De voortzetting van de behandeling van: Bestek'81 - Handelingen Tweede Kamer 1978-1979 10 oktober 1978 orde 2


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: Bestek'81 (15081); algemene politieke en financiële beschouwingen over de rijksbegroting voor het jaar 1979 (15300).

De beraadslaging wordt hervat. Hierbij zijn tevens aan de orde: de motie-Den Uyl c.s. over de sociale uitkeringen (15081, nr. 6); de motie-Van der Spek c.s. over in-voering van de 7-urige werkdag vóór 1981 (15081, nr. 7); de motie-Beckers-de Bruijn c.s. over de kernwapenstrategie in Nederland (15300, Miljoenennota, nr. 7); de motie-Van der Spek c.s. over het scheppen van extra arbeidsplaatsen (15300, Miljoenennota, nr. 8); de motie-Van der Spek c.s. over het afzien van de voorgenomen 3% reële groei van het defensiebudget (15300, Miljoenennota, nr. 9).

©

A.A.M. (Dries) van AgtMinister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Vandaag zetten wij het gemeen overleg met de Staten-Generaal over onze nota Bestek ' 81 en de eerste tenuitvoerlegging daarvan in de begroting voor het komende jaar voort. De Kamer heeft aan onze beschouwingen en de daarop gebaseerde plannen uitvoerige aandacht gegeven. Daarvoor betuigen wij onze waardering en erkentelijkheid. Omdat zowel onze nota Bestek '81 als de begroting voor 1979 aan de orde is, zullen niet alleen de Minister van Financiën en ik zelf het woord voeren, maar ook de andere ondertekenaren van het Bestek, achtereenvolgens de Ministervan Binnenlandse Zaken, die van Sociale Zaken en die van Economische Zaken. Het kabinet beseft zeer wel dat het een zware opdracht heeft aanvaard.

§

1

A 'ut*

MjjMT

"*%

©

Minister Van Agt tijdens zijn antwoord aan de Kamer

Ingekomen stukken 10 oktober 1978

Dat zijn woorden die ik uitsprak op deze plaats bij het eerste optreden van ons kabinet. Na het verschijnen van Bestek ' 81 is nog duidelijker geworden hoe zwaar die opdracht in feite is. Tussen het onderkennen van de noodzaak tot heroriëntatie van onze maatschappij op veranderde omstandigheden en de feitelijke doorvoering ervan ligt een wereld van problemen, niet alleen van materiële aard maar ook betrekking hebbend op de inrichting van de maatschappij en op de kwaliteit van het bestaan. Die problemen worden nog verscherpt door de ongewisheid van het karakter van de veranderingen die zich in de afgelopen vijf jaar in de wereldeconomie hebben voltrokken. Zoveel is wel zeker, niemand kan met stelligheid zeggen in hoeverre alle opgetreden veranderingen ook blijvend van aard zullen zijn. Aan het slot van de regeringsverklaring heb ik gezegd dat het kabinet de Kamer niet tegemoet treedt met een dictaat maar met de uitnodiging tot een dialoog. In het jongste gesprek met werkgevers en werknemers in de Stichting van de Arbeid heeft het kabinet dezelfde opstelling ingenomen. Wij staan open voor iedere suggestie die een duurzaam herstel van onze economie naderbij kan brengen. Wij matigen ons als kabinet niet aan dat wij alle toekomstige ontwikkelingen scherp kunnen voorzien, laat staan doorzien. Wij matigen ons ook niet aan, dat onze plannen niet voor verbetering vatbaar zouden zijn. Een ding matigen wij ons echter wel aan: de stellige overtuiging dat ons land niet langer mag wachten met ingrijpende maatregelen om het welzijn van onze bevolking voor de toekomst veilig te stellen. Na jaren praten en studeren vind ik het een groot winstpunt dat vorige week donderdag hier is gebleken dat vrijwel iedereen ervan overtuigd is, dat impopulaire maatregelen op korte termijn moeten worden doorgevoerd. Niet minder belangrijk vind ik het dat de organisaties van werkgevers en werknemers beseffen dat voor herstel van werkgelegenheid pijnlijke keuzen niet langer kunnen worden vermeden. Het de vorige maand door de SER eenstemmig uitgebrachte advies inzake omvang en groei van de collectieve sector laat daarover geen misverstand bestaan. Te lang hebben wij in ons land de ogen gesloten voor de harde waarheid dat een sterke stijging van de particuliere bestedingsmogelijkheden niet vergezeld kan blijven gaan van een sterke uitzetting van de collectieve uitgaven. Zoals ik al zei, er heerst veel onzekerheid over het karakter van de veranderingen die zich in de laatste vijf jaren in de economie hebben voltrokken. Grote incidentele schokken zijn over meer structurele ontwikkelingen heen geschoven: enerzijds hoge voedsel-en grondstoffenprijzen, anderzijds een blijvende drastische verhoging van de prijzen voor energie, overinvesteringen in bepaalde sectoren, opkomst van nieuwe industriële exporteurs, sterke verschuivingen in de valutaverhoudingen, hier en daar verschijnselen van verzadiging in de markt. Daar overheen valt de laatste tijd de angst dat recente technologische ontwikkelingen het werk van veel mensen zullen gaan vervangen. Sommigen trekken hieruit ver gaande conclusies. Zij lijken het geloof in de industrie en de commerciële dienstensector als verschaffers van nieuwe arbeidsplaatsen geheel te hebben verloren. Anderen daarentegen zouden het liefst de bijl zetten in de collectieve uitgaven, omdat zij vinden dat de burgers zelf het beste weten hoe hun geld moet worden besteed. Het kabinet heeft met Bestek ' 81 afstand genomen van beide uitersten. Het verbindt een behoedzame ombuiging in de groei van de collectieve uitgaven van tien miljard met de noodzaak van een terughoudende particuliere inkomensontwikkeling. Wij hebben te maken met de werkelijkheid van vandaag en morgen. Wij hebben te maken met welvaart en'welzijn van miljoenen mensen. Wij kunnen als kabinet niet de verantwoordelijkheid nemen voor riskante breuken in het beleid, zo lang niet is komen vast te staan dat de samenhangen waarmee wij in het verleden vertrouwd zijn geraakt definitief tot dat verleden behoren. Die zekerheid is er niet. De ontwikkelingen in de Westerse industriële wereld zijn de laatste jaren zo verschillend geweest, dat het op zijn minst voorbarig zou zijn om daaruit nu al definitieve conclusies te trekken voor het inslaan van een geheel andere weg met onze economie. Dit te meer, omdat velen al in 1975 na de zware schokken die de wereldeconomie toen moest doorstaan beseften dat het jaren zou duren eer wij de gevolgen daarvan te boven zouden zijn. Toen al was te voorzien dat het veel tijd en inspanning zou vergen, de economie weer in het rechte spoor te brengen en over de top van de werkloosheid heen te komen.

Niettemin, zijn er door sommige landen nadien indrukwekkende prestaties geleverd. Het was terecht met enige trots dat de Amerikaanse minister van financiën twee weken geleden in een vergadering van het IMF rapporteerde dat de werkgelegenheid in zijn land sinds het dieptepunt van de recessie in 1975 met tien miljoen nieuwe arbeidsplaatsen is toegenomen, hetgeen neerkomt op een uitbreiding met 4% per jaar. De werkloosheid is er in die periode met een derde afgenomen. Zou Nederland dezelfde prestatie hebben geleverd dan zouden wij er jaarlijks maar liefst 160.000 arbeidsplaatsen bij hebben moeten krijgen. Wat technologisch gezien in de zoveel verder ontwikkelde Amerikaanse economie de laatste drie jaren tot stand is gebracht, is zonder meer imposant. Dat velen in ons land vooral naar de ontwikkeling binnen onze landsgrenzen kijken of hoogstens naar de ontwikkeling in de landen om ons heen, is begrijpelijk, maar het is jammer dat zij verder niets lijken te zien. Zelfs al beperken wij onze blik tot de landen om ons heen, dan nog zien wij dat de verschillen in economisch herstel onmiskenbaar zijn. In een vrijwel ononderbroken reeks naoorlogse jaren tot aan 1973 toe groeide onze uitvoer in procenten meer dan de wereldhandel. Het is benauwend dat wij het nu al vijf jaar achtereen procentueel slechter doen dan de wereldhandel. Wie deze dingen waarneemt, mag niet volstaan met de conclusie dat het herstel van de wereldeconomie traag en onzeker is. Hij zal eraan moeten toevoegen, zoals met name de geachte afgevaardigde de heer Rietkerk heeft gedaan, dat in Nederland, waar de werkgelegenheid in de bedrijven -te oordelen naar de hamerslagen die wij nu horen is er hier ook wel sprake van werkgelegenheid -sinds de jaren 1970 voortdurend is afgebrokkeld, in heel bijzondere mate iets aan de hand is. Het is daarom dat het vorige kabinet al drie jaar geleden een ombuiging in het beleid aankondigde. Het is daarom evenzeer dat dit kabinet Bestek ' 81 heeft opgemaakt. Beide verkeerden in de stellige overtuiging dat de al vele jaren waarneembare ontwikkeling in ons land zou blijven leiden tot sterke loon-en prijsstijging zonder evenredige koopkrachtversterking en tot een ongekend hoge werkloosheid. Ons land daarvoor behoeden ziet het kabinet als zijn belangrijkste taak. Over ons beleidsplan is de afgelopen maanden veel gesproken en geschreven en, zacht gezegd, niet zelden

op nogal gekleurde wijze. Ik hecht er daarom aan op deze plaats doelstellingen en uitgangspunten van Bestek ' 81 nog eens voor het voetlicht te brengen. Doel van het beleid is -zo stond het ook in ons regeerakkoord -ervoor te zorgen dat de werkloosheid wordt teruggebracht tot 150.000. Om dat te bereiken moet er een eind komen aan de uitstoot van arbeidsplaatsen door bedrijven. Meer nog zullen we het daarheen moeten leiden, dat de bedrijven het aantal arbeidsplaatsen gaan uitbreiden. Daartoe is noodzakelijke voorwaarde dat een geleidelijk herstel plaatsvindt van de winstgevendheid van de ondernemingen. Eén ding is namelijk zeker: ondernemingen die blijvend verlies lijden zullen onherroepelijk ten onder gaan. Welnu, dit geleidelijk herstel van rendementen staat sterk onder invloed van de kosten van de onderneming en uiteraard ook van de afzetmogelijkheden. Aan dat laatste kunnen we als klein land in de grote wereld wel iets maar niet zo heel veel doen. In ieder geval kan niemand in redelijkheid betwisten dat we met hetfinancieringstekort tot het uiterste gaan om de bestedingen op peil te houden. Daarnaast is het zaak ervoor te zorgen dat onze ondernemingen de afzetmogelijkheden die er zijn ook kunnen benutten. In niet onbelangrijke mate is dit afhankelijk van de arbeidskosten waarmee onze produktie tot stand komt. Om de toeneming daarvan te beperken is het van het allergrootste belang dat over een breed vlak de tot voor kort snelle stijging van particuliere inkomens wordt gematigd. Waar nu in het verleden is gebleken dat die inkomens duidelijk werden opgestuwd door almaar stijgende lasten van sociale premies en belastingen, is het van wezenlijke betekenis de voorwaarden te scheppen waaronder het zoveel mogelijk gelijk houden van die lastendruk binnen bereik komt. Voor die noodzaak geplaatst zal ieder kabi net van ongeacht welke signatuur staan voor de moeilijke keuze, de matiging in de groei van de collectieve uitgaven tot stand te brengen, hetzij via ombuigingen die de werkgelegenheid ontzien, dan wel via ombuigingen die de inkomensoverdrachten ongemoeid laten. Waar de hele operatie geboren is uit de noodzaak de werkgelegenheid te herstellen, ligt het voor de hand dat de accenten zo zijn gelegd dat zoveel mogelijk is vermeden, dat de ombuigingen leiden tot dadelijk verlies van arbeidsplaatsen. In dit opzicht hebben we niet anders gehandeld dan het vorige kabinet. Maar het betekent ook dat men moet aanvaarden dat er enige goed te verdedigen bijstellingen plaatsvinden in de inkomensontwikkeling van hen die hun inkomen ontvangen uit de collectieve middelen, of het nu werkenden dan wel niet-werkenden zijn. Goed te verdedigen bijstellingen, mijnheer de Voorzitter. Dat geldt ook voor onze plannen met betrekking tot de ambtenarensalarissen. Wij hebben daarvan geen afstand gedaan door daarover, zoals het een goed werkgever betaamt, in gesprek te treden met de bonden van ambtenaren. Bijstellingen in de inkomensontwikkeling van hen, die hun inkomen ontvangen uit de collectieve middelen; daarbij is voor ons uitgangspunt geweest een evenwichtige ontwikkeling van de in-komens van actieven en niet-actieven. Daarin past handhaving van de koppeling tussen het minimumloon en de socialeminimumuitkeringen, zoals toegezegd bij het debat over de regeringsverklaring. Maar het vereist ook, dat elementen, die tot overcompensatie leiden bij die koppeling, buiten beschouwing blijven. Dat geldt voor de sociale minima en voor de sociale uitkeringen boven het minimum. Ook het vorige kabinet sprak over systeemfouten. Alleen zulke systeemfouten worden in de nu gedane voorstellen weggenomen. Wij willen alleen enkele zaken corrigeren, die zijn ontstaan geheel buiten de bedoeling van de wetgever om. Als wij dan zien, dat wij er desondanks voor het komende jaar in kunnen slagen om de koopkracht van de sociale minima nog iets sterker te laten stijgen dan de koopkracht van de modale werknemer, die niet profiteert van incidentele loonsverhoging, dan kan ik mij niet onttrekken aan de indruk, dat juist op dit punt en vooral gedurende de laatste weken op zeer tendentieuze wijze over de voorstellen van het kabinet is gesproken en geschreven. Hetzelfde kan trouwens worden gezegd van de ontwikkeling van de koopkracht van het overheidspersoneel in 1979. Mijnheer de Voorzitter! Die koopkracht van het overheidspersoneel in 1979 loopt ondanks de door het kabinet voorgestelde bijstelling nagenoeg parallel met die van vergelijkbare inkomensgroepen in het particuliere bedrijfsleven. Wellicht ten overvloede mag ik eraan herinneren, dat de voorgenomen bijstelling in de ambtenarensalarissen vooral stoelt op de veel grotere zekerheid van het overheidspersoneel op arbeid en op de continuïteit van die arbeid, maar ook niet los staat van de wijze van toepassing van het trendsysteem. Hoe men over deze kabinetsvoorstellen ook moge denken, het staat vast, dat ze zijn voortgekomen uit de noodzaak de beperking van de groei van de collectieve uitgaven zodanig vorm te geven, dat zoveel mogelijk arbeidsplaatsen worden ontzien. Het had ook anders gekund, maar dan zouden wij het paard achter de wagen hebben gespannen. Bij de keuze die wij hebben gemaakt, is het mogelijk, dat de werkgelegenheid in met gemeenschapsgelden gefinancierde sectoren jaarlijks zal groeien met gemiddeld 20.000. Daardoor wordt een aanzienlijk deel van de groei van het arbeidsaanbod opgevangen. Meer in het algemeen heeft het kabinet de ombuigingsoperatie zo gestalte gegeven, dat het bestaande voorzieningenniveau op de diverse beleidsterreinen tenminste in stand kan blijven. De totale omvang van de bijsturing heeft tot gevolg, dat het geheel van de collectieve uitgaven vrijwel parallel zal groeien met het nationaal in-komen. Welnu, waar verwacht wordt, dat dit nationaal inkomen met 3% re-eel per jaar zal toenemen, zal ook het voorzieningenniveau binnen de collectieve sector nog een reële expansie te zien blijven geven. Hoe mensen dan zonder blikken of blozen kunnen beweren dat het kabinet zou kiezen tegen de collectieve sector is mij onbegrijpelijk. Mijnheer de Voorzitter! Toen het kabinet Bestek ' 81 en de begroting voor 1979 voorbereidde heeft het heel wel onderkend, dat globale kostenbeperkende maatregelen niet de alfa en de omega zijn -dat betekent het begin en het einde; dat was de nieuwe rebus -voor het oplossen van de vele problemen waarmede onze economie worstelt. De geachte afgevaardigde de heer Lubbers heeft de globale kostenbeperking gekarakteriseerd als een randvoorwaarde, niet meer maar ook niet minder, een oordeel dat men ook kan vinden in het eerder door mij genoerrv de SER-advies. Het kabinet is dan ook met alle kracht bezig, de ontbrekende instrumenten van de Wet op de investeringsrekening operationeel te maken. Mijn collega van Economische Zaken zal vanmiddag nadere mededelingen doen over zijn voornemens met betrekking tot de toeslagen die verband houden met energiebesparing, milieu en innovatie en niet in de laatste plaats de arbeidsplaatsentoeslag.

