De voortzetting van de behandeling van: Bestek'81 - Handelingen Tweede Kamer 1978-1979 10 oktober 1978 orde 4


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: Bestek'81 (15081); algemene politieke en financiële beschouwingen over de rijksbegroting voor het jaar 1979 (15300) en de daarbij voorgestelde moties. De beraadslaging wordt hervat.

©

F.H.J.J. (Frans)  AndriessenMinister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Sinds het verschijnen van Bestek '81 en de Miljoenennota is een stroom van commentaar losgekomen vanuit maatschappelijke organisaties, wetenschappelijke kring, nieuwsmedia en de politiek. Naast ondersteunend commentaar is kritiek ons niet bespaard gebleven. Toenemende problemen hebben vaak tot een verharding van standpunten geleid, vaker dan tot eensgezindheid, zoals in de eerste decennia na de Tweede Wereldoorlog. Geheel verwonderlijk is dit niet. De uitgangssituatie was toen geheel anders. Dit gold ook voor de perspectieven en het geloof dat men hierin had. Niemand rekent thans nog op een gemiddelde groei van de wereldhandel van 9 a 10%, zoals in de jaren zestig, noch op de groeivoet van die jaren. Aan de terugval van de groei in de wereld ligt een veelheid van factoren ten grondslag: mondiale vraagverschuivingen, structurele overcapaciteit in belangrijke sectoren, uitgeholde winstposities, het zeer hoge inflatietempo in vele landen, grote inflatieverschillen, onevenwichtigheden in de betalingsbalansposities, monetaire onrust sinds het begin van de jaren zeventig enzovoorts. Al deze factoren zijn van grote in-vloed gebleken op de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Er kwam dus werkloosheid in de geïndustrialiseerde wereld. Overal is de werkloosheid onaanvaardbaar hoog en overal worden pogingen in het werk gesteld om orde op zaken te stellen. Nederland kan en wil hierbij niet achterblijven. Hiertoe heeft het kabinet een aantal voorstellen ingediend. Toch blijkt er in belangrijke mate sprake te zijn van gemeenschappelijke inzichten, uitgangspunten en doelstellingen. Veel van de polarisatie die wij waarnemen heeft mijns inziens een kunstmatig en hiermee onnodig schadelijk karakter. Verschillen van inzicht zullen er natuurlijk blijven. Hierover moet echter te spreken zijn en er moet naar elkaar worden geluisterd. Ik begin graag met enkele punten van overeenstemming. Dat de huidige situatie ingrijpende beslissingen vraagt, is iedereen met elkaar eens. Zo is er grote overeenstemming over de analyse van oorzaken van de zorgelijke economische situatie waarin wij ons bevinden. Het moge zijn dat de internationale ontwikkeling hierbij van grote betekenis is, omdat de helft van onze produktie in het buitenland moet worden afgezet, toch moet worden erkend dat de zwakke negatieve internationale in-vloed op onze werkgelegenheid door een aantal interne factoren is versterkt. Zo is de verslechtering van onze concurrentiepositie sinds 1973 in belangrijke mate veroorzaakt doordat de arbeidskosten per eenheid produkt met name in de eerste helft van de jaren zeventig sterker zijn gestegen dan die van onze buitenlandse concurrenten.

Woningen RSV-concern Rijksbegroting 1979

In de economische literatuur wordt het algemeen onderschreven dat de gevolgen hiervan met zoveel vertraging zichtbaar worden. Ook is vrijwel iedereen het erover eens dat de rendementspositie van bedrijven, zowel als gevolg van een verminderde afzet als als gevolg van de sterke arbeidskostenstijging, belangrijk is verslechterd. Ik verwacht niet dat iemand zal ontkennen dat bij deze ontwikkelingen de samenhang tussen de particuliere en de collectieve sector een belangrijke rol speelt. Deze opvatting bestaat echt niet alleen in Nederland. De afbrokkelende werkgelegenheid bij een sterk toenemend arbeidsaanbod heeft geleid tot een sterke groei van inkomensoverdrachten van de collectieve sectoren. Daarmee is een belangrijke oorzaak van de stijging van de collectieve lastendruk aangegeven. Daarnaast is de collectieve lastenstijging zelf oorzaak van de werkloosheid. In het recent door de SER uitgebrachte advies over omvang en groei van de collectieve sector wordt dan ook geconstateerd dat er sprake is 'van een spiraal van opeenvolgende lastendrukstijgingen en toenemende aantallen inkomensgerechtigden ten laste van de collectieve sector als gevolg van een verminderde activiteit in de marktsector.' Unaniem is dan ook de conclusie van de SER dat het beleid mede gericht dient te zijn op een versterking van de marktsector. Een beperking van de arbeidskostenstijging en een belangrijk rendementsherstel zijn daarvoor noodzakelijke voorwaarden. Dit geldt ook voor de opvatting dat bij een dergelijk beleid een beperking van de collectieve lastenstijging en derhalve een beperking van de bij ongewijzigd beleid voorziene toeneming van de collectieve uitgaven onvermijdelijk is. Ook het vorige kabinet was deze opvatting toegedaan. Hoewel over de analyse van de sociaaleconomische problematiek een grote mate van overeenstemming bestaat, lopen de meningen over het te voeren beleid uiteen. Een belangrijk element van de kritiek is dat het kabinet er te weinig oog voor zou hebben dat een versterking van de marktsector weliswaar een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde is voor het realiseren van de centrale doelstelling, namelijk het verminderen van de werkloosheid. Daarover is in feite iedereen het eens. Er moeten meer maatregelen worden getroffen dan zuiver op herstel van de marktsector gerichte. Eigenlijk concentreert de discussiezich op twee terreinen:

lijke maar onvoldoende voorwaarde vormt. Ik moge verwijzen naar de opsomming die de Minister-President vanmorgen heeft gegeven, om te laten zien dat wij het waarachtig ook niet bij dat globale beleid laten. Daarbij denk ik niet alleen aan de bijna anderhalf miljard voor 1979, die als noodzakelijke ondersteuning en aanvulling op het macro-beleid wordt voorgesteld, maar ook aan tal van andere zaken die in de begrotingen zitten en mede een deel van dat gerichte beleid betekenen. Ik heb opgemerkt dat er vrijwel algehele overeenstemming bestaat over de noodzaak van een ombuiging van de groei van de collectieve uitgaven in de komende jaren. Terecht is onder andere door de heer Aantjes die overeenstemming gesignaleerd. Zoals in de miljoenennota is aangegeven, zijn ook in andere industriële landen voorstellen gedaan of in voorbereiding om te komen tot een matiging van de uitgavengroei, hoewel het aandeel van de collectieve sector in de meeste landen reeds nu duidelijk geringer is dan in ons land. Reeds in de periode 1967-1969 lag het niveau van de collectieve uitgaven met bijna 43% van het bruto nationaal produkt in Nederland belangrijk hoger dan in Duitsland, Frankrijk, Engeland en België en ook hoger dan in Zweden. In de periode 1974-1976 is dit reeds relatief hoge niveau ten opzichte van de periode 1967-1969 in Nederland toegenomen met ruim 11 procentpunten, tegen een gemiddelde stijging in het OESO-gebied van 7. De oorzaken van zowel het hoge niveau als de sterke stijging daarvan kunnen grotendeels worden gevonden in de sector overdrachtsuitgaven. Over de genoemde periode deed zich in Nederland een toeneming voor van ruim 9 procentpunt van het bruto nationaal produkt, tegen 4 procentpunt in alle OESO-landen te zamen. Ombuigen, mede daardoor noodzakelijk geworden, betekent niet dat de collectieve sector als zodanig ineens geen waardering meer zou ondervinden. De uitgaven van de overheid blijven immers nog steeds groeien. In 1979 is de impuls die van de begroting uitgaat zelfs aanzienlijk groter dan de groei van het nationaal inkomen. Op middellange termijn blijven de collectieve uitgaven meegroeien met het nationaal inkomen hetgeen nog een aanzienlijke volume-uitbreiding betekent. Zoals gezegd is de problematiek van sterk stijgende collectieve uitgaven bij afnemende groei van het nationaal in-komen geen typisch Nederlands verschijnsel. Wel geven deze cijfers aan, dat de problematiek die is verbonden

aan de groei van het aandeel van de collectieve sector in het nationaal inkomen in ons land een duidelijk sterker accent heeft dan in andere industriële landen. Toch bestaat met name over de omvang van de noodzakelijke ombuigingen nogal wat verschil van in-zicht. Onze voorgangers hebben ons in 1976 een plan voorgelegd ten bedrage van circq f 8 mld. Bij het aantreden van dit kabinet was daarvan f 4,5 mld. nog niet gerealiseerd. Vervolgens hebben wij moeten constateren dat bij het uitzetten van het beleid voor de komende jaren niet meer kan worden gerekend met een structurele economische groei van 33M% per jaar maar dat een raming van 3% als uitgangspunt dient te worden gehanteerd. Daaraan dient uiteraard de groei van de collectieve uitgaven te worden aangepast. Dat deed het vorige kabinet ook toen bleek dat niet meer met 4,3% groei rekening kon worden gehouden maar dat met duidelijk minder rekening moest worden gehouden. Met inbegrip van de noodzaak om de ombuigingen die door het vorige kabinet waren voorgenomen te concretiseren betekent deze tegenvallen-de economische groei, van 3 3k naar 3%, dat een ombuiging van circa f 7 mld. noodzakelijk is. Anders zou, tenzij dekking via belastingplannen zou worden gevonden, een onverantwoorde overschrijding van het structurele financieringstekort optreden. Daarnaast zouden de tekorten in de tussenliggen-de jaren te hoog worden. Als het kabinet het bij deze aanpassing zou hebben gelaten zou een forse voortgaande stijging van de collectieve druk noodzakelijk worden. De verdere ombuigingen van f 3 mld. zijn dan ook niet een soort van wisselgeld maar een minimale opslag om ruimte te scheppen voor behoud en creatie van werkgelegenheid in de particuliere sector. Het woord 'minimaal' is hier echt wel op zijn plaats, want zonder verdere ombuigingen zou tot en met 1981 een niet onbelangrijk hogere niveauverhoging van de belastingen tot stand moeten worden gebracht. Men realiseert zich mijns inziens toch te weinig, dat dit bij voorbeeld zou kunnen inhouden, dat in de komende jaren het algemene en het lage tarief van de BTW met 1 procentpunt per jaar moet worden verhoogd. Ten slotte merk ik ten aanzien van de ombuiging op dat de voorstellen geen verlaging betekenen van de collectieve uitgaven, maar slechts een beperking van de groei ten opzichte van eerdere ramingen.

Over de omvang van het structureel aanvaardbare financieringstekort, een belangrijk uitgangspunt van het kabinetsbeleid, bestaat gelukkig een grote mate van overeenstemming. Daarmee is de gemakkelijkste maar al snel doodlopende weg om te ontsnappen aan knellende problemen te recht afgesneden. Voorkomen moet immers worden dat het tekort van de overheid een zelfstandige bron van inflatie gaat vormen en op langere termijn het herstel van de bedrijvigheid zou frustreren. De Regering is van oordeel, dat het structurele financieringstekort beperkt dient te blijven tot 4 a 5% van het nationaal inkomen in 1982. Verderop in mijn betoog zal ik dieper op het financieringstekort ingaan. Nederland is -het is ook in de debatten gebleken -zeer afhankelijk van wat er verder in de wereld gebeurt. Daarom wil ik nu graag een enkele opmerking over dat punt maken. Enkele geachte afgevaardigden hebben gesproken over vooruitzichten voor de internationale economische ontwikkeling. De heer Joekes heeft mijn oordeel daarover gevraagd. Ik meen, dat wij er voorshands vanuit mogen gaan dat de voor ons land 'herwogen' groei van de wereldhandel in 1977 ongeveer 6% zal bedragen. Dat is hoger dan de voor 1978 geraamde 5%. Ik baseer mij daarbij op de bestaan-de inzichten in de economische ontwikkeling van onze belangrijkste handelspartners. OESO en IMF ondersteunen deze inzichten. Voor de Verenigde Staten houden deze de verwachting in van een vertraging van de groei van de produktie. De Amerikaanse regering is niet voornemens, dit met beleidsmaatregelen tegen te gaan. Men wil de reeds forse inflatie niet nog een extra impuls geven. De capaciteitsgrenzen lijken daar inmiddels te zijn bereikt. Wat de Europese landen betreft, is thans een zeker, zij het aarzelend, herstel van de economische activiteit waar te nemen. Recente informatie wijst erop dat met name in de Duitse Bondsrepubliek het herstel zich intussen duidelijker is gaan aftekenen. Als gevolg van het aflopen van eerder in gang gezette stimuleringsprogramma's was het onzeker of deze trend bij ongewijzigd beleid zich ook in 1979 zou voortzetten. Zoals bekend hebben de zeven grote industriële landen tijdens het recente topoverleg in Bonn besloten tot een gezamenlijke actie. Deze is onder andere gericht op bevordering van de economische groei, bestrijding van de inflatie, stabieler wisselkoersverhouding en vermindering van de onevenwichtigheden van de betalingsbalansen. Met name de Duitse Bondsrepubliek (de voor ons land belangrijkste handelspartner) en Japan zijn vrijwel onmiddellijk daarna tot actie overgegaan met de aankondiging van een pakket van additionele maatregelen. Evenals het door ons voorgenomen aanvullende beleid zijn deze gericht op lastenverlichting en uitgavenvergroting. Een en ander resulteert in het voor Duitse begrippen grote financieringstekort van de overheid van rond 5% van het netto nationaal inkomen. In onze raming van de wereldhandel in 1979 zijn wij ervan uitgegaan, dat het Duitse programma in 1979 tot uitwerking zal komen. Ook de OESO is van deze veronderstelling uitgegaan. Het geloof van de OESO in een snel-Ie uitwerking hangt vooral samen met het accent dat op lastenverlichting is gelegd én de ervaring van de OESO dat hierbij veel minder vertragingen optreden dan wanneer het om extra uitgaven gaat. In de daarmee samenhangende prognose van de volumeontwikkeling van de uitvoer is het effect van het Duitse stimuleringsprogramma dan ook impliciet verwerkt. De heer Dolman heeft informatie gevraagd over de resultaten van de jaarvergadering van het IMF en de Wereldbank. Ik stel mij voor, de Kamer daarover over enkele dagen schriftelijk te rapporteren, maar ik wil daarop vooruitlopend nu wel enkele belangrijke punten noemen. Voor wat de algemene economische vooruitzichten betreft, was het opvallend te constateren, dat met name de grote landen vrij optimistisch waren gestemd. Dit optimisme hangt voornameiijk samen met de verwachte resultaten van de stimulerende maatregelen, die door West-Duitsland en Japan zijn genomen naar aanleiding van de topconferentie in Bonn. Wat de ontwikkeling van de betalingsbalans betreft verwacht men thans een aanmerkelijke vermindering van het Amerikaanse tekort en van het Japanse overschot. Dit is voor Japan het gevolg van de aanpassingen van de wisselkoers die zijn geschied. Voor Amerika is dit het gevolg van zowel aanpassingen van de wisselkoers als vermindering van het verschil in groeitempo tussen Europa en Amerika. In de Verenigde Staten wordt thans de inflatiebestrijding centraal gesteld. Binnenkort zullen daartoe maatregelen worden voorgesteld. De groeiperspectieven in Europa zijn wat beter, maar in verschillende landen dreigt een hernieuwde opwaartse druk op het prijspeil. In mijn bijdrage

aan de discussies heb ik tot voorzictv tigheid gemaand en erop gewezen dat een werkelijke verbetering in groei, in-flatie en betalingsbalans pas kan worden bereikt indien de bestaande beleidslijn van het bevorderen van niet-inflatoire groei onverkort wordt gehandhaafd en indien in het bijzonder de bestaande verschillen in inflatie worden teruggebracht. Die voorzichtigheid is door veel landen ondersteund. Opmerkelijk was met name de scepsis die bij de ontwikkelingslanden bestond. In verband met de opmerkingen van de heer Den Uyl over de groei wil ik nog het volgende kwijt. Wat mij tot nu toe in internationale bijeenkomsten het meest is opgevallen is dat ontwikkelde landen minder zwaar tillen aan economische groei dan aan werkgelegenheid. De echte druk om een actieve groei-politiek te voeren in de geïndustrialiseerde wereld komt met name van de ontwikkelingslanden. Deze zijn, en wel zeer uitgesproken, van oordeel dat verbetering van de economische positie van de ontwikkelingslanden alleen te realiseren valt als in de westelijke wereld een behoorlijke groei wordt gerealiseerd. Het moge aan geen twijfel onderhevig zijn dat ook voor dit kabinet groei selectieve groei betekent. Een groei van de wereldhandel met 6% volgend jaar is vermoedelijk alleen maar mogelijk als er meer rust komt op de wisselmarkten. De heer Terlouw heeft dan ook terecht gewezen op de schadelijke gevolgen die de huidige koersontwikkeling van de dollar met zich mee brengt. Ik ben het daarmee volstrekt eens en ik heb dat ook de laatste tijd voor verschillende internationalefora betoogd. Het oprichten van een EMS in Europa kan niet worden gezien als een panacee voor deze kwaal. De fundamentele oplossing van het dollarprobleem kan slechts komen van de Verenigde Staten zelf, met name door effectieve inflatiebestrijding en herstel van de energiebalans. Overigens -ik wees er al op -mag volgens de jongste verwachting in de komende tijd wel een duidelijke vermindering van het tekort op de lopende rekening van de Amerikaanse betalingsbalans worden verwacht. Het EMS beoogt in de eerste plaats meer stabiliteit tussen de Europese va luta's onderling tot stand te brengen. Daarbij kunnen uiteraard wel uiteenlopende koersreacties van deze valuta's ten opzichte van de dollar worden gematigd.

De Regering hecht grote waarde aan wisselkoersstabiliteit en streeft er dan ook naar deze nieuwe vorm van Europese monetaire samenwerking tot een succes te maken. Wel zal, zoals de heer Joekes terecht heeft betoogd, aan een aantal voorwaarden moeten worden voldaan. Anders kan het systeem op wat langere termijn gezien niet succesvol zijn. Ik denk daarbij met name aan harmonisatie van het economische beleid. Nederland heeft voor dit punt dan ook sterk gepleit in het internationale overleg. Overigens zal er nog veel krachtsinspanning moeten worden geleverd, wil het Europese monetaire systeem op 1 januari a.s. kunnen in-gaan. Ik wil de heer Rietkerk echter graag verzekeren, dat hij aan onze in-zet voor deze waardevolle zaak niet behoeft te twijfelen. De heer Terlouw heeft in zijn beschouwing over het buitenlandse beleid gesuggereerd, dat het beleid onvoldoende inspeelt op de internationale betrokkenheid van ons land. Ik ben dit volstrekt met hem oneens. Er is hard en constructief maar ook kritisch gewerkt aan de plannen voor het Europese monetaire systeem. In dit verband noemt de heerTerlouw ten onrechte de Groep van Tien. De Groep van Tien is niet verdwenen. De jongste bijeenkomst vond twee weken geleden plaats tijdens de IMF-vergadering in Washington. De vorige vergadering werd in april gehouden. Tussen beide vergaderingen door kwamen de deputies van de groep nog enkele malen bijeen. Wel is het helaas zo, dat als gevolg van het intensieve overleg tussen de vijf of zeven belangrijkste industrielanden, de rol van de Groep van Tien dreigt te worden uitgehold. Nederland beijvert zich voor een activering van deze rol, omdat het van mening is, dat de Groep van Tien een belangrijke rol dient te spelen bij internationaal monetair overleg. Bovendien verlenen de landen van de Groep van Tien belangrijke financiële steun aan het IMF via de zogenaamde algemene leningsarrangementen. Over de eventuele noodzaak tot herziening van die arrangementen hebben wij ons in Washington intensief beraden. Pogingen van de Amerikanen tijdens een van de laatste vergaderingen om de Groep van Tien alleen over deze leningsarrangementen te laten spreken, ketsten af op de houding van de negen overige landen. Nederland staat derhalve bepaald niet alleen in zijn pogingen om de Groep van Tien levend te houden.

Ik wil thans een aantal opmerkingen maken over het financieringstekort, de monetaire financiering en de noodrem. Van verschillende zijden is aandacht gegeven aan de risico's, die kunnen voortvloeien uit het zeer grote tekort voor 1979. Ik deel die zorg. Daarom heeft het kabinet ook als voorwaar-de voor het aanvaarden van die risico's gesteld, dat in geval van een tegenvallende macro-economische of monetaire ontwikkeling, waardoor de financierbaarheid van het tekort in gevaar komt, tussentijds speciale maatregelen getroffen moeten worden, een noodremprocedure dus. De wisselwerking tussen de macro-economische en de monetaire ontwikkeling enerzijds en de financierbaarheid van het tekort anderzijds, is evenwel complex van aard. Dit betekent, dat ook het criterium voor het in gang zetten van die noodremprocedure zich niet strikt laat vertalen. De grenzen van de aanvaardbare omvang van het feitelijke tekort worden bepaald door de financieringsmogelijkheden van het Rijk op de kapitaalmarkt en de zich aftekenende monetaire ontwikkelingen. Dit betekent, dat als indicaties zowel het gerealiseerde tekort in de voorafgaande periode als ook het verwachte tekort over het gehele jaar en de zich aftekenende monetaire ontwikkeling zullen worden gehanteerd voor een eventueel beroep op de noodremprocedure. Overigens wil ik in dit verband ten overvloede tegen de heer Dolman zeggen, dat de hier bedoelde inwerkingstelling van de noodremprocedure met de daarbij te treffen specifieke maatregelen niet tot de verantwoordelijkheid van de Nederlandsche Bank behoort. De president van de Nederlandsche Bank heeft onlangs in een SER-vergadering gezegd, dat in 1979 de grenzen van het tekort meer dan bereikt zijn. De heren Dolman en Verbrugh meenden, dat er dus sprake zou zijn van een overschrijding van de grens. Ik wil de exegese van die tekst van de heer Zijlstra graag overlaten aan de heer Dolman en misschien nog beter aan de heer Verbrugh. De heer Zijlstra en ik hebben over de omvang van het financieringstekort zowel wat betreft het structurele als het feitelijke tekort, dezelfde opvatting. Bij het over 1979 te verwachten feitelijke tekort zijn de grenzen bereikt, ook al, omdat wij ons tot taak hebben gesteld binnen enkele jaren terug te keren tot het structureel aanvaardbare tekort van 4 a 5%. Gelet evenwel op de bijzonder moeilijke omstandigheden, waarin wij thans verke-

ren, moet het omvangrijke tekort voor 1979 worden aanvaard, maar tot het uiterste moet worden voorkomen, dat een nog verdere tekortvergroting optreedt. Bij een financieringstekort van 6% zal het volgend jaar aan monetaire financiering helaas niet zijn te ontkomen. Er zijn nu eenmaal grenzen gesteld aan het beroep dat het Rijk op de kapitaalmarkt kan doen. Daarbij moet immers rekening worden gehouden met het beroep van andere sectoren, zoals de lagere overheid, het bedrijfsleven en ook het buitenland. Van veel kanten is bezorgdheid uitgesproken over de omvang van de monetaire financiering voor het volgend jaar. Ik wil nogmaals met veel nadruk zeggen, dat ook mij die met zeer grote zorg vervult. Er ligt hier een geweldige problematiek. Dat neemt niet weg dat, hoe moeilijk dat wellicht ook zal blijken te zijn, het streven er toch op gericht moet blijven dat ook het Rijk erin bijdraagt de groei van de liquiditeitenmassa niette doen uitgaan boven de groei van het nationale inkomen. Daarmee al zou het kabinet een bijdrage proberen te leveren aan het verder terugdringen van het inflatietempo op middellange termijn. Het voorgaande betoog zal, naar ik vertrouw, de geachte afgevaardigde de heer Abma duidelijk hebben gemaakt, dat de Regering niet alleen ernst maakt met haar voornemen een overschrijding van het voor 1979 geraamde tekort te voorkomen, maar ook met haar streven, het financieringstekort in de jaren na 1979 terug te brengen naar een niveau dat als structureel aanvaardbaar kan worden aangemerkt. In dit verband stemt het mij tot vreugde, dat ook de heer Dolman zich zo helder en duidelijk heeft uitgesproken voor een financieringstekort 1979 van rond 6%. Dat het tekort desalniettemin zeer groot is en dat het aanleiding moet geven tot grote behoedzaamheid ben ik eveneens met de heer Dolman eens. Ook de geachte afgevaardigden de heren Lubbers en Engwirda hebben gewezen op het naar hun oordeel omvangrijke tekort. De heer Lubbers heeft in dit verband gesteld, dat in deze fase van de economische ontwikkeling een financieringstekort kleiner dan 6% even kritiseerbaar is als een groter tekort. Bij een ontwikkeling die leidt tot een tekort van minder dan 6% is naar zijn mening ruimte aanwezig voor additionele maatregelen. De complexe wisselwerking tussen het budgettaire beleid en de monetaire ontwikkeling maakt het mijns inziens niet verantwoord, op voorhand bij een tekort dat lager uitvalt dan de verwachte zes procent automatisch ruimte te veronderstellen voor additionele maatregelen. Ook de wijziging in de externe positie die sinds 1976 is opgetreden maakt het veronderstellen van een dergelijk automatisme niet verantwoord. Bij het toepassen van de noodremprocedure zal voornamelijk worden gekeken naar de achterliggende factoren die hebben geleid tot de ingevaarbrenging van de financierbaarheid van het tekort. Bij een meevallende ontwikkeling van het tekort zal evenzeer moeten worden gekeken naar de achterliggen-de oorzaken en naar de ontwikkeling van andere kerngegevens die van belang zijn voor de aanvaardbare omvang van het tekort. Een meevallend tekort kan immers best worden veroorzaakt door een tegenvallende ontwikkeling elders in onze economie. Een voorbeeld moge dit verduidelijken. Indien door een onverwachte extra stijging van de incidentele looncomponent het tekort lager zou uitvallen, kan een en ander best gepaard gaan met een forse verslechtering van de lopende rekening en mag de hieruit voortvloeiende verkleining van het f inancieringstekort geen aanleiding vormen tot het nemen van additionele stimulerende maatregelen. Dat neemt niet weg dat de conjuncturele ontwikkeling uiteraard nauwlettend wordt gevolgd. Het meevallen van het tekort is daarvoor echter geen doorslaggevende in-dicator. Daarbij komt dat zowel het volgen van deze ontwikkeling als de uitwerking van beleidsbijsturende maatregelen een zekere tijd vergen. Frequente bijstellingen tussen begroting en voorjaarsnota in acht ik dan ook weinig effectief.

