uitwerking op de kapitaalmarkt in dit land, een extra belemmering zal vormen voor deze Minister in tegenstelling tot zijn voorgangers om voldoen-de hier op de kapitaalmarkt te kunnen lenen.

Minister Andriessenundefined: Dat is juist.

De heer Joekes (VVD): Dat gaat gepaard met een grotere monetaire, dus inflatoire financiering.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk -ik heb dat eerder in mijn betoog al naar voren gebracht naar aanleiding van hetgeen de heer Van Dis heeft opgemerkt -dat het ongetwijfeld een extra complicatie is voor het toch al niet eenvoudige financieringsbeeld waarmee wij worden geconfronteerd. Ik kom tot de problematiek van de belastingen. Het gaat daarbij niet om de versnelde inning, maar om een aantal andere vragen en opmerkingen die met betrekking tot de directe en in-directe belastingen zijn gemaakt. De heren Van Amelsvoort en Eng-wirda zijn ingegaan op het selectief gebruik van indirecte belastingen. Ik heb al eerder gezegd -ik meen bij gelegenheid van de bespreking van de Voortgangsnota -dat ik een dergelijk gebruik van indirecte belastingen in het kader van een eventueel noodzakelijk dekkingsplan voor 1980 bepaald niet afwijs, al moet ik daaraan toevoegen -dat deed ik gisteren al bij wijze van in-terruptie -dat, als deze belasting in-derdaad de vraag naar bepaalde grondstoffen of het gebruik van bepaalde artikelen beïnvloedt, de opbrengst daarvan uiteraard door dat effect in negatieve zin wordt beïnvloed, zodat daaraan dus minder dekking kan worden ontleend. Een andere zaak is dat, hoe je het ook wendt of keert, ook selectief gebruikte belastingen horen bij de collectieve druk. Ook als deze niet via een geschoonde prijsindexering worden afgewenteld, zijn zij toch van invloed op de koopkracht. Wij weten nog uit recente ervaringen hoe moeilijk het is, in deze sfeer afwenteling van lasten te voorkomen. Ik denk daarbij terug aan hetgeen is gebeurd met de b.t.w.-verhoging van het aardgas in het najaar van 1977. Ik zeg dit allemaal niet om te kennen te geven dat het een aardig idee is, maar dat wij het niet uitvoeren. Ik moet hierbij echter wel deze kanttekening maken.

De heer Van Amelsvoort (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik erken dat; als je de belasting verhoogt, ten einde de consumptie te verminderen, zal die belasting niet meer of misschien zelfs minder opbrengen, als die doelstelling lukt. Het beoogde effect behoeft zich echter niet onmiddellijk voor te doen. Ik zal daarvan een voorbeeld geven De verhoging van energieprijzen leidt er naar mijn verwachting niet toe dat men massaal minder energie gaat gebruiken. Het leidt er naar mijn verwachting wel toe -die ontwikkeling is al gaande -dat fabrikanten dan zuiniger apparatuur op de markt brengen. Het kan dus jaren duren. Eerst heb je dus nog wel degelijk belastingopbrengsten van zo'n maatregel en pas daarna treedt er een stabilisatie op.

Minister Andriessen: Dit is juist. Op de vraag van de heer Van Amelsvoort of er al concrete gegevens zijn over de werking van het zo'n fiscaal systeem en of hierover al studies zijn gemaakt, moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik meen dat op dit punt niet veel literatuur en studiemateriaal beschikbaar is. Ik ben bereid, na te gaan of wij de inzichten op dit punt kunnen verhelderen door dit zelf te bezien. Zonder hierop in de discussie al te groot gewicht te leggen, wijs ik erop dat verschillende tariefstellingen en de afgrenzingen hiervan uitvoeringstechnisch de nodige problemen zullen geven en wellicht uit een oogpunt van uitvoering randvoorwaarden aan de invoering ervan zullen stellen. Ik zeg de Kamer echter graag toe dat ik aan deze materie voor een eventueel dekkingsplan voor 1980 aandacht zal schenken.

Ik kom nu toe aan een onderwerp waarmee ik elke keer dat ik mij erin verdiep, de grootste moeite heb, namelijk het ramen van VAIA en dit soort investeringsfaciliteiten die er niet meer zijn, de WIR-premies en de effecten hiervan in de loop van de jaren. Dit is een zeer ingewikkelde materie. Ik hoop dat met hetgeen ik nu ga zeggen, enige verheldering aan de Kamer wordt verschaft. De afschaffing van de vervroegde afschrijving en investeringsaftrek per 24 mei 1979 als gevolg van de invoering van de WIR heeft tot gevolg dat de opbrengst van de vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting stijgt. De methodiek van deze investeringsfaciliteit is zodanig dat de meeropbrengst op transactiebasis tot uiting komt in 1978,1979 en 1980 in bedragen van respectievelijk f 795 miljoen, f 1405 miljoen en f 610 miljoen. Deze bedragen komen echter later in de kas. Voor de vennootschapsbelasting levert ditnu wordt de jaarreeks 1979, 1980 en 1981 -jaarlijks respectievelijk ongeveerf 1 miljard, f 1,5 miljard en f 160 miljoen. Voor de inkomstenbelasting betekent dit een additionele opbrengst van respectievelijk f 50 miljoen, f 80 miljoen en f 10 miljoen. Voor het effect op het financieringstekortik meen dat ik de heer Van Amelsvoort goed interpreteer, als ik dit onder deze optiek bezie -moeten tegenover deze bedragen de uitgaven als gevolg van de WIR worden gesteld. De veronderstelling van de heer Van Amelsvoort dat hiermee in de meerjarenraming rekening is gehouden, is juist. Hierin worden deze elementen tegenover elkaar geplaatst, waarbij zij elkaar soms versterken en soms opheffen. Hieruit blijkt dat, ook als de afschaffing van de vervroegde afschrijving en de investeringsaftrek meer opbrengt dan is geraamd, dit niet een bijzonder verlichting van de financieringsproblematiek behoefte mee te brengen. Zo'n extra bedrag moet immers over drie jaar worden uitgesmeerd' waardoor het effect aanzienlijk kleiner wordt. Dit zal dan waarschijnlijk net binnen de ramingsmarge blijven. In antwoord op zijn vraag naar aanleiding van vraag 32 uit de schriftelijke voorbereiding om dezelfde informatie over de tegenvallende niet-belastingmiddelen in 1979 ten bedrage van f 120 miljoen' geef ik de volgende cijfers. Het volume-effect in dat bedrag is voor de export 52 min. en voor het bin nenland 37 min. Het prijseffect is voor de export 7 min. en voor het binnenland 24 min. Misschien heb ik daarmee iets van deze ook in mijn ogen bijzonder gecompliceerde problematiek verhelderd. De heren Van Amelsvoort, Joekes en Engwirda hebben gevraagd of de tegenvaller bij de vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting structureel dan wel incidenteel is of een combinatie van beide. Daarover het volgende. Wat betreft de tegenvaller die moet worden toegeschreven aan de ten opzichte van de raming tegenvallende ontwikkeling van enige economische variabelen zijn er inderdaad aanwijzigingen die op een structureel karakter wijzen. Maar, zoals ik al in bijlage 3 bij de voorjaarsnota heb opgemerkt, is het naar onze mening thans nog te vroeg om daar een definitief oordeel over te geven.

