De voortzetting van de behandeling van Bestek'81 - Handelingen Tweede Kamer 1978-1979 12 oktober 1978 orde 2


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van Bestek'81 (15081); algemene politieke en financiële be-435

schouwingen over de rijksbegroting voor het jaar 1979 (15300). De beraadslaging wordt hervat. Hierbij zijn tevens aan de orde: de motie-Den Uyl c.s. over de sociale uitkeringen (15081, nr. 6); de motie-Van der Spek c.s. over in-voering van de 7-urige werkdag vóór 1981 (15081, nr. 7); de motie-Den Uyl c.s. over de sociale woningbouw (15081, nr. 9); de motie-Den Uyl c.s. over heroverweging van Bestek ' 81 (15081, nr. 10); de motie-Dolman c.s. over bijbetalingen in de gezondheidszorg (15081, nr. 11); de motie-Aantjes c.s. over overleg over het arbeidsvoorwaardenbeleid (15081, nr. 12); de motie-Lubbers c.s. over het financieringstekort van de overheid (15081, nr. 13); de motie-Lubbers c.s. over het indienen van een voorontwerp van wet over sectorale samenwerking (15081, nr. 14); de motie-Lubbers c.s. over het voorkomen van discriminatie tussen actieven en inactieven (15081, nr. 15); de motie-Lubbers c.s. over beperking van de kostenontwikkeling in de gezondheidszorg (15081, nr. 16); de motie-Terlouw c.s. over het niet beperken van de salarissen van zogenaamde trendvolgers (15081, nr. 17); de motie-Engwirda c.s. over bevordering van de industriële vernieuwing en kwalitatieve verbetering van het ex-portpakket (15081, nr. 18); de motie-Engwirda c.s. over invoering van een 7-urige werkdag en verstrekking van geleidelijk aflopende loonkostensubsidies (15081, nr. 19); de motie-Beckers-de Bruijn c.s. over de kernwapenstrategie in Nederland (15300, Milj.Nota, nr. 7); de motie-Van der Spek c.s. over het scheppen van extra arbeidsplaatsen (15300, Milj.Nota, nr. 8); de motie-Van der Spek c.s. over het afzien van de voorgenomen 3% reële groei van het defensiebudget (15300, Milj.Nota, nr. 9); de motie-Den Uyl c.s. over economische dwangmaatregelen ten opzichte van Zuid-Afrika (15300, Milj.Nota, nr. 10); de motie-Aantjes c.s. over het jeugdhulpverleningsbeleid (15300, Milj.Nota,nr. 11); de motie-Aantjes c.s. over bevriezing van de invaliditeitsaftrek (15300, Milj.Nota, nr. 12);

de motie-Terlouw c.s. over beperking van de prijscompensatie tot f450 per procent prijsstijging (15300, Milj. Nota, nr. 13); de motie-Rietkerk c.s. over een beleidsplan voor het vreemdelingen-beleid (15300, Milj.Nota, nr. 14); de motie-Joekes c.s. over inventarisatie van 'onderliggende wetten' (15300, Milj.Nota, nr. 15); de motie-Beckers-de Bruijn c.s. over de registratie van persoonsgegevens van burgers door overheidsorganen (15300, Milj.Nota, nr. 16).

©

A.A.M. (Dries) van AgtMinister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Den Uyl -ik wil graag met hem beginnen -heeft in zijn betoog in tweede termijn gesteld, dat hij niet met het kabinet van mening verschilt in waardering voor de marktsector, maar wel verschilt in waardering van de grenzen van die marktsector. Hij deed het in zijn betoog voorkomen, alsof dit kabinet het begrip 'selectieve groei' uit zijn vocabulaire heeft geschrapt. Zijn eerste opmerking zal ik graag noteren. Het gebeurt niet vaak, dat wij er getuige van zijn, dat de heer Den Uyl zich zo welwillend over de markt-sector uitlaat. Zijn tweede opmerking is van minstens zo fundamentele aard. Zij raakt het gehele beleid dat de Regering thans voorstaat. Daarom zal ik er graag nader over spreken. Wij leven in een tijd, waarin wij een periode trachten af te sluiten die werd gekenmerkt door snelle economische groei, een ruime vraagmarkt, grootschaligheid van produktie, hoge absorptie van energie en veel milieuoverlast. Die ontwikkeling is vastgelopen. De groei liep terug, mede door de stijgende prijzen voor energie en grondstoffen. Er ontstonden dreigen-de overcapaciteiten in sommige kapitaalintensieve bulkprodukties. We kregen het verschijnsel dat steeds meer bedrijven hun arbeidskosten niet meer konden opvangen. Er kwamen bedrijven aan wier deur de technische ontwikkeling voorbij ging of die in de goede dagen waren vergeten een hechte afzetmarkt op te bouwen. Discrepanties zijn ontstaan tussen steeds beter geschoolde werkers en achterblijvende kwaliteitsverbetering van de arbeidsplaats. Er is sprake van een toenemende -deels verborgen -werkloosheid, mede als gevolg van onvrede met het werk en van gebrek aan werk dat als zinvol en humaan wordt ervaren. Er was een beslag op ruimte en milieu, dat de grenzen van het toelaatbare te boven ging. Waar het kabinet nu initiatieven ontwikkelt om ruimte te scheppen voor het bedrijfsleven, om technologische vernieuwing te bevorderen en om nieuwe impulsen te geven aan het ar-

Minister Van Agt

Rijksbebroting 1979

beidscheppend vermogen van de in-dustrie wil ik er geen misverstand over laten bestaan dat de problemen van vandaag, die ik zoeven duidde, de randvoorwaarden zullen zijn voor het beleid dat het kabinet voorstaat. Ik wil het nog eens zeggen: de randvoorwaarden voor de vernieuwing worden gedicteerd door nieuwe schaarsteverhoudingen: schaarste aan energie, aan een goed natuurlijk milieu en ook schaarste aan kwalitatief goede dienstverlening en aan zinvol en humaan werk. Kwantiteit moet worden vervangen door kwaliteit. Het welzijn van de mens, zo zei ik in eerste termijn, is het centrale uitgangspunt van het beleid. Technologische vooruitgang moet niet alleen gekoppeld worden aan materiële welvaartsvergroting. De heer Den Uyl associeert steeds de technologie met grootschalige prestigeprojecten en hij noemt dan de ruimtevaart. Ik ontken niet dat dat element aanwezig is geweest, maar men moet erbij zeggen dat de vruchten van de spin-off ook worden geplukt. Ik wil er ook op wijzen dat er een groeiende tendens is om de technologie te ontwikkelen en in te zetten voor kwalitatieve dienstverlening. Alleen daardoor kan ontkomen worden aan een zodanige stijging van kosten dat die dienstverlening voor vele burgers zou wegvallen. Een voorbeeld daarvan is het gebruik van eigen informatieverwerkende apparatuur en het gebruik van audiovisuele middelen ten dienste van opleiding en bijscholing. Mijn betoog over de versterking van het bedrijfsleven was geen ode aan een ongebreidelde groei van de economie en van de techniek. Het is een miskenning van het beleid het zo te stellen en een miskenning van de overwegingen, die aan dat beleid ten grondslag liggen. Als ik de woorden die de heer Aantjes in eerste termijn gesproken heeft over rentmeesterschap, deelgenootschap en dienstbaarheid van die technologie en van de wetenschap tot de mijne maak, dan is dat geen loos woord, hetgeen ook blijkt uit het zoë-ven gezegde. Het is ons gemeenschappelijk besef dat wij onze kennis in dienst moeten stellen van de vooruitgang, maar ook dat wij een selectief gebruik moeten maken van onze verworvenheden. Van Peursen heeft in zijn boek 'Strategie van de cultuur' geschreven -ik citeer het uiteraard omdat ik het ermee eens ben -: ' De weg van de ontwikkeling van kennis via de technologie naar de ethiek is een moeilijke, maar een onmisbare. Want pas als wij de kritische vraag stellen hoe wij onze knowhow en ons technisch arsenaal gebruiken, kan er van een functionele verantwoordelijkheid of, anders gezegd, van een toenemende bevrijding van de mens sprake zijn'. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Terlouw heeft lichtvaardig genoemd mijn verwijzing naar de gunstige ontwikkeling van de werkgelegenheid in de Verenigde Staten. Hij zei: U moet wel bedenken, dat die ten nauwste samenhangt met de daling van de dollarkoers van dat land. Het is echter nu juist merkwaardig dat de daling van de dollar niet vergezeld is gegaan met een verovering van de wereldmarkt door de Amerikaanse ex-port. Dat zou dan voor de hand hebben gelegen. De exportsector beslaat maar een relatief klein deel van de Amerikaanse economie. Volgens de Amerikanen is deze sector te klein. Daarin is de laatste jaren nauwelijks verandering gekomen. Wanneer de heer Terlouw erop wijst dat er een trek is van directe investeringen van West-Europa naar de Verenigde Staten heeft hij gelijk. Dat heeft echter natuurlijk te maken met rendementen en arbeidskosten hier. Er is alle reden voor West-Europa om de rendementsposities te verbeteren en niet in de laatste plaats in eigen land. Dat moet niet gebeuren om de rijken nog rijker te maken, maar om de werkgelegenheid te herstellen en te voorkomen dat met de werkgelegenheid op den duur ook de grondslagen van ons stelsel van sociale zekerheid in duigen zullen vallen. In dit verband heeft mevrouw Beckers het kabinet verweten dat het geen nieuwe keuzen doet en bij oude keuzen blijft. De Nederlandse economie staat in een volstrekt open verbinding met de buitenwereld. Dat heeft gevolgen voor de ruimte waarbinnen wij kunnen sleutelen aan onze eigen nationale economische orde. Die ruimte, aldus beperkt, moeten wij benutten om die dingen in de maatschappij te veranderen en te verbeteren, die betrekking hebben op de kwaliteit van het bestaan. Wij zitten echter niet in een laboratorium, waarin wij naar weigevallen kunnen experimenteren. Die risico's zijn te groot. Mijnheer de Voorzitter! Er is veel gesproken over de bijsturing van de scheef gegroeide economie. Ik herhaal dat ruimschoots is gebleken hoevelen het in deze Kamer met de Regering eens zijn dat de ombuigingsoperatie niet gering kan zijn en dat er ook geen tijd meer verloren mag gaan. Aan de andere kant bestaat verschil van mening over de wijze, waarop dit dan moet gebeuren. De benadering, die de Partij van de Arbeid kiest, laat de noodzakelijke ombuiging vooral komen uit de particuliere inkomens, bovenop de nullijn, die het kabinet voor de particuliere sector in het vooruitzicht heeft gesteld. Ik heb in eerste termijn al gesteld, dat het ons welkom zou wezen indien die weg begaanbaar zou blijken. Het beleid daarop op voorhand geheel te baseren , dus op grond slechts van een mogelijkheid, die wij graag gerealiseerd zouden zien, biedt risico's die wij niet verantwoord kunnen achten. Daarvoor biedt de ervaring uit het verleden toch te weinig aanknopingspunten. De geachte afgevaardigde de heer Aantjes heeft verklaard in te stemmen met de noodzaak tot ombuiging en ook met de voorgenomen omvang daarvan. Hij heeft bovendien benadrukt dat 1979 geen verloren jaar mag worden. Ook de heer Rietkerk heeft aldus gesproken. Wij zijn het hiermee volstrekt eens. Er zijn reeds teveel jaren verloren gegaan! In eerste termijn heb ik gezegd, dat dank zij onze aardgasrijkdom ons nog de tijd wordt gelaten. De geachte afgevaardigde de heer Abma vroeg mij wat ik hiermede bedoelde. Welnu, zolang de bijdrage van het aardgas aan onze betalingsbalans nog zo groot is, komen wij niet in een situatie waarin de noodzaak tot ombuiging ons van buitenaf abrupt wordt opgedrongen. Dat was wel het geval in 1957. De heer Dolman heeft er in zijn eerste termijn op gewezen hoe in 1957 de modale werknemer 3% in koopkracht achteruitging. Er was in dat jaar heel wat aan de hand. De lopende rekening op de betalingsbalans had twee jaar lang een tekort te zien gegeven van 2% van het nationaal inkomen. De bestedingen waren uit de hand gelopen, van de ene op de andere dag moest de bijl erin; de overheidsinvesteringen werden sterk beperkt, de woningbouw liep terug, de bedrijfsinvesteringen gingen heel sterk naar beneden, de werkloosheid ging in één jaar van 40.000 naar 100.000. Dat is een aanpak die ook mogelijk is en dan moeten wij nog een paar jaar blijven wachten tot de wal het schip keert. Wij willen een dergelijk beleid niet voeren; wij willen niet in de tachtiger jaren in een situatie komen waarin de sanering zich in heel korte tijd zal moeten voltrekken, want dan zullen juist de zwakken in de samenleving grote risico's lopen. Wij willen proberen langs

wegen van geleidelijkheid de ombuiging tot stand te brengen zonder de mensen meer te vragen dan redelijkerwijze mogelijk lijkt. Wat redelijkerwijze mogelijk lijkt is heel moeilijk af te bakenen. Ook wij willen een klemmend beroep doen op de sociale partners om zoveel mogelijk ruimte te maken voor het herstel van de werkgelegenheid. Ik onderstreep nogmaals wat ik in eerste termijn hierover heb gezegd. Als er meer ruimte komt, dan moeten wij die in ieder geval in 1979 bij voorkeur aanwenden voor een versterkte, doelmatiger bestrijding van de werkloosheid. Uit de woorden van de heren Aantjes en Lubbers heb ik die prioriteit ook mogen optekenen. In welke mate verder gaande matiging in de plaats kan komen van onderdelen van het voorgenomen bijsturingsplan is een zaak die wel relevant is, maar naar onze mening pas verantwoord kan worden bezien voor de periode na 1979.

De heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dit punt lijkt mij van nogal enige betekenis. De Minister-President geeft correct weer dat de PvdA ombuigingen tot stand wil brengen door een verder gaande beperking van de inkomens boven modaal. Het zou -volgens de Minister-President -de Regering welkom zijn als dat zou gebeuren. Hij vervolgde met te stellen dat het in-teressantzou zijn als in de samenleving op het punt van inkomensmatiging meer resultaten zouden worden bereikt en dat, als dat zou gebeuren, dat meegenomen is voor de jaren na 1979. Die wijze van beschouwing die inderdaad aan de eerste termijn van het kabinet ten grondslag ligt, acht ik onjuist. Als men iets zou willen bereiken, dan moet het kabinet daarvoor zelf maatregelen nemen. Het kabinet heeft het zelf in de hand om een verder gaand inkomensoffer boven modaal te bereiken. Het kan de inflatiecorrectie beperken. Wij hebben dat ook voorgesteld en de heer Lubbers heeft in zijn tweede instantie gezegd dat hij daar op grond van pragmatische overwegingen niet onwelwillend tegenover staat. Wil de Minister-President zeggen, of hij op dat punt een bijdrage wil leveren? Het huurwaardeforfait is genoemd, een ander instrument. De overheid moet zelf de voorwaarden scheppen, zij heeft het zelf in de hand. De Minister-President schuift de verantwoordelijkheid daarvoor weg naar werkgevers en werknemers. Het kabinet moet die voorwaarden zelf scheppen.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde neemt vast een voorschot op zijn derde termijn, blijkbaar.

De heer Den Uyl (PvdA): Daar weet ik niets van. Is er een derde termijn, mijnheer de Voorzitter!

De Voorzitter: Neen, nog niet, maar het was wel iets meer dan een interruptie.

De heer Den Uyl (PvdA): Dat ontken ik niet.

Minister Van Agt: Belangrijker dan de merkwaardige lengte van de interruptie, was het feit dat zij een aantal onderwerpen ter sprake bracht, waarvan de geachte afgevaardigde in redelijkheid weten moet, dat zij in het vervolg van het antwoord van de Regering nog moeten komen. Dus voorbarig was de interruptie op zijn minst.

De heer Den Uyl (PvdA): Dat is natuurlijk geen antwoord. Ik vraag, of het kabinet meent -daarop moet een antwoord komen -dat die verder gaande inkomensmatiging aan het bedrijfsleven moet worden overgelaten of dat het kabinet eigen verantwoordelijkheid aanvaardt en bereid is, daartoe maatregelen te nemen. Dat is niet voorbarig. Wij hebben er recht op, dat te weten, op grond van hetgeen de Minister-President heeft gezegd.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Wij vinden dat de vraag, welke mate van inkomensmatiging mogelijk is, in de eerste plaats moet worden beantwoord door de mensen wie het zelf betreft.

De heer Den Uyl (PvdA): Dat is heel duidelijk. Dat is dus een afwijzing van de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet in dezen. Dat zal genoteerd worden.

Minister Van Agt: Wat ik ook noteer, is dat de geachte afgevaardigde met zijn interruptie op hoge toon blijkbaar niet gelezen heeft, wat zijn partijgenoot Van den Doel gisterenavond in Het Parool heeft geschreven.

De heer Van Dam (PvdA): Die zit niet in de Kamer!

Minister Van Agt: Neen. En omdat hij niet in deze Kamer zit, kom ik het hier vertellen. Goed, prof. Van den Doel dan, gewaardeerd lid van de Partij van de Ar-beid...

De heer Van der Doef (PvdA): Beleidsadviseur van het kabinet.

Minister Van Agt: Dat zou best een aardige propositie zijn. Hij heeft onder andere het volgende geschreven. De heer Den Uyl weet ongetwijfeld wat ik ga zeggen, hij heeft het waarschijnlijk zelfs gevreesd. De verschillen tussen het plan-Van Agt -dat is wat veel gezegd, want er zijn er meer die eraan gewerkt hebben; anderen zelfs meer dan ik, maar goed, zo heet het dan -en het plan-Den Uyl zijn in feite minimaal. Daar komt dan een betoog achter, waaruit blijkt dat op het stuk van inkomensverschillen tussen hetgeen de heer Den Uyl voorstaat en hetgeen wij voorstaan, bij lange na niet die grote verschillen bestaan die in dit debat worden gesuggereerd.

De heer Dolman (PvdA): En volgt daaruit de conclusie dat het maar aan het bedrijfsleven moet worden overgelaten?

Minister Van Agt: Ik heb zoeven gezegd, wat wij daarvan vinden.

De heer Dolman (PvdA): Maar dat is niet, wat de heer Van den Doel voorstelt. Het is volstrekt ten onrechte om hem hier in dit verband te citeren.

De heer Den Uyl (PvdA): Nu de heer Van Agt, naar ik vrees zelfs zonder het stuk van de heer Van den Doel gelezen te hebben, eruit citeert, wijs ik erop dat de strekking van diens betoog volstrekt het omgekeerde is van hetgeen de heer Van Agt nu naar voren haalt. Terecht constateert Van den Doel dat in mijn voorstel, zoals ik dat gisteren in antwoord op een begrijpelijke interruptie van de heer Rietkerk heb toegelicht, de gewenste verkleining van in-komensverschillen voor volgend jaar te beperkt is. Ik heb daarop zelf bij de presentatie onmiddellijk ook gewezen en ik heb gezegd, dat dat aanvullende maatregelen noodzakelijk maakt. In die zin onderstreept Van den Doel ook alleen de strekking van de te beperkt uitgevallen verdere nivellering van inkomens voor volgend jaar. Ik vind het nogal -hoe zeg ik dat nu niet kwetsend -uiterst merkwaardig om dat betoog, dat in feite de ondersteuning levert van de richting, waarin wij een alternatief op tafel hebben gelegd, nu te gebruiken tegen dat alternatief.

De heer Lubbers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Zou de Minister-President mij willen excuseren, dat ik geen reactie geef op het artikel van Van den Doel? Ik heb het namelijk niet gelezen, noch de heer Den Uyl, zo heb ik begrepen.

Minister Van Agt: Om geheel verschillende redenen verontschuldig ik u en de heer Den Uyl.

De heer Dolman (PvdA): U zou zich zelf ook even moeten verontschuldigen!

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Den Uyl zegt in zijn motie op stuk nr. 10, dat onze voorstellen in Bestek'81 een onrechtvaardige verdeling van lasten inhouden en te eenzijdig de nadruk leggen op herstel van rendementen in de particuliere sector. Ik heb in het betoog in eerste termijn uiteengezet waarom wij deze beide uitspraken bestrijden, te meer wanneer een en ander in verband wordt gebracht met de ook door het kabinet onderschreven wens -wij hebben het hierover even gehad -in de afspraken binnen het bedrijfsleven te komen tot een aftopping van de prijscompensatie. Wij hebben ons ook bereid getoond, de sociale partners te vragen -ik zei het zoeven opnieuw -nog meer ruimte te maken om de aanpak van de werkloosheid nog intensiever te kunnen doen zijn. Daar ik in eerste termijn al heb uiteengezet welke aanzienlijke ruimte er in onze plannen nog blijft voor uitbreiding van de werkgelegenheid in de collectieve en de semi-collectieve sector is het verwijt dat wij te eenzijdig de marktsector benadrukken een onjuiste voorstelling van zaken. De overweging dat eerst aan een aantal voorwaarden op het terrein van APO's, zeggenschap, delen van werk, nivellering en herstructurering moet zijn voldaan, is ongenuanceerd. Op veel van die terreinen zijn ontwikkelingen aan de gang, waarbij de overheid in meer of mindere mate is betrokken, meedenkt en meewerkt. Wachten tot al die ontwikkelingen zijn uitgekristalliseerd, is niet verantwoord. Een politiek tot herstel van werkgelegenheid kan daarop niet wachten. Daarvoor is werkgelegenheid te onmisbaar, zowel voor de actieven als voor de niet-actieven, die uiteindelijk van hetgeen zij verdienen afhankelijk zijn. Als wij nu niet zelf ombuigen, worden wij straks omgebogen en wel door onontkoombare ontwikkelingen van buitenaf. Daarom is het dat wij ons -u had waarschijnlijk niet anders verwacht, mijnheer de Voorzitter -faliekant tegen de motie van de heer Den Uyl op stuk nr. 10 verklaren.

De heer Lubbers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De motivering van de Minister-President leidt bij mij tot de uitdrukkelijke vraag, of hij zich op het standpunt stelt, dat de ombuigingen doorgaan en dat hij wel zal zien wat er van de andere ontwikkelingen terechtkomt. Hierbij wil ik nadrukkelijk het betoog van mijn kant aan de orde stellen, dat het essentieel is voor het slagen van de doeleinden van het beleid, dat aan de genoemde onderwerpen, zoals deze door de Minister-President werden gerubriceerd, met alle krachten ook door de Regering zelf wordt gewerkt. Ik heb zelf daaraan uitvoerige aandacht besteed.

Minister Van Agt: Daarover bestaat geen twijfel. Ik zelf, maar vooral collega Albeda, hebben gewezen op het belang dat ook wij hechten aan dergelijke structurele ontwikkelingen, het bevorderen en, zo nodig, het in gang zetten daarvan. Dit wil ik graag nog eens onderlijnen. Ik meende er alleen de volgende aanmerking op te moeten maken. De maatregelen, nodig voor het ombuigen van de ontwikkeling naar steeds meer werkloosheid, mogen niet wachten tot al die structurele zaken ten volle zijn gerealiseerd. Er moet gelijk* tijdigheid zijn.

De Voorzitter: Ik wijs er nog even op, dat er gemakkelijk misverstand kan ontstaan, wanneer er gesproken wordt over de motie op stuk nr. 10. Bij deze beschouwingen zijn er namelijk twee moties met een nummer 10. De ene nummering heeft betrekking op de Nota over de toestand van ' s Rijks financiën (15300) en de andere nummering op Bestek'81 (15081).

Minister Van Agt: Ik doelde op motie nr. 10 met betrekking tot Bestek'81.

De heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Minister-President graag een toelichting vragen. Het dictum van mijn motie op stuk nr. 10 met betrekking tot Bestek '81 is, Bestek '81 in heroverweging te nemen. De Minister-President zegt hier 'neen' tegen en vindt dat deze motie de Kamer moet worden ontraden. Hij is dus niet bereid tot die heroverweging. Ik begrijp het niet. Als, zoals de heer Albeda heeft uitgesproken, hij bereid is, in overleg met de sociale partners, de werkgevers en de werknemers, te komen tot

De Voorzitter: Ik denk, dat de heer Den Uyl nu toch met een derde termijn bezigis.

De heer Den Uyl (PvdA): Neen, ik vraag een toelichting op hetgeen de Minister-President heeft gezegd ten aanzien van het ontraden van mijn motie. Het is mij namelijk niet duidelijk. Is hij nu wel of niet bereid tot heroverweging van Bestek '81 ? Voor werkgevers en werknemers is het van beslissend belang, het antwoord hierop te weten.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn niet bereid tot het op losse schroeven stellen en het gans onzeker maken van ons gehele beleidsplan, wat in het dictum van de desbetreffen-de motie staat. Wij zijn wel bereid om, gehoord de wensen die leven in de Kamer, her en der bijstellingen te plegen. Dit hebben wij in eerste termijn al duidelijk gemaakt en onze beantwoording in tweede termijn zal dit nader verduidelijken. Wij zijn wel bereid -wij hebben dat in eerste termijn al duidelijk gemaakt en in onze beantwoording in tweede termijn zullen wij het nader verduidelijken -om, gehoord de wensen van de Kamer, her en der bijstellingen te doen. Wij zijn ook bereid -dat is nóg fundamenteler -in het gesprek met de sociale partners te bezien in hoeverre hetgeen daar tot stand zou kunnen komen, nader zou moeten leiden tot bijstelling van onze, daarop zoveel mogelijk te oriënteren plannen. Tot dit alles zijn wij wel bereid. Het is niet nieuw. Wij hebben dit in eerste termijn al gezegd. Wij zullen het dadelijk ook nader duidelijk maken. Wij hebben het in de Stichting van de Ar-beid al verklaard. De leider der oppositie mag toch niet verbaasd zijn -hij is het natuurlijk ook niet -wanneer ik zeg dat een motie die luidt dat ons ganse Bestek in heroverweging moet worden genomen, dat wil in Haagse taal zeggen dat het op de schroothoop moet worden geworpen, onze instemming helemaal niet heeft.

De heer Den Uyl (PvdA): De Minister-President gaat voorbij aan het feit dat deze motie zodanig is geformuleerd, niet zonder opzet, dat het in bescheiden termen precies die essenties weergeeft die -dat erken ik -van de zijde van CNV en FNV naar voren zijn gebracht om de discussie mogelijk te maken. Als de Minister-President zegt dat hij niet bereid is tot een heroverweging is dat een zware boodschap.

De heer Aantjes (CDA): Nu moet de heer Den Uyl geen mist maken. Hij noemt het heel bescheiden. De heer Den Uyl weet beter dan wie ook -het lijkt mij voorde mensen buiten het parlement erg goed dat het nog eens nadrukkelijk gezegd wordt -dat de term 'heroverweging' in de discussie tussen Regering en parlement niets anders betekent dan terugnemen. Als wij de Regering vragen een wetsontwerp in heroverweging te nemen, vragen wij haar het gehele wetsontwerp terug te nemen. Dat vraagt de heer Den Uyl in zijn motie. Nu moet hij niet zeggen dat het een bescheiden wens is.

De Minister-President heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat hij de motie zo verstaat. Dit is iets anders dan bereidheid van de Regering vragen om op onderdelen te bezien of de uitkomsten van de discussie met het parlement en van het arbeidsvoorwaardenoverleg tot herziening kan leiden. De heer Den Uyl vraagt om terugnemen. Dat is de betekenis van de term die hij heeft gehanteerd. Het is goed dat dit duidelijk wordt vastgesteld.

De heer Den Uyl (PvdA): Daarover bestaat geen twijfel. In de motie staat duidelijk wat ik bedoel. Ik bedoel heel duidelijk -daarover bestaat geen twijfel -dat het kabinet dit Bestek '81 moet terugnomen en met nieuwe voorstellen moet komen.

De heer Aantjes (CDA): Integraal terugnemen.

De heer Den Uyl (PvdA): Nee, want wij zijn het erover eens -de Minister-President heeft dat ook al gezegd -dat ombuigingen noodzakelijk zijn. De Minister-President heeft zelfs aangegeven dat wij daarvoor wel een andere weg kiezen. Wat in de overweging van de motie staat -dit is niet los te zien van het dictum -is dat het moet worden teruggenomen op die punten die in de overweging zijn opgesomd, die ook niet zonder betekenis zijn. Als gezegd wordt -de heer Aantjes moet zich dat ook realiseren -dat het, met behoud van de opzet, gaat om enkele ondergeschikte bijstellingen, heeft dit grote betekenis. Als het dit is, betekent het dat de Regering niet bereid is tot heroverweging van die punten die in de overweging van de motie zijn genoemd.

De heer Aantjes (CDA): De interpretatie die de heer Den Uyl geeft aan onze opstelling, is voor zijn rekening.

Minister Van Agt: Een motie die blijkbaar zoveel toelichting behoeft, kan reeds daarom niet deugen. Ik kom nu aan enkele opmerkingen over het woningbouwprogramma. Ac-tivering van de woningbouw is, zoals door verscheidene geachte afgevaardigden werd betoogd, gewenst. Dit geldt in het bijzonder voor het westen. Er bestaat daar behoefte aan woningen in alle categorieën, waaronder vooral woningen in de gesubsidieerde sector. Het kabinet is dan ook van mening, dat het beleid erop gericht dient te zijn in het westen een zo sterk mogelijke bouwactiviteit te ontwikkelen. Voor de uitvoering van dit beleid zijn er helaas -ik heb daarop in eerste termijn al geduid -beperkende factoren, zoals de plancapaciteit. Ook is de mogelijkheid tot uitvoering beperkt door factoren als die, welke in desbetreffen-de motie staan, namelijk de ter beschikking staande financieringsmiddelen en de bouwcapaciteit. Niettemin bestaat de intentie, het programma bij te stellen. Dit werd bepleit door de geachte afgevaardigden de heren Lubbers en Joekes. Die bijstelling zou eruit kunnen bestaan, -zoals door de geachte afgevaardigde de heer Aantjes is voorgesteld -geografisch gedifferentieerd te bouwen, dat wil zeggen de uitvoering van het huidige gesubsidieerde programma regionaai bij te sturen. Er is gezegd: laat het gesprek hierover een vervolg vinden bij de desbetreffende begrotingsbehandeling. Mijnheer de Voorzitter! In motie nr. 9 -uit de Bestekreeks -van de geachte afgevaardigde de heer Den Uyl wordt een beperking van de bouw in de vrije sector bepleit. Hierdoor zou het mogelijk zijn, meer woningen in de sociale sector te bouwen. Nu doet het probleem van de behoefte aan sociale woningbouw zich vooral in het westelijk deel van het land voor. Daarover zijn wij het eens. Welnu, juist in het westen is de produktie in de vrije sector laag; niet over het hele land genomen, maar juist wel daar. Wij zien dan ook niet dat daar veel soelaas kan worden gevonden, maar ik heb de heer Den Uyl deelgenoot gemaakt van onze intentie, het program bij te stellen ten behoeve van de sociale woningbouw, dus ten behoeve van de gesubsidieer-de sector.

De heer Lubbers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De Minister-President heeft gememoreerd dat ook ik aandacht heb besteed aan de sociale woningbouw. Ik heb gezegd dat ik mij nu niet op aantallen wil vastleggen, maar daarover een gesprek wil voeren bij de begrotingsbehandeling. Ik vraag de Minister nadrukkelijk of hij zich realiseert dat ik daarbij heb gesteld dat dit zal leiden tot een bijstelling van de begroting van het departement van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, tenzij het mogelijk zou blijken te zijn om voldoende middelen te vinden uit suggesties, in eerste termijn aangedragen, zoals de Rijksgebouwendienst. Op het ogenblik is dat voor ons zo twijfelachtig dat wij uitdrukkelijk het voorbehoud moeten maken dat het totaalbedrag van de begroting voor het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening na afloop van dit debat nog niet kan vaststaan.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! De heer Lubbers vroeg of ik mij realiseerde dat hij ook dat heeft gezegd. Het antwoord op die vraag luidt bevestigend, maar dat is dan ook niet meer dan een constatering. Het houdt niet in een committering. Ik kan mij thans op dit moment, hier en nu, niet verplichten tot een -ik weet nog niet welke -verhoging van de desbetreffende begroting.

De heer Lubbers (CDA): Maar de Minister is bereid tot een gesprek op het moment van de begrotingsbehandeling?

Minister Van Agt: Daartoe zijn wij bereid.

De heer Lubbers (CDA): Akkoord.

De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Minister-President heeft gezegd: De intentie, het programma bij te stellen ten behoeve van de sociale sector. Dat roept twee vragen op over de precieze betekenis. Betekent die bijstelling van het programma dan ook een verhoging van het totale aantal te bouwen woningen? Betekent het feit dat de premier spreekt over de sociale sector dat hij niet alleen denkt -zoals de VVD -aan de premiekoopsector, maar uitdrukkelijk ook aan de woningwetsector.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Ik begin bij de tweede vraag. De bewoordingen die ik gebruikte, wijzen erop dat ik denk aan de gesubsidieer-de sector als geheel, dat wil zeggen dat ik zowel denk aan de premiesector, als aan de sector van de woningwetwoningen. Het antwoord op de eerste vraag heb ik eigenlijk gegeven toen de heer Lubbers interrumpeerde, vóór de heer Kombrink. Ik zei toen namelijk dat ik mij hier en nu niet kan verbinden tot een verhoging van de begroting van het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, maar wij zijn wel tot een gesprek daarover met u bereid.

De heer Kombrink (PvdA): Dat is toch bijzonder merkwaardig. De premier zegt dat zijn intentie is de aantallen premiewoningen en woningwetwoningen te verhogen, maar dat hij nog niet kan uitspreken dat het zijn intentie is de daarvoor benodigde begrotingsbedragen te verhogen voor wat de subsidie-aspecten betreft. Wij hebben duidelijk gemaakt dat voor wat betreft het beslag op kapitaalmarktmiddelen de zaak kan worden opgelost door minder vrije-sector woningen te bouwen. Nu hebben wij het echter even

over de subsidie-aspecten waarop naar ik meen ook de heer Lubbers doelde. De ene intentie dient toch gepaard te gaan met de andere intentie? Anders klopt het verhaal van de premier toch niet?

Minister Van Agt: De diepte van onze wijsheid zal u over enige weken duidelijk worden.

De heer Kombrink (PvdA): Nee, het moet nu, heel concreet. Ik vind dat de Minister-President, als hij intenties uitspreekt, daarop ook nu kan ingaan. De intentie is het programma bij te stellen in de richting van op zijn minst een versterking van de sociale sector, zowel premie als woningwet. Dat vergt dan ook bijpassende subsidiemiddelen. Mijn vraag is dus heel concreet, of de Minister-President bij dezen ook de in-tentie uitspreekt dat de op de begroting uitgetrokken subsidiemiddelen aangepast zullen worden.

Minister Van Agt: Ik heb de intentie uitgesproken. Die is serieus. Dat wil zeggen dat wij ons best ervoor doen, en niet minder dan dat, om die intentie in beleidsdaden om te zetten. Dat in verband gebracht met het antwoord dat ik op de interruptie-Lubbers heb gegeven, moet voor deze algemene politieke en financiële beschouwingen voldoende zijn.

De heer Kombrink (PvdA): Nee, wij praten hier over de meerjarenramingen van het kabinet voor de komende tijd. Dus is ook aan de orde een prioriteitstelling voor wat de verschillende begrotingshoofdstukken betreft. Wij praten over een woningbouwprogramma. De premier zegt: Het kabinet is bereid de sociale sector daarbinnen te versterken. Dat betekent dan toch ook dat hij bereid is de daarvoor benodigde middelen uit te trekken? Dat kan hij nu toch uitspreken? Dat kan hij toch bevestigen? Anders is mij de eerstgenoemde intentie niets waard. Die zegt dan toch niets.

De heer Lubbers (CDA): De heer Kombrink heeft mij tijdens zijn eerste interruptie aangeroepen. Dat leidt mij tot een vraag aan hem. Indien de Minister-President -zo heb ik het althans begrepen; als het anders is, hoor ik het wel -heeft gesteld te willen ingaan op de suggestie dat de mate waarin er aanvullend gewerkt zal moeten worden in woningwet" en premiebouw, wat betekent concrete bijstelling van de cijfers, en dat dit aan de orde zal moeten komen bij de begrotingsbehandeling en verder dat bij die begrotingsbehandeling bezien zal moeten worden in welke mate middelen binnen de begroting gevonden kunnen worden dan wel daarbuiten -ik neem toch aan dat, als de Minister-President die woorden uitspreekt, hij zich realiseert dat wij hier vandaan gaan met de afspraak dat er bereidheid is inderdaad meer hetzij woningwetbouw, hetzij premiebouw, hetzij beide te realiseren dan thans voorzien -zullen wij toch een keer een punt moeten zetten, omdat wij anders in wezen de begroting van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening hier aan het behandelen zijn. Tenzij de heer Kombrink natuurlijk er de voorkeur aan geeft nu de aantallen precies vast te leggen. Dat kan hij natuurlijk doen, maar dan komen wij in een andere discussie.

De heer Kombrink (PvdA): Ik heb heel bewust niet over aantallen gesproken. Daar spreekt ook de motie van mijn fractie niet over. Ik praat uitsluitend over de intentie. Is er wel of niet de in-tentie ook ten behoeve van de begroting van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening de benodigde bedragen, behorend bij een versterking van de sociale sector, op tafel te leggen? Ik praat nog niet over aantallen. Daar komen wij straks bij de begrotingsbehandeling nog nader over te spreken. Ik stel in feite de vraag of het kabinet bereid is de door ons ingediende motie uit te voeren. Daar hoort het financiële aspect wel bij.

De heer Lubbers (CDA): U laat dus, als ik het wel begrijp, de mate in het midden?

De heer Kombrink (PvdA): In onze motie wordt niet over aantallen gesproken. Zij duidt aan de richting waarin dat moet gebeuren. Bij de begrotings-behandeling kunnen wij verder toetsen, nadat wij nadere mededelingen van het kabinet hebben ontvangen, of het toereikend is of niet. In die discussie hebben wij ons nu niet begeven.

De heer Lubbers (CDA): Om ieder misverstand te vermijden, als ik spreek over een extra inspanning in de sociale woningbouw, dan spreek ik nadrukkelijk over een extra inspanning. Ik laat dan helemaal in het midden of wat in de motie geformuleerd wordt, namelijk met behoud van de totaal aantallen, de juiste benadering is. Laat daarover geen misverstand bestaan als u mij aanroept.

De heer Dolman (PvdA): Wil de heer Lubbers de eindstemming over het dekkingsplan uitstellen tot na de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening?

De heer Lubbers (CDA): Dat hangt erg af van het antwoord van de Minister-President -vandaar dat ik het hem met nadruk heb gevraag -en ook van wat de Minister van Financiën straks zal opmerken bij het onderwerp dat ik genoemd heb 'Opmaken van de balans' en het antwoord op de vraag, hoe hij het vraagstuk van de bouw daarin waardeert als een van de problemen die hier open zijn blijven liggen.

De heer Kombrink (PvdA): Ik maak nu al mijn verontschuldiging dat ik er dan op terug zal komen.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Verscheidene sprekers zijn in tweede termijn teruggekomen op het wenselijk te achten percentage huurverhoging 1979. Ik heb eergisteren gewezen op het noodzakelijk verband dat het kabinet legt tussen enerzijds het percentage huurverhoging en anderzijds de ontwikkeling van bouwkosten en exploitatielasten. Welnu, een strikt vasthouden aan dat verband zou er naar het zich nu laat aanzien toe leiden dat het percentage van de huurverhoging volgend jaar weer 7 zou moeten zijn. Niettemin heeft de Kamer in overgrote meerderheid het gezichtspunt benadrukt, dat een krappe vaststelling van de huurverhoging een bijdrage kan leveren om te voorkomen dat de inflatielijn weer opwaarts gaat. Hoewel de Regering beseft dat het loslaten van het verband dat ik noem-de niet zonder risico's is, zijn wij bij nader beraad bereid voor 1979 in te stappen op een huurverhogingspercentage van 6.

De heer Van Dam (PvdA): Wij hadden een voorstel ingediend voor 5%. De Minister-President heeft gezegd dat, gezien de relatie met bouwkosten en exploitatielasten, het eigenlijk 7% zou moeten zijn.

Minister Van Agt: Zo is dat!

De heer Van Dam (PvdA): Mag ik de Minister-President dan even iets voorlezen uit een circulaire van zijn Staatssecretaris Brokx van 23 augustus, zes weken geleden? Ik citeer: 'De veronderstelde jaarlijkse huurstijging gedurendede eerste 10 jaren van de exploitatie wordt teruggebracht van 7% naar 5%'. Als motivering staat er: ' Gelet op de duidelijk vermindering van de jaarlijkse inflatie die thans kan worden geconstateerd,...'. Over de relatie met de bouwkosten lees ik hier, dat een aanpassing van de subsidietabel in verband met stijging van de grond-en bouwkosten niet nodig is. Er staat namelijk: 'Gelet op het feit dat zich in de loop van de laatste

zes maanden nauwelijks kostenstijgingen hebben voorgedaan komt het mij niet noodzakelijk voor de tabellen (...) te wijzigen.' Mag ik de Minister-President vragen, wat er sinds 23 augustus is gebeurd?

Minister Wiegel: U moet wel volledig citeren.

De heer Van Dam (PvdA): Zegt u maar wat u wilt horen. Ik zal het u voorlezen.

De heer Lubbers (CDA): Zou ik de heer Van Dam het volgende mogen vragen? Hij heeft aan de wieg ....

De heer Van Dam (PvdA): U mag mij wat vragen, maar ik wil graag antwoord hebben, omdat de Regering zelf zes weken geleden heeft gezegd dat het 5% moet zijn.

De heer Lubbers (CDA): U bent toch niet bang?

De heer Van Dam (PvdA): Voor u? absoluut niet!

De heer Lubbers (CDA): U kent ongetwijfeld de grondslagen van het dynamisch kostprijssysteem en weet in welke mate er naast de feitelijke bouwkostenstijging andere factoren -deels uit het verleden -op inwerken. Dat zou ik even in herinnering willen roepen. Voorts zou ik iets willen vragen over de wijze van berekenen in deze brief en de periode waarop bij betrekking heeft, kortom het doel waarvoor de brief is geschreven. Gaat het daarbij om precies hetzelfde onderwerp als nu aan de orde is?

De heer Van Dam (PvdA): Zeker, dit is een aanpassing van de tabel voor sub-sidieverlening in het kader van het besluit geldelijke steun huurwoningen. Voor een woning waarvoor nu een gunning wordt verstrekt wordt een subsidie berekend op grond van deze tabel en op grond van rendementen en relevante factoren zoals die nu gelden. Daarmee wordt gemotiveerd dat een huurstijgingspercentage van 5 voldoende is.

De heer Lubbers (CDA): Als u die eerste 'nu' nu even goed in uw herinnering wilt houden!

Minister Van Agt: Ik zou de heer Van Dam -onnodig te zeggen, voor wie ik niet bang ben -willen vragen ...

De heer Van Dam (PvdA): Bezweringsformules helpen niet.

Minister Van Agt: Geef mij het brevier van Brokx maar. Bij een overgrote meerderheid in deze Kamer leeft de wens het huurverhogingspercentage te brengen beneden het peil van 7, waarop het kabinet meende te moeten uitkomen. Wij zijn bereid aan die wens te voldoen. Wij zullen ons beleid richten op een huurverhoging van 6%.

De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp nu ook waarom de Minister-President niet bang is. Hij was niet van plan een antwoord te geven. Er is door een lid van de Regering zes weken geleden uiteengezet dat, omdat er de laatste zes maanden nauwelijks sprake is geweest van een bouwkostenstijging -dat staat letterlijk in deze circulaire -gezien het lagere inflatiepercentage, een huurstijgingspercentage van 5 voldoende is. Wat is er in die zes weken gebeurd?

Minister Van Agt: Er liggen veel meer dan zes weken tussen nu en 1980. Ik krijg zojuist een aantekening van de man van het brevier. Daarin staat: Die 5% in de circulaire is bedoeld als het gemiddeld huurstijgingspercentage over 1980-1990.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zou niet te vast rekenen op de adviezen van die kant. Deze circulaire is voor nu bedoeld. Je verstuurt toch geen circulaires voor 1980. Zij is bedoeld voor de woningen die nu worden gegund. Die komen gereed in 1980, maar voor de exploitatieberekening wordt uitgegaan van de nu relevante factoren. Dat is altijd zo geweest en dat kan ook niet anders. Die nu relevante factoren worden hierin genoemd. Er staat dan ook niet in dat er in de eerste maanden van 1980 nauwelijks sprake is geweest van een bouwkostenstijging. Er wordt gesproken over de eerste zes maanden van dit jaar.

Minister Van Agt: Laten wij de zaken simpel stellen. Ik wil helemaal niet proberen mij te gedragen als woningbouwspecialist. De heer Van Dam weet alles van de woningbouw, van de huren en van alle kwesties daar omheen. Dat geldt niet voor mij.

De heer Van Dam (PvdA): Daar zou u eens over kunnen nadenken.

Minister Van Agt: De heer Van Dam citeert uit een circulaire van de heer Brokx. Ik heb die circulaire niet tot mijn beschikking. Hij heeft haar kennelijk, en begrijpelijk, goed bestudeerd om hier ermee te kunnen werken tijdens dit samenzijn. Ik heb die circulaire niet bestudeerd. Ik weet niets van dat stuk. Wij hebben een ijverig kabinet, er gaan veel circulaires uit.

De heer Van Dam (PvdA): Het is veel erger dat uw Staatssecretaris haar ook niet bestudeerd heeft.

Minister Van Agt: Dat volgt niet uit hetgeen ik zeg.

De heer Van Dam (PvdA): Wat zou professor Van den Doel hiervan vinden?

Minister Van Agt: Dat zullen wij hem dan maar vragen. De problematiek van de sociale uitkeringen is door verschillende sprekers aan de orde gesteld. De vraagstukken met betrekking tot de maatregelen die het kabinet voorstelt inzake de sociale uitkeringen zullen, zoals door het kabinet in eerste aanleg is toegezegd, mede onderdeel vormen van het overleg met de sociale partners in de Stichting van de Arbeid. De heren Den Uyl en Lubbers hebben over onderdelen van deze problematiek moties ingediend. In antwoord op die moties wil ik graag het volgen-de zeggen. Het kabinet is bereid te bevorderen dat de koppeling van de laagste sociale uitkeringen op netto basis aan het netto minimumloon nog in 1979 een wettelijke grondslag kan krijgen. Dat zal met inachtneming van de voorstellen in Bestek'81 zodanig geschieden, dat de nettonetto koppeling niet wordt aangetast; zij wordt zelfs nog strikter gemaakt door het wegnemen van het bestaande verschil van f 9,50 per maand. Daardoor worden de toezeggingen van de regeringsverklaring gerealiseerd. Kan de uitspraak van de heer Lubbers in zijn motie over de nettonetto koppeling zo worden verstaan, dat naast de genoemde premie-inhoudingen ook, zoals gisteren bij interruptie is verduidelijkt, de uitkomsten van de fiscale behandeling van inkomens van actieven en niet-actieven een rol spelen in het komende gesprek over het door ons in te dienen wetsontwerp? Zo ja, dan stemt op dit punt het kabinet overeen met hetgeen in de motie wordt gezegd. Het kabinet heeft al in Bestek '81 verklaard dat de uitwerking van de netto koppeling voor de sociale minima niet tot aantasting van de koopkracht van de laagste uitkeringstrekkers mag leiden. In dit debat is verder toegezegd dat voor 1979 de koopkracht van de uitkeringsgerechtigden tot het modale niveau zal worden veilig gesteld. Op de vraag, in hoeverre de in de motie-Lubbersc.s. (15081, nr. 15) gevraagde gelijke koopkrachtnormen voor werkende en niet-werkenden met een lager inkomen kunnen worden aangehouden voor de jaren na 1979, wil ik antwoorden als volgt. Het kabinet verklaart zich bereid om de ontwikkeling van de koopkracht van actieveen niet-actieve inkomenstrek-

kers tot het modale niveau in onderling verband te bezien. Daarbij zullen in principe gelijke koopkrachtnormen worden nagestreefd. De concrete invulling daarvan in de jaren 1980 en 1981 kan nu niet worden gegeven. De ontwikkeling in die jaren van de factoren die van invloed zijn op de koopkrachtontwikkeling in de verschillende groepen is immers niet met exactheid te voorspellen. Naast de nog niet geconcretiseerde belasting-en premieplannen zullen ook daarbij de uitkomsten van het arbeidsvoorwaardenoverleg in de komende jaren van belang zijn. Dat wil zeggen: de geest van dit onderdeel van de motie van de heer Lubbers wordt onderschreven, maar de concrete invulling voor de jaren na 1979 zal mede in het licht van Bestek ' 81 van jaar op jaar moeten worden bezien.