Ook hebben wij voor 1979 een niet onbelangrijk bedrag ingezet dat goeddeels zal worden aangewend om de arbeidsmarkt beter te laten functioneren en de energiebesparing versneld van de grond te krijgen. Ook wat wij willen voor de herstructurering van de scheepsbouw, de stadsvernieuwing, vervroegde uittreding van oudere werknemers, de versterking van onze exportinspanning en het speerpunten-en innovatiebeleid, het is allemaal gericht beleid. Al deze gelden zijn bestemd om rechtstreeks in te spelen op concrete problemen, waarvan de oplossing bovendien een bijdrage levert aan het veiligstellen van werkgelegenheid. Ook hier blijkt dat het kabinet vanuit vele invalshoeken probeert de komen-de jaren de werkgelegenheid te versterken, niet alleen met globale maatregelen. Het wil ook met zeer gerichte maatregelen de vele problemen te lijf gaan. Wanneer wij al deze maatregelen bezien in samenhang met het fiscale beleid, dan leiden de plannen van het kabinet ertoe dat, incidentele loonelementen buiten beschouwing gelaten, de koopkracht van de mensen tot en met het modale niveau, zeg f 30.000, er in 1979 nog op vooruitgaat en dat tussen modaal en tweemaal modaal het omslagpunt ligt waar de koopkracht achteruit zal gaan. Hiermee kom ik bij een element dat in de Kamer grote aandacht heeft gekregen. De klemmende vraag is opgeworpen waarom het kabinet niet meer offers durft te vragen van de werkende mensen. Ik wil heel duidelijk vooropstellen dat tussen de Kamer en het kabinet geen sprake is van verschil in principiële benadering. Het gaat louter en alleen om de inschatting van het menselijk incasseringsvermogen dat zal blijken te bestaan. Men bedenke daarbij dat het kabinet een beleid wil uitzetten voor een reeks van jaren. Het gaat er niet zozeer om of men al of niet bereid is gedurende een jaartje wat meer of minder in te leveren. Het gaat erom, of men bereid zal zijn gedurende een reeks van jaren die gedragslijn aan te houden. Dat maakt nogal verschil. Vervolgens is het kabinet zich ervan bewust geweest, dat met de handhaving van de koopkracht van de modale werknemer diens levenspeil weliswaar niet wordt aangetast, maar dat het ten opzichte van wat hij in het verleden steeds heeft ervaren een nogal grote verandering is. Wanneer we bedenken, dat de modale werknemer er exclusief incidenteel in de jaren zestig reëel per jaar zo'n 3% a 4% op vooruitging en in de jaren zeventig reëel per jaar nog altijd zo'n 1,5% a 2%, dan is wat wij nu van hem voor de komende jaren vragen, namelijk met 'nul' genoegen te nemen, niet niks. Uit de brief van de FNV aan de Kamer over Bestek '81 wordt zelfs in dit verband gesproken van een groot offer dat het kabinet voor de komende jaren van de werknemers vraagt. Als naast de enorme groei in het consumptieve krediet de laatste tijd bovendien een duidelijke toename is geconstateerd van het aantal gevallen, waarin automatische overschrijving in het giroverkeer niet kan doorgaan wegens gebrek aan positief saldo van de betrokken rekening dan kunnen wij er moeilijk omheen, dat in de microsfeer blijkbaar de spanning tussen koopkracht en bestedingswensen groeit. Let wel: ik billijk dat niet, volstrekt miet. Ik constateer alleen feiten, die waarschijnlijk niet zonder betekenis zijn. Op grond van die feiten heeft het kabinet in eerste aanleg niet verder durven gaan met zijn toch al omvangrijke beroep op solidariteit van de werkende mensen. In de Stichting van de Arbeid hebben wij er echter geen onduidelijkheid over laten bestaan, dat wij bereid zijn in te spelen op andere feiten, als ons daartoe duidelijke signalen uit de Stichting bereiken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen, dat allen die ermee hebben te maken, worstelen met de vraag, hoe ver je met het beroep op solidariteit kunt gaan en wel, wanneer dat over een reeks van jaren wordt gedaan. Het is zo7gwekkend en in elk geval verre van aanmoedigend om te zien, hoe de Verenigde Staten de laatste maanden worden over spoeld door wat bijna niet minder is dan een opstand van belastingbetalers. In maar liefst 14 staten wordt in november aanstaande door de bevolking die dit heeft afgedwongen gestemd over verlaging of bevriezing van belastingen. Ik heb meer vertrouwen in de solidariteit binnen onze bevolking. Ik zie deze ontwikkelingen bij ons niet zo gauw gebeuren, maar toch kunnen Regering, parlement en vakbondsleiders er niet omheen zich voortdurend af te vragen, hoe groot en hoe duurzaam het incasseringsvermogen van de werkenden zal zijn. Het zou uiterst pijnlijk zijn voor allen, als achteraf zal blijken, dat het vermogen is overschat. Hier ligt echter geen principieel verschil tussen Kamer en kabinet. Het gaat alleen om een verschil in taxatie. Het kabinet heeft zijn voornemens gebaseerd op de wetenschap, dat wat het van de werkende bevolking vraagt na de oorlog nog nimmer is vertoond, namelijk het gedurende meerjaren achtereen afzien van verdere verbetering van de koopkracht. Het kabinet volstaat niet met een oproep tot het gezamenlijk aanvaarden van verantwoordelijkheid voor de verdeling van het nationaal inkomen. Het vindt het inhoud geven aan de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het inrichten van onze maatschappij, voor de kwaliteit van ons bestaan, minstens even belangrijk. Met het aanvaarden van de jongste herziening van de Wet op de ondernemingsraden heeft deze Kamer verleden week een forse stap gezet op de weg naar een democratischer inrichting van het bedrijfsleven. De herbezinning op de raden van commissarissen, waarover bij de SER een adviesaanvrage ter tafel ligt, wijst in dezelfde richting. Het operationeel maken van een selectieve economische groei en een rechtvaardige inkomenverdeling kosten tijd en inspanning. Maar wie ziet naar onze voornemens en onze voorstellen op het terrein van de vermogensaanwasdeling, de Wet Investeringsrekening, de Raamwet Inkomensvorming, de beheersing van de inkomensontwikkeling in de non-profit sector, de topinkomens en de openbaarheid van inkomens, moet toch wel ver boven onze aardse atmosfeer vertoeven om dit te ervaren als een windstilte rondom maatschappelijke vernieuwing. Wij werken gestaag aan al deze dingen, maar -en dat geef ik graag toe-de tamtam ontbreekt! Mijnheer de Voorzitter! Alvorens ik kom te spreken over de koers van ons beleid met het oog op de jaren '80, wil ik stilstaan bij het hoogtepunt van de kritiek die de heer Den Uyl heeft uitgesproken over de richting van het beleid, dat het kabinet voorstaat. Ik geloof dat de geachte afgevaardigde daarop recht heeft. De heer Den Uyl heeft het kabinet verweten dat het de ernst van de situatie onderschat en dat het het kolossale probleem van de werkloosheid bekijkt met lichtzinnigheid. Dat is in de omstandigheden, waarin wij met elkaar verkeren, geen gering verwijt. In de kern komt zijn oppositie hierop neer. Hij zegt: Bestek '81 gaat uit van een verouderd vertrouwen in de markteconomie, van de gedachtengang dat als het bedrijfsleven maar weer wordt ontlast van de vernielende belasting-

druk en van het vangnet van de op zich zelf goed bedoelde sociale regelingen dan de economische groei wel weer op gang komt en het weer met de werkgelegenheid in orde komt. In zijn visie is een teruggang in de Westerse economie definitief van karakter. De perspectieven zijn zo slecht, onder andere vanwege de overcapaciteit, dat de marktsector, dat wil zeggen de industrie en de commerciële dienstverlening, voor de toekomst in belangrijke mate moet worden afgeschreven als schepper van arbeidsplaatsen. Ik geef nog steeds naar beste vermogen de gedachtengang van de geachte afgevaardigde weer. Waar investeringen in nieuwe technologie een verwoestend effect hebben op het aantal arbeidsplaatsen en bovendien de welvaartskloof met de Derde Wereld nog verder vergroten, moet de vraag worden gesteld of wij met de moderne technologie en de daarop gebaseerde ontwikkeling van nieuwe produktgeneraties nog wel verder moeten gaan. Het antwoord op die vraag geeft de geachte afgevaardigde er dadelijk bij. Het sluitstuk van zijn redenering is dat het verlossende woord voor de werkgelegenheid dan maar moet komen van de quartaire sector, die zijn financiering vindt in hogere belastingen en hogere sociale premies. Daar moet de nieuwe generatie van arbeidsplaatsen vandaan komen. De stelligheid waarmee dit alles wordt gepresenteerd steekt wel schril aftegen de behoedzaamheid, waarmee vele anderen, ook niet zonder deskundigheid -ik spreek niet over mijzelfhieren elders in de wereld aankijken tegen het ingrijpende vraagstuk van de werkgelegenheid en de perspectieven daarvoor in de nabije toekomst. Nieuwe technologische ontwikkelingen zullen de komende jaren tot feitelijke toepassing komen. De Regering is zich daarvan natuurlijk terdege bewust. Wij zijn ons er echter ook van bewust, dat er in deze overgangsfase geen pasklaar antwoord gereed ligt en dat het zelfs riskant is, nu met een vermeend pasklaar antwoord voor de dag te komen. De Regering is niet zo ver, dat zij de marktsector als belangrijke schepper van werkgelegenheid heeft afgeschreven. Er zijn veel ontwikkelingen op dit moment die juist de andere kant op wijzen. Ik wijs opnieuw op de Verenig-de Staten, waar een enorme opleving is ontstaan, ook van de industriële werkgelegenheid.

de 4 min. arbeidsplaatsen, die daartussen mei 1977 en mei 1978 bij kwamen, nam de overheid maar 13% voor haar rekening. En dat in een land dat jaren voor ligt, vergeleken met ons, op het gebied van automatisering en waar micro-elektronica reeds wordt toegepast in de fabricageprocessen. Men kan dit niet afdoen als een kortstondig proces dat het voordeel geniet van een lage dollarkoers. De heer Den Uyl heeft gelijk met zijn stelling 'de technologie vernietigt een groot aantal arbeidsplaatsen', maar het is de helft van de werkelijkheid. De andere helft is immers dat dezelfde technologie ook weer een heleboel nieuwe arbeidsplaatsen genereert. Sommigen zeggen dat dit proces dan toch in ieder geval de laatste jaren tot stilstand is gekomen en dat er nu alleen nog maar sprake is van uitstoot. Men verwijst naar de groeiende werkloosheidscijfers in de industrie. Het werkloosheidscijfer is een saldocijfer, dat weinig zegt over de potentiële mogelijkheden van de voor de markt producerende bedrijven. Er heeft in de in-dustrie altijd -in de laatste tien jaren wellicht in een sneller tempo -een opheffing van arbeidsplaatsen plaatsgevonden. Maar het is juist de bredere marktsector die in tal van landen in staat is gebleken, die grote uitstoot steeds weer op te vangen met nieuwe plaatsen. Aan dat proces is geen einde gekomen, maar er is wel een onevenwichtigheid ontstaan: de creatie is achtergebleven bij de voortgaande uitstoot. Daar ligt onze zorg, die balans zoveel mogelijk weer in evenwicht te brengen, het arbeidsplaatsen scheppend vermogen van de industrie weer nieuwe impulsen te geven. Dat bereik je niet, door arbeidsbesparende investeringen zonder meer tegen te gaan. Het gaat immers niet alleen om arbeid, het gaat vooral om arbeid die als zinvol kan worden ervaren. De Regering is er met de geachte afgevaardigde de heer Terlouw van overtuigd, dat dit arbeidscheppend vermogen kan worden versterkt, op een andere manier, door een beleid dat is gericht op vernieuwing van de industrie, op innovatie van produkten en produktieprocessen, op verbetering van de kwaliteit van de arbeidsplaatsen in de industrie, op vergroting van mobiliteit van de arbeid, onder andere door programma's van her-en bijscholing, door het beter beschikbaar maken voor de industrie van onze grote wetenschappelijke kennis, door versterking van de afzetorganisaties en afzetmogelijkheden van onze produkten.