De heer Lubbers (CDA): Ik heb geboeid naar de Minister geluisterd, maar meende even te horen, dat hij bij het vertolken van mijn betoog in eerste termijn het woord 'automatisme' gebruikte. Die indruk heb ik in mijn betoog in ieder geval geprobeerd te vermijden. Ik heb juist uiteengezet, hoe wenselijk het is, dat een constructief overleg plaatsvindt in de twee situaties van tegenvallers en meevallers met betrekking tot het financieringstekort die kunnen optreden. Ik ben de Minister voorts dankbaar voor het in het vervolg van zijn betoog zo duidelijk maken hoe complex de materie is. Dat geldt voor twee kanten van het verhaal.

De heer Dolman (PvdA): Nu deze interruptie niet in een vraag uitmondt, wil ik de Minister graag nog iets vragen. De Minister heeft zojuist gezegd, dat frequente aanpassingen tussen begroting en voorjaarsnota in, geen aanbeveling verdienen. Wat betekent dat voor de noodremprocedure?

Minister Andriessen: Ik denk, dat wij enige maanden in het jaar zullen moeten zijn gevorderd, voordat wij enig zicht krijgen op de problemen die ik zojuist heb geprobeerd te schetsen. Het lijkt mij dus niet erg waarschijnlijk, dat al in de maand maart of april zoveel zicht op een en ander zal bestaan, dat de noodremprocedure dan al kan worden ingesteld. In een calamiteuze situatie kan zich dat natuurlijk wel voordoen, maar het lijkt mij vanuit de huidige wetenschap in elk geval niet voor de hand liggend.

De heer Kombrink (PvdA): En de voorjaarsnota dan?

Minister Andriessen: Die zal opzichzelf een heel geschikte gelegenheid kunnen bieden voor een discussie. Het zal mijns inziens ook niet veel later moeten gebeuren, omdat naarmate men verder in het jaar vordert de effecten uiteraard geringer zullen zijn.

De heer Van der Spek (PSP): Het betekent dus niet 'pompend remmen'?

Minister Andriessen: Pompend remmen doen wij in ons ombuigingsbeleid, maar alleen als dat niet helpt moeten wij op de noodrem gaan staan.

De heer Van Dam (PvdA): De Minister is kennelijk niet op de slipschool geweest!

Minister Andriessen: Ik heb de indruk dat wij hier met de slipschool bezig zijn! Mijnheer de Voorzitter! Mijn beschouwingen over dit onderdeel afrondend, merk ik op, dat er de komen-de jaren voor de overheid op de kapitaalmarkt gemiddeld genomen middelen beschikbaar zullen komen tot een bedrag van ongeveer 4,5% van het nationaal inkomen. Het staat echter geenszins vast, dat een dergelijk beroep ook in 1979 zal kunnen worden gerealiseerd. Een meevallend tekort zou best gepaard kunnen gaan met een tegenvallende monetaire ontwikkeling. Daarom kan men naar mijn mening op dit moment niet exact zeggen, bij welk tekort aan de noodrem zal moeten worden getrokken. Op grond van dezelfde overwegingen kan echter evenmin bij voorbaat worden gesteld, dat

bij een uitkomst van minder de ruimte, waarover de heer Lubbers sprak, er zal zijn. De heren Lubbers en Dolman hebben erop gewezen, dat de nota over de uitvoering van de rijksbegroting -de 'voorjaarsnota' -al een soort van noodremprocedure inhoudt. Dat moge zo zijn, maar wij denken toch aan iets anders dan de normale toetsing aan de begrotingsruimte die bij de voorjaarsnota pleegt plaats te vinden. In de noodremprocedure wordt ook getoetst aan de financierbaarheid van het tekort en aan de monetaire ontwikkeling. In dit verband heeft de heer Lubbers gevraagd, of het niet verstandiger is, dat de Ministers er rekening mee houden, dat naast de normale compensatie conform de regels van het stringente begrotingsbeleid weilicht een extra inspanning, de gehele rijksbegroting betreffende, zal moeten worden geleverd. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens, dat ook mij dat zeer verstandig lijkt, maar wellicht is het niet afdoende. Wel is, geheel in de lijn van wat de geachte afgevaardigde heeft geadviseerd, in de Ministerraad de afspraak gemaakt, dat toepassing van de noodrem niet op voorhand zal worden belemmerd door het versneld aangaan van verplichtingen. Daarnaast vergt een verantwoord financieel beleid in de huidige onevenwichtige omstandigheden naar ons oordeel een extra instrument. Ik wil in dit verband nog iets zeggen over de toepassing van de procedure bij die noodrem. Ik kom daarmee terug op vragen die door de heren Engwirda en Lubbers ter zake zijn gesteld.

De heer Lubbers (CDA): Bedoelt de Minister de procedure of de inhoud van de noodrem?

Minister Andriessen: Ik kom nu te spreken over de procedure, waarbij de inhoud ook ter sprake komt.

De heer Lubbers (CDA): Ik wou net zeggen! Het was mij nog niet helemaal duidelijk wat de inhoud was. Misschien komt dat nog.

Minister Andriessen: Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen heb ik ook meegedeeld dat er voor de noodrem de volgende mogelijkheden zijn. In de eerste plaats is dat een versnelling van de ombuiging, al dan niet te verrekenen met ombuigingen die al eerder waren voorzien. In de tweede plaats noem ik beperking van nieuw beleid en beleidsintensiveringen die zijn aangegaan. Als derde mogelijkheid noem ik een algemene beperking of temporisering van uitgaven, terwijl een vierde mogelijkheid is een versnel-de inning van belastingen of eventueel zelfs een verhoging daarvan. Bij de keuze van de instrumenten zal aansluiting worden gezocht bij de oorzaken die aan de ongunstige ontwikkeling van het tekort ten grondslag liggen. Daarom is het niet mogelijk, nu al een concrete invulling van het noodremscenario te presenteren. Wel is het op voorhand duidelijk dat, als in de loop van 1979 moet worden bijgestuurd, deze ingreep met het oog op de gewenste effecten voor het ombuigen in hetzelfde kalenderjaar tijdig zal moeten plaatsvinden.

De heer Jansen (PPR): De Minister zegt dat deze ingrepen tijdig zullen moeten plaatsvinden. Een van de problemen die ik met zijn betoog heb, is dat in veel gevallen, met name wanneer de groei wezenlijk achterblijft, 'tijdig' te laat zal zijn. Hij zal te laat kunnen onderkennen dat er iets moet gebeuren.

Minister Andriessen: Voor het voeren van een dergelijk beleid zijn wij inderdaad afhankelijk van waarnemingen, die wij kunnen doen. Tot het onmogelijke is niemand gehouden. Duidelijk is dat de feiten die men waarneemt zich eerst moeten hebben voorgedaan. De bedoeling van dit beleid is echter dat wij zo snel mogelijk reageren, als zich in de ontwikkelingen die men waarneemt tekenen voordoen, die ik zojuist heb omschreven.

De heer Jansen (PPR): Dat heeft natuurlijk alles te maken met de proposities, waarvan u uitgaat. Als men bij het financieel-economische beleid uitgaat van nogal gunstige proposities -ik beoordeel deze vanuit uw gezichtspunt als nogal gunstig -is er natuurlijk een reden te meer om op een tegenvaller te rekenen of om van minder gunstige proposities uit te gaan.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er in de proposities, waarvan het kabinet, de SER en iedereen vanuit gaan, een aantal onzekerheden is,besloten. Men kan over die onzekerheden verschillend denken. Wij menen dat de bijstellingen die wij hebben gepleegd in het licht van de huidige waarnemingen redelijk zijn. Mocht blijken dat de heer Jansen gelijk heeft -hetgeen ik vanuit de materie zelf zou betreuren -dan zouden wij uiteraard ons beleid moeten bijstellen. Dat is in de stukken ook met voldoen-de duidelijkheid naar voren gebracht.

De noodprocedure kan natuurlijk nooit betekenen dat het kabinet als het ware een soort van vrijbrief zou hebben om maar belastingen te gaan verhogen. Wij zijn ons er zeer wel van bewust dat belastingen alleen bij wet kunnen worden verhoogd. Uitgaven kunnen wel worden afgeremd op grond van beslissingen van het kabinet. Ik kan niet inzien op grond waar-van de heer Engwirda zou kunnen suggereren dat dit naar willekeur zou geschieden. In ieder geval vind ik dat het pakket aan voorstellen dat wij hebben aangeboden daarvan op geen enkele wijze blijk geeft.

De heer Engwirda (D'66): Wat u als een afgewogen oordeel kunt zien, kan bij mij overkomen als willekeur. De politieke afweging kan verschillend zijn. Dat heb ik proberen te zeggen.

Minister Andriessen: Vandaar dat ik mijn politieke oordeel daartegenover heb gesteld. De procedure die bij het instellen van de noodrem zal worden gevolgd zal geheel in overeenstenv ming zijn met onze normale spelregels. Het kabinet zal, op het moment dat het dit nodig oordeelt, een besluit nemen over het instellen van de noodremprocedure en over de nadere in-vulling ervan. Het spreekt geheel voor zichzelf, dat de Kamer direct van deze besluiten in kennis zal worden gesteld. Door de geachte afgevaardigde de heer Verbrugh wordt een rechtstreeks verband gelegd tussen de omvang van het financieringstekort en de recente druk op de koers van de gulden. Naar mijn smaak is de hoofdoorzaak van de onrust van de afgelopen periode gelegen in de hernieuwde koersdaling van de dollar. Daarnaast wordt, met in het achterhoofd de invoering van het Europese Monetaire Systeem, gespeculeerd op realignment in de slang. Marktspeculatie behoort niet gehonoreerd te worden. Het einde zou dan zoek zijn. Het beleid dat wij ten aanzien van de gulden voeren, is dan ook duidelijk. Dat hebben wij verleden jaar augustus al laten zien en dat tonen wij ook nu weer. Ik zou in dit verband de heer Dolman erop willen wijzen, dat dit jaar per saldo van een verdere daling van de effectieve koers van de gulden geen sprake is. Nadat de effectieve koers van de gulden de eerste twee maanden van dit jaar mede als gevolg van de daling van de koers van de dollar fors was gestegen, trad er in maart, mede als gevolg van appreciatie van de Zwitserse frank en de Japanse yen, weereen daling in.

Sinds juli heeft de effectieve koers van de gulden het gemiddelde niveau van 1977 weer bereikt. Zeer recent stijgt de effectieve koers van de gulden weer als gevolg van een daling van de koers van de dollar, de Zwitserse frank en de Japanse yen ten opzichte van de slangvaluta. Hoe een en ander zich verder zal ontwikkelen, is uiteraard niet te voorzien. De heer Lubbers heeft gewezen op het nuanceverschil tussen enerzijds het streven naar het stabiliseren van de collectieve druk en anderzijds zijn uitgangspunt, dat in elk geval afwenteling vermeden moet worden. Hij constateerde daarbij dat voor 1979 beide zienswijzen parallel lopen. Inderdaad is het ons voor het volgend jaar gelukt, rekening houdend met de doelstelling van handhaving van de koopkracht, een dekkingsplan op te stellen waaruit geen afwenteling zal voortvloeien. Daarmee is echter uiteraard niet gezegd, dat ons dat ook in de toekomst zo makkelijk zal lukken. De mogelijkheden daartoe zijn, zoals de geachte afgevaardigde weet, zeer beperkt. Daarom vind ik dat wij er, gelet op de nu eenmaal aanwezige afwentelingsproblematiek, naar moeten blijven streven om de stijging van de lastendruk zo beperkt mogelijk te houden. In dit verband heeft de heer Lubbers opgemerkt, dat het goed zou zijn om in de sfeer van de niet-belastingmiddelen te zoeken naar niet-afwentelingsgevoelige bijstellingen, om langs die weg inkomensverhogingen voor het Rijk te realiseren. Hoewel dit op zich zelf een goede gedachte is, wil ik erop wijzen dat men van de mogelijkheden op dit terrein geen al te grote verwachtingen moet koesteren. Als de aardgasbaten, die wel afwentelingsgevoelig zijn, buiten beschouwing worden gelaten, blijft er een zeer groot aantal middelenposten van uiteenlopende aard over, waarvan de opbrengst echter niet zonder meer kan worden verhoogd. Voor een belangrijk gedeelte hebben niet-belastingmiddelen immers betrekking op rente en aflossing van in het verleden door de staat verstrekte leningen. De meeste andere posten betreffen vergoedingen voor door het Rijk geleverde goederen en diensten. Daarvoor is het beleid gericht op kostendekking, waarmee dan ook in de ramingen al rekening is gehouden. Als zich daarnaast mogelijkheden voordoen tot verhoging van niet-belastingmiddelen zonder dat gevaar voor afwenteling is te duchten, zullen wij die zeker niet veronachtzamen. Nogmaals, ik acht die mogelijkheden niet erg groot. Naar het idee van de geachte afgevaardigde de heer Joekes berust de uitkomst voor de collectieve lastendruk voor 1979, nagenoeg een stabili satie, meer op een combinatie van meevallers en toevalligheden dan op een stukje driejarenbeleid. Ik moge de geachte afgevaardigde erop wijzen, dat een zeer belangrijk deel van de beperking van de lastenstijging wel het gevolg is van het beleid dat het kabinet voor ogen staat. Een onderdeel van het beleidspakket is namelijk onder meer de beperking van het dekkingsplan met f f 1,6 min. of te wel met 0,6% van het nationaal inkomen. Daarnaast leiden de ombuigingsvoorstellen op het gebied van de sociale verzekeringen en de door rijksbijdragen mogelijk gemaakte lastenverlichting in deze sfeer tot een aanzienlijke verlichting van de premiedrukontwikkeling, zodat ook hier wel degelijk het beleid op de voorgrond staat.

De heer Dolman (PvdA): Betekent dit dat in de jaren 1980 en 1981 een verdere stabilisatie zal plaatsvinden?

Minister Andriessen: Ik kan dat niet garanderen. Het streven is erop gericht zoveel mogelijk in de komende periode die stabilisatie te bereiken. Ik zeg nadrukkelijk 'zoveel mogelijk', omdat ik op dit ogenblik daarover uiteraard geen zekerheid kan verschaffen.

De heer Dolman (PvdA): Het streven kenden wij. Het gaat erom of het resultaat in meerdere mate het gevolg is van structureel beleid of van toevallige meevallers, incidentele zaken, te optimistisch beleid enzovoorts. Het gaat dus niet om het streven, maar om het resultaat.

Minister Andriessen: Wij zullen van alle mogelijkheden die zich voordoen, gebruik maken, ook als er sprake is van ontwikkelingen die meevallen. Ik wil nu ingaan op een punt dat door de heren Den Uyl en Dolman naar voren is gebracht. Het betreft hier de vraag of door het streven van de Regering -het sluit heel mooi aan -naar stabilisatie van belasting-en premiedruk de mogelijkheid wordt afgesloten, via het budgetmechanisme de werkgelegenheid in de collectieve en semi-collectieve sector uit te breiden. Ik meen dat in eerste instantie de beide geachte afgevaardigden ten onrechte voorbij gaan aan het feit dat als de collectieve uitgaven een constant percentage van het nationaal inkomen uitmaken, het uitgaventotaal van die collectieve sector meegroeit met het nationaal inkomen. De ombuigingen die het kabinet beoogt, resulteren dan ook niet in een vermindering van het uitgaventotaal en zelfs niet in een stabilisatie daarvan, maar in een verminderde groei. Mede door deze voorziene groei, zal het voor de Regering wel degelijk mogelijk zijn budgettaire ruimte te vinden om haar eigen directe bijdrage aan de oplossing van de werkgelegenheidsproblematiek te leveren door het scheppen van arbeidsplaatsen in de collectieve en de semicollectieve sector. Voorts gaan de beide geachte afgevaardigden voorbij aan het feit dat er mogelijkheden zijn om ook binnen een bepaald budget door middel van prioriteitstelling ruimte voor werkgelegenheidscreatie te vinden, ten einde een zo groot mogelijke bijdrage aan de werkgelegenheidsontwikkeling te geven. Zo heeft het kabinet bij de keuze van concrete ombuigingsvoorstellen dit belang zo scherp mogelijk in het oog gehad, ten einde de groei van de werkgelegenheid in de desbetreffende sectoren zoveel mogelijk doorgang te laten vinden. Ten slotte moge ik nog eens herinneren aan wat de Minister-President vanmorgen al opmerkte toen hij erop wees dat inde periode 1978 tot 1981 in elk geval een zeer forse groei van de werkgelegenheid van ruim 20.000 manjaren per jaar in deze sector is voorzien.

De heer Den Uyl (PvdA): Het is voor de tweede keer dat de heer Andriessen in zijn uiteenzetting zegt: Kijk, als wij de belasting-en premiedruk gelijk nouden betekent dat -bij een reële groei van het nationaal inkomen met 3%-ook de collectieve bestedingen met 3% groeien en wat is er dan eigenlijk aan de hand? Dat gaat natuurlijk helemaal niet op. De Minister van Financiën werkt met een financieringstekort van 6 %. Dat betekent een aanzienlijk stijgende rentedruk op de begroting. In zijn politiek zal de werkloosheid toenemen. Daaruit vloeien allerlei ex-tra lasten voort voor de rijksbegroting. Er is natuurlijk geen sprake van dat als hij de belastingdruk gelijk houdt, hij dan middelen heeft om extra werkgelegenheid in de collectieve en semi-collectieve sector te scheppen. De heer Andriessen gaat helemaal voorbij aan de gevolgen van het beleid dat hij voert.

De heer Notenboom (CDA): Waar komt die rentestijging eigenlijk vandaan?

De heer.Den Uyl (PvdA): Rentestijging? De druk van de rente. Die komt van de staatsschuld, toeneming van

De heer Notenboom (CDA)undefined: Van wiens begrotingstekort? Van uw tekortstijging! Deneer Den Uyl (PvdA): 6%, dat vindt u toch aanvaardbaar?

De heer Notenboom (CDA)undefined: Dat vind ik persoonlijk niet aanvaardbaar.

De heer Den Uyl (PvdA): Dat wilde ik juist horen.

Minister Andriessen: Als ik de heer Den Uyl hoor, begrijp ik dat hij het beleid dat hij zelf heeft gevoerd niet aanvaardbaar acht. Dit beleid is, als men de verstrekte gegevens beziet, een grote oorzaak van de groei van de rentelast van de overheid. Overigens heb ik zojuist gezegd dat blijkens de gegevens die wij hebben overgelegd, in de eerstkomende jaren 20.000 manjaren werkgelegenheid in de collectieve en semi-collectieve sector erbij zullen komen. Dit lijkt mij een afdoend antwoord op de problemen die de heer Den Uyl heeft opgeworpen.

De heer Den Uyl (PvdA): U weet dat deze 20.000 arbeidsplaatsen een vrij aanzienlijke terugbuiging is van wat voor de werkgelegenheid in de collectieve en semi-collectieve sector in de meerjarenramingen was opgenomen. U moet antwoord geven op de vraag waar de te scheppen arbeidsplaatsen zijn te vinden. Wij zijn het erover eens dat dit in belangrijke mate in de collectieve sector moet gebeuren. U heeft zeer terecht als correctie op de uiteenzetting van de Minister-President opgemerkt dat ook in mijn voorstellen dit in belangrijk mate gebeurt in de marktsector. Dit is echter niet toereikend. Bent u bereid tot een beleid waardoor hiernaast ook in de quartaire sector arbeidsplaatsen worden geschapen? U ontkomt dan niet aan de mogelijkheid, met enige stijging van de belastingdruk rekening te houden. Dit snijdt uw beleid af. Daarom veroordeelt u zich zelf tot toenemende werkloosheid.

Minister Andriessen: Het gaat hierbij uiteraard om een fundamenteel verschil in visie over de gevolgen van het beleid dat wij voor ogen hebben en het beleid dat de geachte afgevaardigde wil voeren. Naar mijn stellige overtuiging zal, op wat langere termijn gezien, het beleid dat wij wensen te voeren wel degelijk ruimte scheppen voor de werkgelegenheidsdoelstelling die wij voor ogen hebben. Het verheugt mij, te constateren dat de heer Den Uyl toegeeft dat dit in overwegende mate in de marktsector moet gebeuren.

De heer Den Uyl (PvdA): Niet in overwegende mate. Ik heb precies aangegeven -u heeft dit op papier gekregen, berekend door het CPB en gepubliceerd in het SER-advies -welke effecten in de marktsector bij mijn beleidsveronderstellingen optreden. Deze zijn zeer aanzienlijk, maar niet toereikend. U gaat hieraan voorbij.

Minister Andriessen: De SER zegt wèl dat het in overwegende mate in de marktsector moet gebeuren. De heer Joekes heeft gevraagd of, als de werkgelegenheidsontwikkeling en de economische groei onverhoopt tegenvallen, het totale bedrag van de ombuiging aan herziening onderhevig is. Mocht blijken dat de economische ontwikkeling op middellange termijn structureel anders is dan waarvan de Regering thans uitgaat, dan spreekt het voor zich dat het beleid opnieuw in overweging wordt genomen. Hierbij is uiteraard ook de omvang van de ombuigingen aan de orde. Hiernaast -ik doel hiermee op iets wat onder andere door de heer Aan tjes is aangeroerd -zal een tussentijdse evaluatie plaatsvinden als de matiging in de particuliere sector anders is dan waarvan het kabinet uitgaat. Als de matiging van de inkomensontwikkeling sterker is dan waarvan de Regering uitgaat, zullen wij uiteraard niet aarzelen hierop in te spelen. De Regering acht het echter niet verantwoord, zoals al vaker is gezegd, hierop bij voorbaat te rekenen.

Interruptie van de heer Joekes. Bij de andere interruptiemicrofoon de heer Jansen (PPR)

De heer Joekes (VVD): Ik zal mijn vraag anders formuleren om het antwoord zeer duidelijk te maken. Is in een dergelijke tegenvallende ontwikkeling meer ombuigen op voorhand uitgesloten?

De heer Jansen (PPR): De Ministervan Financiën zegt dat, wanneer de structurele groei wezenlijk achterblijft, de ombuiging sterker moet zijn. Betekent dit dat wij meer van hetzelfde krijgen of dat de Regering zich beraadt over de oorzaken die erachter liggen en wij wellicht iets anders krijgen?

Minister Andriessen: Het antwoord op de vraag van de heer Joekes is ontkennend, terwijl dat op de vraag van de heer Jansen bevestigend is.

De heer Jansen (PPR): Op welke vraag: de eerste of de tweede?

Minister Andriessen: Ik zou bijna zeggen op beide.

De heer Jansen (PPR): Zij sluiten elkaar uit, dus dat is iets te handig.

Minister Andriessen: U hebt mij gevraagd of men van alles hetzelfde krijgt of dat wij zorgvuldig gaan bekijken wat wij doen. Dat was de strekking van uw vraag. Het bevestigende antwoord slaat uiteraard op het tweede gedeelte van uw vraag.

De heer Jansen (PPR): Nou, dat biedt perspectief.

Minister Andriessen: Ik ben blij dat u dat nu ook begint in te zien.

De heer Engwirda (D'66): Nu de Minister zo concreet antwoordt, voel ik mij geroepen, ook nog een vraag te stel-

De heer Engwirda interrumpeert len. Ik bespeur een tegenstrijdigheid in zijn opmerking dat enerzijds de collectieve lastendruk de komende jaren zoveel mogelijk zal worden gestabiliseerd en dat er anderzijds naar moet worden gestreefd, hetfinancieringstekort terug te brengen van 6% in 1979 naar 4,5% in 1981. Naar mijn mening brengt dit laatste met zich dat de collectieve lastendruk met f 3 a 4 mld. zal moeten worden verzwaard.

Minister Andriessen: Deze rekensom kan ik natuurlijk niet tegenspreken. In de komende periode zullen wij inderdaad op de één of andere manier moeten proberen, dit verschil te vinden. De keuze van de aanwending van de middelen speelt daarbij een heel grote rol. Ik kom tot de problematiek die op blz. 32 van de Miljoenennota is gesignaleerd en die daar is aangeduid als de problematiek die samenhangt met de verwerking van de toeslagen in het bouw-en schildersbedrijf in de regelingslonen. Over deze zaak is gevraagd, of al zicht op een oplossing bestaat. Zoals al in de Miljoenennota is geschetst, leidt de toepassing van de thans geldende trend-en indexeringsmechanismen tot belangrijke extraverhogingen van de ambtenarensalarissen, van het wettelijk minimumloon en van de sociale uitkeringen. Ik wil nog eens benadrukken dat dit, in het kader van de problemen die moeten worden opgelost, zeer ernstige bezwaren heeft, niet alleen voor de ontwikkeling van de reële inkomens van verschillende bevolkingsgroepen, die daardoor te zeer uiteenlopend zou worden, maar ook omdat het een extra beslag zou betekenen van ongeveer f 1 mld. Inmiddels is het overleg met de vertegenwoordigers van de ambtenaren, mede over deze problemen, gestart. De Regering gaat ervan uit dat dit overleg tot zodanige oplossingen zal leiden dat de in de Miljoenennota geschetste consequenties kunnen worden voorkomen. Het spreekt voor zich zelf dat de Regering verwacht dat dit overleg binnen enkele weken kan worden afgerond. Het is juist dat een forse budgettaire tegenvaller zal ontstaan als de voorgenomen kortingen op de ambtenarensalarissen en in andere sectoren geen doorgang kunnen vinden. Ik kan en wil dat uiteraard niet verhullen.