De heer Van Amelsvoort (CDA): De zin die de Minister uitspreekt, staat letterlijk in een bijlage bij de Voorjaarsnota. Er zijn aanwijzingen, maar ik heb gevraagd: welke?

Minister Andriessen: Ik weet niet precies hoe die zin in de bijlage of in het antwoord op de schriftelijke vragen luidt, want ik heb dat alles niet helemaal in het hoofd. Misschien zou het element lonen ten opzichte van het buitenland en exportontwikkeling een wat meer structureel element kunnen blijken te zijn, al zijn die twee vrij lastig van elkaar te onderscheiden, althans te definiëren. Graag ben ik bereid hierop in tweede termijn nader terug te komen. De heer Joekes heeft gevraagd hoe de tegenvaller van totaal 1,3 mld. bij de vennootschapsbelasting in elkaar zit. Bij de afsluiting van het begrotingsjaar 1978 was de raming van 2800 min. op transactiebasis voor de aardgas-sector 410 min. te hoog. Voorde kasontvangsten 1979 betekent deze tegenvaller dat 410 min. minder aan nadere voorlopige aanslagen wordt opgelegd en 328 min. minder aan voorlopige aanslagen. In totaal is dat dus in deze sector 738 min. Voor de niet-aardgassector resulteert dan een tegenvaller van 562 min., namelijk het totaalbedrag minus 738 min.

De heer Joekes (VVD): Kennelijk heeft de Minister hier de twee componenten aardgas binnenland en aardgas buitenland samengetrokken en zet hij daarnaast als restpost de tegenvaller van de export, althans voor zover het de vennootschapsbelasting betreft.

Minister Andriessen: Dat is juist. De heer Engwirda vroeg een schatting van de omvang van de aardgasmeevaller in 1980 en volgende jaren.

Daar kan ik op dit ogenblik geen zinnig woord over zeggen. Ik hoop dat wij, bij het uiteraard ook onzekere beeld dat er op dit ogenblik van de hele oliesituatie is, daar in de Miljoenennota 1980 wat heldere dingen over kunnen zeggen. De heren Joekes en Engwirda hebben gesproken over de vertraging in de doorwerking van de olieprijsstijging naar de gasprijzen, zowel in het binnenland als in exportcontracten. Wat betreft de aardgasprijzen voor grootverbruikers bestaat er een volledige koppeling met de stookolieprijzen. Ten aanzien van de tarieven voor de zogenaamde kleinverbruikers geldt een prijsformule die beoogt voor deze tarieven in 1981 een niveau te bereiken dat gelijk is aan het dan geldende niveau voor huisbrandolie. De regeling voorziet in de mogelijkheid van een tussentijdse aanpassing van de prijsformule, als redelijkerwijs moet worden aangenomen dat via het bestaande mechanisme het gewenste niveau niet zal kunnen worden bereikt. Op grond van de huidige olieprijsontwikkeling is een dergelijke tussentijdse prijsbijstelling zeker niet uitgesloten. Het beleid is erop gericht de aardgasexportprijzen zo spoedig mogelijk op marktwaarde te brengen. Ik hecht grote waarde aan het met succes afronden van de binnenkort aanvangende nieuwe heronderhandelingsronde tussen de Gasunie en buitenlandse afnemers. Daarbij merk ik op dat bij de middelen om de zoeven genoemde doelstelling in het exportprijspeil te realiseren de hantering van de bevoegdheden die de Minister van Economische Zaken heeft uit hoofde van de Wet Aardgasprijzen zeker niet buiten beschouwing blijven. Dan kom ik bij de door de heer Kombrink aangesneden problematiek van de kredietrestrictie en de woningbouwfinanciering. Daarbij wil ik ook een enkele opmerking maken over de woningbouwproblematiek, waarover de heren Kombrink en Van Amelsvoort hebben gesproken. De heer Kombrink heeft gevraagd of het kredietrestrictiebeleid van de Nederlandsche Bank op dit moment niet te straf is en of het niet tijd wordt de bakens te verzetten. Uit hetgeen ik al heb opgemerkt over de wenselijkheid om de monetaire ontwikkeling niette doen uitgaan boven de groei van het nationaal inkomen, om een zelfstandige impuls vanuit de monetaire sfeer op het inflatietempo te vermijden, zal wel duidelijk zijn dat ik een voortzetting van het huidige kredietrestrictie-beleid wenselijk heb gevonden. Daarbij is wel in de beschouwing betrokken dat de vorm van de kredietrestrictie zo-

danig is dat zij in beginsel geen beperking oplegt aan de brutokredietverlening, maar slechts aan de monetaire uitkomst van de geldscheppende in-stellingen. Daardoor behoeft de kredietverlening, ten behoeve van de financiering van bedrijfsinvesteringen, maar ook van de woningbouw, niet in gevaarte komen. In aansluiting hierop wil ik nog even ingaan op de opmerking van de heer Kombrink over de financiering van de woningbouw in meer enge zin. Hij meent dat het financieringstekort kan worden vergroot als het beroep op de kapitaalmarkt uit hoofde van de woningbouw achterblijft bij het geraam-de beroep. Hiermee komen wij in een hele lastige situatie terecht. Ik zal proberen die met een enkel woord aan te duiden. In de filosofie van het structurele begrotingsbeleid wordt het toelaatbaar geacht uit te gaan van het tekort afgestemd op het totaal van spaaroverschotten en tekorten in de volkshuishouding. Daarin past het niet door de ontwikkeling van een specifieke uitgavencategorie -in dit geval de woningbouw die een meer directe relatie met de kapitaalmarkt heeft dan andere uitgavencategorieën -deze apart te plaatsen en ervan uit te gaan dat je vanuit het idee van een soort compartimentering van de kapitaalmarkt het ene zonder meer naar het andere zou kunnen overhevelen. Als bijstellingen van het tekort moeten worden overwogen, dan moet telkens gekeken worden naar het geheel van spaaroverschotten en tekor ten in onze volkshuishouding. In het rapport van de studiegroep begrotingsruimte -het zesde rapport, dat is toegevoegd als bijlage aan Bestek'81 -is over deze hele problematiek nog eens uitdrukkelijk gesproken en is ook deze conclusie getrokken. In die zin meen ik dus niet te kunnen stellen -in tegenstelling tot de heer Kombrink -dat het ene tekort het andere niet is. Mijnheer de Voorzitter! Daarmee kom ik voor een dilemma. Ik heb, ter voorbereiding van dit debat, alles wat de laatste maanden in de Kamer over woningbouw is gezegd nog eens op mij laten inwerken -ik doe dat uiteraard voortdurend, maar als ik er zelf over moet praten doe ik het heel in het bijzonder -en ik heb geconstateerd dat in de motie-Van Dam en tijdens het debat dat in mei heeft plaatsgevonden een sterke aandrang is uitgeoefend om te komen tot wat substitutie heet van premie A-woningen door woningwetwoningen of tot wat de heer Dijkman heeft genoemd flexibiliteit in het woningbouwprogramma. Meegedeeld is dat over die problematiek overleg gaande is tussen de bewindslieden van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en de Minister van Financiën. Dat is juist. Wij gaan na of het mogelijk is, nog in 1979-daarover gaat de motie-Van Dam als ik mij goed herinner -een verhoging van het woningwetprogramma toe te passen. Daarbij is de ook in de Kamer gegeven overweging aan de orde dat het programma voor de premiekoopwoningen in de A-sector, dat onderdeel uitmaakt van het totale sociale woningbouwprogram -hoogst waarschijnlijk in 1979 zal tegenvallen.