Met dat laatste doel ik niet alleen op verbetering van onze exportprestaties. Ik doel ook op wat zich afspeelt op onze binnenlandse markt. Dat wij belangrijke exportmarkten aan het verliezen zijn -goeddeels al verloren hebben -dringt thans gelukkig wel voldoende door. Even zorgwekkend echter is het feit dat het aandeel van de Nederlandse industrie zelfs op onze eigen Nederlandse markt hard achteruit holt. De heer Den Uyl zal zonder twijfel beseffen dat de weg die hij wil inslaan, zeer ver strekkende gevolgen heeft. Een versobering van onze levensstijl de quartaire sector dan wij voorstaan -en dat niet voor één jaar, maar als structurele beleidslijn -betekent een verdere belasting van de toch al wankele betalingsbalans. Hoe men het ook wendt of keert, de quartaire sector levert geen bijdrage tot de broodnodige versterking van de export om onze importen te kunnen blijven betalen. Ook is het zonneklaar dat die keuze ertoe zal leiden dat die arbeidsplaatsen moeten worden gefinancierd met extra belastingen en sociale premies. De ruimte daarvoor is alleen aanwezig, wanneer de massa van de werknemers voor de verdere toekomst genoegen neemt met een voortdurende vermindering van koopkracht. Langs die weg kan men wel een snelle beperking van de werkloosheid bereiken -sneller dan in onze meer uitgebalanceerde plannen -maar wij moeten wel bedenken dat in dat geval een groot deel van onze bevolking zeer substantieel in bestedingsmogelijkheden terug moet en dat de kans heel groot is dat wij over bij voorbeeld tien jaar in dit land wel weer aan het werk zijn. Het materiële levenspeil van alle mensen -actieven en niet-actieven -zal echter heel wat lager zal liggen dan vandaag de dag. Een versobering van onze levensstijl is stellig geboden. De jacht naar grotere auto's en steeds verder liggende vakantiedoelen staat daar inderdaad volstrekt haaks op. Ik ben dat geheel met de heer Aantjes eens. Ik wil daar, ter vervollediging van de schets, aan toevoegen dat de hedendaagse maatschappij ook veel heeft opgeleverd dat het bestaan veraangenaamt en dat tijd vrij maakt om het leven zinvoller in te richten, in het bijzonder voor de vrouw. Ik denk dat elk kabinet met een beleid als de heer Den Uyl voor ogen staat zijn hand zal overspelen. Wij hebben gekozen voor een lijn die ver ligt onder de economische groei van de jaren '60. Die lijn ligt zelfs onder de groeidoelstelling waarop het kabinet-

Den Uyl mikte. Wij willen rondkomen met 3% economische groei per jaar en daarvan de consequenties aanvaarden. Meer hebben wij niet te bieden. Die lijn is afgestemd op de problemen die ons in de jaren '80 te wachten staan. Die jaren komen met rasse schreden naderbij. In zijn advies over de groei van de collectieve sector signaleert de SER een aantal duidelijke tendenties waarmee wij te rekenen hebben. Het meest zorgwekkend is de verslechtering van onze energiebalans die de lopende rekening van onze betalingsbalans tot 1990 zwaar zal belasten. Daarnaast zal de beoogde ontwikkelingshulp voortdurend grotere bedragen vergen. De relatieve prijsstijging van grondstoffen en energie zal onze ruilvoet verslechteren. Dit alles betekent dat vanaf nu de grondslagen moeten worden gelegd voor een gestadige versterking van onze concurrentiepositie. Bovendien houdt ook de SER er rekening mee dat in de jaren tachtig een verdubbeling van het niveau van de vervangingsinvesteringen moet optreden. Ook dit zal groot beslag leggen op de nationale middelen en zware eisen stellen aan de ondernemingen. Op deze ernstige problemen proberen wij met ons beleid in te spelen, niet radicaal, maar langs wegen van geleidelijkheid, nu onze aardgasrijkdom ons de tijd ervoor nog gunt. Wij mikken op een beheerste groei van de werkgelegenheid in de quartaire sector, maar altijd nog een groei met gemiddeld 20.000 arbeidsplaatsen per jaar. Vooral mikken wij erop, een einde te maken aan de nu al jaren durende afkalving van arbeidsplaatsen in de marktsector. Alleen deze aanpak kan ertoe leiden dat wij ook in het komen-de decennium een draaglijk levenspeil kunnen handhaven voor onze werken-de bevolking en voor de miljoenen mensen in ons land die van hen afhankelijk zijn. Versterking van de positie van het bedrijfsleven, zodat het zelf op impulsen tot vernieuwing kan reageren, is een van de pijlers van het kabinetsbeleid. De randvoorwaarden voor deze vernieuwing worden gedicteerd door nieuwe schaarsteverhoudingen, schaarste aan energie, schaarste aan een goed natuurlijk milieu en schaarste aan kwalitatief goede dienstverlening en aan zinvol en humaan werk. Ik ben ervan overtuigd dat rondom de selectieve groei zich tal van vernieuwende activiteiten kunnen gaan ontplooien. Het stimuleren hiervan zal een van de componenten van een op innovatie gericht overheidsbeleid moeten zijn. Het beleid zal erop gericht moeten zijn, kwantiteit door kwaliteit te vervangen. Het welzijn van de mens in zijn arbeidsomgeving, in zijn leefomgeving en in alle facetten van zijn bestaan dient centraal te staan. In het nieuwe werkprogramma van de Wetenschappelijke Raad voor het regeringsbeleid is voor deze problematiek een belangrijke plaats ingeruimd. Ook het wetenschapsbeleid heeft thans mede tot taak de technologische innovatie te bevorderen, te begeleiden en af te stemmen op de behoeften die er zijn. De beschouwingen van de geachte afgevaardigde de heer Aantjes over rentmeesterschap, deelgenootschap en dienstbaarheid kan ik geheel onderschrijven. Ik kom nu tot enkele afzonderlijke punten die in nauwe relatie staan tot onze beleidsplannen voor de middellange termijn en waarover hier in de Kamer de vorige week indringende vragen zijn gesteld. Er zijn ook suggesties gedaan. Daar ook de andere ondertekenaars van Bestek '81, zoals ik al zei, vandaag het woord zullen voeren, beperk ik mij tot enkele hoofdpunten hierin. In de eerste plaats is er het belangrijke vraagstuk van de verhouding tussen inkomens van actieven en niet-actieven. Het beleid, zoals het onder meer in de aanpassingsmechanismen van de socialezekerheidswetgeving gestalte krijgt, is erop gericht, een evenwichtige aansluiting te krijgen tussen uitkeringen en lonen. Al het vorige kabinet constateerde dat deze aansluiting onvolkomenheden vertoont. Als gevolg van systeemfouten treden overcompensaties op. Het huidige beleid, zoals in Bestek '81 verwoord, handhaaft de koppeling tussen sociale minima en het netto minimumloon en maakt deze zelfs in zekere zin strikter door het wegnemen van de bestaande afstand van f 9,50 per maand tussen het netto minimumloon en de netto AOW-uitkeringen. Nagegaan is evenwel welke onzuivere elementen in de koppeling moeten worden verwijderd. Daarmee verwijdert het beleid zich in geen enkel opzicht van de discussie in deze Kamer bij de regeringsverklaring. Ik vind geen aanleiding tot heroverweging van dat beleid in de zin zoals door de geachte afgevaardigde de heer Den Uyl gevraagd in een motie die hij reeds in eerste termijn heeft ingediend. Dit op zich zelf zeer belangrijke onderwerp verdient nog nadere bespreking, ook in het licht van de door de geachte afgevaardigde de heer Lubbers gemaakte opmerkingen. De koppeling mag immers stellig worden aangemerkt als een hoeksteen van het inkomensbeleid. Als dat beleid tot gelding moet komen via een onzuiver systeem, is dat uiteraard een onbevredigende situatie. Terecht hebben de heren Lubbers en Joekes gewezen op de wenselijkheid, snel het vraagstuk van de aanpassingsmechanismen door sluitende wetgeving tot oplossing te brengen. Dat is ook de doelstelling van het kabinet. Indien dit systeem van vandaag op morgen had kunnen zijn ingevoerd, had dat ook onze voorkeur gehad. De zogenaamde halfprocentsstapjes zijn alleen gekozen om in fasen naar een evenwichtig stelsel toe te groeien. De wettelijke voorbereiding kost tijd maar gehoord ook de discussie in deze Kamer is er alle aanleiding, nog eens ernstig te onderzoeken of de wettelijke aanpassingen niet eerder kunnen worden gerealiseerd dan Bestek '81 aangeeft. Wij willen daarvoor ons best doen. Bovendien wil ik hier klip en klaar uitspreken dat de definitieve regeling, door wetswijziging te realiseren, een zodanige vorm zal krijgen dat een situatie ontstaat als ware reeds op 1 januari 1979 de beoogde wetsaanpassing bereikt als zou blijken dat de halfprocentsstapjes te ruw zouden zijn geweest. Dit wil zeggen dat geen van de uitkeringstrekkers er ten opzichte van de definitieve regeling er slechter uit zal komen, ook niet en zelfs niet over het jaar 1979. Nu heeft de geachte afgevaardigde de heer Lubbers in dit verband nog bijzondere aandacht gevraagd voor de solidariteit tussen actieven en niet-actieven.

De heer Den Uyl (PvdA): Er is mij iets niet helemaal duidelijk. De Minister-President heeft gezegd dat het kabinet een voorschot wil nemen, waartoe het begint met kortingen van een half procent. Als de wetswijzigingen komen en als daarbij zou blijken dat te veel is gekort, zou dit toch weer ongedaan worden gemaakt. Wanneer stelt de Minister-President zich voor dat dit zal blijken?

Minister Van Agt: Dit blijkt natuurlijk uit de inhoud van de wetswijzigingen die het resultaat zijn van advisering door de daarvoor in aanmerking komende adviesorganen, vervolgens van studie binnen het kabinet en ten slotte van gemeen overleg met de Kamer. Dan zal blijken in hoeverre er, op grond van de ideeën die wij hier verdedigen aanpassing nodig is van de di-

verse uitkeringen. Dan zal blijken, in hoeverre van overcompensatie sprake is geweest, hier meer, daar minder, en in hoeverre het genomen voorschot daarin past.

De heer Den Uyl (PvdA): Als ik het goed begrijp, kiest u dus voor een stelsel waarbij u zegt: het is best mogelijk dat die half procent korting niet gemotiveerd is op grond van mijn eigen uitgangspunten. Dat zal later blijken als de wettelijke aanpassingen van het in-dexeringsmechanisme tot stand komen. Dan kan die korting weer ongedaan worden gemaakt en kunnen de sociale uitkeringen weer extra worden verhoogd voor hetgeen te veel is ingeleverd. Met andere woorden, u kiest voor een stelsel waarvan u zelf erkent dat de reële mogelijkheid bestaat dat, zelfs vanuit uw gezichtspunten, de sociale uitkeringen met ingang van 1 januari te veel worden gekort.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Ik vind dat de heer Den Uyl geen juiste en zelfs geen eerlijke voorstelling geeft van hetgeen wij nu aan de Kamer voorleggen. Laat hij alvast maar bij de microfoon gaan staan,...

De heer Den Uyl (PvdA): Daar behoeft u geen seconde op te wachten.

Minister Van Agt: ... want zo neem ik het niet. Wij aanvaarden geen ander stelsel dan dit, dat ook in het jaar 1979 de uitkeringstrekkers behandeld zullen worden volgens de normen die een herziene en uiteraard ook door de Kamer beoordeelde wet zal aanleggen. Op welk tijdstip in 1979 wij die wetten ook weten te realiseren, wij zullen het zo inrichten dat de uitkeringstrekkers ook in het jaar 1979 worden bejegend als waren die wetten van meet af aan gerealiseerd. Dat is waar het op aan komt.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik constateer dat u instapt op een stelsel waarbij u, zonder te weten of dit vanuit uw eigen uitgangspunt gemotiveerd is, begint met een half procent te korten. Voorts wacht u af wat de studie oplevert en wat de Kamer besluit. Blijkt achteraf dat u te veel gekort hebt, dan gaat u corrigeren. Welnu, dat acht ik volstrekt onaanvaardbaar. Ik geloof dat ik met het voorgaande de strekking van uw opmerking correct heb weergegeven.

Minister Van Agt: Ik neem er kennis van dat de heer Den Uyl het onaanvaardbaar acht. Ik vind het volstrekt redelijk, in te steken op een beleid dat van meet af aan de garantie inhoudt dat de uitkeringstrekkers niet anders zullen worden behandeld dan volgens de normen van de te herziene wetgeving zal blijken rechtvaardig te zijn, ook in het jaar 1979, vanaf de eerste dag van dat jaar.

De heer Dolman (PvdA): Niet van meet af aan, maar achteraf! Dat is wat anders.

Minister Van Agt: Per saldo over het jaar 1979, mijnheer de Voorzitter.

De heer Dolman (PvdA): Dus niet van meet af aan.

Minister Van Agt: Vanaf het jaar 1979. Ook voor wat betreft...

De heer Dolman (PvdA): Vanaf 31 december 1979!