De heer Den Uyl (PvdA): U houdt er naar ik begrijp rekening mee dat het overleg over het miljard voor de bouwcao -dat nog niet is afgerond -zou kunnen uitpakken op een zodanige wijze dat u met een tekort van f 1 mld. komt te zitten?

Minister Andriessen: Wij wachten de uitslag van dat overleg uiteraard af.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik begrijp van u dat het een open overleg is.

Minister Andriessen: Jazeker.

De heer Den Uyl (PvdA): Wat doet u nu als het zo uitpakt dat het f 1 mld. extra gaat kosten?

Minister Andriessen: Dat is heel simpel. Als het overleg niet zou leiden tot de wens en de hoop die ik zojuist heb uitgesproken, zal de Regering aangepaste maatregelen moeten nemen. Die zullen er dan ook komen, dat kan ik de heer Den Uyl verzekeren.

De heer Den Uyl (PvdA): Dan zet u de noodremprocedure met terugwerken-de kracht in werking, begrijp ik?

Minister Andriessen: Ik heb begrepen dat dat in het parlement op bezwaren zou stuiten. Het is niet juist dat de dreiging van de tegenvaller, waarover wij het hadden voordat de heer Den Uyl interrunv peerde, zich al verdicht tot een feit, zoals hij het uitdrukte. Die uitspraak suggereert namelijk dat de uitkomst van het overleg reeds vaststaat. Daarvan wenste de heer Den Uyl zojuist niet uit te gaan en wij ook niet. Dat staat geenszins vast. Waar het mij om gaat is dit: het is onjuist te stellen dat vrijwel vaststaat, dat de eerste korting van een half procent per 1 januari niet zou kunnen doorgaan, om technische redenen of iets dergelijks. Dat is het punt dat ik nu naar voren wil brengen. Misschien bedoelt de heer Dolman de technische onmogelijkheid als op die datum het overleg nog niet zou zijn afgerond. Ook kan dan uiteraard via nacalculatie de korting best per 1 januari ingaan. Dat wil overigens niet zeggen dat het, wegens de samenhang met de voorstellen in de sector van de sociale zekerheid, noodzakelijk is dat de beslissing vóór 1 januari wordt genomen.

De heer Dolman (PvdA): Een nacalculatie is natuurlijk altijd mogelijk, maar ik heb begrepen dat de noodremprocedure mede in werking zal worden gesteld met het oog op monetaire ontwikkelingen. Wanneer nog niet tot een negatieve nacalculatie is besloten, dreigt toch tijdelijk een overschrijding van het financieringstekort en dreigt tijdelijk een monetaire financiering. Het kabinet zal dan genoodzaakt zijn, de noodremprocedure op puur monetaire gronden vervroegd in werking te stellen. Dan kan het niet tot mei wachten. Daar is geen sprake van.

Minister Andriessen: Het is best denkbaar een samenstel van omstandigheden te schetsen, waarin het kabinet gedwongen zou zijn die noodremprocedure in te stellen. Misschien is de door de heer Dolman geschetste situatie er wel zo een. Dat kan, maar het lijkt mij niet voor de hand te liggen dat die verdichting zich op de termijn, waarop wij denken dat de beslissingen zullen vallen en zullen moeten vallen, zal voordoen en dat wij om die reden al zo snel gedwongen zouden worden de noodremprocedure in werking te stellen.

De heer Dolman (PvdA): Ik neem aan dat de Minister van Binnenlandse Zaken daarover nog nadere mededelingen zal doen.

Minister Wiegel: De Ministervan Binnenlandse Zaken zal straks allerlei nadere mededelingen doen.

Minister Andriessen: Maar ik denk niet over de monetaire situatie.

Minister Wiegel: Dat denk ik ook niet.

De heer Dolman (PvdA): Maar wél over de beslissingen over de ambtenarensalarissen? Het is uiterst essentieel wanneer die beslissing komt.

Minister Wiegel: Maakt u zich geen zorgen.

De heer Dolman (PvdA): De Minister van Financiën is zo vaag, dat ik mij die zorgen wel moet maken namens het Nederlandse volk.

Minister Wiegel: Namens het volk? U, in uw eentje?

De heer Dolman (PvdA): Ja, zeker, ik begrijp er iets meer van dan u.

Minister Wiegel: Bescheidenheid is een van de eigenschappen die u niet altijd toont!

De heer Aantjes (CDA): Kan dat straks niet? Dan kunnen wij het allemaal horen.

Minister Andriessen: Ik vervolg mijn betoog, mijnheer de Voorzitter. De geachte afgevaardigde de heer Lubbers

heeft zich afgevraagd of de ombuigirv gen die de gemeenten raken, te weten een verlaging van het volumeaccres, van de uitkering uit het gemeentefonds, alsmede een beperking van de groei van enkele specifieke uitkeringen, zullen leiden tot toenemende begrotingstekorten of scherp stijgende onroerendgoedbelastingen. Ik wil daar graag het volgende van zeggen. Bij de beperking van de groei van specifieke uitkeringen van het Rijk aan gemeenten geldt als uitgangspunt, dat wordt gelet op mogelijkheden voor gemeenten om de groei van hun uitgaven gelijktijdig te beperken. Als de gemeenten hun beleid afstemmen op de door het Rijk verstrekte specifieke uitkeringen, zal de financiële positie van de individuele gemeenten uiteraard niet worden aangetast. Wat de algemene uitkering uit het gemeentefonds betreft, zullen de gemeenten als gevolg van de geringere stijging van het zogenaamde uitkeringspercentage ten gevolge van de verlaging van het volumeaccres door temporisering van uitgaven en herschikking van lokale prioriteiten deze mindere groei van de uitkering moeten opvangen. Je zou kunnen zeggen: dat is een voortzetting van het beleid, zoals het Rijk dat ook voert. Ik ga er daarom vanuit dat de voorgenomen ombuigingsmaatregelen niet zullen leiden tot een toeneming van begrotingstekorten dan wel tot meer dan gewoon stijgende onroerendgoedbelastingen. Ik meen hiermee ook te zijn ingegaan op een opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Van der Spek.

De heer Lubbers (CDA): De Minister zegt, dat hij ervan uitgaat, dat het niet leidt tot stijgende begrotingstekorten noch tot hogere belastingen. Aanvaardt hij het risico dat het toch gebeurt of verwacht hij het niet?

Minister Andriessen: Er is voor de gemeenten binnen hun eigen financiële mogelijkheden een zekere ruimte. Wij hebben in de stukken aangegeven dat er bij de gemeenten een vrije belas tingmarge is van in totaal ongeveer f 1 mld. Op zich zelf is de mogelijkheid aanwezig dat de gemeenten die capaciteit benutten. Uitgaande van de beslissingen die in tal van gemeenten worden genomen hebben wij echter niet de indruk, dat var die mogelijkheid een overmatig groot gebruik zal worden gemaakt. Een zeker risico zit er echter wel in.

Ik wil nu een paar opmerkingen maken over de belastingen. Ik begin met een enkele korte opmerking over een onderwerp dat strikt genomen niet tot het belastingplan behoort, namelijk ons voornemen om de werkelijke druk van de loon-en inkomstenbelasting volgend jaar voor iedereen gelijk te houden aan die van dit jaar. Een inflatiecorrectie van 100% betekent immers niet anders dan het in stand houden van de bestaande druk van de loon-en inkomstenbelasting. Pas daarna begint de politieke discussie over de vraag of en, zo ja, waar een verzwaring van de belastingen wenselijk is. Wij bereiken daarmee een duidelijkheid waaraan toch zeer velen hechten. De beslissing over het al dan niet beperken van de inflatiecorrectie mag dan ook niet als via de lakmoesproef van de heer Terlouw uitwijzen of een kabinet progressief is of niet. Wat de loon-en inkomstenbelasting betreft wijs ik voorts op de voorgestel-de drukverlichting die naar verhouding sterker bij de lagere inkomens wordt gerealiseerd. In zijn algemeenheid gesproken lijkt het belastingplan niet tot overwegende bezwaren aanleiding te geven. Wel heeft de geachte afgevaardigde de heer Lubbers, sprekend over het plan, de gedachte geopperd het huurwaardeforfait uit te bouwen. Ook de heren Dolman en Nijhof hebben over het huurwaardeforfait gesproken. De suggestie van de heer Lubbers het huurwaardeforfait in deze context met een of meer klassen uit te bouwen is op zich een begrijpelijk verlangen. Ik geef er echter de voorkeur aan, deze zaak in een wat andere context te plaatsen. Er zijn namelijk rond het huurwaardeforfait een aantal discussiesaan de gang. Ik doel bij voorbeeld ook op de door de heer Nijhof bij de behandeling van hoofdstuk IXB van de rijksbegroting voor 1978 genoemde publikatie van het sociaal-cultureel planbureau, waarin over deze zaak wordt gesproken. Voorts wijs ik op de passages die in het regeerakkoord aan de eigen woning zijn gewijd. Het zou goed zijn deze zaak in die context te bezien. Ik geef daaraan althans de voorkeur. De nu door de heer Lubbers gedane en in mijn ogen zeer begrijpelijke suggestie zal bij het bekijken van de zaak in de bredere context uiteraard onze grote aandacht krijgen.

De heer Lubbers (CDA): De eigenaars van huizen in de middenklassen zijn in de afgelopen jaren op grond van de stijging van de prijzen van onroerend goed aan huurwaardeforfait via de in-komstenbelasting aanzienlijk meer gaan betalen. De eigenaars van huizen van meer dan f 360.000 echter niet, aangezien de laatste schijf die van f 300.000 tot f 360.000 is. Erkent de Minister het bestaan van die anomalie?

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof dat dit een feitelijk juiste constatering is. Dat verklaart onder meer het begrip dat ik voor de suggestie van de geachte afgevaardigde de heer Lubbers heb getoond. Ik geloof alleen dat het, gegeven de elementen die ik heb genoemd, aanbeveling verdient de problematiek in haar totaliteit te zien. Dat is overigens niet -dit voor het geval dat men dat vermoedt -een poging om de zaak op de lange baan te schuiven. Dat zou ook niet kunnen. Ik heb de geachte afgevaardigde de heer Rienks namelijk verleden jaar beloofd in de Kamer terug te komen op het sociaal-cultureel plan. Dat moet op zeer korte termijn gebeuren.

De heer Lubbers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Waar de Minister bij de beantwoording van mijn vorige vraag zei, dat hij het risico aanvaardde, en waar hij nu constateert dat er een anomalie aanwezig is, zal hij het wel willen billijken dat de Kamer conclusies uit zijn motiveringen zal trekken.

Minister Andriessen: Zelfs als ik daar bij geen risico's liep, zou ik het moeten doen. Mijnheer de Voorzitter! Een enkele opmerking over de studie-Hofstra en enkele andere belastingpunten. Naast de inflatiecorrectie van 100% van het tarief is in de discussies aandacht besteed aan het rapport-Hofstra waarin voorstellen worden gedaan voor correctie van de heffingsgrondslagen in verband met de inflatie. Omdat het kabinet zijn standpunt over de financiële en praktische implicaties van die voorstellen nog niet heeft afgerond, was het ook voor 1979 noodzakelijk, overgangsmaatregelen te nemen. De heer Lubbers heeft gevraagd, of het voor 1979 uitgetrokken bedrag bij de huidige inflatie nog wel voldoende is om de Hofstravoorstellen te realiseren. In het antwoord op vraag 148 van de lijst van vragen die dienden ter schriftelijke voorbereiding van dit debat, is daarover wat de winstsfeer betreft reeds aangegeven dat dit bedrag in het jaar van invoering voldoende zou zijn. Uit dat antwoord blijkt ook dat

-en dat hangt uiteraard ook af van de gekozen vooronderstellingen -op den duur de thans gereserveerde gelden niet toereikend zullen blijken te zijn om de door professor Hofstra voorgestel-de maatregelen te financieren. Wij zullen dat aspect natuurlijk in onze overwegingen moeten betrekken wanneer wij ten principale vorm willen geven aan onze conclusies over deze studie. Ik heb er voorts nota van genomen dat de heer Dolman de voor 1978 voorgestelde tijdelijke maatregelen lichtzinnig heeft genoemd en dat hij heeft gesignaleerd dat onze voorstellen voor 1979 er blijk van geven, dat wij ten dele in die lichtzinnigheid volharden. Ook in de woorden van de heer Lubbers bespeurde ik een ondertoon van kritiek op onze voorstellen voor 1978. Omdat zowel de voorstellen voor 1978 als de voor 1979 voorgestel-de tijdelijke maatregelen naar ik hoop binnenkort naar aanleiding van de behandeling van enkele wetsontwerpen in de Kamer aan de orde zullen komen, wil ik op dit ogenblik niet op die kritiek ingaan. Hetzelfde geldt voor onderwerpen als dierentuinen, vermakelijkheden en dagbladpers -bien étonnés de se trouver ensemble! -waarover sommige geachte afgevaardigden verleden week opmerkingen hebben gemaakt.

De heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Misschien is dit het goede moment om te vragen, wanneer de wetsontwerpen komen. De begrotingsontwerpen worden altijd op Prinsjesdag ingediend en zijn dan meteen allemaal beschikbaar. Het is nu drie weken later en wij hebben de dekkingsontwerpen nog steeds niet.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen te kunnen zeggen, dat zij ieder ogenblik bij de Kamer kunnen arriveren. Dat zou vandaag kunnen zijn maar dat dit zo is, kan ik niet bevestigen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Lubbers heeft gesproken over de termijn van de zogenaamde carryforward. Hij bepleitte een verlenging ervan. De verliescompensatie zal na 1979 een termijn blijven beslaan van acht jaar, namelijk het verrekenen van een verlies in een lopend jaar met de resultaten in een voorafgaand jaar en met die in de zes volgende jaren. Ik dacht dat deze termijn ruim voldoende was. Een meerjarenplanning die een periode van langer dan acht jaar zou beslaan is nauwelijks denkbaar. Vanuit dit oogpunt bezien komt een onbeperkte compensatiemogelijkheid wat onwezenlijk over. Ik wijs overigens volledigheidshalve op de bestaande onbeperkte verliescompensatie, wat de termijn betreft, voor de aanloopverliezen van nieuwe ondernemingen.

De heer Lubbers (CDA): Realiseert en aanvaardt de Minister dat hij daarmee in deze situatie van structurele recessie het risico kan lopen dat ondernemingen bepaalde projecten niet ter hand nemen, omdat zij nog zoveel jaren in de rode cijfers blijven zitten, dat zij niet graag het risico nemen dat zij nog worden vergroot door dit initiatief, dat pas op zeer lange termijn winstgevend zal blijken te zijn?

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! Spreken over termijnen is altijd wat arbitrair. Wij menen dat een totale periode van acht jaar zeer ruim is. Bovendien, een onbeperkte verliescompensatie zal vanuit administratief oogpunt ernstige bedenkingen oproepen, want de inhoudelijke toetsing van de relevante bescheiden kan niet worden geautomatiseerd. Er zitten dus ook in de uitvoeringssfeer nogal wat problemen aan vast. Ik zou dus toch mijn oordeel dat met die acht jaar een redelijke regeling tot stand is gebracht willen handhaven. De heer Lubbers heeft gevraagd hoe het staat met de gewenste verhoging van de vrije voeten in de vermogensbelasting. In de Miljoenennota is medegedeeld dat in de memorie van toelichting bij het wetsontwerp tot verlenging van de tijdelijke maatregelen in de vermogensbelasting de hoofdlijnen zullen worden aangegeven van de wijzigingen die thans in voorbereiding zijn. Dit wetsontwerp -het is wat vertraagd ten opzichte van de andere dekkingswetsontwerpen -heeft het depa rtement intussen verlaten en is in discussie bij de raad. Ik neem aan dat de Kamer er begrip voor zal hebben, dat ik mij in dit stadium van het doen van mededelingen over de inhoud van het wetsontwerp wil onthouden. De heer Dolman vroeg naar de in-vloed van de sterke prijsstijging van onroerend goed op het aantal vermogensbelastingplichtigen. Op dit moment zijn er geen gegevens over beschikbaar. Wel kan de ontwikkeling op de markt voor onroerend goed worden gezien als een belangrijke oorzaak voor de relatief sterke groei van de opbrengst van de vermogensbelasting. Deze opbrengstgroei ligt de laatste jaren boven de 10%. De heer Den Uyl informeerde naar het beraad over de vermogenswinstbelasting. De heer Dolman verwees naar mijn vroeger gedane uitspraken.

De heer Lubbers zou gaarne het tijdstip vernemen waarop voorstellen onzerzijds zijn te verwachten. De invoering van zo'n belasting is bij ons nog in beraad. De materie is moeilijk en weerbarstig. Dat zal niemand willen tegenspreken. Wij zijn ook niet de eersten die met dit vraagstuk bezig zijn. Vele van mijn voorgangers zijn met de voorbereiding van zo'n belasting doende geweest. Zelfs als ik de tijdrekening van de heer Koekoek tot de mijne maakte, dan nog zou ik moeten constateren, dat wij niet meer tijd beschikbaar hadden dan hun was toegemeten. Zoals gezegd echter, die tijdrekening klopte niet. Ik zeg dat niet als een verwijt ten opzichte van mijn ambtsvoorgangers maar alleen om te laten zien, dat men het ons niet euvel mag duiden dat wij nog niet helemaal uit de problemen zijn. Onder anderen de heren Aantjes en Joekes hebben opmerkingen gemaakt over de volumebeperkende maatregelen die in Bestek '81 zijn aangekondigd. Ik stel voorop dat juist nu onverminderd de plicht bestaat te streven naar een zo rechtvaardig mogelijke verdeling van lasten. De Regering acht het mede daarom van groot belang meer greep te krijgen op het zogenaamde zwarte circuit en meer inzicht in het functioneren daarvan. Het is niet zonder reden dat in Bestek '81 aan de bestrijding van het oneigenlijk gebruik en misbruik van de belastingwetten en de sociale verzekering in zo ruime mate aandacht is geschonken. De door de heer Lubbers gesignaleerde stilte rond de aanpak van het zwarte circuit -ook de heren Abma en Nijhof spraken daarover -berust op schijn. Er wordt met voortvarendheid aan deze zaak gewerkt. Ik wijs op de in Bestek '81 ontvouwde plannen, die uiteraard niet van de ene op de andere dag kunnen worden gerealiseerd. De Regering zal de verschillende activiteiten en onderzoeken, die op dit terrein plaatsvinden, door een permanente stuurgroep doen begeleiden. Verder verwijs ik naar het schriftelijk antwoord op vraag 160. Daar gaat het over de intensivering van de controle, die in 1979 als stelpost tot een hogere belastingopbrengst van f 50 min. leidt. 'Besnoeien met de riemen, die wij hebben', om met de haasjes in NRC te spreken. Wij hopen met betere controlemethoden de fraude tot dat bedrag terug te dringen. Het zal bekend zijn, dat op het departement een aantal ambtenaren speciaal is belast met de zogenaamde reparatiewetgeving. Wij streven ernaar, de vruchten van die arbeid

binnenkort zichtbaar te doen worden in de vorm van een wetsontwerp.

De heer Joekes (VVD): Ik mag toch aannemen, dat hetgeen de Minister van Financiën thans over het volumebeleid, zoals in Bestek gedefinieerd, zegt, slechts een vrij gering onderdeel vormt van het volumebeleid in het algemeen? Wij verstaan daaronder nog wel wat meer. Ik hoop, dat de Minister van Sociale Zaken over het volumebeleid -voorkomen, dat nog meer mensen van de sociale uitkeringen gaan genieten -nog wel wat meer zal zeggen. Is dat juist?

Minister Andriessen: Dat is juist.

De heer Joekes (VVD): Alweer!

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! In antwoord op een vraag van de heer Den Uyl met betrekking tot de Postbank kan ik mededelen, dat de standpuntbepaling van het kabinet ter zake van de toekomstige ontwikkeling van de gelddiensten van de PPT nog niet is afgerond. Het kabinet beraadt zich thans over het ten aanzien van het bestaande voorstel in te nemen standpunt. Voor de inhoud van de overwegingen verwijs is kortheidshalve naar de mededeling, die ik ter zake heb gedaan in de Eerste Kamer bij gelegenheid van de behandeling van het wetsontwerp Wet toezicht kredietwezen. Het ligt in de bedoeling binnen afzienbare tijd de opvattingen van het kabinet ten aanzien van het eerder ingediende wetsontwerp aan de Kamer kenbaar te maken. Met betrekking tot de opmerkingen, die door de heer Aantjes naar voren zijn gebracht inzake de verhouding tussen de overheid en de kerken zou ik in aansluiting op hetgeen de Minster-President daarover reeds heeft meegedeeld, nog willen zeggen, dat over het antwoord, dat ik onlangs heb gegeven op vragen van de geachte afgevaardigde de heer Dolman, waarin de actuele stand van zaken is weergegeven, binnen afzienbare tijd met het lnterkerkelijk Contact in overheidszaken van gedachten zal worden gewisseld. Mijnheer de Voorzitter! Thans een enkele opmerking over de verkoop van domeinlandbouwgronden. De heer Lubbers heeft het kabinet uitgenodigd om toch nog eens de vraag onder ogen te zien, of het geen aanbeveling zou verdienen een bepaalde hoeveelheid domeinlandbouwgrond aan boeren te verkopen om dan uit de opbrengst via CRM het areaal natuurgebied in handen van de gemeenschap uitte breiden.

Ik meen, dat deze vraag aan de orde kan komen in het kader van nog in te dienen wetsontwerpen over de grondpolitiek. Tegen de directe koppeling tussen uitgaven en ontvangsten wil ik toch thans stelling nemen. De belastingopbrengsten en niet-belastingopbrengsten dienen ter algemene dekking van de overheidsuitgaven en behoren niet rechtstreeks te worden aangewend voor bepaalde uitgaven. Zou dit niet gebeuren, dan zou immers de prioriteitenafweging tussen de uitgaven onderling worden verstoord. Overigens merk ik op, dat de agrarische domeingronden voor het overgrote deel in pacht dan wel erfpacht is uitgegeven. Verkoop van deze gronden aan de gebruiksgerechtigden zou een belangrijk vermogensverlies voor de staat opleveren vanwege het grote verschil in verkoopwaarde van landbouwgrond vrij opleverbaar en bezwaard met pacht of erfpacht. Verder wijs ik er nog op, dat een belangrijk deel van de nog niet uitgegeven domeingronden in het kader van het vigeren-de uitgiftebeleid ter beschikking wordt gesteld aan gegadigden uit ruilverkavelingsgebieden. De daardoor in deze gebieden vrijkomende grond wordt mede gebruikt voor doeleinden van natuurbehoud. Mijnheer de Voorzitter! Voordat ik kom tot een bespreking van de tegenvoorstellen van de fractie van de Partij van de Arbeid zou ik nog een enkele opmerking willen maken over de beschouwing van D'66. Op de kanttekening van de heer Engwirda bij het f inancieringstekort, de noodremprocedure en de uitgavenramingen ben ik al ingegaan. De kern van zijn betoog is mijns inziens, dat hij betwijfelt of kostenmatiging alleen voldoende is voor een herstel van onze nationale concurrentieverhoudingen en een verbetering van de werkgelegenheid. Hij pleit dan ook voor aanvullende gerichte maatregelen. Ik heb al betoogd dat wij ook van mening zijn dat globaal en gericht beleid complementair zijn. De Minister-President heeft vanmorgen een vrijwel complete opsomming gegeven -ik heb er nog eens naar verwezen -van de zeer vele gerichte maatregelen die in onze plannen zijn opgenomen. Daartoe behoren onder meer ook ex-port bevorderende maatregelen. Op de suggestie een breed opgezet ex-portplan samen te stellen zal mijn ambtgenoot van Economische Zaken nader ingaan. Het verheugt mij dat de traditie wordt voortgezet dat door de oppositie alternatieve beleidsplannen worden gepresenteerd en wel met een zo gedetailleerd mogelijke weergave van de financiële consequenties. Ik begin met die financiële consequenties, nu ik een enkele opmerking wil maken over het tegenvoorstel van de fractie van de Partij van de Arbeid. Bij de plannen die de fractie van de PvdA heeft ingediend neemt het financieringstekort op transactiebasis nauwelijks af van de 5,2% die in de MEV voor 1979 wordt geraamd. Het tekort op kasbasis komt dan ook ongeveer uit op 6%, een zelfde percentage als in de MEV staat voor 1979. Ik ben reeds in-gegaan op de overwegingen die het kabinet ertoe hebben geleid, het tekort op kasbasis van 6% voor 1979 aanvaardbaar te achten. Ik voeg hieraan direct toe, dat naar mijn mening bij het alternatief dat door de PvdA-fractie is gepresenteerd het financieringstekort van ongeveer 6% niet aanvaardbaar is. Zoals de heer Dolman zelf typeerde, is de voornaamste financieringsbron de nettovermindering van overdrachten naar het bedrijfsleven. Deze financieringsbron dient dan voor beperking van de ombuigingen, uitbreiding van regelingen met betrekking tot vervroegde uittreding en uitbreiding van de werkgelegenheid in de quartaire sector. Enerzijds worden dus uitgaven geschrapt waarvan het inverdieneffect op wat langere termijn optreedt. Anderzijds worden uitgaven toegevoegd waarvan het inverdieneffect al grotendeels in de raming van de MEV is verwerkt. Zo wordt de noodzakelijke terugkeer naar een financieringstekort op middellange termijn van 4 a 5% wel zeer dubieus. De voorgestelde verschuivingen gaan ten koste van maatregelen die zijn gericht op versterking van de economische structuur in sectoren waar het overgrote deel van de werkgelegenheid dient te worden gehandhaafd en uitgebreid. Zoals ik al zei, redeneer ik niet in zwartwit tegenstellingen tussen collectieve en particuliere sector. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Dolman, dat een belangrijk deel van de collectieve sector direct en aanwijsbaar ten goede komt van particulieren. Waarover wij van mening verschillen is de mate waarin het beleid gericht moet zijn op herstel van de positie van het particuliere bedrijfsleven, waardoor thans bedreigde arbeidsplaatsen behouden kunnen blijven en nieuwe plaatsen kunnen worden gecreëerd. De heer Dolman stelt dat in het alternatief van de Partij van de Arbeid evenzeer ruimte voor het bedrijfsleven