De heer Kombrink (PvdA): Hetzelfde geldt voor de premie B-sector.

Minister Andriessen: Ik weet niet of u die ook tot de sociale sector zou willen rekenen.

De heer Kombrink (PvdA): Wij hebben weliswaar de motie-Van Dam op de agenda geplaatst, die op de premie A-sector betrekking had, maar mijn betoog richtte zich op de woningbouw in het algemeen, voor zover die niet uit de begroting wordt gefinancierd. Deze valt eigenlijk in al die sectoren tegen.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben niet de eerstgeroepene, over de inhoud van het begrip 'sociale woningbouw' met de Kamer te discussiëren, dat moeten mijn collegae doen. Of je dat echter nog tot de sociale woningbouw moet rekenen is iets, waar ik voor persoonlijke rekening toch wel een vraagteken bij wil zetten.

De heer Kombrink (PvdA): Ik had het over woningbouw in dit geval.

Minister Andriessen: En ik had het over sociale woningbouw.

De heer Van Dam (PvdA): De Minister zegt: je kan de kapitaalmarkt niet zo compartimenteren dat je iets van het ene naar het andere kan verschuiven. In feite heeft de Minister van Financiën de beschutte eigen woningen, die uit de begroting werden gefinancierd, overgeheveld naar de kapitaalmarkt. Die sector heet nu premie A. Deze wordt niet gehaald. Mijn motie vraagt in feite om het geld, dat van de begroting naar de kapitaalmarkt is verschoven en nu niet besteed wordt, terug te brengen naar de begroting; en dan zegt de Minister: je kunt dit niet zo compartimenteren. Waarom heeft hij het dan wel gedaan, toen hij het naar de kapitaalmarkt schoof?

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Het geld, dat de premie A-woningen naar de kapitaalmarkt haalt, moet worden opgebracht door een andere sector, die normaal via de kapitaalmarkt wordt gefinancierd (de vrije sector); daarvoor komt een rijksgoedkeuringsinstrument, zoals de heer Van Dam uiteraard zeer goed weet. Vervolgens worden de gelden, die op de begroting stonden, aangewend in het kader van de aanpassing en de bijstelling van de begroting-1979, zoals overeëngekomen in het debat van destijds.

De heer Van Dam (PvdA): Dat bedoel ik niet. Laten wij zeggen dat u voor f 100 miljoen van de begroting ter financiering van sociale woningbouw overhevelt naar de kapitaalmarkt om een zelfde aantal woningen te laten bouwen en het blijkt dat die woningen niet worden gebouwd. Dan kunt u toch ter wille van de begroting het beroep op de kapitaalmarkt weer met een navenant bedrag vergroten? Als dat niet opgaat, kon het andere ook niet. Waarom hebt u het dan niet zo gelaten?

Minister Andriessen: Wij raken nu natuurlijk een heel wezenlijk probleem. De heer Van Dam weet even goed als ik dat de financiering van de beschutte eigen woningen langs twee kanalen liep. Er was een stuk van die woningen op de kapitaalmarkt. Eigenwoningbezit is ook altijd in het hele volkshuisvestinsgebeuren op de kapitaalmarkt gefinancierd.

De heer Van Dam (PvdA): Ik moet de Minister corrigeren. Beschutte eigen woningen werden oorspronkelijk volledig via de begroting gefinancierd. Dit kabinet is begonnen met successievelijk dat naar de kapitaalmarkt te schuiven, maar het is van het woningwetprogramma afgehaald en naar de kapitaalmarkt gebracht. Nu wordt het aantal woningen niet gehaald in die sector; dat zou gemakkelijk gehaald kunnen worden in de woningwegsector. Als de Minister dat nietterugschuift, dan heeft hij de woningwetsector sub-stantieel verlaagd en de Kamer heeft verschillende uitspraken gedaan om dat niet te doen.

Minister Andriessen: Wij behoeven er in dit huis geen geheim van te maken dat in een poging om een probleem dat is gerezen over de volkshuisvesting in het verkeer tussen Kamer en kabinet op te lossen kan worden geschoven. De heer Van Dam weet dat in het verleden wel meer is geschoven met definanciering in de woningbouw. Ik denk dat de Voorzitter zich dit ook nog wel zal herinneren. Zo'n zaak gaat voortdurend op en neer.

Als men op een bepaald ogenblik een maatregel neemt om uit een probleem te komen -dat was het probleem van de 3000 -, dan is dat iets anders dan dat men -dit is eigenlijk dat wat wordt bedoeld zowel in de stellingname van de heer Van Dam als in die van de heer Dijkman -bezig is om als het ware een structureel beslag voor de volkshuisvesting op de Nederlandse kapitaalmarkt te introduceren. Dat kan men niet doen zolang men voor het overige op de omvang en de samenstelling van de kapitaalmarkt zo weinig invloed heeft, gegeven bij voorbeeld het feit dat wij nu met een tekort op de lopende rekening van de betalingsbalans en een duidelijk dalend spaaroverschot in Nederland voor heel andere problemen komen te staan. Daar gaat mijn bezwaar tegen en dat is de moeilijkheid, waarmee ik zit om te gemakkelijk, zoals kennelijk hier wordt bedoeld, de flexibiliteit in het programma te brengen en als het ware te gaan doen, alsof kapitaalmarkt en begrotingsruimte dezelfde zouden zijn. Dat is niet het geval.

De heer Van Dam (PvdA): In die visie is bij een eventuele ombuiging per definitie de sociale sector de sigaar en nooit de andere.

Minister Andriessen: Helemaal niet.

De heer Van Dam (PvdA): Dat kan toch niet anders. Via de begroting is de financiering zeker gesteld. De Minister zegt: Via de kapitaalmarkt niet, want men kan de kapitaalmarkt niet compartimenteren en niet een structureel beslag doen ten behoeve van de volkshuisvesting. Dat houdt in dat de Minister, als hij wil bezuinigen of ombuigen, alleen maar terecht kan bij de sociale woningbouw en dat is dan ook gebeurt met 7500 woningwetwoningen in Bestek '81. Dat is onbillijk en in strijd met de uitspraken die de Kamer heeft gedaan. Het kabinet had toegezegd, hierover bij de behandeling van de Voorjaarsnota opheldering te geven. Die geeft de Minister niet.

Minister Andriessen: Ik was nog steeds bezig met mijn verhaal af te ronden. Het is helemaal niet waar dat dan onder alle omstandigheden de sociale woningbouw het kind van de rekening wordt. Dat hangt namelijk af van de vraag, op welke wijze in het totaal van de rijksuitgaven aan die woningbouw een plaats wordt gegeven. Dat is een kwestie van concrete besluitvorming van de Regering en vervolgens tussen Regering en parlement. Als de kapitaalontwikkeling en de kapitaalvoorziening in een land niet beïnvloedbaar zijn in de zin, dat men bij voorbeeld de omvang daarvan volledig in de hand heeft, dan kan men niet voor een bepaald onderdeel van het totale beleid als het ware een vastgesteld ge-earmarked blok in die kapitaalmarkt aanduiden. Dat bepaalt de problematiek waarover ik spreek. Dat is de moeilijkheid.