©

A.A.M. (Dries) van AgtMinister Van Agt: ...de uitkomsten over het jaar 1979. De heer Lubbers heeft in dit verband bijzondere aandacht gevraagd voor de solidariteit tussen actieven en niet-actieven, ook in die zin dat de inkomens van niet-actieven onder de premieheffing worden gebracht. Dit gaat verder dan de door de Regering genoemde aanpassingen. In een principiële benadering van deze problematiek is zulk een verder gaande solidariteit voortreffelijk. Wij zullen dit zeker betrekken bij de nadere overweging, waarbij ik hoop dat die verder reikende benadering geen vijand zal worden van de door ons allen gedeelde wens om die principiële oplossingen snel te bereiken. Ook de voorbereiding van het voor 1979 te voeren beleid moet zorgvuldig zijn, zowel voor de sociale uitkeringen als voor de ambtenarensalarissen. Wij hebben in Bestek '81 uitvoerig aangegeven vanuit welke gezichtshoeken wij die samenhang zien. Met de heer Aantjes zijn wij het eens, dat die samenhang er is. Zowel de Minister van Sociale Zaken als die van Binnenlandse Zaken zal op deze uitgangspunten van beleid vanmiddag nader ingaan. Ik zou nu alleen willen benadrukken dat wij die samenhang zien, èn in de tijd, èn in de inkomenseffecten. Zoals gezegd in ons Bestek, bestaan er duidelijke verschillen tussen de onderscheidene inkomensgroepen, maar er is alle aanleiding om in de nabije toekomst zoveel mogelijk overeenkomstige matiging na te streven. Wij zijn het erover eens dat inkomensmatiging geen doel in zich zelf is. Ze vindt plaats ten behoeve van vitale doeleinden van beleid, zoals bevordering van werkgelegenheid en verdeling van inkomens.

Vele sprekers -de heren Den Uyl, Lubbers, Rietkerk, Engwirda en Jansen -hebben in dit verband aandacht gevraagd voor aftopping van de prijscompensatie, zulks in tweeërlei zin, namelijk, van hogere inkomens ten behoeve van een rechtvaardige verdeling van de matiging en van alle inkomens ten behoeve van de indirecte creatie van arbeidsplaatsen, ook als bijdrage tot bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Wat de topinkomens betreft is al een gesprek gaande met de Stichting van de Arbeid. Wij hopen de opvattingen die daar leven hierover binnen korte tijd te ontvangen. De suggestie van de heer Lubbers tot matiging ten behoeve van vervroegde uittreding door extra inlevering van een half procent prijscompensatie is sympathiek. De Minister van Sociale Zaken zal deze gedachte naast die over de ook door ons wenselijk geachte aftopping van de prijscompensatie inbrengen in het verdere overleg met de Stichting van de Arbeid. Het idee vormt een bijdrage tot een koppeling van inkomensvorming aan werkgelegenheidsbeleid en kan daarom complementair worden gezien aan sectoroverleg en arbeidsplaatsenovereenkomst. In dit verband is ook gesproken over de optie om bij verder gaande matiging in de particuliere inkomens dan waarop het kabinet meende te mogen vertrouwen de omvang van de ombuigingen in de collectieve sector te verminderen. Die mogelijkheid wil ik niet uitsluiten. Ik wil echter wel benadrukken, dat de economische situatie uiterst moeilijk is en geen reële risico's meer toelaat. Dat impliceert dat gunstiger uitkomsten op het stuk van de inkomensmatiging bij voorkeur vooral dienen te worden aangewend voor een versterkte doelmatige aanpak van de werkloosheid. Van verschillende zijden en vanuit verschillende invalshoeken is aandacht gevraagd voor gevaren die het functioneren van het bestuur bedreigen. De heer Den Uyl heeft de vraag gesteld of in het schema van samenspel tussen de vierde en de vijfde macht helder licht wordt gebracht. De heer Terlouw heeft gesproken van het gevaar dat Regering en parlement overgeleverd raken, gaandeweg, aan maatschappelijke druk van belangengroeperingen, een gedachte die de afgelopen dagen nogal wat publiciteit heeft gekregen, naar ik meen terecht. De geachte afgevaardigde de heer Rietkerk heeft gesproken van de gegroeide mentaliteit om de overheid

verantwoordelijk te stellen voor de oplossing van alle maatschappelijke problemen. Hij heeft erop gewezen, dat het leggen van verantwoordelijkheid bij de overheid in dezelfde mate betekent het attribueren van macht aan die overheid en dat dit derhalve moet leiden tot een op den duur gevaarlijke concentratie van macht. De geachte afgevaardigde de heer Aantjes heeft gezegd: de overheid dient het te rekenen tot haar taak, niet alleen om het recht veilig te stellen volgens een bepaalde levensovertuiging te leven maar ook de voorwaarden en ruimte te scheppen om uit die levensovertuiging bij te dragen tot vormgeving van de samenleving. De overtuiging dat de overheid niet bevoegd en niet bij machte is alles te regelen heeft hij te recht verwoord. Hij heeft gezegd: wij mensen van het CDA verwachten meer van een verandering van mentaliteit dan van wetten en voorschriften, wij verwachten meer van een appel op verantwoordelijkheid dan van het overnemen daarvan. In de regeringsverklaring hebben wij gesproken over zelfontplooiing, kansen op ontwikkeling en bescherming. Wij beogen doorzichtigheid in het bestuurte bevorderen en openheid in het optreden van de overheid. Wij streven naar bescherming van persoonlijke gegevens. Het vraagstuk van de privacy heeft ook onze aandacht. Op 8 februari jl. heb ik bij de behandeling van de begroting van algemene zaken gezegd dat het kabinet het wetsontwerp inzake de openbaarheid van bestuur voor zijn rekening neemt en dat het dit wetsontwerp zal verdedigen. De openbare behandeling daarvan zal op 7 november aanstaande in de Eerste Kamer plaatsvinden. Het kabinet blijft de reorganisatie van het binnenlands bestuur met haar decentralisatie nastreven. De geachte afgevaardigde de heer Den Uyl heeft een opmerking gemaakt over het aantal nieuw in te stellen provincies. Naar aanleiding daarvan breng ik naar voren, dat het in een brief van 22 mei jongstleden aan de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken door de Ministervan Binnenlandse Zaken voorgestelde aantal van 17 provincies een voorlopige keuze is. Zoals het door het vorige kabinet voorgestelde aantal van 24 provincies ook een keuze was, die door mijn ambtsvoorganger in zijn wijsheid bij herhaling is gerelativeerd. Het is bij het doen van die keuze van het grootste gewicht, de mening van de 'bestuurspraktijk 'over een uitbreiding van het aantal provincies te kennen. Mede om die reden, heeft de Minister van Binnenlandse Zaken door de instelling van werkgroepen provinciale indeling de 'bestuurspraktijk' ruime mogelijkheden gegeven, haar mening kenbaar te maken. Deze inschakeling van de 'praktijk' bij het kiezen van het aantal en de omvang van de provincies en bij het aanbrengen van enige door die 'praktijk' gewenste beperkingen van de overdracht van taken en bevoegdheden van gemeenten naar provincies versterken de plannen tot hervorming van het binnenlands bestuur. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Den Uyl heeft ook enige opmerkingen gemaakt van klimatologische aard. Hij heeft een gure, ja zelfs ijzige wind gevoeld die zou strijken over een aantal wetsontwerpen die in zijn warme hand hebben gelegen. Hij noemde daarbij de ontwerp-Kaderwet specifiek welzijn en het wetsontwerp Gezondheidsvoorzieningen. Het kabinet beoogt de afstemming aan te brengen tussen verschillende van die (ontwerp) wetten; een afstemming waarop allerwegen, ook vanuit deze Kamer, is aangedrongen en die bij de totstandkoming van dit kabinet nog niet geheel in de ontwerpen was gevonden. Zo werken de Ministers van Volksgezondheid en Milieuhygiëne en van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk thans aan de harmonisatie van de wetsontwerpen over gezondheidsvoorzieningen en specifiek weizijn. Die arbeid is nog niet voltooid, maar dat betekent niet, dat zij stokt, zij gaat voort. Ons systeem van wetgeving is in discussie. Er zijn te veel 'wetsfamilies'. De wijze van regeren bij nota en bij plan is in discussie. Ook kan worden geconstateerd, dat de bestaande wetgevingsprocedures niet altijd adequaat zijn en niet altijd flexibel genoeg zijn om te kunnen reageren op de zich snel wijzigende omstandigheden. Het kabinet heeft de bestudering van dit probleem van wetgeving (niet spectaculair, wèl belangrijk) ter hand genomen. De geachte afgevaardigde de heer Terlouw heeft zorg geuit -ik heb er al op gedoeld -over de functionering van de parlementaire democratie, althans over de gevaren die zich gaande weg zouden kunnen voordoen. Hij sprak met name over de positie van het parlement ten opzichte van allerlei maatschappelijke processen. Die inter ventie heeft niet alleen veel aandacht gehad, maar ook veel instemming. In de Nieuwe Rotterdamse Courant werd van een moedig optreden gerept. Mijnheer de Voorzitter! Regering en parlement moeten met volle aandacht luisteren naar wat er aan meningen en verlangens onder het volk leeft. De burgers zijn mondiger geworden, dat is mede door de beschikbaarheid van onderwijs en vorming in de hand gewerkt. Het is dan ook zaak die mondigheid tot haar recht te laten komen, die te honoreren. Ten slotte echter moeten parlement en Regering hun eigen verantwoordelijkheden durven nemen en beslissingen treffen, voorzichtig, zorgvuldig en weloverwogen, maar ook te rechter tijd. Voor de ongerustheid van de heer Den Uyl inzake de vraag of er wel een vervolg komt op het rapport van de commissie-Van der Burg is geen goe-de reden. De Minister van CRM heeft al in dit voorjaar aan de Kamer laten weten, dat zij ernaar zou streven, dat een regeringsstandpunt in dit najaar zou kunnen worden ingenomen. Het overleg van de betrokken Ministers is binnen het voorziene tijdsbestek zonder moeilijkheden -zo gaat het bij ons meestal -tot voleinding gebracht. De Regering heeft haar standpunt bepaald en zal daarvan zeer binnenkort mededeling doen aan de Kamer. Ik duid daarom dat standpunt nu slechts met een enkele opmerking aan. Het kabinet sluit zich aan bij de hoofdlijnen van het rapport van de commissie-Van der Burg. Het verwacht daarop reacties uit de samenleving en neemt een definitieve decisie als zij van die reacties heeft kennis genomen en zodra zij deze heeft kunnen verwerken. Daarmee zal ongeveer een jaar gemoeid zijn. Verschillende geachte afgevaardigden hebben gewezen op de snelle omtwikkelingen op het terrein van de emancipatie van de vrouw. Die ontwikkelingen zullen ongetwijfeld leiden tot diepgaande wijzigingen in het maatschappelijk bestel. Het kabinet heeft daarvoor een open oog. Niet alleen zullen specifieke maatregelen worden genomen, zoals een wetsvoorstel tegen discriminatie naar geslacht, maar ook zal het emancipatiebeleid alsfacetbeleid telkens opnieuw speciale aandacht krijgen bij de beraadslaging en beslissing over alle daarvoor in aanmerking komende onderwerpen van beleid. In deze kabinetsperiode zullen alle wetten, algemene maatregelen van bestuur en ministeriële beschikkingen van algemene strekking worden doorgelicht op bepalingen die naar de tekst