De heer Lubbers (CDA): In de weergave van het standpunt van de Regering over deze motie zegt de Minister-President over het eerste deel: Kan de motie van de heer Lubbers worden verstaan als volgt, dan kunnen wij daarmee instemmen. In dat verband wil ik de Minister-President in herinnering roepen dat ik ter zake van de aldaar aan de orde zijnde punten -het reiskostenforfaiten de verwervingskosten "een-en andermaal heb gesteld dat wij ons oordeel daarover zullen opschorten tot het moment van de behandeling van het desbetreffende wetsontwerp. Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat bij de Minister-President niet het misverstand zou gaan leven dat de motie zo verstaan zou kunnen worden, alsof daarover nu in deze Kamer, althans van de zijde van mijn fractie, een standpunt ingenomen zou kunnen worden. Ik wil ook nog een vraag stellen. De Minister-President heeft ten aanzien van het tweede deel van de motie gesproken van 'streven naar'. Ik heb begrepen, dat het van allerlei ontwikkelingen afhangt, of het lukt. Zoveel begrijp ik er ook wel van. Dat gebeurt dan voorde jaren 1980 en 1981. Mag ik ervan uitgaan dat het zo wordt verstaan, dat zoals nu voor 1979 de garantie is gegeven, per jaar vooraf wordt vastgesteld tot welk niveau van koopkracht die garantie kan worden gegeven? Is de Minister-President bereid toe te zeggen, dat als dat niet kan tot het niveau van modaal, overleg met deze Kamer zal plaatsvinden, opdat wij de consequenties daarvan eerst gezamenlijk onder ogen kunnen zien?

Minister Van Agt: Ik heb geen spijkerharde garantie voor de jaren na 1979 kunnen verstrekken, maar wel gezegd -de heer Lubbers heeft het zoeven ook in zijn interruptie weergegeven -dat wij daarbij in principe gelijke koopkrachtnormen voor actieven en niet-actieven zullen nastreven. Voor die in-vulling in latere jaren zijn wij zeer wel bereid en naar ik meen zelfs verplicht om met de Kamer te spreken.

De heer Den Uyl (PvdA): De Minister-President zegt bereid te zijn te bevorderen dat er volgend jaar een wettelijke basis tot stand komt voor de sociale minima. Het is bekend, dat ik op het standpunt sta, dat in afwachting daar-van geen kortingen op de minima mogen worden aangebracht met ingang van 1 januari aanstaande. De heer Lubbers heeft hierover gezegd dat sommige elementen wel en andere niet per 1 januari aanstaande zouden kunnen gelden. Ik ben het met zijn standpunt niet helemaal eens, maar dat doet nu niet ter zake. Betekent deze bereidheid om die wettelijke regeling tot stand te brengen, dat het kabinet afziet van de kortingen per 1 januari 1979 en 1 juli 1979?

Minister Van Agt: Ik wil in dit verband niet zeggen, dat de motie van de geachte afgevaardigde die hierop betrekking heeft, voorbarig is. Ik begrijp de vraag van de heer Den Uyl. Zij komt aan de orde in de passage die ik aanstondszal behandelen.

De heer Dolman (PvdA): De Minister-President zegt over de jaren 1980 en 1981 geen spijkerharde uitspraken te kunnen doen. In Bestek '81 echter staat een spijkerhard bedrag van ongeveer f 10 miljard. Zal de Minister van Financiën straks spijkerharde consequenties trekken uit de toezeggingen die de Minister-President heeft gedaan?

Minister Van Agt: De Minister van Financiën en ik zijn leden van één ploeg, spreken uit één mond en handelen uit één hart. Wat wilt u nog meer?

De heer Dolman (PvdA): Ik twijfel er niet aan wat u tweeën betreft, maar ik wil de vraag nu wel stellen...

Minister Van Agt: Wilt u het uitgebreid hebben tot alle 16 leden van mijn ploeg?

De heer Dolman (PvdA): Neen. De Minister-President heeft mij zoeven naar de Ministervan Financiën verwezen. Ditmaal echter moet ik de Minister-President hebben, ook al nam ik eerst aan dat de Minister-President mij weer naar de Minister van Financiën zou verwijzen. Wil de Minister-President nu een spijkerharde uitspraak doen in-zake het minder hoge bedrag dan f 10 miljard dat zal worden bezuinigd, door alleen al de toezeggingen die de Minister-President zojuist heeft gedaan?

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Ik vind in hetgeen ik zoeven heb gezegd geen aanleiding om verandering te brengen in de totale omvang van ons ombuigingsplan.

De heer Dolman (PvdA): Dan is die toezegging loos, mijnheer de Voorzitter!

Minister Van Agt: Dat bestrijd ik, mijnheer de Voorzitter. Het voorstel van de heer Lubbers over de concrete invulling van het beleidover 1979 geeft aanleiding tot de volgende overwegingen. Zoals ik al heb gezegd, zijn de beleidsvoornemens van het kabinet over de ontwikkeling van de sociale uitkeringen mede onderwerp van overleg met de Stichting van de Arbeid. De heer Lubbers vraagt om, gegeven dit overleg, niet de delijk te starten met de voorgestelde 0,5% maatregelen voor wat betreft de uitkeringen boven het minimum, maar bij de vaststelling van de indexering per 1 januari 1979 rekening te houden met de feitelijk optredende premiestijging voor de vergelijkbare looninkomens, die niet over de betrokken sociale uitkeringen worden geheven. Zou dat niet gebeuren, dan zou immers de door het kabinet in Bestek '81 geconstateerde en te compenseren systeemfout nog verder worden vergroot. De suggestie van de geachte afgevaardigde op dit punt is de moeite van een serieuze overweging waard. De technische uitwerking daarvan moet echter nog nader worden bezien. Dit zal aan de orde komen in het overleg met de Stichting van de Arbeid. De uitwerking van die suggestie zal, mede in verband met de franchise in de WAO-premie die tot toenemende marginale premiedruk voor de inkomensgroepen boven het minimum leidt, in inkomenspolitieke zin haar eventuele vertaling vinden in een differentiatie van de correcties naar inkomenshoogte. Naarmate de betrokken uitkering hoger is, zal ook de correctie groter moeten wezen. Maar indien het overleg binnen de Stichting niet leidt tot uitkomsten, die liggen in de geest van de voorstellen van de heer Lubbers en Bestek '81, zal het kabinet de Kamer voorstellen om ingaande per 1 januari 1979 een eerste stapje te zetten van een 1/2%.

De heer Lubbers (CDA): De Minister-President spreekt van 'voorstellen van de heer Lubbers én Bestek '81'. Mag ik misschien verstaan: voorstellen van de heer Lubbers óf Bestek ' 81 ? Er is namelijk een verschil tussen wat het kabinet voornemens was te doen per 1 januari 1979 en een alternatief voorstel van onze zijde.

Minister Van Agt: Ik denk dat het een semantisch verschil is. Wij zijn beiden uit op een ombuiging die macro-economisch de grootte zal hebben die het kabinet heeft voorgesteld.

De heer Lubbers (CDA): Ik wil hier heel nadrukkelijk zeggen, dat mijn uitgangspunt niet is dat tegen iedere prijs een bepaald bedrag zal moeten worden bereikt. Wat dat betreft verwijs ik naar mijn eerste termijn. Mijn uitgangspunt is om, gezien de huidige moeilijke situatie, een suggestie te doen die niet door de sociale partners bij voorbaat als onredelijk van de hand kan worden gewezen. De exacte kwantificering, die erg afhangt van de definitieve vaststelling van de premiepercentages, zie ik als een afzonderlijk vraagstuk.

Minister Van Agt: Ik heb het vertrouwen dat het gesprek in de Stichting van de Arbeid en het beraad dat daarop in het kabinet volgt zullen uitwijzen dat deze discussie over 'en' dan wel 'of' niet nodig is geweest.

De heer Den Uyl (PvdA): Vertaal ik de Minister-President goed -anders moet hij mij maar corrigeren -dat zijn standpunt is dat de kortingen per 1 januari 1979 doorgaan tenzij in het overleg een modaliteit wordt gevonden voor de brutonetto boven minimaal?

Minister Van Agt: Ik heb het zoeven op een heel nauwkeurige wijze geformuleerd.

De heer Den Uyl (PvdA): Ja, maar niet duidelijk. Daar kwam ook de vraag van de heer Lubbers uit voort. Ik zal deze essentiële vraag op een andere wijze herhalen: Houdt u vast aan die 1/2% per 1 januari tenzij... of is er een andere modaliteit?

Minister Van Agt: Ik houd vast aan hetgeen ik zoeven gezegd heb.

De heer Den Uyl (PvdA): Dat was onduidelijk.

De heer Lubbers (CDA): Het was voor mij volstrekt duidelijk. Het kabinet behoudtzijn standpunt terzake van de '/2% maar is bereid de door mij aangedragen suggestie onderwerp van bespreking te laten zijn in de Stichting van de Arbeid. Is de Minister-President bereid mijn benadering -het niet groter laten worden van het verschil maar niemand er op achteruit te laten gaan en geen terugwerkende kracht -als een serieus alternatief, dat de in-stemming van het kabinet kan hebben, te beschouwen? In dat licht zou ik het op prijs stellen -en ik wil graag een toezegging horen -dat de Regering, voordat zij consequenties verbindt in de zin van uitvoeringsmaatregelen aan het gesprek binnen de Stichting van de Arbeid, ons eerst rapporteert over dat gesprek opdat de Kamer die zaak kan waarderen.

Minister Van Agt: Het antwoord is: Ja.

De heer Dolman (PvdA): Op welk moment wordt het wetsontwerp aan de Raad van State toegezonden?

Minister Van Agt: Dat is een technische vraag.

De heer Dolman (PvdA): Het is een politieke vraag.

Minister Van Agt: Het antwoord op de vraag is: Tijdig.

De heer Dolman (PvdA): Dan zal ik de Minister-President een nog iets duidelijker vraag stellen: Is dat voor of na het gesprek in de Stichting van de Ar-beid?

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Dat is afhankelijk van de vraag, wanneer het gesprek in de Stichting van de Arbeid kan plaatsvinden, en nog meer van het tijdstip waarop dat overleg in de Stichting kan worden afgerond.

De heer Dolman (PvdA): In ieder geval zult u het voorstel zo tijdig aan de Raad van State en vervolgens aan de Staten-Generaal moeten doen toekomen, dat het in ieder geval per 1 januari in-gaat. Dat zal de Stichting van de Ar-beid prettig vinden.

Minister Van Agt: Wacht u even. Nu kom ik toch tot een parafrase van de zorgvuldig gekozen bewoordingen van zojuist. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij in de Stichting van de Arbeid bereid zijn tot een gesprek over deze problematiek. Wij moeten als kabinet, geplaatst in onze verantwoordelijkheid, althans rekening houden -ik zeg het behoedzaam -met de mogelijkheid dat het overleg in de Stichting van de Arbeid niet leidt tot de uitkomst die het kabinet en ook de heer Lubbers daarvan wenselijk achten. Het is onze plicht, ervoor te zorgen dat technisch de zaken zo gearrangeerd zijn, dat voor het geval dat de uitkomst van het overleg onbevredigend mocht zijn, wij feitelijk in staat zijn, als medewetgever met de Kamer het halfprocentsstapje per 1 januari te zetten. Dat is toch duidelijke en eerlijke taal?

De heer Dolman (PvdA): Ik vind dit volstrekt duidelijk en eerlijk. Als in de eerste helft van november het gesprek in de Stichting van de Arbeid voortduurt zal niettemin vanwege de termijnen die in acht moeten worden genomen het wetsontwerp, zoals de Regering zich dat aanvankelijk voorstelde -een half procent eraf per 1 januari -aan de Raad van State en vervolgens aan de Staten-Generaal worden toegezonden.

Minister Van Agt: Ik heb zojuist precies verteld, hoe wij dat moeten doen.

De heer Dolman (PvdA): Zeker, het is duidelijk en eerlijk. Dank u wel.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Terlouw heeft bij interruptie gezegd dat het hem bijna de keel uithing om vanaf 1971 nog steeds over de innovatie te moeten praten. Hij deed het toch. Ik praat er dus ook over. In antwoord op zijn vraag, wanneer de innovatienota van het kabinet zal verschijnen, merk ik op dat dit medio 1979 zal gebeuren. Wij hebben nooit beloofd deze nota te zullen uitbrengen, al in het najaar van 1978. Dat zou ook niet gekund hebben, gezien de tijd die nodig is om een nota te maken, die niet alleen bestaat uit interessante beschouwingen, maar die ook een werkbare systematieken een operationeel instrumentarium bevat, waarmee het moeilijke vraagstuk van de innovatiebevordering ook werkelijk kan worden aangevat. De heer Lubbers heeft opnieuw de aandacht gevraagd voor de kwestie van aankoop van natuurgebieden. De Minister van Financiën heeft in eerste aanleg een aantal bezwaren opgesomd die tegen de suggestie van de geachte afgevaardigde kunnen worden aangevoerd. Nochtans -men ontwaart bij voortduring de dialoog -is het kabinet bereid om na te gaan of het mogelijk zou zijn om domeinlandbouwgronden te verkopen zonder vermogensverlies voor de staat en over te gaan tot de aankoop van natuurgebieden. De heren Terlouw, Rietkerk en Abma hebben nog enkele vragen gesteld ovi de coördinatie van het milieubeleid. De heer Terlouw vroeg met name, in hoeverre andere departementen verplicht zullen worden, hun onderwerpen in te brengen in het overleg van de interdepartementale commissie-Milieuhygiëne.

De heer Rietkerk vroeg of de nagestreefde integratie wel voldoende tot haar recht kan komen. De taak en de bevoegdheden die de ICMH zal krijgen, zullen uiteraard een nauwkeurige omschrijving moeten vinden in de wet. Pas wanneer dat wetsontwerp is vervaardigd, zullen wij op die concrete vragen de daarbij passende concrete antwoorden kunnen geven. Daarbij zullen wij ook bezien welke beleidsvoornemens van allerlei andere mede betrokken departementen in die ICMH ter discussie zullen moeten komen. De versterking op een groot aantal punten van de positie van de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygië-nehet zijn al die punten die ik in eerste termijn heb genoemd en er waren er meer nieuwe bij dan de heer Terlouw veronderstelde -zal zeker bijdragen tot een betere integratie van het milieuhygiënisch beleid. De heer Abma heeft naar aanleiding hiervan de vraag gesteld, of de verantwoordelijkheid van andere bewindslieden voor hun eigen beleidsterrein onverlet blijft. Het antwoord op die vraag luidt bevestigend met dien verstande dat onverlet nooit kan betekenen dat in de bestaande situatie geen enkele wijziging komt. Voor zover die situatie niet gewijzigd wordt, conform hetgeen ik in eerste aanleg uiteen heb gezet, beantwoord ik de vraag van de heer Abma inderdaad bevestigend. De geachte afgevaardigde de heer Verbrugh heeft de vrees uitgesproken dat de, zoals hij het formuleerde, har-de emancipatiestorm het sociale beleid omver zou stormen. De geachte afgevaardigde is met name beducht voor een voorkeursbehandeling van -ik gebruik opnieuw zijn bewoordingen, al was het maar omdat ze zo beeldend zijn -de dubbelebaangezinnen. Hij bepleitte daarom om als in een huishouden beide echtgenoten een baan in overheidsdienst hebben ervoor te waken dat niet meer dan één volle baan per gezin wordt vervuld. Deze suggestie is op eerste gezicht best sympathiek, maar wanneer een dergelijke regeling wordt doorgevoerd -wat zou dat een controle en uitvoeringsproblemen geven -dan zou een gezin in het nadeel worden gebracht vergeleken met andere samenlevingsvormen. Dat kan uiteraard nooit de bedoeling van de heer Verbrugh zijn geweest.

De heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De Minister-President heeft in zijn eerste termijn gezegd dat hij al deze zaken zou gaan doorlichten. Bij die doorlichting komt hij vanzelf op de vraag of er inderdaad onbillijkheden ontstaan in verband met het verouderd worden van het begrip kostwinner en niet-kostwinner. Mijn vraag was erop gericht om dan aan deze zaak aandachtte besteden.

Minister Van Agt: Ik heb uw gedachte ook niet volstrekt verworpen, maar slechts een aantal tegenwerpingen gemaakt die zich aanstonds opdoen bij wie over dat probleem nadenkt. Ik heb dit probleem dus niet weggeschoven voor alle tijden. De geachte afgevaardigde de heer Aantjes heeft een motie ingediend over een snelle harmonisatie van het jeugdhulpverleningsbeleid. Het kabinet beschouwt deze motie als een ondersteuning van het door hem gevoer-de beleid, zoals ik dat in eerste termijn heb verwoord. Het brengen onder één beleidsnoemer wordt door het kabinet aldus verstaan, dat een eenduidig en geïntegreerd beleid tot stand wordt gebracht, dat gemeenschappelijk wordt gedragen door de betrokken bewindslieden. Hoewel de termijn die in de motie staat, namelijk van 1 januari 1980, krap is, zeer krap, zeg ik toch toe -de verhevigde dialoog -dat wij er ernstig naar zullen streven, die termijn te halen. Het hangt echter niet alleen van ons af, maar ook van de voortgang van het daartoe vereiste overleg, van de problemen op het financiële vlak en van de vereiste wijzigingen en regelingen. Zoals in de motie gevraagd is, zal de Kamer over de vorderingen worden geïnformeerd. De geachte afgevaardigde de heer Den Uyl heeft, sprekend over het onderwijsemancipatiebeleid van het vorige kabinet, gewezen op enige beleidsvoornemens van dat kabinet, die indirect van betekenis zijn voor de onderwijskansen van meisjes en vrouwen. Die maatregelen zijn vermeld in de memorie van toelichting op de onderwijsbegroting voor 1979. Daar moet echter bij worden gezegd, dat dit kabinet eerst de opstelling ter hand heeft genomen van een samenhangend beleidskader voor het onderwijs-beleid ter zake van de emancipatie. In januari van dit jaar is een departementale stuurgroep emancipatiebevordering bij onderwijs van start gegaan. Samenhangende maatregelen worden ontwikkeld, die rechtstreeks van betekenis zullen zijn voor de doorbreking van rolpatronen en die zullen zorgen voor vergroting van de onderwijskansen voor meisjes en vrouwen. Het emancipatieaspect is een integrerend deel van het onderwijsbeleid.

Het onderwijsbeleid van het kabinet is erop gericht, de onderwijskansen juist voor de meest kwetsbare groepen in de samenleving te verbeteren. Vandaar de nadruk op de emancipatie in het onderwijs, vandaar ook dat de bezuinigingen ten aanzien van het onderwijs aan anderstaligen door Minister Pais ongedaan zijn gemaakt en juist zijn omgezet in een beleid dat is gericht op extra aandacht voor deze groep leerlingen. Dat beleid is ook vertaald in de aanwijzing van meer stimuleringsscholen in dit jaar. De ombuigingen bij het onderwijs en de vorming voor werkende jongeren worden voor het overgrote deel gevonden door het niet laten doorgaan van de uitbreiding van de partië-le leerplicht. Ook in het verleden is meermalen gesteld, dat uitbreiding van de partiële leerplicht alleen dan verantwoord zou zijn, wanneer de onderwijskundige vorderingen binnen de onderwijsinstituten van dien aard waren, dat aan de partieel leerplichtige jongeren een zinvol onderwijs-en vormingspakket zou kunnen worden geboden. Het zal velen bekend zijn, dat het participatie-onderwijs aan een grondige evaluatie toe is. Daarom alleen al is terughoudendheid op het terrein van leerplichtverlengingen geboden. De noodzaak van een dergelijke terughoudendheid wordt nog versterkt door het feit, dat nog geen duidelijke resultaten zijn te destilleren uit de weer opgelaai-de maatschappelijke discussie over het leerrecht naast of ter vervanging van de leerplicht. De cijfers die de heer Den Uyl in dit verband heeft genoemd, zijn niet juist. Met de proefprojecten onderwijs voor 16-tot 18-jarigen, aangekondigd door Staatssecretaris De Jong en Minister Albeda, is meer gemoeid dan de genoemde 9,5 min.

De heer Van Kemenade (PvdA): Het gaat niet om de discussie over leerplichtverlenging, het gaat om het feit dat een aanzienlijk bedrag, beschikbaar in begroting en meerjarenraming, voor deze categorie nu weg is. Betekent uw uitspraak over onderwijsvoorzieningen voor 16-tot 18-jarigen dat het kabinet integrale invoering van die nieuwe onderwijsvoorzieningen voor deze categorie garandeert, ook financieel?

Minister Van Agt: Wij hebben voor deze categorie van jongeren 9,5 miljoen uitgetrokken op de begroting voor On-derwijs. Dit getal is genoemd door de heer Den Uyl. Op de begroting van Sociale Zaken staat nog eens een bedrag van 15 miljoen. Samen is dit ongeveer

25 miljoen, en wel voor een periode van vijf maanden, in verband met het nieuwe schooljaar met ingang van 1 augustus 1979. Mij is voorgerekend, dat dit 12/5x35 = 60 miljoen gulden op jaarbasis is. Bovendien is in groei voorzien in de komende jaren.

De heer Van Kemenade (PvdA): Essentieel is, dat een bedrag van 150 miljoen in de meerjarenraming, bestemd voor deze categorie van jongeren, er nu structureel niet meer is, terwijl de nieuwe onderwijsvoorzieningen structureel aanzienlijk meer geld zullen vragen. De vraag is, of de Regering garandeert, dat voor deze categorie van jongeren -dit zijn er 60.000 a 100.000 -die onderwijsvoorzieningen integraal zullen worden ingevoerd.

Minister Pais: Mijnheer de Voorzitter! Het zal de geachte afgevaardigde niet ontgaan zijn, dat door Staatssecretaris De Jong en Minister Albeda voorstellen zijn gedaan om proefprojecten op te zetten voor 16-tot 18-jarigen. Wat dat betreft, vraagt de heer Van Kemenade dus naar de bekende weg.

De heer Van Kemenade (PvdA): .. en dus, dat er een belangrijk bedrag structureel is bezuinigd en dat daar tegenover slechts een aantal proefprojecten zijn gesteld!

Minister Pais: U legt de nadruk op het woord 'slechts'. Het is een voornemen waarop jarenlang is aangedrongen en dat nu eindelijk gerealiseerd wordt.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde mevrouw Beckers heb ik in eerste aanleg nadere gegevens toegezegd over het aantal registraties dat momenteel voldoet aan de aanwijzingen 1975 over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Volgens de laatste gegevens die ik van Justitie heb gekregen, zijn er nu 83 reglementen gedeponeerd. Ik zie, dat de geachte afgevaardigde blijkbaar hetzelfde getal heeft. Men neemt aan, dat dit neerkomt op 2h van de nu bestaande geautomatiseer-de persoonsregistraties bij de rijksoverheid. Een aantal reglementen verkeert nog in diverse stadia van voorbereiding. In veel gevallen zijn daarbij ook adviesinstanties ingeschakeld. De Minister van Justitie zal erop aandringen, dat de ontbrekende elementen zo spoedig mogelijk worden vastgesteld.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): De Minister-President zei zojuist: 2h van de bestaande registraties. Wat betekent dit voor de registraties tot 7 maart 1975? Daarna hebben, dacht ik, alle registraties een regeling gekregen. Dat is dus 100%. Dit is toch een voorwaarde voor de inwerkingtreding van zo'n registratie? Er is dus alleen voor de regelingen van voor maart 1975 een ander percentage. Dat cijfer heeft u kennelijk niet. Het moet dus veel lager liggen dan 2h.

Minister Van Agt: Die som kan ik niet aanstonds maken. De Minister van Justitie had in het kabinetsberaad al gezegd dat hij graag over deze, ook in onze ogen belangrijke zaak -ik heb daarover in een vorig leven ook nooit twijfel laten bestaan -met u nader van gedachten wil wisselen. Dat kan al in de volgende week. Misschien wil de geachte afgevaardige mevrouw Beckers-de Bruijn dan ook, wat de procedure betreft, haar motie aanhouden tot de behandeling van het hoofdstuk van Justitie, volgende week. Dan kan zij horen of aan haar wens wordt voldaan. De kans daarop acht ik aanzienlijk. De geachte afgevaardigde de heer Rietkerk heeft gevraagd om een beleidsplan van de Regering, waarbij alle aspecten van het verblijf van buitenlanders hier te lande worden besproken en verwerkt in een samenhangende beleidsvisie. Ik heb vermoedens over de herkomst van dat verlangen. Het is dus een alles omvattende nota. Het is dan ook onnodig te zeggen dat het opstellen daarvan een diepgaand interdepartementaal overleg noodzakelijk maakt. Wetenschappelijk onderzoek kan daarbij niet worden gemist. Dit zal nogal wat tijd en energie vragen. Het kabinet zou bij voorkeur het vraagstuk praktisch willen aanpakken en de Kamer eerst in den brede informeren over het ten aanzien van vreemdelingen in het algemeen en bepaalde groepen van buitenlanders in het bijzonder (buitenlandse werknemers) gevoerde beleid. Wat dat betreft zijn al toezeggingen gedaan door de Minister van Sociale Zaken aan de heer De Voogd en door mevrouw Haars in de toelichting op de begroting van Justitie voor het komende jaar. Wij zouden die toezeggingen en de realisatie daarvan graag willen beschou wen, naar mijn vertrouwen met in-stemming van alle geachte afgevaardigden, als bouwstenen voor het grotere gebouw dat geleidelijk moet worden opgetrokken.

De heer Rietkerk (VVD): Dat wilt u wel doen?

Minister Van Agt: De geachte afgevaardigde Den Uyl heeft het betreurd dat in de eerste termijn van de Regering een uitspraak ontbrak over de toestand in Nicaragua. De Regering heeft tegenover de ambassadeur van Nicaragua -u heeft dit inmiddels al kunnen vernemen uit het antwoord op de schriftelijke vragen van de geachte afgevaardigde de heer Waltmans -duidelijk blijk gegeven van de in ons land bestaande verontrusting over de situatie aldaar en van haar bezorgdheid over de schending van de mensenrechten, ook in dat land. Nu worden, hopelijk met goed resultaat, in de kring van de Organisatie van Amerikaanse Staten pogingen tot bemiddeling ondernomen om een oplossing van de ernstige problemen daar naderbij te brengen. De Commissie voor de mensenrechten van de Organisatie van Amerikaanse Staten stelt een onderzoek aldaar in. Het kabinet heeft zijn oordeel, zoals ik al zei, te bestemder plaatse al kenbaar gemaakt.

De heer Waltmans (PPR): Heeft het kabinet dat oordeel ook besproken met de andere partner in koninkrijksverband, vooraleer dat oordeel ter kennis te brengen?

Minister Van Agt: Daarop kan ik niet 'offhand' antwoorden, want dat betreft het dagelijkse werk van de thans afwezige Minister van Buitenlandse Zaken. In antwoord op een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Bakker deel ik mede, dat Minister de Koning heeft besloten, een bedrag van f 500.000 ter beschikking te stellen voor hulpverlening aan de slachtoffers van de overstromingsramp in Vietnam. Aangezien de autoriteiten van Vietnam de internationale organisaties om hulp hebben verzocht, zal de Nederlandse hulpverlening worden gecoördineerd door de rampenorganisatie van de VN te Genève. Onze bijdrage is bestemd voor medicijnen, kleding en huisvesting. Mijnheer de Voorzitter! Verschillen-de geachte afgevaardigden zijn ook in tweede termijn teruggekomen op het vraagstuk Zuid-Afrika. De geachte afgevaardigde Den Uyl heeft daarover een uitspraak van de Kamer gevraagd. In het regeerakkoord en in de regeringsverklaring is -wat ik zou willen noemen -de algemene strategie uitgezet. Het regeerakkoord zegt dat de Regering in de Verenigde Naties en in de Europese Gemeenschappen ijvert voor de totstandkoming en naleving van maatregelen, afgestemd op het doel om beëindiging van apartheid en onderdrukking te bewerkstelligen. Tijdens het debat over de regeringsverklaring heb ik in een discussie met

de heer Den Uyl nader verduidelijkt dat het begrip 'maatregelen' naarde aard en betekenis ook economische sancties bevat, als die dienstig kunnen zijn voor het doel dat in die regeringsverklaring is gesteld. Ik herhaal, dietv stig voor het doel, dus doeltreffend. Dat is de strategie. Het vorige kabinet heeft in een brief aan de Kamer,-van 29 november 1977 -waaruit de heer Den Uyl citeerde, de overtuiging uitgesproken dat in de situatie van toen aan economische dwangmaatregelen ten opzichte van Zuid-Afrika niet te ontkomen viel, daaraan toevoegende dat deze -om doeltreffend te zijn -door de Veiligheidsraad moeten worden genomen. Die restrictie, die de geachte afgevaardigde vanzelfsprekend noemde, noemen wij ook vanzelfsprekend en essentieel en die moet er inderdaad bij worden gemaakt. Wij kunnen alleen geen vuist maken. Met die constatering ga ik over van de strategie -waarover geen verschil van mening kan bestaan -naar de te volgen tactiek. In dat verband zijn twee punten aan de orde, namelijk het vinden van een oplossing voor het Namibië-vraagstukdat staat chronologisch voorop -en het beleid van de Zuidafrikaanse regering in eigen land, het apartheidsbeleid. Wat het eerste punt betreft heb ik in mijn antwoord in eerste termijn al gezegd dat, indien onverhoopt de vijf westerse landen van de Veiligheidsraad er niet in zouden slagen te elfder ure een vreedzame oplossing te bewerkstelligen, zonder twijfel allereerst de Veiligheidsraad zich zal beraden over de daaraan te verbinden consequenties, waarbij een besluit van de Veiligheidsraad tot het treffen van economische sancties stellig niet is uitgesloten. Mocht ook dat echter niet gebeuren -zo heb ik in eerste termijn gezegd -dan zal overleg volgen binnen de Negen over wat daar dan kan en moet worden gedaan. Wij hopen dat het Namibië-vraagstuk zonder dit alles kan worden opgelost. Moch dat echter niet het geval zijn, dan is dit de eerste testcase voor de vraag of doeltreffende economische sancties mogelijk zijn. Tegen die achtergrond moet ook onze tactische opstelling ten aanzien van het apartheidsbeleid worden beoordeeld. Ik citeer uit hetgeen de Minister van Buitenlandse Zaken hierover heeft gezegd in zijn jongste rede voor de VN. Ik zal dat, behalve de eerste zin omdat die zo moeilijk vertaalbaar is, in het Nederlands doen. 'Time is running out' -begon de Minister. 'Time is running out. Zuid-Afrika zal nu zijn beleid van apartheid, discriminatie naar ras, moeten veranderen. Als het dat niet doet, dan is er geen andere keuze dan de druk te verhogen door economische sancties. In dat geval zal Nederland zulk een beleid steunen en bevorderen'. Het moet toegegeven: er zijn vandaag geen aanwijzingen dat het apartheidsbeleid wordt veranderd. Maar in de nieuwe situatie die in het land is in-getreden, mogen wij dat geloof ik vandaag nog niet helemaal uitsluiten, al zou het ook mij meevallen als het op korte termijn gebeurde. Zuid-Afrika heeft een nieuwe regering. Die regering staat onder uitermate zware internationale druk. Ik meen zonder voorbehoud te mogen zeggen dat de pressie, mede gelet op het beleid dat de nieuwe Amerikaanse administratie onder leiding van President Carter en door toedoen van de Amerikaanse ambassadeur bij de Verenigde Naties.de heer Young,uitdraagt, groter is geworden dan zij voordien ooit is geweest. In het debat over de regeringsverklaring heb ik gezegd dat het kabinet de voortrekkersrol, die Nederland in voorgaande jaren ten aanzien van Zuid-Afrika vervulde, wil voortzetten, maar dan ook echt als voortrekker, wat wil zeggen dat anderen worden meegetrokken. Daar is het precies waar het op aankomt als wij spreken over economische sancties. Wij zijn er alleen niet toe in staat. Het moge duidelijk zijn, dat de tactiek die het kabinet op het ogenblik volgt om het strategische doel te bereiken de enige doeltreffen-de is. Daarom heeft het kabinet geen behoefte aan een uitspraak als in de motie-Den Uyl vervat.

De heer Den Uyl (PvdA): De Minister-President geeft een uiteenzetting van zijn overwegingen. Ik treed daar nu niet in. Het is echter duidelijk een te betreuren wijziging van het beleid van het vorige kabinet. Op 29 november vorig jaar heeft dat kabinet geconstateerd niet time is running out, niet dat het vijf voor twaalf is, maar dat de klok van twaalf wat het nemen van sanctiemaatregelen betreft heeft geslagen. Dat is naar buiten gebracht. Daarop was het beleid afgestemd. Wat de Minister-President nu zegt komt met veel omhaal van woorden eenvoudig hierop neer: Wij hebben besloten terug te treden. Wij gaan het nog eens bekijken. Als het apartheidsbeleid niet wijzigt, dan.... Als Namibië...., dan misschien dat. Ik vind dat een duidelijke terugbuiging, een stap terug. Daar keert de motie zich tegen. De Kamer moet maar kiezen.

Minister Van Agt: Ik geloof niet dat wat de geachte afgevaardigde zegt helemaal juist is. Eerst even terug naar de brief van 29 november. Die zei -ik heb daar zoeven nog uitdrukkelijk meiding van gemaakt -dat economische sancties jegens Zuid-Afrika moeten worden getroffen door de Veiligheidsraad.

De heer Den Uyl (PvdA): Dat is niet aan de orde. Daarover zijn wij het eens.

Minister Van Agt: Dat is wel degelijk aan de orde. Daarop aansluitend heb ik in mijn interventie van zoeven kenbaar gemaakt dat het zeer dichtbij ligt, dat de Veiligheidsraad zulke maatregelen jegens Zuid-Afrika zal treffen.

De heer Den Uyl (PvdA): Het gaat om het politieke oordeel van de Nederlandse Regering. Dat is door het vorige kabinet op 29 november 1977 gegeven, met alle implicaties van dien. Bij de regeringsverklaring is gezegd -en daarop heb ik een motie ingetrokken -, dat het kabinet het beleid van het vorige kabinet in dezen onveranderd zou voortzetten. Nu is gebleken dat dit niet gebeurt. Het kabinet is duidelijk teruggetreden en heeft het al of niet opteren voor economische dwangmaatregelen afhankelijk gemaakt van: 1) de uitkomsten van het Namibië-overleg en 2) het al of niet optreden van wijziging in het apartheidsbeleid. Dat is een heel duidelijke stap terug en een verzwakking van het beleid. Het is in strijd met de toezegging tijdens het debat over de regeringsverklaring. Ik heb mijn motie toen ten onrechte ingetrokken en dien haar nu opnieuw in. Ik sta erop dat dit kabinet het beleid van het vorige kabinet, zoals toegezegd, voortzet.

Minister Van Agt: Het kabinet-Den Uyl sprak in november van het vorige jaar uit, dat economische sancties moesten worden getroffen door de Verenigde Naties, met name door de Veiligheidsraad. Wij zeggen nu, dat het moment waarop de Veiligheidsraad die sancties gaat treffen nabij is. Ik heb verwezen naar de rede die Minister Van der Klaauw gehouden heeft in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. In die rede heeft hij de economische sancties niet opgehangen aan Namibië, maar ze in relatie gebracht tot het apartheidsbeleid in Zuid-Afrika zelf. Ten aanzien van dat apartheidsbeleid heb ik mij niet begeven in onverantwoord optimisme met betrekking tot de toekomst. Wel zijn er, zo heb ik gezegd, ten opzichte van korte tijd geleden twee nogal belangrijke, zo niet heel belangrijke veranderingen ingetreden. Het effect daarvan moge, ook

door bezorgde en bewogen mensen als wij zijn, even worden afgewacht. Het zijn de volgende twee veranderingen. In de eerste plaats was de internationale pressie op dat land nimmer zo groot als heden. Dat is inzonderheid veroorzaakt door het optreden van de nieuwe Amerikaanse administratie, geleid door de nieuwe Amerikaanse president en zijn nimmer een blad voor de mond nemende vertegenwoordiger in de United Nations. In de tweede plaats heeft Zuid-Afrika zeer onlangs een nieuwe premier gekregen. Ik weet natuurlijk ook wel dat de verwachtingen ten aanzien van wat hij van het apartheidsbeleid zal maken niet hooggespannen zijn, maar dat toch een ombuiging van beleid in-treedt" dan waarschijnlijk goeddeels onder die zware pressie -is onder een nieuwe man zeker niet uitgesloten. In ieder geval heeft hij niet binnen een week of twee al de gelegenheid gehad om daarvan te doen blijken.

De heer Terlouw (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Dan begrijp ik niet dat de Minister-President de conclusie trok, dat de motie van de heer Den Uyl overbodig is. Op de vraag of er -even afgezien van de methode waarop dat zou moeten gebeuren -nu economische sancties nodig zijn, antwoordt hij niet met 'Ja'. Hij zegt dat er wat nieuwe omstandigheden zijn. En dus kan de motie nooit overbodig zijn.

Minister Van Agt: Wij hebben aan deze motie geen behoefte, omdat de bezorgdheid die ten grondslag ligt aan het schrijven van een dergelijke politieke uitspraak in spe door ons geheel wordt gedeeld. Ik heb uitvoerig uiteengezet waarom wij er zo over denken en ook waarom het redelijk is die bezorgdheid in beleid te vertalen op de wijze waarop wij dat menen te moeten doen, op grond van een aantal nova die met name na november verleden jaar zijn ingetreden.

De heer Den Uyl (PvdA): Dat is nu precies het verschil tussen de vraag of Nederland een voortrekkersrol speelt, dan wel een afwachtende houding gaat innemen. Dat verschil is nu aan de orde en dat wordt in de motie gesignaleerd. Wat de Minister-President betoogt is typerend voor de stap terug, de afwachtende houding. De motie persisteert bij de voortrekkersrol die Nederland juist ten aanzien van Zuid-Afrika heeft te vervullen.

Minister Van Agt: Ik kan uiteraard niet -het is ook maar goed dat ik dat niet kan -de heer Den Uyl verhinderen te persisteren bij zijn motie. Ik eis voor mij zelf dan wel het recht op om te zeggen dat hij het beleid dat wij voorstaan en de overwegingen die daaraan ten grondslag liggen niet adequaat weergeeft. De heer Verbrugh heeft enige opmerkingen gemaakt over Namibië. Mag ik, naar aanleiding daarvan, erop wijzen dat het rapport van de secreta-ris-generaal van de Verenigde Naties, een rapport dat eind september jongstleden door de Veiligheidsraad werd aanvaard, een praktische uitwerking is van de in algemene zin geformuleerde voorstellen van de vijf westelijke landen van de Veiligheidsraad in het licht van de plaatselijke omstandigheden? Er is geen tegenstrijdigheid tussen beide. Er is geen sprake van een plotseling gewijzigd VN-voorstel. De heer Verbrugh vroeg mij hoe ik het feit taxeer dat de heer Waldheim zelf resolutie 431 van de Veiligheidsraad buiten werking zou hebben gesteld. De heer Verbrugh gaat er, ten onrechte, van uit dat in deze resolutie 31 december 1978 wordt genoemd als datum voor de onafhankelijkheid van Namibië. In die resolutie wordt echter geen datum genoemd. Er wordt alleen gesproken over een vroegtijdige onafhankelijkheid van Namibië door middel van vrije verkiezingen onder toezicht van de Verenigde Naties. De aanvankelijke streefdatum, te weten 31 december 1978, kon niet gehandhaafd blijven in verband met voortgezette pogingen de standpunten van de betrokken partijen met elkaar in overeenstemming te brengen. De heer Verbrugh heeft mij nog eens gevraagd of de voortgaande waarschijnlijke uitbreiding van de Europese Gemeenschap geen aanleiding zou zijn het Esperanto in te voeren als werktaal.

De heer Verbrugh (GPV): Ik wil nog iets zeggen over een ander argument dat ik heb gebruikt. Er was eerst sprake van een troepenmacht van de Verenig-de Naties van 2000 man. Daarvan werd ineens -dit was het zwaartste argument dat van Zuidafrikaanse zijde naar voren werd gebracht -7500 man gemaakt. Men was bang dat die troepen een eenzijdige bevoorrechting van de SWAPO zouden veroorzaken. Toevallig las ik gisteravond dat men hierovertoch wil praten en het aantal wil verminderen tot zo'n 3500 man. Er zat dus wel iets van realiteit in de kritiek. Er was voor Zuid-Afrika toch wel een beetje reden om die voorstellen te verwerpen.

Minister Van Agt: Het doet mij in elk geval deugd uit de mededeling, die deze interruptie bevat, te begrijpen dat de kloof tussen de standpunten wordt versmald. Dat is een zeer verheugende ontwikkeling. De heren Den Uyl en Aantjes zijn, ieder in eigen bewoordingen en toonzetting, teruggekomen op het vraagstuk van de kernbewapening. Over dit vraagstuk zal in den brede worden gesproken in de openbare commissievergadering over de nucleaire problematiek, die is voorzien in december a.s. Zeker is dat bij die gelegenheid door het kabinet nadere opheldering uitvoerig en zonder voorbehoud zal worden verschaft. Wat betreft de concrete vraag van de geachte afgevaardigde de heer Aantjes verzeker ik hem, dat de president van de Verenigde Staten en ook de andere NAVO-bondgenoten zeer goed op de hoogte zijn van het standpunt dat de Nederlandse Regering inneemt over de kwestie van het neutronenwapen. Wij hebben onze opvattingen in in-ternationaal verband bij herhaling en in alle duidelijkheid naar voren gebracht. Dat standpunt is -het heeft misschien zijn functie het nog eens te zeggen, omdat het om een belangrijke kwestie gaatdat de Regering van mening is dat de invoering van het neutronenwapen moet worden voorkomen door inbreng in het overleg over wapenbeheersing. Daarom ook heeft de Regering met grote nadruk het besluit van de Amerikaanse president Carter toegejuicht om de beslissing over de produktie van het neutronenwapen uit te stellen, in de verwachting dat het Warschau-Pact van zijn kant ook terughoudendheid zal betrachten bij de invoering van nieuwe wapens. Aandrang in andere richting heeft niet onze steun. De Amerikaanse regering is hiervan op de hoogte. Laatstelijk heeft onze Minister van Buitenlandse Zaken mede en uitdrukkelijk hierover gesproken in een ontmoeting met zijn collega Vance ter gelegenheid van het bezoek van de heer Van der Klaauw aan de Verenigde Naties. Niettemin is het kabinet bereid, overeenkomstig het verzoek van de heer Aantjes, dit nogmaals in Washington te onderstrepen en in de contacten met de andere bondgenoten hiervan meiding te maken. Uit hetgeen ik tijdens dit debat heb gezegd volgt al -trouwens ook uit hetgeen wij vroeger hierover hebben gezegd en geschreven -dat de Regering aanneming van de motie van mevrouw Beckers over het eenzijdig ver-

I Van Agt wijderen van alle kernwapens uit Nederland volstrekt ontraadt. Dat geldt ook voor de motie van de geachte afgevaardigde de heer Van der Spek, waarbij de Regering wordt gemaand af te zien van het voornemen om de defensie-uitgaven te laten stijgen reëel met 3%. Ik voeg hieraan toe, dat wij ons hiertoe hebben verbonden -daarover heeft een debat met de Kamer plaatsgevonden -jegens de bondgenoten en wij houden ons aan dat woord. Er is geen denken aan dat wij op die belofte kunnen terugkomen.

De heer Waltmans (PPR): Heefteen verbintenis met de NAVO bij de Minister-President een andere waardering en is daarop niet van toepassing de clausule: als de omstandigheden veranderen, behoeft het niet door te gaan? Ik heb van de Minister-President niet goed begrepen -het past in het beleid van Brzezinski om de NAVO-bondgenoten korter aan het touw van Washington te houden -waarom hij het soort trouw dat leidt tot een bewapeningswedloop hoger stelt dan datgene wat ik in het kader van zijn ethisch reveil zou moeten schetsen als de ontwikkeling naar een vredelieven-de samenleving.

Minister Van Agt: Datgene wat de geachte afgevaardigde in het midden brengt, hoe honorabel op zich zelf ook, is de vraag naar de bewapening tout court en waarom wij überhaupt een defensie hebben. Wat hij vraagt, reikt veel verder dan in discussie stellen, of de defensie-uitgaven al of niet overeenkomstig internationaal gedane toezeggingen moeten worden verhoogd. Bij hem gaat het om de vraag, of wij welke bedragen dan ook voor defensie behoren uit te geven. Ik ken de opvattingen van de geachte afgevaardigde en respecteer ze, maar de discussie daarover wordt vandaag waarlijk niet voor het eerst gevoerd.

De heer Waltmans (PPR): Het gaat erom, dat de Regering ervan uitgaat dat de verplichtingen die zij aangaat heilig zijn. Dan moet toch eerst de vraag worden gesteld, of het juist is dat de Regering dat soort verplichtingen in deze omstandigheden aangaat. Dat is de kernvraag. Die vraag beantwoord ik heel duidelijk met 'neen'.

Minister Van Agt: Die vraag is in deze Kamer besproken. Zo gaat het kabinet met de volksvertegenwoordiging om en zo hoort het ook. Die vraag is hier besproken, voordat de Minister van Buitenlandse Zaken, de Ministervan Defensie en ik zelf naar Washington gingen en voordat wij daar jegens de bondgenoten onze internationale verplichting aangingen. Ik zal er nog een opmerking aan toevoegen, die bijna vanzelfsprekend is. Alle verplichtingen die je binnenslands en buitenslands aangaat, staan natuurlijk onder een clausule. Verscheidene geachte afgevaardigden hebben aandacht besteed aan wat in de Troonrede is aangeduid als de benauwende problematiek van de kernbewapening. Ik wil graag nogmaals beklemtonen dat ook de Regering met zorg is vervuld over de ontwikkeling van de bewapening in het algemeen en de kernbewapening in het bijzonder. Dat kwam al tot uitdrukking in het regeerakkoord. Ik onderlijn het nogmaals. Ik maak nog een laatste notitie naar aanleiding van hetgeen de geachte afgevaardigden dominee Abma en de heer Verbrugh mij hebben voorgelegd. Het is een heel sobere, omdat de zin, waarmee ik mijn eerste termijn besloot er een was die ik voor eigen rekening sprak. Zij beiden hebben mij gevraagd, hoe zij de zin, die ik toen sprak, hebben te verstaan. Het antwoord moge duidelijk zijn: In hünzin. De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.10 uur geschorst.

©

F.H.J.J. (Frans)  AndriessenMinister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Als ik goed geluisterd heb naar de kritiek, die is gekomen op de eerste termijn van de kant van het kabinet, moet ik wel aannemen dat mijn bijdrage aan dat antwoord mede aanleiding heeft gegeven tot beschouwingen over melodie, toonzetting en dergelijke. Misschien komt dat omdat in een debat als dit de verschillende stemmen in het koor afzonderlijk ten gehore worden gebracht. De samenklank van de melodie lag in het betoog van de Minister-President. Dat is ook zijn functie. Bij herhaling heb ik met in-stemming verwezen naar dat betoog om andere herhalingen te voorkomen. Mijnheer de Voorzitter! Mijn betoog was ingegeven door zorg, ook daar waar ik de uitgangspunten van het kabinetsbeleid verdedigde. Zorg voor de problemen voor de mensen, die willen maar niet kunnen werken. Zorg, die vanuit mijn specifieke bijdrage aan de discussie, uiteraard werd onderbouwd en vorm kreeg in abstracte en kille grootheden als monetair evenwicht, financieringstekort, liquiditeitscreatie enz. Ik wil echter duidelijk zeggen dat de Kamer en ik volledig met elkaar overeenstemmen als het gaat om de zorg voor de kern van de problematiek waarvoor wij staan, namelijk de vraag wat wij moeten doen met die werkloosheid. Misschien stemmen wij ook meer overeen wat betreft het te voeren beleid dan wellicht op het eerste gezicht lijkt. Mijnheer de Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik ook zorg uitgesproken over de vraag hoe wij de beperkte mogelijkheden -waarover wij nog de beschikking hebben, want de marges zijn smal -het beste kunnen aanwen-

den om aan deze problematiek wat te doen. Ik heb moeten wijzen op de verslechtering van onze concurrentiepositie en op de rol, die de sterke stijging van de arbeidskosten daarin heeft gespeeld. Vanuit die zorg heb ik moeten wijzen op de spiraal van opeenvolgen-de lastendrukstijgingen en hettoenemende aantal inkomensgerechtigden ten laste van de collectieve sector als gevolg van verminderde activiteit in de marktsector. Vanuit die zorg ben ik in het door het kabinet voorgestelde beleid tot de grens van de mogelijkheden gegaan en heb ik risico's genomen. In 1979 wil het kabinet een duidelijke aanzet geven tot een beleid dat erop is gericht het land uit de gevarenzone te halen. Want wij zitten in de gevarenzone! Voor 1978 wordt door het CPB nog een klein overschot op de lopende rekening van de betalingsbalans verwacht; daarvoor moet dan overigens wel in de resterende periode van het jaar een verbetering optreden. Ik moet er echter op wijzen, dat het overschot vanaf 1976 is teruggelopen met rond 7,5 miljard gulden, bijna 3% van het bruto nationaal produkt. Daarin zijn dan ook nog de aardgasopbrengsten begrepen. Ons aandeel op de exportmarkten -het gaat dus om de relatieve positie van Nederland -is de laatste jaren met 10 a 15% teruggelopen. Een ander punt. In 1973 nog had het Rijk een financieringsoverschot van circa f 500 min. Dat slaat in 1979 om in een tekort dat tot meer dan f 12,5 mld. zijn opgelopen. Er is misschien een zekere neiging om het financieringstekort te beschouwen als een zelfstandige bron van inkomsten. Dit idee afgrendelen is een van de bedoelingen van de noodremprocedure. Mijnheer de Voorzitter! Het kabinet heeft er uitdrukkelijk op gewezen dat bij een hoog tekort monetaire risico's worden gelopen en dat er problemen kunnen rijzen bij de financiering. Die financiering kan ons inderdaad in 1979 voor problemen stellen, omdat de ongeveer 4,5 procent die wij aan de hand van studies gemiddeld op de middellange termijn uit de kapitaalmarkt menen te kunnen halen wel eens niet ieder jaar realiteit kunnen worden. Zo voorzie ik thans dat het dit jaar niet gemakkelijk mogelijk zal zijn om meer dan circa 4 procent op deze wijze te financieren. Juist de risico's, die het voorgestelde beleid met zich meebrengt -die ik onvermijdelijk acht met het oog op onze doelstellingen -hebben mij genoopt een noodremprocedure in te stellen. Nu proef ik in de reacties op dit voorstel wat de vrees, dat het kabinet langs deze weg misschien met maatregelen wil komen, die het op dit moment bij de behandeling van de Miljoenennota nog niet wil aankondigen. Voor alle duidelijkheid wil ik het volgende benadrukken. Waar het ons om gaat, is het voeren van een beleid, waarbij een beroep op de noodremprocedure zo enigszins mogelijk wordt vermeden. Ook voor ons geldt dat misbruik wordt gestraft. De geachte afgevaardigde de heer Lubbers heeft op stuk nr. 13 van de 'Bestekmoties' een motie ingediend met betrekking tot het financieringstekort in 1979. Een zeer belangrijk element in die motie is dat, als het f inancieringstekort aanzienlijk afwijkt van het thans voor dat jaar geraamde tekort van ongeveer 6 procent, overleg met de Kamer zou moeten worden geopend. Ik wil met betrekking tot deze motie twee casusposities onderscheiden. Laat ik beginnen met de mogelijkheid van een aanzienlijke overschrijding. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan, dat deze situatie zich naar mijn oordeel niet zal kunnen en mogen voordoen. Op het moment dat het financieringstekort aanzienlijk boven 6 procent dreigt te komen -die 6 procent kan men onder de gegeven omstandigheden als een scharnier aanduiden -zal er zeker aan de noodrem getrokken moeten worden. Ik meen dat mijn opmerkingen in eerste termijn duidelijk zijn geweest, waar het gaat om de te volgen procedure bij het in gang zetten van de noodremprocedure. Ik heb gezegd, dat de normale spelregels zullen worden gevolgd, die bij belangrijke kabinetsbesluiten als deze gelden. Het zal duidelijk zijn dat het besluit tot het in gang zetten van de noodremprocedure en het geven van een oordeel over de consequenties die zo'n procedure heeft, een beleidsbeslissing is, die door het kabinet moet worden genomen. Ik heb in eerste termijn uitdrukkelijk gezegd dat de Kamer direct van de beslissingen van het kabinet in kennis zal worden gesteld. Het is dan uiteraard aan de Kamer om haar oordeel over dit beleidsvoornemen uit te spreken. Het spreekt evenzeer vanzelf dat het kabinet de volledige bereidheid heeft, het oordeel van de Kamer mede bij de tenuitvoerlegging van de noodremprocedure een rol te laten spelen. Van een dictaat en dus van automatisme is in dezen dan ook geheel geen sprake.