De heer Kombrink (PvdA): Dat begrijp ik. De kapitaalmarktsituatie kan veranderen. Onze redenering is: ceteris paribus. Vanaf het moment dat men een woningbouwprogramma heeft vastgesteld en daaruit een beslag op de kapitaalmarkt is af te leiden, moet men niet alleen in de ene richting kunnen schuiven, maar ook in de andere richting. Als die andere richting dan plotseling niet kan, dan gaat er van het ene alleen maar af, wat er nooit bij zal kunnen komen. Dat is volstrekt onjuist; daar heeft collega Van Dam gelijk in. Wij praten nu niet over een veranderde situatie op de kapitaalmarkt die bij hernieuwde beschouwing tot een totaal lager beroep van de woningbouw, als men benedenwaarts bijstelt, op die kapitaalmarkt zou leiden. Wij gaan uit van het reeds door het kabinet vastgelegde kapitaalmarktberoep, gegeven het woningbouwprogramma.

Minister Andriessen: Het spijt mij zeer, maar toen in 1978 het woningbouwprogramma 1979 werd opgesteld, gingen wij ervan uit, dat wij een een positief saldo op de lopende rekening hadden. Vandaag de dag hebben wij echter te maken met een fors negatief saldo. Dat betekent dat de beschikbaarheid van kapitaalmiddelen in dit land duidelijk is verminderd. De situatie is dus wel degelijk veranderd.

De heer Kombrink (PvdA): Dat betekent niet, dat u daaruit de conclusie hebt getrokken dat het woningbouwprogramma neerwaarts moet worden bijgesteld. Wij mogen van het woningbouwprogramma blijven uitgaan zoals het kabinet datmet de wijzigingen, die het heeft meegedeeld -ter goedkeuring aan de Kamer heeft voorgelegd. Dat blijft ons en uw uitgangspunt.

Minister Andriessen: Voorlopig stel ik vast, dat wij tussentijds het woningbouwprogramma hebben bijgesteld in positieve zin.

De heer Van Dam (PvdA): Uw verhaal over de betalingsbalans gaat toch niet op? U hebt toch niet het totale woningbouwprogramma -inclusief koopsector en vrije sector -bijgesteld? U houdt er rekening mee dat voor het bedrag van het woningbouwprogramma een beslag zal worden gelegd op de kapitaalmarkt. Dat blijkt nu niet het geval te zijn. Als het wél zo was, was u dat geld toch ook kwijt van de kapitaalmarkt?

Minister Andriessen: Er lopen in deze discussie telkens twee lijnen door elkaar. Ik probeer het volgende aan de Kamer duidelijk te maken. Ik heb er grote moeite mee om, zoals door de heer Van Dam wordt betoogd en zoals ik het ook van de heer Dijkman heb begrepen, als het ware een stuk van de nationale bestedingen -hoe dan ook gefinancierd en los van welke invloed dan ook -voor een bepaald onderdeel van het beleid te maximeren of te miniseren.

De heer Van Dam (PvdA): Dat hebt u zelf gedaan met het woningbouwprogramma! De Regering heeft gezegd: wij gaan zoveel 1000 vrije-sectorwoningen, zoveel 1000 premiewoningen en zoveel 1000 woningwetwoningen bouwen. Daarmee hebt u een beslag op de kapitaalmarkt gefixeerd.

Minister Andriessen: Dat is niet waar. Ik herinner mij niet dat er ooit in Nederland een situatie is geweest waarin, zoals nu door de heer Van Dam wordt gesteld, het woningbouwprogramma aan de ene kant en de machtigingen om gelden uit te geven aan de andere kant zijn opgevat als een absolute garantie dat zo'n totaalprogramma zou worden gerealiseerd. Hoe komt het dan dat in het verleden bij herhaling de programma's niet werden gerealiseerd? De heer Van Dam zal dat nog uit zijn tijd weten.

De heer Van Dam (PvdA): Die programma's werden niet gerealiseerd omdat het aantal plannen te gering was of wat dan ook. Het lag echter niet aan het feit dat er onvoldoende een beroep kon worden gedaan op de kapitaalmarkt. Nee, er waren geen plannen. Als die plannen er geweest waren, was het beroep op de kapitaalmarkt gerealiseerd.

Minister Andriessen: Ik begrijp daaruit dat er op dit ogenblik voor de premie-A-woningen geen plannen zijn. Dat is exact dezelfde situatie.

De heer Van Dam (PvdA): Maarerzijn toch plannen genoeg in de woningwetsector?

De heer Van Dijk (CDA): Collega Van Dam schijnt te vergeten dat wij nog niet zo lang geleden een discussie hebben gehad over het taakstellend bouwprogramma. Daarbij is in overleg met de verantwoordelijke minister dui-

delijk tot uiting gekomen dat zijn verantwoordelijkheid voor de realisering van het bouwprogramma maar een gedeeltelijke verantwoordelijkheid is, die afhangt van factoren waarover hij geen volledige controle heeft. De heer Van Dam zei zoeven, dat de overheid toezeggingen heeft gedaan in de diverse sectoren. Dat is volslagen onjuist.

De heer Van Dam (PvdA): Toen wij ditzelfde debat hadden met de bewindslieden van Volkshuisvesting, zei de heer Van Dijk: Heren, laat ons dat nou niet hebben want wij hebben de verkeerde bewindslieden voor ons. U moet bij de Minister van Financiën zijn. Mijnheer de Voorzitter! Nu hebben wij de Minister van Financiën en komt de heer Van Dijk met een ander verhaal. Er ligt een motie-De Beer, die aangenomen is door de Tweede Kamer, waarin de Regering wordt gevraagd bij de voorjaarsnota opheldering te geven over deze zaak. Wordt die motie uitgevoerd of niet?

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Als ik de tijd zou krijgen om mijn verhaal af te ronden, had de heer Van Dam al lang antwoord gehad. Hij is echter zo druk bezig om zijn gelijk op dit onderdeel te krijgen, dat ik nauwelijks de kans krijg om de rest te vertellen.

Mijnheer de Voorzitter! Ik was bezig het volgende aan de Kamer uit te leggen. De gedachte van de flexibiliteit en het genormeerde kapitaalmarktbeslag doet op zich symphatiek aan. Maar de filosofie die achter die gedachte zit, is voor degene die moet opkomen voor de financiering van het totaal, veel te gecompliceerd om niet in een ernstig dilemma te geraken op het moment dat vanuit de Kamer wordt aangedrongen om een inbreuk op dat principe te maken. Dat is het dilemma waarvoor wij staan. Deze discussie maakt wel duidelijk dat dit, althans vanuit mijn optiek, als een serieus dilemma moet worden gezien. Ik wijs er bovendien op dat hoe dan ook de financieringsproblematiek, het financieringstekort, de 6% te boven dreigt te gaan en dat wij, zij het met een maximum ook op de begroting voor Volkshuisvesting toch een zekere blokkade hebben moeten toepassen. Desondanks wil ik heel serieus bekijken hoe wij de accenten in het programma zodanig kunnen verleggen dat nog in 1979 een bijstelling van het woningwetprogramma -ik doel dan op de huurwoningen -kan worden toegepast. Op dit ogenblik echter ben ik niet in de gelegenheid de Kamer daar een concreet cijfer voor aan te geven. Het streven van de Regering is erop gericht om het sociale woningbouwprogramma -ik denk daarbij aan woningwethuur en premie A-woningen en ik heb dat ook zo uit de motie-Van Dam en uit het betoog van de heer Dijkman begrepenin 1979 zo goed mogelijk te realiseren. Het onderzoek dat is bedoeld in de motie-De Beer slaat op de periode na 1979. Het is mij niet onbekend dat de heer De Beer graag de resultaten van dat onderzoek bij deze behandeling zou hebben gezien, maar het is volstrekt onmogelijk om dat te doen, want dat moet onderdeel zijn van het totale meerjarenbeleid 1980 en volgende jaren. Het resultaat van het onderzoek waarnaar de heer De Beer heeft gevraagd, zal dus in dat beleid aan de Kamer worden gepresenteerd.