of in hun feitelijke toepassing een onderscheid op grond van geslacht of huwelijkse staat inhouden of tot gevolg kunnen hebben. Een inventarisatie van deze bepalingen zal u binnen afzienbare tijd bereiken. Diedoorlichting zal ertoe leiden, dat aanpassing van die bepalingen zal worden nagestreefd, overal daar waar deze bepalingen aanleiding geven tot het maken van ongerechtvaardigde verschillen op grond van geslacht of huwelijkse staat. Diverse sprekers hebben een directe relatie gelegd tussen emancipatie en het hebben van zinvolle, betaalde arbeid. Het is in de nota 'emancipatie, proces van verandering en groei', door het vorige kabinet uitgebracht en door ons kabinet overgenomen, al benadrukt, dat het een misvatting is een vrouw alleen dan als geëmancipeerd te beschouwen als zij deelneemt aan het arbeidsproces. Ik ontken in het geheel niet dat het hebben van betaalde of onbetaalde zinvolle arbeid van groot belang is. Dat geldt zowel voor vrouwen als voor mannen. Overigens zal over de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt de Minister van Sociale Zaken nader spreken. Het kabinet erkent met de heer Aantjes het recht van kerken en andere geestelijke genootschappen om te kunnen bijdragen aan de vormgeving van de samenleving. Wanneer kerken taken op zich nemen ten aanzien waar-van de overheid steunend, meestal in financiële zin, pleegt op te treden, dienen zij analoge steun en aandachtvan de overheid te krijgen. De geachte afgevaardigde zal anderzijds met mij van mening zijn dat zorgvuldigheid geboden is opdat de verhouding tussen kerk en staat geen trekken van afhankelijkheid gaat vertonen. Ik kom nu bij de kwestie van de residentiële hulpverlening aan jongeren, een belangrijk onderdeel van het welzijnswerk. Ik waardeer het, dat de geachte afgevaardigde de heer Aantjes dit onderdeel van het regeringsbeleid aan de orde stelt bij de algemene politieke beschouwingen. De problemen, die zich nu voordoen, zijn onder andere aan de orde gesteld door de gemengde interdepartementale werkgroep jeugdwelzijnsbeleid, de zogenaamde werkgroep Mik. Van het standpunt van de Regering over dit rapport heeft de Kamer enkele dagen geleden kennis kunnen nemen. Het kabinet heeft de problematiek van de residentiële hulpverlening aan jeugdigen niet laten rusten. In februari van dit jaar, een maand na het optreden van het kabinet, heeft het een opdracht gegeven aan een ambtelijke werkgroep om deze problemen in studie te nemen. Wij hebben hierbij bewust willen vooruitlopen op het regeringsstandpunt over het rapport-Mik als geheel. De opdracht werd verstrekt door bewindslieden van de vier bij de intramurale zorg betrokken departementen en is ter kennis gebracht van uw Kamer. Het kabinet wil met deze opdracht aan de werkgroep een geïntegreerd beleid voor de residentiële hulpverlening tot stand brengen. De geachte afgevaardigde vraagt om een eenduidig financieringssysteeem voor alle residentiële voorzieningen voor jeugdigen. Het zal hem bekend zijn, dat de kwestie van de financiering op een breder terrein betrekking heeft dan dat van residentiële jeugdzorg. Op korte termijn zal binnen het kabinet overleg worden gepleegd over de vraag, of en zo ja, op welke wijze de problematiek van de harmonisatie van financieringsstelsels in studie dient te worden genomen. Ik zeg de Kamer toe, dat zij over het resultaat van het overleg zal worden geïnformeerd. Bij de instelling van de ambtelijke werkgroep residentiële voorzieningen voor jeugdigen is voor wat de verschillen in regionale indelingen en verzorginsgebieden betreft, aangegeven, dat deze indelingen moeten aansluiten bij de provincie als bestuurlijke eenheid. Het kabinet zal nader bezien, in hoeverre op deze punten nog aanleiding bestaat voor het vragen van advies aan de Harmonisatieraad Welzijnsbeleid. De geachte afgevaardigde noemt 1980 als tijdstip, waarvóór het treffen van oplossingen voor de in zijn betoog genoemde problemen moet zijn afgerond. De Regering is het met hem eens, dat haast geboden is, maar kan zich nu niet vastleggen op een termijn. Wanneer bij voorbeeld geadviseerd wordt taken bij de provincies te leggen, dan zal dit eerst met die provincies moeten worden besproken. Ook zal een en ander op de financiële consequenties moeten worden bezien, terwijl misschien ook wettelijke regelingen nodig zijn. Dit alles kost tijd, meestal veel tijd, te veel tijd. De werkgroep is inmiddels bezig met een tussenrapport, dat binnen enkele maanden gereed zal zijn Wij zijn graag bereid dit rapport aan de Kamer te verstrekken. Mijnheer de Voorzitter! Naar aanleiding van de opmerkingen, die de geachte afgevaardigde de heer Aantjes heeft gemaakt over de plaats van de volksgezondheid in het totale overheidsbeleid mag ik erop wijzen, dat de Regering een visie op het in de komen-de jaren te voeren beleid op het gebied van de volksgezondheid heeft gepresenteerd in de memorie van toelichting op de begroting van het Ministerie van Volksgezondheid en Milieuhygië-ne. Enerzijds kan de gezondheidszorg in haar waarde worden gelaten, en rekening houdend met de maatschappelijke behoeften, tot ontplooiing dienen te worden gebracht, anderzijds zullen de grenzen moeten worden aangegeven, die moeten worden gesteld aan de middelen, die voor de gezondheidszorg beschikbaar kunnen komen. Een en ander vergt een afweging van de behoefte aan voorzieningen ten opzichte van de daarvoor beschikbare middelen. Willen deze grenzen tijdig en duidelijk worden gesteld, dan dienen wij te beschikken over zo scherp mogelijk berekende prognoses van de ontwikkeling van dat deel van het nationaal inkomen, dat voor de gezondheidszorg beschikbaar is en prognoses van toekomstige behoefte aan voorzieningen. Alleen op basis daarvan wordt een afweging mogelijk en kunnen in goed overleg tussen Regering en parlement prioriteiten worden gesteld. Binnen het kader van de gestelde grenzen zal in een zo goed mogelijke samenwerking met organen, personen en instanties die de gezondheidszorg vertegenwoordigen worden gestreefd naar het bereiken van een optimale kwaliteit van de gezondheidszorg. De heer Aantjes heeft erop gewezen dat ons hoge welvaartspeil gepaard gaat met een toeneming van de medische consumptie en van de arbeidsongeschiktheid. De bestrijding, liever nog het voorkomen van de specifieke welvaartsziekten is een doelstelling van het beleid, waarbij het accent wordt gelegd op de eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Uit onderzoek is inderdaad gebleken, dat veranderingen in de gezondheidstoestand, ten goede of ten slechte, voor een belangrijk deel kunnen worden toegeschreven aan omgevingsfactoren, alsmede aan levensstijl of gedragspatronen. De algemene gezondheidstoestand kan door verdere ontwikkeling van de curatieve medische zorg nog maar in beperkte mate verbeterd worden. De aandacht en de beschikbare middelen moeten meer worden gericht op de uitvoering van een beleid dat gebruikmaakt van de beïnvloeding van omgevingsfactoren en het bevorderen van een gezond gedrag. Ziek makende om-

gevingsfactoren moeten tijdig worden geregistreerd en geëlimineerd. Vele geachte afgevaardigden hebben zorg uitgesproken over de woningbouw en wensen en suggesties op tafel gelegd. Het gaat daarbij in hoofdzaak om drie punten: 1. Het huurwaardeforfait in de in-komstenbelasting. 2. Het percentage van de wettelijke jaarlijkse huurverhoging. 3. De omvang en de inhoud van het woningbouwprogramma. Op de opmerkingen die zijn gemaakt over het huurwaardeforfait zal straks de Ministervan Financiën reageren. Wat het percentage van de jaarlijkse huurverhoging betreft, is het begrijpelijk dat de vraag naar voren is gekomen of een beperking van dit percentage in het licht van een opgetreden afzwakking van de inflatie geen bijdrage zou kunnen leveren tot een verder naar beneden drukken van de inflatie in 1979 en latere jaren. Nu is in het regeerakkoord een duidelijk verband gelegd tussen het percentage van de huurverhoging en de ontwikkeling van de bouwkosten en de exploitatielasten samen. Een daling van het algemene prijsstijgingstempo is dus niet bepalend voor het verantwoord vaststellen van het percentage van huurverhoging, namelijk niet in die gevallen waarin de ontwikkeling van de bouwkosten of, eventueel en, de ontwikkeling van de exploitatielasten een ander verloop vertonen dan dat van het algemene prijspeil. Over de ontwikkeling van de bouwkosten zijn wij niet gerust. Wij moeten ervoor waken nu stellingen te betrekken die bij een redelijke afweging van alle belangen later niet houdbaar zullen blijken. Het is ook niet nodig nu al die stellingen te betrekken. Wij hebben zeker nog een tot anderhalve maand om hierover een verantwoorde beslissing te nemen. Dan zullen wij in het licht van de meest reeente gegevens en met inachtneming van het gestelde in het regeerakkoord een beslissing moeten nemen, waarin de uiteenlopende gezichtspunten tegen elkaar zijn afgewogen en zo verantwoord mogelijk tot hun recht gebracht. Het getal zeven is daarbij voor ons niet heilig, maar een afwijking van dat getal moet wel verantwoord kunnen worden.

De heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Minister-President zegt dat er nog een a anderhalve maand is om dit onderwerp te bekijken. Realiseert de Regering zich dat de vakcentrales deze week hun uitgangspunten voor het arbeidsvoorwaardenbeleid zullen formuleren, dat nu de discussies beginnen over de voor het volgend jaar te stellen verlangens en enige zekerheid omtrent het percentage van de huurverhoging daarbij van beslissende betekenis is? Ik begrijp niet goed hoe men echt op een matigingsbeleid voor volgend jaar kan aansturen en nu geen duidelijke uitspraak omtrent de huurverhoging kan doen.

Minister Van Agt: Wij gaan ervan uit dat de vakcentrales, wanneer zij hun uitgangspunten voor het arbeidsvoorwaardenbeleid zullen hebben vastgesteld, bereid zullen zijn tot een gesprek, niet alleen met hun tegenvoeters, de werkgevers, maar ook met ons in de Stichting van de Arbeid over die uitgangspunten. Wij hebben al enige weken voor dit debat plaatsvond om een zodanig gesprek ook aan de vakbeweging gevraagd.

De heer Den Uyl (PvdA): Het gaat natuurlijk niet alleen om een gesprek dat straks in de Stichting van de Arbeid zal plaatsvinden. De vakcentrales leggen nu hun uitgangspunten aan de leden voor. Het ligt aangezien 60% van alle bewoners huurders zijn voor de hand, dat dezen buitengewoon geïnteresseerd zijn in de te verwachten huurverhoging. Ik begrijp de Minister-President ook niet goed. Van de kant van de PvdA is 5% genoemd, de heer Lubbers heeft een percentage van 6 genoemd, terwijl ik heb gelezen dat ook de VVD op dit punt van mening is veranderd en nu vindt, dat op een lager huurstijgingspercentage kan worden ingestoken. Het is toch gewoon de goden verzoeken om nu te zeggen: We doen er misschien niets aan. Dat is toch hoogst onverstandig?

De heer Lubbers (CDA): In eerste termijn heb ik gezegd dat het mij erg belangrijk lijkt dat de huren niet sterker stijgen dan de arbeidskosten. De heer Den Uyl heeft zojuist gezegd dat we op korte termijn de nota's inzake de arbeidsvoorwaarden van de vakcentrales kunnen verwachten. Is hij het met mij eens, dat er wellicht ook een omgekeerd verband ligt en dat de arbeidskostenontwikkelingen in de bouw volgend jaar meebepalend zal zijn voor de vereiste huurverhoging?

De heer Den Uyl (PvdA): Ik heb goed naar de heer Lubbers geluisterd. Hij heeft gezegd dat er een duidelijke relatie is tussen de algemene prijsstijging en het percentage van de huurverhoging en dat hij op die grond en met het oog op het bereiken van een extra half procent minder inflatie volgend jaar voor 6% huurverhoging pleitte. Zo'n concrete uitspraak van u is vrij zeldzaam. Ik begrijp niet, waarom u daarop nu terugkomt!

De heer Lubbers (CDA): Ik weet dat u altijd moeite heeft met mijn concrete uitspraken, maar dat is nog geen reden om het aantal ervan klein voor te stellen! In de tweede plaats citeert u mijn woorden uit de eerste termijn niet helemaal juist. Dat kan men beter letterlijk doen. Ik heb in eerste termijn een verband gelegd met de te verwachten aangenomen arbeidskostenstijging. Aangezien u de vrijheid nam om een verband te leggen met de nota's van de vakcentrales, waarin wij binnenkort wat meer inzicht zullen krijgen, lijkt het mij niet helemaal onlogisch dat punt ook in de gaten te nouden. Dat laat natuurlijk onverlet hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd.

De heer Den Uyl (PvdA): U hebt 6% gezegd in eerste instantie, of niet?

De heer Lubbers (CDA): Dat cijfer van 6% heb ik in een uitzending van de Rooie Haan genoemd, aangezien dat overeenstemt met de arbeidskostenstijging.

De heer Den Uyl (PvdA): Die uitzending heeft ook grote indruk op mij gemaakt. Het gaat erom dat u een cijfer van 6% hebt genoemd.

Minister Van Agt: In antwoord op de opmerkingen van de heer Den Uyl merk ik nog op, dat het natuurlijk niet zo werkt als hij heeft gesuggereerd toen hij zei, dat de vakcentrales binnenkort met hun nota's over het arbeidsvoorwaardenoverleg komen en de Regering dus er dadelijk voor moet zorgen dat zij het huurverhogingspercentage invult, opdat dit meteen in de boeken kan worden meegenomen. Zo behoort het althans niet te werken. Wij moeten ervan uitgaan, dat, wanneer wij ons -gaarne zelfs, wij hebben erom gevraagd -tot een gesprek met de sociale partners bereid verklaren, in dat gesprek met werkgevers en werknemers de uitgangspunten die de werknemers hanteren bespreekbaar zullen zijn. Dat geldt niet alleen voor de huurverhoging waarmee zij in de voorbereiding van dat gesprek eventueel hebben gerekend, maar ook voor andere zaken. Over het woningbouwprogramma is verleden week veel gezegd. Het kabinet deelt de zorg die door verscheidene afgevaardigden is geuit.

Ik denk aan de heren Rietkerk, Lubbers en Den Uyl, waarmee de opsonv ming nog niet volledig is. Met onze gezamenlijke zorgen, zal het vrijwel ondoenlijk zijn, op korte termijn tot ingrijpende wijzigingen in het woningbouwprogramma te komen. Laat ik voorop stellen dat de aantallen woningen, die de Regering voor de komende jaren heeft geprogrammeerd niet veel afwijken van de aantallen, die het vorige kabinet beoogde te bouwen. Het huidige programma voorziet in 1980 zelfs meer nieuwe woningen. Wat wij nu moeten vaststellen, is dat de aantallen woningen, die waren geprogrammeerd in feite niet konden worden gerealiseerd. Terwijl de woningnood in de jaren '50 en '60 steeds de eerste prioriteit heeft gehad en vrijwel in de gedachten van iedereen vooraan aanwezig was, heeft in de afgelopen jaren de indruk postgevat dat de behoefte aan woningen niet meer zo leeft. Op allerlei bestuursniveaus en ook bij de initiatiefnemers verbleekte het vroegere élan. In niet weinig gemeenten is bij bepaalde groepen zelfs een afkeer van verdere groei te bespeuren. Als men al wil groeien, is de aanwijzing van bouwlokaties met zoveel problemen omgeven dat de definitieve besluitvorming daarover zeer veel tijd vergt. De huidige capaciteit van de bestemmingsplannen, waarin woningbouw wordt voorzien en die voor uitvoering gereed zijn, is onvoldoende. Daar bovenop is de laatste tijd een nieuw probleem gekomen. De overschakeling van massawoningbouw naar kleinschalige projecten, alsmede de opleving die onmiskenbaar is in de stadsvernieuwing hebben de vraag naar geschoolde bouwvakkers sterk vergroot. Alom is de vraag naar geschoolde bouwvakkers waarneembaar, zelfs in het Noorden. In het Westen is die vraag wel heel groot geworden! Dat zijn feiten, waarvoor niemand de ogen kan sluiten. Wij moeten ons dan ook naar eer en geweten afvragen, wat wij teweeg zouden brengen met de beslissing dat het woningbouwprogramma moet worden uitgebreid, met name in het Westen. De risico's die daaraan zijn verbonden, zijn groot. De eerste is dat men verwachtingen wekt die over een jaar niet waargemaakt blijken te kunnen worden. Een tweede risico is dat de potentiële vraag naar geschoolde bouwvakkers het aanbod nog verder gaat overtreffen met zeer ver strekkende gevolgen.