De heer Joekes (VVD): De Minister is nu een station, misschien alleen een halte, verder dan waar ik dacht dat hij zou zijn. Hij gaat namelijk uit van de veronderstelling dat in het komende jaar 1979 het tekort wel eens meer zou kunnen worden dan 6 procent. Ik heb hem gisteren gevraagd of het tekort volgens de nu al bestaande plannen op dit moment al groter dan 6% zou zijn. Dat is het station dat komt vóór het station waar besloten wordt wat er dan met de noodremprocedure zou moeten gebeuren.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik moet toegeven dat de volgorde van de geachte afgevaardig-de juist is, maar ik kom nog te spreken over de exacte omvang van het tekort, zoals het nu cijfermatig in de stukken zit. Wat dit onderdeel van de motie-Lu b-bers betreft, ben ik het dus met de in-diener eens. Nu kom ik op de te volgen gedragslijn bij meevallers. Uit de opmerkingen van de heer Lubbers proef ik enige zorg voor een meevallend financieringstekort, niet omdat zo'n meevaller op zich zelf onwenselijk zou zijn, maar veeleer omdat een dergelijke meevaller zou kunnen wijzen op een onvoldoende benutten van de mogelijkheden om via het begrotingsbeleid een bijdrage te leveren aan het herstel van de Nederlandse economie. De cijfers uit het verleden met betrekking tot het financieringstekort zijn inderdaad ook achteraf dikwijls meegevallen. Het lijkt wat triviaal om te stellen dat zij ook wel eens kunnen tegenvallen. De situatie op dit moment is evenwel iets anders dan in het verleden. Toen hadden wij een sterke externe positie, thans hebben wij een lopende rekening -ik wees er al op -die naar ik hoop dit jaar geen tekort zal vertonen. De geachte afgevaardigde realiseert zich dat ongetwijfeld ook en heeft naar ik aanneem zijn motie daarom ook zo zorgvuldig geformuleerd. Zorgvuldigheid is op dit punt inderdaad geboden. Een terugkeer naar een financieringstekort van 4 a 5% in enkele jaren -ik kom er straks nog over te spreken -is toch al een moeilijke opgaven. Om dat te bereiken zullen zeker ombuigingen van 10 mld. nodig zijn en het blijkt dat het niet zo eenvoudig is om dergelijke bedragen te realiseren. Wil de liquiditeitscreatie van de overheid niet te groot worden, dan zullen wij toch gauw volgend jaar zo'n 4,5% op de kapitaalmarkt moeten dekken. Ik heb al gezegd dat wij dat percentage vermoedelijk dit jaar niet zullen halen. Ik heb grote zorg over het f inancierings tekort van ca. 6%, maar ik heb het willen aanvaarden gelet op de problematiek waarvoor wij staan. Ik denk niet dat de heer Lubbers het mij vanuit die zorg kwalijk zal nemen

dat ik erg voorzichtig wil zijn om een tekort van 6% tot een soort taakstelling te maken. Ik heb begrepen dat dit ook zijn bedoeling niet is. Welnu, in die gedachtengang wil ik hem wel toezeggen dat, indien het redelijk betrouwbaar komt vast te staan dat het financieringstekort qua realisatie aanzienlijk naar beneden zal gaan afwijken van de raming van 6%, ik met de Kamer in overleg zal treden, maar er moet dan wel sprake zijn van een aanzienlijke onderschrijding van de eerder genoemde 6%. Dat betekent dat het woord 'aanzienlijk' in de positie van de overschrijding in mijn gedachtengang een andere inhoud heeft dan in de positie van een onderschrijding.

De heer Lubbers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat de Minister de risico's bij een groter tekort dan 6% aanzienlijk zwaarder weegt. Als hij dat niet zou doen, zouden wij hem geen Minister van Financiën moeten laten blijven. Interessant in dat verband is de afweging die in de Kamer plaatsvindt op het moment dat dergelijke afwijkingen zich zouden gaan voordoen. Realiseert de Minister zich dat het mij niet alleen gaat om achteraf te bekijken wat er is gebeurd en dan pas te gaan praten, maar om tijdig een dergelijk gesprek te hebben? Als de Minister signalen ontvangt van een aanzienlijke onderschrijding zou ik het op prijs stellen als dan direct een gesprek met de Kamer plaatsvindt. Hij kan dit immers veel beter bekijken dan wij eenvoudige parlementariërs.

Minister Andriessen: Dat laatste zou ik na dit debat niet voor mijn rekening willen nemen. In de geest, waarin de heer Lubbers spreekt, wil ik hem graag die toezegging doen.

De heer Kombrink (PvdA): Al weer een belangrijke motie van tafel.

De heer Schakel (CDA): Zo gaat dat in gemeen overleg.

De heer Joekes (VVD): Als de Minister zijn toezegging aan de heer Lubbers tevens zo interpreteert dat hij niet afziet van het beleidsdoel om het tekort terug te brengen tot 4 a 5% en wel zo spoedig mogelijk -1981,1982, maar in ieder geval in die buurt-en als hij die tevens zo interpreteert dat hij met name bij de nu bedoelde 'onderschrijding' niet naar de Kamer komt om te overleggen wat er dan met dat 'geld over' moet gebeuren, dan kan ik zijn toezegging zeer waarderen.

Minister Andriessen: In de motie van de heer Lubbers wordt zeer duidelijk i gesproken over een financieringstekort in 1979. Er staat ook in dat overlegd zal moeten worden in het licht van de achterliggende oorzaken alsmede van de vooruitzichten. Daarmee zijn, naar ik aanneem, de vooruitzichten bedoeld waarop ik in eerste termijn heb gewezen toen ik meer en dé-tail op deze problematiek inging. Tegen die achtergrond ben ik het geheel eens met de heer Joekes dat de oplossing van deze problematiek en met name de wijze waarop de gelden die leiden tot deze overschrijding van de structurele norm van het financieringstekort worden aangewend juist zo zal moeten zijn, dat er een optimale mogelijkheid ontstaat om binnen de gestelde termijn terug te keren tot de doelstelling van 4 a 5% van het financieringstekort. In die zin geloof ik dat ik de heer Joekes, zonder af te wijken van hetgeen ik aan de heer Lubbers heb toegezegd, volledig kan contenteren.

De heer Terlouw (D'66): Ik kan mij zeer goed voorstellen dat een minister van Financiën eerder geneigd is, het beleid te wijzigen bij een overschrijding van het tekort dan bij een 'onderschrijding' en daarom ook aan het woordje 'aanzienlijk' een andere betekenis wil hechten. Voor hetgeen de motie van de heer Lubbers vraagt, namelijk om het signaal aan de Kamer te geven om met de Kamer in overleg te treden, behoeft er geen verschil van mening over het woordje ' aanzienlijk' te bestaan. Het kan even belangrijk zijn om iets na te laten als om iets te doen. De Kamer kan er wel anders over denken dan de Ministervan Financiën. De Minister kan dan bij een zekere 'onderschrijding' hier komen verdedigen dat desalniettemin het beleid niet behoeft te worden gewijzigd -daarvoor zou ik dan begrip hebben -maar wij willen wel graag een debat, wij willen het wel graag weten. Zo lees ik ook de motie van de heer Lubbers.

De heer Rietkerk (VVD): Bedoelt de heerTerlouw dat de Minister bij elke afwijking boven of beneden die exacte 6 naar de Kamer moet komen?

De heer Terlouw (D'66): Neen, ik ben iets redelijker dan dat, maar ik vind wel dat het woordje 'aanzienlijk' wat het overleg betreft geen verschillende betekenissen behoeft te hebben bij 'onderschrijding' of overschrijding.

Minister Andriessen: Ik denk dat dit toch wel geldt voor de maatregelen en de aard van de maatregelen die moeten worden genomen. De heer Lubbers heeft gevraagd om een tijdig signaal. Ik heb dat toegezegd en ik zal mij er ook aan houden.

Mijnheer de Voorzitter! Ik wil overigens dit onderwerp niet afsluiten zonder nog terug te komen op een vraag die de geachte afgevaardigde de heer Dolman mij heeft gesteld, namelijk om in februari een nota uit te brengen over de vraag, hoe de vlag erbij staat, om het eens huiselijk te zeggen, al heb ik begrepen dat hij nog geen vlag zou willen hijsen op het beleid dat wij voorstellen. Die nota zou betrekking moeten hebben op de stand van zaken op dat moment. Ik wil de heer Dolman graag toezeggen dat ik aan de Kamer -en dat kan dan mede een reden zijn om tot een beoordeling van de ontwikkeling te komen -verslag wil uitbrengen van de stand van zaken met betrekking tot de ombuigingen. Wij hebben daarvoor een voortgangscontrole ingesteld. Ik heb dit ook meegedeeld. Het is inderdaad zinnig, dat de Kamer van het verloop van de ontwikkelingen op de hoogte wordt gehouden. Dit zeg ik dus graag toe. De vraag is echter, of februari niet een te vroeg tijdstip is om zinnig aan de Kamerte kunnen rapporteren. Mij lijkt een datum in het vroege voorjaar de voorkeurte verdienen. Ik neem aan, dat wij daarover met elkaar geen ernstige moeilijkheden behoeven te krijgen.

De heer Dolman (PvdA): Ik neem aan, dat de Minister van Financiën ernstige afwijkingen van externe factoren ook wel voor zijn beleid in aanmerking wil nemen. Het geldt dus niet alleen voor realisatie van het voorgenomen beleid, maar ook voor de context waarin dat beleH tot uitvoering komt. Wil de Minister van Financiën zijn toezegging met betrekking tot de datum zo nader preciseren, dat de Kamer nog ruim de tijd heeft, vóór Pasen desgewenst te debatteren over de inhoud van de informatie ten aanzien van het verloop van de bedoelde ontwikkelingen?

Minister Andriessen: Als de geachte afgevaardigde de heer Dolman mij kan zeggen wanneer het volgend jaar Pasen is, kan ik weten wat ik toezeg.

Minister Van Aardenne: Het paasreces is van 6 april tot en met 23 april 1979.

De heer Dolman (PvdA): De Minister van Economische Zaken gaat blijkbaar op 6 april met vakantie. Voor die tijd zou het moeten gebeuren!

Minister Van Aardenne: Neen, de Kamer gaat dan met vakantie!

Minister Andriessen: Er is ooit wel eens een periode geweest waarin het voorjaar zich uitstrekte tot in juni. Ik wil het 'vroege voorjaar' dan ook begrenzen met Pasen.

De heer Dolman (PvdA): Het moet dan wel een zodanig tijdstip zijn dat het debat over bedoelde kwestie nog kan plaatsvinden vóór Pasen. Dit is essentieel.

Minister Andriessen: Ik begrijp hieruit, dat het vóór 6 april moet gebeuren, omdat dit het tijdstip is waarop de Kamer met reces gaat.

De heer Dolman (PvdA): Wij krijgen de nota dus 14 dagen vóór 6 april.

Minister Andriessen: Dit is een concretisering die ik op dit ogenblik niet graag volledig overneem. Ik zeg wel toe, dat ik serieus zal proberen, de nota of het stuk -ik weet nog niet precies welke vorm het geheel krijgt -zo tijdig aan de Kamer te doen toekomen, dat daarover gediscussieerd kan worden. Ik kan mij nu niet helemaal binden aan de uitspraak, dat dit 14 dagen vóór 6 april zal zijn.

De heer Dolman (PvdA): Wat is het antwoord op mijn eerste vraag?

Minister Andriessen: Het is duidelijk, dat, waar het beleid zozeer in de totale samenhang is gesteld, die elementen daarbij betrokken moeten worden. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de omvang van het financieringstekort. De heer Joekes heeft met betrekking tot dit punt met name de vraag gesteld, of in feite het financieringstekort nu al niet boven de 6% ligt. In het antwoord op vraag 4 naar aanleiding van de Miljoenennota is meegedeeld, dat de raming van het financieringstekort in 1979 voor de gehele overheid op kasbasis 16,7 mld. bedraagt. Wanneer dit bedrag wordt gedeeld door de geraamde waarde van het nationaal inkomen in 1979 (274,5 miljard) blijkt, dat naar verwachting het financieringstekort -ik word nu zeer exact -6,08% van het nationaal inkomen zal belopen. Deze uitkomst heeft ons, waar het een saldogrootheid betreft, doen spreken over 'ongeveer 6%'.

De heer Joekes (VVD): Ik wil nietflauwer zijn dan anders, maar een trein die 0,08 nadat er aan de noodrem is getrokken, doorrijdt, heeft de auto wel getroffen. Of wij hebben een grens óf wij hebben geen grens. Dit is namelijk het punt.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij wel voorstellen, dat de geachte afgevaardigde op dit punt de 6 als een absoluut gegeven wil zien. Bij de onjuistheden die altijd met betrekking tot dit soort ramingen aanwezig zijn, kan een marge van 0,08 niet een marge zijn die tot dergelijke conclusies aanleiding zal geven. Het kan er iets onder komen, maar het kan er ook een fractie boven zijn. Volgens mij moeten wij niet van schijnexactheden uitgaan. Bij dit percentage heb ik over een scharnierpunt gesproken. Dat verdraagt zich wel degelijk met dit cijfer.

De heer Lubbers (CDA): Ik ben de Minister er dankbaar voor, dat hij niet zo 'tricker happy' is als de heer Joekes.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! De heer Verbrugh vroeg zich af, of het wel mogelijk is, het financieringstekort voor 1979 binnen een vrij korte tijd terug te brengen naar het niveau dat door het kabinet aanvaardbaar wordt geacht, namelijk dat van 4 a 5%. Hij vroeg of in de jaren '80 geen extra ombuigingen nodig zouden zijn om het tekort op dat niveau te handhaven. Ook de heer Lubbers meende bij mij enige aarzeling op het punt van de bereikbaarheid van die 4 a 5 te hebben bespeurd. Ik maak er geen geheim van. Het zal een aanzienlijke inspanning vergen om binnen enkele jaren hetfinancieringstekort met één a twee punten van het nationaal inkomen terug te dringen. In eerste termijn heb ik daarop ook al gewezen. Dit stelt bijzondere eisen aan het beleid, met name dat deel van het beleid dat tot een overschrijding van die norm leidt. Er moet dus duidelijk zicht zijn op inverdieneffecten. Naar mijn oordeel voldoet het beleid, dat het kabinet voor ogen staat, aan deze voorwaarden. Langs de weg van de beoogde kostenmatiging zal namelijk enerzijds een positief effect uitgaan op de begrotingsontvangsten en zullen anderzijds de uitgaven voor werkloosheidsvoorzieningen verminderen. Mede vanwege het feit dat het middellangetermijnbeleid niet op alle onderdelen al in concrete beslissingen is vastgelegd, is een exacte kwantificering niet mogelijk. Ik geef de geachte afgevaardigde echter de verzekering dat het kabinet het bereiken van deze doelstelling met alle kracht zal nastreven. Op dit moment heb ik dan ook geen reden om aan te nemen dat het niet zal slagen. Ik voeg er echter wel aan toe, dat er een moment kan komen dat er inderdaad, bij voorbeeld in de sfeer van de dekking, aanvullende maatregelen nodig zouden zijn om deze doelstelling te realiseren. Als deze doelstelling, met name door een opleving van het bedrijfsleven, nodig zou zijn, zullen wij dat ook inderdaad moeten doen. Het hangt uiteraard mede af van de ontwikkeling dan onder meer van de groeivoet van het nationale inkomen in die periode, of het nodig is om in de jaren ' 80 aanvullende ombuigingen door te voeren. Daarover kan ik echter op dit moment geen concrete mededelingen doen. Ik wijs nog eens op de nadrukkelijke samenhang tussen het beleid dat voor 1979 is gepresenteerd en de ontwikkeling op middellange termijn. Het lijkt een hele vanzelfsprekende zaak nu wij spreken over de begroting voor 1979 in het kader van een discussie over Bestek '81. Toch is het misschien goed om in dit stadium van het debat die samenhang nog eens te benadrukken. Dit geldt dan zowel voor de ombuigingsproblematiek als voor de economische ontwikkeling in het algemeen. Ik heb in de eerste termijn op dat punt gewezen naar aanleiding van de tegenvoorstellen die door de fractie van de Partij van de Arbeid zijn gedaan. Het mikken op een vermindering van de werkloosheid op korte termijn door het schrappen van beleidselementen die op wat langere termijn een duurzame verbetering van de werkgelegenheid kunnen bewerkstelligen, is naar mijn mening geen oplossing. Dit neemt echter niet weg dat wij, in overleg met de sociale partners, en door een zo optimaal mogelijke aanwending van de voor specifieke maatregelen uitgetrckken middelen, alles in het werk zullen stellen om het werkgelegenheidsperspectief, ook voor 1979, zo gunstig mogelijk te maken. Ook met betrekking tot de ombuigingen is de relatie tussen korte en middellange termijn essentieel. In deze Kamer is in het verleden met recht benadrukt dat het jaar, waarvoor de begroting werd ingediend, geen verloren jaar zou mogen worden op de weg naar herstel. Het kabinet wil dan ook in 1979 een aanzet geven voor dit herstel op middellange termijn. Ik heb mogen constateren dat de heer Lubbers namens zijn fractie, tegen de achtergrond van het totaal aan uitgangspunten en beleidsvoorstellen, zowel qua tijdspad als uiteindelijk omvang die doelstelling heeft onderschreven. De geachte afgevaardigde de heer Joekes heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat de rijksuitgaven in 1979 reëel stijgen met ongeveer 4,5% terwijl de belastingdruk slechts met 0,4 punt toeneemt. Hij vroeg zich bovendien af of zo'n ontwikkeling gedurende meer jaren mogelijk zou zijn. Misschien mag ik er om te beginnen op wijzen dat hier eigenlijk twee niet echt vergelijkbare grootheden met elkaar in relatie zijn gebracht, namelijk de relatieve groei in volume van het ni-

veau van de uitgaven en de absolute mutatie in een verhoudingscijfer, in casu de belastingdruk. Ik zal het nog iets anders zeggen. Het ene gaat over een drukstijging en het andere gaat over een groeivoet.

De heer Joekes (VVD): Wat de Minister daarvóór zei, verklaart natuurlijk het verschil van 1000% niet.

Minister Andriessen: Er komen nog andere redenen; ik zei ook 'om te beginnen'. In de tweede plaats wordt een belangrijke deel van de uitgavengroei in 1979 gefinancierd uit een tijdelijke vergroting van het tekort. Daarnaast speelt ook de drukontwikkeling van de niet-belastingmiddelen een rol. Voorts zit in de mutatie van de belastingdruk impliciet een zekere nominale ontwikkeling verwerkt. Kortom, een aantal redenen dat dit verschil verklaart. Ik zeg er direct bij, als de geachte afgevaardigde zich afvraagt of deze uiteenlopende volumeontwikkeling tussen nationaal inkomen en overheidsuitgaven ook in de komende jaren mogelijk zal zijn, dat ik daarop ontkennend moet antwoorden.

De heer Joekes (VVD): Dat dacht ik al.

Minister Andriessen: De geachte afgevaardigde de heer Van der Spek heeft twijfel uitgesproken of de gemeenten hun uitgaven zullen aanpassen aan de beperking van de uitkering van het Rijk aan het Gemeentefonds. Hij vermoedt dat er dientengevolge een sterke stijging van de tarieven van de onroerendgoedbelasting is te verwachten. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik ervan uitga dat de gemeentelijke uitgaven wel aangepast zullen worden aan de geringere groei van de uitkering en dat er geen sterke stijging van de onroerendgoedbelasting zal optreden, ook al gezien het feit dat een deel van de gemeenten -vooral de grotere gemeenten -reeds de maximaal toegestane tarieven in rekening brengt of daar dicht tegenaan zit. Besluiten tot belastingverhoging moeten bovendien worden genomen door de gemeenteraad, die daarmee de burgers extra belast en die dat, naar de ervaring leert, ook wel in de beschouwingen pleegt te betrekken. Mevrouw Beckers toonde zich erover verheugd dat ik heb gezegd dat een groei van minder dan 3% niet automatisch -weer het woord 'automatisch' -een verscherping van het in Bestek ' 81 uiteengezette beleid zou impliceren. Dat is juist, maar de geachte afgevaardigde moet zich wel realiseren dat een geringere verwachte groei op middellange termijn dan 3% uiteraard wel zijn neerslag vindt in -dan wel een uitvloeisel is van -andere uitkomsten voor tal van economische grootheden dan waarvan thans wordt uitgegaan. In dat geval -ik bedoel bij een geringere groei op middellange termijn -dient in algemene zin een heroriëntatie van het beleid plaats te vinden en zal een nieuw beleid moeten worden geformuleerd dat aansluit bij de oorzaken die tot de vermindering van de groei hebben geleid. Ik kan uiteraard niet op voorhand zeggen dat dit tot een verscherping van Bestek '81 zal leiden, al kunnen natuurlijk maatregelen in die sfeer niet bij voorbaat worden uitgesloten.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Wacht de Minister met het inspelen op een mogelijk lagere economische groei tot dat volstrekt duidelijk is, dus gaat hij achteraf bijstellen of gaat hij bij voorbaat nadenken hoe enkele zaken zullen moeten gaan wanneer zich voortekenen aandienen? Gaat hij er dan ook met de Kamer over praten? Een bijstel ling achteraf komt op deze manier altijd neer op het feit dat de zwakste mensen er op achteruit zullen gaan.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben de groeidiscussie eerder gevoerd. Wat heeft het kabinet gedaan? Het kabinet heeft bij de formulering van het middellangetermijnbeleid het gegeven aangetroffen dat het groeicijfer van 3,75% -waar-van tot dat tijdstip werd uitgegaan -niet meer in overeenstemming was met de vooruitzichten zoals die aan de hand van de beste inzichten beschikbaar zijn. Wij hebben daarin aanleiding gevonden, het groeipercentage van 3,75 naar 3 bij te stellen. Het feit dat wij dat gedaan hebben, onmiddellijk op het moment dat wij voor een middellangetermijnbeleid verantwoordelijkheid moesten aanvaarden, geeft naar mijn mening blijk van onze bereidheid om op deze ontwikkelingen in te spelen. Ik kan uiteraard niet toezeggen dat wij het volgende jaar met een groeinorm van 2% zullen komen, ook niet als zou blijken dat in enig jaar die 3% zou worden onderschreden.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): De Macro-Economische Verkenningen geven toch al iets in die richting aan. De Minister is dus niet bereid om bij voorbeeld bij de Voorjaarsnota al wat duidelijker op die mogelijkheid in te spelen?

Minister Andriessen: Nee, ik zie niet dat er op dit ogenblik aanleiding is al op die mogelijkheid in te spelen. Zulks te meer niet omdat in alle internationale studies die aan deze problematiek zijn gewijd en omdat in alle internationale fora waar over deze problematiek wordt gesproken, als gevolg van de maatregelen die naar aanleiding van de Bonner Top genomen zijn een versterking van de groei wordt verwacht ten opzichte van de huidige trend. Ik meen daarom dat er op dit moment geen aanleiding is van het tegenovergestelde uit te gaan. Ik kom dan nu tot een bespreking van de motie van de geachte afgevaardigde de heer Joekes op stuk nr. 15 van de Miljoenennotareeks. Hij heeft in tweede termijn gevraagd of de Minister van Financiën bereid zou zijn een algehele inventarisatie en herziening te ondernemen van de onderliggende wetten waarin de uitgaven van de overheid in belangrijke mate verankerd liggen. Hij heeft die gedachte in de bekende motie neergelegd. Mag ik beginnen met op te merken dat in de ombuigingen die wij aan de Kamer hebben voorgelegd, al een uitwerking is terug te vinden van de gedachte, dat onderliggende uitgaven bepalende wetten en regelingen aan herzieningen onderworpen moeten kunnen worden. Hij denkt echter dat er nog aanzienlijk meer te doen zou zijn en spreekt in dit verband zelfs van een gigantische operatie. Het zal duidelijk zijn dat wij bij het vorm geven van onze ombuigingsoperatie bij het onderzoek naar de mogelijkheden tot ombuiging hebben moeten nagaan, of naast de overige uitgavengroei de uitgavengroei zoals die in wetten en regelingen is vastgelegd, zou kunnen worden omgebogen. An-ders zouden wij de gewenste omvang van de operatie niet hebben kunnen bereiken. Bestek '81 is in feite zo'n operatie als waarover de geachte afgevaardigde spreekt. De noodzakelijke voorstellen tot wetswijziging die daaruit voortvloeien, zullen de Kamer op korte termijn bereiken. Wij zullen de komende tijd onze volle aandacht moeten besteden aan het tot stand brengen van vaak moeizaam tot stand te brengen wijzigingen in de wetgeving. Intussen kan de heer Joekes ervan overtuigd zijn dat wij er niet voor zullen terugschrikken aan de Kamer voorstellen tot wijziging voor te leggen in-dien de uitgavenontwikkeling naar ons oordeel in een zich wijzigende prioriteitenstelling moet worden omgebogen. Voor de wat verdere toekomst wil ik de constructieve gedachte van de geachte afgevaardigde bepaald in overweging nemen. De mogelijkheden daarvan in 1979 moeten echter niet worden overschat.

De heer Joekes (VVD): In de eerste plaats grote dankbaarheid voor de vleiende woorden die de Minister tot ons gesproken heeft. In de tweede plaats verwijs ik naar het feit dat ik zelf al die parallel heb gelegd naar de ombuigingsvoorstellen die natuurlijk het gevolg van dit soort operatie zijn. In de derde plaats zou ik dit een klein beetje paternalistisch ten opzichte van de Kamer willen noemen. Wat de Minister nu zegt, is in wezen: Dat hebben wij allemaal al gedaan. Wat wij daarvan geschikt hebben gevonden, hebben wij geregistreerd en dat zullen wij in de vorm van wetsontwerpen aan de Kamer overleggen. Er zijn echter nog wel wat meer van dergelijke wetten waar verplichtingen uit voortvloeien. Ik heb geen enkele behoefte aan een stapel van anderhalve meter papier. De Minister neem ik aan ook niet, maar het zou toch plezierig zijn als de mogelijkheden die hierin zitten -immers de mogelijkheden van besparing -in ruime zin geleidelijk -het hoeft echt niet in de loop van 1979 -aan de Kamer ter beschikking konden worden gesteld. Dan kan de Kamer daar ook mee over oordelen.

Minister Andriessen: Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens. Ik sluit bepaald niet uit dat de mogelijkheden waarop hij doelt er zijn. Ik heb ook gezegd dat ik de gedachte zeer zeker in overweging wil nemen en ermee bezig wil gaan. Misschien zou een sectorsgewijze aanpak de voorkeur kunnen verdienen boven een totale integrale aanpak, maar ik begrijp dat het zeer wel in zijn filosofie past als hij over geleidelijkheid spreekt.

De heer Joekes (VVD): Ja, ik ben daar niet tegen, als het maar gebeurt.

Minister Andriessen: Graag wil ik er in de toekomst over denken en mij ermee bezighouden. Dat zeg ik de geachte afgevaardigde bij dezen toe.

De heer Dolman (PvdA): Begrijp ik het goed, dat de Minister uiteraard, zoals altijd, zijn best doet, maar dat hij aan een motie niet zozeer behoefte heeft op dit moment?

De heer Joekes (VVD): De heer Dolman wordt niet gemachtigd mijn motie in te trekken!

De heer Lubbers (CDA): Als ik de motie goed citeer, is een van de overwegingen tot verdergaande besparingen te komen. Wat wordt daarmee bedoeld? Verdergaande ombuigingen kan ik mij eigenlijk niet voorstellen. Heeft de Minister erbij stilgestaan, wat hier is bedoeld? Zijn het besparingen binnen het totaal van de ombuigingsbedragen of zijn het verdergaande ombuiginaen?

Minister Andriessen: Ik geloof dat het, los van de ombuigingsoperatie die nu aan de orde is gesteld, uitermate zinnig is als voortdurend wordt nagegaan, of bij de enorme omvang van de uitgaven waarvoor wij staan uitgaven terecht worden gedaan dan wel of er aanleiding is de gelden op een andere en betere wijze te besteden. Wat je doet met de opbrengsten van zulke operaties is helemaal niet bij voorbaat vast te stellen. Primair gaat het erom, na te gaan of er mogelijkheden zijn in de gigantische overheidshuishouding om bepaalde uitgaven te herzien, bij te stellen enz. Dat is een zinnige zaak die ook door de fractie waartoe de heer Lubbers behoort bij herhaling in het parlement is verdedigd.

De heer Joekes (VVD): Die fractie is er op een gegeven ogenblik ook op gekomen. Als ik naar de Minister luister, is het alsof ik mij zelf in de afgelopen jaren hoor. Het is een doel op zich zelf om zuinig te zijn; niet om te bezuinigen, maar om zuinig met geld om te gaan. Dat behoef ik toch warempel de geachte afgevaardigde de heer Lubbers niet onder de ogen te brengen.

De heer Lubbers (CDA): Het woord 'verdergaande' heeft in dit verband dus geen bijzondere betekenis.

De heer Joekes (VVD): Ja zeker, het heeft de bijzondere betekenis dat het verder gaat.

Minister Andriessen: De geachte afgevaardigde de heer Joekes heeft nog op een tweede mogelijkheid gewezen om een bescheiden ruimte te creëren, namelijk door in het algemeen een sterker accent te leggen op maatregelen ter verhoging van de efficiency. Ook in het verleden heeft zijn fractie meermalen op eventuele mogelijkheden in deze sfeer gewezen. Het zal zijn fractie zeker niet ontgaan zijn dat bij de uitvoering van de begroting de departementen nogal eens in het kader van het stringente begrotingsbeleid een min of meer evenredig aandeel hebben moeten nemen in een zogenaamde generaal te compenseren begrotingsoverschrijding. Elk departement moet dan zijn steentje bijdragen. De feitelijke invulling van de daaruit voortvloeiende bezuinigingsplicht vond dan onder meer plaats door het treffen van maatregelen ter verhoging van de efficiency.

Uiteraard hebben bij de opstelling van Bestek '81 dergelijke maatregelen ook een rol gespeeld. Ik zie dan ook thans geen verdere ruimte die het op voorhand inboeken van een zekere taakstelling voor efficiencyverbetering mogelijk en verantwoord zou maken. Dat neemt niet weg dat de departementale afdelingen voor organisatie en efficiency en allen die ter zake een zekere taak hebben thans meer dan ooit en bij voortduring bedacht zullen moeten zijn op mogelijkheden van een meer efficiënte taakvervulling. De geachte afgevaardigde heeft daarop terecht de aandacht gevestigd.

De heer Engwirda (D'66): De heer Lubbers heeft er al op gewezen dat in de motie-Joekes wordt gesproken over verdergaande bezuinigingen. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen -dat heb ik in het veleden ook bepleit -dat van de kant van het departement van de Minister meer gegevens naar de Kamer komen over mogelijke bezuini gingen, niet om in totaal meer te gaan bezuinigen maar om de keuzemogelijkheden voor deze Kamer te vergroten. Als wij bepaalde bezuinigingen afwijzen zouden wij zo de mogelijkheid krijgen daarvoor alternatieven in te vullen. Wie alternatieve bestekken of alternatieve begrotingen opmaakt weet hoe moeilijk het vaak is alternatieven te vinden voor voorstellen waarmee je het niet eens bent. Daarom zou dit een goede zaak zijn. Kan ik de motie van de heer Joekes zo interpreteren dat door het Ministerie van Financiën meer informatie wordt verstrekt over mogelijke bezuinigingen?

De heer Joekes (VVD): Ik wil even een leesfout van de heer Engwirda herstellen. Er staat niet 'bezuinigingen' er staat 'verdergaande besparingen'. In dit debat is, althans door een aantal mensen, een wezenlijk onderscheid gemaakt tussen bezuinigen en ombuigen. Besparen staat daar in zoverre los van dat de spaarzaamheid op zich zelf -het is haast niet te geloven -door een aantal mensen nog als iets goeds en nuttigs wordt ervaren. De meeste fractiegenoten van de heer Engwirda zitten daar hartelijk om te lachen, misschien omdat zij het ermee eens zijn en misschien ook niet, maar dat interesseert mij niet. Met de manier waarop deze motie door de Minister is geïnterpreteerd en waarop deze door de heer Lubbers is besproken ben ik volkomen tevreden.

Minister Andriessen: Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat, als die mogelijkheden zich zouden voordoen, er

middelen voor alternatieve aanwending beschikbaar zouden komen. Dat sluit ik niet uit. Misschien zou het in-derdaad wel nuttig zijn als bepaalde dingen die al heel lang in een beleid doorgaan eens kritisch worden bekeken en als een betere aanwending zou worden onderzocht. Ik wil daarmee aan de gang. De heer Lubbers heeft nog eens gesproken over het plan-Spitaels. Alvorens daarop in te gaan wil ik iets zeggen over de werkgelegenheid in de quartaire sector in het algemeen. Het lijkt mij goed dat ik daarover ook een enkele opmerking maak. Uit de plannen van de Regering is duidelijk geworden dat ondanks de beperkte financiële middelen een aanzienlijke uitbreiding van werkgelegenheid in deze sectoren in de komende jaren zal plaatsvinden. Ik spreek dan uiteraard over de collectieve en de semicollectieve sfeer. In het totaal gaat het om 20000 manjaren per jaar in de periode 1978-1981. Dat betekent dat er tal van mogelijkheden zijn om beter tegemoet te komen aan onvervulde behoeften die in deze sector ongetwijfeld aanwezig zijn. Het is ook duidelijk -daarover gaat deze discussie -dat wij proberen aan die behoefte zoveel mogelijk tegemoet te komen. Tegelijkertijd vereist de aard van deze behoefte dat men zorgvuldig te werk moet gaan. Het plan-Spitaels is erop gericht tijdelijk niet-actieven in te zetten in de maatschappelijke dienstverlening. Bij tijdelijk niet-actieven loopt men natuurlijk het risico dat als betrokkenen weer aan het werk kunnen die voorziening als het ware weer uitvalt. Dat zou ook voor degenen op wie die zorg zich richt problemen kunnen opleveren. Daarnaast moetje, omdat het gaat om maatschappelijke dienstverlening, ook de geschikte mensen hebben. Dat is een vorm van werk, van dienstverlening waarvoor een bepaalde geschiktheid als voorwaarde moet worden gesteld. Bij nadere informatie is gebleken dat de budgettaire implicaties van het plan in de Belgische berekeningen aanvankelijk aan de optimistische kant zijn geraamd. Op het ogenblik houdt men er rekening mee dat de kosten van het plan aanmerkelijk hoger zullen zijn dan men destijds heeft verondersteld. Al met al is er reden genoeg om de studie over deze zaak, die al aan de gang is, voort te zetten, om te zoeken naar mogelijkheden en om te bezien of binnen het kader van de gestelde rand-voorwaarden in deze sector meer kan worden gedaan.

De geachte afgevaardigde de heer Van der Spek heeft gevraagd naar een recent overzicht van de Nederlandse kapitaalbalans, opgesplitst naar regio's. In de EEG-landen werd in 1976 per saldo voor 4313 min. kapitaal uitgevoerd en in 1977 voor 733 min. Persaldo werd naar de Verenigde Staten in 1977 voor 1090 min. kapitaal uitgevoerd tegenover een per saldo kapitaalinvoer in het jaar daarvoor van 232 min. Naar de groep van ontwikkelingslanden werd in 1976 voor 1018 min. aan kapitaal uitgevoerd en in 1977 voor 1909 min. De olieproducerende landen ontvingen in 1976 per saldo 26 min. via de kapitaalrekening, terwijl in 1977 sprake was van een per saldo kapitaalinvoer van 138 min. Deze gegevens worden overigens regelmatig gepubliceerd door de Nederlandsche Bank. In het Kwartaalbericht van I978 nr. 1 treft de geachte afgevaardigde in tabel 67 een nadere specificatie aan. Omtrent de investeringsstromen naar en van de ontwikkelingslanden kan aan de hand van de gegevens van de Nederlandsche Bank, vermeld in dat Kwartaalbericht, worden vastgesteld dat al sedert 1968 de Nederlandse investeringen in ontwikkelingslanden de investeringen van deze landen in Nederland hebben overtroffen. Het blijkt dat de daaruit voortvloeiende trendmatige stijging van de saldo kapitaalstroom ten gunste van de ontwikkelingslanden zich in 1977, na een tijdelijke daling rond 1975-1977, heeft voortgezet. Voor een uitgebreider in-zicht in de omvang van de totale geldstromen moge ik kortheidshalve naar de desbetreffende tabel in het jaarverslag 1977 van de Nederlandsche Bank verwijzen. Vervolgens wil ik iets over het huurwaardeforfait zeggen. De geachte afgevaardigde de heer Lubbers heeft gezegd dat hij, na mijn antwoord in eerste termijn beluisterd te hebben, toch voorkeur blijft houden voor een verlenging van de tabel van het huurwaardeforfait met enige schijven. Enerzijds erkent hij een element van een zekere willekeurigheid in die voorkeur, anderzijds zou hij de thans aanwezige anomalie, zoals hij het noemde, zo spoedig mogelijk opgeheven willen zien. Technisch kan dat, zoals hij al zei, bij de behandeling van het belastingplan. Ik heb in eerste termijn blijk gegeven van een zekere voorkeur om de zaken in een bredere context aan te pakken, maar na hetgeen de geachte afgevaardigde nader heeft gezegd ben ik bereid om een voorstel tot een aanpassing van de schijven bij het dekkingsplan aan de Kamer voor te leggen.

De heer Bakker (CPN): Hoe groot zullen naar uw schatting de budgettaire opbrengsten daarvan zijn?

Minister Andriessen: Ik denk dat de budgettaire opbrengsten daarvan niet erg groot zullen zijn. Ik denk dat men uit een oogpunt van aanvullende dekking op dat punt geen al te grote verwachtingen moet hebben. Het heeft meer te maken met het verschijnsel, waarop de geachte afgevaardigde heeft gedoeld, namelijk dat van een aanpassing aan de inflatie in de schijven van het huurwaardeforfait in de laatste jaren geen sprake is geweest.

De heer Joekes (VVD): Zal de begrenzing dus een inflatie-aanpassing zijn?

Minister Andriessen: Ik heb nog geen volledig uitgewerkte gedachten over hoe dat moet, maar dat zou een norm kunnen zijn. Misschien wil de geachte afgevaardigde nadere voorstellen ter zake afwachten.

De heer Joekes (VVD): Aangezien wij het dekkingsplan ook nog afwachten, is dat niet zo'n geweldig offer.

Minister Andriessen: Ik ben blij dat de geachte afgevaardigde het zo opvat. De heer Lubbers heeft mij gevraagd om een soort balans op te maken. Nu spreekt het opmaken van een balans mij uiteraard in de functie waarin ik hier spreek zeer aan. Ik denk dat zo'n balans nodig is om te kunnen bepalen, welke maatregelen eventueel nog moeten worden genomen om een solide beeld voor 1979 en eventueel volgende jaren te krijgen voor het geval bepaalde voorstellen geen doorgang zullen vinden. Ik ben de geachte afgevaardigde erkentelijk voor het feit, dat hij zo expliciet naar voren heeft gebracht dat aan een solide dekking niet mag worden getornd. Ik hoop echter dat de Kamer zal begrijpen, dat ik op dit moment nog niet in staat ben zo'n balans op te maken. De Kamer heeft om te beginnen haar eigen balans nog niet opgemaakt. Wij wachten af hoe het beeld er komt uit te zien. Voorts zullen de voorstellen meer precies op hun eventuele budgettaire consequenties moeten worden onderzocht. Ik wil de heer Lubbers echter nadrukkelijk toezeggen, dat ik op zeer korte termijn te zamen met de ambtgenoten zal evalueren het resultaat dat uit de behandeling van Bestek en Miljoenennota uit deze debatten zal voortvloeien. Ik zal de Kamer daaromtrent schriftelijk informeren.

Voor mij is een solide dekking uitgangspunt. Dat betekent dat óf in de sfeer van de uitgaven -de heer Lubbers sprak hoofdzakelijk over dekking door middel van een belastingplan, maar de sfeer van de uitgaven zelf mag mijns inziens, als het gaat over wijzigingen in het voorstel zoals de Regering het heeft gedaan, niet helemaal worden uitgesloten -öf in de sfeer van de middelen compensatie moet worden gevonden. Wij zullen uiteraard snel moeten rapporteren omdat er geen tijd verloren mag gaan. Dat de CDA-fractie bereid is eventueel ook het belastinginstrument in te zetten, daarvoor ben ik erkentelijk. De geachte afgevaardigde heeft enkele suggesties gedaan die misschien een indicatie geven van de orde van grootte, waarin hij denkt. Hij heeft gezegd, dat als de noodzaak zal blijken bij het CDA geen overwegende bezwaren tegen beperking van de inflatiecorrectie in de loon-en inkomstenbelasting tot 80% zouden bestaan, aangevuld met maatregelen in de sfeer van accijnzen en de overdrachtsbelasting tot ongeveer eenzelfde bedrag. Dat zal in totaal een aanvullend pakket van f 500 miljoen a f 600 miljoen betekenen. Het ligt zoals ik al zei zeker niet voor de hand alleen en uitsluitend aan belastingmaatregelen te denken, als het gaat over de problematiek die hier aan de orde is. Ik vind dat de mogelijkheid van alternatieve ombuigingen daarbij nadrukkelijk moet worden betrokken. Weliswaar vormen belastingmaatregelen een geschikt alternatief voor onderdelen van het pakket van ombuiging vanuit het gezichtspunt van het financieringstekort, maar van andere doelstellingen uit bezien, is erik noem afwentelingsreacties en opstuwing van arbeidskosten daardoor -druk mogelijk op de werkgelegenheidsdoelstelling. Die elementen moeten daarbij worden gewogen. Alleen een verhoging van het tarief van de overdrachtsbelasting zal zo'n effect niet behoeven te hebben, maar men kan zich afvragen, of na de voorgestelde verhoging van het tarief met 20% niet een flink stuk van de rek eruit is. Wat de alcoholaccijns betreft, zal ik een wat meer technische opmerking maken. Gezien de Beneluxafspraken op dat punt hebben wij geen speelruimte voor een eenzijdige opwaartse bijstelling van het tarief. Verdragsmatig zou de verhoogde accijns namelijk zonder controle aan de grens met België moeten kunnen worden geïnd, hetgeen voor een artikel als alcohol een onmogelijke opgave is. Nog afgezien echter van die internationale complicatie zou de invloed op de kosten van levensonderhoud van een verhoging niet onaanzienlijk zijn. Ook het effect op het reëel vrij beschikbaar inkomen van een beperking van de inflatiecorrectie is niet te bagatelliseren, gegeven nu eenmaal de zeer geringe marges waarin wij ons moeten bewegen. Bij de discussie over handhaving van de koopkracht van de modale man en alles wat daaraan gekoppeld is, is hierover al uitvoerig gesproken. Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit niet uit dat wij in een situatie terecht komen waarin een aanvullende dekking noodzakelijk zal blijken. We zullen dan heel nauwkeurig moeten bezien wat wij binnen de marges, die wij onszelf gesteld hebben en die wezenlijk zijn voor het welslagen van het beleid, nog kunnen doen. Ik merk hierbij ook nog op dat wij misschien ook voor de middellange termijn al iets van die marges nodig zullen hebben, hetgeen een ex-tra aansporing moet zijn om in dit stadium er erg voorzichtig mee om te gaan.

De heer Dolman (PvdA): De Minister zegt: We zouden in een situatie terecht kunnen komen waarin een aanvullen-de dekking noodzakelijk is. Daarvoor heeft hij gezegd, dat de uitkomsten van dit debat zo snel mogelijk in een brief moeten worden geëvalueerd. Wanneer zullen die uitkomsten middels voorstellen en stemmingen in de Kamer worden geconcretiseerd?

Minister Andriessen: Wegaan de begrotingsbehandeling tegemoet en in de loop van november zullen we het dekkingsplan voor het volgende jaar moeten behandelen. Het is denkbaar dat er daarna door besluiten, die in dit huis worden genomen, moeilijkheden kunnen ontstaan. We zullen uiteraard proberen bij de behandeling van het dekkingsplan een zo reëel mogelijk inzicht te hebben in de ontwikkelingen, die zich op dat moment voordoen. Ik kan natuurlijk niet bij voorbaat zeggen dat er achteraf iets gaat gebeuren wat ons dan zou noodzaken om aanvullende maatregelen te treffen. Dat gebeurde trouwens ook in andere jaren.

De heer Dolman (PvdA): Wij krijgen dus voor de behandeling van het dekkingsplan in de Kamer een algemene samenvattende brief van gevolgen van eventuele uitgavenverhogingen en -verlagingen elders en consequenties voor de dekking?

Minister Andriessen: U krijgt bij de behandeling van het dekkingsplan de meest recente inzichten van de Regering in de betreffende problematiek en een mededeling over de maatregelen die volgens de Regering in dat kader moeten worden genomen.