De heer Cornelissen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik aannemen dat in het overleg tussen Financiën en Volkshuisvesting ook de mogelijkheden worden nagegaan om een eventueel achterblijven in de gehele premiesector zo goed mogelijk te compenseren in de woningwetsector, dus niet exclusief voor de A-sector, maar ook voor de B-sector?

De heer Scholten (CDA): Daar heeft de heer Dijkman ook voor gepleit!

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil dat overwegen, maar ik kan het op dit moment niet zonder meer toezeggen.

De heer Cornelissen (CDA): Wanneer zouden wij daar uitsluitsel over kunnen krijgen? Wij willen voorkomen dat wij straks voor het blok komen te staan in die zin dat wij pas de beslissing te horen krijgen op het moment dat het te laat is om het programma voor 1979 in totaal te realiseren door een switch in de woningbouw. Het gaat mij hierbij om het totaal van premieplus woningwetbouw.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat de beslissing altijd zo tijdig kan wor den genomen dat het gevaar dat om redenen van tijdstip van beslissing het program niet kan worden gehaald niet aanwezig is.

De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dat is te laat en ook te vaag! Begin juli zal het kabinet op grond van deze en volgende week binnenkomende hernieuwde adviezen van de provinciale adviescommissies een beslissing moeten nemen voor de definitieve toekenning van het woningbouwprogramma 1979. Ik vind dat het hier om een zo belangrijke zaak gaat dat de Kamer moet kunnen beoordelen of de verschuiving die het kabinet eventueel tot stand brengt toereikend is gegeven alle discussies die hierover zijn gevoerd. Voor het scheiden van de markt, in dit debat en in elk geval voor het zomerreces mag het kabinet er mijns inziens aan gehouden worden -gelet op de uitspraken die door diverse fracties zijn gedaan -de Kamer mededelingen over de concrete voornemens van het kabinet te doen. Ik dring daarop aan en ik zou graag deze toezegging van de Minister willen hebben.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb al gezegd dat wij hiermee zeer serieus bezig zijn, maar ik kan de heer Kombrink niet garanderen dat hij volgende week woensdag een dergelijk besluit van het kabinet heeft. Ik wil er uiteraard wel naar streven, maar kan het niet garanderen. Het is voor de beoordeling ook niet essentieel. Dat is ook verleden jaar gebleken, toen veel later in het jaar het programma niet gerealiseerd dreigde te worden. De bewindslieden van Volkshuisvesting zijn er toen toch in geslaagd, het programma te realiseren.

De heer Kombrink (PvdA): In de woningwetsector.

Minister Andriessen: Daar hebben we het nu toch over?

De heer Kombrink (PvdA): Nu dreigt het programma in andere sectoren niet gerealiseerd te worden, waar de Staatssecretaris veel minder greep op heeft.

Minister Andriessen: Naar mijn idee kan ook op een later tijdstip nog altijd een vruchtbare discussie over het realiseren van het programma plaatsvinden. Ik geloof niet dat het absoluut nodig is, de beslissing zo snel te nemen, gelet op de in mijn ogen zeer serieuze problematiek.

De heer Cornelissen (CDA): Mijnheer de Voorzitter!

De heer Joekes (VVD): Ik zou graag een vraag van orde stellen.

De Voorzitter: Als de leden nu even naar elkaar kijken om het tijdstip van interrumperen te bepalen, dan hoef ik de hamer niet te hanteren.

De heer Joekes (VVD): Een vraag van orde gaat -dacht ik -altijd vóór een

andere vraag. Hebt u enige schatting, wanneer het debat over de woningbouw zal zijn voltooid en het debat over de Voorjaarsnota, waarin enige tientallen andere compensatieposten staan, kan voortgaan, mijnheer de Voorzitter?

De heer Cornelissen (CDA): Naaraanleiding van de toezegging van de Minister, dat de beslissing tijdig zal worden genomen, zou ik hem willen vragen, of hij bereid is, deze zaak nog op te nemen met de Minister van Volkshuisvesting, opdat wij daarover in tweede termijn nog iets kunnen vernemen. Ik heb van de Minister van Volkshuisvesting namelijk begrepen dat een zorgvuldige planning vraagt, dat die be~ slissing nu inderdaad op uiterst korte termijn wordt genomen.

Minister Andriessen: Uiteraard zal ik aan het verzoek van de heer Cornelissen voldoen. Ik hoop daarover dus in tweede termijn nog iets te kunnen zeggen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Joekes heeft gesproken over suppletoire begrotingen en hij heeft in dit verband ook een verlangen kenbaar gemaakt. Ik heb in het overleg met de vaste commissie op 16 en 30 mei toegezegd, dat eerdere indiening bij de Kamer dan tot dusverre gebruikelijk, serieus zal worden onderzocht. Wij zijn daarmee bezig. Ik kan nu echter helaas nog geen uiterste datum noemen. Daarvoor is het overleg nog te kort geleden. Of het nog vóór het einde van het zomerreces zal kunnen, betwijfel ik. Dat is misschien toch wel aan de erg krappe kant.

De heer Joekes (VVD): Waarom toch eigenlijk? Het zijn toch niet zulke gecompliceerde zaken? Ik gun ook alle ambtenaren hun vakanties en dergelijke, maar kan de Minister nu eens uitleggen, waarom dat zo moeilijk is, want aan de hand van de suppletoire begrotingen, die haast hebben, voor de woningbouw en allerlei andere zaken, moeten wij onze beslissingen nemen.