Hoe denken wij erover, als dit zou leiden tot een scherpe opstuwing van het incidentele loon in de bouw en de ver reikende gevolgen daarvan buiten de bouw? Waar wij nu deze bergen van problemen zien, rijst de vraag of wij in het licht daarvan moeten besluiten tot wat later een papieren maatregel zal blijken te zijn geweest? Of moeten wij beginnen met het scheppen van de onmisbare randvoorwaarden voor een uitbreiding van het woningbouwprogramma? Wij denken dat het laatste voorop moet staan. Er is behoefte aan een geconcentreerde actie voor de woningbouw. Daaraan werken wij ook. Wij willen het tot stand komen van nieuwe bouwlokaties zoveel mogelijk bevorderen. Wij willen zoveel mogelijk de bijscholing van en omscholing tot echte bouwvakkers verder van de grond helpen. Wij kunnen er niet onderuit dat de arbeidsmarkt in de bouw-sector gezien moet worden als de belangrijkste limiet voor een uitbreiding van de woningbouw. De Ministers van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en van Sociale Zaken hopen op korte termijn te komen tot een concretisering van deze gedachte, toegespitst op de regio.

De heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Minister betoogt nu dat de uitbreiding van het woningbouwprogram zeker in het Westen op grote bezwaren moet stuiten vanwege een tekort aan geschoolde bouwvakkers. Hij heeft daarvoor enkele redenen aangegeven. Het kabinet doet een voorstel tot uitbreiding van de vrije sectorbouw met 13.000 woningen voor de periode tot 1981. Iedereen weet dat juist de vrije sectorbouw in het bijzonder beslag legt op geschoolde vaklieden. Daarom begrijp ik de hele redenering van de Minister-President niet. Het kabinet stelt dus een verschuiving binnen de woningbouw voor ten gunste van de vrije sectorbouw en ten nadele van de sociale woningbouw. Ter motivering daarvan heeft hij geen enkel argument aangevoerd.

Minister Van Agt: Ik heb gesproken over de wens, die wij hebben vernomen, tot verhoging van het totale woningbouwprogramma. Daarop is mijn betoog toegespitst geweest. Dan rijst de vraag, in welke soorten woningen het totale woningbouwprograrrv ma zal moeten worden onderverdeeld. De getallen die door ons zijn voorgelegd, sluiten aan bij ervaringen van de afgelopen jaren. Zij sluiten aan bij het gegeven dat het in een reeks van jaren niet mogelijk is gebleken om zoveel woningwetwoningen te bouwen als waren voorzien. Daarom zien wij geen reële mogelijkheid om in die ontwikkeling van jaren een dadelijke verandering te brengen. Er zijn, zoals ik zoeven al gezegd heb, te weinig initiatieven daartoe, te weinig aanvragen. Het kabinet kan die woningen niet met eigen handen bouwen.

De heer Kombrink (PvdA): Dat is allemaal niet waar. De heer Van Agt heeft het volstrekt mis. Het is niet waar dat de aanvragen in de sociale sector zijn teruggelopen. Het is niet waar dat er minder werk bij de architecten in portefeuille is. Integendeel, de laatste cijfers duiden zelfs op een verhoging. Het is wel waar, dat het aantal, dat is blijven stagneren bij de provinciale directies -verlengstukken van het departement -is toegenomen. De Minister-President kan zich hierop dus niet baseren als het gaat om een verschuiving naar de vrije sector. Volstrekt blijft overeind staan -de Minister-President weerspreekt het ook niet -dat meer vrije sectorbouw en minder woningwetbouw een verlaging van het programma betekent. Het omgekeerde is dus ook waar: minder vrije sectorbouw en minder woningwetbouw betekent dat je meer kunt bouwen in totaal, omdat je dan meer kapitaal en meer arbeidskrachten ter beschikking hebt.

Minister Van Agt: Na dit boeiende college van de woningbouwspecialist...

De heer Kombrink (PvdA): Ik wilde dat u het wist!

Minister Van Agt: Wij hebben ook nog de Minister, belast met de zorg voor volkshuisvesting en bouwnijverheid. Ik wil enkele cijfers noemen van de afgelopen jaren. In 1973 waren er 50.325 woningen geprogrammeerd en er hebben 48.264 uitgiften plaatsgevonden. In 1974 was het écart nog groter: afgerond waren er 50.000 geprogrammeerd en zijn er 40.000 uitgegeven. In 1975: 44.000 geprogrammeerd en 41.000 uitgegeven. Zo gaat dat door. Volgens de cijfers, waarover ik beschik, is in geen enkel jaar het aantal uitgiften gelijk geweest aan het aantal woningen, voorzien in de programmering. Wij zouden graag op de vraag over de woningbouw een toeschietelijker antwoord hebben gegeven, maar men kan in redelijkheid niet van ons vergen, dat wij op korte termijn ijzer met handen breken. Wanneer wij toch besloten, de woningbouw verder op te voeren -ik denk met name aan het westen, met die spanning op de deel-

markt en de uitstralingseffecten die daarvan te vrezen zijn -dan zouden wellicht aanzienlijke ingrepen nodig zijn in het programma van de Rijksgebouwendienst. Dat is nader te bezien.

De heer Van der Spek (PSP): En beton met handen breken, zou dat lukken?

Minister Van Agt: Dat is mij nooit gelukt. In antwoord op het verzoek van de heer Terlouw om in dit debat te mogen vernemen hoe de toegezegde versterking van de positie van de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne zal worden geconcretiseerd, wil ik het volgende opmerken. Het kabinet heeft zich over deze zaak uitvoerig beraden. Dat beraad heeft zich niet alleen gericht op wat hierover in de constituerende vergadering van het kabinet is beslist en op de uitwerking daarvan. Het heeft dit beraad ook gericht op de vereiste integratie van het milieubeleid als geheel. Bij dat beleid zijn ten minste acht bewindslieden in belangrijke mate betrokken. Er kan dan ook van een integratie van het milieubeleid geen of onvoldoende sprake zijn, in-dien die brede betrokkenheid niet goed voor ogen staat. Ook de Regering beschouwt een sterke positie van de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne als essentieel. Met het oog daarop is de Raad voor de Ruimtelijke Ordening -onderraad van de Ministerraad, zoals u weet -hervormd tot een Raad voor de Ruimtelijke Ordening en Milieuhygiëne. Dit is gebeurd om aan te geven dat het belang van de milieuhygiëne een vitale waarde heeft, ook in de laatste fase van de voorbereiding van belangrijke beslissingen over ruimtelijke ordening, waterbeheer, wegenbouw, energievoorzieningen, bedrijf sinvesteringen, landinrichting, natuur, landschap en recreatie. Ook de interdepartementale behandeling is op een geïntegreerde voorbereiding van het te voeren beleid gericht. Die zogenaamde ambtelijke voorportalen hebben, zoals bekend, onder meer tot taak advies uit te brengen ten behoeve van de Raad voor de Ruimtelijke Ordening en Milieuhygië-ne. Dat zijn de rijksplanologische commissie, de interdepartementale coördinatiecommissie voor de milieuhygië-ne en de commissie internationale milieuvraagstukken. De positie van de interdepartementale coördinatiecommissie voor de milieuhygiëne zal worden versterkt door de functie en de taak van deze commissie neer te leggen in een wettelijke regeling. Dit zal geschieden in het kader van de wet algemene bepalingen milieuhygiëne. Daarbij zal de wettelijk te institueren interdepartementale commissie voor de milieuhygiëne, zoals reeds bij de rijksplanologische commissie het geval is, worden voorgezeten door een niet ambtelijke voorzitter. Intussen heeft het kabinet ten aanzien van de positie van de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne in-zake die milieuhygiëne de volgende besluiten genomen. De wet algemene bepalingen milieuhygiëne zal worden uitgebouwd tot een kaderwet door de wetten, of onderdelen daarvan, die uitsluitend of in overwegende mate de bescherming van het fysieke milieu beogen te dienen, onder de werkingssfeer van die wet te brengen. De vraag welke wetten dit zullen zijn, zal telkens van wet tot wet moeten worden bekeken. Daarbij zal worden bezien of ook de ontgrondingenwet en de grondwaterwet hierbij dienen te worden betrokken. De Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne zal voorstellen ontwikkelen voor het wettelijk regelen van de milieueffectrapportage en van de normstelling in het kader van de wet algemene bepalingen milieuhygiëne. De voorstellen daaromtrent zullen in nauw overleg met de betrokken ambtgenoten worden opgesteld. De milieueffectrapportage wordt door het kabinet beschouwd als één van de in-strumenten voor het toetsen van voorgenomen handelingen op hun gevolgen voor het milieu. De normstelling fungeert daarbij als een van de instrumenten voor het stellen van randvoorwaarden van beleidsactiviteiten met mogelijke schade voor het milieu. Voorts zal naar aanleiding van de door de Kamer aangenomen motie, zitting 1976-1977, nr. 14100, de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne een wetsontwerp opstellen omtrent de aantasting van de bodem in relatie tot de overige wetgeving het gebruik van de bodem betreffend. Deze bewindsman wordt ook belast met de beleidscoördinatie ten aanzien van gevaarlijke stoffen in het algemeen en zal hiertoe de nodige voorstellen ontwikkelen. Voorts wordt hij belast met de systematisering van de geldende regelgeving en met de primaire verantwoordelijkheid voor het tot stand brengen van een wettelijke regeling inzake voor het milieu gevaar lijke stoffen. Een en ander zal gebeuren met andere hierbij betrokken bewindslieden.

Over het beleid ten aanzien van de veiligheid buiten het bedrijf zal de Mi nister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne in overleg met de meest betrokken bewindslieden een voorstel ontwikkelen met het oog op de mogelijke gevolgen van bedrijfsactiviteiten voor buiten. Inzake het kwalitatieve waterbeheer zal de medeverantwoordelijkheid van de Minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne voor de Wet verontreiniging oppervlaktewateren worden verbreed met betrekking tot normen, indicatief meerjarenprogramma, waterkwaliteitsplannen, inventarisatie, metingen en toezicht. De wijziging van de desbetreffende wetsartikelen zal in het begin van het volgende kalenderjaar bij de Staten-Generaal worden in-gediend. Over de versterking van de positie van de Ministervan Volksgezondheid en Milieuhygiëne ten aanzien van de geluidhinder door vliegtuigen zal nog vóór de behandeling van de begrotingen van de departementen van Volksgezondheid en Milieuhygiëne, Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Verkeer en Waterstaat en Defensie mededeling aan de Kamer worden gedaan. Enige geachte afgevaardigden hebben gevraagd hoe het staat met de opstelling door het kabinet van een wetsontwerp inzake de afbreking van zwangerschap, Het antwoord hierop luidt dat het kabinet nog bezig is met het beraad over deze materie.

De heer Den Uyl (PvdA): Dit is uiteraard een respectabele bezigheid. De simpele vraag was echter of overeenkomstig het gezegde in de regeringsverklaring mag worden verwacht dat het kabinet nog vóór het eind van het jaar een wetsontwerp bij de Kamer zal indienen. Wil de Minister-President hierop antwoord geven en zijn gevoelens tot uitdrukking brengen?

Minister Van Agt: Het is zeer eenvoudig. Het kabinet heeft tot taak gekregen, ingevolge het regeerakkoord, zich te beijveren, vóór 1 januari 1979 een wetsontwerp in te dienen. Het is doende, deze taak te volvoeren.

De heer Den Uyl (PvdA): Dit is geen antwoord, zoals de heer Van Agt deksels goed weet. Dat hij ijverig is, trek ik niet in twijfel en dat hij bezig is evenmin. De simpele vraag is echter of hij verwacht, vóór het eind van het jaar het wetsontwerp te kunnen indienen. Kan hij dit namens het kabinet uitspreken?

Minister Van Agt: De laatste vraag houdt de suggestie in dat ik voor het overige voor eigen rekening spreek.

De heer Den Uyl (PvdA): Op dit punt zou dat niet zo gek zijn.

Minister Van Agt: Quod driewerf non. Nu begrijp ik het pas.

De heer Den Uyl (PvdA): Het is pas vroeg op de dag.

Minister Van Agt: Voor u ook?

De heer Den Uyl (PvdA): Voor mij moet de dag nog beginnen.

Minister Van Agt: Wij werken aan een taak en besteden hieraan onze aandacht, onze tijd en onze energie, zolang wij leven in het geloof dat deze taak voor realisering vatbaar is.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik wens u niet het eeuwige leven toe.

Minister Van Agt: Daarnaar verlangen wij niet. De geachte afgevaardigden mevrouw Beckers en de heer Terlouw hebben aandacht gevraagd voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de registratie van persoonsgegevens. Een wetsontwerp op dat gebied is in voorbereiding. In de begroting van Justitie wordt een aanduiding gegeven voor het tijdstip van indiening daarvan. Ik meen dat bij de behandeling van die begroting voluit de gelegenheid bestaat, deze materie nader, te bewerken. In afwachting van een wettelijke regeling wordt bij registraties van de rijksoverheid bescherming geboden door de vaststelling en uitvoering van voorlopige privacyreglementen. Bij Justitie zijn nu ongeveer 60 van die reglementen gedeponeerd. Wij hebben niet de indruk, laat staan de overtuiging, dat de aanwijzingen van 1975 verouderd zouden zijn. In de reglementen staat, welke gegevens worden vastgelegd en op welke wijze hier-van inzage kan worden verkregen. Voor verdergaande voorzieningen, met name ook buiten de overheid, is de tussenkomst van de wetgever onontbeerlijk.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Het gaat om de aanwijzing van maart 1975. Toen was al een aantal registraties in het bezit van de overheid. Uiterlijk 1 januari 1976 -de deadline -moesten zij alle een eigen regeling hebben . Voor zover ik weet, voldeed maar 20% van deze registraties aan de criteria hiervoor. In eerste termijn heb ik gevraagd, hoe hoog dit percentage

Mevrouw Beckers de Bruijn bij de interruptie microfoon nu is, dus van de registraties die op 1 januari al bestonden. Ik neem aan dat de nieuwe registraties, waarvoor de regeling een voorwaarde is, alle een regeling hebben.