©

H. (Hans)  WiegelMinister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Aantjes heeft nog eens nadrukkelijk de aandacht gevraagd voor het gehandicaptenbeleid. Hij heeft onder meer gevraagd te willen bevorderen dat niet uitsluitend gelet wordt op de geschiktheid van de gehandicapte voor de functie maar ook op de mogelijkheid de te vervullen functie aan te passen aan het kunnen van de gehandicapte. Toen de heer Aantjes in de eerste termijn door middel van een interruptie zijn wens in dit opzicht beklemtoonde, heb ik geantwoord dat de Regering zal trachten de gedachte van de geachte afgevaardigde zo goed mogelijk in het concrete beleid te vertalen. Ik wil daar graag aan toevoegen, dat ik erop wil toezien dat de gedachte van de heer Aantjes wordt ingebracht in de werkgroep die zich bezighoudt met het ontwikkelen van een actief personeelsbeleid ten aanzien van gehandicapten. De geachte afgevaardigde de heer Aantjes heeft sprekende over de voorstellen van de Regering ten aanzien van het overheidspersoneel gesteld, dat zijn fractie niet uitdrukkelijk heeft uitgesproken dat de techniek van zes maal min een half als correctie op de trend ook per se de juiste aanpak is. Hij heeft erbij gezegd dat als de voorstellen ten aanzien van het overheidspersoneel niet zouden doorgaan dit dan niet zonder gevolgen zou kunnen blijven voor andere onderdelen van Bestek '81. Hij wees duidelijk op de samenhang tussen de voorstellen inzake de sociale uitkeringen en de voorstellen inzake het overheidspersoneel. Ik heb ook geconstateerd dat de omvang van het totale pakket zowel door de fractie van het CDA als van de VVD wordt aanvaard. Als ik dit toespits op de omvang van de voorstellen die gelden voor het overheidspersoneel, moet ik constateren dat ook de fractie van D'66 zich daarachter heeft geschaard. De Regering is van mening dat wat zij van het overheidspersoneel vraagt redelijk is. Ik wijs op de rechtspositie, de zekerheid van arbeidsplaats, de pensioenvoorziening en de brutonettoverhouding om maar eens vier punten te noemen. Deze factoren wegende, meen ik dat de voorstellen van de Regering redelijk zijn. Uit de tabel op bladzijde 103

van Bestek '81 blijkt dat als het overheidspersoneel minder in inkomen vooruitgaat met één stapje per halfjaar, dan toch de netto-uitkomst voor het overheidspersoneel gelijke tred houdt met de netto-uitkomst voor het personeel in de particuliere sector. Ik meen daarom dat de techniek die de Regering heeft gekozen niet onredelijk is. Ik wil nog eens benadrukken dat ik de voorstellen van de Regering in een open en reëel overleg met de centrales van overheidspersoneel wil bespreken. Dat staat ook in Bestek '81. In die besprekingen is het mogelijk dat alternatieven aan de orde komen. Die besprekingen moeten naar mijn mening in een zodanig tempo verlopen dat wij tijdig met het oog op het jaar 1979, waarin een duidelijke start met de uitvoering van Bestek '81 moet worden gemaakt, de plannen ten aanzien van het overheidspersoneel 'rondgeprocedeerd' hebben gekregen. Met het alternatief dat de fractie van D'66 op tafel heeft gelegd, namelijk om een deel van de stapjes te vervangen door een aanpassing van het pensioenbijdrageverhaal, zou dat niet zo eenvoudig zijn. Misschien moet op die techniek langer worden gestudeerd. Maar studie mag naar de mening van de Regering er niet aan in de weg staan dat in 1979 op passende wijze ook ten aanzien van het overheidspersoneel Bestek ' 81 in een begin van uitvoering kan worden genomen.

Uit de woorden van de heer Aantjes heb ik een zekere vrees geproefd, dat de kans zou bestaan dat een hoeksteen uit '81 zou worden weggewrikt. Ik ben het van harte eens met de geachte afgevaardigde dat geen hoekstenen uit Bestek '81 losgewrikt moeten worden en dat wij met elkaar moeten trachten dat Bestek zo goed mogelijk overeind te houden. Mijnheer de Voorzitter! Zowel wat de omvang als wat het startpunt betreft moet naar de mening van de Regering in behoorlijke mate en tijdig een begin van uitvoering mogelijk zijn van Bestek '81 het volgend jaar.

De heer Van Thijn (PvdA): U gaat er dus van uit dat per 1 januari de eerste halve procent door kan gaan?

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik ga ervan uit dat het overleg met de centrales dat nu in de werkgroepsfeer plaatsvindt zodanig verloopt dat wat het overheidspersoneel betreft Bestek'81 in 1979 tot uitvoering kan worden gebracht. Ik vind de techniek van de halve stapjes een rechtvaardige techniek -ik heb haar ook niet voor niets verdedigd -en waarover praten wij op dit moment in dat overleg?

De heer Van Thijn (PvdA): Kunt u nog eens herhalen wat nu precies de taakopdracht van die werkgroep is?

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De taakopdracht van de werkgroep is om te bezien de trendmethodiek in de ruimste zin des woords.

Daarbij komen allerlei aspecten aan de orde en dus ook het traject van de hal-veprocentenstapjes.

De heer Van Thijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dat houdt mijns inziens in dat niet per definitie Bestek '81 onderwerp van bespreking in deze werkgroep is.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De ambtenarencentrales spreken met de Regering en met name met de vertegenwoordigers van de Minister van Binnenlandse Zaken over de voorstellen ten aanzien van het overheidspersoneel zoals die in Bestek '81 staan. Daarbij is het mogelijk dat er alternatieven -die moeten echter zeer nadrukkelijk passen in de doelstelling van Bestek '81 -in discussie komen.

De heer Van Thijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Uit de taakopdracht van de werkgroep zoals de Minister die zojuist nog eens naar voren heeft gebracht, blijkt dat er over een alternatief wordt gesproken en niet per se over de voorstellen van het kabinet.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Het is niet uitgesloten dat er ten aanzien van de toepassing van de trendmethodiek een andere methode wordt gevonden en dat die wellicht ook in bepaalde stapjes kan worden gerealiseerd. In Bestek'81 staat echter ook dat zolang het overleg met de eentrales duurt terughoudendheid geboden is. Die terughoudendheid is ook geboden voor de Minister van Binnenlandse Zaken, juist omdat hij wil proberen zijn aandeel in Bestek '81 zo goed mogelijk te realiseren. Daarom moet ik ook terughoudend zijn.

De heer Van Thijn (PvdA): U moetterughoudend zijn, maar u signaleert wel dat er een kamermeerderheid is die niet zo terughoudend is geweest om vast te stellen welke omvang van de operatie door de ambtenaren moet worden opgebracht. U hebt dat zowel gisteren als vandaag gesignaleerd en daarmede op zijn minst de indruk gewekt dat u zelf ook weinig terughoudend bent en zich daaraan committeert. Ik constateer ook dat u geen juiste indruk geeft van hetgeen u zelf aan de werkgroep heeft opgedragen, omdat de achtergrond van de installatie van die werkgroep is geweest dat de ambtenarencentrales neen tegen zes maal een half procent hebben gezegd. Ik denk dat het u wel zal zijn opgevallen dat zij dat hebben gezegd. De centrales hebben daartegenover echter hun bereidheid uitgesproken om te praten over het geheel van de trendmethodiek. Welnu, over die me-

thodiek wordt thans gesproken in de werkgroep, maar niet over die zes maal een half procent. Dat kunt u wel achter de hand houden, maar daarover wordt in die werkgroep niet gesproken blijkens de taakopdracht. Het zou dus puur toeval zijn als uit die werkzaamheden van de werkgroep te voorschijn komt het totale bedrag dat volgens u de uitkomst moet zijn van het 'open en reële overleg'.

Minister Wiegel: Wat is nu precies de bedoeling van uw interruptie?

De heer Van Thijn (PvdA): De bedoeling van mijn interruptie is om duidelijk te maken dat u dubbel spel speelt; enerzijds zegt u tegen de ambtenarencentrales dat u open en reëel overleg wilt voeren, waarbij de uitkomst niet bij voorbaat vaststaat en er dus ook nog een suppletoire begroting mogelijk is en anderzijds in het kader van dit politieke forum zegt u om het onheil van de heer Aantjes af te wenden dat u hebt gesignaleerd dat een kamermeerderheid van mening is dat de uitkomst wel bij voorbaat vaststaat. U speelt dus met dubbele kaarten!

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Dat is volstrekt niet waar. Ik heb slechts geconstateerd wat er door verschillende fracties in deze Kamer is gezegd. Mag ik dat tegenwoordig niet meer doen? Ik constateer ook -de heer Van Thijn weet precies, waarmee hij bezig is -dat de heer Van Thijn tracht, in een in-terruptiedebat met mij de mogelijkheid van een echt open en reëel overleg met de ambtenarencentrales te verkleinen. Ik weet niet of hem dat door iedereen in dank wordt afgenomen, zeker niet door degenen die van mening zijn dat Bestek ' 81 uitvoering verdient, juist in het belang van de strijd tegen de werkloosheid, die zo bitter nodig is.

De heer Van Thijn (PvdA): Mag ik na deze politieke tirade vaststellen, dat de constatering van de Minister, dat hier een kamermeerderheid heeft uitgesproken dat de omvang van de operatie bij voorbaat vaststaat, alleen door hem is vastgesteld en dat hij die constatering niet voor zijn rekening neemt? Mag ik hem zo begrijpen?

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik constateer, wat hier in deze dagen is gezegd. Er is van de kant van de fractie van de heer Van Thijn ook wat gezegd. Er is ook een heleboel niet gezegd. Er is ook zeer veel verhuld. Bijvoorbeeld de plannen van de oppositieleider ten aanzien van het overheidspersoneel. Daarover heeft hij wat versluierd gesproken.

De heer Van Thijn (PvdA): De Minister stelde toch prijs op terughoudendheid?

Minister Wiegel: De Regering heeft voorstellen gedaan en de Regering verdedigt die voorstellen. Het zou echter ook van enige politieke moed getuigen als van de kant van de oppositie niet alleen werd gezegd, dat het zo niet moet, maar ook eens wat duidelijker werd gezegd, wat er -stel dat er een tweede kabinet-Den Uyl zou zijn; daar wordt in deze kringen over gedacht -dan ten aanzien van het overheidspersoneel zou zijn verzonnen.

De heer Aantjes (CDA): Ik hoor er nooit meer iets over.

Minister Wiegel: Neen? Misschien komt dat door uw opstelling, mijnheer Aantjes. Dat is in u te prijzen.

De heer Aantjes (CDA): Daarvoor ga ik speciaal naar de microfoon. Dat is lang geleden. Dank u wel.

Minister Wiegel: Wij kennen elkaar toch wel?

De heer Van Thijn (PvdA): Om weer op het hoofdpunt terug te komen -complimenten voor de afleidingsmanoeuvres van de Minister -ik constateer dat de Minister dubbel spel speelt. Of zijn constatering dat de meerderheid van deze Kamer de wenselijkheid heeft uitgesproken, dat de omvang van de operatie bij voorbaat vaststaat, heeft geen enkele betekenis, of zij heeft wel betekenis, maar dat betekent dat de toezegging van de Minister, dat er open en reëel overleg zal plaatsvinden, geen enkele betekenis heeft. Het een of het ander.

Minister Wiegel: Een constatering is een constatering. Een constatering die hier is gemaakt en die op feiten berust, zal ook wel worden gemaakt door de voorzitters van de ambtenarencentrales. De marges zijn dus buitengewoon smal, maar wij gaan praten in die werkgroep over de herziening van het trendbeleid. Alternatieve mogelijkheden kunnen daarbij ook besproken worden. Ik heb mij ook ten opzichte van het in het georganiseerd overleg inbrengen van alternatieve mogelijkheden open opgesteld. Het is best mogelijk dat het overleg in de werkgroep niet tot resulaten leidt of niet tot overeenstemming. Dan komt het resultaat of het non-resultaat hier ongetwijfeld ter discussie en dan wacht ik wel op de fiolen van toorn van de heer Van Thijn.

De heer Van Thijn (PvdA): Daarop kan de Minister zich dan vast verheugen.

Minister Wiegel: Dat vind ik ook helemaal niet onplezierig.

De heer Aantjes (CDA): Ik denk niet dat de Minister erg lang zal behoeven te wachten.

Minister Wiegel: Neen, want die werkgroep werkt snel.

De heer Van Thijn (PvdA): Ik mag dus vaststellen dat voor de Minister de uitkomst wat de omvang betreft niet bij voorbaat vaststaat, dat die toezegging die de Minister heeft gedaan, vandaag nog recht overeind staat?

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De plannen van de Regering zijn zeer duidelijk. Over de plannen van de Regering -zo staat het in Bestek'81 -vindt een open en reëel overleg plaats. Op bladzijde 41 staat ook nog -ik ken het boek zo langzamerhand van buiten -dat het voor de hand ligt dat het kabinet er bijzonder aan hecht, dat het overleg zo mogelijk tot conclusies leidt, die passen in het samenhangen-de beleidspakket dat in deze nota wordt gepresenteerd. Dat betekent dat de marges -de heer Den Uyl weet het nog wel -smal zijn. De enige mogelijkheid om tot resultaten te komen is een goed gesprek met de ambtenarencentrales. Ik ben er ook van overtuigd -dat is mijn ervaring -dat de centrales zich in dat overleg constructief opstellen, als zij maar open en eerlijk worden geïnformeerd. Ik heb er geen behoefte aan -als de heer Van Thijn echter met Zwartepieten bezig is, wil ik daar van harte aan meedoen -om hier eens uiteen te zetten hoe het hier eerder, in 1976, eraan toe is gegaan, maar ik meen dat de wijze waarop onder dit kabinet het georganiseerd overleg wordt gevoerd, niet al te ongunstig afsteekt bij de procedures in het verleden.

De heer Van Thijn (PvdA): Dat is volstrekt afhankelijk van de vraag, of u ook inderdaad eerlijk een open spel speelt. Hierbij ga ik uit van de volstrekte goede trouw van de Minister. De garantie van de Minister dat de uitkomst van de omvang niet bij voorbaat vaststaat, staat dus nog recht overeind. Dit betekent, dat de garantie van de Minister aan de heer Aantjes, zoeven uitgesproken, van mindere betekenis is.

De heer Aantjes (CDA): Ik wil mij even revancheren met betrekking tot de vriendelijke woorden van de Minister van Binnenlandse Zaken, die hij zoë-ven aan mijn adres richtte. Ik wil hem namelijk waarschuwen niet een twee-

de vergissing te begaan in zijn antwoord aan de heer Van Thijn. De Ministerzei: voorheen onder uw politieke verantwoordelijkheid. De voorganger van de huidige Minister van Binnenlandse Zaken was niet de heer Van Thijn, maar de heer De Gaay Fortman.

Minister Wiegel: Jazeker, maar er waren toen natuurlijk ook partijen die toch ook medeverantwoordelijk voor het beleid waren. Op deze Minister van Binnenlandse Zaken is er natuurlijk ook kritiek en in die tijd was dat ook het geval. De heer Aantjes weet natuurlijk ook wel, dat dit geen enkel verwijt is aan mijn ambtsvoorganger. Voor hem waren, door de handelwijze van het toenmalige kabinet, de marges bijzonder smal. Dit kabinet geeft mij in ieder geval de ruimte, het overleg open en reëel te voeren.

De heer Van Thijn (PvdA): Als dat zo is -en laten wij ons niet laten afleiden van de hoofdzaak -staat de zojuist door de Minister uitgesproken garantie aan de heer Aantjes op losse schroeven.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb geconstateerd, dat een meerderheid in de Kamer van opvatting is, dat de omvang van Bestek ' 81 vaststaat. Dit betekent, dat, zodra je bepaalde onderdelen van het plan ter discussie stelt -dat doen wij ook in deze Kamer, dat doet de fractie van het CDA, de fractie van de VVD, de fractie van D'66 en de fractie van de heer Van Thijn -daarin een zekere samenhang is. Uit deze discussie hier blijkt wel, dat niet elke komma en punt en niet elk bedrag tot achter de komma vaststaan.

De heer Aantjes (CDA): Het is een geliefde discussiemethode om door het onweersproken vaststellen van feiten en conclusies ervan uit te gaan dat daarmee de zaken ook zo zijn. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft nu enige keren met stemverheffing gezegd, dat de fractie van het CDA, evenals die van de VVD, de omvang van Bestek '81 zo had aanvaard. Hij heeft het ook over de onverbrekelijke samenhang gehad tussen de verschillende onderdelen; die samenhang zou ik hebben beklemtoond. Ik heb er geen behoefte aan bij interruptie mijn hele redevoering te herhalen, noch de redevoering van de heer Lubbers. Daarin is ons standpunt ten aanzien van beide punten zeer duidelijk vastgelegd. Daar houd ik mij aan.

De heer Van Thijn (PvdA): Dit is een in-teressante beschouwing van de heer Aantjes. Wij tasten nu allebei in het duister.

Minister Wiegel: Ik zal proberen u het licht te verschaffen.

De heer Van Thijn (PvdA): Misschien kan de Minister de heer Aantjes nog eens uitleggen, dat het toch wel erg complicerend is, dat de voorstellen van het kabinet niet ter discussie staan in de werkgroep, waarover de Minister zojuist heeft gesproken, maar dat daar uitsluitend over alternatieven wordt gesproken.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet of het nodig is, dat ik dit aan de heer Aantjes uitleg. Hij kan overal, daar waar hij wil, ook bij mij, precies te weten komen hoe de vork in de steel zit. Dit weet hij, dacht ik, zoals de heer Van Thijn het ook weet.

De heer Van Thijn (PvdA): Uw garantie aan de heer Aantjes -en daar gaat het mij om -stelt dus 0,0 voor.

Minister Wiegel: Dat stelt u vast. Moet ik nu treden in uw discussie met de heer Aantjes? Daar begin ik niet aan, hoor! Mijnheer de Voorzitter! Ik dacht dat ik de lijn van het beleid, zoals het kabinet zich dat voorneemt ten aanzien van het overleg met het overheidspersoneel, duidelijk heb uiteengezet. Ik heb gezegd, dat alternatieve mogelijkheden -ik zeg dit ook nog eens aan het adres van de fractie van D'66 -daarbij uiteraard in discussie kunnen komen. In dat verband heeft de heer Lubbers de verwachting uitgesproken, dat de besparing voor de overheid als gevolg van de aftopping van de prijscompensatie bij ambtenaren zou kunnen worden aangewend voor werkloosheidsbestrijding in onder andere de onderwijssector. Die besparing kan in ieder geval worden aangewend ten gunste van werkgelegenheid, maar het behoeft toch niet per se gerealiseerd te worden öf in de ene óf in de andere tak van de overheidssector. Ik ben echter bereid ook die gedachte van de heer Lubbers, met een aantal andere zaken die op dit moment in de werkgroep aan de orde komen, in dat overleg te betrekken. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat de eentrales van overheidspersoneel daarin geïnteresseerd zijn.

De heer Lubbers (CDA): Inderdaad niet alleen in onderwijs, maar ook in andere sectoren kan deze werkgelegenheidsdoelstelling gestalte krijgen. U aanvaardt dus het punt dat het zinvol zou zijn, hangende het overleg, het voorwerkgelegenheidsdoelstellingen te benutten?

Minister Wiegel: Ik ben ervan overtuigd dat of in de werkgroep of in het overleg daarna, zoals dit geldt voor de vertegenwoordigers van personeel voor de vakbeweging, men erg geïnteresseerd is in hetgeen er gebeurt als wij tot extra matiging komen. Dit is ook één van de belangrijke punten in de algemene discussie. Mijn collega van Sociale Zaken zal daarover zeker het zijne nog zeggen. Het geldt natuurlijk ook voor de centrales van overheidspersoneel. Ik wil graag mijn dank betuigen aan de heer Abma. Ik heb hem met instemming beluisterd. Hij heeft geconstateerd na mijn antwoord in eerste termijn, dat zijn fractie uiteindelijk niet al te grote moeite heeft met de voorstellen ten aanzien van het overheidspersoneel. Hij heeft ook, en volstrekt terecht, onderkend de samenhang tussen deze voorstellen en andere voorstellen. Deze samenhang in tijd en ten aanzien van de inkomenseffecten -de Minister-President heeft het ook gezegd in zijn antwoord in eerste termijn -is er en moet er zijn. D'66 heeft de gedachte geuit en heeft deze in een motie verwoord, om de zes-keer-eenhalfstapjes niet voor trendvolgers te laten gelden, omdat voor hen het argument van de gunstiger netto-inkomenspositie niet zou gelden. In eerste termijn heb ik al gesteld dat het argument van de gunstiger netto-inkomenspositie, zoals dit geldt voor ambtenaren, voor trendvolgers niet helemaal opgaat. Het verschil dat de fractie van D'66 signaleert is er natuurlijk wel. De motie van de fractie van D'66 gaat toch echter wel aan een heel belangrijk, het hoofdargument, voorbij, namelijk het argument dat ook voor de trendvolgers de rechtspositie verhoudingsgewijs toch gunstig is. Wij moeten echter bepaalde neveneffecten, zaken die het verschil in de bruto-netto-uitkomst beïnvloeden, niet vergeten. Ik heb genoemd de ziektekostenvoorziening, bepaalde vergoedingsregelen en de introductie, kort geleden, van een premievrije voet in de WAO.

De heer Nypels (D'66): Bij het inkomensonderzoek dat wij hebben verricht, bij de vergelijking van ambtenaren en degenen die in de gezondheidszorg werken, hebben wij de secundaire arbeidsvoorwaarden meegeteld en gekwantificeerd. Wij kwamen tot de conclusie dat deze even waardig en even sterk waren als die van de ambtenaren. Als de salarissen netto veel minder zijn, verdienen zij als totaliteit ook veel minder. Dit is dus geen reden om tot korting daarop over te gaan, op welke wijze dan ook.

Minister Wiegel: Ik heb gezegd dat het argument dat wordt gehanteerd bij het

verschil tussen de bruto en netto-uitkomst, dat ik niet volledig wegpoets, niet het enige argument is. Een heel belangrijk argument ten aanzien van de trendvolgers en de voorstellen van de Regering om de trendvolgers het overheidspersoneel te laten volgen, is de verhoudingsgewijze, bepaald niet ongunstige rechtspositie.

De heer Nypels (D'66): De Minister heeft vooral gewezen op de werkgelegenheid, maar iedereen weet dat ook in de gezondheidszorg de werkgelegenheid helemaal niet veilig is. Ik denk daarbij bij voorbeeld aan het sluiten van streekziekenhuizen.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde zal toch niet willen ontkennen dat de werkgelegenheidssituatie voor mensen werkzaam in de gezondheidssector, vergeleken met mensen die bij voorbeeld in de scheepsbouw werken of in andere takken van het particulier bedrijfsleven, bepaald niet ongunstig is. Dat geldt ook voor andere trendvolgers. Wat de modaliteiten betreft, weet ik dat mijn verschillende ambtgenoten natuurlijk op een gegeven ogenblik via hun verantwoordelijkheid ook in overleg treden met bepaalde groepen van trendvolgers. Dat overleg moet zich daar dan ook duidelijk afspelen en alle factoren kunnen daarbij in discussie komen. Op dit moment -ik weet dat ik de geachte afgevaardigde niet tevreden kan stellen -zijn wij, alles afwegende, van mening dat het voorstel dat het kabinet tot nu toe heeft gedaan, namelijk om ook van de trendvolgers de extra bijdrage van 6 keer -0,5% te vragen, niet onredelijk is.

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De Minister erkent dus dat de trendvolgers wat hun beloning betreft -zowel primair als secundair bij elkaar -achter liggen bij de ambtenaren? Als dat zo is, is het voor de hand liggend om niet dezelfde kortingen toe te passen.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Men kan daarop niet absoluut 'ja' of 'neen' zeggen, want er zijn grote differentiaties. Ik heb gezegd dat voor mensen werkzaam in de gezondheids-sector het brutonettoverschil weer voor een deel wordt weggehaald door bepaalde, zeker niet ongunstige, voorzieningen die vooral voor dat personeel gelden.

De heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Heeft de heer Nypels bij zijn onderzoek ook de inkomensontwikkeling van deze sector vergeleken met die van de particuliere sector? Dat zou ook relevant kunnen zijn.

De heer Nypels (D'66): Uiteraard, maar daar gaat het op het moment niet om.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Daar gaat het natuurlijk wel om. De Regering komt mede metvoorstellen ten aanzien van het overheidspersoneel, omdat zij bijvoorbeeld in het brutonettotraject voor het overheidspersoneel ook een gunstiger uitkomst ziet voor dat personeel ten opzichte van de mensen die werkzaam zijn in het particulier bedrijfsleven. Men moet dus die vergelijking zeker ook maken.

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik moet nog een vraag stellen ter verduidelijking. De Minister stelt de zaak als volgt voor: ik praat met het georganiseerd overleg en kom tot een bepaald resultaat. Laten wij hopen dat het een resultaat is dat de toets der kritiek kan doorstaan. Dat resultaat straalt door naar de trendvolgers. Dan moet wel duidelijk zijn dat in die doorstraling de geconstateerde uiteenlopende situaties in het verdere uitvoeringsbeleid dienen te worden betrokken. Men kan niet verder gaan en een geconstateerd verschil tussen trendsetters en trendvolgers bij voortduring laten bestaan.

Minister Wiegel: Ik begrijp niet helemaal precies de portee van de opmerking van de geachte afgevaardigde.

De heer Weijers (CDA): Ik zal het herhalen. Bij ambtelijke functies en 'semi'-ambtelijke functiesdus de gesubsidieerde sectoren -komen er bij vergelijking nettoresultaten naar voren die beleidsmatig een vraagteken behoeven. Dat staat als een paal boven water; zie het eigen rapport dat is uitgebracht over bij voorbeeld de verpleegkundigen in de gezondheidszorg. Ik ga ervan uit dat in het georganiseerd overleg de trend wordt gezet.

Minister Wiegel: In het georganiseerd overleg dat nu aan de gang is wordt niet de trend gezet, maar worden de voorstellen van de Regering besproken.

De heer Weijers (CDA): In mijn denken wordt de trend gezet voor de trendvolgers. Men kan een geconstateerd verschil niet klakkeloos laten voortbestaan. De Regering zal, in de vertaling naar de trendvolgers, moeten nagaan hoe de zaak ligt wanneer men daar bij voorbeeld de premiesituatie bij betrekt. De Minister kan daarover niet een duidelijke uitspraak doen, omdat het onder andere een zaak van overleg is. Hij zal wel moeten aangeven dat in het verder uit te voeren beleid met die situatie rekening zal moeten worden gehouden, want anders blijft dat merkwaardige verschil voortbestaan.

Minister Wiegel: Het overleg van de Ministervan Binnenlandse Zaken met de centrales van overheidspersoneel en het overleg over de inkomensontwikkeling van de trendvolgers moeten natuurlijk goed in de tijd worden geschakeld. Men zal natuurlijk zien naar de uitkomst van het overleg voor het overheidspersoneel. De organisaties van trendvolgers zullen gaan spreken over de vraag: Wat gaat er met onze positie gebeuren? Natuurlijk zal van de kant van de trendvolgers worden gewezen op de bestaande verschillen, als deze ook reëel aantoonbaar zijn. De Regering zal natuurlijk niet op voorhand zeggen: Daar kijken wij helemaal niet naar; voor ons staat dat buiten discussie. Nee, wij moeten met elkaar, ziende naar de specifieke positie in elk geval -de trendvolgers zijn toch ook niet gemakkelijk op één hoop te gooien; daar zitten grote verschillen in -een zo passend mogelijke solutie vinden.

De heer Nypels (D'66): Duidelijk is ook erkend dat in het algemeen de heel grote groep van trendvolgers een achterstand heeft ten opzichte van het overheidspersoneel in salariëring. Als dat zo is, is het dan niet vanzelfsprekend om gebruik te maken van de gelegenheid en daarmee aan te sluiten bij de strijd in de gezondheidszorg en het vervoerwezen, om de particuliere achterstand weg te nemen en om in ieder geval te besluiten dat, als er toch nog een beperking moet plaatsvinden bij de trendvolgers, deze aanmerkelijk minder groot isda;i bij ambtenaren?

Minister Wiegel: Daar doe ik op dit moment volstrekt geen uitspraak over, omdat wij van mening zijn dat hetgeen van de trendvolgers wordt gevraagd, redelijk is. Je mag wel kijken naar het brutonettotraject, maar daar moet je niet alleen naar kijken. Je moet zeer nadrukkelijk kijken -dat is het hoofdargument -naar de specifieke positie, ook naar de rechtspositie. Natuurlijk sluit het kabinet niet uit, dat het overleg -er zal overleg moeten plaatsvinden met de verschillende partners -ertoe kan leiden dat de wijze van het bereiken van het beoogde ombuigen in de verschillende sectoren niet helemaal dezelfde is. De Regering denkt er ook niet over hier te zeggen, dat zij op dit moment zo maar wat laat vallen.

Dat kan natuurlijk volstrekt niet. Maar wij vinden het voorstel redelijk.

De heer Rietkerk (VVD): Zou de Minister nog wat sterker kunnen toezeggen, dat hij deze problematiek, die zeer reëel is, naar beide kanten in de komende tijd verder in studie wil nemen? De Minister zei, dat hij niet uitsluit dat Ik zou het in die zin actief willen benaderen, dat deze aspecten zowel naar de overheidskant als naar de particuliere kant nader bekeken werden bij de verdere uitwerking en het aflopen van dit traject. Dat de Regering daaraan duidelijk aandacht moet geven, heeft naar ik meen de heer Nypels terecht gesignaleerd.

Minister Wiegel: Het zou voor mij persoonlijk niet zo moeilijk zijn daarop 'ja' te zeggen, maar ik ben dan bang dat ik al te zeer in de bevoegdheden van mijn collegae treed. Een zeer specifieke verantwoordelijkheid voor een evenwichtig inkomensbeleid ligt natuurlijk in de handen van de Minister van Sociale Zaken, die voor het inkomensbeleid de coördinerend minister is.

De heer Rietkerk (VVD): Ik spreek het hele kabinet aan.

Minister Wiegel: Ik meen dat wij bepaald positief kunnen ingaan op het zeer wezenlijke punt dat door de heer Rietkerk naar voren is gebracht. Hij weet net zo goed als de Regering dat het zeker niet eenvoudig is, maar dat wij zullen moeten proberen die zaak zo helder mogelijk op een rij te krijgen, wat ook een zaak van rechtvaardigheid is, staat buiten discussie.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik zie natuurlijk ook geen enkel bezwaar, dat die problematiek naar verschillende kanten onder ogen wordt gezien, maar ik wil graag aantekenen dat dit wat mij betreft niet kan betekenen dat daarbij wordt uitgegaan van die half procent korting per half jaar die nu in het regeringsplan ligt.

Minister Wiegel: Die aantekening staat in de Handelingen. Ten slotte zou ik nog graag wat willen zeggen over hetgeen door de heren Verbrugh en Nijhof is gezegd over de vraag: trend volgen of trend zetten? Ik heb de heer Nijhof overigens al bij interruptie geantwoord, toen hij zijn vraag stelde: Waar blijft de nota naar aanleiding van het eindverslag ten aanzien van de pensioenwet politieke ambtsdragers? dat ik ervan uitga dat die nota hier binnen twee weken kan zijn. Ik heb voor de zekerheid nog ambtelijk nagegaan of ik die toezegging wel kon doen. Dat loopt rond. Die toezegging blijft dus gestand. De geachte afgevaardigden de heren Verbrugh en Nijhof hebben ervoor gepleit dat de overheid in haar salaris-beleid trendzetter zou worden. Ik geloof niet dat dat verstandig is. Hoe is de situatie nu? Pas als duidelijkheid bestaat omtrent de omvang en de aard van de loonsverhogingen in het bedrijfsleven beslist de overheid, na overleg met de centrales, over de salarisverhoging voor het eigen overheidspersoneel. Als je dat systeem, dat trendbeleid, zou verlaten, betekent dit dat de overheid vóór het begin van het nieuwe jaar -dus vóór het tijdstip waarop de onderhandelingen in het bedrijfsleven zijn afgerond -een beslissing zou moeten nemen. Zij zou dan beslissen over een trend, die in dat geval geen trend meer is. Alleen in het geval de overheid goed prikt, riskeert zij geen kritiek van de onderhandelende CAO-partijen. In alle andere gevallen -in de praktijk bijna altijd -zal de overheid bij vaststelling van een bepaald percentage worden verweten partij te kiezen voor de een of voor de ander. Ik geloof dat dat erg onverstandig is. Het beleid waar wij in de komende tijd voor staan, met de matiging die daarbij nodig is, zou daarmee zeker niet zijn gediend. Kortom, ik geloof nog steeds dat het verstandig is geweest indertijd het trendbeleid vast te stellen. Natuurlijk heeft het moeilijke kanten. In 1976 is de trend geschoond en op dit moment is er met de ambtenarencentrales discussie over. Het principe van het trendbeleid staat nadrukkelijk in het regeerakkoord en ook in de regeringsverklaring van dit kabinet. Het lijkt mij heel goed, duidelijk aan dit principe vastte houden.

De heer Nijhof (DS'70): Ik meen dat de matiging er zeer wel mee gediend zou kunnen zijn, zeker als de overheid bij haar beleid zou uitgaan van de door haar zelf gewenst geachte ontwikkeling, zoals die zou kunnen worden neergelegd in de Macro-Economische Verkenningen, etc. Als de overheid een keuze doet ten aanzien van haar categorie personeel, impliceert dat niet per definitie ook een keuze voor bij voorbeeld een werkgevers-of werknemersstandpunt. Die hebben hun eigen zelfstandige keuze. Ik begrijp wel dat de een op de ander let -dat is natuurlijk niet helemaal te vermijden -, maar ik zie niet in waarom de overheid niet een zelfstandig beleid zou kunnen voeren.

Minister Wiegel: Als de overheid op een gegeven ogenblik beslist dat het bij voorbeeld 2% is, kan het gelet op de parallelliteit gebeuren dat van de onderhandelende CAO-partijen de werknemersvertegenwoordigers 4% willen en boos zijn op de overheid, terwijl de ondernemers 1 % wensen en eveneens boos zijn op de overheid. Kortom, je hebt dan een situatie die duidelijk contraproduktief is

De heer Nijhof (DS'70): Maar het zou wel een belangrijke functie kunnen hebben in het matigingsbeleid. Dat zal de Minister toch met mij eens zijn.

Minister Wiegel: Dat hangt nog helemaal af van de specifieke situatie waarin je zit. Als wij drie jaar geleden de techniek van de heer Nijhof of van zijn voorgangers hadden gevolgd, zouden wij met het loonniveau in dit land misschien wel veel hoger zijn uitgekomen. Er zitten geweldig riskante kanten aan datgene, wat de geachte afgevaardigde voorstelt. Mijn opvatting is dat met het principe van het trendbeleid, waaraan de Regering zeer nadrukkelijk wil vasthouden, een gelijkwaardige inkomensontwikkeling voor het overheidspersoneel optimaal is gediend. Ook kan op deze wijze optimaal worden gediend de redelijke bijdrage die van het overheidspersoneel mag worden gevraagd in deze tijd van nodige matiging. Ik ben het met de heer Nijhof eens dat wij niet in een situatie in de trant van 'Na u' moeten zitten, maar dat wij het met elkaar zullen moeten doen. Alleen als wij met elkaar tot die matiging komen, kunnen wij trachten in dit land de situatie te bereiken, waarin wij kunnen vaststellen dat via dit Bestek een nadrukkelijke bijdrage aan de strijd tegen de werkloosheid is gegeven.

©

W. (Wil)  AlbedaMinister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met een opmerking te maken over de motie van de heer Aantjes op stuk nr. 12 over het overleg met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. Eigenlijk heb ik het gevoel dat na het betoog van de Minister-President en na mijn eigen opmerkingen van eergisteren, er niet zo erg veel toelichting nodig is om vast te stellen dat deze motie ons bijzonder aanspreekt en klopt met de voornemens van het kabinet. Het is zeer duidelijk dat de inbreng van de sociale partners uiterst belangrijk is en dat het zeer moeilijk zal zijn die inbreng te missen. Ik stel nogmaals dat het kabinet bij de voorbereiding

van Bestek '81 reeds is uitgegaan van een bereidheid tot loonmatiging, een bereidheid, die nu ook duidelijk naar voren komt. Het kabinet meende in-dertijd niet te mogen speculeren op een nog grotere matiging in het collectief overleg. Van verschillende kanten in deze Kamer is gezegd dat er op dit moment verdere mogelijkheden liggen. Ook in Bestek '81 hebben wij al aangegeven dat het kabinet bereid is tot overleg met de sociale partners over de beleidsvoornemens met betrekking tot het Bestek. Daarbij heb ik destijds al aangetekend dat het overleg natuurlijk alleen maar zinvol is als het kan leiden tot bijstelling met handhaving van de doelstellingen ten aanzien van werkgelegenheid en inflatiebestrijding. De punten aftopping van de prijscompensatie en eventuele vorming van een fonds voor vervroegde uitkering uit de motie van de heer Aantjes zullen wij gaarne meenemen in ons gesprek met de Stichting. Wij zullen in dat gesprek met de Stichting dus een betrekkelijk groot aantal punten aan de orde kunnen stellen. Wel moet worden bedacht dat extra loonmatiging uiteraard niet voor meerdere doelstellingen tegelijkertijd kan worden gebruikt. Het spreekt vanzelf dat de Kamer, zo nodig tussentijds, zal worden geïnformeerd over het verloop van het overleg. Van verschillende kanten is de aftopping van de prijscompensatie ook in tweede termijn weer ter sprake gebracht. Daarbij is onder andere ter discussie de vraag waar de grens ligt voor de aftopping. De heer Lubbers sprak over anderhalf maal modaal, de heerTerlouw noemde f 45.000 en hij diende hierover een motie in. De heer Nijhof heeft gevraagd waar naar de mening van het kabinet het draaipunt zou moeten liggen en de heer Rietkerk zou dit willen laten beslissen door de sociale partners. Hij wil echter wel dat de middeninkomens worden ontzien. Het ligt, lijkt mij, vanzelfsprekend in de eerste plaats op de weg van de sociale partners om voorstellen over de aftopping te ontwikkelen. In die zin heeft de heer Rietkerk gelijk. Toch lijkt het mij wel van belang de zaak niet bij de sociale partners naar voren te brengen zonder daarbij uitdrukkelijk het belang te onderstrepen dat het parlement en het kabinet aan deze zaak hechten. Overigens, ten overvloede, de kwestie van de honorering van de topinkomens is door ons reeds bij de Stichting aangekaart. Wij hebben daarover gesproken in januari. Er is een brief van 5 juli van mijn hand waarin nog eens duidelijk naar voren wordt gebracht dat wij over de topinkomens zouden willen spreken. Ik hoop dat het streven tot een geleidelijke vermindering van de topinkomens wordt ondersteund. De concrete suggesties op het punt van de aftopping, zoals die te vinden zijn in de motie-Terlouw wil ik ontraden. Dat zou op het overleg binnen de Stichting prejudiciëren.

Dan wil ik een opmerking maken over een eventuele afroming van de prijscompensatie met een half procent en de aanwending daarvan in de sfeer van arbeidsverdelende maatregelen. De heer Lubbers noemde in dit verband aanvankelijk alleen vervroegde uittreding. De heer Terlouw staat aanwending op een breder vlak van arbeidsverdelende maatregelen voor, zoals op het terrein van het educatief verlof. Het kabinet zal bij de sociale part ners de gedachte van een afroming van de prijscompensatie, zoals die van meerdere kanten in deze Kamer is bepleit, ondersteunen. Daarbij zal uiteraard ook het vraagstuk van de aanwending ter sprake gebracht worden. Daarbij zijn in principe twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is storting van het bedrag in een fonds en aanwending in de sfeer van arbeidstijdverkorting in de een of andere vorm. Dat betekent dat het bedrag rechtstreeks voor werkloosheidsbestrijding zou worden aangewend. Ik denk dat er in de Nota met betrekking tot het arbeidsvoorwaardenbeleid van de FNV aanknopingspunten zijn voor deze gedachtengang. De tweede mogelijkheid is het niet zonder meer reserveren van het half procent, maar ervan uitgaan dat de lagere loonkosten voor het bedrijfsleven op termijn leiden tot een grotere werkgelegenheid. Besparingen in de collectieve sector kunnen rechtstreeks worden aangewend voor bepaalde vormen van arbeidstijdverkorting; de Minister van Binnenlandse Zaken heeft hierover zoeven gesproken. Ik kan mij ook voorstellen dat in laatste instantie deze vorm van afroming zou kunnen leiden tot bijstelling van bepaalde ombuigingen in de sfeer van de sociale zekerheid. Ik vind dat dit in het overleg met de Stichting van de Arbeid nader moet worden uitgewerkt.

De heer Boersma (CDA): Mag ik dit zo vertalen, dat u op een breder vlak opereert dan als doorgeefluik?

Minister Albeda: Zeer zeker. Ik denk aan een overleg, waarbij niet alleen door mij wordt gezegd: De Kamer wil dit en de Kamer wil dat, wat vindt u?, maar ook dat er tussen drie partijen een wezenlijk gesprek gaat ontstaan.

De heer Boersma (CDA): Ik bedoel natuurlijk te vragen, of u daar ook naar toe gaat met een redelijke hoeveelheid wisselgeld.

Minister Albeda: Ik weet niet, wat de heer Boersma in dit verband onder wisselgeld verstaat. Het spreekt vanzelf dat er bij afroming een bepaalde

ruimte ontstaat en die ruimte kan als zodanig als wisselgeld worden gebruikt. Die betekent namelijk dat wij öf bepaalde gerichte maatregelen kunnen gaan nemen die eerst niet mogelijk waren, öf dat wij bepaalde besparingen niet behoeven te laten doorgaan, omdat zij voortvloeien uit deze afroming. Het kabinet heeft een lichte voorkeur voor de eerste mogelijkheid, aangezien deze op korte termijn het grootste en meest duidelijk aanwijsbare effect heeft. Bovendien heeft de Regering voorkeur voor een bredere aanwending dan alleen maar vervroegd uittreden en aanwending in de sfeer van educatief verlof, zoals de heer Terlouw voorstelt, is zeker denkbaar, maar er zou misschien ook een relatie gelegd kunnen worden met arbeidsplaatsenovereenkomsten. Zou het een en ander gerealiseerd worden, dan zou de werkloosheid volgend jaar niet zonder meer met 10.000 mensen behoeven te stijgen, dit overigens mede in antwoord op een desbetreffende vraag van de heer Rietkerk. De heer Terlouw is nog eens teruggekomen op een vraag, waarop ik het antwoord bij mij had, maar dit blijkbaar over het hoofd heb gezien. Het uitgangspunt van de heer Terlouw, dat prijsverhogingen die ontstaan door kosten van milieumaatregelen buiten de prijscompensatie moeten blijven, hoe beperkt die in het algemeen ook zijn, kan door de Regering worden onderschreven. Gedachten in die richting zijn overigens in het verleden al geuit. Ik wijs op uitspraken van de vakbeweging, gedaan op 31 maart 1972, terwijl het uitgangspunt zelfs in de methodiek van de bekende monografie 20 van het Centraal Plan Bureau, zij het beperkt tot de primaire prijseffecten, is toegepast. Het probleem van de statistische meting van deze gevolgen is echter groot, terwijl ook moet worden bedacht dat prijsverhogingen uit hoofde van milieukosten in het algemeen beperkt en in bepaalde gevallen zelfs marginaal kunnen zijn, maar de Regering is bereid een nadere studie over deze zaak te verrichten. De heer Rietkerk heeft gezegd, dat de Unie BLHP in het overleg met de sociale partners moet worden betrokken. Dat spreekt vanzelf; de Unie is aangesloten bij de Raad van Overleg voor Middelbaar en Hoger Personeel. Sinds een aantal jaren is het gebruikelijk, dat wanneer de regering op centraal niveau overleg pleegt met de sociale partners ook deze Raad wordt uitgenodigd.

De heer Joekes heeft gezegd, dat er meer ruimte moet komen tussen mini-mumloon en modaal. Hij ziet op dit moment onvoldoende financiële prikkels en vreest daarvan belemmeringen voor de mobiliteit op de arbeidsmarkt en vraagt dit punt aan de Stichting van de Arbeid voor te leggen. Ik erken uiteraard de noodzaak dat spanningen moeten worden voorkomen, doordat er te weinig ruimte komt te liggen tussen het minimumloon en modaal. Mede om die reden heeft het kabinet dan ook afgezien van een bijzondere verhoging van het minimumloon. Overigens mag het standpunt van het kabinet dat het mini-mumloon geen bijzondere verhoging kan ondergaan, niet worden losgemaakt van de noodzaak om ten aanzien van de hogere inkomens tot loonmatiging te komen. Overigens zal ik het vraagstuk van de verhouding tussen minimumloon en modaal in de brief aan de Stichting van de Arbeid meenemen.

De heer Joekes (VVD): Hoewel dat een heel belangrijk element is, behoeft de Minister wat ons betreft niet bij modaal te blijven steken. Het gaat met andere woorden om het principe, waar-van de schijf die ik noemde de belangrijkste exponent is.

Minister Albeda: Ik heb begrepen, dat de heer Joekes dat punt in het bijzonder nader wilde beklemtonen. Het leek mij erg nuttig dat te doen, omdat er mijns inziens te veel wordt gesproken over nivellering in algemene zin zonder de verschillende trajecten afzonderlijk te bekijken.

De heer Joekes (VVD): Ik neem aan dat u in uw brief zult schrijven het in algemene zin te willen weten en daarbij het speciale voorbeeld zult geven, dat ik noemde.

Minister Albeda: Ik zal dat punt zo meenemen. De heer Lubbers heeft een vraag gesteld over de opvatting van de Regering over beheersing van het 'incidenteel'. In eerste instantie heb ik hierover al enkele opmerkingen gemaakt. Het is duidelijk dat de beheersing van incidenteel zich, althans wat het bedrijfsleven betreft, onttrekt aan de in-vloed van de overheid en dat de verantwoordelijkheid daarvoor in belangrijke mate bij de sociale partners ligt. De instelling van de tripartite com-missie-incidenteel beklemtoont dit. Wel kan de overheid natuurlijk een aantal randvoorwaarden scheppen, waardoor de incidentele loonbeweging wordt afgezwakt. Als zodanig moeten worden genoemd de stabilisering van de belasting-en premiedruk, de bijzondere verhoging van het mini-mumloon en de intensivering van het arbeidsmarktbeleid. Bij de discussie over de beheersbaarheid van het incidentele loon past enige genuanceerdheid, gezien het feit, dat bepaalde componenten van het incidentele loon niet beheerst kunnen, respectievelijk moeten worden. Een sprekend voorbeeld in dit verband is de omzetting van bepaalde vormen van zwart werk in wit werk, waardoor de incidentele looncomponent stijgt. Wij hebben een dezer dagen overigens een brief aan het bestuur van de Stichting van de Arbeid gezonden over het incidenteel. Deze brief bevat een nadere concretisering van de gedachten van het kabinet om tot instelling van een tripartite commissie te komen. Wij hopen overigens dat het onderzoek van de commissie reeds voor het arbeidsvoorwaardenoverleg 1979 vruchten zal afwerpen. Wij willen bepaalde gedachten die op dat punt bij ons leven daarbij reeds nu inbrengen in het komende gesprek met de Stichting. Daarbij wordt met name gedacht aan de wijze, waarop de ondernemingsraad kan worden ingeschakeld en de wijze waarop wellicht in de collectieve arbeidsovereenkonv sten voorzieningen kunnen worden getroffen. De heer Lubbers heeft aandacht gevraagd voor het probleem van de kostenbeheersing in de gezondheidszorg, zowel in het algemeen als in het kader van Bestek '81; hij heeft daarover een motie ingediend. Bij een aantal gelegenheden zijn de Kamer plannen voorgelegd met betrekking tot de kostenbeheersing in de gezondheidszorg, welke vervolgens ten uitvoer zijn gelegd. Gewezen kan worden op de in uitvoering zijnde maatregelen, voortvloeiende uit de noodzaak van collectieve voorzieningen en werkgelegenheid. Verder kan gewezen worden op het pakket van voorstellen dat is vermeld in de brief aan de vaste Kamercommissie betreffende de maatregelen ter beheersing van de kosten in de gezondheidszorg, die in september 1976 in de Kamer is besproken. In die brief zijn ook verwerkt de voorstellen uit het rapport van de Ziekenfondsraad 'Kostenbeheersing in de gezondheidszorg'. Daarenboven heeft de Staatssecretaris van Volksgezondheid en Milieuhygiëne recentelijk nog ter aanvulling op deze maatregelen een adviesaanvrage aan het College voor Ziekenhuisvoorzieningen doen toekomen inzake de functiebeheersing in ziekenhuizen. Er is een besluit geno-

men tot instelling van een commissie, die voorstellen moet ontwikkelen om de tariefstructuur van specialisten te verbeteren. Overleg vindt plaats met, zoals dat in de motie wordt genoemd, de daarvoor in aanmerking komende groeperingen en instanties uit de gezondheidszorg over de ontwerpen van wet 'tarieven gezondheidszorg' en 'voorzieningen gezondheidszorg', die een betere wettelijke basis dienen te geven aan de beheersing van de gezondheidszorg. De Regering heeft begrip voor de wens van de heer Lubbers om deze activiteiten en voornemens nog eens in-tegraal aan de Kamer voor te leggen. Als de Regering dan ook de motie van de heer Lubbers in deze zin mag verstaan, dat op korte termijn een brief aan de Kamer zal worden toegezonden waarin samenvattend wordt aangegeven welke maatregelen zijn getroffen, welke beleidsvoornemens er zijn en hoe nu de stand van zaken is, dan heeft het kabinet met deze motie geen problemen. Ook met de in de motie tot uitdrukking komende wens om de eerste lijnsgezondheidszorg te versterken en de achterstanden in de geestelijke gezondheidszorg op te heffen, kunnen wij graag instemmen. In de motie wordt gesteld, dat de eigen bijdrage-regeling op niet-klinische verstrekkingen inkomenspolitiek niet aanvaardbaar is. Op dit punt wil ik er graag nog eens op wijzen dat, zoals ook in de adviesaanvrage aan de Ziekenfondsraad is gesteld, het de doelstelling van de Regering is de koopkracht van de sociale minima te garanderen. In eerste in-stantie is tijdens de debatten van deze kant naar voren gebracht, dat het kabinet heeft voorgesteld dat de bestaan-de bijdrageregeling wordt uitgebreid op een zodanige wijze dat de kwaliteit van de zorg niet wordt aangetast en dat geen afbreuk wordt gedaan aan het inkomensbeleid. Op grond van de resultaten van de adviesaanvrage kunnen conclusies worden getrokken ten aanzien van het functioneel zijn van de verschillende modaliteiten van de eigen bijdragen waarop de motie ook doelt. De heer Dolman constateert dat, gezien de uitlatingen die van vele kanten zijn gedaan, de Ziekenfondsraad in grote meerderheid negatief zal adviseren over de uitbreiding van eigen bijdragen aan de ziektekostenverzekeringen. Aan de Ziekenfondsraad is echter niet gevraagd of genoemde uitbreidingen moeten plaatsvinden. Gevraagd is hoe de voorgestelde eigen bijdragen het meest doelmatig kunnen worden uitgevoerd. Daarbij is dus wel de vrijheid gelaten met betrekking tot de keuze van de verstrekkingen die voor eigen bijdragen in aanmerking komen. Het advies heeft dus een technisch kara kter. Mede gelet op het antwoord aan de heer Lubbers naar aanleiding van diens motie heeft de Regering tegen de door de heer Dolman ingediende motie overwegende bezwaren.