Minister Andriessen: Ik denk dat de heer Joekes theoretisch en formeel wel gelijk heeft. Of echter de praktijk altijd is, zoals hij suggereert, weet ik niet. Ik doe mijn best om een en ander zo snel mogelijk te laten verlopen, maar ook een suppletoire begroting moet een hele weg afleggen met veel haltes. Dat heb ik niet uitgevonden. Er is dus de kans, dat de zaak hier of daar blijft steken en dan loopt hij vast. Ik vind het moeilijk, nu een formele toezegging te doen. Ik wil wel alles doen om te bevorderen dat de heer Joekes zo snel mogelijk tot de afweging kan komen, die hij aan de hand van deze suppletoire begrotingen wil maken. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Spek heeft mij gevraagd, of er in de post van 7 min. voor de rechtsbijstand in de Voorjaarsnota nog rekening nog rekening is gehouden met een aanvulling voor de bureaus voor rechtshulp. Ik kan mededelen, dat in dit bedrag ten minste 1 min. voor deze specifieke vorm van rechtshulp is opgenomen. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb misschien niet op alle opmerkingen die gemaakt zijn, geantwoord. De levendige discussie die zich heeft ontwikkeld naar aanleiding van mijn antwoord heeft mij misschien hier en daar een alinea doen overslaan, die bij een wat meer ongestoord betoog wèl zou zijn voorgelezen. Indien ik vragen niet heb beantwoord, dan vraag ik daarvoor verontschuldiging. Ik zal proberen daarop in tweede termijn terug te komen. Er is gezegd dat de begroting voor 1980 zijn schaduwen vooruitwerpt. Dat is vanmiddag heel duidelijk in het debat naar voren gekomen. Ik onderschrijf dat. Gebleken is in elk geval dat de Kamer en het kabinet zich van de ernst van de situatie terdege bewust zijn. Ik kan alleen maar hopen dat de behandeling van deze Voorjaarsnota ertoe zal bijdragen dat wij in 1979 tot een uitgangspositie komen die ons in 1980 zal kunnen helpen, de problemen het hoofd te bieden.

©

M.A.M. (Thijs)  WöltgensDe heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Nu ik de eer heb in deze Kamer en vanaf deze excellente plaats een voorstel te mogen verdedigen, dank ik op de eerste plaats mijn medeleden voor de aandacht die zij aan mijn wetsontwerp hebben besteed. Vandaag zijn hier veel maatregelen aan de orde geweest die de gemoederen in en buiten dit Huis in hoge mate hebben beziggehouden. Het betreft maatregelen waaraan ik, en ik zeg dit ter vermijding van ieder misverstand en ondanks mijn hardnekkige aanwezigheid aan deze tafel, niet medeplichtig ben. Ik wil mij beperken tot één onderdeel van het 1 julipakket en, in relatie daarmee, tot mijn eigen wetsontwerp, namelijk de aftopping versus de mogelijkheid tot enige verhoging van de belastingschijven voor de hoogste tarieven. Toen het kabinet met zijn aftoppingsvoorstel van looninkomens in de particuliere sfeer kwam, heb ik het raadzaam geacht, mijn voorstel in te dienen. De beweegredenen daartoe heb ik in de eerste plaats in de schriftelijke stukken naar voren gebracht en zal ik hier nog eens herhalen. Aftopping wordt, als een instrument van inkomensherverdeling, door mij en mijn fractie niet afgewezen. Het dient echter gebed te zijn in een alomvattend, op verkleining van inkomensverschillen, gericht beleid. Dat de vrijkomende middelen dienen te worden aangewend voor de werkgelegenheidsdoeleinden, spreekt vanzelf. Het regeringsvoorstel schiet in vergelijking met het wetsontwerp tekort op drie essentiële punten. Het garandeert niets op het terrein van de werkgelegenheidsbevordering. Ik hoef alleen te verwijzen naar wat in eerste termijn naar voren is gebracht door de heer De Korte die een duidelijke, badinerende analyse heeft gegeven van de 1500 arbeidsplaatsen die in de schriftelijke stukken door de Regering naar voren zijn gebracht. De heer Albeda heeft dat met zoveel woorden erkend. Er is ook geen sprake van werkgelegenheidsbevordering in de vorm van bij voorbeeld het meer greep geven van de ondernemingsraad op wat er met de aftoppingsgelden gebeurt. Ook dat is door de heer Albeda duidelijk afgewezen. Een werkgelegenheidsfonds is, gezien de problemen die daaraan so wie so vastzitten, gezien de tijdelijkheid van de maatregel en in afwachting van een SER-advies door de heer Albeda naar een verdere toekomst verschoven. Zelfs de laatste poging en de reddingsboei hem toegeworpen door de CDA-fractie, namelijk het blokkeren van die gelden en het bestuderen van wat ermee kan worden gedaan, heeft geen genade mogen vinden in de ogen van de Regering. Daarmee valt een vergelijking van mijn eigen wetsvoorstel met het aftoppingsvoorstel van de Regering op het punt van de werkgelegenheidsbevordering duidelijk in het voordeel uit van het door mij ingediende wetsontwerp. Een tweede punt waarop het door de Regering ingediende wetsontwerp gebrekkig is vergeleken met het door mij ingediende ontwerp betreft de breedheid van inkomensmatiging. Het wetsontwerp van de Regering treft immers slechts één categorie, terwijl het ontwerp dat door mij is ingediend alle mensen met eenzelfde inkomen in gelijke mate treft, d.w.z. zelfstandigen, vrije beroepsbeoefenaren en al degenen die niet op een of andere manier als werknemer een hoger inkomen verdienen.

In de derde plaats wil ik naar voren brengen dat men mijns inziens niet lichtvaardig, zonder zwaarwegende redenen lopende contracten mag doorbreken. Op basis van deze drie belangrijke, naar mijn gevoel essentiële punten heb ik het ontwerp ingediend, waarvan ik nu de eer heb het te verdedigen. Alvorens in te gaan op kwesties van meer specifieke aard die in eerste termijn naar voren zijn gekomen, past mij een meer algemene opmerking naar aanleiding van hetgeen mijn medelid Van Amelsvoort heeft gezegd. Hij geeft mijn ontwerp geen schoonheidsprijs. Ik wil voorop stellen dat inderdaad de voorbereidingstijd kort is geweest. Overigens komt dit precies overeen met datgene wat ook door de Regering vandaag over haar eigen voorstel is gezegd. Men heeft de Stichting van de Arbeid niet kunnen consulteren in die korte tijd en men heeft zijn toevlucht moeten zoeken tot het achteraf vragen van een SER-advies waar-van wij maar moeten hopen dat het achteraf billijkt wat de Regering als wettelijke maatregel op dit moment al dwingend wil voorschrijven. Uiteraard is het zo dat tussentijdse belastingverhogingen uit een oogpunt van fiscaliteit (als men die als belangrijkste norm wil hanteren) niet buitengewoon elegant zijn. Ik wil er wel op wijzen dat er voorbeelden zijn te vinden van dit soort tussentijdse verhogingen. Zelfs bestaat er een voorbeeld van een wijziging in de loonbelasting die pas in het vierde kwartaal moest ingaan, zij het dat dit een voorbeeld is, waarbij de belasting werd verlaagd. Dit doet echter aan mijn principiële opmerkingen niets af. Overigens durf ik best een schoonheidswedstrijd met het aftoppingsvoorstel van de Regering aan, zeker als men bedenkt dat het laatste helemaal is ingepast in een soort gelegenheidsconglomeraat, dat slechts één gemeenschappelijk kenmerk heeft, namelijk de ingangsdatum. Met betrekking tot de ingangsdatum van mijn eigen ontwerp moet ik zeggen dat ik het zeer wel mogelijk acht dat de maatregel per 1 juli ingaat. Dit simpele ontwerp kan, dunkt mij, zeer snel de procedure bij de Raad van State doorlopen. Voor alle zekerheid hebben wij niettemin een nota van wijzigingen in-gediend, die het mogelijk moet maken om, als dit nodig mocht zijn, het wetsontwerp met terugwerkende kracht op 1 juli te doen ingaan. Ik denk dat de heer Van Amelsvoort de hierop betrekking hebbende nota van wijzigingen inmiddels heeft ontvangen.