wordt geschapen door de daarin veronderstelde extra inkomensmatiging. In het PvdA-scenario voor 1979 bespeur ik daar overigens nog weinig van. De additionele inkomensmatiging die in het middellange termijnscenario wordt verondersteld zou in de jaren '80 en '81 wel zeer omvangrijk moeten zijn, wil dit scenario financieel sluiten. De heer Den Uyl meent immers met ongeveerf 6 miljard minder ombuigingen te kunnen volstaan en daarnaast een aanzienlijk sterkere uitgavengroei tot stand te brengen. Dat alternatief uit zich dan ook in een toeneming van de collectieve druk met ongeveer 0,7% per jaar. Bij een economische groei van 3% betekent dat dat er nauwelijks ruimte zal resteren voor een stijging van het incidentele loon van 1% a 1,5%. Het scenario van de heer Den Uyl veronderstelt dan ook, ten einde rendementsherstel mogelijk te maken, een zeer omvangrijke herverdeling van zowel looninkomen naar overig inkomen alsook binnen de loonsom. Op deze veronderstellingen is in deze discussie al eerder ingegaan. Ik ga nu op een ander element in dat mij doet twijfelen aan de veronderstellingen die aan het PvdA-scenario ten grondslag liggen. De heer Dolman heeft ons verweten, dat de post 'incidenteel' tegen de achtergrond van wat zich dit jaar heeft voorgedaan voor 1979 te laag wordt ingeschat. Ik ontken niet, dat de geraamde 1 % a 1,5% aan de krappe kant kan zijn. Wij zullen ook samen met de sociale partners naar wegen zoeken om een herhaling van wat zich dit jaar heeft afgespeeld te voorkomen. Hoe kan de heer Dolman deze raming als onrealistisch afdoen en wèl aannemen dat de post 'incidenteel' beperkt blijft tot eenzelfde percentage als in zijn eigen voorstellen? Zijn voorstellen immers leiden tot een sterkere reële koopkrachtdaling bij de middengroepen. De heer Dolman neemt blijkbaar zonder meer aan dat daarvan geen opwaartse druk uitgaat op de post 'incidenteel'. Ook om die reden hebben wij het niet realistisch geacht om van een nog sterkere inkomensmatiging uit te gaan bij het formuleren van het middellangetermijnbeleid. Daarmee bevind ik mij in het gezelschap van het vorige kabinet. Ik citeer de Miljoenennota 1977: 'Ter indamming van de afwenteling dient aan de werknemers een bepaal-de reële inkomensverbetering toe te vloeien. Als uitgangspunt voor haar beleid heeft de Regering voor de komende jaren een gemiddelde reële in-komensverbetering voor de modale werknemer gekozen van 1,5% per jaar. Dit uitgangspunt blijft sterk achter bij de realisatie in de afgelopen 15 jaar die uit hoofde daarvan reeds grotere spanning opleverde.'. Er is -ik sluit mij daarbij graag aan -reeds gezegd, dat mocht uit het arbeidsvoorwaardenoverleg in de komende jaren het duidelijke signaal tot ons komen dat een verdere inkomensmatiging in het algemeen of bij de midden-en hogere inkomens in het bijzonder mogelijk is, waarvan ook voldoende gunstige effecten op de begroting kunnen uitgaan, de Regering niet zal nalaten daarop in te spelen. Vervolgens ga ik in op de uitkomst van het scenario van de PvdA-fractie voor de werkgelegenheid in 1979. De heer Dolman beroept zich sterk op de daling van de werkloosheid, die uit het PvdA-alternatief in 1979 ten opzichte van 1978 zou kunnen worden bereikt, maar hij geeft een te mooie voorstelling van zaken. Hij weet immers even goed als ik, dat werkloosheid wordt gemeten in manjaren. Dat is een essentieel verschil met het in de loop van het jaar opvullen van arbeidsplaatsen. Zelfs de grootste optimist kan toch niet aannemen, dat zowel de vervroeg-de uittreding als de vervanging van 10.000 personen per 1 januari 1979 zullen zijn gerealiseerd? Evenmin is het realistisch om aan te nemen, dat er per 1 januari a.s. 10.000 arbeidsplaatsen in de semi-collectieve sector zijn opgevuld. Die veronderstelling ligt echter wel aan de uitkomst van het alternatief ten grondslag. Het gaat mij niet om een rekenkundig grapje, maar om naast de punten die ik heb genoemd een zuivere vergelijking te kunnen maken. Natuurlijkzullen de voorstellen van de heer Dolman doorwerken naar 1980 en volgende jaren. Dat geldt echter evenzeer en naar mijn mening op een, op wat langere termijn gezien, veel hechtere basis voor het aan de Kamer voorgelegde kabinetsbeleid. Ik wijs er ten slotte op, dat rekening moet worden gehouden met de bestaande discrepantie op de arbeidsmarkt, waardoor het opvullen van plaatsen kan worden bemoeilijkt. Om elk misverstand te vermijden, wijs ik erop dat wij zeker niet afwijzend staan ten opzichte van de vervroegde uittreding als element in het arbeidsvoorwaardenoverleg, integendeel. Ik heb alleen willen waarschuwen tegen het wekken van te grote verwachtingen.

Mijnheer de Voorzitter! Uit vele beschouwingen is grote zorg gebleken over de gang van zaken in ons land, bij oppositie en regeringspartijen. Er blijkt ook op veel punten overeenstemming, al is er verschil, soms diepgaand verschil van inzicht in de te nemen maatregelen. In de inleiding van de Miljoe nennota heb ik geschreven -ik citeer -'dat er geen wondermiddelen bestaan waarmee een geleidelijk gegroeide situatie door een simpele in-greep op korte termijn fundamenteel kan worden gewijzigd.'. Verleden week is door de heer Dolman aan een onvolledig citaat de conclusie verbonden dat de Regering niet eens in zich zelf zou geloven. De Regering gelooft wel in zich zelf, maar niet in ongefundeerde vooruitzichten. Zij heeft een beleid geformuleerd dat een scheef gegroeide situatie met de nodige geleidelijkheid in een aantal jaren weer recht trekt. Daarbij is 1979 echter een essentieel jaar, dat niet verloren mag gaan voor de ontwikkeling van de collectieve uitgaven, noch voor de noodzakelijke inkomensmatiging. De Regering erkent de samenhang tussen beide en wil daarop ook inspelen en daaraan mede leiding geven. In 1979 zal moeten blijken, of Nederland bereid en in staat is, de uitdaging aan te nemen om de werkloosheid in de komende periode fundamenteel aan te pakken. Dat is een uitdaging voor het kabinet, voor het parlement, voor de samenleving, voor iedere burger in dit land. In die zin kan en zal 1979 zoden aan de dijk moeten zetten Echt bezuinigen is niet aan de orde. Ombuigen weg. Dat wil zeggen: het ombuigen van de gedachte dat al maar stijgende lijnen van overheidsuitgaven en koopkracht de oplossing van onze problemen zouden betekenen. Zowel in de collectieve sector als individueel is matiging van die groei nodig. Inderdaad is daaraan onverbrekelijk verbonden de noodzaak van een ander gedrag: Een soberder omgaan met onze middelen die ons ten dienste staan om de grondslagen van onze welvaart en die van de Derde Wereld op de langere termijn veilig te stellen. Aanzetten tot een meer georiënteerde economie kunnen daarbij gegeven worden. Het is juist dat in een tijd van stagnerende groei de vraagstukken van rechtvaardige verdeling van middelen en verantwoordelijkheden en lasten daarbij extra accent krijgen. Daarbij gaat het ook om vraagstukken van de verhouding tussen collectiviteit en particuliere sector en, binnen die particuliere sector, tussen directe koopkrachtvergroting en het

versterken van de basis voor alles, wat wij in de loop van de jaren aan zekerheid hebben opgebouwd. Dat terugschakelen op een lagere versnelling is nodig om de trekkracht en de stabiliteit van onze samenleving te vergroten. Daarover bestaat ondanks al onze meningsverschillen over de concrete uitwerking in elk geval geen twijfel. Ik vertrouw erop dat dit gemeenschappelijk uitgangspunt in de besluitvorming van Regering en parlement zal kunnen blijven doorklinken.

De heer Lubbers (CDA): Realiseert de Minister zich in het door hem voorgestane en verdedigde beleid dat in het cruciale jaar 1979, zoals hij dat uitdrukte, de werkloosheid met 10.000 stijgt en dat dit er aanleiding voor zou kunnen zijn om nauwkeurig luisterend naar de Kamer naar mogelijkheden te zoeken om die ontwikkeling reeds in 1979 te wijzigen?

Minister Andriessen: Wij hebben ons inderdaad moeten realiseren dat de effecten van het beleid, zoals wij dat voor ogen hebben, gegeven het totale kader waarin wij zitten, op langere termijn zichtbaar zullen worden. Wij luisteren uiteraard naar de Kamer. Dat is in de discussie tot dusverre ook gebleken. Wij zijn er echter diep van overtuigd dat de heroriëntering op de economische ontwikkeling en de verhouding tussen collectieve uitgaven en particuliere sector daarvoor een allereerste voorwaarde is.

De heer Den Uyl (PvdA): Heb ik het goed begrepen dat u op geen enkel concreet punt geneigd bent de voorgelegde alternatieven voor 1979 te aanvaarden?

De heer Joekes (VVD): Dat is juist.

Minister Andriessen: Mijnheer de Voorzitter! . Ik heb niets toe te voegen aan wat ik zo juist heb gezegd.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik hoor de heer Joekes al interrumperen, dat mijn constatering juist was. Ik geloof dat de heer Joekes eens een keer gelijk heeft.

De Voorzitter: Alvorens de vergadering te schorsen wil ik er nog wel even op wijzen dat het door Kamer en Regering afgesproken trendbeleid met zich brengt dat nu nog ongeveer één uur overblijft voor het antwoord van de drie Ministers die nog aan het woord moeten komen. Ik heb uegrepen dat die berekening niet uit zal komen, maar ik hoop wel van harte dat het totale antwoord van de Regering vóór het avondeten zal zijn afgerond. De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.02 uur geschorst.

©

H. (Hans)  WiegelMinister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! In het kader van het trendbeleid, waarop u hebt gewezen en waarvan u weet, dat ik er een groot voorstander van ben, zal ik proberen, mij wat de tijd betreft te matigen. Ik weet niet, of misschien ook dit trendbeleid zou moeten worden geschoond, maar ook daarover zou reëel en open overleg moeten plaatsvinden. Mijnheer de Voorzitter! Vrijwel alle sprekers hebben aandacht besteed aan de in Bestek '81 aangekondigde voornemens met betrekking tot het overheidspersoneel. De voorstellen die in Bestek '81 staan, hebben zowel instemming als kritiek ondervonden, hier en daar ook duidelijk afwijzing. Blijkens dat Bestek steunt het voornemen van het kabinet ten aanzien van het overheidspersoneel op de overweging, dat het jaren geleden bij de invoering van het trendbeleid veronderstel-de evenwicht tussen arbeidsvoorwaardenpakketten van particuliere werknemers en die van het overheidspersoneel geleidelijk maar niettemin steeds duidelijker is verstoord ten gunste van het overheidspersoneel. Daarbij moet vooral worden gewezen op de kwaliteit van de rechtspositie als zodanig, alsmede op de relatief veel grotere zekerheid van het overheidspersoneel op arbeid en de continuïteit daarvan. Voorts kan worden geconstateerd dat de toepassing van het voor het overheidssalaris geldende indexeringsmechanisme, het 'trendsysteem', in combinatie met het eigen stelsel van inhoudingen uiteindelijk resulteert in een verhoudingsgewijze te gunstige ontwikkeling van het netto-inkomen. Dat is, kort samengevat, de basis van de voorstellen die het kabinet gemeend heeft ten aanzien van het overheidspersoneel te mogen en te moeten overwegen. Ik meen dat deze samenvatting ook aansluit bij hetgeen van de kant van de fracties van CDA, VVD en D'66 is gezegd. Sprekende over die drie fracties constateer ik dat de heer Terlouw kritiek heeft geuit op de procedure die de Minister van Binnenlandse Zaken tot nu toe heeft gevolgd. Daarop kom ik nog terug. Ook is van de kant van D'66 een alternatief op tafel gelegd. De hoofdlijn daarvan heeft de heer Terlouw in eerste instantie naar voren gebracht. Vanochtend is mij ook de rapportage van D'66 hieromtrent overhandigd. Ook daarover wil ik graag in het vervolg van mijn betoog wat zeggen. De heren Rietkerk en Joekes hebben zich achter het beleid geschaard, dat de Regering zich voorneemt. De heer Joekes heeft daarbij gezegd, dat het trendbeleid, dat twee jaar geleden is geschoond -op blz. 170 van Bestek '81 is de uitwerking van die schoning te zien -met correcties naar zijn mening in principe moet worden gehandhaafd. Ik deel die opvatting. De heer Aantjes heeft gezegd, dat de totale rechtspositie van het overheidspersoneel het brengen van een offer rechtvaardigt. De heer Lubbers heeft gezegd dat de bedoelingen van het trendbeleid zullen moeten worden getoetst aan feitelijke ontwikkelingen. De woordvoerders van de Partij van de Arbeid hebben zich zeer terughoudend opgesteld ten aanzien van de inhoud van de voorstellen. Zowel de heer Den Uyl als de heer Dolman, die zich per in-terruptie tot stem des volks uitriep, hebben die benaderingswijze gekozen. Mijnheer de Voorzitter! Het meest in het oog springende onderdeel van het voorstel is de gedachte om in de jaren 1979 tot en met 1981 een correctie op de trend aan te brengen van -'/2% per jaar. Ik stel de instemming, die daarmee uitdrukkelijk is betuigd door de geachte afgevaardigden de heren Aantjes, Lubbers, Rietkerk en Joekes bijzonder op prijs. De heer Terlouw is het wel eens -zo proef ik het ook uit het rapport van D'66 -met de uitkomst, maar hij zou de wijze waarop die uitkomst wordt bereikt, gewijzigd willen zien. De heer Verbrugh is het naar ik meen wel met de strekking van de voorstellen eens, maar hij is van oordeel dat de zaak te zeer op basis van een microscopisch onderzoek is aangepakt. Het is de Kamer bekend dat het overleg over de voorstellen van de Regering in het centraal georganiseerd overleg in ambtenarenzaken inmiddels in volle gang is. Het overleg is -de heer Den Uyl wees erop -verplicht. Ik zie die plicht niet alleen als een formele plicht, maar ook als een mentale plicht omdat ik meen dat wij alleen in geest van samenwerking en overleg de problemen waarvoor wij in dit land staan, te lijf kunnen gaan. Ik heb die verplichting ook in de afgelopen tijd zeer ernstig willen nemen.

Daarom heb ik, voordat na de verschijning van Bestek '81 het overleg formeel kon beginnen, tijdig -zo tijdig mogelijk -en verschillende keren de centrales vertrouwelijk geïnformeerd in welke richting de voorstellen van het kabinet vermoedelijk zouden gaan. Ik acht het, als representant van de overheid als werkgeefster, mijn plicht om ten opzichte van de vertegenwoordigers van het overheidspersoneel, mij te gedragen zoals een goed werkgever dat betaamt. Ik stel een goede verstandhouding met die vertegenwoordigers, met de vijf centrales van overheidspersoneel, bijzonder op prijs. Juist de overheid behoort zich als een modern werkgeefster -voorbeeldig dus in dit geval -op te stellen.

De heer Jansen (PPR): Denkt de Minister van Binnenlandse Zaken dat te bereiken door vooraf vertrouwelijke in-formatie te geven?

Minister Wiegel: Ik heb de sfeer van overleg, zoals die thans bestaat, naar mijn opvatting kunnen bereiken door zo goed en zo tijdig mogelijk die informatie aan de vertegenwoordigers van de werknemers te geven waarvan ik de zekerheid had dat ik die -gezien de overlegfasen in het kabinet -kon geven. Het geven van informatie over zaken die nog volstrekt onder de roos waren en waarover zich nog geen meningsvorming aftekende, zou uiteraard onjuist zijn geweest. Die informatie is dan ook niet verstrekt.

De heer Jansen (PPR): Wat gebeurde er nadat die informatie vertrouwelijk was verstrekt?

Minister Wiegel: Vervolgens gingen -zo is het tenminste elke keer gegaan -de vertegenwoordigers van de ambtenarenorganisaties naar huis, zeggende dat zij de tussentijdse informatie op prijs stelden en dat zij de voorstellen van het kabinet zouden afwachten, waarna zij met hun achterban en met de Minister van Binnenlandse Zaken daarover in beraad zouden gaan.

De heer Jansen (PPR): En dat beraad is dan het vertrouwensvol beraad?

Minister Wiegel: Dat beraad, dat officiële overleg , is aan de gang sinds het moment waarop het kabinet officieel de voorstellen, zoals die zijn neergelegd in Bestek '81, heeft geproduceerd Ik heb het al gezegd. Bij een open overleg hoort zo tijdig mogelijk gegeven informatie. Daarbij hoort hoor en wederhoor. Dat betekent niet -en dat zullen de geachte afgevaardigden in-middels ook wel hebben gemerkt -dat, ondanks die openheid en dat vertrouwelijke beraad dat ik altijd heb gevoerd en wil voeren, de inhoud van de voorstellen de Regering van de kant van de centrales in dank is afgenomen. Wij zijn 'on speaking terms', wij zijn in dat overleg, wij zijn aan het onderhandelen. De centrales zijn niet onverhoeds -en dat is natuurlijk ook voor de sfeer en het werkelijk inhoud geven aan het overleg wezenlijk -met onze plannen geconfronteerd. Ik heb de indruk, zien-de naar de vroegere minister-president, dat het vroeger misschien wel eens een keertje anders is geweest. Dat zal hij zich ook herinneren. Daarom begrijp ik het ook en waardeer ik het dat hij het overleg, dat ik nu met de ambtenarencentrales voer en waarbij wordt gestudeerd op de trendmethodiek, een uitnemend staaltje van open overleg heeft genoemd. Daarvoor spreek ik dus mijn waardering uit. De geachte afgevaardigde de heer Den Uyl stelde dat het overleg met de ambtenarencentrales over de voorstellen ter zake van het overheidspersoneel had moeten zijn afgerond, voordat een en ander aan deze Kamer werd gepresenteerd. Ik meen dat dit een onmogelijke en onredelijke eis is. De voorstellen vormen een onderdeel van een totaal, consistent pakket dat eerst kon worden vastgesteld en gepresenteerd, nadat het kabinet na zorgvuldige afweging tot een eindoordeel was gekomen. Hierin past mijns inziens niet een formeel overleg voordien met de centrales van overheidspersoneel. Ik hecht eraan, over de stand van zaken van het overleg in deze Kamer zo goed mogelijk uitsluitsel te geven. Het overleg heeft tot nu toe ertoe geleid dat in de vergadering van 21 septenv ber jl. alle gesprekspartners het eens zijn geworden over de gedachte, een werkgroep in te stellen die het trend-beleid in de ruimste zin en alles wat hiermee verband houdt, gaat bestuderen. Deze gang van zaken heeft nogal wat stof doen opwaaien en tot kritische, soms bijzonder kritische, opmerkingen en uitspraken geleid. Door mijn instemming met het van start gaan van de werkgroep zou ik het kabinetsbeleid hebben ondergraven en de geloofwaardigheid van de hierin opgenomen voorstellen ernstig hebben geschaad. De geachte afgevaardigde de heer Den Uyl sprak in dit verband van 'wegschoffelen' en de heer Aantjes heeft gevraagd of met de procedure van instelling van een werkgroep niet een hoeksteen uit het bouwwerk is getrokken. De heer Dolman heeft geconcludeerd dat nu al vaststaat dat de eerste correctie van een half procent per 1 januari 1979 niet zal worden gehaald. Ik meen dat er voor deze beduchtheid geen aanleiding is. Het beraad in de werkgroep is van start gegaan. Ik ben ervan overtuigd -ik heb mij hiervan verzekerd -dat in de werkgroep met voortvarendheid zal worden gewerkt. Afgelopen donderdag heb ik in een vergadering van de centrale commissie nog eens beklemtoond van hoeveel belang het is dat de werkgroep snel werkt. Ik heb hierbij laten blijken dat ik over enkele weken wil weten waartoe het beraad heeft geleid. De geachte afgevaardigde de heer Lubbers heeft mijns inziens terecht gewezen op de zware taak die de voorzitters van de centrales en de Minister van Binnenlandse Zaken in hun dubbele loyaliteit hebben. Hij sprak over een loyaliteit ten opzichte van elkaar en een loyaliteit in relatie tot de hun door hun leden (aan de centrales) en door de samenleving (aan de Minister) toevertrouwde verantwoordelijkheden. Zoals de heer Lubbers het zegt, is het precies. Ik meen dat ik de loyaliteit van de centrales het beste kan illustreren met de gang van zaken van afgelopen donderdag in de centrale commissie. Toen is door de woordvoerder van de eentrales, de heer Dutman, met wie ik het overigens niet altijd eens ben, opgemerkt dat de centrales voor het beraad in de werkgroep 6 dagen per week -in het kader van de huidige vijfdaagse werkweek heeft hij dit later veranderd in 5 dagen per week -beschikbaar zijn. Uit deze zinsnede mag de Kamer duidelijk blijken dat wij het volste vertrouwen kunnen hebben in deconstructieve opstelling van de centrales van overheidspersoneel.

Over mijn eigen loyaliteit meen ik te kunnen opmerken dat aan de voorstellen van het kabinet, om de woorden van de geachte afgevaardigde de heer Rietkerk te gebruiken, door mij niets, maar dan ook niets is afgedaan. Deze voorstellen staan nog overeind; geen cent is weggegeven.

De heer Nijhof (DS'70): Maar ook niet geïnd!

Minister Wiegel: Dat is zo. Een ander heeft dit al vóór u gezegd. Als men met elkaar in overleg is, moet men proberen -ik ben ervan overtuigd dat wij dit zullen doen -elkaar te vinden. Ik laat er geen twijfel over bestaan dat ik de argumenten van het kabinet, waaraan de voorstellen van de Regering ten grondslag liggen, met kracht heb verdedigd. Ik sta daar nog steeds voor. Ik meen dat nu mag worden verwacht dat het overleg met de centrales in die werkgroep -niet zomaar een studieclub -op afzienbare termijn kan worden afgerond. Er behoeft geen reden voor vrees te bestaan, zoals ik die proefde uit het betoog van de heer Aantjes, die heeft gewezen op een samenhang met de maatregelen, onder andere ten aanzien van de sociale verzekeringen, dat ik door mijn werkwijze de realisering van deze en andere ombuigingsvoorstellen in de weg zou staan. Het kabinet is zich, zoals de Minister-President ook duidelijk heeft gezegd, van die samenhang bewust. Ik heb, ook wat dit betreft denkende aan het verleden, wel eens de indruk dat de zogeheten 1 %-nota van de heer Den Uyl in de uitvoering in belangrijke mate is mislukt omdat ieder daarbij zei: na u. Die weg wil dit kabinet niet op. Kort samengevat betekent dit dat de werkwijze die is gekozen zich zeer wel verdraagt met en zeer wel past in Bestek '81. Deze werkwijze houdt in dat wij op voorstellen van elkaar moeten ingaan, zeker als duidelijk de intentie aanwezig is, te trachten het met elkaar eens te worden. Er moet een redelijke afrondingstermijn zijn, geen studie club tot St. Juttemis. Ik meen dat het, gelet op de structurele kant van de zaak, van groot belang is dat de centrales bereid zijn, over het trendbeleid in de meest ruime zin met de Regering van gedachten te wisselen. Ik zeg dit ook in antwoord aan de geachte afgevaardigde de heer Terlouw, die liet blijken van mening te zijn dat wij geen belang zouden hechten aan een goede vergelijking tussen in-komensin al hun bestanddelen -van ambtenaren en die van andere werknemers. Al op 20 januari en op 9 februari van dit jaar heb ik gezegd dat ik een groot voorstander ben van een dergelijke vergelijking, zo deze valt te maken. Ik heb bij die gelegenheid gezegd dat ik een dergelijke vergelijking wil bevorderen zodra dat enigszins mogelijk is. De heer Terlouw heeft gezegd dat de heer Nypels al jaren voor een dergelijk vergelijkend onderzoek heeft gepleit. Bij interruptie heb ik de heer Terlouw gezegd dat hij zijn verwijt in algemene zin zou moeten maken, hetgeen hij vervolgens ook duidelijk heeft gedaan. De heer Nypels heeft steeds nul op het rekest gekregen. Bij nalezing van de discussie in het verleden tussen de heer Nypels en vertegenwoordigers van de Regering blijkt inderdaad dat mijn ambtsvoorganger zich zeer afwachtend heeft opgesteld. Ter verdediging van mijn ambtsvoorganger moet ik zeggen dat het hier een zeer weerbarstige materie betreft, waarvan sommige elementen wel, andere weer totaal niet vergelijkbaar zijn. Eenvoudig is het niet. Ik ben graag bereid, elk voorstel dat redelijk is en waarvan de cijfers kloppen, van wie het ook afkomstig is -of het nu van de regeringspartijen, van het wetenschappelijk bureau van D'66, van professor Halberstadt of van het VNO afkomstig is -zo goed mogelijk te bezien. Ik heb nog niet kunnen zien of de cijfers in het rapport van D'66 kloppen. Ik ben uiteraard graag bereid, ook dat rapport te bekijken. Ik ben bepaald ook bereid -dit zeg ik graag toe -de verschillende suggesties die zijn gedaan te bezien. D'66 heeft een aantal suggesties gedaan. Zij heeft, kort samengevat, bepleit in plaats van twee maal per jaar één maal per jaar een stapje van 1/2% te doen. Het totale bedrag dat door de Regering van het overheidspersoneel wordt gevraagd, wenst D'66 ook te vragen. Zij is ervoor, het gat dat dan ontstaat te vullen door het pensioenbijdrageverhaal aan te pakken.