De heer Lubbers (CDA): Het is de Minister hopelijk duidelijk dat wij in de Kamer een politiek oordeel uitspreken over Bestek '81 en dat wij met name ten aanzien van de gezondheidszorg de aantekening hebben gemaakt dat wij politieke bezwaren hebben tegen het eigen risico van f 100. De argumenten daarvoor staan in de motie.

Minister Albeda: Dat is mij inderdaad opgevallen.

De heer Lubbers (CDA): Als u zegt, dat de motie aanvaardbaar is, neem ik aan dat u dat meeneemt.

Minister Albeda: Natuurlijk. Ik begrijp dat door de studie, die zal voortvloeien uit de motie-Lubbers, deze zaak in discussie gaat komen.

De heer Lubbers (CDA): Ik begrijp dat ons plan suggereert om tot alternatieve oplossingen te komen voor de beoogde ombuigingsbedragen. Dat zal zeker niet ontkend worden. Het is echter niet de bedoeling om hier mist te laten hangen over ons politieke oordeel over de eigen bijdrage van f 100. Dat oordeel is negatief en is duidelijk in de motie vervat.

Minister Albeda: Daarmee hebben wij rekening gehouden bij het accepteren van de motie.

De heer Dolman (PvdA): Niettemin handhaaft u een adviesaanvrage aan de Ziekenfondsraad, waarbij u zelf zegt: Het gaat alleen om de technische uitvoering, maar de bijdrage van maximaal f 100 moet uiteraard doorgaan. Waarom trekt u die adviesaanvrage niet in?

Minister Albeda: Omdat het onze bedoeling is om op het moment dat wij de verschillende gegevens hebben, nader, uiteraard in overleg met de Kamer, te overwegen of dit onderdeel in-derdaad moet doorgaan.

De heer Dolman (PvdA): U wilt de Ziekenfondsraad toch niet met overbodig werk opschepen? Die mensen hebben meer te doen.

Minister Albeda: Ik meen dat het van grote betekenis is dat wij een volledig inzicht hebben in de bezwaren van de voorstellen en in de beschikbaarheid van alternatieven.

De heer Dolman (PvdA): Dus de Ziekenfondsraad mag niet alleen de technische uitwerking geven doch ook een voorkeur uitspreken voor een ander beleid?

Minister Albeda: Ik stel mij zo voor dat, wanneer men technische problemen signaleert, dit invloed zou kunnen hebben op onze besluitvorming ten aanzien van het al dan niet doorgaan van dief 100 eigen risico.

De heer Dolman (PvdA): Denkt u niet dat de Ziekenfondsraad andere dan technische bezwaren zal aanvoeren, wat ook het verschil moge zijn tussen techniek en politiek? Zal de Ziekenfondsraad zich wat dat betreft laten beperken?

Minister Albeda: Ik ben het met u eens dat de grens tussen politiek en techniek hier nogal dun is en dat niet altijd de waterdichte schotten op dit punt zullen kunnen worden gehandhaafd.

De heer Rietkerk (VVD): Heb ik goed begrepen dat de Minister deze motie in haar dictum aanvaardbaar acht, omdat daarin met name gesteld staat dat het principe van de eigen bijdrageregeling op een aanvaardbare wijze ook bij het totaal aan de orde behoort te komen?

Minister Albeda: Inderdaad. Dat is dan ook het voordeel van deze motie boven die van de heer Dolman.

De heer Rietkerk (VVD): Aan het adres van de heer Lubbers wijs ik erop dat de motie toch uitgaat van het feit dat het totaal van de in de gezondheidszorg noodzakelijke ombuigingen niet ter discussie staat. Ik neem aan dat de Minister daarvan ook uitgaat.

De heer Lubbers (CDA): Als de Minister van Financiën zojuist al over taakstellingen heeft gesproken, vraag ik mij af, of wij het nog erger moeten maken.

De heer Rietkerk (VVD): Ik verwijs naar de opmerking van de heer Lubbers in eerste instantie. Die wil ik graag nog eens onderstrepen in het licht van wat de Minister zegt.

De heer Lubbers (CDA): Wij hebben de indruk dat -dat geldt zeker niet voor alle onderdelen van het Bestek -met name op het punt van de gezondheidszorg hier en daar nog een suggestie aan te reiken is. Ik heb er enkele ge-

I Albeda noemd, die in de plaats zouden kunnen treden van andere, minder gelukkige voorstellen.

De heer Rietkerk (VVD): Als ik de heer Lubbers goed begrijp, dan is ook hij van mening dat het principe van de eigen bijdrageregeling op een aanvaardbare wijze aan de orde behoort te komen, zij het dat hij wellicht andere vormen dan die van de f 100 eigen bijdrage voor ogen heeft. In die geest heeft de Minister toegezegd dat een samenvattend overzicht van de plannen van het kabinet ter zake beschikbaar zal komen.

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Voorts hebben de heren Rietkerk en Aantjes vragen gesteld met betrekking tot de eigen bijdrage van langdurig zieken en invaliden. In antwoord op de suggestie van de heer Aantjes en de vraag van de heer Rietkerk met betrekking de eigen bijdrage van f 10 per verpleegdag voor invaliden en langdurig zieken, is de Regering bereid, de periode, waarover een eigen bijdrage zal worden gevraagd te beperken. In geval van opname in een AWBZ-instelling zal eerst na een nader te bepalen aantal maandeneen eigen bijdrage worden gevraagd. Daarmee wordt aangesloten op de overwegingen die ook aan de bestaande eigen bijdrage-regeling in de AWBZ ten grondslag liggen. In geval van opname in een ziekenhuis zal het aantal dagen, waarover een eigen bijdrage is verschuldigd, worden begrensd. Het kabinet wacht bij nadere invulling van deze beperkingen het advies van de Ziekenfondsraad af.

De heer Dolman (PvdA): Op basis van het Bestek zullen de beide bijdrageregelingen, het tientje en het honderdje, f 560 min. moeten opleveren. Wanneer politieke en/of technische bezwaren leiden tot belangrijke aanpassin gen van de aanvankelijke beleidsvoornemens van de Regering, kan dat bedrag van f 560 min. in de optiek van de Regering naar beneden worden bijgesteld?

Minister Albeda: Neen, dan zullen wij alternatieven moeten vinden voor die besparingen.

De heer Dolman (PvdA): Dus niet alleen het bedrag van 10 mld., maar ook dit onderdeel, 5,6% van die 10 mld., staat vast?

Minister Albeda: Wij zullen er in ieder geval naar streven dat het wordt gehaald.

De heer Dolman (PvdA): Dat is duidelijken eerlijk!

Minister Albeda: Had u van mij wat anders verwacht dan duidelijkheid en eerlijkheid?

De heer Dolman (PvdA): Neen, maar de Minister-President heeft daar eerder op de middag zo'n punt van gemaakt dat ik het graag nog eens herhaal.

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! De heer Dolman heeft erop gewezen dat in de memorie van toelichting van de begroting van Sociale Zaken met betrekking tot Bestek '81 19 wetsontwerpen zijn toegezegd. Aangezien er tot nu toe nog niets is gekomen, vroeg hij hoe die nog allemaal voor 1 januari 1979 kunnen komen. In de memorie van toelichting wordt op blz. 27 vermeld dat alleen al uit Bestek '81 een negentiental wetsontwerpen voortvloeit. Het is uiteraard geenszins de bedoeling en ook niet mogelijk om al deze wetsontwerpen vóór 1 januari 1979 te realiseren. Dat staat er ook niet! De meeste van deze wetsontwerpen zullen pas op wat langere termijn kunnen worden ingediend, nadat daaraan studie en overleg vooraf zijn gegaan. Sommige wetsontwerpen daarentegen zullen wel op korte termijn kunnen worden ingediend, bij voorbeeld de regels voor de aansprakelijkheid van de hoofdaannemer bij onderaanneming voor premie en belasting, de afbakening van de kring van verzekerden en nog een aantal van dergelijke maatregelen. De heer Aantjes heeft een motie in-gediend op het punt van de invaliditeitsaftrek, waarin hij nogmaals vraagt, de bevriezing van die aftrek achterwege te laten in afwachting van een studie. De Kamer kent uiteraard de motieven van de Regering die tot dit voorstel hebben geleid, maar gelet op de discussie van deze dagen zijn wij bereid, dit voornemen op te schorten en het resultaat van de aangekondigde studie af te wachten. De heer Lubbers heeft de Regering gevraagd, een standpunt in te nemen met betrekking tot de herverdeling van de beschikbare arbeid. De Regering heeft uiteraard haar standpunt al weergegeven in Bestek'81. Bij de uitvoering van het herstel van de werkgelegenheid kan het ten dele noodzakelijk zijn, de beschikbare arbeid anders te verdelen, uiteraard geen echte oplossing voor deze problematiek, maar wel een noodzakelijke tijdelijke oplossing. Dat standpunt van de Regering is bij voorbeeld uitgewerkt in het actieplan 'Onderwijs' met daarin voorstellen met betrekking tot tijdelijke vervroegde uittreding en deeltijdarbeid. Overigens dient de arbeidstijdverkorting te worden besproken in het arbeidsvoorwaardenoverleg en daarom is een gedetailleerde standpuntbepaling niet wenselijk, dit te meer omdat het niet duidelijk is in welke mate bij arbeidstijdverkorting van inverdieneffecten kan worden gesproken. De heren Engwirda en Van der Spek hebben een motie met betrekking tot de arbeidstijdverkorting ingediend. De heer Engwirda heeft in zijn motie gevraagd, na te gaan, of en waar 7 uur werken per dag bij de overheid en bepaalde delen van de dienstensector kan worden gerealiseerd. In principe is de inhoud en de tendentie van de motie sympathiek; wij hebben geen bezwaar tegen arbeidstijdverkorting, mits daardoor in de eerste plaats een werkelijke herverdeling van de arbeid optreedt en in de tweede plaats de doelstelling van de loonkostenmatiging kan worden gehandhaafd. Dat zal dus ook afhangen van de situatie per bedrijfstak en van de mate waarin de sociale partners in staat en bereid zijn daarvoor eventueel een kleiner of groter offer te brengen. De Regering is bereid om een zodanig onderzoek met betrekking tot de arbeidstijdverkorting in de overheids-sector te entameren. Een probleem is overigens dat bevordering van een 35-urige werkweek op korte termijn wel wat erg ambitieus is. Ik vrees dat invoering in bepaalde sectoren een sneeuwbaleffect zou kunnen hebben. De gedachte om op korte termijn een 35-urige werkweek te realiseren moet naar mijn gevoelen worden ontraden. Ik wijs op de manier waarop de vrije zaterdagmorgen in Nederland is ingevoerd, waarbij de zaak ook op een gegeven moment als een sneeuwbal over ons heen kwam. De ontwikkeling die daarop volgde was toen, in 1960, niet eens zo verschrikkelijk, maar op dit moment zou een dergelijk effect toch wel op grote bezwaren kunnen stuiten. De heer Van der Spek wil ik in dit verband nog antwoorden, dat iedere vrouw uiteraard recht heeft -evenzeer als de man -op arbeid, ook buitenshuis. Ik zou overigens willen, dat iedere man, evenals iedere vrouw, het recht heeft om thuis te blijven, als hij dat verkiest. Dat recht heeft hij natuurlijk wettelijk wel, maar sociaal niet altijd. Een kortere werkdag zou voordelen hebben voor de gehuwde werken-

de man en voor de vrouw en er zouden meer mogelijkheden voortaakverdeling door ontstaan. Het probleem met de motie van de heer Van der Spek op dit punt is ook weer het tempo waarin een en ander gerealiseerd zou moeten worden, zodat ik ook deze motie moet ontraden. De heer Abma vraagt, of de Regering zijn zorg deelt, dat arbeidstijdverkorting positieve invloed zou kunnen uitoefenen op het zwarte circuit. In het algemeen delen wij natuurlijk zeer veel van de zorgen van de heer Abma. Ook op dit punt moet ik zeggen dat het niet helemaal uitgesloten is, mede afhankelijk overigens van de te kiezen vorm van arbeidstijdverkorting en dat kan een extra reden zijn voor een zorgvuldige benadering van de arbeidstijdverkorting. Ik neem overigens aan dat men in bepaalde collectieve arbeidsovereenkomsten op dit punt best afspraken zou kunnen maken. Het zwarte circuit is uiteraard een meer algemeen probleem, dat de Regering krachtig wil bestrijden. Bestek '81 is op dit punt voldoende duidelijk: bevordering van de doelmatigheid van het controlesysteem door coördinatie en uitbreiding van activiteiten van opsporingsdiensten, intensivering van de naleving van de Vestigingswet, branchegewijze klachtenbureaus enz.

De heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ziet de Minister enig verband tussen arbeidstijdverkorting en betaald educatief verlof, dat ook in de vorm van enkele uren per week zou kunnen worden verleend.

Minister Albeda: Dat is een van de alternatieven en nog niet eens het onaantrekkelijkste. De heer Joekes vraagt, of ik bereid ben, experimenten te starten met arbeidstijdverkorting, met name in gebieden en sectoren met arbeidsoverschotten. Eind 1976 en in 1977 zijn vier experimenten met betrekking tot vervroegde uittreding gestart: onderwijs, bouw, metaalindustrie en havenbedrijven. Ook is besloten tot een eenmalige mogelijkheid tot vervroegde uittreding per 1 augustus 1979 voor onderwijzend personeel in kleuter-, basis-en bijzonder onderwijs. Er wordt uitwerking gegeven aan mogelijkheden tot selectief vervroegd uittreden. Er zijn immers discrepanties op de arbeidsmarkt in bepaalde gebieden en er zijn sectoren, waar meer overschotten op de arbeidsmarkt zijn dan in andere. Aan de hand van evaluatie van de experimenten met betrekking tot vervroegde uittreding zou ik kunnen bezien, of experimenten met betrekking tot andere vormen van arbeidstijdverkorting ook noodzakelijk zijn. Van belang is hierbij, of verdere ex-perimenten meer inzicht zouden kunnen verschaffen in de mogelijke effecten van arbeidstijdverkorting, met name in de vraag, in hoeverre deze arbeidstijdverkorting bijdraagt tot een echte herverdeling van werkgelegenheid. Met arbeidstijdverkorting die alleen maar leidt tot grotere tekorten aan arbeid en extra vraag naar buitenlandse arbeidskrachten, is niemand gediend.

De heer Joekes (VVD): Zou dit nu niet iets zijn om nader te bespreken bij de behandeling van de begroting?

Minister Albeda: Uiteraard.

De heer Joekes (VVD): Ik ben de Minister dankbaar voor zijn positieve instelling in dezen.

Minister Albeda: Ik zie dat gaarne tegemoet. De heer Engwirda is nog teruggekomen op zijn vragen met betrekking tot de werkloosheidsdoelstelling. Hij noemt een paar gegevens. Die gegevens zijn juist. Zij komen uiteraard ook uit de CEC-nota. Terugtrekken van het aanbod uit de arbeidsmarkt, het verschijnsel van de 'discouraged worker', zoals dat in de literatuur heette die ik vroeger wel eens las, is natuurlijk een probleem in die zin, dat het teruggetrokken aanbod wel de werkloosheidscijfers verlaagt, maar in de realiteit slechts zeer ten dele een oplossing vormt. Dit punt kan er overigens toe leiden, dat, bij herstel van de economie, dit zich niet onmiddellijk vertaalt in een overeenkomstige vermindering van de werkloosheid. Ik ben het met de heer Engwirda eens, dat het interessanter is, te kijken naar de ontwikkeling van het aantal arbeidsplaatsen dan zonder meer naar het verminderen van de werkloosheid. De heer Engwirda constateert een dalende trend in de werkgelegenheid in de marktsector. Dat klopt uiteraard. Bestek '81 is er echter op gericht, die trend bij te buigen, zonder te veronderstellen, dat je een eind kan maken aan de trend naar 'de-industralisation', dus naar het verminderen van de relatieve betekenis van de industrie voor de werkgelegenheid. Eigenlijk hebben wij dus te maken met een combinatie van een structurele trend (de werkgelegenheid in de industrie loopt enigszins terug) en een conjuncturele trend (de werkgelegenheid loopt extra terug door de conjuncturele moeilijkheden). Bestek ' 81 moet proberen, de conjuncturele trend bij te buigen, zonder de structurele te ontkennen of maar te proberen deze werkelijk om te keren.

De heer Terlouw (D'66): Ik ben het helemaal met de Minister van Sociale Zaken eens, maar het houdt geen stijging in. Op zijn mooist houdt dit het voorkomen in van verdere uitstoot van arbeidsplaatsen in de marktsector. Is dit juist?

Mini ste r Albeda: I k weet n i et, of de heer Terlouw het wel zo zeker weet. Wij moeten dan namelijk bekijken, of de huidige omvang van het aantal arbeidsplaatsen in de industrie alleen maar een weerspiegeling is van de langetermijntrend, het zogenaamde Fourestié-effect, of dat die voor een deel ook al bepaald is door het conjuncturele effect. Ik heb de indruk, dat het best mogelijk is, dat wij ten aanzien van de trend met betrekking tot de industriële werkgelegenheid door de conjunctuur enigszins voorlopen. Het zou dus best mogelijk zijn, dat er nog een zekere 'bijbuiging' plaatsvindt. Dit slaat ook op het voorbeeld dat de Minister-President noemde met betrekking tot de ontwikkeling in de Verenig-de Staten.

De heer Terlouw (D'66)undefined: De terugloop uit de marktsector is al zo'n jaar of tien aan de gang. Ik hoop dat ik de cijfers goed in mijn hoofd heb. In de jaren '60 steeg het cijfer nog wat, maar gedurende ongeveer 10 jaar daalt het cijfer stelselmatig. Je kunt nauwelijks aannemen dat dit conjunctureel is. Dit moet het structurele element wel zijn. Daarom zei de heer Engwirda mijns in-ziens terecht in zijn bijdrage, dat het erg moeilijk wordt, extra arbeidsplaatsen te scheppen en dat je blij moet zijn als je die uitstotende trend kunt tegengaan.

Minister Albeda: Ik denk niet dat wij op dit punt zo'n erg groot verschil van opinie hebben. Overigens moet men behalve in de industriesector kijken naar wat er gebeurt in de sector ambacht. Het zou wel eens kunnen zijn, dat daar grotere mogelijkheden zijn dan de oppervlakkige lezer wel denkt. Mijnheer de Voorzitter! De heer Eng-wirda heeft gevraagd of de geregistreerde of de feitelijke werkloosheid basis voor het beleid is. In principe heeft de Regering de doelstelling geformuleerd in termen van geregistreerde werkgelegenheid en werkloosheid. Bij het beleid moet naar mijn

mening echter ook rekening worden gehouden met andere groepen van werklozen. Uiteraard onderstreept de vaststelling van de heer Engwirda van de verborgen werkloosheid die er aanwezig is en bovendien van het fenomeen van de 'discouraged worker' de ernst van de problematiek. De heer Engwirda heeft ook gezegd, dat je ook kunt spreken van de wenselijkheid van een werkgelegenheidsprogramma nieuwe stijl ter vervanging van de huidige, vooral op de bouw gerichte programma's.

De heer Engwirda (D'66): Ik wil nog even ingaan op mijn vraag, welke werkloosheid de basis voor het beleid moet zijn. Gegeven het feit, dat de Minister van Sociale Zaken toegeeft dat de werkloosheidsproblematiek eigenlijk veel ernstiger is dan de 215.000 die wij voor volgend jaar verwachten en gegeven het feit, dat hij de structurele tendens van 'de-industrialisation' toegeeft, moet dat niet tot de constatering leiden -en dit is eigenlijk in ons alternatief wel gedaan -dat arbeidstijdverkorting niet als tijdelijke oplossing moet worden gezocht, maar als permanente oplossing, omdat er geen alternatief is?

Minister Albeda: Dit lijkt mij te somber. Men moet het zo zien -dat is ook de benadering van de heer Den Uyl -dat wij een economie hebben met een aantal sectoren. Van de primaire en secundaire sector zal men moeten zeggen dat zij samen op de langere termijn zeker mensen zullen verliezen. De tertiaire sector is niet geheel duidelijk. Er zijn onderdelen die verliezen ten gevolge van automatisering en er zijn onderdelen die het nog vrij redelijk doen. De kwartaire sector is aan groei toe. De zaak kan alleen maargoed marcheren als deze vier sectoren gezond zijn. De problematiek is hoe men ervoor kan zorgen dat deze vier sectoren te zamen de groei opleveren. Dan zal blijken dat de groei netto op langere termijn met name moet komen uit de kwartaire sector. Ik heb onlangs nog een betoog gelezen van de directeur van het Amerikaanse Bureau of Labour Statistics. Hij zei dat het eenvoudigweg ondenkbaar was dat de Amerikaanse werkgelegenheidsproblematiek zou zijn opgelost zonder de ontwikkeling in de kwartaire sector. Dit is zonder enige twijfel juist. De relatieve gezondheid van de drie andere sectoren zal mogelijk moeten maken dat wij zoveel financiële middelen kunnen sluizen naar de kwartaire sector. Dit is de problematiek waarmee wij zitten.

De heer Den Uyl (PvdA): De heer Albeda handhaaft zijn kort gevestigde traditie van het zijn collega's in vriendelijke termen tot de orde roepen. Hij corrigeert op een aardige manier de uitspraken van de Minister-President over Amerika. Hij wijst er terecht op dat de werkgelegenheidscreatie in Amerika voor bijna 80% heeft plaatsgevonden in de dienstensector en dat voor een zeer groot deel de grote uitbreiding is geweest in de kwartaire sector. Dat is door allerlei omstandigheden mogelijk geworden. Ik onderschrijf echter wat de heer Albeda hier zegt. Het is inderdaad zeer merkwaardig voor een kabinet dat voorstelt volgend jaar de autonome ontwikkeling in de kwartaire sector met enkele duizenden arbeidsplaatsen te beperken.

Minister Albeda: Ik vrees toch dat de heer Den Uyl niet behoort tot de wekelijkse lezers van Business Week.

De heer Den Uyl (PvdA): Het ligt onder mijn hoofdkussen.

Minister Albeda: Ja, maar het moet gelezen worden. Daarin heeft één dezer dagen een uiterst interessante beschouwing gestaan over de rol van de verschillende sectoren. De kwartaire sector is inderdaad uiterst belangrijk. Het opvallende was echter -in het artikel is daarop juist ingegaan -dat ook de traditionele sectoren een veel grotere rol hadden in de creatie van arbeidsplaatsen dan ik in dit geval verwacht had, kennelijk evenals meer lezertjes van de Business Week, anders hadden zij er geen aandacht aan besteed.

De heer Den Uyl (PvdA): De heer Albeda kleurt wat bij. Op zich is het juist dat bij de sterke werkgelegenheidscreatie in Amerika van de afgelopen jaren ook enige, zij het geringe, uitbreiding van de werkgelegenheid in de industrie heeft plaatsgevonden. Het leeuwedeel van de werkgelegenheid echter die in Amerika erbij is gekomen, ontstond in de dienstensector. Veruit de grootste stijging heeft plaatsgevonden in de kwartaire sector.

Minister Albeda: Wat wilt u daar in laatste instantie nu mee bewijzen?

De heer Den Uyl (PvdA): Het spreekt heel sterk dat een plan om 100 000 extra arbeidsplaatsen in de kwartaire sector te scheppen, door het kabinet van tafel wordt geveegd.

Minister Albeda: Nee, dit is niet waar. Het gaat erom dat de heer Den Uyl ze wil creëren, desnoods ten koste van de WIR en daarmee ten koste van de werkgelegenheid in de andere sectoren, in een iets verdere toekomst. Het is een va-banque-politiek die op korte termijn misschien iets oplevert, die echter op langere termijn zeker niets oplevert.

De heer Den Uyl (PvdA): De Minister zet de zaak op haar kop. Ik stel vóór geld van de WIR te besteden tot integrale uitvoering van het plan van de stuurgroep Nationaal Isolatieplan, om het daar beter te besteden. Ik wil zeker een deel gebruiken, als dit noodzakelijk is, voor de bevordering van gerichte activiteiten. Ik financier echteru kunt dat vinden -het creëren van extra arbeidsplaatsen in de kwartaire sector hoofdzakelijk uit de extra inkomensmatiging. Dit zou het kabinet ook moeten willen. Ook in tweede instantie is er geen sprake van dat het kabinet enig concreet plan voor de uitbreiding van de kwartaire sector op tafel legt. Niettemin vermeldt en passant de Minister van Sociale Zaken dat herstel van werkgelegenheid in de Verenigde Staten -dat is juist -in zeer sterke mate heeft plaatsgevonden in de kwartaire sector.

Minister Albeda: De financiering die de heer Den Uyl voorstelde was gedeeltelijk schadelijk en berustte gedeeltelijk op een illusie.

De heer Den Uyl (PvdA): Wat zijn dat nu voor kreten?!

Minister Albeda: Neen, dat is geen kreet. Ik weet precies wat de heer Den Uyl heeft voorgesteld ten aanzien van de inkomensmatiging en ik heb heel wel een idee hoeveel kansen hij zou hebben bij de vakbeweging.

De heer Rietkerk (VVD): Kan de heer Den Uyl zeggen hoe hij meent te weten dat de kwartaire sector in de Verenigde Staten wordt gefinancierd? Gebeurt dat op dezelfde wijze als hier door de overheid?

De heer Den Uyl (PvdA): In zeer belangrijke mate inderdaad door belastingstijging. De Minister-President heeft terecht gewezen op het feit dat er sprake is van opstand van belastingbetalers. Ik wijs erop dat de belastingdruk in de Verenigde Staten de laatste jaren nogal is gestegen. Daaruit is in belangrijke mate de uitbreiding van de werkgelegenheid in de kwartaire sector gefinancierd. Dat is niet anders dan door ons -op zeer bescheiden schaal -wordt voorgesteld.

Minister Albeda: De heer Den Uyl is kennelijk geen specialist op het gebied van de financiering van de kwartaire sector in de Verenigde Staten. In vergelijking met West-Europa valt het in de Verenigde Staten op dat de kwartai-

re sector voor een belangrijk deel getertariseerd is. Ik hoop dat u, mijnheer de Voorzitter, mij deze terminologie kunt vergeven. Het gaat erom dat in de Verenigde Staten een aantal onderdelen van de kwartaire sector wordt gefinancierd zoals bij ons het grootste deel van de tertiaire sector. Daarover is geen twijfel mogelijk. Ik ben de heer Rietkerk dankbaar voor deze aanvulling.

De heer Den Uyl (PvdA): De Minister zegt daar helemaal niets mee.

Minister Albeda: Het is een tip, mijnheer Den Uyl, dat wij inderdaad door zouden kunnen gaan op die lijn en zouden kunnen denken in de sfeer van de kwartaire sector en door zouden kunnen denken in de richting van tertiarisering. Wij moeten dan bij voorbeeld denken -er komt een heel lelijk woord bij -aan het profijtbeginsel enz.

De heer Dolman' (PvdA): f 100, f 10, f 1000 collegegeld enz. enz.?

Minister Albeda: Bij voorbeeld f 1000 collegegeld enz. waar u zo verschrikkelijk tegen was en dat zo verschrikkelijk in-komensnivellerend is.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik wil de Minister van Sociale Zaken graag als tipgever in ere houden. De gedachte dat de uitbreiding van de kwartaire sector kan worden gefinancierd uit belastingopbrengsten en -wat natuurlijk in belangrijke mate gebeurt en zal behoren te gebeuren -uit verhoging van de opbrengsten van niet-belastingmiddelen, heeft precies hetzelfde effect. Wat doen wij anders dan dat mogelijk te maken door een stelselmatige verhoging van bij voorbeeld de gasprijzen en de betekenis daarvan? De Minister brengt daarmee helemaal geen nieuw gezichtspunt naar voren. Ik zou willen dat men begrijpt dat hetgeen wij doen en voorstellen in belangrijke mate datgene is -daartegen is veel verzet -wat in de Verenigde Staten in de afgelopen jaren is gerealiseerd.

Minister Albeda: Dan is het gas een slecht voorbeeld, want de inkomsten daarvan lopen naar mijn mening af. De heer Engwirda sprak over de werkgelegenheidsprogramma'snieuwe stijl. Ik wijs hem erop dat wij daarmee in sterke mate bezig zijn. Het traditioneel instrument voor aanvullende werkgelegenheid in de verschillende richtingen is uitgebreid. Het zwaartepunt van het beleid wordt zonder twijfel verlegd. Ik noem in dit verband de zogenaamde TAP-regeling, de interim-maatregel jeugdige werklozen, de ex-perimentele regeling werkgelegenheidsprojecten voor vrouwen en de maatregel voor langdurig werklozen, die op de particuliere sector is gericht. Op die manier is er een stelsel van werkgelegenheidsverruimende maatregelen ontstaan, waarmee voor diverse aanbodscategorieën tijdelijk extra arbeidsplaatsen kunnen worden gecreëerd in zowel de overheids-en de niet-commerciële sector, als in ambacht, nijverheid en handel. Daardoor wordt het mogelijk tegelijkertijd in te spelen op dringende maatschappelijke behoeften en op de gevarieerde behoeften aan werk bij diverse categorie-en werklozen. In het kader van het aanvullend programma voor 1979 is voor werkgelegenheidsverruimende maatregelen 250 miljoen gulden uitgetrokken. De heer Joekes heeft de vraag gesteld hoe wij nu concreet verder gaan met de problematiek van de passende arbeid en de commissies passende arbeid. Op dit punt zijn in Bestek '81 een paar toezeggingen gedaan. Aan de uitwerking daarvan wordt op dit moment nog gewerkt. Misschien is het overigens ook een punt waar bij de behandeling van de begroting over zou kunnen worden gesproken. Wat betreft de invoering van de regionale commissies passende arbeid -ik heb overigens de neiging deze naam te veranderen en liever te spreken van begeleidingscommissies plaatsing werknemers, want het gaat immers niet alleen over het al of niet accepteren van passende arbeid, maar ook om het al of niet accepteren van passende sollicitanten -proberen wij zo snel mogelijk landelijk daarmee te beginnen, naast de commissies die al werken bij de ANS-kantoren. Overleg over die commissies hoort thuis in het nieuwe overlegorgaan onder voorzitterschap van de voorzitter van de Sociale Verzekeringsraad. In dat overlegorgaan participeren op het hoogste niveau de betrokken uitvoeringsorganen, de bedrijfsvereniging, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, Divosa, mijn directoraten-generaal sociale voorzieningen en arbeidsvoorziening. Het onderwerp staat

Ik heb overigens toegezegd dat zal worden nagegaan of een aanpassing van de wettelijk neergelegde criteria voor de passendheid van arbeid noodzakelijk is. Op dit gebied worden thans studies verricht.

De heer Joekes (VVD): Ik heb begrepen dat de commissie in Eindhoven hedenmorgen is geïnstalleerd. Wat de Minister van Sociale Zaken nu over dit hele complex van onderwerpen zegt, is gelukkig al aanzienlijk uitvoeriger dan in Bestek '81 waarschijnlijk kon worden opgenomen. Hij verwijst verdere discussie naar het begrotingshoofdstuk. Dat lijkt mij een goed idee. Zou het nut kunnen hebben ter nadere voorbereiding daarvan nog iets op papier te hebben? Als dat mogelijk is, lijkt mij dat de discussie te bevorderen. Ik geef de Minister dat graag in overweging.

Minister Albeda: Ik zal dat meenemen. Op zich interesseert mij dat, zoals de heer Joekes waarschijnlijk wel weet, in sterke mate. Ik ben blij met zijn opmerking over Eindhoven. Ik wist dat niet. Door een toeval kwam ik zelf ter plaatse in discussie, waarbij wij toen kwamen op de gedachte van de instelling van de plaatselijke commissie.

De heer Joekes (VVD): Het komt meer voor dat ministers ook eens iets van kamerleden horen. Ik ben blij dat ik u een plezier heb gedaan.

Minister Albeda: Mevrouw Beckers heeft een vraag gesteld met betrekking tot de emancipatie. Ik weet niet of zij wel goed geluisterd heeft naar wat ik daarover heb gezegd. Het is natuurlijk niet waar, dat de Regering zou zeggen dat betaalde arbeid voor de vrouw niet zo belangrijk zou zijn en dat het feit, dat wij vrijwilligerswerk belangrijk vinden, en dan niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen, zou betekenen dat wij voorbij zouden gaan aan de fundamentele ongelijkheid op de arbeidsmarkt van vrouwen en mannen. Ten slotte een vraag van de heer Verbrugh. Die ging over de strategische positie van de Minister van Sociale Zaken naar aanleiding van mijn slotperoratie. Ik heb toch de neiging zijn vraag, in de geest van: Heeft de Minister van Sociale Zaken eigenlijk een soort publicrelationsfunctie, een externebetrekkingenfunctie voor het kabinet in de zin, dat er ten minste één minister moet zijn die met een prettig gezicht naar de vakbeweging kijkt om daarmee het harde economische beleid van zijn belendende collega's te verbloemen? een wat cynische vraag

te noemen. Ik denk dat een dergelijke opvatting van het ambt van de Minister van Sociale Zaken weinig effectief zou kunnen zijn. Ik denk dat de vakbeweging daar snel doorheen zou kijken. Waar het natuurlijk wel om gaat is uit te spreken, dat het niet alleen gaat om de verdeling van het nationaal in-komen, maar om het inhoud geven aan de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het inrichten van onze maatschappij en voor de kwaliteit van ons bestaan. Het gaat er in wezen om, dat je modern sociaal-economisch beleid niet eenzijdig door de overheid kunt laten uitvoeren. Wat wij moeten hebben is in laatste instantie wat Etzioni indertijd noemde 'an active society', een actieve maatschappij, die zelf veranderingen aanbrengt. Ik weet niet of de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Verbrugh over de relatie van het economische en het sociale helemaal klopt, maar ik denk niet dat dit de juiste plaats is om daarover te discussiëren. Overigens zou ik dat op zich zelf bijzonder graag doen, want ik hoor in zijn benadering een verwantschap met de manier waarop ik zelf pleeg te denken over dit soort verhoudingen van economische en sociale zaken.

De heer Verbrugh (GPV): Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag, waarom de Minister de uitdrukking gebruikte, dat de Minister van Sociale Zaken het strategische deel in het geheel is. Dat kan elke minister wel zeggen van zijn departement, ook een Minister van Economische Zaken.

Minister Albeda: Neen, ik heb betoogd dat in het vroegindustriële tijdperk het sociale beleid een beschermende functie had: laat de mens niet in de verdrukking komen bij een zaak zo hard als de industrie. In het laatindustriële tijdperk ontstaat de rol van het sociaal-economisch beleid: de begeleiding van die hele problematiek, niet alleen uit economische maar ook uit sociale overwegingen. In het na-industriële tijdperk, met de komende belangrijke rol van de quartaire sector en dergelijke, gaat het strategisch worden in die zin, dat economisch niet meer te denken is zonder sociaal en dat zij in zekere zin met elkaar verstrengeld raken. Men zou dat een soort ontsluitingsproces van het economische kunnen noemen.

©

G.M.V. (Gijs) van AardenneMinister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! Ik begin met de schets die de heer Den Uyl heeft gegeven van mijn opvattingen over onze economische orde en over de selectieve groei. Ik moet zeggen dat hij er een wat karikaturaal beeld van gaf. Ik meen zelfs gehoord te hebben dat hij op een gegeven ogenblik zei, dat door mij het gehele facettenbeleid werd prijsgegeven, omdat ik nu eenmaal opteer voor structuurvernieuwing van onze economie, zoveel mogelijk marktconform. Over de werking van het marktmechanisme heb ik een-en andermaal blijk gegeven van genuanceerde opvattingen, juist -ik heb het eergisteren nog gezegd -in een maatschappij die steeds ingewikkelder wordt. De overheid heeft daarin een eigen taak om die tekortkomingen van het marktmechanisme te corrigeren, wat constant moet gebeuren. De geachte afgevaardigde en zijn politieke vrienden hebben kennelijk in het marktmechanisme in het geheel geen vertrouwen en ook niet in de opvattingen die ik erover weergeef. Men zou kunnen zeggen -dat is dan wat bijbels -: zij sluiten voor mij de oren en zij knersen tegen mij hun tanden. Dat zij zo. Ik wil er toch nog wel op wijzen dat ook de Nota Selectieve Groei stelt, dat de overheid bij haar beleid moet aansluiten bij de activiteiten op het niveau van de ondernemingen en dat dit geheel moet functioneren binnen het marktmechanisme, dat bovendien nog in ons land sterk internationaal wordt beïnvloed. Dat is dan weer zo'n citaat uit die nota, waarin ik mij voortreffelijk kan vinden. Juist het rechttrekken van voorwaarden door de overheid, wat noodzakelijk is opdat het marktmechanisme goed werkt, vindt men zeer specifiek terug bij het regionaal beleid. Als de heer Lubbers opmerkt, dat bij het regionaal beleid bewust moet worden gediscrimineerd, zegt hij eigenlijk hetzelfde. De belangrijkste instrumenten van het regionaal beleid zijn toch per definitie positief discriminerend van karakter en die zijn juist bedoeld om de oneffenheden uit het marktmechanisme weg te halen. In moeilijke tijden zijn die tijden voor de regio altijd nog moeilijker, zodat er alle reden is daaraan extra aandacht te besteden. Ik kan echter wel de conclusie trekken dat wij het eens zijn over de intenties van het regionaal beleid. De heer Den Uyl heeft nog gevraagd of de regionale ontwikkelingsmaatschappijen niet een wettelijke grondslag zouden moeten krijgen. De individuele ontwikkelingsmaatschappijen, zoals wij die nu kennen, hebben allen qua takenpakket en structuur een andere vorm, omdat in de verschillende provincies en streken van het land op een andere wijze het hoofd geboden moet worden aan specifieke omstandigheden en gevolg gegeven moet worden aan specifieke wensen. Dat betekent een grote flexibiliteit. Als wij in dit stadium van de ontwikkeling al een wettelijke grondslag aan de ontwikkelingsmaatschappijen zouden geven zouden die diversiteit en die flexibiliteit wellicht onnodig belemmerd kunnen worden. De heer Lubbers heeft gewaarschuwd voor het weer aan kunnen trekken van de inflatie. Dat gaat mij uiteraard zeer ter harte. Hij heeft het mij

nog eens op dat hart gebonden. Ik ben hem daar dankbaar voor. Inderdaad krijgt het inflatietempo, na maanden van constante daling, nu de neiging zich te stabiliseren. Als wij kijken naar de grondstofprijzen is het zelfs mogelijk dat er, onverhoopt, een stijgende tendens gaat optreden. Dat kan ook veroorzaakt worden door het feit dat de veilingprijzen het vorig jaar bijzonder laag waren. Zoiets valt ook wel eens tegen. Wij moeten onze inspanning blijven richten op het verder doen afnemen van de inflatie. Dat is een van de grondslagen, doelstellingen van Bestek '81. Dat is ook de reden waarom het kabinet er zo aan hecht dat wij op dat pad voort blijven gaan. De heer Lubbers heeft, in de sfeer van het prijsbeleid, gesproken over het openbaar maken van de inkomensgegevens van de vrije beroepsbeoefenaars. Ik had in eerste termijn daarvan al iets gezegd. Eerst had ik de indruk dat hij de toestemming tot tariefsverhoging mede afhankelijk wilde stellen van de bereidheid van verschillende beroepsgroepen tot het openbaar maken van hun inkomensgegevens. Ik heb al gezegd dat ik dat niet kan eisen, omdat de Prijzenwet mij daarvoor geen ruimte geeft. Ik ben het echter met de heer Lubbers eens dat op zichzelf de rapportage aan de Kamer en de openbaarheid uitermate nuttig zijn, ook in het belang van de beroepsbeoefenaren zelf. Ik zal er zeer zeker bij hun organisaties op aandringen hun medewerking te verlenen. Ik vertrouw er ook op dat ik die krijg, even goed als mijn ambtsvoorganger -de geachte afgevaardigde weet dat -die ook heeft gekregen in het jaar 1976. Ik heb al gesproken over de versnel-de afbouw van de zogenaamde restpost. Ik vestig er nog even de aandacht op dat het norminkomen gerelateerd is aan een ambtelijke schaal. Als zich via aftopping een matiging voordoet bij de ambtelijke inkomens, dan komt dat vanzelf tot uiting in de tarieven van de vrije beroepen. Wij zullen er op toezien dat deze ook worden verwerkt in de tarieven. Ingeval men daarboven zit komt daar nog de afbouw van de restpost bovenop. Hiermee ben ik ook in-gegaan op het tweede dictum van de motie-Terlouw. De heer Lubbers meent dat er in dat geval ook geen inhaal zou moeten zijn. In die filosofie past dat ook niet. De beroepskosten lopen immers normaal met de prijzenbeschikking mee en een eventuele positieve restpost op het in-komen moet worden afgebroken. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Die inhaal lijkt mij bij het midden-en kleinbedrijf toch een wat ander geval dan bij de vrije beroepen en de industrie. De inkomensontwikkeling op langere termijn mag daar toch wel enigszins meetellen bij de vaststelling van de marges en de tarieven. Men kent ook de inkomensdoelstelling van het kabinet voor de zelfstandigen. Ik heb in mijn antwoord in eerste termijn onderstreept dat de Regerlrlg de noodzaak van een duidelijk uitgewerkt sectorbeleid niet alleen inziet, maar zelfs van het grootste belang acht, met erkenning van de moeilijkheden om dat te doen, maar het moet er komen. Ik heb erbij gezegd, dat wij daarmee nu doende zijn en toegezegd, dat de Kamer over drie è vier maanden over het geheel van het sectorbeleid zal worden geïnformeerd. Daar komen dan ook de punten die de heer Den Uyl nog naar voren heeft gebracht aan de orde en uiteraard ook de door de heer Lubbers ontvouwde ideeën. Hij heeft zijn gedachten ten slotte doen uitmonden, nadat hij daarover in eerste termijn had gesproken, in een motie, waarin hij de Regering vraagt om met een voorontwerp van wet op het sectorbeleid te komen. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat wij overtuigd zijn van de wenselijkheid om de mogelijkheden van een dergelijke wetgeving te bestuderen, maar ik wil erbij zeggen dat het opstellen van een voorontwerp naar mijn mening -dit is een niet zo eenvoudige zaak -meer tijd zal kosten dan verantwoord is, als wij kijken naar een eerste gedachtenwisseling ook hier en met de sociale partners over het.sectorbeleid, ook gezien datgene wat ik heb gezegd over de winstwerkrelatie op mesoniveau. Dat houdt in dat ik in ieder geval over drie a vier maanden de Kamer wens te informeren en dat ik geen bezwaren heb om toe te zeggen dat er ook een voorontwerp zal komen, maar dat duurt dan wel langer. In die zin is de motie wellicht wat overbodig. Ik zou mij kunnen voorstellen, maar dat is maar een suggestie, dat de heer Lubbers zegt: Ik hou de motie aan tot over drie a vier maanden, maar ik laat dat aan hem over.

De heer Jansen (PPR): Begrijp ik goed dat de Minister zegt: Ik ga jullie eerst vertellen wat ik vind binnen een termijn van drie maanden? Dat lijkt mij een goede gedachte en dat hij vervolgenszegt: Eigenlijk zou het beter zijn als ik dan meteen met een ontwerp van wet kwam in plaats van met een voorontwerp van wet; dan is de vertra ging veel geringer?

Minister Van Aardenne: De heer Jansen heeft goed geluisterd naar wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij na de gedachtenwisseling die wij aan de hand van een notitie -voor mijn part een nota -zullen hebben over iets langer dan drie a vier maanden zouden zeggen: Het kan meteen een wetsontwerp worden. Ik sluit de mogelijkheid van het voorontwerp echter niet uit. Als de heer Lubbers wil dat de Kamer zich hierover uitspreekt, stel ik dat ik tegen die motie geen bezwaar heb. Ik kom nu tot een opmerking van de heer Van der Spek over de herstructurering in het kader van de ontwikkelingssamenwerking. Ik geloof dat daar altijd nog een misverstarid zit. De zogenaamde Pronkpot, zoals deze in de wandeling heet, is niet bedoeld om produkties over te hevelen naar ontwikkelingslanden, maar die is bestemd voor die bedrijven, waarvan aanwijsbare produkties verloren gaan, omdat zij in ontwikkelingslanden nu eenmaal beter worden verricht, ten einde die te helpen andersoortige produkties tot stand te brengen -ook werkgelegenheid -waar in de ontwikkelingslanden geen sprake van kan zijn. De heer Terlouw heeft gevraagd naar de inhoud en de verschijningsdatum van de innovatienota. De Minister-President heeft daarover ook al even gesproken. Voor zover wij het nu kunnen overzien, komt die nota midden 1979. Zij zal een beschrijving geven van het hele probleemveld en aangeven op welke terreinen nader onderzoek zal moeten worden gestart. Ik wil erop wijzen dat de instrumenten die in de begroting van Economische Zaken zijn beschreven, zoals de contractresearch, de uitbouw van het project industriële innovatie, nieuwe instrumenten daarnaast, bij voorbeeld de contacten tussen universiteiten en hogescholen met de industrie, eigenlijk allemaal voorschotten zijn op die nota, voorschotten die wij nu al wensen te nemen. Ik onderstreep dat het kabinet op dit moment al een intensief beleid voert -het kan natuurlijk altijd beter-, dat is gericht op bevordering van industriële vernieuwing. In de nota gaan wij daarop verder in. In dat licht vind ik de motie van de heer Engwirda, die het kabinet verzoekt een actief beleid op dit terrein te voeren, overbodig. Hetzelfde geldt voor het tweede deel van de motie, die is gericht op verbetering van het exportpakket. Eergisteren heb ik al gezegd, dat de punten, in deze motie genoemd, mij op een na, namelijk het organisatorische,

wat nooit het belangrijkste is, aanspreken en dat wij al op die weg bezig zijn. Ik moet constateren dat ook het twee-de gedeelte en derhalve de gehele motie een ietwat overbodig karakter heeft, maar wat zij vraagt strookt wel met het regeringsbeleid.

De heer Engwirda (D'66): In het stuk van de Raad van Nederlandse Werkgeversverbonden, waaruit ik gisteren heb geciteerd, wordt uiterst pessimistisch tegen de verwachte exportgroei van 6%, die als een hoeksteen van het beleid voor het komende jaar is opgenomen, aangekeken. Ik meen dat dit een aanknopingspunt is voor de stelling, dat enige extra inspanning op dit terrein niet overbodig zal zijn.

Minister Van Aardenne: Die inspan ning is natuurlijk niet overbodig; wij leveren haar dan ook. Ik wijs erop dat het allerbelangrijkste is een kunnen meeconcurreren in prijs en kwaliteit. Het gaat om beide. Om goede kwaliteit te bereiken, is meestal wat meer tijd nodig. Ik heb al gezegd dat wij ook daaraan werken. Wat de prijs betreft, hopen wij door het beheersen van de kosten in ieder geval weer in de pas met de anderen te kunnen komen. De prognose is dat wij gelijk op moeten kunnen gaan met de wereldhandel. In antwoord op een vraag van de heer Rietkerk inzake TNO merk ik op dat de herstructurering van TNO erop is gericht de door de heer Rietkerk gesignaleerde afstand tussen TNO en de industrie te verkleinen. De nijverheidsorganisatie TNO, waar de reorganisatie zo ongeveer is voltooid, heeft op dat gebied al enige initiatieven genomen. Er is bij voorbeeld onlangs een industrieel dienstencentrum gevormd. Als dat goed blijkt te functioneren, zal het in de toekomst ongetwijfeld worden versterkt en uitgebouwd. Daarnaast is de rijksnijverheidsdienst bezig te onderzoeken, in hoeverre men kan samenwerken met de doelgroep kleine en middelgrote industriële ondernemingen, waarbij de grens bij 200 werknemers ligt. Dat is ook erg belangrijk, omdat daar vaak wel de in-ventiviteit is, die echter niet goed in produktie kan worden omgezet. Hierbij doen zich ook andere factoren voor, zoals management en dergelijke. In het algemeen merk ik op dat deze afstandverkleining niet zo eenvoudig is te bereiken. Dat vereist zowel bij gebruiker als bij onderzoeker een mentaliteitsverandering om goed met elkaar te kunnen communiceren. Wij zijn eraan bezig.

De heer Rietkerk (VVD): Het zijn alle schone doeleinden, maar ik heb iets meer bedoeld, namelijk een veel directere en concretere samenwerking op het gebied van research ook met grotere bedrijven. Dat de afstand wordt verkleind, is een vriendelijke uitdrukking, maar ik meen dat een veel concretere samenwerking mogelijk is op dit gebied tussen beide instanties. Dat is meer dan de Minister nu aangeeft.

Minister Van Aardenne: Ik heb ook op bij voorbeeld de contractresearch gewezen, meer in het algemeen. Ook dat ligt in die sfeer.