Mijnheer de Voorzitter! Mijn geachte medeleden Nypels, De Korte, Jansen, Van Dis en Van Amelsvoort hebben gewezen op het probleem van de afwenteling. Dit is inderdaad een reëel probleem dat wij onderkennen. Op korte termijn (dit is ook al in de schriftelijke inbreng van de CDA-fractie gezegd) is natuurlijk het afwentelingseffect betrekkelijk beperkt, zeker als men erop let dat het om een beperkte inkomenscategorie gaat. Ik wil er bovendien op wijzen dat ons wetsvoorstel een alternatief is voor de aftopping en dat bij aftopping uiteraard precies hetzelfde probleem zich voordoet, namelijk dat ook bij aftopping afwenteling niet mag worden uitgesloten. Dit geldt eigenlijk voor elk belastingvoorstel. Ik wil erop wijzen dat met name de heer Van Amelsvoort heeft gezegd dat, als de Regering in financiële moeilijkheden komt, zij het niet moet zoeken in verdere ombuigingen (er is volgens hem een maximum bereikt) maar in belastingverhogingen. Uiteraard zal ook met die belastingverhogingen toch een of andere vorm van afwenteling gemoeid zijn. Het afwentelen, ontgaan, ontwijken en ontduiken zijn complexe verschijnselen. Er is op dit moment in Rotterdam een studie aan de gang (ik weet niet hoeveel jaren deze studie al loopt), waarbij de oorzaken van dit verschijnsel worden onderzocht. Eén ding is in ieder geval duidelijk, namelijk dat niet alleen de hoogte van het tarief een rol speelt. Het is met zoveel woorden door de huidige Staatssecretaris van Financiën onlangs nog naar voren gebracht. Dit neemt niet weg dat ik in het algemeen onderschrijf wat door het medelid Jansen is gesteld, namelijk dat maatregelen met betrekking tot inkomensvorming in het algemeen bij voorkeur in de primaire sfeer dienen plaats te vinden. De ideeën die hij naar voren heeft gebracht ten aanzien van basisinkomen en maximuminkomen verdienen een discussie, die naar mijn gevoelen in ieder geval het raam van mijn kleine wetsontwerp ver overschrijdt. Op dit moment behoef ik daarop dan ook niet verder in te gaan. Ik wil alleen deze kanttekening maken dat onze doelstelling, namelijk een rechtvaardiger inkomensverdeling, in elk geval parallel loopt. Ik heb genoteerd dat de medeleden Jansen, Bakker en Van der Spek positief staan tegenover mijn voorstel. De heren Jansen en Bakker hebben daarbij ook nog verwezen naar het rapport-Bijsterveldt. Het probleem doet zich voor dat wij helaas niet allen dit rapport kennen. Als wij het hadden gekend, had het wellicht een heel ander licht geworpen op de kortingsvoorstellen die ook vandaag aan de orde zijn geweest. De heer Bakker meent dat een belastingverhoging bewust moet en kan plaatsvinden. Met hem ben ik dat volstrekt eens, zij het dat ik op zijn opmerkingen over de inflatiecorrectie later nog terugkom. Het is echter heel duidelijk. Belastingverhoging dient niet een zaak van blind toeval te zijn, van toevallige processen die zich in de maatschappij afspelen, maar dient duidelijk een bewuste wilsacte te zijn van een parlement, dat daarover het laatste woord dient te hebben. Medelid en fractiegenoot Van der Doef heeft nog eens benadrukt waar het belang van mijn voorstel ligt. Ik dank hem uiteraard voor zijn uiteenzetting en het zal niemand verrassen dat dit mij alleen maar heeft gesterkt in de intenties, die ik met mijn voorstel naar voren heb willen brengen. De heren Nypels en Van Amelsvoort hebben gesproken over de positie van ambtenaren. In mindere mate hebben zij daarbij de vrije beroepsbeoefenaren betrokken. Het voordeel van mijn voorstel is dat het alle hogere inkomens treft. Uiteraard is in de techniek van belastingverhoging begrepen dat daaronder dan ook de ambtenaren valllen die een dergelijk hoog inkomen hebben. Het is praktisch dus niet te vermijden. Men moet echter wel bedenken dat het hierbij gaat om ambtenarensalarissen, die echt tot de hogere gerekend mogen worden. Mijn fractie heeft in het verleden al vaker gepleit voor een sterkere matiging van de allerhoogste ambtenarensalarissen. In dat kader zou men mijn voorstel kunnen laten passen. Ik erken echter dat het mogelijk is dat voor een beperkte categorie van deze ambtenaren ongewenste effecten optreden. Bij de schriftelijke voorbereiding heb ik erop gewezen dat, mocht dit het geval zijn, het mogelijk moet zijn daarmee rekening te houden in de volgende ronde in het overleg met de ambtenaren voor het jaar 1980.

De heer Nijhof (DS'70): Dit is wel een heel interessante conclusie van de heer Wöltgens. Wij kunnen daarmee in de toekomst ons voordeel doen als Kamer, als wij zo genuanceerd de ambtenaren gaan benaderen. De heer Wiegel zal hiervan met vreugde kennis hebben genomen.

De heer Wöltgens (PvdA): Ik begrijp de verrassing en het plotseling optreden van de heer Nijhof geenszins. Het is bijna letterlijk dezelfde opmerking die

ik in de memorie van antwoord heb gemaakt. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Nijhof dit niet heeft gelezen. Wat de vragen van de heer Nijhof betreft kan ik niet inzien hoe op korte termijn door amendering van het aftoppingsvoorstel en door andere wetgeving ervoor gezorgd kan worden dat de bij de aftopping vrijkomende middelen gegarandeerd voor werkgelegenheidsdoelstellingen worden aangewend. De heer Nijhof, die vanmorgen het betoog van de heer Albeda heeft gehoord, heeft kunnen merken dat dit betoog alleen maar de opvatting heeft gesterkt dat amendering hier op generlei wijze de garantie voor werkgelegenheid ook maar zou kunnen versterken. Voorts stel ik in antwoord op zijn vraag dat een ideale grens voor de aftopping moeilijk is aan te geven. Dit hangt van allerlei factoren af, zoals overeenstemming in het bedrijfsleven, het sociale klimaat en de visie op een breed inkomensbeleid. Hierbij verwijs ik naar het alternatief van mijn fractie, 'Werkgelegenheid door Solidariteit II', waarin wij onze visie op het inkomens-beleid hebben neergelegd en waarin uitdrukkelijk wordt gesproken over het streven naar koopkrachtshandhaving in elk geval tot en met modaal. Op basis daarvan kan, afhankelijk van de situatie, ook de mate van aftopping worden ingeschat.

De heer Bakker (CPN): Dat staat er niet in. Er staat: koopkrachtshandhaving inclusief incidenteel.

De heer Wöltgens (PvdA): Dat is niet iets anders dan ik heb gezegd. Het betekent dus koopkrachtshandhaving tot en met modaal.

De heer Bakker (CPN): Neen. Als je zegt 'inclusief incidenteel', dan betekent dat voor een grote groepering geen handhaving van de koopkracht.

De heer Wöltgens (PvdA): De heer Bakker citeert correct, maar ik zie niet in waarom dat afwijkt van hetgeen ik heb gezegd.