De heer Terlouw (D'66): Mijn kritiek richtte zich er vooral op, dat de studie laat komt. De Ministervan Binnenlandse Zaken zegt dat op 21 september een werkgroep -geen studiegroep -is in-gesteld, die het trendbeleid gaat bestuderen. Dat had, lijkt mij, best eerder gekund. Het is erg laat. Erg onbevredigend vind ik het, dat de Regering keihard achter haar beleidsvoornemens staat en tegelijkertijd een zeer open overleg gaat voeren, terwijl de Kamer ergens in die fase beslissingen wil nemen. Dat komt onder andere doordat de studies en het overleg laat zijn.

De heer Aantjes (CDA): En dan is er ook nog de samenhang met alle andere plannen.

Minister Wiegel: Ik geloof niet dat het zo laat is. Het overleg kon pas beginnen nadat de beleidsvoornemens van het kabinet waren afgerond. In het overleg hebben de verschillende eentrales gereageerd op het voorstel van de Regering. Zij stonden niet te juichen, om het zo maar eens te formuleren, maar zeiden: Wij voelen eigenlijk niets voor dat voorstel -dat was hun voorlopig oordeel -, maar wij zijn wél bereid naar de trend in de meest ruime zin te kijken. Kortom, stap voor stap zijn wij met elkaar duidelijk in die in-houdelijke overlegprocedure geraakt. Ik begrijp de tijdzorgen van de heer Terlouw wel, al vertaalt hij ze naar mijn mening veel te stringent. Hij heeft gezegd -in deze Kamer, maar ook daar buiten -, dat het parlement buitenspel staat. Dat is natuurlijk volstrekt niet het geval. Als het overleg op een gegeven ogenblik is afgerond, komt er een resultaat uit of niet. Misschien worden wij het niet eens. Dat acht ik ook niet uitgesloten. Dan is het heel wel mogelijk dat de Regering toch een beslissing neemt. De Regering moet altijd een beslissing nemen, en die staat dan ter discussie, ook in deze Kamer.

De heer Terlouw (D'66): Intussen spreken wij nu over de beleidsvoornemens uit Bestek '81. Daar zit een gat, een voorlopige onduidelijkheid, van 2Vz mld. in. Ik denk aan het bedrag van 1 mld. benodigd in verband met aanpassing van de CAO voor bouw-en schildersbedrijven waarvan Minister Andriessen zojuist heeft gezegd: Dat mag geen gat in de begroting geven, maar dat zien wij nog wel. Dat is dus een onduidelijkheid. Over het bedrag van 1 "2 mld. van de ambtenaren is ook nog onduidelijkheid, niet wat de voornemens maar wél wat de uitkomst betreft. En intussen zijn wij hier aan het praten over een ombuiging, waarvan minstens een kwart op losse schroeven staat.

De heer Lubbers (CDA): Misschien is het goed, dat ik hieraan een vraag toevoeg die dan meteen kan worden beantwoord. In eerste termijn heb ik gezegd: geen uitspraak van onze fractie over de voor volgend jaar en de jaren daarop gekozen systematiek. Wel heb ik met nadruk gevraagd, of wij ervan mogen uitgaan dat er geen suppletoire begroting komt. Die vraag zou ik nu in alle helderheid willen herhalen.

De heer Terlouw (D'66): Natuurlijk kun je daar niet vanuit gaan.

Minister Wiegel: De geachte afgevaardigde de heer Lubbers heeft zelf gezegd dat ik nu in het overleg zit met de ambtenarencentrales, maar ik vind dat hij voor dit debat -zo duidelijk heb ik het standpunt van de Regering uiteengezet -daarvan kan uitgaan.

De heer Lubbers (CDA): Het standpunt van onze fractie is duidelijk: de omvang van het speelveld is bepaald; de indeling van de ruimte is nu aan de orde.

Minister Wiegel: Ik stel het zeer op prijs dat de geachte afgevaardigde de heer Lubbers namens zijn fractie duidelijk aangeeft waar wat hem betreft de grenzen liggen. Dat betekent natuurlijk ook dat de Regering er zeer nauwgezet naar zal kijken en verder dat de Minister van Binnenlandse Zaken als lid van het kabinet in zijn overleg met de ambtenarencentrales niet voor een blanco situatie zit. Ik geloof niet dat de heer Terlouw kan zeggen, dat een deel van het pakketvan 10mld. onduidelijk is. Het is net zo duidelijk als de rest, want de voorstellen ten aanzien van de sociale uitkeringen vereisen straks ook wetgeving en de voorstellen ter zake van de rijksbegroting moeten ook nog door deze Kamer worden besproken en door de Eerste Kamer worden aanvaard. Wij zitten bij deze algemene beschouwingen in de eerste ronde over Bestek '81 ? Het aandeel van de ambtenaren is niet onduidelijker en ook niet duidelijker dan het aandeel van de rest. Wij bekijken nu heel nadrukkelijk hoe wij in de verschillende procedures het Bestek ook bestekklaar kunnen maken.

De heer Van Thijn (PvdA): Wat wordt onder reëel en open overleg verstaan? Mag ik de conclusie trekken dat niet alleen de voorstellen van het kabinet en de methodiek die het heeft gekozen ter discussie staan in de werkgroep maar ook de omvang van de operatie?

Minister Wiegel: Ik heb de stellige in-druk -de ambtenarenorganisaties luisteren ongetwijfeld ook naar deze discussie en kennen het standpunt van de Regering -dat men zeer wel zal beseffen dat men het deel dat de Regering het overheidspersoneel toerekent in belangrijke mate voor zijn rekening zal moeten nemen, al kan men natuurlijk altijd over marges praten. Ik pieker er niet over, anders krijg ik later van de heer Van Thijn weer het verwijt dat ik geen open en reëel overleg met de ambtenarencentrales voer, hier precies aan te geven hoe ik met de ambtenarenbonden onderhandel.

De heer Jansen (PPR): Betekent dit dat de Ministervan Binnenlandse Zaken volgens het procédé-Van Agt zal beginnen met stappen van een half procent wanneer hij voor 1 januari niet tot overeenstemming is gekomen met de bonden en dat het resultaat later eventueel zal worden aangepast?

Minister Wiegel: Ik vind dat wij binnen een paar weken hom of kuit moeten hebben.

De heer Terlouw (D'66): Ik begrijp niet hoe de Minister van Binnenlandse Zaken op een vraag van collega Lubbers kan zeggen, dat er in geen geval suppletoire begrotingen zullen komen, terwijl hij praktisch op hetzelfde moment zegt dat er open overleg wordt gevoerd.

Minister Wiegel: Op dit moment! De geachte afgevaardigde begrijpt het heel goed.

De heer Terlouw (D'66): Ik begrijp het echt niet!

Minister Wiegel: Jawel. U hoeft mij niets wijs te maken.

De heer Den Uyl (PvdA): Wij begrijpen alleen dat u zich vastpraat. Ü kunt geen open overleg voeren en tegelijk zeggen dat er geen suppletoire begrotingen zullen komen.

Minister Wiegel: Ik heb het zeer duide lijk gezegd. Ziende naar de plannen van de Regering en naar de wijze waarop ik die plannen heb verwoord mag de Kamer er op dit moment van uitgaan, dat wij op dit moment niet over suppletoire begrotingen hebben te spreken.

De heer Den Uyl (PvdA): Die plegen ook later te komen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat u antwoord moet geven op de vraag of bij het overleg dat u voert ook de omvang ter discussie staat. De Kamer heeft er recht op, dat te weten.

Minister Wiegel: Je kunt natuurlijk altijd praten over marges, maar ik ben ervan overtuigd dat de grote bulk zal worden aanvaard. Het gaat om de argumentatie van de plannen van de Regering. Die is redelijk. Iedereen in dit huis en de ambtenaren weten wat er van het overheidspersoneel wordt gevraagd. De geachte afgevaardigde de heer Den Uyl heeft in eerste termijn de noodzaak van open en reëel overleg onderstreept. Ik kan mij voorstellen dat hij tracht via interrupties een situatie te forceren waardoor in de praktijk van open en reëel overleg niets meer terechtkomt. Ik begin daar echter niet aan.

De heer Aantjes (CDA): Ik meen dat de Minister van Binnenlandse Zaken toch minder onduidelijk is dan hier door sommigen wordt gesuggereerd. Hij heeft heel duidelijk gezegd dat de plannen en voorstellen met betrekking tot de ambtenarensalarissen niet onduidelijker zijn dan welk ander onderdeel van Bestek '81 ook.

Minister Wiegel: Zo is het precies.

De heer Den Uyl (PvdA): Dat zegt dan heel wat voor die andere plannen.

Minister Wiegel: Wij discussiëren hier over de plannen van dit kabinet. Misschien kan de heer Den Uyl nog eens nagaan wat van de plannen van zijn kabinet is gerealiseerd.

De heer Aantjes (CDA): Ik meende dat u tot nu toe nog slechts over één hoeksteen had gesproken.

Minister Wiegel: De andere plannen vallen onder de directe competentie van mijn ambtgenoten. Daar waag ik mij dus niet aan.

De heer Aantjes (CDA): De plannen en voorstellen voor de andere hoekstenen zijn niet duidelijker en onduidelijker dan die voor deze hoeksteen.

Minister Wiegel: Zo is het. Wij volgen één lijn. Ik heb er in het geheel geen moeite mee dat de suggesties die zijn gedaan, ook in de Kamer, in het overleg aan de orde komen. Meedenken over de beste, de redelijkste en de rechrvaardigste uitkomst van het overleg is wezenlijk. Dat geldt ook voor de opmerkingen die zijn gemaakt over mogelijke aftopping van de prijscompensatie. Ook hiervoor geldt dat ik van opvatting ben dat, als daartoe in andere overlegsituaties wordt besloten, ook voor ambtenaren die techniek behoort te gelden.

De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De Minister zegt dat als dat resultaat wordt bereikt in andere overlegsituaties -ik denk dat hij bedoelt: in het overleg buiten zijn kring -hij dat in het ambtenarenoverleg wil inbrengen. Ik vraag hem juist om vooraf na te gaan of de bereidheid daartoe bestaat.

Minister Wiegel: Ik heb er geen enkele moeite mee, dat vraagstuk ook in dat overleg aan de orde te stellen. Onder het vorige kabinet is die richting uitgekoerst. Er is toen bij gezegd, dat, als

men diezelfde weg in het particuliere bedrijfsleven niet mocht blijken te volgen, de zaak voor de ambtenaren zou worden gecorrigeerd. Die weg is toen gevolgd. Het lijkt mij ook een heel redelijke weg. Ik heb er geen probleem mee -het zal vanzelf wel gebeuren -als over dit vraagstuk in de werkgroep wordt gesproken.

De heer Bakker (CPN): Ik begrijp hieruit dat u tot een veel grotere bezuiniging op het totaal van de ambtenarensalarissen wilt komen, want u wilt binnen enkele weken komen tot het in Bestek '81 vastgelegde bedrag en u calculeert tevens in dat u na het arbeidsvoorwaardenoverleg nog eens tot een aftopping van de prijscompensatie zult komen. Dan komt er nog eens een x aantal honderden miljoenen bovenop.

Minister Wiegel: Zo werkt het systeem niet. Het vraagstuk van de mogelijke aftopping van de prijscompensatie dat in deze Kamer en daarbuiten een onderwerp van discussie is, kan -en zal ook wel -in de werkgroep aan de orde komen, evenals vele andere zaken. Als men in het particuliere bedrijfsleven besluit tot aftopping ...

De heer Bakker (CPN): Dan komt er voor de ambtenaren een extra portie bovenop datgene, wat u zich nu al voorstelt.

Minister Wiegel: ... dan volgen de ambtenaren in het kader van het trendbeleid. In mijn opvatting dient dat evenwichtig te geschieden.

De heer Bakker (CPN): Ja, maar het komt er bovenop. Het komt bovenop datgene dat u in de komende paar weken denkt binnen te halen.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De uitkomsten van de loononderhandelingen vinden hun reflectie in de inkomens van de ambtenaren. Als de loononderhandelingen zo verlopen, dat iedereen er 2 of 3% op vooruit gaat -u weet dat dit niet in de planning van het kabinet past -gaat dat voor de ambtenaren ook op. Er is sprake van parallelliteit. Mijnheer de Voorzitter! In verband met de maatregelen die door de Regering worden overwogen, is door verschillende geachte afgevaardigden -de heren Dolman, Lubbers en Terlouw -gesproken over trendvolgers. In de vergelijking met de voorstellen voor het overheidspersoneel hebben zij in het bijzonder gewezen op het verschil in netto beloning bij gelijke bruto beloning.

Ik geloof dat die benadering niet volledig is, omdat er, zoals de geachte afgevaardigden bekend is, duidelijk heel andere argumenten ten grondslag liggen aan de voorstellen van de Regering. Evenals ten aanzien van de trendcorrecties voor ambtenaren zijn zekerheid van arbeidsplaats, continuïteit daarvan, voor werknemers in de onderhavige sectoren zeer belangrijke argumenten. De geachte afgevaardigden weten, dat in de periode 1979/1981 een jaarlijkse groei in de (semi) collectieve sector van vele tienduizenden manjaren kan optreden. In een aantal gevallen is er voor de trendvolgers overigens bepaald sprake geweest van een compensatie van dat bruto-/nettoverschil in de secundaire sfeer. Ik noem als voorbeeld de caoziekenhuiswezen, die een gunstige ziektekostenregeling als ook een betere voorziening voor bereikbaarheids" en aanwezigheidsdienst kent. Kortom ...

De heer Nypels (D'66): Dat geldt voor 6% -een heel klein aantal dus -in die ziekenhuiswereld. 160.000 werknemers hebben het daar niet. Er zijn ook andere compensaties waardoor het totaal van het arbeidsvoorwaardenpakket precies in evenwicht is afgezien van het netto loon, dat minder is.

Minister Wiegel: Er zijn allerlei compensaties. Voor de compensatie van dat bruto-/nettoverschil ten opzichte van het overheidspersoneel is bij voorbeeld van belang de introductie van een premievrije voet in de WAO. Kortom, men kan niet zo exact zeggen: er is een duidelijk verschil in net-to-uitkomst, dus zijn de voorstellen niet redelijk. Niet alleen dat aspect speelt mee. Er zijn tal van compensaties en er zijn duidelijk ook andere argumenten in het geding. Wezenlijk is, dat van iedereen een gelijkwaardig offer mag worden gevraagd. Zo heeft de heer Joekes het ook verwoord. Zijn fractievoorzitter heeft zich ook voor een zekere aftopping in de prijscompensatie uitgesproken. Ik wijs expres op de gelijkwaardigheid in offer, omdat in de discussies over de positie en het inkomen van de ambtenaar vaak een karikatuur opdoemt, ambtenaren die maar rustig achter hun bureau zitten, die het zoveel beter hebben, die nergens een probleem mee hebben, die gebakken zitten, kortom, die dik bevoordeeld zijn. Ik ben het dan ook van harte eens met wat de heer Lubbers daarover zei. Hij waarschuwde voor het ontstaan van klassetegenstellingen tussen ambtenaren en niet-ambtenaren. De inzet, de loyaliteit, de plichtsgetrouwheid van de Nederlandse ambtenaar is voor de Nederlandse samenleving een kostbaar bezit. De door mij gevolgde procedure tot nu toe ten aanzien van het overleg met de ambtenarencentrales, inhoudende: tijdige informatie, goede samenwerking tussen werknemer en werkgever, open voor elkaar staan, op eikaars suggesties ingaan, is er juist op gericht tot die weloverwogen invulling en uitvoering van de opvattingen van de Regering te komen. Die werkwijze, zo wil ik nog eens met nadruk zeggen, laat geen enkele ruimte voor de kwalificatie als die van de leider van harer majesteits meest loyale oppositie, die in het weekblad Vrij Nederland van 9 september heeft gezegd, dat dit kabinet de mensen tegen de ambtenaren opjaagt. Zo is het volstrekt niet. De heer Den Uyl weet dat ook. Ik prijs mij gelukkig met het feit dat de bonden van overheidspersoneel nu in normale en wettige onderhandelingsprocedures zitten met hun werkgever. Uiteraard hebben zij daarbij hun argumenten tegen de argumenten van de Regering in de strijd hebben geworpen. Over het overleg met de ambtenarencentrales heb ik voldoende gezegd. Ik moest expres toch wat terughoudend ingaan -ik heb wel de optimale duidelijkheid gekozen -op de verschillende concrete suggesties, die gedaan zijn, terughoudend omdat ik namens de Regering in de specifieke situatie als werkgever met de ambtenarencentrales overleg voer. In de veelbesproken werkgroep wordt onderhandeld. Wij onderhandelen niet in het publiek. Doen wij dat wel, dan voeren wij een verkeerd beleid. Dan zou trouwens ook nog -de heer Den Uyl weet dat drommels goed -elke marge weg zijn. Als het beraad in de werkgroep is afgerond -ik herhaal: binnen enkele weken kan dat gebeurd zijn, met of zonder eensgezind resultaat, want het overleg kan slagen of mislukken -dan neemt de Regering een standpunt in. Dan staat uiteraard dat standpunt volle dig ter beoordeling van de Kamer. Het is dan niet zo, zoals de heer Terlouw het zei, dat de Kamer alleen maar ja en amen kan zeggen. De Kamer kan ook nog wat meer zeggen; ze is er zelf bij. Er zijn vragen gesteld over de verbintenis emancipatiedeeltijdarbeid. In de regeringsverklaring heeft het kabinet verklaard grote aandacht te zullen schenken aan het realiseren van gelijke kansen voor vrouwen en mannen in alle functies, en deeltijdarbeid ook bij

de overheid duidelijk te willen bevorderen. Met de heer Den Uyl ben ik het eens, dat de deeltijdarbeid voor de emancipatie van velen van grote betekenis kan zijn. Dat betekent, dat wij ernaar zullen streven een zo goed mogelijke plaats voor deeltijdarbeid binnen de overheidsdienst te doen inruimen. Ik onderstreep daarmee onze reeds eerder uitgesproken beleidsvoornemens. Een doeltreffende uitvoering daarvan is afhankelijk van een goed gefundeerd inzicht in de reële en weilicht ook vermeende knelpunten, die de ontwikkeling van de deeltijdarbeid tot nu toe maar traag doen verlopen. De analyses en de aanbevelingen van de daartoe ingestelde werkgroep zijn van veel belang voor een goede behandeling en een afweging van de sociale en bedrijfseconomische aspecten, waarvoor de geachte afgevaardigden de heren Rietkerk en Lubbers aandacht hebben gevraagd. Het tweede deelrapport van de werkgroep -die luistert naar de letters EDO -zal een inventarisatie van de huidige situatie op het terrein van deeltijdarbeid op departementen bevatten. Het zal nog deze maand aan mij worden uitgebracht. Wij zullen dat rapport dan zo snel mogelijk publiceren. Vervolgens zullen wij nagaan, hoe de aanbevelingen via de geëigende procedures in voorstellen kunnen worden omgezet. Dat betekent: Ambtelijke voorbereiding, kabinetsberaad, georganiseerd overleg. Het betekent ook overleg met het z.g. Bestuurlijk Beraad. Van grote betekenis is de daadwerkelijke belangstelling van de lagere publiekrectv telijke lichamen. Hoe kan die voor deze materie worden verkregen? Mij is ook toebedeeld het geven van een antwoord op een vraag van de heer Aantjes hoe het staat met de uitvoering van de motie-Weijers. Het is vanzelfsprekend, dat voor aanstelling in een overheidsbetrekking moet worden vastgesteld, of de sollicitant het meest geschikt is om de aan de functie verbonden werkzaamheden te vervullen. Wat de uitvoering van de motie betreft, merk ik op, dat mijn ambtgenoten op de hoogte zijn van de inhoud van de motie. De Regering heeft zich hier positief opgesteld. Ik ben graag bereid de ambtgenoten nog eens uitdrukkelijk te vragen zodanige maatregelen te nemen, dat zoveel mogelijk gehandicapten -zij moeten natuurlijk wel aan de functie-eisen voldoen -in overheidsdienst kunnen treden. Ik ben ook graag bereid deze aangelegenheid onder de aandacht te brengen van de lagere publiekrechtelijke lichamen. Ook zij zouden een belangrijk deel van die verantwoordelijkheid kunnen dragen. Ik kan de heer Aantjes meedelen, dat ten aanzien van deze aangelegenheid een werkgroep in het leven is geroepen, die zich nader zal oriënteren op de vraag, op welke wijze een actief personeelsbeleid ten aanzien van de gehandicapten kan worden gevoerd. Als die werkgroep met aanbevelingen komt, moeten zij, aangevuld met het standpunt van de Regering, de normale procedures doorlopen.

De heer Aantjes (CDA): Ik begrijp, dat de gegadigde medisch geschikt moet zijn om de functie te kunnen vervullen. Soms is het mogelijk -daar zou naar gekeken kunnen worden -om de functie aan de mens aan te passen.

Minister Wiegel: Uiteraard is dat soms mogelijk. De Regering zal trachten deze gedachte van de heer Aantjes zo goed mogelijk in het concrete beleid te vertalen.

©

W. (Wil)  AlbedaMinister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Sociaal beleid is een integrerend onderdeel van het gehele sociaal-economische regeringsbeleid. Dat heeft ertoe geleid, dat de Minister-President reeds een aantal opmerkingen heeft gemaakt over dit beleidsterrein. Het is duidelijk, dat de rol van het sociale beleid in het totale beleid aan het veranderen is. De heer Terlouw zei dat wij het na-industriële tijdvak binnengaan. Misschien zou men kunnen zeggen dat in het vroegindustriële tijdvak sociaal beleid met name begeleidend was. In het laatindustriële tijdperk zien wij hoe steeds duidelijker het beleid sociaal-economisch moet zijn; zie bij voorbeeld het sociale beleid bij de herstructurering. De overheid kan zich dan niet meer zoals in het vroegindustriële tijdperk beperken tot bescherming. Het sociale beleid krijgt steeds meer een strategische positie in het geheel. Ik denk dat in het na-industriële tijdperk juist die sectoren in de belangstelling komen waar het winstoogmerk niet de hoofdrol speelt. Dat betekent dat de overheid meer dan sociaaleconomisch ook financieel bij deze sectoren betrokken is. Minder dan ooit kan men dan ook stellen dat sociaal beleid kan opgaan in bescherming. Juist omdat het sociaal-economisch beleid strategisch van karakter gaat worden mag worden gevraagd dat het duidelijk is, ook door de samenhang met andere beleidsterreinen en bovendien, dat het de sociale partners tot actie inspireert en ruimte biedt tot in-spraak.