De heer Rietkerk (VVD): Daaraan is in het bedrijfsleven veel behoefte. Als op dit gebied veel kan worden bevorderd, waarom dan niet sterker ook met de grote bedrijven, hoe goed het ook voor de middelgrote en kleine bedrijven is, en met andere bestaande researchapparaten een directere samenwerking bevorderen?

Minister Van Aardenne: Ik meen dat de drempels bij het middelgrote en kleine bedrijf het grootst zijn en grotere bedrijven eerder de weg naar TNO kunnen vinden. Ik wijs er nog eens op dat het beleid er uiteraard op is gericht alle mogelijke obstakels uit de weg te ruimen. Ik wijs nog eens op de contractresearch, omdat ook dat een nieuw instrument is. Ik kom tot de vraag van de heer Verbrugh, of het geen aanbeveling verdient de Stichting Fundamenteel Onderzoek Materie onder te brengen in het Energiecentrum Nederland. Hij heeft in dat verband gewezen op de vorderingen die op het gebied van de kernfusie zijn gemaakt. Hij weet net zo goed als ik dat die vorderingen een heel klein stapje op een erg lange weg zijn. Hij zei zelf, dat er nog wel 25 jaar mee gemoeid kan zijn. Misschien gaat het nog wel langer duren. Ik wil heel in het kort even de positie van beide instellingen schetsten. De FOM werkt nauw samen met universiteiten en hogescholen en valt onder de portefeuille van mijn collega van On-derwijs en Wetenschappen. Het Energiecentrum Nederland houdt zich primair bezig met toegepaste research en doet af en toe fundamenteel onderzoek als het in het verlengde ligt van die toegepaste research. Binnen het ECN verricht het Energiestudiecentrum studies op het gebied van de energie. Ik meen al met al dat een samengaan, zoals de heer Verbrugh veronderstelt, niet erg praktisch zal zijn. Het ligt daarom niet in ons voornemen.

De heer Verbrugh (GPV): De afdeling plasmafysica gaat zich nu en in de toekomst meer en meer op de energieproduktie richten. De FOM als zodanig houdt zich inderdaad meer bezig met fundamenteel onderzoek maar op die manier wordt het instituut voor plasmafysica zo langzamerhand wel een kind met een waterhoofd. Mijn voorstel is nu dit instituut over te brengen naar het ECN.

Minister Van Aardenne: Een hoogverhit waterhoofd dan! Ik wil er nog eens op wijzen, dat het ook bij het instituut voor plasmafysica voornamelijk gaat om zuiver fundamenteel onderzoeken dat het bij het ECN gaat om toegepaste research en dat is iets anders. De heer Engwirda heeft gezegd dat er door de WIR gesubsidieerde investeringen zijn, die gericht zijn op de uitstoot van arbeid. Ik meen toch, dat dit een te ongenuanceerde uitlating is. Natuurlijk zijn er spectaculaire voorbeelden uit de microsfeer te bedenken van investeringen die leiden tot de uitstoot van arbeid.

De heer Engwirda (D'66): Ik kan mij niet herinneren dat ik dat gezegd heb.

Minister Van Aardenne: Jawel, ik heb er een aantekening van gemaakt.

De heer Engwirda (D'66): Ik heb niet over de WIR gesproken in mijn tweede termijn.

Minister Van Aardenne: Dan heb ik een verkeerde aantekening gemaakt. Misschien hoort er een andere naam bij deze aantekening, maar er staat nu niemand op,dus sla ik dit over. De heer Van der Spek heeft nog eens gezegd, dat de WIR-gelden gebruikt zouden moeten worden voor de quartaire sector. Er is een accres van werkgelegenheid in de overheidssector. Daarnaast is er behoefte aan een gezonde primaire, secundaire en tertiaire sector; vooral die laatste sector mag niet worden vergeten. Om daar de creatie van arbeidsplaatsen te bevorderen is het instrument van de WIR geschapen. In de nota Selectieve groei vindt men de onderbouwing van de keuze voor investeringssubsidies. Dit proces is ook gebaat bij een continu beleid; een 'sprongsgewijs' beleid zou hier niet goed werken. Een consistent en continu beleid is nodig om de in-vesteringen te bevorderen. Daarom moet ik de motie van de heer Van der Spek ontraden.

De Voorzitter: Naar mij blijkt bestaat er behoefte aan een derde termijn. Ik stel voor daartoe de gelegenheid te geven en de spreektijd te bepalen op ongeveer 5 minuten per spreker.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 21.45 uur geschorst.

De Voorzitter: De fractie van de VVD heeft mij verzocht de schorsing met ten minste een half uur te verlengen. Ik meen dat de Kamer aan dat verzoek zou moeten voldoen.

Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt tot 22.15 uur geschorst.

De Voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Salomons, die mij dat heeft gevraagd.

©

E.H.C. (Nora)  SalomonsMevrouw Salomons (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Kamer verzoeken, mij toe te staan, de Regering aanstaande dinsdag te interpelleren over de uitvoering van de motie-Dijkman, die, zoals mij gebleken is, vandaag reeds in gevaar is gekomen.

De Voorzitter: Ik stel voor, daarover te beslissen voordat wij straks feitelijk aan de stemmingen gaan beginnen. Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Het lijkt mij voor de hand te liggen, dat ik thans eerst het woord geef aan de leden, die van plan zijn, alsnog een motie in te dienen, een motie te veranderen of iets anders met een motie te doen. Naar mij blijkt, kan de Kamer zich daarmee verenigen.

©

J.M. (Joop) den UylDe heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! U hebt er aandacht voor gevraagd, dat nu de mogelijkheid bestaat, eventueel nog moties te wijzigen of nieuwe moties in te dienen. Naar aanleiding van opmerkingen van de kant van de Regering met betrekking tot het Zuid-Afrikabeleid wil ik een kleine toevoeging geven aan de daarover door mij ingediende motie. Deze toevoeging betekent een precisering van wat de motie vraagt. Zij vraagt om thans door de Regering te doen blijken dat economische dwangmaatregelen ten opzichte van Zuid-Afrika genomen moeten worden. Ik wil daaraan toevoegen: en initiatieven in het verband van de Verenigde Naties en het Europees Politiek Overleg te nemen. Ik dien deze gewijzigde motie mede namens de heer Terlouw in.

Motie

De Voorzitter: De leden Den Uyl en Terlouw hebben hun motie op stuk nr. 10(15300, Milj. nota) in die zin gewijzigd dat deze thans luidt:

De Kamer,

overwegende, dat verhoging van de druk op Zuid-Afrika, teneinde wijzigingen van het apartheidsbeleid te bewerkstelligen, noodzakelijk is;

verzoekt de Regering, blijk te geven van haar overtuiging dat thans aan economische dwangmaatregelen ten opzichte van Zuid-Afrika niet te ontkomen valt en terzake initiatieven in V.N.-en E.P.S.-verband te nemen teneinde dergelijke maatregelen effectief te doen zijn, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. De gewijzigde motie krijgt nr. 17 (15300, Milj. nota).

De heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dan wil ik voorts in derde termijn een opmerking maken over een zaak, waarover ik niet in eerste en tweede termijn heb gesproken, maar die nu door het antwoord van de Regering in tweede termijn ook een standpuntbepaling van mijn kant vraagt. Dat geldt de verkoop van domeingronden in de IJsselmeerpolders. Aanvankelijk heeft de Regering op suggesties uit de Kamer negatief gereageerd. Omdat ik het, zij het uit andere overwegingen, met die negatieve reactie eens was, had ik geen aanleiding daarover mijnerzijds te spreken. In tweede instantie heeft de Regering daarvoor wel de weg geopend. Zij gebruikte daarbij het argument dat met de opbrengsten daarvan gronden van belang uit een oogpunt van natuurbehoud zouden kunnen worden aangekocht. Ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat, zoals bleek uit het beleid van het vorige kabinet, verkoop van deze domeingronden, van deze landbouwgronden die staatseigendom zijn, door ons wordt afgewezen. De redenen daarvoor zal het kabinet niet moeilijk kunnen ontdekken, gelet ook op de ervaring die sommige leden van dit kabinet hebben opgedaan in het vorige kabinet. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb zowel aan de Regering als aan de CDA-fractie een opheldering te vragen over een niet onbelangrijk punt, namelijk de motie van de heer Lubbers over de wettelijke regeling van de nettonettokoppeling. In de eerste plaats zou ik graag nadere opheldering verkrijgen over een punt dat in een interruptiedebat aan de orde is geweest. De heer Lubbers heeft namelijk in de toelichting op zijn motie gezegd, doelend op de hoogte van de koppeling aan het Rijksbegroting 1979 Regeling van werkzaamheden

nettominimumloon, dat hij een verantwoorde basis achtte: het gemiddel-de van die werknemers in de sectoren waarin het maximaal mogelijke wordt ingehouden op grond van hetgeen wettelijk wordt toegestaan. Ik heb geconstateerd dat dit een duidelijke breuk betekent met de bestaan-de koppeling en ik wil daar graag een bevestiging van hebben. Ik heb daar des te meer reden voor, omdat de heer Lubbers in zijn tweede termijn bevestigend heeft geantwoord op een vraag van de Minister-President. Deze zei namelijk dat het kabinet geen bezwaar had tegen deze motie van de heer Lubbers, mits naast de genoemde pre-mie-inhoudingen ook de uitkomsten van fiscale behandeling van inkomens van actieven en niet-actieven een rol mochten spelen in het komende gesprek over de nog in te dienen wetsontwerpen. Als ik het goed begrepen heb, heeft de heer Lubbers daarop positief gereageerd, hetgeen betekent dat èn verwervingskosten" èn reiskostenforfait -daarop slaat de term ' fiscale behandeling van inkomens van actieven en niet-actieven' -mede in de discussie worden betrokken. Als ik dat juist heb begrepen, vind ik dat een heel duidelijk terugkomen op een stellingname van de heer Lubbers in eerste termijn toen hij er blijk van heeft gegeven dat hij deze posten eigenlijk niet hard vond en niet in aanmerking vond komen. Ik stel er prijs op om van de heer Lubbers te vernemen of ik hem goed heb begrepen om na te kunnen gaan op welke punten die hij en de heer Aantjes namens de CDA-fractie in eerste en tweede termijn hebben gesteld, hij terug is gekomen. Het vierde punt betreft de huren. Ik neem aan, dat de Regering alsnog zal willen antwoorden op de opmerkingen die vanmiddag bij interruptie door de heer Van Dam zijn gemaakt over de ontwikkeling van de bouwkosten, prijzen en lonen en inzichten daaromtrent van de Regering zelve, tot uitdrukking gebracht in de circulaire van Staatssecretaris Brokx. Waar is hij eigenlijk? Ik begrijp dat hij een nieuw advies opstelt. Intussen is mij gebleken dat de Regering in tegenstelling tot wat zij in eerste termijn heeft gezegd, blijkbaar overtuigd is van het nut en de noodzaak om thans een uitspraak te doen over de huurverhoging. Ons standpunt is bekend. Nu de Regering blijkbaar ook geen bezwaar meer heeft om de zaak nu vast te leggen, heb ik het genoegen, daaromtrent een motie in te dienen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Den Uyl wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de algemene politieke en financiële beschouwingen; overwegende, dat het verloop van bouwkosten, lonen en prijzen een lagere huurverhoging motiveert dan die welke in de meerjarenramingen is verwerkt;

spreekt als haar mening uit, dat de huurverhoging in 1979 ten hoogste 5% mag bedragen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Deze motie krijgt nr. 18 (15300, Milj. nota).

De heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dan moet ik aan de Regering nog nadere informatievragen over haar standpunt met betrekking tot de totale omvang van de ombuigingen. Daarover zijn door leden van het kabinet in tweede termijn zeer uiteenlopende uitspraken gedaan. De heer Van Agt heeft in antwoord op opmerkingen van de heer Lubbers gezegd: Wij -dat zijn Van Agt en Lubbers -zijn beiden uit op een ombuiging die macro-economisch de grootte zal hebben die het kabinet heeft voorgesteld. Dat is dus het bedrag van 10 mld. en niets anders.

De heer Wiegel: 'Ik heb ook geconstateerd dat de omvang van het totale pakket -dat is dus 10 mld. -zowel door de fractie van het CDA als door die van de VVD wordt aanvaard. Ik heb geconstateerd dat de meerderheid in de Kamer van opvatting is dat de omvang van Bestek '81 vaststaat.'. Eén zang van de Minister-President en de vice-Minister-President: het bedrag van 10 mld. ligt vast. De heer Wiegel heeft zelfs geconstateerd dat een meerderheid in de Kamerhij doelt kennelijk op de regeringsfracties -het daarmee eens is -en de heer Van Agt heeft de heer Lubbers aan zijn borst gedrukt om hem mede te betrekken in de aanvaarding van de 10 mld. Dan maakt de heer Aantjes bezwaar tegen de conclusie die de heer Wiegel trekt. Hij zegt: Lees maar na wat ik daarover in eerste en tweede instantie heb gezegd. De heer Lubbers zegt in reactie op de woorden van de heer Van Agt dat zijn uitgangspunt niet is dat tegen iedere prijs een bepaald bedrag zou moeten worden bereikt. Dan komt de heer Andriessen en die gaat nogal uitvoerig in op mogelijkheden dat het bedrag helemaal niet wordt volgemaakt en dat in plaats daarvan belastingverhogingen zullen plaatsvinden. De heer Lubbers heeft daarvoor een aantal mogelijkheden genoemd. Andriessen zei uit de losse pols dat het wel zo'n 500 è 600 min. zou kunnen betekenen. Daarbij betoogde hij dat toch ook weer gedacht zou moeten worden aan een alternatief van verder terugbrengen van de uitgaven. De Kamer kan daarmee natuurlijk niet leven. De bewindslieden spreken elkaar tegen. Er is ook duidelijk verschil tussen de uitspraken van de heren Van Agt en Wiegel en hetgeen de heer Aantjes hierover bij interruptie heeft opgemerkt. Wil het kabinet nu precies zeggen, dat het met de Minister-President en de heer Wiegel van oordeel is, dat de omvang van het totale pakket vaststaat en wil het daarover duidelijkheid verschaffen? De onduidelijkheid die het kabinet daarover vanmiddag heeft gelaten, is ook tot uitdrukking gekomen in hetgeen onder andere de heer Van Aardenne heeft gezegd, namelijk dat, als hoe dan ook extra-inkomensmatiging zou optreden -dit was het standpunt van het kabinet -dat moest worden gebruikt voor uitbreiding van het aanvullende programma voor extra maatregelen ter bevordering van de werkgelegenheid, maar niet voor het verkleinen, het terugbrengen van de ombuigingen. Ik meen, dat de heer An-driessen dit laatste heeft gezegd. Ook daarover behoort duidelijkheid te bestaan en ook daartoe richt zich mijn vraag aan het kabinet. Mijn laatste punt raakt naar mijn gevoel een buitengewoon essentiële zaak, namelijk het volgende. Het kabinet heeft niet alleen de Kamer in onzekerheid gelaten over het 'vaststaan' van de omvang van het geheel van de ombuigingen. Op herhaalde vragen naar het standpunt van het kabinet ten aanzien van de bereidheid voorafgaande aan het overleg met de sociale partners, de 0,5% per 1 januari korting op de sociale uitkeringen terug te nemen, is een en andermaal in het vage geantwoord. Ten slotte heeft de Minister-President op interrupties van de heer Dolman gezegd: ja, natuurlijk houden wij eraan vast; wij zullen het wetsontwerp voorbereiden; het gaat naar de Raad van State; het wordt bij de Kamer ingediend en dan zien wij wel weer.

Als ik de balans opmaak van de nouding van de Regering en die van de regeringspartijen -dit kan ik pas doen nadat de Regering mij in derde termijn heeft beantwoord -zal ik aan die houding de nodige conclusies hebben te verbinden. Op dit ogenblik wil ik echter alsnog een poging doen, op dit punt duidelijkheid te scheppen en heb daartoe de eer nog een uitspraak aan de Kamer voor te leggen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Den Uyl wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, constaterend de door de Minister-President herhaaldelijk uitgesproken bereidheid en de bereidheid van de Minister van Sociale Zaken open overleg over alternatieve mogelijkheden met de sociale partners te bevorderen;

overwegende de wenselijkheid dat een wettelijke regeling van de nettonetto problematiek tot stand komt;

van oordeel, dat het overleg tussen Regering en de sociale partners niet dient te worden doorkruist door maatregelen die vooruit lopen op een wettelijke regeling; spreekt als haar oordeel uit, dat derhalve afgezien dient te worden van een korting op de sociale uitkeringen per 1 januari 1979, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. De motie krijgt nr. 20 (15081).

©

D. (Dick)  DolmanDe heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Een zo lang debat, dat aan het slot niet tot enkele simpele kernpunten zou worden kunnen teruggebracht, is geen goed debat geweest. Ik zou twee van die simpele punten willen stellen. Het eerste punt betreft de eigen bijdrage in de gezondheidszorg. De stand van zaken kan als volgt duidelijk en eerlijk worden samengevat. Mijn fractie en andere fracties zijn zowel tegen de f 100 als tegen de f 10. Dit standpunt is in een motie van mijn kant, met anderen, verwoord. Ik heb uit het debat begrepen dat die motie geen meerderheid zal halen. Ik hoop mij daarin uiteraard te vergissen, maar ik houd er rekening mee. Het CDA in een motie-Lubbers, van zijn kant, laat de Regering wel ruimte

voor het doorvoeren van de f 10-maatregel. Wij zullen -ik kondig het maar vast aan, duidelijk en eerlijk -tegen die motie stemmen. De heer Lubbers heeft, met nogal veel nadruk, aan de interruptiemicrofoon gezegd dat een duidelijke meerderheid tegen de f 100 zich aftekent in de Kamer. Welnu, dan moet die meerderheid in de Kamer zich maar klip en klaar aftekenen in een stemming. Daartoe zal ik de Kamer gaarne in de gelegenheid stellen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Dolman wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging over Bestek '81; van oordeel, dat de voorgestelde ei-gen-bijdrage-regeling op niet-klinische verstrekkingen niet functioneel past in de gezondheidszorg, in-komenspolitiek niet aanvaardbaar is, en ook stuit op administratieftechnische problemen;

nodigt de Regering uit dit voorstel in heroverweging te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. De motie krijgt nr. 21 (15081).

De heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen, is de koppeling in het algemeen, dus niet alleen de mini-ma, maar de koppeling in het algemeen van de netto-ontwikkeling van de inkomens van werkenden en, zoals dat tegenwoordig heel juist heet, andersactieven. Van verschillende zijden in de Kamer is voorkeur uitgesproken voor een gelijke ontwikkeling van koopkracht, niet alleen in 1979, maar ook in 1980 en 1981. De Regering heeft daarop geantwoord dat zij dat ook wel zou willen en dat zij dit ook wel wil bevorderen, maar dat dit niet zo goed kon worden toegezegd omdat zij niet wist hoe het zou gaan met de ontwikkeling van de lonen, de prijzen, de belastingen en de premies. Het kon dus niet zo hard worden toegezegd. Wel is hard gezegd, bij voorbeeld bij monde van de Minister van Financiën, dat ertenminste 10 miljard moet worden omgebogen. Mijn fractievoorzitter heeft zojuist in het algemeen naar de hardheid van die uitspraak nader geïnformeerd. Ik zou nu het verband willen bespreken tussen dat bedrag en het gat, dat erin zal worden geslagen, naar mijn mening, wanneer de koppeling van koopkracht van werkenden en niet-werkenden inderdaad zal worden gehandhaafd, zoals een meerderheid in de Kamer, als ik het goed heb beluisterd, wenst. Ik heb in tweede termijn gesteld en toegelicht, dat vervulling van die wens een gat van ongeveer 1,5 miljard in het regeringsvoornemen zou slaan. Deze stelling heeft de Minister-President niet bestreden. Hij heeft gezegd dat het niet zo is. Hij heeft het niet toegelicht. Welnu, laten wij even aannemen dat de Minister-President ook hier een illusie heeft die tot werkelijkheid zou kunnen leiden. Dat is dan mooi voor het ogenblik. Het zou anderzijds echter verstandig zijn, er rekening mee te houden dat hij ongelijk heeft en dat er wel degelijk een gat in het beleidsvoornemen komt. Dan doet zich een politiek probleem voor en dan moeten wij kiezen: öf betere solidariteitswaar, öf 10 miljard. Ook tot die keuze zou ik de Kamer gaarne in de gelegenheid stellen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Dolman wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging over Bestek '81; overwegende, dat voor de jaren 1979 en daarna gelijke koopkrachtnormen dienen te gelden voor werkenden en voor trekkers van sociale uitkeringen;

nodigt de Regering uit, deze doelstelling voorrang te geven boven een ombuiging van de collectieve uitgaven met tenminste 10 miljard gulden, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. De motie krijgt nr. 22 (15081).

©

W. (Wim)  AantjesDe heer Aantjes (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik licht er een puntje uit waarop ik de Minister-President zeer hartelijk dank wil zeggen voor zijn antwoord, en dat is zijn uitdrukkelijke toezegging om hernieuwde stappen te ondernemen bij de president van de Verenigde Staten en de NAVO-partners met betrekking tot onze bezorgdheid over een eventueel in produktie nemen van het neutronenwapen. Erkentelijk ben ik ook jegens de Minister van Binnenlandse Zaken voor de wijze waarop hij nu accent heeft willen geven aan de uitvoering van de motie-Weijers. Voor degenen die het niet helemaal meer voor de geest staat zeg ik dat het erom ging, te streven één op de twintig werknemers een WAO'er te doen zijn. Ik ben blij dat hij die accentverschuiving heeft onderschreven. Daardoor staat niet meer het werk, maar de mens waarom het gaat primair. Over de volgende zaak zal ook de heer Lubbers straks nog spreken, maar ik heb er behoefte aan, daaraan ook nu een enkel woord in deze plenaire discussie te wijden. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft uitdrukkelijk gezegd dat ook ik nadrukkelijk heb gewezen op de samenhang in het gehele pakket van de ombuigingsoperatie, vooral tussen de plannen ten aanzien van de sociale verzekeringen en ten aanzien van het overheidspersoneel. Ik heb de Regering gewezen -ik mocht dat naar mijn mening doen in een dialoog met de Regering -op de door haar zo benadrukte samenhang. Ten aanzien van het overleg over de positie van het overheidspersoneel heb ik in eerste termijn gezegd, dat wij niet zeggen dat het zus of zo moet, maar dat wij alleen zeggen: als het niet zo uit het overleg komt, dan zal dat niet zonder gevolgen zijn voor andere onderdelen van Bestek '81, gezien de door de Regering zo benadrukte samenhang. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat het CDA, evenals de VVD, de tien miljard gulden heeft aanvaard. Ik herhaal: wij hebben hierover nu vier dagen gepraat. Ons standpunt is zeer duidelijk in de redevoeringen van de heer Lubbers en mij met alle nuances en voorbehouden die erin zaten weergegeven. Ik verwijs daarnaar. De heer Lubbers zal er straks nog nader op terugkomen. Ik heb bij mijn woorden van erkentelijkheid zeer in het bijzonder ook te noemen het antwoord van de Minister van Sociale Zaken met betrekking tot mijn motie op stuk nr. 12,15300, over het achterwege laten van de bevriezing van de invaliditeitsaftrek. Ten aanzien van alle door ons ingediende moties moet ik zeggen dat, als er ook maar een schijn van een kiertje is dat zij niet zouden worden uitgevoerd, het voor ons reden zou zijn om die moties te handhaven. Ik moet zeggen dat de Minister van Sociale Zaken zo'n enkel kiertje heeft overgelaten. Hij heeft zo volstrekt toegezegd te zullen doen wat in de motie wordt gevraagd, dat ik het niet meer dan correct vind, dat te honoreren met het intrekken van de motie.

Voorzitter: Aangezien de motie-Aantjesc.s. (15300, Milj.nota, nr. 12) is in-getrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Aantjes (CDA)undefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik geef nu een algemeen oordeel over het verloop van het tot nu toe gevoerde debat. De heer Lubbers en ik hebben niet onder stoelen of banken gestoken dat wij bepaald niet zonder teleurstelling waren over het antwoord van de Regering in eerste termijn. Dat is ook niet onopgemerkt gebleven. De reacties, ook van buiten deze Kamer, waren dat er van een nogal fors meningsverschil sprake was tussen de CDA-fractie en de Regering, en dat het CDA kennelijk geen krimp gaf. Nou ja, ik neem dat allemaal voor wat het is.

Ik constateer dat ten aanzien van de punten, die wij in tweede termijn staande hebben gehouden, de Regering zich er of mee akkoord heeft verklaard öf het oordeel aan de Kamer heeft overgelaten, en in elk geval ten aanzien van geen daarvan ook maar iets gezegd heeft wat ook maar in de verste verte zou kunnen zwemen naar politieke druk. Voor die wijze van discussiëren ben ik zeer erkentelijk, ook voor de uitkomsten daarvan. Ik ben zeer benieuwd of de grote betekenis die werd toegekend aan wat de CDA-fractie in tweede termijn gedaan heeft, nu dat zo succesvol is geweest, nog altijd van dezelfde grote betekenis geacht zal worden. Ik heb een vraag te stellen aan de in-dienervan de motie op 15300, stuk nr. 14 van de heer Rietkerk inzake een nota over een beleidsplan voor het verblijf van buitenlanders in Nederland. Wij zouden onder het uitdrukkelijke voorbehoud dat dit niet in mindering mag komen op een intussen te voeren actief en voor ons aanvaardbaar vreemdelingenbeleid, op zich zelf wel op deze motie kunnen ingaan. Wij zijn ook geneigd -politieke verhoudingen willen wij daarbij graag laten meewegen als dat niet op grote bezwaren stuit -moties van onze coalitiepartner steun te geven. Wat ons hierin echter opvalt is, dat er uitsluitend wordt gesproken over het verblijf van buitenlanders en niet over statenlozen, Antillianen en Surinamers. In het licht van de reeds eerder door ons gevoerde pleidooien voor een gecoördineerd en geïntegreerd beleid ten aanzien van alle culturele en etnische minderheden in ons land zou ik de indiener van deze motie de gedachte willen meegeven om zijn motie daaraan aan te passen.

De heer Den Uyl heeft een motie in-gediend in een vorige termijn met betrekking tot het apartheidsbeleid in Zuid-Afrika. Wij hebben dat uitvoerig in onze fractie besproken. Ons standpunt ten aanzien van de apartheid is naar ik aanneem duidelijk genoeg op grond van ons program en de wijze waarop ik als fractievoorzitter daaraan namens de fractie steeds uitdrukking heb gegeven. Op een aantal punten hadden wij nog wel wat moeite met de motie. In de eerste plaats misten wij daarin het internationale kader dat voor ons beslist essentieel is. Als ik nog in de herinnering terugroep allerlei besprekingen die er geweest zijn bij de formatie over de diverse regeerakkoorden, dan is des te duidelijker hoe zeer essentieel dat voor ons is. De motie laat eigenlijk nauwelijks ruimte in het overleg nog enige fasering toe te passen, omdat zeer duidelijk wordt gezegd: Thans moet het gebeuren. Wat wij erg graag zouden zien, omdat wij dat heel belangrijk vinden, is dat in de overwegingen ter wille van het externe effect van een dergelijke uitspraak, met instemming wordt aangesloten bij de opmerkingen die de Minister-President heeft gemaakt over de versterkte druk die van de Amerikaanse Regering uitgaat, met name door President Carter en ambassadeur Young. Dit alles heeft ons ertoe geleid een motie waarin dit is opgenomen aan de Kamer voor te leggen. Ik zeg erbij dat ik niet op de hoogte was van het voornemen van de heer Den Uyl -dat verwijt ik hem niet; het is zijn goed recht daarover al of niet overleg te zoeken -om zijn motie te wijzigen.

De heer Den Uyl (PvdA): Na al het overleg van CDA-kant begrijp ik dat wel.

De heer Aantjes (CDA): Dat is nu voor mij op de valreep. Ik heb daardoor geen gelegenheid gehad om het allemaal zorgvuldig te vergelijken. Als mijn indruk over de gewijzigde motie van de heer Den Uyl juist is, is bij mij de bereidheid aanwezig om alsnog overleg te voeren over een gemeenschappelijke tekst.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Aantjes en Lubbers wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, overwegende, dat verhoging van de druk op Zuid-Afrika, teneinde wijzigingen van het apartheidsbeleid te bewerkstelligen, noodzakelijk is;

haar instemming betuigende met de door President Carter en Ambassadeur Young namens de Regering van de Verenigde Staten van Amerika uitgeoefende toenemende druk;

nodigt de Regering uit, in het kader van de Europese gemeenschap en de Verenigde Naties te ijveren voor de totstandkoming respectievelijk naleving van economische sancties, afgestemd op het doel een beëindiging van het apartheidsregiem te bewerkstelligen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. De motie krijgt nr. 19 (15300, Milj.nota).

©

J.C. (Jan)  TerlouwDe heer Terlouw (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou een kleine wijziging willen aanbrengen in onze motie over het niet-beperken van de salarissen van zogenaamde trendvolgers (15081, nr. 17). Wij hebben met veel belangstelling geluisterd naar wat de Minister van Binnenlandse Zaken in dat verband naar voren heeft gebracht. Met name verheugt het ons dat hij het ermee eens is, dat de trendvolgers in ieder geval een achterstand hebben. Hij laat in het midden hoe groot die achterstand is. Het is ook niet zeker dat die achterstand net zo groot is als die van werknemers buiten de overheidssfeer, maar de achterstand is er in ieder geval. Dat betekent onzes inziens het volgende. Zo de bezuinigingen ten opzichte van de trend al niet helemaal behoeven te worden toegepast voor deze groep van werknemers, zal het althans niet in dezelfde mate moeten gebeuren. In die zin zou ik de motie willen wijzigen.

Motie

De Voorzitter: Het lid Terlouw heeft zijn motie op stuk nr. 17 (15081) in die zin gewijzigd dat deze thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging over de Nota Bestek'81; ervan uitgaande, dat de nettosalarissen van de ca. 450.000 zgn. trendvolgers (werknemers in de gezondheidszorg, gesubsidieerde instellingen enz.) een achterstand vertonen ten opzichte van de nettosalarissen in dezelfde of vergelijkbare functiegroepen, in het bijzonder doordat zij aanmerkelijk hogere sociale premies moeten betalen dan het overheidspersoneel;

voorts ervan uitgaande, dat deze achterstand niet wordt gecompenseerd door betere secundaire arbeidsvoorwaarden dan die van het overheidspersoneel; spreekt als haar mening uit, dat de voorgestelde beperking van de salarissen van het overheidspersoneel ten opzichte van de trend niet, of althans niet in dezelfde mate, toegepast behoort te worden voor deze groep van werknemers, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. De gewijzigde motie krijgt nr. 23 (15081).

De heer Terlouw (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de heer Aantjes een vraag willen stellen over zijn motie over overleg over het arbeidsvoorwaardenbeleid (15081, nr. 12). In de overwegingen van die motie geeft de heer Aantjes aan dat veel belang moet worden gehecht aan het overleg van de sociale partners, waarna hij de Regering uitnodigt op korte termijn met de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven in overleg te treden en de Kamer daaromtrent te informeren. Ook wij vinden wat in het arbeidsvoorwaardenoverleg tot stand kan komen van groot belang. Dat kan misschien voor de Regering aanleiding zijn de opvattingen over Bestek '81 te wijzigen en met andere voorstellen te komen. Ik zou de heer Aantjes willen vragen of ik het dictum zo mag lezen, dat de Regering niet alleen de Kamer daaromtrent informeert, maar eventueel ook nieuwe voorstellen doet. Ik heb dat wel uit zijn woorden en uit de overwegingen van de motie begrepen, maar er staat duidelijk in het dictum: de Kamer daaromtrent te informeren. Wij willen daar graag in lezen -als wij ons stemgedrag bepalen, kunnen wij daar dan rekening mee houden -dat de Regering ook eventueel tot nieuwe voorstellen komt.

De heer Aantjes (CDA): Je moet eerst het resultaat van het overleg kennen om te weten wat je van de Regering verwacht. Het resultaat zou ertoe kunnen leiden dat van de Regering nieuwe, aanvullende of bijstellende voorstellen worden verwacht. Dat is denkbaar.

De heer Terlouw (D'66): Ik ben de heer Aantjes erkentelijk voor het gaan naar de interruptiemicrofoon om die vraag meteen te beantwoorden.

Ik wilde ook een vraag stellen aan de heer Joekes over zijn motie op stuk nr. 15. Het antwoord daarop zal ook bepalend zijn voor ons stemgedrag. De heer Joekes ziet besparingen, die kunnen worden verkregen door de herziening van gedeeltelijk achterhaalde wetten en andere maatregelen. Het is altijd mooi als extra besparingen kunnen worden verkregen. Nu is het mogelijk dat hij het al heeft gezegd, want ik heb niet alles wat er in de afgelopen dagen is gezegd in mij op kunnen nemen, maar wil hij die besparingen, indien die tot stand komen, in mindering brengen op de ombuigingen, de besparingen van Bestek '81?

De heer Joekes (VVD): Wat denkt de geachte afgevaardigde zelf?

De heer Terlouw (D'66): Ik zou er zeer vóór zijn. Het zou mij bijzonder verheugen als de heer Joekes een deel van die tien miljard in dit soort maatregelen zou willen vinden.

De heer Joekes (VVD): Als dualist wil ik de voorstellen daarover in eerste in-stantie aan de Regering overlaten. Die zal ik dan beoordelen zoals een goede dualist, een liberaal zelfs, betaamt.

De heer Terlouw (D'66): Ik dacht dat de heer Joekes verheugd zou zijn over mijn belangstelling voor zijn opvatting.

De heer Joekes (VVD): Mijn verheugenis is zo groot dat ik, zodra ik mijn naam hoor noemen, van de hoek van de zaal naar hier kom om de geachte afgevaardigde van repliek te dienen. Hoe kan ik beter mijn verheugenis uitdrukken?

De heer Terlouw (D'66): En hoe luidt nu het antwoord?

De heer Joekes (VVD): Hebt u dat óók niet in u opgenomen?

De heer Terlouw (D'66): Nee, zegt u het nog eens.

De heer Joekes (VVD): Nee, dat doe ik niet. De geachte afgevaardigde komt eerst zeggen dat hij niet geluisterd heeft...

De heer Terlouw (D'66): Uhebtgevraagd wat ik er zelf van dacht.

De heer Joekes (VVD): Ja en vervolgens heb ik gezegd dat het initiatief daarover bij de Regering ligt.

De heer Terlouw (D'66): Danku zeer.

De heer Joekes (VVD): Hebt u het begrepen?

De heer Terlouw (D'66): Ik heb het buitengewoon goed begrepen.

Ik wil nog een vraag aan de Regering stellen. Omdat de heer Den Uyl iets soortgelijks opmerkte als voorlaatste punt kan ik kort zijn. Het is bijzonder moeilijk om, zonder dat wij alle teksten hebben kunnen nalezen, de consequenties te begrijpen van wat wij vanmiddag hebben aangehoord. Wij hebben gehoord dat de Regering tegen een aantal van de ingediende moties geen bezwaar heeft. Dat betrof de motie van de heer Lubbers over de netto-netto-en de brutonettosystematiek, de motie van de heer Lubbers over het eigen risico in de ziektekostenverzekering -weer een wat slechte samenvatting van de motie, maar men begrijpt wat ik bedoel -en het standpunt van het CDA over het woningbouwprogramma. Er bestaat ook altijd nog enige onzekerheid over het resultaat van het open overleg over de ambtenarensalarissen. Wat zijn hiervan de consequenties? Wat betekent dit voor de ombuiging van tien miljard? Wat betekent dit voor het belastingplan? Wij behoeven geen genoegen te nemen met een verwijzing naarde begrotingshoofdstukken. Wij bespreken nu een groot globaal regeringsplan voor drie jaar. Wij hebben recht op duidelijkheid. Die duidelijkheid heeft mijn fractie vanmiddag, zonder dat wij althans de toespraken nader lezen, niet gekregen. Ik zou het zeer op prijs stellen daarover nog iets te vernemen.

©

J.G. (Koos)  RietkerkDe heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! In deze termijn plegen wij niet opnieuw dankbetuigingen aan het adres van het kabinet te uiten. Ik constateer dat het kabinet naar mijn oordeel op een adequate wijze heeft gereageerd op de verschillende suggesties vanuit de Kamer. Ik constateer daarbij ook dat het zijn beleidsvoornemen met betrekking tot Bestek '81 in zijn omvang gehandhaafd heeft. Over een aantal lossere punten wil ik nog een opmerking maken. De Minister van Financiën heeft op een voor ons zeer bevredigende wijze toezeggingen gedaan over datgene wat in de motie van de heer Joekes wordt gezegd over de besparingen in de overheidssfeer. Als ik daarbij mag veronderstellen dat de door de Minister voorgestelde sectorsgewijze aanpak eerder tot een versnelling dan tot een vertraging zal leiden -ik merk dat de Minister het hiermee eens is -dan trek ik met in-stemming van de ondertekenaars deze motie in, gelet op de toezegging van de Minister.

De Voorzitter: Aangezien de motie-Joekesc.s. (15300, nr. 15) isingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil thans een opmerking maken naar aanleiding van de discussie die tot nu toe over de huurverhoging heeft plaatsgehad, mede naar aanleiding van de motie die de heer Den Uyl daarover zojuist heeft ingediend. De Regering heeft vanmiddag aangekondigd dat zij met een voorstel zal komen om de huren in 1979 trendmatig met 6% te verhogen. Ik neem aan dat dit voorstel ons nog vóór Kerstmis zal kunnen bereiken, zodat wij daarover over enige tijd uitvoerig zullen kunnen discussiëren. Wij vinden het redelijk dat de Regering de kans krijgt om dat voorstel van 6% nader met feiten te onderbouwen. Daarom geven wij er de voorkeur aan om nu over die huurverhoging geen beslissing te nemen Ik begrijp dat de fractie van het CDA zich wel op de 6% heeft vastgelegd, maar ik wil hieraan duidelijk toevoegen dat wij op grond van de gegevens, waarover wij op dit ogenblik beschikken, dichter bij de 5% dan bij de 6% staan. De Regering zal ons dus met kracht van argumenten tot een ander standpunt moeten brengen. Ik zou echter, gelet op deze mededeling, de fractie van de PvdA in overweging willen geven om nu de Kamer niet tot een stemming over de motie met betrekking tot de 5% te bewegen.

De heer Van Dam (PvdA): De fractie van het CDA heeft daarop vooral aangedrongen, in navolging van de heer Den Uyl. De Regering heeft die argumentatie kennelijk voldoende geacht om daarop in te gaan, zodat het percentage van de huurstijging bekend zou zijn vóór het arbeidsvoorwaardenoverleg. Op basis van dat argument heeft de Regering nu gezegd: Nee, wij kiezen voor 6%. Dan vind ik het een beetje achter de feiten aanhollen, als de heer Rietkerk zegt: Dat beslissen wij dan later wel. Ik vind het niet zonder belang als bij voorbeeld de vakbeweging zou zeggen: 7% vinden wij te hoog en dat zullen wij proberen terug te krijgen via de loononderhandelingen.

Minister Albeda: Dat krijgen zij via de prijsindex.

De heer Van Dam (PvdA): Misschien vinden zij dat het te laat is, als zij het krijgen via de prijsindex en dat zij het eerder willen hebben. De Minister van Financiën zou er nog eens aan moeten denken, dat dit alleen al aan ambtenarensalarissen en trendvolgers 100 min. kost, maar daar gaat het niet om. Gezien de geleverde argumentatie, zou ik de heer Rietkerk toch willen vragen zich nu uit te spreken.

De heer Rietkerk (VVD): Ik heb de in-druk, maar ik ben absoluut geen deskundige op dit gebied, dat de door de heer Van Dam vandaag bij circulaire geleverde argumentatie bepaald voor betwisting vatbaar is, want die ging naar ik heb begrepen niet over de te verwachten huurverhoging, in die zin dat de door de heer Van Dam gesuggereerde huurverhoging zou worden aanbevolen. De heer Van Dam kan mij waarschijnlijk met bepaalde onderdelen op dit punt vangen, maar daar gaat het niet om. De fractie van de heer Van Dam stelt voor bij motie nu al te beslissen over 5%. De fractie van het CDA denkt aan 6%. De Regering deelt mee dat zij het voornemen heeft om met een voorstel van 6% te komen. Wij zijn van mening dat deze zaak op al haar merites behoorlijk moet worden bekeken en dat alle achterliggende motieven goed moeten worden gewogen. De heer Van Dam weet heel goed dat wij daarvoor nog tijd hebben en dat het heus niet deze maand moet worden beslist. Als hij verwijst naar het arbeidsvoorwaardenoverleg dan weet ook hij, dat het echt niet vandaag of volgende week wordt afgerond. Er gaan nog enkele maanden overheen, voordat in die sfeer beslissingen worden genomen. Wij zijn daarom van mening, dat wij er goed en verstandig aan doen, juist om tot een verantwoor-de beslissing te komen, de beslissing hierover nog even aan te houden.

De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp uit de woorden van de heer Rietkerk, dat hij de beslissing van het kabinet niet verantwoord vindt.

De heer Rietkerk (VVD): Het kabinet heeft meegedeeld met een voorstel te zullen komen. Dat is nog volop voor discussie vatbaar. Ik zal de heer Aantjes nog antwoorden inzake onze motie, voorkomende op stuk nr. 15300, nr. 14, met betrekking tot het beleidsplan voor het vreemdelingenbeleid. Hij heeft, als ik hem goed heb begrepen, gevraagd waarom niet tevens de Surinamers en Molukkers daarbij zijn betrokken. Bij mijn weten hebben wij over de Molukkers en over de Surinamers zeer omstandig aan de hand van afzonderlijke nota's in de Kamer gesproken, gelet op de bijzondere positie van deze mensen in onze samenleving. Met onze motie willen wij ten aanzien van vreemdelingen, buitenlandse werknemers en overige vreemdelingen een lacune in het beleid proberen op te vullen. De Minister-President heeft toegezegd -daarmee hebben wij geen enkel probleem -dat zal worden voortgewerkt aan datgene, wat zowel op Sociale Zaken als op Justitie al aan beleidsvoorbereiding in gang is. Het gaat ons om een geïntegreerde aanpak daarbij. Wij hebben onze motieven daarvoor genoemd. Wij menen dat het goed is juist ten aanzien van die vreemdelingen als zodanig om die nota te vragen, te meer, daar in de praktijk vaak een relatie tussen toelating en werkgelegenheid wordt gelegd. Dat ligt ons inziens bij de Surinamers en de Molukkers duidelijk anders. Daarom zouden wij deze lacune graag op deze wijze zien aangevuld. Wij willen daarbij voorkomen, dat deze nota, die toch al heel wat om het lijf heeft, nog veel langer op realisering zal wachten.

De heer Molleman (PvdA): Als ik de heer Rietkerk goed begrijp, antwoordt hij negatief op het verzoek van de heer Aantjes?

De heer Rietkerk (VVD): Ik heb toegelicht waarom wij bij deze nota niet ook een nota over Molukkers en Surinamers hebben gevraagd en waarom wij menen met deze nota de lacune in het beleid ten aanzien van vreemdelingen op te vullen. Wij ontkennen helemaal niet, dat met betrekking tot Molukkers grote politieke problemen aan de orde zijn. Wij vinden echter dat die problemen in een andere context moeten worden behandeld dan de vreemdelingenproblematiek, waarover het in de door ons voorgestelde nota gaat.

De heer Molleman (PvdA): Wat is dan het specifieke dat de vreemdelingenproblematiek in uw visie onderscheidt van de problematiek van Surinamers, Molukkers en Nederlands-Antillianen? Als u dat onderscheid maakt, wat betekent dan nog een 'samenhangende en integrale benadering'?

De heer Rietkerk (VVD): Het specifieke is, dat bij vreemdelingen met name wat de toelating tot ons land en de werkgelegenheid betreft heel andere en sterke relaties bestaan dan met betrekking tot Surinamers en Molukkers, ten aanzien van wie het om geheel andere toelatingsprocedures en omstandigheden gaat.

De heer Molleman (PvdA): Dat geldt kennelijk niet voor de 10 andere genoemde punten. De toelating is er daarvan slechts één.

De heer Rietkerk (VVD): Ik ben het helemaal met de heer Molleman eens. Dat doen wij toch al? Wij hebben toch al een zeer uitvoerige nota over de problemen van de Molukkers in de Kamer behandeld? Daarin komen de specifieke elementen die ten aanzien van de vreemdelingen een rol spelen eveneens aan de orde. Ik meen echter dat wij de Nota inzake de problematiek van de Molukse minderheid in Nederland nog onlangs zeer uitvoerig in deze Kamer hebben besproken.

De heer Molleman (PvdA): Ook met een nota inzake buitenlandse werknemers is dit gebeurd, maar daarom gaat het niet.

De heer Rietkerk (VVD): Dat is wel vier jaar geleden!

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dat is veel langer geleden!

De heer Molleman (PvdA): Het gaat om de vraag, of wij een geïntegreerd minderhedenbeleid voeren. Daarom moeten wij de samenhang tussen de problemen van de diverse minderheden in de beschouwingen betrekken. Het is onlogisch om op zo'n formeel criterium groepen die zulke grote problemen hebben uit te sluiten. Ik doel op Turken, Marokkanen of wie dan ook.

De heer Rietkerk (VVD): Het gaat ons om een geïntegreerd beleid ten aanzien van vreemdelingen. Wij vinden dat Surinamers en Molukkers daarvan wel degelijk kunnen worden onderscheiden en langs een andere weg kunnen worden benaderd.

De heer Van Zeil (CDA): Ik neem niet aan dat de heer Rietkerk zoveel in-stemming kan betuigen met de door het vorige kabinet uitgebrachte nota over de opvang en begeleiding van Surinamers. Dat konden wij -en dat is wel gebleken in de betreffende openbare commissievergadering -onmogelijk een beleidsplan noemen in de zin zoals nu bedoeld is. In de tweede plaats gaat het ons erom -en dat was de strekking van het verzoek van collega Aantjes -dezelfde grondslagen te hebben voor het ten aanzien van culturele minderheden te voeren beleid. Onze vraag is nu of ook de leden van de VVD-fractie zich daarvoor willen uitspreken en in die zin de motie willen wijzigen opdat wij te zijner tijd over een zodanig beleidsplan kunnen praten. Tegen die achtergrond kunnen wij dan met elkaar nagaan welk beleid moet worden gevoerd ten aanzien van de onderscheiden culturele minderheden.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik wil de heer Van Zeil op het volgende wijzen. In de eerste plaats heeft de Minister van Binnenlandse Zaken toegezegd om na te gaan in hoeverre er een coördinatie van het ten aanzien van minderheden te voeren beleid kan plaatsvinden op bestuurlijk vlak. Ik verwijs naar de memorie van toelichting bij de begroting van Binnenlandse Zaken. In de tweede plaats kan de heer Van Zeil natuurlijk niet aan de VVD-fractie vragen of zij het ook niet eens was met een nota, die is uitgebracht onder een kabinet waar zijn partij ook deel van uitmaakte. In de derde plaats zal het de heer Van Zeil niet onbekend zijn dat er binnenkort door deze Kamerop zijn minst in een openbare commissievergadering -over het gehele beleid ten aanzien van Surinamers wordt gesproken.

De heer Van Zeil (CDA): Maar ten aanzien van dat laatste is dan niet aanwezig een beleidsplan met betrekking tot de grondslagen en hoofdlijnen van het ten aanzien van alle culturele minderheden te voeren beleid.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dan had u daarover maar een motie moeten laten indienen door uw fractievoorzitter!

De heer Van Zeil (CDA): Er ligt nu een motie van de VVD-fractie en mijn enige vraag is of die motie in de door mij bedoelde zin kan worden gewijzigd.

De heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben een aantal argumenten genoemd waarom wij dat niet gewenst vinden. Bovendien vergt een geïntegreerde aanpak van het vreemdelingenbeleid erg veel tijd en het zou dan nog meer tijd vergen. Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben voor de avondpauze een discussie gehad over de zogenaamde trendvolgers. Ik heb begrepen dat de Regering aandacht aan deze problematiek wil geven. Het betreft hier een zeer belangrijke groepering en ook omdat de heer Terlouw naar onze mening in zijn motie te ver gaat door voor te stellen betrokkenen althans gedeeltelijk uit te zonderen van het Bestekbeleid, heb ik er behoefte aan, de toezegging van de Regering om hieraan aandacht te geven nader in een kameruitspraak vast te leggen. Daartoe wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Rietkerk, Joekes, Verkerk-Terpstra, Dees en Vrijlandt-Krijnen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer, gehoord de beraadslaging over de nota Bestek '81; constaterende, dat de nettosalarissen van bepaalde categorieën zogenaam-de trendvolgers (werknemers in de gezondheidszorg, gesubsidieerde instellingen, enz.) op een lager niveau liggen dan de nettosalarissen in dezelf-de of vergelijkbare functiegroepen in overheidsdienst;

van oordeel, dat bij het te voeren beleid gestreefd moet worden naar een opheffing van deze verschillen, met in-achtneming van alle andere daaraan verbonden aspecten, met name secundaire arbeidsvoorwaarden, mede in relatie tot de inkomens in de particuliere sector;

verzoekt de Regering, dit vraagstuk nader in studie te nemen en aan de Kamer op korte termijn de resultaten daarvan over te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 24 (15081).