Minister Van Agt: Dat neem ik met u aan. Ik kan u echter niet zeggen of de registratie intussen de 100% heeft bereikt van hetgeen er feitelijk is. Dit zal ik voor u doen uitzoeken. De heer Aantjes heeft onder andere gesproken over het vreemdelingenbeleid. Ik ben het geheel met hem eens dat Nederland, der traditie getrouw, zich moet inzetten en dat ook doet voor vluchtelingen en verdrukten. Het spreekt echter ook vanzelf -ook daarop heeft hij gewezen -dat een klein en zeer dichtbevolkt land als het onze geen onbeperkte mogelijkheden heeft tot het opnemen van vreemdelingen. In vreemdelingenzaken behoort inderdaad in elk individueel geval een zorgvuldige afweging van belangen plaats te vinden. De heer Rietkerk heeft gevraagd om een nota, waarin alle aspecten van het verblijf van vreemdelingen in Nederland worden besproken. Dit is een aan gelegenheid die inderdaad de volle aandacht verdient, zoals ik al kenbaar maakte in mijn antwoord aan de heer Aantjes. Ik merk hierbij op dat de Minister van Sociale Zaken in antwoord op een desbetreffende vraag van de heer Voogd al een nota heeft toegezegd over het beleid ten aanzien van buitenlandse werknemers. Voorts heeft de Staatssecretaris van Justitie in de toelichting op de begroting van Justitie ...

De heer De Voogd (VVD): Het was De Voogd, niet Voogd.

Minister Van Agt: Oh! Dan zal met nog meer aandacht aan de nota worden gewerkt. Voorts heeft de Staatssecretaris van Justitie in de toelichting op de begroting van Justitie voor 1979 meegedeeld dat zij zich beraadt over de wiize waarop zij de Kamer een meer omvattend en diepgaand inzicht kan verschaffen in het voorgestane vreemdelingenbeleid. De vraag rijst, hoe het voorstel van de heer Rietkerk zich verhoudt tot deze beide toezeggingen. Indien hij van mening is dat beide moeten worden opgenomen in een alles omvattende nota, zullen daarbij vele departementen betrokken zijn en zal het een tijd vergen voor een definitief standpunt kan worden bepaald omtrent de inhoud en opzet van zulk een brede, enige en allesomvattende nota. Het kabinet zal zich in dat geval hierover nader beraden. Bij de behandeling van de begrotingshoofdstukken kan hierover wellicht nader worden gesproken. De heer Terlouw heeft gevraagd, of bij de kinderbescherming wel op een voldoende eigentijdse wijze wordt in-gespeeld op de behoefte van jongeren. Hij heeft daarbij met name gewezen op de werkbelasting van de werkers in de kinderbescherming. Ik meen te kunnen stellen dat het al of niet eigentijds zijn van de hulpverlening niet alleen wordt bepaald door de omvang van de daarvoor beschikbare financiële middelen. Over nieuwe vormen van hulp biedt het hoofdstuk Kinderbescherming van de begroting van Justitie veel informatie. De vraag van de heer Terlouw over het beschikbaar stellen van bij de in-richtingen vrijkomende gelden voor andere doeleinden, waaronder de vrijwillige hulpverlening bij CRM, kan ik slechts in algemene zin beantwoorden. Indien een begrotingspost niet wordt uitgeput voor een bepaald doel, leidt dit tot een nieuwe prioriteitenafweging binnen het totale regeringsbeleid. Daar is de Minister van Financiën altijd buitengewoon zorgvuldig mee en attent op. Daarbij behoeft een verwant gebied niet altijd en werktuiglijk in de eerste plaats in aanmerking te komen. Ik kom nu op de paragrafen Europa en Buitenland, mijnheer de Voorzitter; De geachte afgevaardigde de heer Den Uyl heeft gezegd, dat de passage uit de 1 roonrede, dat de rechtstreekse verkiezingen voor het Europese Parlement eindelijk een brug slaan tussen de instellingen van de Gemeenschappen en de burgers, een vertekening zou zijn van de werkelijkheid en een bijdra-346

hoopt vurig dat de 5 westerse leden van de Veiligheidsraad erin zullen slagen alsnog een positieve reactie van de Zuidafrikaanse regering te verkrijgen, zodat te elfder ure een vreedzame oplossing kan worden bewerkstelligd. Mocht dit niet gelukken dan zal ongetwijfeld in eerste instantie de Veiligheidsraad zich beraden over de consequenties die daaraan moeten worden verbonden. Het is stellig niet uitgesloten dat dit zal leiden tot een beslissing inzake economische dwangmaatregelen. Mocht ook dit niet gebeuren dan zal, naar ik aanneem, binnen de Negen overleg volgen over wat ons dan te doen staat. De heer Den Uyl acht het standpunt van de Regering ten aanzien van krachtige druk op Zuid-Afrika slecht te rijmen met het aanhouden van contacten met dat land. Een combinatie van deze twee middelen zou weleens geschikter kunnen zijn tot het bereiken van het beoogde doel dan het hanteren van een dezer middelen met uitsluiting van het andere. De Kamer kent overigens het besluit tot het beëindigen van het culturele verdrag met dat land. Mijnheer de Voorzitter! Op vragen van verschillende geachte afgevaardigden over de ontwerp-Sanctiewet kan ik een kort en duidelijk antwoord geven: De memorie van antwoord over dat wetsontwerp aan de Eerste Kamer zal op korte termijn worden in-gezonden. Een aantal sprekers heeft de situatie in Chili ter sprake gebracht. Het beleid dat het kabinet ten aanzien van Chili voert, is gericht op het herstel van de democratie en het respect voor de mensenrechten. Voor de verwezenlijking van deze doelstellingen wordt door de internationale gemeenschap, waarbinnen ons land zeker wat dit punt betreft een vooraanstaande rol speelt, druk uitgeoefend op het Chileense regiem. Deze druk heeft enige resultaten op het gebied van de mensenrechten opgeleverd. Ik denk met name aan enige vermindering van de repressie en enige vergroting van de vrijheid van meningsuiting. Dezer dagen verschijnt het rapport van de speciale onderzoekcommissie van de Verenigde Naties over Chili. In het licht van dit rapport zal de Regering haar beleid nader bepalen. De heer Aantjes toonde argwaan -of is dat te onvriendelijk uitgedrukt -met betrekking tot de f 100 min. voor ontwikkelingsgerichte exporttransacties. Deze gelden zijn bestemd voor projecten en leveranties met een hoge ontwikkelingswaarde die tevens van belang zijn voor de Nederlandse export. Dit betekent dat de leveranties in eerste instantie door de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking worden beoordeeld op hun ontwikkelingswaarde. Daarna zal de Minister van Economische Zaken de transacties op hun exportbevorderende karakter beoordelen. Hieruit blijkt dat de transacties in ieder geval ontwikkelingswaarde moeten hebben en dat dus grote nadruk wordt gelegd op de behoefte van het betreffende ontwikkelingsland. De Staatssecretaris van Economische Zaken heeft dit fonds genoemd in een opsomming van exportbevorderende maatregelen, simpelweg omdat ook de Nederlandse export met bedoelde leveranties kan zijn gebaat. Overigens is het de bedoeling van het kabinet deze f 100 min. in beginsel ten goede te laten komen aan de concentratielanden. De afspraken over de besteding zullen worden gemaakt in overleg met deze landen. Verscheidene afgevaardigden hebben aandacht besteed aan wat in de Troonrede is aangeduid als de benauwende problematiek van de kernbewapening. Hierop wil ik graag wat dieper ingaan. Ik wil nogmaals beklemtonen dat ook de Regering met zorg is vervuld over de ontwikkeling op het gebied van de bewapening in het algemeen en van de kernbewapening in het bijzonder. Dit kwam al tot uitdrukking in het regeerakkoord dat zegt: ' Er moet, wil de mensheid overleven, een einde komen aan de bewapeningswedloop.'. Ook komt deze zorg heel duidelijk naar voren in de bijlage over de kernbewapening bij de memorie van toelichting op de defensiebegroting. Bij het beoordelen van de situatie op het terrein der kernbewapening volstaat de Regering zeker niet met aandacht voor de militaire kanten alleen. Zij heeft ook oog voor de politieke kanten van het vraagstuk en voor de zeer belangrijke ethische aspecten en neemt de verontrusting die daarover in ons land leeft, ernstig. Met de geachte afgevaardigde de heer Aantjes beseft de Regering dat ter verdediging van onze vrijheid en vrede niet alle middelen aanvaardbaar zijn. Er was in het betoog van de heer Aantjes veel waarmee de Regering van harte instemt. Ik noem: -zijn beklemtoning dat de NAVO de hoeksteen is van ons veiligheidsbeleid; -zijn stelling dat het aan het afschrikkingsevenwicht is te danken dat de grens van de vrijheid in Europa niet is verlegd van de Elbe naar de Noord-zee; -zijn uitspraak dat beslissingen over een vermeerdering of vermindering van onze nucleaire bijdrage moeten worden geplaatst in het kader van een totaal NAVO-beleid, en dat de gedragingen van de Warschaupactlanden factoren zijn die voor een standpuntbepaling van belang zijn; -ten slotte zijn stellige mededeling dat wij in geen geval willen schuilen onder een door anderen opgehouden paraplu. Over de inhoud van de bijlage over de kernbewapening bij de memorie van toelichting van Defensie het volgende. De opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Aantjes dat in deze bijlage te grote nadruk zou zijn gelegd op de militaire kant van de zaak is niet terecht. In de nota is het vraagstuk van de kernwapens wel degelijk gezet in het politieke kader van het terugdringen van de rol van de kernbewa pening. Daarbij merk ik op dat nog nooit zo uitvoerig en zo open als in deze bijlage informatie is ver; trekt en is ingegaan op het vraagstuk van de kernbewapening en op het Nederlandse aandeel in de nucleaire taken van de NAVO. Dan ontkomt men er niet aan ook de militaire feiten zo duidelijk mogelijk te vermelden. De geachte afgevaardigde de heer Den Uyl doet het kabinet onrecht wanneer hij zegt dat het aangekondigde beleid duidt op vergroting in plaats van vermindering van de rol van de kernwapens. Heel uitdrukkelijk heeft dit kabinet gesteld dat wij het beleid van vermindering van de afhankelijkheid van de kernwapens onverkort willen voortzetten. Dat betekent dat Nederland in de internationale fora met nadruk een dergelijk beleid blijft bepleiten. Dat is duidelijk gesteld in de memorie van toelichting bij de defensiebegroting. Ook is daar aangegeven waar -zoals we het nu kunnen bekijken -de mogelijkheden zouden kunnen liggen voor vervanging van nucleaire wapens of wapensystemen door conventionele. Hoewel aan conventionele alternatieven voor de nucleaire bewapening niet de absolute voorrang kan worden gegeven, die de heer Aantjes noemt, zijn er wel degelijk concrete stappen mogelijk. Ik herinner aan de mogelijke vervanging van de nucleaire luchtverdedigingsraketten van het type Nike door een uitsluitend conventioneel