Ik kom dan op een uiterst moeilijk punt waarop ik straks terugkom. Telkens tegenvallende prognoses vragen bijstelling van het beleid. Een heel belangrijk punt is ook de onvoldoende consensus tussen de sociale partners en mede daardoor de omstandigheid dat de overheid over onvoldoende in-strumenten beschikt. Meer dan ooit blijkt, dat in het sociale beleid in het centrum behoren te staan de kwaliteit en kwantiteit van de werkgelegenheid, het inkomensbeleid, waaronder de sociale zekerheid, en de participatie als basisbeginsel in de moderne maatschappij. Ik wil spreken over een drietal punten: 1. de sociale zekerheid; 2. het inkomensbeleid; 3. de problematiek van de werkgelegenheid. Zoals door verschillende fracties is benadrukt, kunnen op het terrein van de sociale zekerheid alleen fundamentele oplossingen ter discussie staan, waarbij wordt getoetst in hoeverre het stelsel en het gehanteerde aanpassingssysteem nog aan de achterliggende doelstellingen beantwoorden. Doelstelling van de sociale zekerheid is waarborgen te scheppen die een in-dividuele ontplooiing en een deelneming aan het maatschappelijk leven mogelijk maken. Zowel via een inkomensgarantie als door sociale begeleiding in ruimere zin opent de sociale zekerheid in samenhang met andere beleidsterreinen voor eenieder gelijke kansen om volwaardig te blijven functioneren, ook wanneer door omstandigheden buiten eigen schuld het inkomen wegvalt of men voor bijzondere lasten komt te staan. Aan deze doelstelling van de sociale zekerheid wordt in de voorgestelde ombuigingen niet getornd. Integendeel, de ombuigingen zijn er juist op gericht ook in de toekomst de opgebouwde sociale voorzieningen te handhaven en waar mogelijk te verbeteren. Tegen die achtergrond zijn slechts voorstellen gedaan die passen in het perspectief van het sociale zekerheidsstelsel op langere termijn. Dat wil zeggen dat alle maatregelen tot doel hebben het systeem beter te doen functioneren of onevenwichtigheden in het huidige stelsel weg te nemen. Daarbij is langs drie lijnen gedacht: allereerst aan een versterking van het zogenaamde volumebeleid, vervolgens aan het wegnemen van systeemfouten in de nominale aanpassingsmechanismen en ten slotte aan maatregelen gericht op een grotere samenhang van het stelsel en een blijvende

afstemming van wetgeving en uitvoering op de doelstelling van de sociale zekerheid. Ik bespreek eerst het volumebeleid. In het sociale zekerheidsbeleid blijft vooropstaan, dat zo weinig mogelijk mensen een beroep op sociale zekerheid behoeven te doen. Daartoe is vooral een vergroting van het aantal beschikbare arbeidsplaatsen noodzakelijk. Het totale sociaal-economische beleid is erop gericht dit mogelijk te maken. Daarnaast zullen er vanuit het sociale zekerheidsbeleid in samenhang met andere beleidsterreinen een aantal maatregelen worden genomen om te komen tot een betere benutting van beschikbare arbeidsplaatsen. Het gaat er daarbij om kwalitatieve discrepanties tussen vraag en aanbod van arbeid weg te nemen, bij voorbeeld door scholingsvoorzieningen, intensivering en coördinering van bemiddeling en begeleiding, het tijdelijk overbruggen van beloningsverschillen en een stringente toepassing van criteria. Het kabinet kan dit echter niet alleen. Ook op het vlak van de ondernemingen zullen maatregelen moeten worden genomen ter voorkoming van verzuim en het verminderen van een blijvende inactiviteit als gevolg van arbeidsongeschiktheid. Aandacht voor de arbeidsomstandigheden, mogeiijkheden tot ontplooiing van de individuele werknemers en waar nodig een aanpassing van arbeidsplaatsen zijn daartoe geboden. De heer Joekes heeft in dit verband gevraagd naar het aantal verborgen werklozen in de WAO en de AAW. Daarover zijn geen concrete cijfers beschikbaar. Het kabinet verwacht echter wel dat het 'determinantenonderzoek WAO', dat beoogt meer inzicht te geven in de factoren die leiden tot opneming in de WAO, meer uitsluitsel zal geven. Het kwalitatieve volumebeleid, waarvoor ook de SER heeft gepleit, leidt niet alleen tot een directe vermindering van het aantal uitkeringsgerechtigden, maar evenzeer zijn daarbij de indirecte effecten van belang via een geringer financieel beslag van de sociale sector en een betere benutting van de produktieve inzet van de beschikbare arbeidskrachten. Langs die indirecte weg komen meer arbeidsplaatsen beschikbaar. Een volumebeleid is aldus een zich zelf versterkend proces. Van de zijde van de vakbeweging, zowel de FNV als het CNV, is dan ook het belang van een volumebeleid als eerste verdedigingslinie tegen een groeiend beslag van de sociale sector onderstreept. Daarom heeft het kabinet alle aandacht voor de onlangs door het Centraal Planbureau doorgerekende macro-economische gevolgen van een aantal suggesties van de FNV. Uitgangspunt daarbij was een vermindering van het ziekteverzuim met een 0,5% punt en van het aantal arbeidsongeschikten met 15.000 per jaar. Voorkomen zal moeten worden, dat daarbij een verschuiving optreedt tussen het aantal arbeidsongeschikten en het aantal werklozen. Onder deze, zoals het Centraal Planbureau schreef 'zeer arbitraire en zelfs heroïsche veronderstellingen' zou tot 1982 weliswaar slechts een relatief beperkte vermindering van de werkloosheid met 15.000 man mogelijk zijn, maar binnen 10 jaar kan de werkloosheid ermee met 80.000 man worden teruggedrukt. Daarbij wordt gebruik gemaakt van het genoemde, zich zelfversterkende proces dat een volumebeleid oproept. Belangrijk is daarbij de vraag, via welke maatregelen die initiële impuls om het proces in gang te zetten, kan worden gegeven. Een nadere uitwerking van daarop gerichte maatregelen mag van de zijde van de FNV op korte termijn in SER-verband worden verwacht. Een ernstige overweging van die voorstellen zal dan zeker plaatsvinden. Een dergelijke aanpak verdient uiteraard verre de voorkeur. Vooralsnog heeft het kabinet bij de inschatting van de financiële effecten van het volumebeleid f 500 miljoen in de periode tot 1982 als een maximum gezien. Het is echter duidelijk, dat wanneer alternatieven en extra mogelijkheden worden gevonden, dit bedrag kan worden bijgesteld. De heer Joekes vroeg naar een concretisering van de f 500 miljoen volumemaatregelen. Het kabinet heeft voor ogen dat dit bedrag wordt gerealiseerd door terugbrenging van de fiscale fraude, door minder werkloosheidsuitkeringen als gevolg van specifieke maatregelen op de arbeidsmarkt en voor het overige via de voorstellen, neergelegd in Bestek '81, om het ziekteverzuim terug te drukken en herintreding in het arbeidsproces van gedeeltelijk arbeidsongeschikten mogelijk te maken. Gegeven de termijn, waarbinnen het kabinet tot meer evenwichtige sociaal-economische verhoudingen wil komen en de terugbrenging van het werkloosheidsniveau tot 150.000 wil realiseren, is een volumebeleid alleen echter onvoldoende. Daarom heeft het kabinet ook naar andere, maatschappelijk aanvaardbare bijstellingen, uitkeringen en voorzieningen gezocht.

Het kabinet meent dat als gevolg van systeemfouten zowel bij de nettokoppeling van de sociale minima als bij de brutokoppeling van de bovenminima de waarborgen van evenwicht en solidariteit niet langer optimaal functioneren. Bij de sociale minima is dat een gevolg van een differentiatie in de Ziektewet" en wachtgeldpremie en de effecten van fiscale aftrekposten. Die leiden ertoe dat de laagste uitkeringsgerechtigden in het voordeel zijn gekomen ten opzichte van de laagste loontrekkers. Solidariteit van niet-actieven met actieven is met dit voordeel niet verenigbaar. Alleen al de verschillen in de Ziektewet" en wachtgeldpremies leiden ertoe dat 25.000 volwassen mini-mumloners met een volledige werkkring een nettominimumloon hebben dat lager uitkomt dan het minimum van de sociale uitkeringen, zoals dat thans wordt berekend. Bij de bovenminima is het verschil in premieheffing er de oorzaak van dat de uitkeringsgerechtigden een snellere netto-inkomensontwikkeling doormaken dan de loontrekkers. Het feit dat er steeds meer uitkeringsgerechtigden komen wordt uitsluitend opgevangen door de actieven. De heer Lubbers heeft daarop terecht gewezen. Ik kan dat als volgt toelichten. Bij de invoering van de WAO kreeg een bepaalde WAO'er 80% van zijn brutoloon. Na aftrek van de toen geldende belasting-en premiepercentages ontving hij netto 85% van zijn voormalig nettoloon. Thans is het nettopercentage gestegen tot 90% en hoger. De oorzaak hiervan is mede gelegen in een stijging van de premiepercentages, die de werkenden wel betalen en de WAO'er niet. Door deze scheefgroei wordt de solidariteit tussen actieven en niet-actieven verstoord. Vandaar de correcties, ook voor de bovenminima, ten einde de premiepercentages te stabiliseren. De heer Lubbers heeft een fundamenteel betoog gehouden over de hier in wezen in discussie zijnde verdeling van de premielast. Hij ziet dan twee mogelijke oplossingen, nl. 1. de actieven en niet-actieven betalen alle premies en 2. de bruto-uitkeringen worden gesaldeerd met de stijging van de niet betaalde premies. Bezien wij nu de kabinetsvoorstellen tegen de achtergrond van de door de heer Lubbers geschetste mogelijkheden, dan blijkt dat de kabinetsvoorstellen een tussenpositie innemen. De gedachten van de heer Lubbers zijn waardevol, doch gaan in hun consequenties verder dan de voorstellen van het kabinet.

Beide door de heer Lubbers geschetste mogelijkheden brengen een fundamentele ingreep in de solidariteitsverhoudingen met zich mee, zoals die bij de totstandkoming van de WAO en de WWV zijn vastgesteld. De bruto-uitkeringspercentages, 80% van de WAO en 75% van de WWV, brengen de bereidheid tot een bepaalde mate van solidariteit tussen actieven en niet-actieven tot uitdrukking. Daarbij wordt er-van uitgegaan dat bepaalde premies niet op de uitkeringsgerechtigden drukken. Daardoor komen de netto-uitkeringsniveaus hoger uit dan 80, respectievelijk 75% van het laatst verdiende loon. Zowel de feitelijke premieheffing als het salderen van de niet-betaalde premies op het uit keringsniveau grijpt daarop wezenlijk in. Het kabinet heeft de door de heer Lubbers gesuggereerde oplossingen reeds bij de voorbereiding van Bestek ' 81 bezien. De consequenties overwegende, heeft het kabinet evenwel gemeend, met een beperkter voorstel te moeten komen, dat ook qua technische uitwerking tussen de beide uitersten in ligt. Het kabinet heeft de overtuiging daarmee zeer dicht te komen bij de fundamentele invalshoeken van waaruit de heer Lubbers zijn suggestie deed. Het kabinetsvoorstel is beperkter omdat de solidariteitsverhoudingen zoals deze bij de invoering van de WAO en de WW zijn gekozen onaangetast blijven. Slechts de groeiende premielast, mede als gevolg van steeds meer uitkeringsgerechtigden wordt in het kabinetsvoorstel evenwichtig verdeeld over actieven en niet actieven.

De heer Lubbers (CDA): Groeiende premielast van welk moment?

Minister Albeda: Vanaf het moment dat deze wetten zijn gaan functioneren. Ook technisch gaat het om een tussenvoorstel. Noch een feitelijke premieheffing, noch een korting van de bruto-uitkeringspercentages wordt overwogen. Slechts in de nettoverhouding tussen de inkomens van actieven en uitkeringsgerechtigden wordt het bedoelde solidariteitsevenwicht gewaarborgd. Dit is geheel in overeenstemming met het uitgangspunt, dat het kabinet bij een heroverweging van de aanpassingsmechanismen heeft gekozen, namelijk een evenwichtiger ontwikkeling van alle inkomenscategorieën. Ik kom nu terug op de nettokoppeling van de sociale minima, waarover belangrijke inhoudelijke opmerkingen zijn gemaakt.

Het verheugt mij dat de heer Lubbers en anderen hebben onderkend dat het kabinet onverkort wil vasthouden aan 100% koppeling op minimumniveau. Er is geen sprake van koppeling op afstand, zoals de heer Terlouw stelt, laat staan van ontkoppeling, zoals de heer Den Uyl suggereert. Het gaat het kabinet vanuit zijn streven naar evenwicht tussen actieven en niet-actieven erom, te komen tot een zo zuiver mogelijke koppeling, met andere woorden om de definitie van wat nu precies nettonetto is. Ten aanzien van hetgeen de heer Lubbers de fictieve premieredenering noemde voor Ziektewet en wachtgeld, bestaat geen verschil van inzicht tussen het kabinet en de fracties van CDA en VVD. Dit element dient in een exacte definitie van nettonetto buiten beschouwing te blijven. Moeilijker is het als het gaat om de redenering ten aanzien van reis-en verwervingskosten. De heer Lubbers acht dit punt slechts bespreekbaar, indien in het kader van een wettelijke regeling van het nettonettobegrip de fiscale aftrekkosten ten principale ter discussie komen te staan. Ik wil nog eens toelichten, hoe wij tot dit voorstel zijn gekomen. Het is niet de bedoeling van het kabinet op grond van fiscale aftrekbaarheid van bepaalde posten dienovereenkomstige verschillen aan te brengen tussen het niveau van het nettominimumloon en het niveau van de minimale sociale uitkeringen. Het kabinetsvoorstel heeft een geheel andere achtergrond en een veel beperktere strekking. Het kabinet meent dat waar in de fiscale wetgeving bepaalde aftrekken voor actieve loontrekkers zijn vastgelegd, deze ook alléén voor loontrekkers moeten worden toegepast. Evenzeer dienen fiscale aftrekken, die voor niet-actieven gelden, dan ook voor alle niet-actieven te worden toegepast. Thans gebeurt dat niet. Materieel worden voor de niet-actieven op mini-mumniveau de fiscale aftrekken voor actieve loontrekkers toegepast. Voor de uitkeringsgerechtigden boven het minimum geldt wel de fiscale aftrek voor niet-actieven. Het kabinet meent dat het bestaande koppelingsmechanisme materieel geen recht doet aan wettelijk vastgelegde fiscale bepalingen, terwijl evenmin de nagestreefde evenwichtigheid wordt bereikt. De heer Lubbers heeft bijzondere aandacht gevraagd voor de bevriezing van de invaliditeitsaftrek. Ten aanzien van de gehandicapten met een mini-mumuitkering merk ik op dat dezen ook thans materieel geen voordeel genieten van de invaliditeitsaftrek. Dat komt doordat de uitkeringen op nettobasis gekoppeld zijn aan het mini-mumloon, ongeacht de hoogte van de invaliditeitsaftrek. De thans voorgestelde bevriezing van de invaliditeitsaftrek, vooruitlopend op nadere studie, brengt geen verandering in de bestaande situatie voor WAO'ers met een minimumuitkering. De arbeidsongeschikten boven het minimum zijn thans duidelijk in het voordeel in vergelijking met bij voorbeeld langdurig werklozen. En dat terwijl een duidelijke vervaging van het verschil tussen beide categorieën optreedt. De voordelen zijn: uitkering permanent 80% bruto, terwijl werklozen na 2,5 jaar terugvallen op het minimumniveau van de bijstand; invaliditeitsaftrek, terwijl voor feitelijke ex-tra kosten, hetzij extra voorzieningen, hetzij extra fiscale aftrek voor ziektekosten mogelijk is. Voor de minima heeft de bevriezing van de invaliditeitsaftrek geen materiële gevolgen. De bovenminima in de WAO verkeren in een relatief gunstige positie ten opzichte van andere inkomenstrekkers. Door verschillende fracties is een voorkeur uitgesproken voor aanpassing voor het oplossen van deze problematiek. Ook de Minister-President heeft hierover gesproken.

De heer Den Uyl (PvdA): De voordracht van de Minister nodigt niet direct uit tot interrupties, maar ik begrijp dat hij nu afstapt van de nettonettokoppeling en de bevriezing van de in-validiteitsaftrek. Heb ik goed begrepen dat de Minister nu zowel op grond van fiscaalrechtelijke overwegingen als op grond van inzichten die het kabinet hierover heeft, zeer nadrukkelijk stelt dat hij wat de behandeling van verwervingskosten betreft wil differentiëren tussen actieven en niet-actieven? Als dat zo is, wil ik hem erop wijzen -het is misschien een factor die voor de Minister niet helemaal onbelangrijk is -dat hij daarmee de opstelling die door CNV en FNV gekozen is, in het hart treft, Op deze wijze wordt namelijk teruggekeerd tot de oude filosofie die vroeger gold met betrekking tot de Bijstandswet: 'wie niet werkt, mag niet evenveel hebben als degene die wel werkt'. De Minister moet zich ervan bewust zijn dat,als hij blijft bij wat hij zoë-ven heeft uiteengezet, hij terugkeert tot een enkele jaren geleden prijsgegeven filosofie en een naar mijn mening onoverbrugbare kloof creëert met een belangrijk deel van de werknemers die prijs stellen op solidariteit met de niet-actieven.

Minister Albeda: Ik denk dat hier sprake is van een misverstand. Het gaat om een differentiëring in de behandeling die juist moet uitmonden in gelijkheid en niet om het omgekeerde.

De heer Den Uyl (PvdA): U keert de zaak om. U zou dus moeten aantonen dat de verwervingkosten -de aftrek die hij heeft voor zijn levensonderhoud -van de niet-actieve niet in aanmerking moeten worden genomen in vergelijking met de werkende. Dat is in het geding. Daaromtrent is enkele jaren geleden duidelijk een keuze gemaakt -zeer bewust -en dat draait u terug. Dat noem ik, tussen haakjes, 'ontkoppeling'.

Minister Albeda: Je kunt het noemen zoals je dat graag wilt. Onze intentie is bepaald anders. Het gaat erom dat aftrekposten zin hebben vanuit de reden waarom zij zijn ingevoerd. Ik meen dat dit een zinvolle redenering is die leidt tot zinvolle conclusies.

De heer Den Uyl (PvdA): U zou moeten aangeven waarom het onjuist is geweest dat heel bewust, willens en wetens, als een akte van solidariteit een aantal jaren terug gekozen is voor die gelijkheid in behandeling van actieven en niet-actieven, waar het de aftrek voor verwervingskosten betreft. Daar komt u op terug. Daar ontkoppelt u en daarmee discrimineert u naar mijn overtuiging ten opzichte van de niet-actieven. U argumenteert niet waarom. Waarom zouden niet-actieven geen 'verwervingskosten' -dit woord staat inderdaad tussen aanhalingstekens want het gaat om de verwerving van hun levensonderhoud -hebben?

Minister Albeda: Ik vind dat u hier twee onvergelijkbare zaken tegenover elkaar stelt. U vindt de kwantitatieve onderbouwing van deze stelling heel duidelijk in Bestek '81.

De heer Den Uyl (PvdA): Waar is die kwantitatieve onderbouwing in Bestek '81?

Minister Albeda: Ja, vraag mij niet naarde bladzijde.

De heer Den Uyl (PvdA): U hebt een conclusie getrokken, u onderbouwt haar helemaal niet. U komt terug op een beslissing van de regering en het parlement van enkele jaren terug. U geeft geen argumentatie. Ik waarschuw nog eens. Juist op dit punt hebben unaniem, in vrijwel dezelfde bewoordingen, het CNV en de FNV gezegd: Als u dit doet, dan breekt u de solidariteit van werkenden en niet-werkenden. Dat doet u en dat herhaalt u nog eens!

De heer Rietkerk (VVD): Herinnert de heer Den Uyl zich dat in een brief van de heer Boersma, namens het vorige kabinet geschreven, met name het punt van de reiskostenaftrek door dat kabinet ter discussie werd gesteld om de systeemfouten in de sociale uitkeringen in overweging te nemen? Het vorige kabinet heeft dit zelf aan de or-de gesteld.

De heer Den Uyl (PvdA): Neen, wij spreken nu niet over reiskostenforfait, hoewel daarover in de brief niets anders is gezegd dan dat die factor zou moeten worden bestudeerd.

De heer Rietkerk (VVD): Precies, u vindt dus ook dat dit bekeken moet worden.

De heer Den Uyl (PvdA): Neen, wij praten hier over verwervingskosten, mijnheer Rietkerk. Het betoog van de Minister handelt daarover. U moet dan niet over een ander onderwerp beginnen. U moet dan stelling nemen ten aanzien van het onderwerp dat in discussie is.

De heer Rietkerk (VVD): U sprak over de totale gelijkheid en u hebt daar zelf

De heer Den Uyl (PvdA): Ik had het over de verwervingskosten die de Minister heeft gebruikt als argument.

De heer Rietkerk (VVD): U sprak over de totale gelijkheid en u hebt zelf tijdens het vorige kabinet dit soort elementen in discussie gebracht. Dan wordt het door dit kabinet overgenomen en op een zeer voorzichtige wijze uitgevoerd en dan zou het in strijd zijn met de redelijkheid in die verhoudingen. Als het over verwervingskosten, speciaal voor werkenden gaat, is het toch redelijk te bezien of die ook aan niet-werkenden behoren te worden toegekend?

De heer Den Uyl (PvdA): Noemt u dat voorzichtig, zonder dat er enig geargumenteerd voorstel bij de Kamer ligt van enige wetswijziging? Noemt u het zeer voorzichtig om, nog voor men de effecten kent, noch de argumentatie gegeven heeft, op voorhand te besluiten tot een halve procent korting? Noemt u dat voorzichtig? Noemt u dat zorgvuldig beleid ten opzichte van de minimumtrekkers? Dan spijt mij uw opvatting.

De heer Rietkerk (VVD): Dit komt doordat het vorige kabinet de zaak jaren heeft laten liggen. Er moet eindelijk eens iets gebeuren.

Minister Albeda: Er zijn meer punten waarop de uitvoering van voornemens van het vorige kabinet problemen geeft voor dit kabinet.

Het kabinet beoogt, de wijziging van de aanpassingsmechanismen via wettelijke maatregelen tot stand te brengen. Hierbij zal tevens de koppelingsmethodiek zeer duidelijk worden geregeld. De koopkrachtgarantie is geen bewijs van ontkoppeling, zoals de heer Den Uyl opmerkte. Integendeel, het kabinet streeft naar de zuivere koppeling van de sociale uitkeringen aan loontrekkers op minimumniveau. Als gevolg van systeemfouten is dit nu niet het geval. Daarom stelt het kabinet voor, een aantal elementen bij de koppeling buiten beschouwing te laten. Dit mag echter in geen geval tot een absolute achteruitgang voor de laagste uitkeringen leiden. De heer Lubbers heeft ervoor gepleit, de koopkrachtgarantie voor niet-actieven te verhogen tot het uitkeringsniveau van wat men de modale uitkeringsgerechtigde kan noemen. Berekeningen in Bestek ' 81 wijzen uit dat tot het modale inkomen zowel actieven als niet-actieven onder de hierin gehanteerde veronderstellingen ten minste op handhaving van de koopkracht mogen rekenen. De huidige omstandigheden zijn echter onzeker en de veronderstellingen voor een deel arbitrair. Zeker is dat het kabinet in ieder geval ernaar streeft, de koopkracht van de modale actieven en niet-actieven te handhaven. Onder bijzondere omstandigheden kan echter de beleidsdoelstelling voor beide groepen opnieuw ter discussie komen. Met een koopkrachtgarantie voor de sociale minima heeft het kabinet willen beklemtonen dat de allerzwaksten in onze samenleving onder alle omstandigheden en te allen tijde op handhaving van hun bestedingsniveau mogen rekenen.

De heer Lubbers (CDA): De Minister heeft gezegd dat de Regering voor 1979 streeft naar koopkrachtgarantie tot het modale niveau, zowel voor de actieven als voor de niet-actieven. Hij voegde hieraan toe dat zich omstandigheden kunnen voordoen waarin dit voor beide groepen niet haalbaar is. Bedoeld hij dit voor beide groepen afzonderlijk of zullen dan beide groepen gezamenlijk moeten worden bezien?

Minister Albeda: Ik wil op dit punt streven naar een zo gelijk mogelijke behandeling van de groepen.

De heer Lubbers (CDA): Is de Minister bereid, het woord 'mogelijke' te schrappen?

Minister Albeda: Dat kan ik wel doen.

De heer Dolman (PvdA): Is dus de koopkracht in 1979 tot modaal in de

sociale uitkeringen, bij voorbeeld de WAO, gehandhaafd?

Minister Albeda: Ja, zo is dat. Het is duidelijk dat er een directe relatie is tussen de mate van overconrv pensatie en de omvang van de besparingen. Als gevolg van het grote aantal uitkeringsgerechtigden leiden beperkte ombuigingen tot relatief grote besparingen. Zo zullen als gevolg van de voorstellen in Bestek '81 de minimumuitkeringen in de periode 1979-1981 jaarlijks f 8,50 tot f 11,50 per maand minder toenemen dan bij het huidige ongeschoonde aanpassingssysteem. Bij circa 2 miljoen minimumuitkeringen leidt dit tot een besparing van f 750 miljoen. Dit is overigens ongeveer hetzelfde als het vorige kabinet zich indertijd voorstelde. Hierbij zij aangetekend dat het aantal uitkeringsgerechtigden met uitsluitend een sociaal minimum aanzienlijk kleiner is. Veel uitkeringsgerechtigden hebben nog andere inkomsten, bij voorbeeld een aanvullend pensioen. Verder is een aantal specifieke maatregelen voorgesteld, dit wil zeggen maatregelen die zich richten op bepaalde overdrachtsuitgaven en bepaalde groepen uitkeringsgerechtigden. Hierbij hebben twee criteria gegolden. In de eerste plaats was er de vraag of de maatregelen passen in het socialezekerheidsstelsel op lange termijn. In de tweede plaats was er de vraag of de maatregelen uit inkomens-politiek oogpunt aanvaardbaar zijn, gegeven de effecten van de opschoning van de aanpassingsmechanismen. De geachte afgevaardigde de heer Joekes sprak zich uit voor een snelle integratie van Ziektewet en WAO. De huidige situatie, waarin de Ziektewet naar zijn mening jarenlang als wachtkamer functioneert, acht hij een belemmering voor het herstel van de be trokkenen. Ook het arbeidsongeschiktheidscriterium wil hij verbeterd zien. In het antwoord op de lijst van vragen onder nr. 216 heb ik al meegedeeld dat voorrang wordt gegeven aan een studie naar de mogelijkheden tot integratie van de werkloosheidsregelingen, zulks vooral vanwege de samenhang met het arbeidsvoorzieningenbeleid, niet omdat ik de door de heer Joekes aangeduide problemen bij Ziektewet en WAO zou onderschatten. Het gaat louter om een afweging van prioriteiten. Wel zullen reeds nu maatregelen worden genomen om het wachtkamerkarakter van de Ziektewet terug te dringen. Daartoe zal de medische begeleiding worden geïntensiveerd, onder andere door een tijdige melding van potentieel arbeidsongeschikten bij de GMD en een betere coördinatie van de verschillende medische diensten. De toepassing van artikel 21 van de WAO en het overeenkomstige artikel in de AAW zal, wat de verdiscontering van werkloosheid in de uitkering betreft, binnenkort door de Sociale Verzekeringsraad worden besproken, zulks op basis van het door een werkgroep daarvan opgestelde rapport. De standpuntbepaling en eventuele aanbevelingen van de Sociale Verzekeringsraad acht het kabinet van groot belang. Ook is gevraagd, waarom het kabinet de herziening van de Dagloonregeling Oude Gevallen op de lange baan heeft geschoven. Met name bij de langetermijnuitkeringen doet het bezwaar van cumulatie van aanpassing van de daglonen met andere maatregelen, zoals de voorgenomen '/2%-maatregel, zich voelen. Dat bezwaar is uiteraard het sterkst voor lopende uitkeringen. Voor nieuwe gevallen betekent de aanpassing van de daglonen alleen maar dat men wat minder krijgt dan eerder was verwacht. Daarom kan naar de mening van het kabinet een aanpassing van dagloonregelingen voor bestaande uitkeringen eerst op langere termijn worden gerealiseerd. De heer Joekes heeft ook gevraagd, in te gaan op de mogelijkheid reeds nu een niet-kostwinnersbegrip voor ongehuwden beneden de 35 jaar zonder kinderen te introduceren. Het kabinet heeft die mogelijkheid serieus overwogen maar is daarbij gestuit op een aantal problemen die op kortere termijn niet oplosbaar bleken. In dit verband wil ik twee zaken noemen, namelijk het dynamiseren van het kostwinnersbegrip: de noodzaak en de technische uitvoerbaarheid van een voortdurende toetsing in de loop van de tijd; de inpasbaarheid van dergelijke kostwinnersbepalingen in een concept-richtlijn van de Europese Gemeenschappen inzake de gelijke behandeling van man en vrouw. Uitdrukkelijk wordt daarbij ook indirecte discriminatie door een verwijzing naar de gezinssituatie uitgesloten. Thans vindt een studie plaats waarbij onder andere op deze problematiek wordt ingegaan. De heren Lubbers, Terlouw en Joekes hebben opmerkingen gemaakt over de bestaande plannen met betrekking tot de herstructurering van de kinderbijslag. De heren Terlouw en Joekes pleiten in feite voor een systeem waarbij de kinderbijslag met de leeftijd van de kinderen oploopt. De bestaande progressie in kindertal zou in dat systeem moeten worden afgeschaft. Het zal duidelijk zijn dat het bestaande systeem, met progressie naar rangorde, volkomen haaks staat op een systeem waarbij de kinderbijslag afhankelijk is van de leeftijd van de kinderen. Met name voor de grote gezinnen zou een abrupte overgang naar een zodanig systeem tot onaanvaardbare inkomensmutaties leiden. Het zal bekend zijn dat de Regering ter zake van de kinderbijslag andere voornemens heeft. Eén dezer dagen zal de Kamer een wetsontwerp over de tweede fase van de herstructurering bereiken. In dat kader kan ook de omvang van de compensaties aan de orde worden gesteld. De heer Lubbers heeft dit ook aangestipt. Dit neemt niet weg dat ik graag bereid ben, te gelegener tijd in samenwerking met de SER -dit is een paar dagen geleden ook in de Eerste Kamer aan de orde geweest -een fundamentele studie naar de grondslagen van ons kinderbijslagstelsel te laten verrichten. Daarbij zal uiteraard ook het voorstel van kinderbijslag, oplopend naar leeftijd, aan de orde komen.