De heer Nijhof (DS'70): Niet iedere modale werknemer krijgt incidenteel.

De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Een discussie over 'Werkgelegenheid door Solidariteit II' zou best een onderwerp kunnen vormen van discussie hier, maar ik beperk mij tot mijn eigen wetsvoorstel. De heer Nijhof heeft gevraagd naar de systematiek en de inkomensgrenzen van mijn voorstel. Bij een vergelijking tussen het aftoppingsvoorstel en het belastinginstrument moet worden opgemerkt dat deze instrumenten qua systematiek niette vergelijken zijn. Bij de aftopping treft men de bruto-inkomens van loontrekkenden. Voorts kent de aftopping geen onderscheid tussen gehuwd, ongehuwd, werkende gehuwde vrouw, enz. Een dergelijk onderscheid, ingesteld afhankelijk van de draagkracht of datgene wat men aan draagkracht wenst toe te kennen, kent de belastingheffing wel. Bij de belastingmaatregelen spelen natuurlijk ook allerlei andere elementen een belangrijke rol. Zo kent de zelfstandige geen aftrek van werknemerspremie, terwijl de werknemer in loondienst die wel kent. Allerlei elementen hebben dus hun effect op het belastbare inkomen en de belastbare som. Nu heeft de heer Nijhof gewezen op een pikant detail dat hij uit 'Trouw' heeft gehaald. Ik moet hem erop wijzen dat dit alleen maar pikant is, wanneer men het over het gehele jaar bekijkt. De pikanterie van het voorbeeld uit 'Trouw' vervalt helemaal, wanneer men de maatregel bekijkt voor de tweede helft van dit jaar, dat wil zeggen voor de tweede helft waarin niet de 8% vakantietoeslag wordt gegeven en waarbij het dus gaat om inkomens die in de tweede helft bruto f 25.000 bedragen, dus f 50.000 op jaarbasis. Ik wijs er overigens ook nog op dat uiteraard het schijventarief ruw werkt, omdat het daar om inkomensklassen van f 10.000 gaat. Wanneer je daaronder zou gaan zitten, dus wanneer je de dichtst bij zijnde lagere schijf zou nemen, dan zit je al onmiddellijk bij een inkomen rond de f 42.000. Dat zou een nogal stringente afwijking zijn van datgene wat de Regering heeft voorgelegd en waarvoor ons voorstel een beter alternatief beoogde te zijn. Mijnheer de Voorzitter! Het medelid Van Amelsvoort heeft nog opmerkingen gemaakt over het feit dat mijn wetsontwerp een structureel antwoord op het probleem voor de twee-de helft van 1979 zou zijn, terwijl hij -dat is al een beetje gebleken uit zijn opmerkingen rond de Voorjaarsnota -nog niet ziet dat er structurele antwoorden nodig zijn. De vraag in hoeverre de voorgestel-de belastingverhoging structureel is, kan alleen door deze Kamer worden beantwoord. Bij de jaarlijkse aanpassing van de tarieven van inkomsten-en loonbelasting kan de Kamer amenderen. Bovendien is er het recht van initiatief, zoals de heer Van Amelsvoort maar al te goed weet. Als niets zo permanent is als een tijdelijke maatregel, dan geldt voor mijn wetsontwerp wellicht het omgekeerde. Voorts hebben de heren Van Dis en Van Amelsvoort iets gezegd over de opbrengst. De heer Van Dis vond de bestemming -ik dank hem daarvoor -sympathiek. Tegen de heer Van Amelsvoort kan ik het volgende zeggen. Ik ben eerlijk gezegd nogal verontwaardigd over de badinerende en bagatelliserende wijze waarop de heer Van Amelsvoort heeft gesproken over de noodzaak van werkverruimende maatregelen, met name in de zwakste regio van het land.

De heer Van Amelsvoort (CDA): Hoe komt u erbij dat ik daarover op een bagatelliserende wijze heb gesproken?

De heer Wöltgens (PvdA): U hebt wat smalend gesproken over het wetsvoorstel dat met name Kerkrade en omgeving ten goede zou komen. Me-de omdat ik de situatie in Kerkrade ken -er is een werkloosheid van 12% -ontzeg ik de heer Van Amelsvoort het recht, op een dergelijke smalende manier te spreken over de noodzaak, dit soort gelden aan te wenden waar zij het meeste nodig zijn.

De heer Van Amelsvoort (CDA): Ik heb geciteerd wat de heer Wöltgens in zijn memorie van toelichting heeft geschreven. Hierbij heb ik gezegd dat ik bijna dacht aan Kerkrade en omstreken. Dit grapje slaat absoluut niet op een kwalificatie van de noodzaak tot het scheppen van meer werkgelegenheid.

De heer Wöltgens (PvdA): Ik blij, dit van de heer Van Amelsvoort te horen. Ik neem aan dat hij het volstrekt met mij erover eens is dat de vrijgekomen middelen met hoge urgentie aan het door hem genoemde doel moeten worden besteed. Als wij het aftoppingsvoorstel vergelijken met mijn voorstel, komt het laatste het beste uit de bus, ook wat de omvang van de opbrengst betreft. In een dergelijke vergelijking past de opmerking dat de aftopping minder belasting opbrengt. Hierop heeft de heer Van Amelsvoort kritiek geleverd. Dit wil overigens niet zeggen dat wij inkomensmatiging, die moet leiden tot een kleinere belastingopbrengst, moeten belemmeren. Dit is zeker niet het geval. Ik meen dat mijn fractie bij vele gelegenheden naar voren heeft gebracht dat zij voorstandster is van deze brede inkomensmatiging. Bij de behandeling van de begroting voor dit jaar in september 1978 door het huidige kabinet en bij het indienen van een alternatief hiervoor door mijn

fractie heeft mijn fractie een voorstel naar voren gebracht om de inflatiecorrectie slechts ten dele te laten doorgaan en de opbrengst hiervan te gebruiken ter financiering van nieuwe arbeidsplaatsen of, via steun aan bedrijven en dergelijke, tot het behoud van bestaande werkgelegenheid. Tegen dit voorstel van mijn fractie zijn vele bezwaren ingebracht, zowel van de zijde van het CDA als van de zijde van D'66. De heer Bakker heeft bij de behandeling van mijn voorstel nog eens nadrukkelijk zijn bezwaren tegen een dergelijke aanpak naar voren gebracht. Wij zijn gekomen met een nieuw voorstel, waarbij wij niet zijn teruggevallen op de positie die wij toen hebben ingenomen, maar waarbij wij zeer uitdrukkelijk rekening hebben gehouden met de bezwaren die door de zojuist genoemde groeperingen naar voren zijn gebracht. Nu wij met dit voorstel zijn gekomen dat in zovele opzichten superieur is aan het aftoppingsvoorstel dat door de Regering is ingediend, zowel in het gebruik van middelen voor de werkgelegenheid als in het niet doorbreken van ca.o.'s en in de breedheid van de hogere inkomensgroepen die erdoor worden geraakt, meen ik niet anders te mogen verwachten dan dat het de brede instenv ming van deze Kamer zal ondervinden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De Voorzitter: Ik ga ervan uit dat de leden in tweede termijn vanavond niet meer dan een derde deel gebruiken van de spreektijd die zij in eerste termijn nodig hadden. Naar mij blijkt, gaat de Kamer hiermee akkoord.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.