systeem. Ik noem voorts de eventuele toekomstige vervanging van de z.g. 'atoommijnen' (ADM's) door conventionele middelen. Over de nucleaire rol van de artillerie wil ik met nadruk zeggen dat geen enkel besluit tot veranderingen is genomen. Integendeel, dit probleem vergt nadere studie en daarbij weegt de beleidsdoelstelling van terugdringing van de rol van kernwapens zeer zwaar. Men kan en mag uit het feit dat bij de defensiebegroting het bestaan van studies hierover wordt vermeld bepaald niet de conclusie trekken, zoals de geachte afgevaardigde de heer Den Uyl doet, dat het aangekondigde beleid duidt op vergroting in plaats van vermindering van de rol van kernwapens. Van het 'traditionele actiereactiepatroon', om de woorden van de geachte afgevaardigde de heer Den Uyl te gebruiken, is daarin geen sprake. Dit kabinet heeft tot uitgangspunt genomen de Defensienota-1974 van het kabinet-Den Uyl. Om de in die nota beoog-de defensie-inspanning op peil te nouden, blijkt meer geld nodig te zijn dan het vorige kabinet had geraamd. Verwijten daarvoor aan het adres van ons kabinet zijn daarom niet op hun plaats. Ik wil hierbij ook nog wijzen op het verband tussen het terugdringen van de rol van het kernwapen en een zeker evenwicht in de conventionele bewapening, zoals dat in het regeerakkoord is aangegeven. In de beschouwingen van de Kamer is het vraagstuk van het neutronenwapen niet onaangeroerd gebleven. De Regering deelt de opnieuw gebleken bezorgdheid over dit wapen en ik wil graag hier nog eens in alle duidelijkheid herhalen wat van regeringszijde al talloze malen naar voren is gebracht, namelijk dat de Regering er met kracht naar streeft de invoering van het neutronenwapen zo enigszins mogelijk te voorkomen door dit wapen in te brengen in het proces van wapenbeheersing. Daarom was en is de Regering ook-en dit is tevens een antwoord op een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Aantjes -gelukkig met het besluit van de president van de Verenigde Staten van 7 april jl. om de beslissing tot produktie uit te stellen in afwachting van een passende reactie van de Sovjet-Unie op het gebied van de wapenbeheersing. Dat was de situatie op 7 april en die geldt nog steeds. Er is geen sprake van dat er in de Verenigde Staten zou zijn besloten het neu tronenwapen te produceren en ik voeg daar, om eventuele misverstanden te voorkomen, aan toe dat dat evenzeer geldt voor de produktie van zogenaam-de neutronenelementen. Voor het eerst is nu tussen een aantal staten een akkoord bereikt over de noodzaak van een plutoniumopslagregime. Dit is zonder meer een mijlpijl in de internationale non-proliferatiegeschiedenis. Binnen de IAEA is dit akkoord een stimulans om de studie ter zake met energie ter hand te nemen. Nederland doet hier actief aan mee en zal zich met voortvarendheid inzetten om resultaten te bereiken. In dit verband wil ik de suggestie van de heer Aantjes niet onvermeld laten om een speciale ambassadeur te belasten met de coördinatie van de Nederlandse in-breng in besprekingen over de waarborgen bij het gebruik van kernenergie. Ik acht deze suggestie belangwekkend en het overwegen waard. De heer Den Uyl heeft verder de Regering verweten niet actief te zijn in het ontwapeningsoverleg. Ik acht dit verwijt ongegrond. In het MBFR-overleg, waar de NAVO-landen een gezamenlijke onderhandelingspositie innemen, behoort Nederland tot de stuwende landen. In Genève speelt de Nederlandse delegatie een uitgesproken rol bij de voorbereiding van een controlesysteem op een verbod van ondergrondse kernproeven. Tijdens de voorbereidingen van de Speciale Zitting van de Algemene Vergadering over ontwapening diende Nederland mede twee van de drie Westelijke werkdocumenten in, over de beginselverklaring en het actieprogramma. Wij hebben een eigen voorstel gelanceerd over een internationale ontwapeningsorganisatie. In INFCE hebben wij een actieve in-breng. In het IAEA werken wij mee aan een internationaal regime voor het opslaan van plutonium. Geheel in de geest van wat de geachte afgevaardig-de heeft gezegd over de noodzaak van een veilige splijtstofcyclus, hebben wij i voortijdige besluitvorming in Euratomverband weten te verhinderen. Het voorgaande zou eigenlijk reeds een voldoende weerlegging zijn van het verwijt van de heer Terlouw dat Nederland zich zou schuldig maken aan een naar binnen gerichte houding. In dit verband heeft de heer Terlouw gewaarschuwd voor een relatieve achteruitgang van de positie van ons land in een aantal internationale organisaties. Voor zover dit juist is -is er inderdaad een tendens naar beperkte samenkomsten van de grote mogendheden; ik denk aan directoria en dergelijke zaken -zal het kabinet er feitelijk op blijven toezien, dat de stem van Nederland zal worden gehoord met name in internationale organisaties als de EG, de NAVO en de VN. Over het onderwijs heeft de oppositieleider gemeend te moeten zeggen, al deed hij dat met een hoofdknik van bewondering naar de residerende Minister, dat deze Regering de dynamiek uit het onderwijs heeft gehaald, dat zij slechts op de onderwijswinkel zou passen en dat daarbij terughoudendheid het belangrijkste beginsel is geworden. Bovendien zou het bijzonder onderwijs worden behandeld als ware het van een andere wereld. Mijnheer de Voorzitter! Dit zijn bou-de beweringen, die strijdig zijn met het onderwijsbeleid dat wordt gevoerd, want wat zijn de feiten? De heer Den Uyl wijst erop dat er onvoldoende faciliteiten zijn voor anderstalige kinderen. Dat is juist, maar hij zegt daarbij niet dat juist daarom dit kabinet voor de komende periode een bezuiniging ongedaan heeft gemaakt die door het vorige kabinet was getroffen, onderzijn leiding. Bovendien kondigt Minister Pais in het actieplan '78 een aanzienlijke uitbreiding van personele voorzieningen aan, juist voor dit doel. Voorts, voor wat Nederlandse kinderen in achterstandssituaties betreft, zijn er voor het schooljaar '78-'79 meer stimuleringsscholen aangewezen dan het vorige kabinet voor het voorgaan-de jaar heeft gedaan, terwijl ondanks de terugloop van het aantal leerlingen de begrotingspost voor dit doel ongeveer gelijk blijft. Daar komt dan nog bij dat nu voor het eerst een beleidskader is ontwikkeld in overeenstemming met vertegenwoordigers van het onderwijsveld, waarbij het stimuleringsbeleid in nauwe samenhang wordt gebracht met het vernieuwingsbeleid. Ik geef nog een ander voorbeeld. Wat het vernieuwingsbeleid betreft is er thans voor het eerst, en wederom in overeenstemming met het georganiseerde onderwijskundig overleg, een beleidskader opgesteld voor ontwikkelingsprojecten basisschool. Daarmee wordt daadwerkelijk een grote stap gezet in de richting van inhoudelijke onderwijskundige vernieuwingen van het primair onderwijs. Ook de onderwijskundige betekenis van de applicatiecursussen voor onderwijsgevenden is beduidend vergroot ten opzichte van hetgeen het vorige kabinet had voorgesteld. Om nog een enkel punt van onderwijsvernieuwing te noemen: de afgelopen periode

is het emancipatiebeleid een vergeten hoofdstuk in het onderwijsbeleid geweest. Nu heeft Minister Pais een samenhangend beleidskader ontwikkeld ten einde op een breed front de ontwikkelingskansen van meisjes en vrouwen in het onderwijs te verbeteren. Er zouden nog meer voorbeelden kunnen worden aangehaald van actief onderwijsbeleid, maar ik wil hiermee volstaan om aan te tonen hoe volslagen ongefundeerd de negatieve opmerkingen van de heer Den Uyl in dit verband zijn.

De heer Klein (PvdA): Waarschijnlijk bent u een deel van het vorige beleid vergeten. Wat is er niet allemaal gebeurd voor juist de onderwijsvormen waarbij de meisjes het meest betrokken waren? Hoe durft u het zo hier te stellen?

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat het vorige beleid, waarvoor ik in een andere functie trouwens medeverantwoordelijkheid heb gedragen, niet zou deugen. Ik zeg wel en toon aan de hand van voorbeelden aan dat het onjuist is, dat het huidige beleid zich in negatieve zin en op de door de heer Den Uyl genoemde punten zou onderscheiden en dat het derhalve niet de kritiek verdient die het heeft gekregen. Mijnheer de Voorzitter! Het is juist dat de nota van wijzigingen op het wetsontwerp inzake het basisonderwijs nog niet is ingediend. Dat is ook niet toegezegd. Wel is toegezegd, dat ernaar wordt gestreefd haar voor het einde van het kalenderjaar bij de Kamer in te dienen. Daar werken wij aan. Het kabinet is ook verweten dat een belangrijk deel van de ombuigingen bij het onderwijs wordt gezocht in de toch al kwetsbare sector van de werkende jongeren, met name door het niet gestalte geven aan het aanvankelijke voornemen om tot een uitbreiding van de partiële leerplicht over te gaan. Het zal de heer Den Uyl niet onbekend zijn, dat uitvoering van die uitbreiding in de praktijk juist op grote problemen dreigde te stuiten. Juist om die reden heeft de Regering gemeend van die plannen te moeten afzien. De nieuwe full timeonderwijsvoorzieningen voor de leeftijdsgroep van 16-18-jarigen, waarover Staatssecretaris De Jong en de Minister van Sociale Zaken een notitie hebben uitgebracht, beloven op dit punt een betere aanpak.

De heer Den Uyl (PvdA): Hoe kan de Minister-President nu zeggen wat hij zoeven zei, als men in beschouwing neemt, dat f 100 miljoen wordt beperkt op onderwijsvoorzieningen voor 16-tot 18-jarigen, waarvan vervolgens weliswaar f 9 miljoen wordt teruggegeven, maar er per saldo een bezuiniging van f 90 min. overblijft? Dat geld was uitgetrokken ten behoeve van de 16-tot 18-jarigen! Hoe kan de Minister-President dit nu naar voren brengen als een uiting van de vernieuwingsgezindheid en de belangstelling voor achtergestelde groepen van dit kabinet? Ik snap dat niet.

Minister Van Agt: Ik neem afstand van de cijfers die de heer Den Uyl heeft genoemd. Ik heb een discussie over de juistheid van die cijfers in het geheel niet nodig voor mijn betoog, dat het probleem vooral daarin is gelegen, dat de in een vroegere periode voorgenomen uitbreiding van de partiële leerplicht feitelijk niet of nauwelijks te realiseren was, althans in de nabije toekomst. Dan is het natuurlijk mooi daarvoor een flink bedrag op de begroting te hebben, maar het komt er niet op aan, of het op de begroting staat, maar of het kan worden gerealiseerd. Wat de Staatssecretaris van Onderwijs en de Minister van Sociale Zaken in hun nota over de voorzieningen voor 16-en 18-jarigen hebben gezegd, betreft voorzieningen, waarmee de betrokkenen wèl zullen zijn gediend, ook aanstonds in de naaste toekomst. De heer Terlouw heeft vragen over de volwasseneneducatie gesteld. Hij zal met mij het interdisciplinaire karakter van dit vraagstuk willen onderkennen en het is dan ook daarom, dat een interdepartementale werkgroep met vertegenwoordigers uit de Departementen van Sociale Zaken, CRM en Onderwijs dit voorjaar van start ging met het voorbereiden van de in de regeringsverklaring toegezegde nota over de educatie van volwassenen. Op korte termijn zal de Kamer een brief krijgen, waarin de uitgangspunten van de nota en de te behandelen onderwerpen aan de orde zullen komen. In die brief zal overigens ook aandacht worden besteed aan het principe van de wederkerende educatie en aan de relatie tussen volwasseneneducatie en arbeidsmarktbeleid. In de nota zal uiteraard ook de financiering van de volwasseneneducatie aan de orde komen. Hierover heeft de heer Rietkerk vragen gesteld. Ik zie hem overigens niet zitten.

De heer Aantjes (CDA): Hij zit hier, naast mij. We zitten vlak bij elkaar!

Minister Van Agt: Prima, laat het zo blijven!

Zonder op die nota vooruit te lopen, kan ik zeggen, dat de mogelijkheid zal worden bezien, of een herschikking van financiële middelen kan plaatsvinden. De Regering is de heer Rietkerk overigens erkentelijk voor de waardering die hij voor het onderwijsbeleid van het kabinet heeft uitgesproken. Ook heeft de Regering met erkentelijkheid kennis genomen van de woorden die de heer Aantjes heeft gesproken over de voornemens van de Regering inzake de democratisering in het onderwijs. Die instemming gaat evenzeer uit naar het standpunt van de heer Nijhof ten aanzien van een te ondernemen studie naar de verdeling van lasten van het onderwijs. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot mijn slotwoord. 'Verantwoordelijkheid' was een sleutelwoord in de regeringsverklaring die wij aflegden, nadat wij ons werk ter hand hadden genomen. Dat begrip 'verantwoordelijkheid' houdt veel meer in dan een -uiteraard vanzelfsprekende" erkenning dat de Regering zich voor al hetgeen zij doet en nalaat heeft te verantwoorden jegens de volksvertegenwoordiging. Dat is een grondregel van ons staatsbestel. Wij leven die regel overigens niet alleen maar na omdat de Grondwet ons zulks gebiedt, maar ook, omdat wij het gesprek met de gekozenen op prijs stellen ook dan, wanneer ons veel kritiek tegemoet wordt gevoerd. Onze opvatting van verantwoordelijkheid doet ons een beleid voeren, dat de burgers waar mogelijk de gelegenheid laat of biedt zelf te zorgen voor eigen en eikaars welzijn en dat waar nodig regelingen en voorzieningen treft waar de mensen om wier welzijn het gaat daartoe niet in staat of niet bereid zijn. Particulier initiatief is waardevol, onmisbaar zelfs. De overheid behoort dat aan te moedigen, veeleer dan het te belemmeren. De burgers moeten als verantwoordelijke mensen hun leven kunnen inrichten. Dat veronderstelt -zo stelde de heer Rietkerk terecht -dat hen de vrijheid wordt overgelaten om keuzen te maken. De overheid dan heeft tot plicht, tussenbeide te komen niet alleen wanneer mensen die vrijheid misbruiken, maar ook wanneer zij deze vrijheid ongebruikt laten om in noden van anderen te voorzien. Noden van mensen. De werkloosheid die er al is en meer nog die er nog dreigt te komen overheerst de discussie over de maatschappij van vandaag en die van de afzienbare toekomst. Terecht, want het is pijnlijk en grievend aan de kant te worden geschoven of -ik denk met

name aan de jongeren -te horen te krijgen, dat je werkkracht en toewijding overbodig zijn. Om dat maatschappelijk kwaad de baas te worden, schreven wij ons Bestek en onderwierpen wij dat aan uw oordeel. Wij nemen de kritiek, die ons geworden is, binnen en buiten het parlement voor wat zij waard is, ongeacht haar herkomst, zonder vooringenomenheid jegens degenen, die kritiek op ons werk leveren. Op onze beurt maken wij aanspraak op een eerlijke beoordeling van hetgeen wij hebben gedaan en ons voornemen te doen. 'Eerlijk' wil zeggen zonder het krampachtige vooroordeel dat een kabinet van CDA en VVD geen sociaal hart kan hebben. ' Eerlijk' wil ook zeggen dat men onze voorstellen niet verdraait en er geen misleidende voorlichting over geeft. Het is niet waar dat onze voorstellen de minder bedeelden armer zouden maken. Het is niet waar dat wij bij het vragen van matiging voorbij zouden gaan aan de deur van de beter gesitueerden. Wie tegen beter weten in, die verhalen verspreidt, vergiftigt de maatschappelijke discussie en handelt dan ook heel onverantwoordelijk. Mijnheer de Voorzitter! Onze aandacht is bijna helemaal gericht op het vraagstuk van de werkloosheid. Er zijn echter andere, dieper liggende en nauwelijks zichtbare noden, waarop wij geen greep hebben. Het vluchten in zware drugs was er al in zorgwekken-de mate, voordat de jeugdwerkloosheid om zich een greep. Het aantal delicten, veelal met een agressieve in-slag, zoals braak en vooral mishandeling en vernieling, had al een verontrustende hoogte bereikt. Het deprimerende gegeven, dat steeds meer mensen tot suïcide komen -daarop heeft de heer Terlouw gewezen -was er al, alvorens de economische inzinking in-trad. Is er, zo moet men met de heer Aantjes zich afvragen, geen ontstellende eenzaamheid gekomen in onze maatschappij, die over het algemeen nog bol van de welvaart staat? Geestelijke desoriëntatie, morele ontreddering. Op de vraag, waartoe onze verantwoordelijkheid tegenover die noden ons verplicht, hebben u en wij nog geen begin van een antwoord, behalve ditom de slotzin voor mijn persoonlijke rekening te nemen -dat de mens inderdaad niet leeft van brood alleen.

De beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.45 uur geschorst.

©

De Voorzitter: Ik bepaal dat de openbare commissievergadering van de bijzondere commissie voor de Perspectievennota Zuid-Limburg (13969) zal worden gehouden op maandag 4 december 1978 van 11.15 uur tot uiterlijk 23.00 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.