De heer Nypels (D'66): Hebt u enig idee wanneer het resultaat van een dergelijke studie zou kunnen worden verkregen? Anders moeten wij al te lang wachten.

Minister Albeda: Hierover is zelfs een motie aangenomen in de Eerste Kamer. De bedoeling daarvan was dat dit, als ik het mij goed herinner, nog in de loop van het zittingsjaar '78/'79 ter hand zou worden genomen. Een groot aantal afgevaardigden heeft zich negatief uitgelaten over de voorstellen met betrekking tot de eigen bijdragen in de ziekenfondsverzekeringen en de AWBZ. Vooropgesteld dient te worden dat de Regering onverkort blijft streven naar het beschikbaar zijn van een kwalitatief verantwoord niveau van medische dienstver lening voor een ieder, waarvan het gebruik niet belemmerd mag worden door individuele financiële draagkracht. De voorgestelde eigen bijdragen, die een uitbreiding zijn van bestaande regelingen, zijn dan ook primair gericht op besparingen in de eigen gezinshuishouding, die zich kunnen voordoen in geval van opname in een inrichting. De Regering heeft zich daarbij nadrukkelijk beperkt tot die groep van verzekerden, waarbij deze besparingen het duidelijkst aantoonbaar zijn.

Indien, zoals door de heer Dolman wordt betoogd, iemand 30 dagen wordt opgenomen in een inrichting en een inkomensdaling van f 300 zou optreden, is dit niet juist. Het tientje voor opname zal immers alleen worden geheven indien daar aantoonbare besparingen in de eigen huishouding tegenover staan. Ik ga ervan uit dat de Ziekenfondsraad aan dit aspect in zijn advies aandacht zal geven. Daarnaast heeft de Regering een eigen bijdrage op niet-klinische verstrekkingen van maximaal f 100 aanvaardbaar geacht. Eigen bijdragen voor verstrekkingen van de sociale ziektekostenverzekeringen zijn niets nieuws. Al sinds jaar en dag wordt een eigen bijdrage gevraagd voor tal van verstrekkingen. De Regering heeft nu voorgesteld deze bestaande bijdrageregeling uitte breiden op zo'n manier, dat de kwaliteit van de zorg niet wordt aangetast en geen afbreuk wordt gedaan aan het inkomensbeleid. Het inkomenseffect van deze eigen bijdragen is nogal eens overdreven weergegeven. Het is inderdaad juist, zoals de heer Joekes aangaf, dat de feitelijke druk op het inkomen als gevolg van premiedaling lager uitkomt, terwijl in vele gevallen het maximum van deze eigen bijdragen niet zal worden bereikt. Overigens zullen deze eigen bijdragen betrokken werden bij de koopkrachtgarantie.

De heer Dolman (PvdA): Is het juist dat de lagere premiestijging al in het inkomensplaatje is ingecalculeerd?

Minister Albeda: Dat is nog niet gebeurd. Het is erg moeilijk een precieze schatting te maken van de omvang van dit effect.

De heer Dolman (PvdA): Wat moet er nu nog precies gebeuren? Loopt het verhaal van de bezuinigingen en van de inkomenseffecten rond of loopt het niet rond?

Minister Albeda: Daar zijn ramingen over, zoals u hebt gezien, die rond lopen. Wij hebben verschillende malen gezegd dat Bestek ' 81 geen dictaat is. Het zal dan ook duidelijk zijn, dat er elementen zijn die nader moeten worden ingevuld.

De heer Dolman (PvdA): Maar bij het eerste voorstel, de uitgangspositie van de Regering, loopt het plaatje toch rond? Dat mag ik toch aannemen? Zitten daar zowel de andere vormen van financiering, middels eigen bijdragen, als de lagere premiestijging resp. premiestabilisatie die daarvan het gevolg is in?

Minister Albeda: Ik heb al gezegd, dat het op dit moment nog niet op een zo precieze wijze is gebeurd, gegeven ook het feit dat deze hele zaak nog via advisering en dergelijke omgebouwd moet worden tot wetten.

De heer Dolman (PvdA): Dat is dan het zeventiende gat dat in het beleid zit.

Minister Albeda: Naast dit alles is Nederland het enige land in West-Europa dat bij voorbeeld geen eigen bijdrage op geneesmiddelen kent. Het kabinet is overigens met de heer Lubbers van oordeel dat eigen bijdragen functioneel moeten passen in het algemene gezondheidszorgbeleid en in het inkomensbeleid. Met belangstelling heeft de Regering daarom kennis genomen van het standpunt van de Vereniging van Nederlandse Ziekenfondsen, met name op het punt van een kritische her overweging van het bestaande verstrekkingenpakket van Ziekenfondswet en Algemene wet bijzondere ziektekosten en de kritische doorlichting van het bestaande verzekeringsstelsel, ten einde een onredelijke verhouding tussen de premie die door een aantal verzekerden wordt betaald en de rechten welke worden verkregen weg te nemen. De voorstellen met betrekking tot de ombuigingen in de sociale ziektekostenverzekeringen zijn overigens voor het grootste deel gericht op het bevorderen van de doelmatigheid in de structuur van de gezondheidszorg. Met dat proces is tijdens het vorige kabinet al een begin gemaakt. Zowel in 1977 als in 1978 heeft dit proces reeds bijgedragen aan de nodige ombuigingen. Het daarin vastgelegde beleid zal worden gecontinueerd en aangescherpt, met dien verstande dat ook aandacht zal worden geschonken aan de oplossing van knelpunten die in de personeelsvoorzieningen zijn ontstaan, zulks met inachtneming van de beperkte financiële mogelijkheden van de huidige situatie. Voor de verdere voortzetting van het beleid heeft de Staatssecretaris van Volksgezondheid en Milieuhygiëne een adviesaanvrage tot het College van Ziekenhuisvoorzieningen gericht, waarin is gevraagd ook aandacht te besteden aan de kosten die samenhangen met de functieuitbreiding en de planningsadviezen. Hiermee wordt beoogd op den duur een betere wettelijke basis te verkrijgen voor de functiebeheersing in ziekenhuizen. Voorts heeft de Staatssecretaris een commissie ingesteld die de structuur van de tarieven van specialistische hulp gaat bezien tegen de achtergrond van het prijsinkomensbeleid en het goed medisch functioneren van specialisten. Ten slotte heeft genoemde Staatssecretaris het tweede financieel overzicht van de gezondheidszorg aan de Kamer doen toekomen, waarin een zekere begrenzing van de financiële mogelijkheden voor de gezondheidszorg wordt gegeven. Het streven is erop gericht de kosten in ieder geval binnen de daar aangegeven financiële ruimte te houden. De heer Dolman heeft in een indringend betoog gevraagd minutieus in te gaan op zijn berekeningen ten aanzien van de koopkrachtontwikkeling van een aantal inkomensgroepen. De modale werknemer, inclusief incidenteel, gaat er volgens de macro-economische verkenning 1 a 1,5% op vooruit, exclusief incidenteel 0 a 0,5%. Voor de modale WAO'er met twee kinderen geldt een verhoging met ongeveer 0,5%. Weliswaar vindt daar een opschoning plaats van tweemaal 0,5% maar de WAO'er ervaart minder premiestijging en profiteert meer van de omzetting van kinderaftrek in kinderbijslag eerste fase. Ook hij gaat er ten minste 0,5% op vooruit.

De heer Dolman (PvdA): Wil de Minister voor de aanvang van de tweede termijn van de zijde van de Kamer de exacte berekeningen overleggen, met alle secundaire bijtel-en aftrekposten die in het geding zijn? Mijn informatie verschilt volstrekt van die van de Minister.

Minister Albeda: Ik zal mijn best doen. De kerngezonde AOW'er -dankzij het zetduiveltje is het algemeen bekend -gaat er ook 0,5% op vooruit. Een gezin met een of meer studeren-de kinderen die 16 of 17 jaar worden gaat er ten opzichte van het huidige in-komensniveau van dat gezin niet op vooruit. Een verwachte inkomensverbetering blijft echter achterwege. Ik neem aan dat het debat hierover bij de behandeling van de tweede fase van de kinderbijslag nog wel aan de orde zal komen. Tot slot heeft de heer Dolman gesproken over een AOW'er met een eigen risico van f 100, een ziekenhuisbijbetaling van f 300 en een bijdrage aan de gezinszorg die f 100 hoger ligt dan bij de huidige tarieven. De suggestie die de heer Dolman ten aanzien van de inkomensachteruitgang wekt lijkt mij niet reëel. Ik zal de argumenten daarvoor samenvatten. In de eerste plaats heeft het kabinet in zijn adviesaanvraag aan de Ziekenfondsraad gesteld dat het nadeel van het eigen risico van

f 100 voor de sociale minima zal worden betrokken bij de koopkrachtgarantie. Vervolgens zijn de eigen bijdragen gemotiveerd met een daar tegenover staande aantoonbare besparing in de eigen huishouding. Over de hoogte van die besparing, dus het niveau van de eigen bijdrage, wordt advies van de Ziekenfondsraad verwacht. De Regering zal bij haar definitieve beleid ten aanzien van het eigen risico en de eigen bijdrage het advies van de Ziekenfondsraad zwaar laten wegen. De solidariteit die de grondslag vormt van ons stelsel van sociale zekerheid is zeker in de huidige omstandigheden een groot goed. De ombuigingsvoorstellen ten aanzien van de overdrachtsuitgaven zijn er dan ook op gericht ook voor de toekomst de voorwaarden te scheppen waaronder een beroep op solidariteit mogelijk blijft. Niet alleen is gestreefd naar een beperking van het bedrag van de uitgaven. Vooral een vermindering van het aantal mensen dat een beroep op uitkering moet doen, wat mede via het sociaal-economisch beleid wordt bereikt, het wegnemen van systeemfouten in de aanpassingsmechanismen en structurele verbeteringen in stelsel en uitvoering hebben daarbij centraal gestaan. Zo kunnen de fundamentele doelstellingen van de sociale zekerheid onaangetast blijven. Ik kom dan aan het inkomensbeleid. Bestek '81 veronderstelt een samenhangend, zoveel mogelijk alle groepen omvattend inkomensbeleid. Ik ben in dit verband zeer verheugd over het gedegen advies van de SER met betrekking tot dit beleid. Het is bekend, dat wij streven naar de nullijn voor de modale werknemer en voor mensen met een inkomen dat daar iets boven ligt, naar een zekere vooruitgang voor de mensen met de laagste inkomens en naar een extra bijdrage van de hogere inkomens. Ik vind het onbegrijpelijk, dat de geachte afgevaardigde de heer Den Uyl heeft gezegd, dat in Bestek'81 voorbij wordt gegaan aan het doel van verkleining van de inkomensverschillen. Het schrijven van de Vereniging van Middelbaar en Hoger Personeel geeft niet de indruk dat deze organisatie totaal zonder zorgen is. Er wordt derhalve gestreefd naar een aanvaardbare inkomensverdeling, dat wil zeggen: geen discriminatie maar een correctie van als onrechtvaardig ervaren verschillen, zowel tussen actieven onderling als tussen actieven en niet-actieven. Ik zeg daar uitdrukkelijk bij, dat goed overleg kan leiden tot herformulering van standpunten. In die zin is niet slechts overleg nodig over ambtenarensalarissen maar ook over het gehele probleem van de sociale uitkeringen. Over de aftopping van de prijsconv pensatie, naar voren gebracht door de heren Engwirda, Jansen, Den Uyl, Lubbers en Rietkerk, heeft de Minister-President reeds gesproken. Ik sluit mij aan bij wat hij heeft gesteld. Ik sta zeer positief tegenover de gedachte en ik wil die graag met duidelijke beleidsuitspraken van de Regering in de Stichting van de Arbeid aan de orde stellen. De heer Lubbers heeft gesteld dat een dergelijke regeling niet in de eerste plaats bij wet moet worden getroffen, maar in overleg met de sociale partners. Ik ben dit geheel met hem eens. Ik wijs in dit verband op een betrekkeiijk recente ontwikkeling waarbij wetgeving is geïntroduceerd voortbouwend op afspraken van de sociale partners. In juli is aan de sociale partners voorgesteld, een tripartite commissie in te stellen voor de kwestie van de factor 'incidenteel' in het loon. Daarover is reeds gesproken. Een aantal geachte afgevaardigden maakt zich zorgen dat de bestudering van die zaak lang zou kunnen duren. Ik kan mij die vrees voorstellen. Wij zijn van plan om in het gesprek dat wij met de Stichting van de Arbeid gaan voeren over Bestek '81 dit punt nog eens nadrukkelijk aan de orde te stellen in de zin die de heer Lubbers heeft aangegeven met de suggestie dat men tracht mogelijkheden te vinden om in de collectieve arbeidsovereenkomsten de factor 'incidenteel' onder controle te krijgen. Een ander voorstel in verband met de prijscompensatie betreft afroming over de gehele linie. Die zou kunnen worden uitgevoerd ten bate van een fonds voor vervroegde uittreding. Deze uiterst interessante suggestie van de heer Lubbers wil ik evenzeer meenemen in het gesprek met de Stichting van de Arbeid. Het lijkt mij dat de bereidheid van de sociale partners tot verdergaande matiging van zeer grote betekenis is. Ik behoef dit eigenlijk niet te stellen. Dat geldt ook voor de lastenverlichting die matiging met zich brengt en voor de doorwerking ervan naar de collectieve sector. Zij zou ruimte kunnen scheppen voor arbeidsplaatsen in de quartaire sector en kan een handhaving betekenen van een bepaald voorzieningenniveau.

Het schijnt dat op dit moment de vakbeweging onder bepaalde omstandigheden zelfs bereid is, een minlijn als mogelijke bijdrage ter discussie te stellen. Op dat punt ben ik het eens met de heer Aantjes, die voorkeur uitsprak voor matiging van de particuliere inkomens. Ik geloof, dat het zeker de moeite waard is om op dit punt met de sociale partners een wezenlijk gesprek aan te gaan, een gesprek dat enerzijds kan leiden tot suggesties aan de sociale partners en dat anderzijds kan leiden tot het in het beleid verwerken van de door de sociale partners aangereikte alternatieven voor onze planning in Bestek'81.

De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! De volgende vraag wordt door pure nieuwsgierigheid ingegeven. De Minister heeft gezegd, dat naar het schijnt de vakbeweging een zekere geneigdheid heeft om tot een minlijn te komen. Kan hij ons aangeven waaruit men dit kan concluderen?

Minister Albeda: Ik heb dat in de eerste plaats begrepen uit uitspraken van verschillende vakbondsleiders, zoals de heer Van der Meulen van het CNV, die hebben gezegd, dat zij onder bepaalde omstandigheden best zouden kunnen praten over verdergaande matiging. Ik heb het ook afgeleid uit de uitspraken van een aantal leden van deze Kamer. Ik vind dat je dit soort van uitingen uiterst serieus moet nemen. Het kabinet zal in een serieus gesprek met de Stichting van de Arbeid moeten nagaan wat zij van haar kant kan doen om de vakbeweging de mogelijkheid te geven een dergelijk beleid met haar leden overeen te komen.

De heer Bakker (CPN): U zei: dé vakbeweging en 'n minlijn. Dat maakt u dus nietwaar.

Minister Albeda: Ook van de zijde van de FNV is bij meer dan één aangelegenheid tegen de Regering gezegd: Regering waarom houdt ge geen rekening met de mogelijkheid dat wij tot matiging komen die ruimte geeft zoals gij die thans zoekt in Bestek '81 ?

De heer Bakker (CPN): Het is nog steeds niet die minlijn.

Minister Albeda: Ik noemde het CNV en de FNV. Ik vind dat ik al een heel eind ben.

De heer Bakker (CPN): U hebt het helemaal niet over een minlijn. De discussie met die heren gaat over de vraag, of zij bereid zijn tot matiging van waar men recht op heeft, tegenover bepaal-

de collectieve uitgaven. U hebt het nu echter zeer concreet over een minlijn. Ik vind dit wel tamelijk gewichtig, zoals u zich zult realiseren.

Minister Albeda: Wanneer men tegenover mij spreekt over verdergaande matiging dan verondersteld is in Bestek '81 -dat is van verschillende kanten gebeurd, weliswaar onder een aantal voorwaarden -dan denk ik dat dit voor een niet onbelangrijke groep werknemers een minlijn zou kunnen betekenen, even afgezien van het incidenteel.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik ga er even van uit dat de Minister juist is geïnformeerd. Ik trek het op dit moment niet in twijfel. Het is de Minister bekend dat waar die mogelijkheid van de minlijn van de zijde van de vakbeweging aan de orde wordt gesteld, bedoeld wordt minder om te buigen om af te komen van dat halve procent korting op de sociale uitkeringen. Is de Minister bereid in het overleg in de komende weken aan de orde te stellen het afzien van deze kortingen bij een extra matiging?

Minister Albeda: Ik kan nog veel verder gaan. Ik heb uitdrukkelijk en met zoveel woorden dat in de vergadering van september in de Stichting van de Arbeid gezegd.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik begrijp dat indien in het arbeidsvoorwaardenoverleg blijkt dat op een of andere wijze extra matiging kan worden verkregen, de Minister in staat is te zeggen, dat de korting van een half procent op de sociale uitkeringen niet behoeft door te gaan. Het kabinet ziet er dan van af, evenals van de maatregelen in de gezondheidszorg wat het eigen risico betreft. Dat zegt de Minister dus. De heer Wiegel wordt zenuwachtig. Ik begrijp dat wel gezien zijn ervaring. De Minister zegt het echter en ik wil het goed vastgesteld hebben.

Minister Albeda: Als wij in het overleg in de Stichting van de Arbeid de zekerheid krijgen dat men tot een extra matiging komt, die natuurlijk doorwerkt in de sociale uitkeringen enz., dan kan dat ongetwijfeld een alternatief zijn, natuurlijk niet voor het geheel maar voor onderdelen van onze plannen in Bestek '81. Dat is de sociale partners bekend. Ik heb ze dat uitdrukkelijk gezegd in ons overleg van begin september.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik neem nier-van uiteraard kennis. Ik begrijp dus dat de voorstellen van het kabinet met betrekking tot de ombuiging bij de sociale uitkeringen in ieder geval worden weggeschoven tot na het overleg met de Stichting van de Arbeid. Dat ligt voor de hand. We zijn het eens met elkaar.

Minister Albeda: Ik vrees dat u zich te gelukkig prijst.

De heer Den Uyl (PvdA): De Minister moet nu duidelijk zijn. Als wat hij zegt wat betekent, dan houdt het in dat het kabinet bereid is af te zien van de voorstellen met betrekking tot de sociale uitkeringen, de invoering van een eigen risico en daggeld ziekenhuisverpleging, indien in het overleg enige ex-tra matiging kan worden verkregen. Dat is belangrijk. Het is te waarderen dat de Minister het duidelijk uitspreekt. Dan weet de Kamer waar zij wat dat betreft aan toe is.

Minister Albeda: Als u er nu eens aan toevoegt niet alleen 'indien' maar ook: in zoverre ...

De heer Van der Doef (PvdA): U schat het niet reëel in?

Minister Albeda: Een feit is, dat ik in de Stichting heb gezegd'. Ik zou daarover gaarne met u willen doorpraten. Niet alle daarbij aanwezige partners zeiden onmiddellijk: Dat zullen wij graag doen. Het feit, dat wij het hier nog eens nadrukkelijk stellen en het feit, dat de Minister van Financiën heeft gezegd, dat bij ons die bereidheid aanwezig is, kunnen betekenis hebben voor het overleg.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik heb dat niet zo van de Ministervan Financiën gehoord. Hij heeft alleen maar betoogd, hoe onwaarschijnlijk het is, dat die beperking van de inkomens er zal komen. De Minister-President ging nog veel verder en betoogde met een zekere ethische verhevenheid, dat men er niet van uit kan gaan, dat de mensen nog verder zullen ombuigen. Het was niet netjes dat aan hen te vragen. Welnu, dan begrijp ik niet goed, hoe de Minister van Sociale Zaken zich op zijn collega's kan beroepen. Ik vind het interessant, als hij zegt: Voor mij staat de ombuiging helemaal niet vast, we hebben die gedachte opgeworpen, maar in het arbeidsvoorwaardenoverleg nemen wij die weer terug.

Minister Albeda: Neen, mijnheer Den Uyl. Wij hebben in een officieel gesprek met de Stichting van de Ar-beid duidelijk tot uitdrukking gebracht dat, voor zover de sociale partners bereid waren tot matiging, die een doorwerking geeft en als een redelijk alternatief kan worden beschouwd voor hetgeen in Bestek '81 staat -het kan natuurlijk nooit 100% zijn; het gaat om bepaalde delen -dit gevolgen zal hebben voor de manier, waarop wij Bestek ' 81 zullen uitvoeren. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Bovendien is het niets nieuws. Uit Bestek '81 blijkt, dat het geen dictaat is, noch aan de Kamer, noch aan de sociale partners. Het is duidelijk, dat de voorstellen, die wij aan de sociale partners zullen voorleggen -ik denk aan de aftopping, het fonds voor vervroegde uittreding -van groot belang kunnen zijn voor het arbeidsvoorwaardenbeleid in 1979. Een nader gesprek met de sociale partners over de bereidheid tot verdergaande matiging zou ook grote betekenis kunnen hebben voor de voornemens van Bestek '81.

De heer Dolman (PvdA): Heeft het wetsontwerp inzake korting van twee keer een half procent op sociale uitkeringen in 1979 het departement verlaten, de Ministerraad gepasseerd?

Minister Albeda: Bij mijn weten is dat nog niet gebeurd.

De heer Dolman (PvdA): Zoudt u de in-diening ervan, respectievelijk de discussie in de Ministerraad, willen uitstellen tot na het volgende gesprek in de Stichting van de Arbeid?

Minister Albeda: Ik denk, dat u onvoldoende zicht heeft

De heer Dolman (PvdA): Ik merk nu, dat de Minister-President zenuwachtig begint te worden. Het was alleen maar een feitelijke vraag.

Minister Van Agt: Ik gaf er blijk van dat heer Dolman op, dat ik zenuwachtig word?

De heer Dolman (PvdA): U gaf blijk van enige wrevel, in elk geval van een gemoedsbeweging.

Minister Van Agt: Ik gaf er blijk van dat het ook voor mij moeilijk is steeds in dezelfde houding in dezelfde stoel te zitten, meer niet.

De heer Dolman (PvdA): Pardon.