©

M.B.C. (Ria)  Beckers-de BruijnMevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister-President voor de aandacht, die hij heeft besteed aan mijn vragen over het registreren van persoonsgegevens. Wij zullen daarop bij de behandeling van de Justitiebegroting uitgebreid terugkomen. Ik wil u verzoeken, mijnheer de Voorzitter, mijn motie over de bescherming van de persoonsgegevens van de agenda af te voeren totdat de justitiebegroting in de Kamer aan de orde is.

De Voorzitter: Ik stel voor, te voldoen aan het verzoek van mevrouw Beckers-De Bruijn om haar motie op stuk nr. 16(15300, Milj. nota) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil vanavond toch te berde brengen dat de Raad van State vanmorgen het beroep van een van de 182 Marokkanen tegen de beslissing van 1976 inzake het weigeren van een verblijfsvergunning heeft verworpen. Nieuwe feiten zijn in deze uitspraak niet meegewogen. Een nieuwe aanvrage voor een verblijfsvergunning is mogelijk, hetgeen heel lang gaat duren. Wij hebben op korte termijn een mondeling overleg met de Staatssecretaris van Justitie. Ik wil vanaf deze plaats een klemmend beroep op de Regering doen om de Staatssecretaris de ruimte te geven

I Beckers-de Bruijn een einde te maken aan het vooruitzicht van een nieuwe lange lijdensweg. Mijn derde punt betreft Zuid-Afrika. Er liggen nu twee moties. Ik aarzel met name over motie nr. 10, ingediend door de heren Den Uyl en Terlouw. Daarin wordt gesproken over economische dwangmaatregelen. Ik wil graag weten, of die economische dwangmaatregelen, een begrip dat de laatste tijd in verschillende betekenis wordt gebruikt, uitdrukkelijk insluiten een economische boycot.

De heer Den Uyl (PvdA): Uiteraard, daarover is geen enkele twijfel.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Dank u! Voorts kom ik aan de motie van de heer Lubbers over een voorontwerp van wet inzake het sectorstructuurbeleid. Uit het feit dat de heer Lubbers niet het woord heeft gevoerd, maken wij op dat de motie niet is ingetrokken en ook niet wordt gewijzigd. Namens de PPR-fractie is al bij vorige gelegenheden naar voren gebracht, dat ook wij dit een zeer belangrijke zaak vinden. Wij verwachten dat de omweg langs een voorontwerp van wet te veel vertragingen zal oproepen. Daarom willen wij de Kamer een andere suggestie voorleggen, een suggestie waar de Regering zoals vanmiddag bleek niet onwelwillend tegenover staat.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Beckers-De Bruijn en Jansen wordt de volgen-de motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging over Bestek '81; overwegende, dat sectorale samenwerking onvoldoende van de grond komt en daarmee het sectorstructuurbeleid frusteert; overwegende, dat zekerheid over een systematisch geheel van rechten en plichten van overheid en andere betrokkenen ontbreekt; nodigt de Regering uit, met spoed te komen tot een ontwerp van wet, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. De motie krijgt nr. 25(15081).

©

R.F.M. (Ruud)  LubbersDe heer Lubbers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Regering voor het feit dat zij zover tegemoet is gekomen aan mijn opvatting, dat het zeer wezenlijk is, het ombuigingsbeleid te doen begeleiden met een beleid op tal van punten. Ik som deze kort op. Werkgelegenheid in collectieve sector en marktsector. Internationaal en Europees gevecht tegen de recessie. Financieringstekort 6% akkoord; bij tegenvallers en meevallers overleg met de Kamer. Matiging van de hogere inkomens, met name via de aftopping van de prijscompensatie. Suggestie om een half procent prijscompensatie te besteden voor vrijwillige vervroegde uittreding. Incidenteel beheersen en aanwenden in de ondernemingen, een zaak van leiding en personeel. Inkomensbeleid ook boven en buiten de CAO's. Het extra drukken van de inflatie. Het voorontwerp van wet op het sectorstructuurbeleid. De SIR nu snel gericht uitbouwen; het bevorderen van arbeidsplaatsen nu realiseren. De APO's: Bij een regionaal beleid positief discrimineren. Additionele inspanning in de volkswoningbouw. Ik dank de Regering voor haar opstelling ten aanzien van al deze punten. Onder andere aan mij is de vraag gesteld hoe het nu staat met het structurele bedrag van 10 mld., de omvang van de ombuigingen. Ik zou erop willen wijzen dat dit bedrag kan veranderen indien de komende jaren zou blijken dat een verdergaande inkomensmatiging mogelijk is. In mijn betoog heb ik gesteld dat dan nog de vraag open blijft of de daaruit voortvloeiende ruimte misschien voor aanvullend gericht beleid moet worden besteed. Wij gaan er natuurlijkvan uit dat deze 10 mld. belegd wordt met goede voorstellen, waarbij wij de instelling hebben om dat bedrag ook met elkaar te vinden. Voorstel voor voorstel zullen wij goed moeten bekijken en tijdens dit debat hebben wij op een aantal punten al kritische noten laten horen. Met in-achtneming van deze twee zijn wij het van harte eens met de formulering van de Minister van Financiën die hij vanmiddag naar voren heeft gebracht. Er bestaat tussen ons overeenstemming over de 10 mld. als taakstelling en ook over het tijdspad. Wat betekent dit nu voor 1979 concreet? In feite heeft de Minister van Financiën daarop vanmiddag al zelf antwoord gegeven. Hij gaf toe dat er in-derdaad een bepaald probleem lag en merkte op dat de Regering zich erover beraadt hoeveel het precies is en dat zij op basis daarvan komt met andere ombuigingsvoorstellen of andere aanvullende dekkingsvoorstellen. Volgens mij is op dit punt de positie volstrekt helder.

Wat de bouw betreft, bestaat er enige verwarring over het huurverhogingspercentage. Wij hebben inderdaad bepleit om hier met zoveel mogelijk duidelijkheid vandaan te gaan. Ik kan niet ontkennen dat men erin is geslaagd om toch weer onhelderheid over dit punt te krijgen. Ik vraag mij af, of het niet mogelijk is, de 6%, waarmee ik naar ik hoop onze fractie ook na deze termijn naar huis gaat, op de kortste termijn te leggen naast een berekening volgens de methodiek die de wet daarvoor hanteert. Dan kunnen wij tenminste de mist die daarover thans hangt zo snel mogelijk weg nemen.

De heer Van Dam (PvdA): Op welke wet en op welke methodiek doelt u nu?

De heer Lubbers (CDA): Ik bedoel niet uw brief van vanmiddag, maar de methodiek waarbij wij hebben afgesproken dat er op het systeem van de dynamische kostprijsberekening, uitgaande in beginsel -dat is immers wettelijk vastgelegd -van de 7%, ieder najaar een controleberekening wordt gedaan om te bezien of dat percentage juist is en of er aanleiding is om ervan af te wijken.

De heer Van Dam (PvdA): Dieaanleiding is er, want anders had de Staatssecretaris niet die circulaire verstuurd.

De heer Lubbers (CDA): Ik neem zelf niet de moeite om de heer Van Dam erop te wijzen dat hij vanmiddag niet een geheel compleet verhaal heeft gehouden. Ik wacht de berekening rustig af. Misschien krijgt de heer Van Dam weer gelijk en dat is dan reden om hem opnieuw te feliciteren. Misschien krijgt hij geen gelijk, maar dat is dan ook niet zo erg, want dat mag ook wel eens voorkomen.

De heer Van Dam (PvdA): Het begint mij te vervelen dat iedereen zegt dat ik wel gelijk zal krijgen.

De heer Lubbers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu op het punt van de sociale verzekeringen. De heer Den Uyl heeft mij enkele vragen gesteld ten aanzien van de motie die ik op dit punt heb ingediend. Wat de nettonettosystematiek, de 100%-koppeling betreft, heeft hij mij gevraagd wat nu precies mijn standpunt is terzake van defictieve premieproblematiek. Mijn standpunt op dat punt is principieel, dat daarover in deze Kamer wordt besloten bij de behandeling van het wetsvoorstel dat volgend jaar -zo heeft de Regering toegezegd -hier ter tafel zal liggen. Ik heb in eerste en in tweede termijn tot uitdrukking gebracht, dat ter zake van de fictieve premiedruk en ter zake van de reiskosten en de kosten van

Lubbert

verwerving onze waarderingen niet geheel gelijkluidend zijn. Het verhaal van de fictieve premiedruk vinden wij redelijk sterk. Wij zetten veel meer vraagtekens -ook nog gedifferentieerd -bij de aftrek van reiskosten en de kosten van verwerving. Mijn standpunt daaromtrent is te vinden in hetgeen ik heb uitgesproken in eerste en tweede termijn. Die punten zijn bespreekbaar, maar de Regering mag uit onze opstelling in dit debat niet afleiden dat wij hebben gezegd: akkoord, verwerk het maar op de wijze zoals u dat ziet in die wet en dan behoeft u alleen nog maar onze goedkeuring om redenen van formaliteit te halen. Het punt zullen wij dan, met inachtneming van alles wat daarover is gezegd, moeten bespreken.

De heer Rietkerk (VVD): Maar dit sluit de heer Lubbers met zijn motie niet uit?

De heer Lubbers (CDA): Neen, uiteraard niet, anders had ik het ook niet zo geformuleerd. De heer Den Uyl heeft gevraagd, of ik dit al helemaal uitsloot. Ik heb precies herhaald, wat ik in eerste en tweede termijn heb gezegd.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik begrijp de opmerking van de heer Rietkerk. Ik heb geconstateerd dat de heer Lubbers in eerste instantie zeer nadrukkelijk afstand heeft genomen van het element van reiskosten en kosten van verwerving. Hij heeft een motie ingediend waar dat niet in staat. Vervolgens heeft de Minister-President gezegd dat de Regering wel met de motie van de heer Lubbers akkoord kan gaan, mits hij alsnog bereid is -daar komt het op neer -akkoord te gaan met de inbreng van het element van reis-en verwervingskosten in de discussies.

De heer Rietkerk (VVD): Ik behoef de heer Lubbers niet te verdedigen, maar ik meen dat de heer Lubbers gisteren, ook al voordat de Regering antwoordde, in die geest op een vraag mijnerzijds heeft gereageerd.

De heer Lubbers (CDA): Het lijkt mij goed dat wij even het stenografisch verslag nalezen. Misschien kan de heer Den Uyl dat zelf doen. Ik meen mij te herinneren, letterlijk gezegd te hebben, dat ook dit punt voor ons bespreekbaar is, maar dat wij het dan toch wel in een breder kader willen bezien, of fiscale aftrekposten op zich zelf het bewijs leveren, dat ter hoogte van de fiscale aftrekpost kosten worden gemaakt van die omvang. Dat was mijn stelling en dat is precies nu nog mijn stelling.

Dan de vraag naar mijn standpunt inzake de premieberekening. Ook op dat punt nemen wij nu geen echt besluit in deze Kamer, dus geef ik een aanvankelijk oordeel, maar dat valt voor de Regering positiever uit. Ik heb hier de opvatting verwoord, dat het niet onredelijk is, dat bij de berekening van de nettonettosystematiek niet gekeken wordt -een vraag van de heer Den Uyl -naar alle mensen die een in-komen ontvangen, gelijk aan het mini-mumloon, maar dat gekeken wordt naar de mensen, die, beschermd door het wettelijk minimumloon, daarop gekort zien de maximale premies -die kunnen in de diverse sectoren nog verschillen -die daarop wettelijk ingehouden kunnen worden. De heer Den Uyl heeft daarbij aangetekend, dat dat een wijziging is. Met die constatering heb ik geen problemen. Ik heb er wel bezwaar tegen, dat hij in hetzelfde betoog heeft gesuggereerd, dat dit een trendbreuk is met een bewust beleid uit het verleden. Het is ten eerste geen trendbreuk. Ik zie dit zeer duidelijk in de context van de punten, de correctiepunten die aan de orde zouden komen. Reeds vele jaren is het begrip 'correctiepunten' gehanteerd. Ik bestrijd ten tweede dat er de laatste jaren op enig moment op dit punt bewust voor een systematiek is gekozen. Na mijn dank betuigd te hebben, dat de Regering bereid is gebleken mijn opvattingen ter zake van de brutonettoproblematiek, de ontwikkelingen van de sociale uitkeringen, actieven en niet-actieven in relatie tot elkaar, in te brengen in het overleg met de sociale partners, wil ik nog eens nadrukkelijk stellen, dat het mijn opvatting is dat daarover goed en indringend overleg gevoerd moet worden. Mocht dat overleg -daarmee moet ik natuurlijk, gelet op de gecompliceerdheid van de materie, rekening houden -niet leiden tot een uitkomst met een enigszins gemeenschappelijke basis op korte termijn en mocht er aanleiding zijn, dat gesprek volgend jaar voort te zetten, dan pleit ik ervoor, dat volgend voorjaar te doen. Dat is de opvatting van onze fractie. Ik heb in een vorige termijn al gezegd, dat je daarover verschillend kunt denken. Dat gebeurt ook in onze fractie. Ik wil toch heel nadrukkelijk de opvatting herhalen, dat wij in die situatie tegen de Regering zouden willen zeggen: als u er met het overleg niet vóór 1 januari uit bent en het meer tijd gaat kosten, maak dan niet in uw systematiek een halfprocentstapje op 1 januari, maar beperk u zeer nadrukkelijk tot een pauze, tot een stilstandsituatie, erop neerkomend, dat u slechts het verschil, dat kan ontstaan bij premiestijgingen, tussen de inkomensontwikkeling van actieven en inactieven in die zin, dat door de premiestijging de inactieven er meer op vooruit zouden gaan, corrigeert en dus de posities onderling volstrekt gelijkwaardig houdt op 1 januari. In de motie kan men lezen, dat wij met de globale omvang van de gezondheidszorg akkoord gaan. Om het simpel te zeggen: geen 100 gulden. Ik zeg wel nadrukkelijk, dat wij in zijn voor een studie ten aanzien van de wijze waarop de eigen bijdragen bij kunnen dragen tot de oplossing van de problematiek. Dit betekent natuurlijk geen vrijbrief. Met betrekking tot de 10 gulden heeft de heer Dolman, dacht ik, een halfvragende opmerking aan ons adres gemaakt. Wij hebben inderdaad daarover gezegd, dat het beginsel van de 10 gulden voor ons aanvaardbaar is. Als enig voorbehoud hebben wij daarbij aangedrongen op een zorgvuldige uitwerking daarvan met betrekking tot de verschillende groepen die dat aan kan gaan. Wij hebben begrepen, dat de Regering met die zorgvuldige uitwerking, uiteraard, geen moeilijkheden heeft. Ten aanzien van de moties heb ik heel weinig op te merken. Ik wil eigenlijk één opmerking maken naar aanleiding van de motie van mevrouw Beckers. Wat er in haar motie staat, was ook ons oprechte streven. Nadat wij echter een motie hadden ingediend over een voorontwerp van wet en na de positieve bejegening van de Minister om zo snel mogelijk te komen met een eerste 'outline', dat misschien nog niet helemaal het karakter heeft van een voorontwerp van wet, maar waaruit de contouren duidelijk worden, hebben wij gemeend daaruit niet de conclusie te moeten trekken, onze motie te wijzigen om als het ware op basis van de tegemoetkomendheid van de Minister onmiddellijk weer te verstrakken. Reden daarvoor is ook, dat wij het voorontwerp van wet heel nadrukkelijk zien als dragend de functie, ook tegenover de sociale partners, ook hen te dwingen in exacter termen van rechten en verplichtingen te denken.

©

M.B. (Maarten)  EngwirdaDe heer Engwirda (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De Ministervan Economische Zaken heeft over mijn motie over het innovatiebeleid en het exportplan gezegd, dat het eerste deel -ik neem aan, dat hij hiermee het innovatiebeleid bedoelde -strookt met het beleid zoals hij dat voert en dat het tweede deel, het exportplan, daarmee ook ei-

genlijk strookt, en dat mijn motie daardoor ietwat overbodig is. Ik wil nog eens toelichten waarom ik denk dat die motie niet overbodig is. Bij interruptie heb ik al gewezen op de uitspraak van de Raad van Nederlandse Werkgeversverbonden. Het lijkt mij van belang, die hier nog eens duidelijk naar voren te brengen: ' er wordt gezegd, dat in de MEV wordt uitgegaan van een groei van de Nederlandse ex-port in 1979 van 6%, die die van de verwachte wereldhandel zal evenaren. De argumenten die voor dit betrekkelijk gunstige perspectief worden geboden, zijn niet overtuigend. Toch is op deze veronderstelling van de groei van onze export Bestek '81 en het beleid voor het komende jaar gebaseerd. Wij vrezen dat de uitvoer lager zal uitvallen. Vanuit de praktijk van het bedrijfsleven wijzen de enquêtes over de orderportefeuilles tot en met de laatste gepubliceerde enquête in dezelfde richting'. Dit is geciteerd uit een stuk van deze raad van 28 september jongstleden. Dit is dus verschenen, nadat de Miljoenennota, de Macro-Economische Verkenningen, Bestek ' 81 en de memorie van toelichting op de begroting van Economische Zaken bekend waren. Kennelijk zijn de voornemens van de Regering dat nu werkelijk ernst wordt gemaakt met het exportbeleid onvoldoende overtuigend, zelfs voor het bedrijfsleven. Het zelfde geldt voor het innovatiebeleid. Ik hecht daarom groot belang aan deze motie. Ik zie haar niet alleen als een steun in de rug, maar zelfs als een stevige duw in de rug. Het lijkt mij dan ook van belang dat de Kamer daarover een uitspraak doet. Wij hebben met de Minister van Sociale Zaken een discussie gehad over de mogelijkheden van extra werk in de quartaire sector. Ik vond dit een interessante discussie. Het mag echter niet bij die discussie blijven. Op korte termijn zou daarover verder moeten worden nagedacht. De Minister van Sociale Zaken heeft toegegeven dat de werkgelegenheid moet dus in de quarcundaire en tertiaire sector eigenlijk structureel zal afnemen. De extra werkgelegenheid moet dus in de kwartaire sector komen. In het beleid van de Regering zie ik daarvoor onvoldoende aanknopingspunten. Daar moet met grote prioriteit nader naar worden gekeken. Ik kan mij voorstellen dat dit gebeurt in de vorm van een nota, waarin wordt nagegaan welke precies de mogelijkheden zijn van de quartaire sector, wat men moet verstaan onder de onvervulde behoeften van de samenleving waarover iedereen praat, maar waarover niet veel duidelijkheid bestaat, welke de mogelijkheden zijn van 'tertiarisering' van de kwartaire sector, zoals de Minister dit noemde; en welke de mogelijkheden zijn voor de overheid om via sub-sidies in de quartaire sector extra werk te scheppen. Dit idee heb ik ook gehoord van de heer Lubbers. Dit zou betekenen dat het in de quartaire sector niet per se tot het aanstellen van nieuwe ambtenaren moet leiden, maar dat de overheid via subsidies extra arbeidsplaatsen schept, naar analogie van het geval van de energiebesparing. Ondanks het betoog van de Minister van Sociale Zaken ben ik er onvoldoende van overtuigd dat in de quartaire sector op korte termijn die vele honderdduizenden arbeidsplaatsen tot stand komen die nodig zijn om de werkzoekenden -hierbij ga ik niet uit van de geregistreerde werkloosheid maar van de feitelijke werkloosheid -aan zinvol werk te helpen. Daarom hecht ik zeer aan mijn motie over de arbeidstijdverkorting en de specifieke manier waarop deze is geformuleerd. De Minister heeft deze motie sympathiek genoemd. Hij zei echter tegelijkertijd dat de woorden 'op korte termijn' bij hem op enige bezwaren stuitten. Het zal duidelijk zijn dat ik op zich er zeer aan hecht om die woorden te handhaven. Ook ten opzichte van de heer Rietkerk en de VVD-fractie zou ik het weinig elegant vinden om die woorden te laten vallen. Wij hebben gehoord dat de VVD een jaar geleden, over het zelfde onderwerp, een rapport heeft ingediend. Als wij niet op korte termijn iets doen, wordt het wel erg lang na het indienen van het rapport voordat er iets gebeurt. Op zich zelf zou ik die woorden dus willen handhaven. Mocht echter blijken dat voor deze woorden, in deze motie, geen kamermeerderheid is te vinden, dan ben ik bereid deze woorden te laten vervallen en de motie aldus te wijzigen. Ten slotte heeft de heer Rietkerk over de trendvolgers een nieuwe motie ingediend. Hij heeft gevraagd om een studie naar de gelijktrekking van de trendvolgers en de ambtenaren. Ik hoorde zojuist van mijn fractiegenoot Nypels dat die studie al is verricht. Daarnaar wordt namelijk verwezen in antwoord 198 op de vragen naaraanleiding van Bestek '

De heer Rietkerk (VVD): De motie vraagt wel iets meer.

De heer Joekes (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het beste geschenk dat ik de Kamer in deze fase kan geven, is afzien van het woord.

©

M. (Marcus)  BakkerDe heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! In het kader van de restantenopruiming heb ik ook een paar opmerkingen. U zult mij willen toestaan over de moties te spreken, omdat ik gelijk een paar stemverklaringen wilde meepikken. Dat spaart straks dan weer een loop. De heer Den Uyl heeft een paar moties ingediend. Die moties gaan uit van de Bestekfilosofie, maarzij willen daarin een wijziging aanbrengen. Het gaat dan over de moties 15081, nrs. 9 en 10. Voor de keuze geplaatst zullen wij die steunen. Wij zitten nog wel met een probleem met betrekking tot de motie-Lubbers op 15081, stuk nr. 15. Als wij het goed hebben begrepen -de heer Lubbers spreekt altijd in uitermate ingewikkel-de zinnen -dan betekent de wettiging, die hij vraagt van de Regering met betrekking tot het niveau van de sociale uitkeringen, in feite straks een verlaging, terwijl deze motie, ook gezien de laatste interventie van de heer Lubbers, geen verhindering is van een relatieve vermindering van de sociale uitkeringen per 1 januari a.s. Mocht dit juist blijken te zijn, dan zijn wij niet vóór deze motie. De motie-Lubbers (15081, nr 16) heeft naar ons gevoel een mistsituatie laten bestaan. De motie gaat over de eigen bijdrage. De heer Lubbers heeft in de discussie met de Minister van Sociale Zaken daarbij gezegd dat de CDA-fractie tegen de honderd gulden is. Hoe dat in de toekomst volgens die motie zal uitpakken is op zich zelf onduidelijk. De heer Lubbers is tegen de honderd gulden nü. De Minister heeft daarop gereageerd door te zeggen -in antwoord op interrupties van de heer Dolman -dat toch het advies van de Ziekenfondsraad wordt gevraagd, omdat daarna pas zal worden beoordeeld hoe het dan precies met de honderd gulden zal gaan. Te zelfder tijd heeft de Minister gezegd dat hij de motie aanvaardt. Ik leid daaruit af dat het aanvaarden van de motie op zich zelf voor de Minister niet een reden is om de honderd gulden eigen bijdrage op dit moment al af te schrijven. Het is een uiterst onduidelijke situatie. Ik vraag de Regering wat zij nu eigenlijk verstaat onder het aanvaarden van deze motie van de heer Lubbers. Ik maak ook nog een enkele opmerking over twee andere moties. Voor de motie van de heer Engwirda over de

export hebben wij geen warme gevoelens, omdat naar onze mening het vraagstuk van exportvermindering samenhangt met de kwestie van de ex-port van kapitaal. Dat wordt in de motie geheel buiten beschouwing gelaten. Om die reden is de motie ons te eenzijdig. Mevrouw Beckers heeft een motie ingediend over het vraagstuk van de kernbewapening, waarvan de eerste alinea naar onze mening een ondoordachte en zeker onverantwoordelijke gelijkstelling van de NAVO en het Warschau-Pact inhoudt. Die alinea is ook feitelijk onjuist. Datgene wat in de motie wordt verlangd, heeft echter onze instemming en daarom zullen wij vóór de motie stemmen. Een motie waarover in onze fractie nog beraad plaatsvindt, is die over de residentiële jeugdvorming. Wij zijn ervan overtuigd dat, als wij tijdig te weten komen wat dat is, wij daarover ook een juiste stem zullen kunnen uitbrengen. Ik wil mij aansluiten bij datgene wat mevrouw Beckers zojuist heeft gezegd met betrekking tot de uitspraak van de Raad van State inzake de zogenaamde kerk-Marokkanen, met name het oordeel van de Raad van State dat, waar het de kwestie van het geven van een verblijfsvergunning betreft, dit een onontkoombare verantwoordelijkheid is van de Regering. De Regering moet die verantwoordelijkheid dan ook nemen, naar onze mening in positieve zin. Ik sluit mij aan bij de mening van mevrouw Beckers, dat dit in het optreden van mevrouw Haars de volgende week tot uitdrukking zal moeten komen, met name dat voor de 182, die zich in zo veel sympathie verheugen, een verblijfsvergunning zal moeten komen. Ten slotte is naar onze mening de uitkomst van dit hele debat precies datgene wat wij vreesden en waarvoor wij gewaarschuwd hebben. Wij hebben een groot aantal handstandjes op de vierkante centimeter gehad, maar het hoofddoel: de ombuiging naar de winstvergroting, is overeind gebleven. De wisselaars beheersen de tempel. Materieel is het belangrijkste wat in dit debat naar voren is gebracht de wens van het CDA, ondersteund en overgenomen door de Regering, dat de prijscompensatie waarvoor anderhalf jaar geleden zo heftig is gestreden, aangetast zal worden en dat pressie wordt uitgeoefend op de vakbondsbestuurders om te helpen, hun leden van een stuk van die prijscompensatie te ontdoen. Mutatis mutandis hetzelfde voor de bestuurders van de ambtenarenbonden. Onze mening is dat wie het belang van de vakbeweging ter harte gaat alleen maar kan en moet hopen, dat de mensen daar niet intrappen. Verder een ontzaglijk aantal onduidelijkheden. De heer Andriessen heeft eigenlijk tegen de Kamer gezegd: Gaan jullie je gang; schuiven jullie maar, als ik mijn centen maar binnen krijg. Hij heeftdat was op zich zelf wel een belangrijke mededeling -medegedeeld aan het adres van het CDA, dat de vormen die het CDA had aangereikt om aan de centen te komen, in werkelijkheid niet deugen. Met de accijnzen valt niets te beginnen; de rek is uit de overdrachtskosten,zei de heer Andriessen; de in-flatiecorrectie veranderen betekent verhoging van de kosten van levensonderhoud en zal bovendien niet voldoende opleveren. De vraag die hier wel recht overeind staat, als de heer Andriessen zegt dat er toch middelen zullen moeten komen, tenzij er verder besnoeiingen zullen plaatsvinden -dat zal wel niet meevallen in het kabinet, gezien de voorgeschiedenis -is, wat voor lastenverzwaringen, wat voor extra belastinginkomsten de heer Andriessen dan op het oog heeft. Ik geloof dat het goed zou zijn als de Minister daarop nu een antwoord gaf en niet alles naar de bewuste brief verschoof. Denkt de Minister -dat is een van de zorgen die onmiddellijk bij ons opkomtaan een verhoging van de b.t.w. bij voorbeeld? Denkt de Minister aan een verdere verhoging van de aardgasprijs? Ik denk dat de Minister niet in de eerste plaats geneigd zal zijn het bij de rijken en de groten vandaan te halen. Daar is de hele operatie toch niet voor bedoeld. Ik geloof dat deze onzekerheid, die naar onze mening een dreiging is, plus deze directe poging om te komen tot een aantasting van het loon via de prijscompensatie het totale resultaat is van de showbusiness die wij hier de afgelopen dagen hebben mogen meemaken. Ik moet zeggen dat daarin wel één nieuw gebeuren te constateren valt, wat je zou kunnen samenvatten als de adoratie van Aantjes en de kennismaking met de heer Lubbers als schipper naast God. ledere keer dat hun naam meteen adembenemend ontzag werd uitgesproken, tot aan de heer Wiegel toe

De heer Aantjes (CDA): Tot en met de heer Wiegel.

De heer Bakker (CPN): Inderdaad, tot en met de heer Wiegel toe. Mijn grammatica is op dit uur ook niet meer wat ze behoort te zijn. Het was in totaal zo'n duizend keer dat deze naam vol eerbied gevallen is. Als je dat omrekent, kostte het de bevolking iedere keer ongeveer 10 min. In de loop der jaren hebben degenen die hier wat langer zitten heel wat misselijk makende scènes kunnen mee maken, maar ik moet zeggen dat deze wel bij de Top-Tien hoort en dat enige verbazing over hoe evangelische magen het kunnen verstouwen ons niet vreemd is. Gehoord de heer Aantjes en de heer Lubbersikzal hun namen ook nog maar eens noemen -en gehoord de VVD kunnen wij zeggen dat blijkbaar wat deze kant van de Kamer plus de Regering betreft de zaak in hoofdzaak geregeld is. De enigen die het nog anders kunnen regelen zijn dus de mensen buiten de Kamer die niet in zaken zijn.

©

A.J. (Bart)  VerbrughDe heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De Minister-President begon in zijn dupliek, waarvoor ik hem dank, met een zin over de situatie van het toenemend aantal moedertalen in een vergrote EG en een rol van het Es-peranto daarbij. Die zin werd nooit afgemaakt. Zou de Minister dat straks nog willen doen? Nu de heer Den Uyl zijn motie over Zuid-Af rika nog wat heeft willen aanscherpen en de heren Aantjes en Lubbers de angry young men voor de tweede maal ten tonele voerden, mag ik niet nalaten een argument daartegen naar voren te brengen, dat hier vandaag nog niet is gehoord. Ik hoop dat ook de heer Den Uyl luistert. Hij heeft de motie ingediend en dat is de reden dat ik hierover praat, want ik had willen zwijgen. De Zoeloeleider Buthulezi, die net als de indiener van deze motie tegenstander is van de Zuidafrikaanse regering en die in Zuid-Afrika verreweg het meeste gezag heeft onder Afrikanen, heeft niet zolang geleden in een rede in Soweto gezegd dat zijn mensen wel de macht in heel Zuid-Afrika willen overnemen -het is dus geen thuislandenman -, maar dat zij feestelijk bedanken voor de eer die allerlei blanke intellectuelen uit het Westen hun willen aandoen om door hun sancties langzaam te mogen verhongeren. Daarom voelt hij niets voor die sancties. Als men vóór sancties is, moet men dunkt mij ook de moeite doen om zulke uitspraken van de heer Buthulezi te

weerleggen en te zeggen dat hij en de mensen die achter hem staan -dat zijn er miljoenen! -allemaal fout zijn. Dat zijn allemaal zwarten, zal ik nu maar zeggen. Ik zeg liever: Afrikanen. Er is nog iets anders, Minister Van der Klaauw zei op 27 september in zijn rede voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties: wij hebben ernstig en eerlijk gepoogd een reële dialoog met Zuid-Afrika te voeren, maar voor een echte dialoog zijn twee partij-en nodig. Ik vraag mij af of deze informatie juist is. Er is ons niets bekend van zo'n reële dialoog. Wel hebben wij in januarifebruari, tijdens het debat over Buitenlandse Zaken, aan de Minister voorgesteld om, met het voorbeeld van het multiculturele België voor ogen, niet steeds bij Zuid-Afrika aan te dringen op de vorming van een een en ondeelbare multiculturele eenheidsstaat met een meerderheidsregering van Afrikanen, maar op een kantonale of confederale oplossing met zoveel mogelijk cultureel homogene autonome kantons met een eigen cultuur. De Minister heeft daarop toen alleen geantwoord dat hij, gezien de ervaringen van de kerken -ik weet niet welke kerken, was het de Wereldraad van Kerken -erg pessimistisch was. Welke eerlijke pogingen tot een reële dialoog zijn daarna ondernomen? Het deed mij genoegen dat de Minister-President zei dat hij de contacten met Zuid-Afrika wilde openhouden. Dan moeten die contacten ook worden gebruikt. Aandringen op sancties zonder reëel te willen praten heeft geen enkel effect en bevredigt alleen maar vooropgezette vooroordelen.

De heer Waltmans (PPR): Verstaat de heer Verbrugh onder een serieuze dialoog ook dat hij medegereformeerde broeders in Zuid-Afrika vraagt een normale dialoog te beginnen met hun zwarte broeders? Misschien is dat een dialoog die eerder aangeraden kan worden aan gereformeerden dan de dialoog hier.

De heer Verbrugh (GPV): Het gaat om de dialoog tussen de Nederlandse Regering en de Zuidafrikaanse regering. Ik behoor uiteraard tot slechts één kerkgemeenschap. De kerkgemeenschap waartoe ik behoor bestaat ook in Zuid-Afrika. Met die kerk onderhouden wij een correspondentie. Die kerk spreekt, zoals de heer Waltmans dat wil. Ik behoor echter slechts tot één kerkgemeenschap en niet tot alle. Ik kan spreken in mijn eigen kerk. Dat zal met de meeste mensen zo zijn. Ik heb als kerklid geen recht van spreken binnen andere kerkgenootschappen. Ik kan als staatsburger echter wel over de regeringen praten. Kunnen wij van de Regering niet te zijner tijd, liefst zo snel mogelijk, een nota krijgen over de inrichting van een multiculturele, non-discriminatoire staat in het algemeen, dus niet over Zuid-Afrika? Ik denk in dit verband aan een dunne brochure, zoals die pas door een PvdA-lid, de heer Roosemond van het Instituut voor Vredesvraagstukken, is uitgegeven, of aan de brochure over het nationaliteitenbeginsel die pas verschenen is bij Volk en Verdediging. Staatssecretaris Van Eekelen heeft daaraan nog een bijdrage geleverd. Als wij over dat algemene onderwerp een discussie hebben gehad, dan kunnen wij de resultaten daarvan vervolgens toepassen op Zuid-Afrika. Dan is de tijd rijp om te praten over druk op Zuid-Afrika en over de vraag hoe die moet worden toegepast. Nu is de tijd daarvoor voor ons beslist niet rijp, wegens gebrek aan informatie en de daarop gefundeerde meningsvorming. De Minister van Financiën stemde na enige aarzeling in met de motie-Lubbersopstuk nr. 15081, nr. 13. Deze instemming moet ik betwisten. Het financieringstekort van 6,08% brengt mijns inziens het grote gevaar mee een zelfstandige bron van inflatie te worden. Als er nu iets zou meevallen waardoor het financieringstekort zo'n 500 miljoen minder wordt en de Minister net iets ruimer kan ademhalen, dan is het, mijns inziens, niet nodig dat de Kamer de kans krijgt het woord 'aanzienlijk' naar eigen smaak te interpreteren, ten einde te onderzoeken of de deficitstrop, die de Minister om zijn hals draagt, niet wat verder kan worden aangetrokken om er zeker van te zijn dat hij en met hem wij allemaal in een even benauwde financieringspositie blijven zitten. Bovendien vraag ik mij af of zo de eigen taak van de Regering, naast het parlement, niet in het gedrang komt. Ik heb al eens meer gezegd dat wij hier geen toestanden moeten krijgen die herinneren aan de onregeerbaarheid van onze staten en vroedschappen in de achttiende eeuw.

©

H. (Hendrik)  KoekoekDe heer Koekoek (BP): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb het woord gevraagd, niet met de bedoeling om moties te wijzigen of iets dergelijks, want ik heb geen moties ingediend. Ik heb er wel over gedacht, een motie in te dienen om aan de Kamer voor te leggen onze vergoedingen te laten bevriezen op een bedrag van f 50.000 en daarin ook op te nemen om de salarissen van de Ministers te laten bevriezen bij een bedrag dat anderhalf maal zo groot is, dus f 75.000. Ik kreeg echter een sterk gevoel dat ik daarvoor niet voldoende steun zou krijgen. Wij hebben voor een motie immers vijf handtekeningen nodig. Ik had het idee dat ik die niet zou krijgen en ik wil geen figuur slaan. Wat dat betreft moest ik dus op dat punt werkloos blijven toezien. Wel wil ik van de derde termijn gebruik maken, omdat ik nog wel iets te zeggen heb aan het adres van de Regering. Ook wil ik het hebben over de moties, niet over alle. De Regering is in de vorm van Bestek '81 met een plan gekomen om om te buigen met een bedrag van 10 mld. Hoe dat allemaal zal gebeuren, is mij niet duidelijk gemaakt. Er is voor mij tot op heden geen enkel bewijs geleverd, maar de Regering wil het doen. Wat hierover regelmatig van de kant van de fractie van de VVD wordt gezegd, klinkt mij als muziek in de oren. Ik heb het idee dat over het algemeen de meeste moties de bedoeling hebben om datgene wat de Regering in Bestek ' 81 heeft neergelegd af te kalven. Ik noem in dit verband twee voorbeelden, allereerst de honderd gulden eigen risico bij de ziektekosten. Niet dat ik ervoor ben om de minst draagkrachtigen honderd gulden af te nemen! Ik ben ervoor om het Nederlandse volk eens te laten merken, dat onze ziektekosten, waarmee zowel de Regering als de Kamer problemen heeft, enorm zijn opgelopen in de laatste jaren. Daarvoor kan men allerlei argumenten aanvoeren; ik heb er regelmatig tegen gewaarschuwd, maar men heeft er niet naar geluisterd van de kant van de grote partijen. De ziektekosten zijn nu abnormaal hoog en ik vind het goed dat het volk dat eens voelt. Daarom ben ik voor het eigen risico van honderd gulden. Daarom heb ik ook gezegd: Geef de minst draagkrachtigen gerust een salarisverhoging van f 100, maar laat hen toch bij eventuele ziektekosten f 100 eigen geld betalen. Het volgende voorbeeld betreft het bedrag van f 10 in de verpleegkosten van de ziekenhuizen. Ik zou in dit verband liever zien een percentage van een of twee, zodat de mensen erachter komen, of de verpleegkosten nu f 100, f 200, f 250 of f 450 per dag zijn. Het kan dan eens doordringen tot het Nederlandse volk, in wat voor abnormale situatie wij verkeren, want de mensen weten het niet. Zij hebben immers bij de laatste verkiezingen op de grote partijen gestemd, die al zovele jaren

een beleid van prijsstijging hebben gevoerd. Wij zijn toch hoofdzakelijk door de PvdA en het CDA in de moeiïijkheden gekomen. Daarom begrijp ik het niet dat de Regering daaraan zo gauw toegeeft. Zij weet toch ook dat deze kosten zo abnormaal hoog zijn opgelopen en dat ons volk daarvan geen idee heeft. Nu zou men dat met dergelijke voorstellen duidelijk kunnen maken. Ook staat mij niet aan dat wordt gezegd, dat de hedendaagse bouwkosten het redelijk maken dat de huurverhoging wordt verlaagd van 7% naar 5%; dit wordt gesteld van de kant van de PvdA. Het CDA dat in dit verband ook wat wil doen, zegt dan 6%. De Regering heeft bij monde van de Minister-President daarop antwoord: Goed, wij geven u gelijk, wij maken er 6% van. Hoe kan dat nu in oktober 1978 reeds worden bepaald voor het tijdstip van 1 juli 1979? Dat is toch een onmogelijkheid? Ik kan achter zo'n beleid niet meer staan. Wij hebben aanvankelijk gehoopt, dat er een ander beleid zou komen. Ik zie dat echter niet. Het is mij ook niet duidelijk gemaakt. Wij krijgen allerlei moeilijkheden in de ambtelijke sfeer. Er moet overleg worden gevoerd. Ik heb de Minister van Binnenlandse Zaken gevraagd na te gaan, hoe hoog de kosten zijn in een jaar voor reis-, verblijfs-en verteringskosten in de ambtelijke sfeer. Ik heb daarop helemaal geen antwoord gehad. Die berekening had men wel eens kunnen maken. Ik bedoelde met mijn vraag, dat men met dat bedrag misschien een aantal malen het bedrag van 0,5% of 1 % aan geringere stijging van de salarissen zou kunnen bereiken. De Regering is op die vraag echter helemaal niet ingegaan. Ik heb niets gemerkt van waardering, dat ik destijds heb uitgesproken liever een kabinet van CDA en VVD dan van CDA met PvdA te hebben. Dat werd niet erg hoog gewaardeerd. Ik neem voor het beleid van deze Regering dan ook niet langer verantwoordelijkheid. De VVD plaatst nu nog regelmatig advertenties in de dagbladen, waarin zij schrijft: 'Wij steunen dit kabinet'. Ik vind het gevaarlijk. De VVD heeft van het Nederlandse volk ontzettend veel stemmen gekregen. Als het volk erachter komt dat dit kabinet helemaal niets doet aan de werkloosheid en de inflatie, kan dat voor de VVD met een volgende verkiezing niet eens anders uitpakken. De Regering zegt rustig tegen ons, dat zij akkoord gaat met 6% inflatie. Dat noemt zij normaal. Dat is echter abnormaal. Dat kan absoluut niet. Dat is ook de mening van het Nederlandse volk. Daarom durf ik niet meer te zeggen, dat ik achter dit beleid sta. Dat zou men mij wel eens hoogst kwalijk kunnen nemen. Bij de laatste verkiezingen heb ik nog stemmen genoeg gekregen om hier weer te komen. Ze vragen mij wel eens, hoe lang ik nog zal blijven. Ik antwoord dan dat ik blijf zo lang als dat mogelijk is.

De Voorzitter: Denkt de heer Koekoek om de tijd?

De heer Koekoek (BP): Ik dacht eigenlijk dat de Voorzitter om de tijd zou denken.

De Voorzitter: Uw tijd is gekomen!

De heer Koekoek (BP): Ik zal dan afsluiten. Ik zal nog één punt kort aanroeren. Dat betreft de verkoop van domeingronden in ruil voor natuurgebieden. Daarop zitten wij niet te wachten. Wij zitten op iets anders te wachten. Ik heb hoop gehad dat de Regering mij nog iets aan de hand zou doen, zodat er nog uitzicht zou zijn. Ik heb dat antwoord echter niet gekregen. Ik zie het niet meer komen. Een rechtse regering moet wel weten, dat als zij niet beter regeert dan zij de afgelopen 10 maanden heeft gedaan, zij geen recht meer heeft te regeren. Dat is de oorzaak van het feit, dat de afgelopen 15 jaar steeds meer stemmen naar de linkse partijen zijn gegaan. Dat is de schuld van de rechtse partijen zelf. Ik wil daaraan niet meewerken. Ik neem daarom vanaf heden geen verantwoordelijkheid meer voor het beleid van deze Regering.

De vergadering wordt van 00.15 uur tot 01.15 uur geschorst

©

A.A.M. (Dries) van AgtMinister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Eén van de belangrijkste onderwerpen waarop de discussie in derde termijn zich heeft toegespitst is de vraag of de Regering al dan niet blijft bij een bijsturing van de collectieve uitgaven, zodanig dat deze in 1981 met f 10 miljard minder zullen zijn gegroeid dan zonder bijsturing het geval zou zijn met uiteraard daarbij een evenredig geringere verzwaring van belastingen en sociale premies. Ik wil hierover graag die duidelijkheid verschaffen, die nu verschaft kan worden. In Bestek '81 is ruimte geboden voor overleg over diverse zaken, maar die ruimte is beperkt doordat uiteraard de doelstellingen van Bestek '81 niet mogen worden aangetast. Er zijn dus marges, maar ze zijn beperkt. Uiteraard zijn de marges groter als het gaat om het vervangen van één van de voorstellen door een ander voorstel, maar het totaal van de operatie mag niet wezenlijk worden aangetast, noch in omvang, noch in tijdpad. De Kamer beseffe dat er tussen belangrijke hoekstenen van ons plan een duidelijke samenhang bestaat. Voor het welslagen van dit op meer werk gerichte beleid is het heel riskant één of meer hoekstenen weg te halen. We komen dan opnieuw in een herhaling van de geschiedenis die nu nog meer risico's met zich zal brengen omdat de adempauze tot de jaren '80 nog maar kort is. Herhaaldelijk hebben wij betoogd -en ik doe het nu weer -dat, in-dien zich een sterkere inkomensmatiging gaat voordoen dan waarmee wij hebben gerekend, het kabinet daarop zal inspelen. De daaruit vrijkomende middelen moeten ons inziens in eerste instantie worden aangewend ter versterking van het op werkloosheidsbestrijding gerichte beleid. De Ministervan Financiën heeft in tweede termijn gesteld dat, indien zich onverhoopt tegenvallers zouden voordoen in de sfeer van de uitgaven in de komende jaren, daarvoor dan natuurlijk aanvullende maatregelen dienen te worden genomen, hetzij in de vorm van additionele ombuigingen, hetzij in de vorm van dekking om aldus de in-komsten te vergroten, of een combinatie van beide. Er is derhalve geen tegenstrijdigheid in de tijdens dit debat vanachter deze tafel gedane uitspraken. Mijnheer de Voorzitter! Opnieuw is gevraagd naar het waarom van de mededeling van het kabinet om te mikken op een huurverhogingspercentage van 6 in het komende jaar. Ik heb al gezegd, dat het kabinet van oordeel is dat strikte toepassing van de criteria van het regeerakkoord ons zou brengen op een percentage van 7. Ik doel op de criteria van bouwkosten en exploitatielasten. Wij hebben echter ook rekening willen houden met de discussie, die in deze Kamer hierover is gevoerd en waarin naar voren trad de door velen uitgesproken wens om ook door de vaststelling van het huurverhogingspercentage voor 1979 een bijdrage te leveren aan de voortgezette inflatiebestrijding. Het was een beroep op ons om bij de vaststelling van het huurverhogingspercentage zo krap mogelijk te werk te gaan. Dat heeft ons gebracht tot het uitspreken van het voornemen, bij de Kamer een wetsvoorstel in te dienen waarin die zes procent zullen verschijnen. Dan kan uiteraard met de Kamer als medewetgever een volle discussie plaatsvinden over de merites van die zes procent.

De heer Van Dam (PvdA): De Minister-President zegt opnieuw, dat volgens de criteria die daarvoor gelden een huurverhoging van zeven procent op haar plaats is. Ik heb hedenmiddag geciteerd uit de circulaire van de Staatssecretaris van Volkshuisvesting, waarin hij op basis van die criteria vaststelt dat voor nieuw te woningen een huur stijgingspercentage van 5 op zijn plaats is. Hoe kan dat gerijmd worden?

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb vanmiddag al geantwoord, dat deze circulaire slaat op huurverhogingen voorjaren die achter 1979 liggen.

De heer Van Dam (PvdA): Hoe komt men aan die gegevens, op basis waar-van die huurverhoging wordt vastgesteld?

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb hier een uitvoerige notitie, die ik vanmiddag niet had, over die circulaire. Ik zeg ronduit dat ik er volstrekt niet voor voel en ook niet bereid ben te krijgen om op dit uur met de woningbouwspecialist van de PvdA in een uitvoerig technisch debat te treden over een circulaire van augustus of septenv ber. Dat moet maar gebeuren bij de behandeling van de begroting van VRO. Ik heb hier de politieke uitspraak gedaan, waarop het in dit debat in deze algemene politieke en financiële beschouwingen aankomt.

De heer Van Dam (PvdA): De Minister-President suggereert nu dat er een verschil bestaat tussen politieke argumenten en zakelijke argumenten. Hij weigert in te gaan op de zakelijke argumenten die door de Regering zijn gegeven vooreen huurstijgingspercentage van 5. Hij beroept zich nu op politieke argumenten alsof daartussen enig verschil behoort te zitten.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb aan hetgeen ik heb gezegd geen zaken van wezenlijke betekenis meer toe te voegen.

De heer Van Dam (PvdA): Dat begrijp ik. Mijnheer de Voorzitter! Mag ik u vragen, of u namens de Kamer vraagt of de Minister-President wil argumenteren waarom de argumenten van zes weken geleden nu niet meer gelden?

De heer Scholten (CDA): Dat zijn geen argumenten van zes weken geleden, zoals de heer Van Dam deksels goed weet.

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb een vraag gesteld aan de Voorzitter van de Kamer.

De heer Aantjes (CDA): Het is volstrekt redelijk dat er zaken zijn, die alleen goed uitgediscussieerd kunnen worden bij de desbetreffende begrotingsbehandeling. Wat let de heer Van Dam om aanstaande dinsdag voor te stellen de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting naar voren te halen?

De heer Den Uyl (PvdA): Ik begrijp heel goed -en dat zal de gehele Kamer begrijpen -dat de Minister-President er tegen op ziet of er bezwaar tegen heeft, in allerlei technische details te treden. Dat wordt door niemand verlangd.

Minister Van der Stee: Het gebeurt niet anders!

De heer Den Uyl (PvdA): Gevraagd wordt om de argumenten te geven waarom in de publieke mededeling van de Regering van zes weken geleden een huurverhoging van 5% werd beargumenteerd...

De heer Scholten (CDA): Voor de jaren 1980-1990!

De heer Lubbers (CDA): En voor een andere categorie woningen!

De heer Den Uyl (PvdA): ... en waarom -laat de Minister-President dat dan uitleggen -...

De heer Scholten (CDA): Dat heeft hij al verschillende malen gedaan!

De heer Den Uyl (PvdA): ... de Kamer nu niet de gevraagde inlichtingen kan krijgen waarom het kabinet besluit tot een verhoging van 6%.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Een tot in de fijnste details afdalende beantwoording van de vraag waarom de Regering gedacht heeft aan 7% voor 1979 en werkt met een ander cijfer voor de jaren na 1979 kan men op korte termijn bij de meest daarvoor in aanmerking komende gelegenheid krijgen, namelijk bij de behandeling van de begroting van VRO. Het is op dit moment, voor een goede voortgang in de besluitvorming in dit samenzijn, helemaal niet nodig. Waar het op aankomt is dat de Regering hier te kennen heeft gegeven een voorstel te zullen doen tot verhoging van de huren in 1979 met 6% en mocht de Regering eerder daarmede niet verenigbare denkbeelden hebben gehad -wat ik bestrijd -dan kan dat later worden uitgezocht.

De heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben mij er zeer goed van bewust dat ik de Minister-President niet kan dwingen. Ik constateer dat op een politiek zakelijke motivering voor 5% van de heer Van Dam, in haar zakelijke aspecten bijgevallen door uitspraken van de fractievoorzitter van een van de regeringspartijen, zeggend dat zijn gedachten meer uitgaan naar 5 dan naar 6%, geen argument door de Minister-President naar voren wordt gebracht om toch voor 6% te kiezen. Ik vind dat een tekort schieten ten opzichte van datgene waarop de Kamer recht heeft.

De heer Rietkerk (V): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind dat helemaal niet. De heer Van Dam heeft een circulaire van zes weken geleden aangehaald die hij toevallig ook ontdekt heeft. Wij hebben ook berekeningen gemaakt. Wij hebben vernomen dat het kabinet zal komen met een voorstel van wet en wij kunnen over deze gehele zaak nog uitvoerig spreken en het is echt niet nodig om dat nu om half twee 's nachts te doen.

De heer Van Dam (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik de heer Rietkerk dan even opmerkzaam maken op het feit dat het kabinet tot een uitspraak over de huurverhoging is gekomen op verzoek van de CDA-fractie.

De heer Rietkerk (VVD): Het kabinet heeft aangekondigd dat het over enige tijd met een voorstel naar de Kamer komt. Dat is iets heel anders.

De heer Van Dam (PvdA): De Minister-President heeft in tweede termijn gezegd dat de Regering na ampel beraad heeft besloten, op aandringen van de CDA-fractie, om tot een beleidsvoornemen te komen voor 6%. Het gehele Bestek '81 bestaat uit beleidsvoornemens en er is geen enkel besluit dat als zodanig wordt genomen. De Regering gaat dus zitten op 6%, terwijl de Staatssecretaris zakelijk heeft beargumenteerd dat het 5% moet zijn.

De heer Lubbers (CDA): Dat is volstrekt onjuist.

De heer Van Dam (PvdA): Dat kunt u wel zeggen, maar dan heeft de Minister-President de plicht om nu te vertellen waarom dat onjuist is.

Minister Andriessen: Alleen omdat u onjuiste dingen zegt heeft de Minister-President de plicht om uit te leggen waarom het onjuist is?

Minister Van der Stee: Schei toch uit!

De heer Van Dam (PvdA): U maakt niet uit of ik uitschei! Het komt de Minister-President niet uit om erop te antwoorden omdat er niet op te antwoorden is, omdat de Staatssecretaris absoluut niet weet wat hij schrijft en omdat de Minister-President nu met de consequenties wordt geconfronteerd.

48?

Minister Wiegel: Moet de Regering op onjuiste opmerkingen van uw kant in-gaan en uitleggen waarom uw opmerkingen onjuist zijn? Zij heeft wel wat anders te doen!

De heer Van Dam (PvdA): Zo, heeft de Regering wel wat anders te doen!

De heer Aantjes (CDA): Ik ben lang genoeg kamerlid om nu met nostalgie terug te denken aan de periode waarin de freule nog in ons midden was, want zij zou zeker nu het meest juiste woord gesproken hebben. Mijnheer de Voorzitter! Het staat de heren Den Uyl en Marcel van Dam volstrekt vrij -dat wil niemand betwisten -om de argumentatie van de Minister-President onjuist te vinden. Het staat hen ook volstrekt vrij om zijn argumentatie in alle opzichten onvoldoende te vinden. Het staat hen echter niet vrij, aan het feit dat zij zijn argumentatie onjuist en/of volstrekt onvoldoende vinden, het argument te ontlenen dat hij niet geantwoord heeft.

De heer Den Uyl (PvdA): Heeft hij dan wel geantwoord? De Minister-President heeft de heusheid gehad, te zeggen dat hij niet van plan was te antwoorden en dat hij dat redelijk vond. Die opvatting bestrijd ik. De Minister-President heeft niet geantwoord.

De heer Aantjes (CDA): Hij heeft geantwoord -ik begrijp best dat het, wat hij ook zal antwoorden, voor de heer Den Uyl nooit voldoende zal zijn -en hij heeft gezegd, dat hij niet voornemens was, bij deze gelegenheid in een verdergaande discussie daarover te treden. Dat mag de heer Den Uyl onvoldoende vinden, maar hij mag niet zeggen dat hij daarmee geweigerd heeft, de Kamer antwoord te geven.

De heer Den Uyl (PvdA): Dat heeft hij wel gedaan, maar ik heb het gekletter op de banken gehoord. U hebt de meerderheid, mijnheer Aantjes, achter u, dus ik stop hier.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Over de kwestie-Zuid-Afrika is een nadere motie ingediend en in de motie van de heer Den Uyl is een wijziging aangebracht. Naar aanleiding van de aanvulling van de heer Den Uyl van zijn motie wil ik de toezegging doen dat indien in internationaal overleg -ik denk daarbij met name aan de Verenigde Naties -zal zijn vastgesteld, dat geen wijziging in het apartheidsbeleid is te verwachten, de Regering zich in de meest ruime zin ervoor zal be-ijveren, dat geschikte maatregelen worden genomen. Daarom heeft, zoals ik al gezegd heb, de Regering geen behoefte aan zijn motie, ook niet in de in-middels aangevulde vorm. De geachte afgevaardigde de heer Aantjes heeft te kennen gegeven dat hij er oog voor heeft, dat er enige ruimte moet zijn voor fasering van dat overleg. Hij heeft in zijn motie ook gewezen op de alom en in het bijzonder door de Verenigde Staten uitgeoefende, sterk toegenomen druk op Zuid-Af rika om in de apartheidspolitiek wijziging te brengen. Het beleid van de Verenigde Staten heeft zonneklaar dezelfde beweegredenen als dat van Nederland. Ook daar bepaalt men zorgvuldig de strategie

"*

0

•Itil

fjlfi

KS

Interruptie van de heer Den Uyl (links). Achter de katheder Minister-President Van Agt bij de rechter microfoon de heer Aantjes

om het uiteindelijke doel optimaal te bereiken. In die zin opgevat sluit de motie aan bij het regeringsbeleid en kan ik mij ermee verenigen. Het is evenwel jammer -dat wil ik namens het kabinet ook zeggen -dat de facto -ik neem aan dat het niet met boze bedoelingen was -het dictum van de motie gesteld is in exact dezelf-de bewoordingen als die, welke gebezigd waren in het regeerakkoord tussen PvdA, CDA en D'66.

De heer Aantjes (CDA): Het gerucht was reeds tot mij doorgedrongen. Ik heb die tekst zo opgeschreven. Misschien heb ik hem eerder ook al eens opgeschreven ten behoeve van een ander overleg. Dat is niet ondenkbaar. Ik heb het nu moeten nazien en ik moest constateren, dat het inderdaad waar is. Ik heb de tekst er echter niet aan ontleend. Zonder in uitvoerige discussies te treden, wil ik toch wijzen op de totstandkoming van het regeerakkoord met de VVD, waarbij een formulering gekozen is, die blijkens de toelichting van onze toenmalige fractievoorzitter uitdrukkelijk de ruimte laat, daarin ook de economische sancties te lezen. Die zaak is in debat geweest bij de regeringsverklaring. Ik wijs de Minister-President -ik lees het nu niet voor -op wat er in het gele verslag daarover staat op blz. 340. Ik noem het toch maar even. De Minister-President zegt daar, dat de maatregelen, door het vorige kabinet reeds genomen dan wel aangekondigd, zullen worden voortgezet. Even later in het debatdit staat op blz. 417 -verwijst de Minister-President ook zelf naar de brief van 29 november 1977 aan de Tweede Kamer, waarin staat: De Regering zal in VN-kader blijk geven van haar overtuiging, dat in de thans ontstane situatie aan economische dwangmaatregelen ten opzichte van Afrika niet te ontkomen valt. Dit hoort er ook bij. Ik wijs voorts op wat er op de blzz. 453 en 455 staat. De Minister-President zegt daar zelf met zoveel woorden, dat dit ook het standpunt van de Regering is. Als de tekst van mijn motie behalve aan mijn eigen spontane hand ontleend is, heeft deze inderdaad grote gelijkenis met wat er in het regeerakkoord met de Partij van de Arbeid en D'66 heeft gestaan, maar evenzeer vertoont deze grote gelijkenis met een stuk van het vorige kabinet, dat de Minister-President in de regeringsverklaring uitdrukkelijk namens dit kabinet mede voor zijn rekening heeft genomen, alsmede met de verschillende verklaringen die de Minister-President tijdens het debat over de regeringsverklaring heeft afgelegd.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik constateer, dat de heer Aantjes een tekst, een dictum, van een motie die door hem is in-gediend, verontschuldigt als ware het een stukje pornografie. Het is niet alleen de tekst van het akkoord, het dictum, van PvdA, CDA en D'66, het is bovendien, als het de heer Aantjes nog verder troosten kan, de letterlijke tekst van de motie die ik in januari tijdens het debat over de regeringsverklaring heb ingediend.

De heer Aantjes (CDA): Daarnaar heb ik verwezen. De Minister-President heeft daarvan gezegd, dat die overbodig is, omdat de Regering het er helemaal mee eens is. Daarnaar heb ik nu verwezen. Ik laat de term helemaal voor rekening van de heer Den Uyl. De Minister-President heeft uitdrukkelijk gezegd: naar ik aanneem onbedoeld. Hij heeft het toch als een 'pijnlijk puntje' gesignaleerd, dat mijn tekst letterlijk overeenkomt met die van het regeerakkoord tussen de PvdA, het CDA en D'66. Ik wijs hem er nu op, dat die tekst met tal van andere uitspraken letterlijk overeenkomt.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik vind het een dieptepunt, mijnheer Aantjes, dat u door het stof gaat en zich daarbij verontschuldigt, dat u een tekst gebruikt waar u, als fractie van het CDA, voor gestaan heeft tijdens de formatie. Ja, u verontschuldigt zich daarvoor! Dat is toch helemaal niet nodig? U kunt toch rechtop voor die tekst staan?

De heer Aantjes (CDA): Ik heb niets anders gedaan. Ik verdedig het echter niet op grond van het argument dat ik er nu aan gehouden zou zijn om in dit kabinet het regeerakkoord met de Partij van de Arbeid uit te voeren, waartoe u op 4 november 1977 ons de gelegenheid heeft ontnomen!

De heer Den Uyl (PvdA): Dat vraagt niemand van u, mijnheer Aantjes! Niettemin zou u kunnen staan voor teksten waarvoor u wel eens eerder heeft gestaan!

De heer Aantjes (CDA): Tot en met de punten en de komma's, mijnheer Den Uyl, als u op 4 november 1977 dat kabinet tot stand had laten komen!

De heer Van Dam (PvdA): Dat is leuk voor de heer Rietkerk!

Minister Van Agt: Aan het door mij hierover gezegde wil ik toevoegen, dat hetgeen de heer Aantjes zoeven in het interruptiedebat heeft gezegd en waarbij hij heeft verwezen naar het debat over de regeringsverklaring in januari, volstrekt juist is. Dit heeft mede bijgedragen tot het inhoudelijke oordeel dat ik over de motie ten beste gaf.

De heer Van Dam (PvdA): De Kamer heeft zich verantwoord tegenover de Regering!

Minister Van Agt: De geachte afgevaardigde de heer Verbrugh heeft gevraagd om een nota betreffende multiculturele non-discriminatoire staten. Dat verzoek willen wij nog eens bezien, mede aan de hand van het wetenschappelijk materiaal dat hierover beschikbaar is. Wellicht is er reeds bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken gelegenheid om op deze kwestie terug te komen. Ik heb in tweede termijn vergeten een antwoord te geven op de vraag van de geachte afgevaardigde Verbrugh of het geen interessante suggestie zou zijn om, gelet op het feit dat er weereen aanmerkelijke uitbreiding valt te verwachten van de Europese Gemeenschappen, in die Gemeenschappen te pleiten voor het hanteren van Esperanto als werktaal. Ten blijke ervan dat wij, tegen de verdrukking in, een kabinet van optimisten blijven, zozeer zelfs dat wij bijna in sprookjes willen geloven, verklaar ik u dat wij dit balletje best willen opwerpen in Europa.

©

H. (Hans)  WiegelMinister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Op dit vroege uur wil ik nog een korte opmerking maken over twee moties met betrekking tot het beleid ten aanzien van de zogenaamde trendvolgers. Er is een gewijzigde motie van de heren Terlouw en Nypels en er is een pas ingediende motie van de heer Rietkerk. De Regering heeft al haar oordeel gegeven over de oorspronkelijke tekst van de motie van de heren Terlouw en Nypels. Zij heeft daarbij gezegd dat vele factoren bij het bezien van het beleid ten aanzien van de trendvolgers in het geding zijn. Zeker niet alleen het bru-tonettotraject is in het geding, te corrigeren voor maatregelen die voor sommige trendvolgers bepaald inhoudelijk van grote betekenis zijn. Voor andere trendvolgers geldt weer de bijzondere rechtspositie. Daarom is de argumentatie van de Regering juist om ook de trendvolgers te doen meedoen in het algemene beleid, gericht op matiging. Men heeft op een gegeven ogenblik in die betreffende secto-

ren gekozen voor het volgen van de trend. Dan is het ook volstrekt redelijk van die groepen het zelfde te vragen, en dus het beleid te volgen dat de Regering denkt te gaan voeren ten aanzien van het overheidspersoneel. De toevoeging in de motie van de heren Terlouw en Nypels doet dus niets af aan de stelling van de Regering dat het beleid, dat in Bestek'81 ten aanzien van de trendvolgers is uitgestippeld, bepaald zeer redelijk is. De heer Rietkerk heeft op dit punt ook een motie ingediend. Daarin wordt het verzoek gedaan aan de Regering om het vraagstuk van de verschillen in positie, met inachtneming van alle aspecten en in het meest ruime verband bezien, te bestuderen. Tegen dit verzoek aan de Regering heeft de Regering geen enkel bezwaar. Wij willen uiteraard graag bekijken of wij dit vraagstuk in studie kunnen nemen. Het is niet eenvoudig. Het is een ingewikkelde problematiek. Als het niet zo ingewikkeld was, hadden wij het vraagstuk namelijk al veel eerder opgelost. Ik maak mij toch wat los van het oordeel dat ook in dezelfde motie wordt uitgesproken, namelijk dat moet worden gestreefd naar een opheffing van de verschillen. Dat oordeel kan op dit moment niet worden uitgesproken, juist omdat het vraagstuk in studie moet worden genomen. Wij zijn dus bereid, te kijken hoe wij het vraagstuk in studie kunnen nemen en wij maken ons los van het oordeel. Ik zeg samenvattend in alle duidelijkheid aan het adres van de heer Rietkerk en aan het adres van de heer Terlouw dat het voorstel, zoals de Regering dat doet in Bestek'81, naar onze opvatting een buitengewoon redelijk voorstel is.

©

W. (Wil)  AlbedaMinister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal proberen de kilheid, die soms in mijn stem sluipt, daaruit te laten. De heer Den Uyl heeft een motie ingediend over de maatregelen, per 1 januari a.s. te treffen, voor de ontwikkeling van de sociale uitkeringen. Hij stelt dat de voorgestelde matiging van een half procent op deze inkomens op 1 januari 1979 achterwege moet blijven, ten einde het overleg met de sociale partners -onder andere over de beleidsvoornemens, waarvan deze matiging een onderdeel is -niet te brusqueren. In samenhang daarmee is door de heren Den Uyl en Dolman de positie van de laagste sociale uitkeringen en de koppeling van de inkomensontwikkeling van werkenden en niet-werkenden aan de orde gesteld. Ik hecht er waarde aan het standpunt van het kabinet nog eens duidelijk naar voren te brengen. In de eerste plaats neem ik bij deze vraagstukken mee de opmerking van de heer Aantjes over de samenhang van de ontwikkeling en de matiging van de inkomens van sociale-uitkeringsgerechtigden en het overheidspersoneel. Deze samenhang wenst het kabinet te onderstrepen, in die inkomensmatiging, in de tijd en in de inkomenseffecten. In de tweede plaats zal de door het kabinet voor te stellen wettelijke regeling van de nettonettokoppeling, als het aan ons ligt, nog in 1979 tot stand komen. In de derde plaats heeft over de ontwikkeling van de koopkracht van werkenden en niet-werkenden met lagere inkomens, ondanks de duidelijke uitspraak van onze kant van vanmiddag naar aanleiding van de motie-Lubbers (15081, nr. 15), de heer Dolman opnieuw een motie ingediend (15081, nr. 22) over de vraag of de kwantitatieve taakstelling van de ombuiging -10 miljard gulden -hieraan ondergeschikt moet zijn. Over deze vraag heeft de Minister-President zojuist in algemene termen gesproken. Vanmiddag is onzerzijds toegezegd dat voor de jaren 1980 en 1981 het kabinet in principe bereid is, de voorwaarden te scheppen tot gelijke koopkrachtontwikkeling voor deze inkomensgroepen. De concrete invulling moet van jaar op jaar worden bezien. Op verzoek van de heer Lubbers is van onze kant toegezegd dat over die concrete invulling ieder jaar overleg met de Kamer zal worden gevoerd. In de vierde plaats is ten aanzien van de voorgestelde matiging van een half procent per 1 januari 1979 voor sociale uitkeringen, niet zijnde de laagste uitkeringen, gezegd dat het kabinet in het overleg met de sociale partners dit punt zal meenemen. De heer Lubbers heeft hierover een voorstel gedaan. Dit betekent dat, als het overleg nog niet tijdig vóór 1 januari 1979 tot gemeenschappelijke uitkomsten leidt, dan alleen per 1 januari 1979 een correctie zal worden aangebracht op basis van de feitelijk optredende premiestijging op vergelijkbare inkomens van werknemers. Het kabinet heeft toegezegd, deze concrete suggestie serieus te willen overwegen en in het overleg in te brengen. De motie van de heer Den Uyl (15081, nr. 20) kan in dit licht worden ontraden.

De heer Den Uyl (PvdA): Heb ik de Minister goed verstaan dat hij heeft gezegd dat, voor zover het de half-procentkorting betreft op de uitkeringen, niet zijnde laagste uitkeringen, het kabinet eventueel enz? Zoals de Minister-President al gezegd heeft en ook al eerder geconstateerd heeft betekent dat dus, dat de wissel die u aanbiedt -ik acht de gedachte fout, maar daar gaat het nu niet om -uitsluitend betrekking heeft op de bovenminimale uitkeringen, maar dat de twee miljoen minimumtrekkers erbuiten worden gelaten.

Minister Albeda: Dat is maar gedeeltelijk juist. Er ligt bij de minima een tikje andere situatie ten gevolge van het feit, dat de heer Lubbers namens het CDA duidelijk gezegd heeft dat hij de problematiek van de fictieve premie accepteert. Dat betekent dat overwogen zou kunnen worden in dat geval te volstaan met een voorschot op die problematiek en niet op de gehele problematiek.

De heer Den Uyl (PvdA): Die basering op de zogenaamde fictieve premie bevat geen enkele norm. Ik constateer opnieuw dat zowel u als de Minister-President" daar is geen verschil -naar aanleiding van opmerkingen van de heer Lubbers een ruil in het vooruitzicht stelt met betrekking tot de bovenminimale uitkeringen, dat u in feite wat de sociale minima betreft, twee miljoen uitkeringsgerechtigden, star en strak vasthoudt aan 0,5% korting per 1 januari.

De heer Lubbers (CDA): Om geen misverstand te krijgen over mijn eigen opstelling, ik heb inderdaad gezegd dat het element van de fictieve premieheffing mij zodanig redelijk voorkomt, dat naar het overleg meegenomen zou kunnen worden voor deze categorie de gedachte een deel daarvan per 1 januari aanstaande te effectueren. Ondertussen -ik hoop niet dat de heer Den Uyl dat beoogt te bereiken -stellen wij erg veel prijs op het overleg dat de Regering heeft toegezegd. Ik heb er weinig behoefte met de heer Den Uyl als het ware te komen tot een vaststelling van zaken vóór dat overleg.

Minister Albeda: De heer Dolman heeft een motie ingediend over de 100 gulden eigen bijdrage voor niet-klinische zorg. Ten aanzien van deze bijdrage, zoals reeds gezegd naar aanleiding van de motie-Lubbers, wil de Regering het advies van de Ziekenfondsraad afwachten, maar zegt reeds thans toe dat, indien deze moeilijk uitvoerbaar blijkt te zijn of functioneel moei-

I Albeda lijk inpasbaar, nog andere voorstellen zullen worden overwogen, met name die welke zijn gedaan door de Vereniging van Nederlandse Ziekenfondsen. Deze voorstellen hebben betrekking op een kritische heroverweging van het bestaande verstrekkingenpakket van de Ziekenfondswet en de AWBZ en een kritische doorlichting van het bestaande verzekeringsbestand, ten einde een onredelijke verhouding tussen de premie die door bepaalde groepen van verzekerden wordt betaald en de rechten welke worden verkregen, recht te trekken. De Regering zal hieromtrent een aanvullende adviesaanvrage aan de Ziekenfondsraad doen toekomen. Al in eerste termijn is door mij gezegd, dat de Regering positief staat tegenover deze voorstellen. Met deze eventuele aanvullende maatregelen wordt ernaar gestreefd de voorgenomen ombuigingsbedragen te realiseren en een alternatief te bieden voor de moeilijkheden, verbonden aan deze eigen bijdrage, waartegen enige afgevaardigden bezwaar hebben gemaakt. Dit zo zijnde, lijkt mij ook de nieuwe motie van de heer Dolman bezwaarlijk aanvaardbaar. De heer Bakker heeft een vraag gesteld naar aanleiding van hetgeen ik gezegd heb over de motie-Lubbers in-zake de kostenontwikkeling. De heer Bakker vroeg hoe dat eigenlijk kan. Daar staat eigenlijk de afwijzing van de honderd gulden in, terwijl toch door de Regering werd verklaard dat de motie kan worden meegenomen. Ik wil de heer Bakker eraan herinneren dat ik gezegd heb dat ik tegen de motie als zodanig geen bezwaar heb. Met name het dictum is aanvaardbaar. Ik heb echter wel problemen met één onderdeeltje, namelijk een stukje van de over weging. Dat was de reden waarom ik kon zeggen dat ik ondanks dat bezwaar met de motie zou kunnen leven. De heer Engwirda heeft nog gesproken over het extra werk in de quartaire sector. Hij vraagt of wij daar verder over willen nadenken. Ik kan hem direct vertellen, dat wij zeer intensief met deze zaak bezig zijn. Ik zou mij best kunnen voorstellen dat wij daarover aan de hand van een notitie nog wel eens een discussie hebben. De heer Engwirda heeft aangekondigd een kleine wijziging in zijn motie te zullen aanbrengen. Ik vind toch dat deze motie, waarvan ik al heb gezegd dat ik haar sympathiek vind, in zoverre problemen geeft dat daarin onvoldoende naar voren komt de problematiek van de arbeidstijdverkorting, niet gepaard gaande -want daar wordt in de motie niet over gesproken -met aanpassing van inkomens enz. Er wordt niet gerept over de kostenproblematiek. Dat wil zeggen dat de motie mij toch moeilijkheden blijft geven.

©

G.M.V. (Gijs) van AardenneMinister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Beckers heeft in derde termijn op grond van de opening die ik gemaakt zou hebben een motie ingediend over een wetsontwerp over het sectorbeleid. Het lijkt mij goed de toezegging, die ik in eerste termijn heb gedaan en in tweede termijn heb herhaald, nogmaals te herhalen. Ik zal over 3 è 4 maanden een nota over het sectorbeleid aan de Kamer doen toekomen. Daarin zullen begrepen zijn de winstwerkrelatie op mesoniveau en de mogelijkheden van verwerking in de Wet lnvesteringsrekening. De bedoeling is natuurlijk dat op zo'n nota wetgeving gaat volgen. Naar aanleiding van de motie van de heer Lubbers heb ik opgemerkt dat het mij eigenlijk heel wel zou voorkomen, als de heer Lubbers zijn motie waarin hij een voorontwerp vraagt zou aanhouden tot de datum waarop wij over de nota spreken, omdat dan kan worden beoordeeld of er nog een voorontwerp komt dan wel of er misschien meteen een wetsontwerp kan komen. Als mevrouw Beckers nu vraagt met spoed te komen tot een ontwerp van wet, slaat zij een station over. Wat het voorontwerp betreft, herhaal ik wat ik zojuist gezegd heb. Als de heer Lubbers meent zijn motie niet te moeten aanhouden tot dat moment, heb ik er geen problemen mee. Wij krijgen de beschouwingen over de nota. Ik heb er geen bezwaar tegen.

De heer Jansen (PPR): In de spoed die wij gevraagd hebben, is de nota die de Minister noemde begrepen.

Minister Van Aardenne: Houd die motie dan ook maar aan! Dat is hetverstandigste. Dan kunnen wij er dan nog over praten. De heer Engwirda wilde mij een duw in de rug geven, met zijn motie in de hand. In eerste termijn heb ik wat zijn rijtje exportplanverlangens betreft aangetoond, dat het bijzonder goed strookt met het exportbeleid van het kabinet. Daarom heb ik in tweede termijn een motie op dat punt overbodig genoemd. Nu beroept de heer Engwirda zich op uitspraken van de Raad van Werkgeversverbonden inzake de ex-port en zegt: dat is de reden om de motie te handhaven. Het is natuurlijk altijd leuk voor een maatschappelijke groepering om zo eens aangehaald te worden, maar ik wijs erop dat ook de Raad stelt dat het allerbelangrijkste is dat de ombuigingen van Bestek '81 ter verlichting van de lasten van het bedrijfsleven worden uitgevoerd. In ieder geval blijft de motie voor mij overbodig. Een duw voel ik zeker niet, zelfs geen steun in de rug; misschien een zacht windje.

De heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik stel prijs op een korte schorsing. Wat mij betreft, is het in 20 minuten bekeken. Vanmiddag heb ik al aangekondigd dat ik na het antwoord van de Regering in deze termijn er prijs op stel, mijnerzijds kort een balans op te maken.

De heer Aantjes (CDA): IK heb na het antwoord van de Regering bepaald ook behoefte aan enig fractieberaad. Ik zou het op prijs stellen als het iets langer dan 20 minuten zou kunnen zijn, want behalve het beraad over de moties is er nog iets. De Minister-President heeft aan mijn adres een uitlating gericht, waarop ik tot nu toe alleen zakelijk heb gereageerd en waarvan ik aanneem dat die ook in onze fractie nog enige tijd zal vergen.

De vergadering wordt van 02.06 uur tot 02.55 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Aantjes, die het heeft gevraagd over de orde.

©

W. (Wim)  AantjesDe heer Aantjes (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik verontschuldig mij voor het feit dat ik de Kamer wat langer heb opgehouden dan de bedoeling was. Omdat ik vóór de schorsing een motivering heb gegeven, heb ik er nu behoefte aan een enkel woord te zeggen. Uit mijn reacties op de uitlating van de Minister-President over de tekst van de door mij ingediende motie zal de Kamer begrepen hebben dat ik dat niet persoonlijk, maar wel politiek als enigszins grievend heb ervaren. Ik zeg met name 'niet persoonlijk', want mijn persoonlijke gevoelens ten opzichte van de Minister-President zijn van opperbeste kwaliteit en dat zullen zij ongetwijfeld blijven. Ik heb nu te verklaren dat de fractie dat gevoelen, waaruit mijn reacties voortkwamen deelt. Ik heb er geen enkele behoefte aan dit te dramatiseren, laat staan de politieke verhouding hetzij tot de coalitiepartner, hetzij tot het kabinet, hetzij tot de Minister-President daardoor op enigerlei wijze te laten beïnvloeden. Voor mij is met deze verklaring deze zaak afgedaan. Ik voeg

er wel aan toe dat ik deze verklaring namens de gehele fractie heb afgelegd.

De Voorzitter: Ik heb de heer Aantjes het woord over de orde verleend, maar nu is mij gebleken dat dit van enigszins andere aard was.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! De verklaring van de heer Aantjes gehoord, hecht ik eraan uitdrukkelijk te zeggen, nu daarover blijkbaar toch een verkeerde indruk is ontstaan, dat het in het geheel mijn bedoeling niet is geweest enige betichting uit te spreken aan zijn adres. Daarvan zou ook alleen sprake hebben mogen zijn, indien ik enig gebrek aan goede trouw zou hebben verondersteld en daarop zou hebben willen duiden. Daarvan is in het geheel geen sprake.

De Voorzitter: De heer Den Uyl vraagt het woord in vierde termijn. Ik stel voor aan dat verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten. D

©

J.M. (Joop) den UylDe heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in derde termijn nog een aantal inlichtingen gevraagd en om een aantal ophelderingen verzocht aan de Regering. Ik dank het kabinet voor de daaromtrent gedane mededelingen. Ik stel het op prijs thans de gelegenheid te hebben mijn conclusies te trekken uit dit belangrijke debat over Bestek '81 en over het het volgend jaar te voeren beleid. De inzet van het debat was duidelijk. Er is een golf van kritiek geweest op Bestek ' 81 en op de wijze waarop het kabinet zich voorstelt een werkgelegenheidsbeleid te voeren. Die kritiek is geuit vanuit verschillende sectoren van de samenleving en zeker niet in het minst vanuit de kring van het Christen Democratisch Appel. De inzet van het debat was, dunkt mij: krijgt het kabinet het groene licht voor de uitvoering van het voorgestel-de beleid dan wel wordt dat beleid wezenlijk omgebogen? Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik vermoedde dat de gang van zaken zou zijn dat er wel op onderdelen iets zou worden bijgeschaafd, maar dat in hoofdlijnen en in hoofdzaak en in de kern de uitkomst zou zijn, dat beide regeringspartijen, en dus ook het CDA, akkoord zouden gaan met Bestek '81 en het kabinet het groene licht zou krijgen. Mijn oordeel is dat die verwachting is bewaarheid. Zeker, er is een aantal correcties aangebracht en er zijn door het kabinet toezeggingen gedaan.

Ik wil die niet kleineren. Het kabinet heeft zich ook uitgesproken voor enige aftopping van de prijscompensatie, zonder overigens een draaipunt in de inkomens te willen noemen. Er komen enkele schijven bij het huurwaardeforfait. Het kabinet vindt het ook mooi, als de werknemers een half procent van de prijscompensatie zouden willen in-leveren. Er komt een voorontwerp van een sectorstructuurwet. Over drie a vier maanden krijgt de Kamer te horen, of het kabinet alsnog brood ziet in de invoeging van een arbeidsplaatsencriterium in de WIR. Er zijn warme woorden gesproken over de APO's. Het kabinet heeft de intentie uitgesproken om iets te doen aan het bevorderen van de sociale sector in het woningbouwprogramma. De koopkracht van sociale uitkeringen boven het minimum tot aan modaal wordt tot op zekere hoogte gegarandeerd, al is niet aangegeven hoe. Ik poets dat niet weg, maar ik vind dat het in vergelijking met wat de inzet was van het debat en de hoofdzaak van Bestek '81 toch in het niet valt. Ik licht dat toe. Het kabinet houdt vast aan de korting zes maal een half procent van de ambtenarensalarissen. Ik vindt dat een naar zijn aard grove maatregel en vooral omdat het niet onderscheidt naar de hoogte van het inkomen. Het kabinet houdt vast aan de zes maal een half procent korting op de sociale uitkeringen. De houderd gulden eigen risico gaat niet door, maar er moet een voorstel komen, dat een eigen bijdrage wel aanvaardbaar maakt. De tien gulden voor een dag ziekenhuisverpleging gaat door en -heeft het kabinet gezegd -de 560 min. aan bijbetaling in de gezondheidszorg op basis 1981, voorzien in Bestek'81 moeten worden volgemaakt. volgemaakt. Er is geen enkele zekerheid gegeven over de omvang van een aanvullend beleid na 1979. Er is geen vermindering van de globale WIR-premie ten behoeve van bij voorbeeld de uitbreiding van het programma van energiebesparing. Er komt geen plan voor uitbreiding van arbeidsplaatsen in de quartaire sector. Er komt geen plan voor een stelselmatige verkorting van de arbeidstijd, dat wil zeggen voor delen van arbeid. Er is geen enkele duidelijke beleidswijziging voor 1979. De 100% inflatiecorrectie gaat door. Er zullen 10.000 werklozen volgend jaar bijkomen. Het kabinet stelt voor de huren met 6% te laten stijgen bij een voorziene algemene prijsontwikkeling volgend jaar van 4%. Alleen als de vakbeweging met extra loonmatiging naar voren komt, valt er over te praten, of de kortingen op de sociale uitkeringen boven het minimum per 1 januari een wat andere vorm zullen krijgen; voor de 2 miljoen minimumtrekkers ontbreekt zelfs dat vooruitzicht. Hoezeer dat aantoont dat het wezen en de hoofdzaak van Bestek '81 door wat hier door het kabinet is toegezegd onveranderd blijft, blijkt het best uit wat de Minister-President in derde termijn met zachte stem -hij begreep wat voor boodschap hij te brengen had -heeft gezegd over de vraag naar de omvang van het ombuigingspakket. De marges zijn zeer beperkt, het totaal van de operatie mag niet worden aangetast naar de omvang, de adempauze tot 1981 is toch al kort. Indien zich een sterkere matiging van inkomens zou voordoen, zal het kabinet erop inspelen, maar de middelen zullen worden gebruikt ter versterking van de werkloosheidsbestrijding, niet naar het verminderen van de voorgestelde ombuigingen, ook niet van de ombuigingen in de sociale sector. Dat betekent naar mijn oordeel, dat de vakbeweging, waarover zoveel gevoelige woorden in dit debat zijn gesproken, in een onmogelijke situatie wordt gebracht. Zakelijk wordt zij gesteld voor de vraag, of zij bij een nullijn voor de modale extra wil inleveren om kortingen op de sociale uitkeringen per 1 januari aanstaande weilicht iets te reduceren. Ik acht dat moreel niet toelaatbaar. De vakbeweging steekt in op een nullijn. Zij is bereid te spreken over aftopping van prijscompensatie en extra loonoffers ten behoeve van vervroeg-de uittreding of delen van arbeid. In feite echter krijgt zij door het kabinet en door de Kamer de aansprakelijkheid opgelegd voor het doorgaan van de 0,5% kortingen op de sociale uitkeringen, op de minima en de bovenminima, per 1 januari aanstaande. Als ze doorgaan, wordt vandaag de positie gecreëerd dat het de schuld is van de vakbeweging. Ik vind dat zowel de Regering als de Kamer de vakbeweging, zeker die vakbeweging in brede zin in ons land, niet in die positie mag brengen. Vandaar ae in derde termijn ingediende motie, waarin ik voorstel dat de Regering zal afzien van de voorgenomen 0,5% per 1 januari aanstaande. Ik erken dat het een haast wanhopige poging is om althans dat onheil te voorkomen. Ik heb het gevoel -ieder heeft het kunnen waarnemen -, dat wat Bestek ' 81 betreft, de teerling is geworpen. Dat wordt gesteund door de regeringspartijen, door een Kamer-

meerderheid. Het kabinet krijgt het groene licht. Dat gebeurt dankzij de beslissing van de christendemocratische fractie. Ondanks alle verbale kritiek en ondanks alle schaafwerk kiest het CDA vandaag voor een beleid, voor Bestek '81, dat naar mijn oordeel in de kern de uitdrukking is van een liberalistische filosofie, dat eenzijdig mikt op versterking van de marktsector en onvoldoende instrumenten aandraagt om werkgelegenheid bij minder groei te bewerkstelligen en dat de lasten onrechtvaardig verdeelt. Ik ben op dit moment niet zozeer geëmotioneerd door de houding van de VVD-fractie. Haar heb ik weinig te verwijten. Eigenlijk heb ik haar niets te verwijten, want zij is naar mijn mening in de verdediging van Bestek '81 consequent geweest. In hoofdlijnen komt dat overeen met haar opvattingen en haar beleid. Maar ik ben inderdaad nogal geraakt -dit noemt men wel eens een understatement -door de houding van de fractie van het CDA. Ik herhaal, dat het CDA voor 100% verantwoordelijk is voor dit beleid. Wij trekken daar de conclusie uit dat wij alles willen vermijden wat het CDA een schijn van progressiviteit kan geven. Wij zullen onze stem niet geven aan de motie van de heer Aantjes waarin hij voorstelt dat het kabinet nu eerst overleg gaat voeren met het bedrijfsleven. Wij zijn van mening dat het kabinet niet de minimale voorwaarden heeft geschapen om dat overleg vruchtbaar te kunnen maken en wij wensen heel nadrukkelijk uit te spreken dat wij geen verantwoordelijkheid wensen te aanvaarden voor iets wat naar ons oordeel niets anders dan een mislukking kan worden. Mijnheer de Voorzitter! Ik spreek uit -en degenen die mijn opvatting van de afgelopen jaren kennen zullen begrijpen, dat het niet eenvoudig is, dat ik dat doe -dat de fractie van het CDA niet op ons zal kunnen rekenen als het gaat om enige steun voor, wat ik noem, halve bijstellingen. Wij zullen naar vermogen proberen, heldere alternatieven te geven voor het beleid waartoe het kabinet besluit. Het CDA zal dan moeten kiezen tussen 100% steun aan dit kabinet met de VVD aan de ene kant en steun aan onze duidelijke alternatieve voorstellen aan de andere kant. Dat komt voort-en ik ontken dat geen moment -uit wrevel of, zo men wil, uit frustratie. Iedereen mag weten dat wij van mening zijn dat, als het CDA kiest voor dit beleid, het niet aangaat de indruk te wekken -zoals stelselmatig gebeurt -alsof het CDA het beleid van dit kabinet werkelijk verandert. Ik beoog daarmee niet op te roepen in welke zin dan ook de sfeer van het incident of van, wat ik noem, het geklepper op de banken dat in deze Kamer op een gegeven moment zijn in-trede deed. Maar ik protesteer en ik weiger te aanvaarden dat het CDA als middenpartij, als partij in het centrum van de macht de dienst uitmaakt -dat kan die partij doen, dat is haar machtspositie in een kabinet met de VVD -én dan tegelijk nog de indruk wekt dat opvattingen en ideeën van de Partij van de Arbeid tegelijkertijd worden verwerkelijkt. Mijnheer de Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid zal het beleid, waartoe het kabinet heeft geconcludeerd, bestrijden en ook de partijen die het steunen. Wij kunnen bestfouten hebben gemaakt en wij zullen meer fouten maken in de alternatieven die wij trachten te ontwikkelen. Het is ons echter ernst dat werkgelegenheid met minder groei een andere aanpak vraagt dan Bestek '81. Wij menen dat thans gewerkt moet worden aan een hervorming van onze economische or-de onder nieuwe, uiterst wezenlijke schaarsteverhoudingen. Wij menen, dat een beroep op matiging nooit succes kan hebben als het beleid begint met een duidelijke terugzetting van degenen, die op sociale uitkeringen zijn aangewezen, de meest afhankelijken in onze samenleving. Mijnheer de Voorzitter! Wij zullen alles doen om in de samenleving de krachten te versterken en te bundelen van hen -en dat zijn er naar mijn oordeel velen -wie het volstrekt ernst is met het tot stand brengen van een nieuwe levensstijl en van een herstel van werkgelegenheid voor iedereen op de grondslag van solidariteit.

©

M.B. (Maarten)  EngwirdaDe heer Engwirda (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Mijn interventie is van een wat andere orde dan die van de beide voorgaande sprekers. Ik zou slechts een misverstand willen rechtzetten, dat is opgeroepen door de Minister van Sociale Zaken op mijn motie over arbeidstijdverkorting. Hij heeft daarin gelezen dat wij niet een redelijk inkomensoffer zouden vragen in de plannen, die wij hebben aangedragen. Ik wijs op ons alternatieve plan, dat inmiddels is gedrukt op stuk nr. 15300, nr. 6. Daarin staat als eerste randvoorwaarde genoemd dat de verkorting van de werkweek gepaard zal moeten gaan met een redelijk inkomensoffer van de werknemers, bij voorbeeld via de inlevering van een deel van de prijscompensatie. Ik hecht eraan om dat, al was het maar voor de Handelingen, nog onder de aandacht te brengen.

©

W. (Wim)  AantjesDe heer Aantjes (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil op dit moment slechts met een kort woord reageren op wat de heer Den Uyl heeft gezegd. Ik wil daarover echter niet geheel zwijgen. De heer Den Uyl heeft zijn samenvattend oordeel gegeven over het verloop van het debat van deze dagen. Ik meen dat in alle objectiviteit door iedereen vastgesteld zal moeten worden, dat in dat oordeel nogal wat scheve voorstellingen van zaken zaten. Daarop ga ik nu niet verder in. Ik wijs volstrekt af dat wat hij heeft gezegd een juiste weergave zou zijn van wat als conclusies uit dit debat mag worden getrokken. Ik wijs met name volstrekt af de schildering die hij daarbij heeft gegeven van de houding en opvatting van de CDA-fractie. Zoals de heer Den Uyl zijn samenvattend oordeel heeft gegeven, heb ik dat zojuist aan het einde van mijn laatste in-terventie gedaan. Duidelijk is het wat wij van de regeringsplannen wel aanvaarden, wat wij niet aanvaarden en wat wij voorwaardelijk wel of niet aanvaarden. Dat is een andere weergave dan die welke de heer Den Uyl van het standpunt van de CDA-fractie heeft getracht te geven. Uit de interventies van de heer Lubbers en mij gedurende het debat van deze dagen en straks uit ons stemgedrag zal men dat kunnen afleiden. De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Alvorens de stemmingen over de moties aan de orde te stellen, stel ik voor, aan het verzoek van mevrouw Salomons om de Regering te mogen interpelleren over de uitvoering van de motie-Dijkman (15314, nr. 2) te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, deze interpellatie te houden volgende week donderdag, aan het begin van de vergadering. Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Ik stel voor de spreektijd bij deze interpellatie vast te stellen als volgt: voor de interpellante in eerste termijn op 5 minuten;

Rijksbegroting 1979 Regeling van werkzaamheden

voor de interpellante in tweede termijn en eventueel tussenkomende sprekers op 2 minuten.

Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Ik geef thans gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over de moties.

©

H.G. (Hette)  AbmaDe heer Abma (SGP): Mijnheer de Voorzitter! De selectiviteit die wij hebben bepleit bij het indienen van moties wil ik nu zelf toepassen bij de stemverklaring en daarom over slechts enkele exemplaren een nadere toelichting geven. De overige moties hebben wij in hoofdzaak getoetst aan één criterium dat wij ook in eerste instantie hebben uitgesproken, namelijk de doelstelling van de 10 mld. die in Bestek '81 worden genoemd, niet als een wenkend perspectief, maar als een noodsignaal dat door de Regering aan de Kamer is gegeven, om ook eens van signalen aan de Kamer te spreken. Verschillende moties maken de tegenstrijdige indruk dat zij om de hete brij heen draaien en tegelijk daarvan rondom willen afsnoepen als gold het een plak chocola. Dat is in feite dwaas genoeg voor mijn fractie om ertegen te zijn. Wat de moties betreft die ten aanzien van Bestek '81 zijn ingediend, wil ik slechts over drie ervan een nadere verklaring naar voren brengen, namelijk op de stukken 12 en 13 waar wij tegen zijn en op stuk nr. 18 waar wij voor zijn. Wij zijn tegen de motie op stuk nr. 12 omdat wij het in de eerste plaats eens zijn met de Regering dat deze motie overbodig is en in de tweede plaats omdat wij het eens zijn met de CDA-fracties om niet voor overbodige moties te stemmen. Dit geldt eveneens voor de motie op stuk nr. 13. Ook deze motie is overbodig. Wij vinden het vanzelfsprekend dat de Regering de Kamer inlicht als de 6% wordt overschreden. Als het beneden de 6% blijft, zijn wij daar alleen maar blij om. Dat is uit onze opstelling wel voldoen-de gebleken. Wat de motie op stuk nr. 18 betreft, kan ik opmerken dat wij het daarin bepleite een goede zaak vinden. Wij hebben daarvoor eerder al een lans, een kleine lans misschien, gebroken. De Minister van Economische Zaken zei dat het een zacht briesje was, maar zei er niet bij of dat hem van voren of van achteren zou bereiken. Wij hebben er behoefte aan om zowel punt a als punt b te onderstrepen.

De heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Een stemverklaring over enkele moties waar wij onze stem aan zullen geven. Dit houdt niet in dat ik alle moties waar wij tegen zijn met name zal noemen vanwege de tijd. Ik kan de heer Den Uyl misschien een kleine troost bieden door te beginnen met op te merken dat wij zijn motie op stuk nr. 9 in de geestvan wat het kabinet over het woningbouwbeleid heeft aangekondigd, zullen kunnen steunen, ervan uitgaande dat de ruimte binnen de begroting wordt gevonden en dat onder ' sociale woningbouw' waarover in de motie wordt gesproken ook de premiekoopwoningen geacht worden te zijn begrepen. Ook de motie van de heer Aantjes over het overleg met de sociale partners zullen wij steunen, omdat wij van mening zijn dat die aanpak in alle opzichten noodzakelijk is en omdat hetgeen daarin als doelstelling wordt aangegeven, onze instemming heeft. Dan de motie van de heer Lubbers op stuk nr. 13 over hetfinancieringstekort van 6%. Wij hebben wel enige moeite met die motie gehad, maar aangezien zeer duidelijk gesproken wordt van 'aanzienlijke' afwijkingen van die 6% menen wij, ook gelet op de interpretatie van die motie door de Minister van Financiën en zijn toezegging ten aanzien van die motie -zijn interpretatie maken wij tot de onze -haar te kunnen steunen, aannemende dat daarin niet besloten ligt de staatsrechtelijk onjuiste uitspraak dat een kabinet, alvorens zelf ter zake een standpunt bepaald te hebben, naar de Kamer zou moeten gaan. De motie van de heer Lubbers over het voorontwerp van wet met betrekking tot het sectorstructuurbeleid zullen wij niet steunen, omdat wij van mening zijn dat de toezegging van de Minister van Economische Zaken met betrekking tot hetgeen hij ook op dit gebied in de WIR denkt te realiseren, het naar ons oordeel absoluut onnodig maakt, nu al een uitspraak over een dergelijk voorontwerp van wet te doen, nog afgezien van de vraag, of er op dat gebied wel een wettelijke regeling in deze zin nodig is. Dan kom ik toe aan de motie van de heer Lubbers, die betrekking heeft op de sociale uitkeringen. Ik heb vastgesteld dat de uitnodiging om tot een wettelijke regeling van de nettonettosystematiek te komen zeer duidelijk in zich sluit de ook in Bestek '81 beoogde correcties voor premiebetaling en voor reis-en verwervingskosten als een mogelijkheid. Dat zie ik dus als een binnen het plan Bestek liggende regeling. Ik heb verder vastgesteld dat het kabinet heeft toegezegd, dat de koopkrachtgarantie voor 1979 kan worden gegeven. Ik heb alleen moeite met het laatste deel van deze motie, voor zover er voor de jaren na 1979 wordt gesproken over gelijke koopkrachtnormen. Ik heb van de Minister-President begrepen dat het kabinet de motie in deze zin wil opvatten, dat daarnaar gestreefd zal worden, dat daaromtrent nu geen garanties kunnen worden gegeven, dat de intentie goed is en dat van jaar tot jaar bezien zal moeten worden, wat mogelijk is. In die context en met die interpretatie kunnen wij aan deze motie onze steun geven. In feite geldt hetzelfde voor de motie van de heer Lubbers op stuk nr. 16, met betrekking tot de financiering van de gezondheidszorg. En de indiener èn de Regering gaan ervan uit dat de in de gezondheidszorg te bereiken ombuiging moet worden bereikt. Dat er dan nog een hergroepering van deze maatregelen wordt aanbevolen, blijkt naar de mening van de Regering mogelijk te zijn. Ik teken hierbij uitdrukkelijk aan, dat de in de overweging uitgesproken negatieve kanten van het feit dat een eigen bijdrageregeling op niet-klinische verstrekkingen niet functioneel zou passen en ook inkomenspolitiek niet aanvaardbaar zou zijn, door ons zeer beslist niet als zodanig worden ondervonden. In de motie wordt echter tegelijkertijd wel onderstreept, dat het principe van de eigen bijdrageregeling op aanvaardbare wijze geregeld moet worden. Voor ons is de eerste keuze van dit kabinet ook niet de enige. Wij vinden wel dat die eigen bijdrage gerealiseerd moet worden. Het kabinet heeft dat ook toegezegd. Vanuit die optiek kunnen wij dus tegen het verzoek, dat geheel nog eens te hergroeperen en te bezien hoe dat totaal kan worden bijeengebracht, geen bezwaar maken. Wij maken wel bezwaar tegen de motie van de heren Terlouw en Nypels over de trendvolgers, omdat wij daarover een eigen motie hebben ingediend. De motie van de heer Engwirda met betrekking tot de export -ik noem het kortheidshalve maar even zo -op stuk nr. 18 achten wij in hoge mate overbodig. Daar wij echter aan de andere kant ten aanzien van dat exportbeleid en het exportplan vinden, dat dit een zeer belangrijke zaak is, zullen wij ons daar niet tegen keren.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.