Minister Albeda: Wij moeten redelijke garanties en zekerheden hebben. Ter zake van die wetsvoorstellen zijn wij aan het werk gegaan. Op een goed moment zouden wij tegen de Kamer kunnen zeggen: Dit onderdeel trekken wij in, gegeven het resultaat van het gesprek met de sociale partners. Het jaar 1979 wordt in financieel opzicht geen gemakkelijk jaar. Wij kunnen ons geen grote risico's op dit punt veroorloven. Nederland kent een lange historie van constructief overleg op het terrein van de arbeidsverhoudingen, waarbij

uiteraard strijdbaarheid niet uitgeslo ten behoeft te worden. Ik denk, dat Bestek '81 en de discussie hierover een belangrijke test zullen worden voor het systeem. Handhaving van de nullijn voor enkele jaren als uitgangspunt zal al een zware belasting vormen voor het arbeidsvoorwaardenoverleg. Bij het kiezen van de uitgangspunten van Bestek '81 mochten wij niet te voren op een gunstig lopend overleg over extra matiging speculeren. Om met de heer Den Uyl te spreken: Dat zou lichtzinning zijn geweest. Het arbeidsvoorwaardenoverleg voor 1979 zal derhalve beginnen in de schaduw van de ombuigingsoperatie. Wellicht zal het mogelijk blijken -dit heb ik inmiddels in het interruptiedebatje verteld -de ombuigingsoperatie bij te buigen in aansluiting aan het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het is duidelijk dat dit niet eenvoudig zal zijn. 'Koers naar herstel' van de werkgevers wil dat Bestek '81 ten minste wordt uitgevoerd. De vakbeweging heeft Bestek '81 in zijn huidige vorm afgewezen. Ik heb zelf vertrouwen uitgesproken in de Nederlandse vakbeweging, na het overleg over Bestek ' 81 met de sociale partners op 15 septenv ber jl. Dat vertrouwen in de vakbeweging berust op meer dan alleen historische overwegingen. Wat de voorgestelde maatregelen betreft, wil de vakbeweging kort gezegd een driesporenbeleid, gericht op het behoud van arbeidsplaatsen in de marktsector, groei van arbeidsplaatsen in de collectieve sector en herverdeling van de schaarse arbeid. Voorts legt de vakbeweging het accent op het volumebeleid. Het kabinet is bereid over die drie punten te praten, maar dat kan natuurlijk geen eenzijdig gesprek zijn. Het moet reëel en open zijn. Dat houdt in -dit is een antwoord aan de heer Aantjes -dat er ruimte is voor bijstelling. Een reëel gesprek houdt in dat de lief-de niet van één kant behoeft te komen en dat de pijn wordt gedeeld. Belangrijk is daarbij de opstelling van de vakbeweging. Belangrijk is natuurlijk ook of de werkgeversorganisaties de noodzaak van overleg over de verlangens van de vakbeweging in-zien. De geluiden van werkgeverszijde in de discussie over de Wet op de ondernemingsraden, de vermogensaanwasdeling en het arbeidsplaatsencriterium in de WIR roepen op dit punt twijfelsop. Indien ook de werkgevers echter bereid zouden zijn tot goed overleg, bij voorbeeld over mogelijke werkgelegenheidsvraagstukken in onderneming en bedrijfstak, over wezenlijke aftopping van hogere inkomens en over arbeidstijdverkorting zie ik het arbeidsvoorwaardenoverleg van 1979 niet zonder vertrouwen tegemoet. Ik sluitdit ook weer ter geruststelling van de heer Aantjes -de mogelijkheid van een centraal akkoord, eventueel van deelakkoorden, niet uit. De heer Terlouw heeft een opmerking gemaakt die in dit verband van betekenis is. Hij vroeg of wij al niet in een corporatistische staat leven waarin Regering en parlement hun beleid heel sterk laten afhangen van hetgeen de sociale partners willen en doen. Met de Minister-President kan ik hem natuurlijk antwoorden, dat in laatste instantie politieke besluitvorming behoort plaats te vinden in deze Kamer. Het corporatieve element is echter wezenlijk voor elke moderne samenleving. Dat houdt niet in dat maatschappelijke organisaties thuishoren op de stoel van het parlement. Het houdt wel in dat overleg wezenlijk is voor het functioneren van de moderne samenleving. Dat geldt ook voor de tripartite verhouding. Uiteraard kan inkomensbeleid niet een geïsoleerd beleid zijn. In dit verband denk ik dat inkomensbeleid ook nauw verband houdt met de noodzaak in te spelen op nieuwe verlangens van immateriële aard zoals die door diverse groeperingen naar voren worden gebracht. Wij doen dat. Ik zeg dit met name tegen de heer Den Uyl, die op dit punt zijn twijfels had. Hij kan het lezen in de memorie van toelichting op de begroting van Sociale Zaken. Ik noem een paar punten: de nieuwe Wet op de ondernemingsraden, de komende aanpassingen voor kleine ondernemingen, de vermogensaanwasdeling, de arbeidsomstandighedenwet en de nieuwe wetgeving inzake de raad van commissarissen. Ik sta op het standpunt dat het onjuist zou zijn, nu de onrust van de jaren '60 en ' 70 wat wegebt, het streven naar wat ik zou willen noemen een participatieve maatschappij af te zwakken en daarmee op te houden. In een alleen maar traditionele maatschappij zonder wezenlijke inspraak en zonder wezenlijke participatie is een inkomensbeleid dat wij wensen niet denkbaar en niet uitvoerbaar. Wat betreft werkgelegenheid en arbeidsmarktbeleid zie ik een viertal samenhangende groepen van onderwerpen: De werkloosheidsdoelstelling, het kernpunt ten aanzien van de werkgelegenheid, de quartaire sector en de arbeidstijdverkorting.

Op het punt van de werkloosheidsdoelstelling kom ik terug op vragen van onder meer de heren Engwirda, Van der Spek, mevrouw Beckers en de heren Den Uyl en Joekes. De doelstelling van de Regering blijft onverkort 150.000 werklozen. Ik ben het niet eens met de heer Engwirda dat het nu al duidelijk zou zijn dat dit beslist niet realistisch is. Natuurlijk zijn er vele onzekerheden in prognoses en 'spoorboekjes' van het Centraal Planbureau. Met name is er het ruilvoeteffect dat in het groeicijfer van 2,5% dat de heer Engwirda noemde, zit. De veronderstelling dat de wereldhandel met 6% zal groeien, is mijns inziens wezenlijk voor het komende jaar. Deze veronderstelling houdt naar mijn gevoel het midden tussen een pessimistische en een optimistische raming. Het effect van de kostenmatiging kan natuurlijk pasop langere termijn zichtbaar worden. Volgens het CEC-rapport zal reeds in 1982 een aantal van 150.000 a 175.000 werklozen haalbaar zijn. Wat de werkgelegenheid betreft, valt niet te ontkomen aan de vaststelling, dat vrouwen relatief sterk door werkloosheid worden getroffen. Men kan stellen dat werkloosheid discrimineert. Dat is niet in de laatste plaats het geval in sectoren die met problemen kampen. Te denken valt aan de textiel en het onderwijs. Juist in een tijd van economische tegenslag komen de achtergestelde posities duidelijk in het licht te staan. Vrouwen zijn door een discriminerend patroon van werkgelegenheid te sterk in slechts enkele sectoren te werk gesteld. Daardoor zijn zij kwetsbaar. Het is niet juist, dat vrouwen relatief sterker dan mannen door de gevolgen van de ombuiging in de overheidssector worden getroffen. De 56.000 extra arbeidsplaatsen die er volgens Bestek nog bij komen, zullen juist komen in sectoren, waar relatief veel vrouwen werkzaam zijn. Het is overigens duidelijk dat een gericht arbeidsmarktbeleid noodzakelijk is, juist ook met het oog op de problematiek van de emancipatie. Ik wijs in dat verband op de vrouwenprojecten. Er zal op moeten worden toegezien, dat er de neiging is dat mannen meer profiteren van arbeidsmarktmaatregelen en van scholingsmaatregelen. Op dit punt zal speciale aandacht moeten worden besteed aan de positie van de vrouw. Ik wijs verder op komende wetgeving op dit terrein. Ik kom tot een kernpunt van het werkgelegenheidsbeleid. Er is al gesproken over de problematiek van

winst en werk. Men zou kunnen zeggen, dat automatisering hierbij een spaak in het wiel kan steken. Ik denk dat het noodzakelijk is dat het proces van automatisering wordt begeleid. Dat wil naar mijn gevoel niet zeggen dat het moet worden afgeremd. Wel is sociaal-economische begeleiding noodzakelijk. Het is mijns inziens ook noodzakelijk dat op dit punt instrumenten worden ontwikkeld. Naast het arbeidsmarktbeleid, naast sectorale herstructurering is nodig toepassing van het arbeidsplaatsencriterium in de WIR. Daarbij hebben wij de gedachte om aansluiting te zoeken bij bedrijfstakoverleg over de werkgelegenheid. Automatisering behoeft op zich zelf niet tot werkloosheid te leiden. Er zijn immers voldoende onvervulde behoeften in onze samenleving. Zo lang echter de huidige conjunctuur voortduurt, liggen er natuurlijk wezenlijke problemen. In dat verband is het van belang te spreken over de problematiek van de quartaire sector en over verdeling van werk en aanvullende werkgelegenheid. Een belangrijk probleem bij de problematiek van de quartaire sector is niet gelegen in de behoefte. Daaraan bestaat geen twijfel. Een belangrijk probleem betreft de financiële kant ervan. De financiële middelen die ervoor nodig zijn, moeten immers uiteindelijk ofwel in mindering komen op andere overheidsuitgaven of door bedrijfsleven, lonen en/of winsten worden opgebracht. Dat betekent direct of indirect verhoging van reële arbeidskosten en dus op den duur minder werk. Toch zal een bescheiden uitbreiding van de quartaire sector kunnen plaatsvinden. Het vorige kabinet heeft in zijn standpunt over het WRR-rapport 'Maken wij er werk van?' gezegd, dat de WRR de wijze van overheveling van middelen uit de draagvlaksector niet nader heeft aangegeven. Dit vraagstuk zal nadere bestudering vragen (Stcrt. dd. 16 december 1977). Het huidige kabinet is daarmee bezig. Thans buigen verschillende instanties, commissies of werkgroepen, zoals de SER, het Sociaal Cultureel Planbureau, het Centraal Planbureau en de interdepartementale stuurgroep Beleidsvorming Nietactieven, zich over de problematiek van de quartaire sector en de financiering daarvan. Er zijn overigens door verschillende groepen ook andere financieringsmiddelen aangewezen voor de werkgelegenheid in de quartaire sector, bij voorbeeld inlevering van prijscompensatie. Dit is mogelijk, maar een feit is dat dezelfde financiering ook voor arbeidstijdverkorting is voorgesteld. Een voorbeeld is de aftopping van ambtenarensalarissen (ik denk aan de plannen van de ABVA). Ook dat moet een bespreekbare kwestie zijn. Daarbij moet natuurlijk wel ervoor worden opgepast dat deze aftopping in het algemeen spoort met het salarisbeleid. Toegegeven zal moeten worden, dat dit soort voorstellen beperkte mogelijkheden hebben en dat daarvoor intensief overleg met de sociale partners noodzakelijk is. De heer Van der Spek heeft er in een motie op gewezen dat de Regering een beleid zou moeten ontwikkelen dat erop moet zijn gericht, dat voor 1981 de zevenurige werkdag ingevoerd kan worden. Gezien de huidige situatie op de arbeidsmarkt kan de Regering natuurlijk niet onwelwillend voorbij gaan aan maatregelen op het terrein van de arbeidstijdverkorting. Wellicht zou daarmee bijdrage kunnen worden gevormd aan het terugdringen van het ziekteverzuim. Daar staat tegenover dat de arbeidstijdverkorting een belangrijk onderdeel is van het arbeidsvoorwaardenoverleg tussen de sociale partners. Het impliceert echter naar mijn gevoel, gegeven ons streven naar een matiging, dat in principe arbeidstijdverkorting gepaard zal moeten gaan met een evenredige vermindering van inkomen, uiteraard rekening houdend met inverdieneffecten. Wij moeten er bovendien rekening mee houden dat naast de omvangrijke werkloosheid ook tekorten op de arbeidsmarkt bestaan. Een algemene arbeidstijdverkorting zou kunnen leiden tot spanning op deelmarkten. De heren Joekes, Jansen, Terlouw en Engwirda hebben allen gesproken over de problematiek van de verdeling van de werkgelegenheid. De Regering zal hetgeen op dat gebied in het overleg tussen de sociale partners aan de orde komt met grote belangstelling volgen. Zij zal nader bezien op welke wijze kan worden ingespeeld op suggesties, die uit dat overleg naar voren komen. Ik onderschrijf overigens de voorkeur van verschillende sprekers voor een meer gespreide arbeidstijdverkorting in plaats van een vrije vrijdagmiddag. Tevens zullen wij ernaar streven dat voor deeltijdwerkers zoveel mogelijk dezelfde arbeidsvoorwaarden van toepassing zullen zijn als voor volletijdwerkers, uiteraard naar rato van het aantal gewerkte uren. Ik heb er verleden week al in de Kamer op gewezen dat er gewerkt zal worden aan het wegnemen van wettelijke belemmeringen op dit terrein.

De heer Van der Doef (PvdA): Betekent dit dat het eenderdecriterium wordt afgeschaft?

Minister Albeda: Ik ben nog niet zover dat ik die vraag onmiddellijk beantwoord. Ik kom daarop graag een keer terug. In antwoord op een vraag van de heer Nijhoff kan in verband met de om-, her-en bijscholing in het kader van de arbeidstijdverkorting gewezen worden op de adviesaanvrage aan de SER met betrekking tot betaald educatief verlof. Wij verwachten binnenkort een interim-advies van de SER op dit puntte ontvangen. Ik kan instemmen met het betoog van de heer Lubbers, die heeft gepleit voor dynamische en integrale arbeidsplaatsovereenkomsten. Personeels-en werkgelegenheidsbeleid van de onderneming behoort in haar totaliteit onderwerp van bespreking van de sociale partners te kunnen zijn. Werkgelegenheidsafspraken, apo's, moeten bij voorkeur uit een dergelijke integrale aanpak voortspruiten. Die afspraken mogen aan de andere kant de flexibiliteit van het bedrijfsleven natuurlijk niet onder een te zware druk plaatsen, merk ik op aan het adres van de geachte afgevaardigde de heer Ab-ma. De heer Lubbers verwijt de Regering enige afstandelijkheid met betrekking tot de apo's. Ik moet dat toch duidelijk weerspreken. Ik heb bij verschillende gelegenheden mijn sympathie voor het fenomeen apo uitgesproken. Wij hebben trouwens ook een niet onbelangrijk bedrag uitgetrokken voor het financieren van bepaalde apo-elementen. Een bedrag dat overigens niet is opgemaakt. De Regering blijft in ieder geval apo's zien als een nuttig element in de ontwikkeling van het overleg tussen de sociale partners. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben begonnen met te zeggen dat het sociale beleid een strategische plaats heeft in het geheel. De Regering is zich daar-van bewust. En de verdergaande integratie met het economisch beleid, waardoor niet zo gemakkelijk meer te onderscheiden is, waar de ene vorm van beleid begint en de andere ophoudt en de groei naar een participa tieve maatschappij maken dit beleid moeilijk, niet altijd doorzichtig. Toch denk ik dat het noodzakelijk is, te blijven streven naar een beleid dat maatschappelijke aanvaarding mogelijk maakt. Op dit punt ben ik verschillende geachte afgevaardigden, zowel van regeringspartijen als van oppositie, dankbaar voor handreikingen die zij op dit punt aan het kabinet hebben willen doen.

©

G.M.V. (Gijs) van AardenneMinister Van Aardenne: Mijnheer de Voorzitter! Aan de weinig rooskleurige situatie, waarin de Nederlandse economie verkeert, liggen -het is bekend -zowel internationale als nationale oorzaken ten grondslag. Bij de internationale oorzaken dienen wij in eerste aanleg te denken aan de enorme aanpassingsproblemen waarmee de wereld na de sterke olieprijsverhogingen van 1973/1974 werd geconfronteerd. De herverdeling van inkomen, ook internationaal, die daarvan het gevolg was, leidde tot snelle verschuivingen in het mondiale produktie-en handelspatroon. De tweede factor, daarmee samenhangend, is de op zichzelf toe te juichen opkomst van nieuwe industrielanden in de Derde Wereld. In diverse sectoren van onze industrie brengt dat meer en scherpe concurrentie mee. Voorts lijken diverse belangrijke technologische vindingen hun belangrijkste effect op de internationale economische groei te hebben gehad en laten nieuwe vindingen die tot massale produktie en bestedingen zouden kunnen leiden, op zich wachten. Te zamen met een toenemend protectionisme, dat vooral samenhangt met de afzwakking van de wereldhandel, hebben deze internationale oorzaken voor het Nederlands bedrijfsleven een situatie doen ontstaan, die zonder terughoudendheid als moeilijk is te kenschetsen. Deze op zichzelf dus al moeilijke situatie wordt nog verzwaard door de uit en te na bediscussieerde binnenlandse oorzaken. Ik noem de als gevolg van een te hoog kostenniveau uitgeholde rendementen, een situatie waaraan de hoge collectieve lasten niet vreemd zijn. Ook het feit dat onze produktiestructuur in vergelijking met andere westerse industrielanden relatief weinig op hoogwaardige produktie is in-gesteld, gaat ons nu enigszins dwars zitten, omdat in de nieuwe industrielanden dit technologisch niveau nu ook gehaald wordt, terwijl de produktie daar met relatief lage kosten gepaard gaat. Dit alles leidt onvermijdelijk tot de conclusie, dat voor de Nederlandse economie naast kostenmatiging met het oog op rendementsherstel en ter verbetering van onze concurrentiepositie tevens het zoeken naar vernieuwing essentieel is. Daarvoor is nodig: sanering, herstructurering, vernieuwing en permanente research. Uiteraard zijn dan ook nieuwe, hoogwaardige produktiemiddelen nodig. Daarmee is met name de factor kapitaal een bottleneck.

De investeringen die vernieuwing van het produktie-apparaat meebrengen, zijn dermate kostbaar dat het nauwelijks aan te nemen is dat het bedrijfsleven bij het huidige rendementsniveau deze zo noodzakelijke activiteiten kan ontplooien. Eens te meer, ook op langer zicht, volgt daaruit de noodzaak van kostenmatiging. Daarnaast speelt het beleid meer gericht in op de noodzaak van het stimuleren van de herstructurering van het produktie-apparaat. Bij dit gerichte beleid -ik kom daarop straks uitvoerig terug -draait het met name om zaken als innovatie, ex-portbevorderende maatregelen, het sectorstructuurbeleid en energiebesparende maatregelen. Daarbij dient tevens te worden gezocht naar nieuwe afzetwegen. De heer Engwirda heeft daarover een uitvoerig betoog gehouden en daarop wil ik straks, wanneer de ex-port in een volgende paragraaf van mijn betoog wat meer in extenso ter sprake komt, graag inhaken. Door verschillende leden is verleden week betoogd dat het gezien de internationale en nationale overcapaciteit zinloos zou zijn, de financiële ruimte voor investeringen, met name ook in de exportsector, te creëren. Ik ontken geenszins dat er een zekere overcapaciteit is. Dit is ook gesignaleerd door de commissie van de economische deskundigen van de SER. Een beleid dat echter op realiteitszin is gebaseerd, dwingt ons ertoe juist deze mogelijke internationale ontwikkeling die ik schetste, met het oog op onze eigen doeleinden in de gewenste richting bij te sturen. Dat betekent dat, wanneer wij internationaal ons marktaandeel ten minste willen handhaven, wij het produktie-apparaat up to date moeten houden. Wij moeten meegaan met de internationaal gedicteerde technologische vernieuwing. Technologisch minder hoogwaardige produktieprocessen, moeten wij, indien dat mogelijk is, aan de opkomende industrielanden overlaten. Wij vullen dan geen braakliggen-de capaciteit op, maar wij scheppen nieuwe. Dit alles vereist investeringen. Die creëren niet alleen aan de aanbodkant van onze economie een meer gewenste situatie, bovendien zij bedacht dat investeringen op zich als bestedingscategorieën eveneens de vraag naar arbeid stimuleren. Voorts noem ik het facettenbeleid als motief voor het creëren van financiële ruimte voor het doen van investeringen die in zo'n geval geheel los staan van de mate van capaciteitsbenutting. Ik denk daarbij met name aan investeringen op het gebied van energiebesparing en milieubescherming. Selectieve groei is ook groei! In de samenleving zijn bovendien nationaal en internationaal nog vele zinvolle behoeften onvervuld. Binnen Europa zijn dat de klassieke behoeften en -vooral -de anders georiënteer-de behoeften op bij voorbeeld het terrein van het leef-en woonklimaat en van de vrije tijd. Kortom, er is veeleer sprake van een verschuiving van behoeften dan van verzadiging. Bovendien, als ik kijk naar de Derde Wereld, kan ik er niet onderuit om te constateren dat daar de meest elementaire levensbehoeften vaak nog niet vervuld zijn. Dit drukt ons trouwens ook nog met de neus op het feit dat bij de niet vervulde behoeften en bij de verschuiving daarvan, alles behalve sprake is van alleen collectieve behoeften. Ook in dit land zijn de behoeften veelal individueel gericht. Dit moge blijken uit de hier te lande -en ook elders -optredende afwenteling van collectieve lasten. Die afwenteling vloeit mede voort uit het feit dat men zelf zijn keuze wil bepalen. Juist dat schort eraan als wij de band tussen het genieten en het betalen voor goederen of diensten door een als maar uitdijen-de collectieve sector steeds losser maken. Ik mag op dit punt verwijzen naar het advies van de SER omtrent de omvang en groei van de collectieve sector. In dat advies wordt herhaaldelijk gesproken over de vicieuze spiraal van opeenvolgende collectieve lastenstijgingen en de afwenteling daarvan op de rendementen en de daarmee samenhangende afbrokkelende activiteiten in de marktsector. De SER wijst op de noodzaak van het doorbreken van deze spiraal ten behoeve van een evenwichtiger economie, waarin de werkgelegenheid kan verbeteren. Overigens wil ik hier met instemming het betoog van de geachte afgevaardigde de heer Lubbers naar voren halen. In het grensgebied tussen particuliere en collectieve sector is het buitengewoon belangrijk het beslis singsproces zodanig te organiseren dat de keuzemogelijkheid voor het in-dividu ook daar blijft bestaan. Deze bespiegelingen over onvervul-de behoeften in zowel de particuliere als in de collectieve sector geven voor het kabinet de richting van het beleid aan. Ook al treedt wellicht partiële overcapaciteit op, dan is dat geen reden om niet een uiterste inspanning te leveren voor het behoud, het uitbrei-

den en het up to date houden van ons produktie-apparaat, zeker in het licht van de moeilijke jaren die na 1980 nog voor ons zullen liggen. De heer Joekes vroeg hoe de Regering nieuwe sociaal-economische ontwikkelingen en problemen bij nieuwe technologische innovaties begeleidt. Als antwoord aan de heer Joekes en op de vraag van de heer Terlouw, die zo weinig hoorde over automatisering, zeg ik dat de invoering van nieuwe technologische vindingen ook in het verleden weerstanden heeft ondervonden, onder andere vanuit gezichtspunten van werkgelegenheid. Dit is begrijpelijk. Wij moeten echter bedenken -de heer Joekes heeft hierop terecht gewezen -dat de technologische ontwikkelingen in het verleden in niet geringe mate hebben bijgedragen aan de groei van de welvaart. Ook in de huidige economische situatie heeft de invoering van minicomputers en dergelijke niet alleen negatieve effecten. Nieuwe technieken maken het mogelijk dat nieuwe bedrijfstakken tot ontwikkeling komen, dat nieuwe produkten worden gemaakt en verkocht en dat bestaande voor een groter publiek toegankelijk worden gemaakt. De arbeidsplaatsen scheppende effecten van nieuwe technologische vindingen worden te vaak vergeten. Zij vormen een tegenwicht voor de arbeidsbesparende effecten die verder gaande automatisering zonder twijfel in zich draagt. Een ander aspect van het invoeren van technische vernieuwingen is dat het de mens arbeid uit handen kan nemen die als onaangenaam en eentonig wordt ervaren. De Regering acht het haar taak, de invoering van technische vernieuwingen nauwgezet te volgen en te begeleiden, waarbij bovengenoemde aspecten evenveel aandacht zullen krijgen. Dit alles samenvattend kom ik tot de conclusie dat op grond van de noodzaak van heroriëntering van het pro-duktie-apparaat en van de vele nog onvervulde behoeften economische groei wel degelijk positieve kanten heeften moet worden nagestreefd. Waaruit moeten wij anders de zo fel begeerde investeringen ten behoeve van een beter leef-en woonklimaat financieren? Hoe kunnen wij anders de middelen vinden die ons in staat zullen stellen het produktie-apparaat te vernieuwen en een betere werkgelegenheidssituatie te creëren? Met deze retorisch gestelde vragen is ook voor het kabinet het verhaal nog niet klaar. Zoals ik in de memorie van toelichting op mijn begroting al heb gesteld, onderschrijf ik in vele opzichten de uitgangspunten die mijn ambtsvoorganger in 1976 in de economische structuurnota heeft neergelegd. Dit geldt ook het hierin uitgewerkte facettenbeleid dat een pleidooi voor selectieve groei inhoudt, in de zin van voorzien in verschuivende behoeften. De door mij beklemtoonde noodzaak van economische groei wil ik in dit kader plaatsen. Ik dien dan aandacht te geven aan de tegenstelling die velen hebben gemaakt tussen globaal en gericht. Veel aandacht is besteed aan het veronderstelde te globale en te weinig gerichte karakter van de voorstellen van het kabinet. Hoewel er zeker in dit huis verschil van inzicht over de mogelijkheid en wenselijkheid, een meer gericht karakter aan de maatregelen te geven, zal blijven bestaan, lijkt het gewenst twee aspecten van het voorgestelde beleid nog eens te belichten waarbij het verschil van inzicht misschien toch niet zo groot is. Het op kostenmatiging gerichte beleid heeft inderdaad een globaal karakter. Hierbij grijpt het aan bij een problematiek die in belangrijke mate eveneens een globaal karakter heeft: de stijging van arbeidskosten en de daling van rendementen. In dit verband moge de veel geciteerde zinsne-de uit het rapport van de Commissie van Economische Deskundigen, dat een op macro-economische eenheden gericht beleid weliswaar een noodzakelijk, maar geen voldoende voorwaarde kan zijn voor economisch herstel, wederom worden geciteerd. Ditmaal wordt echter het noodzakelijke karakter onderstreept. Hierbij moet worden bedacht dat de beoogde kostenmatiging in eerste in-stantie de vernietiging van arbeidsplaatsen zal tegengaan die als gevolg van de verliessituatie waarin talloze bedrijven zich bevinden, helaas nog steeds voortgaat. Het kabinet is zich ten volle ervan bewust dat de globale maatregelen niet een alles helend geneesmiddel voor de moeilijkheden van onze economie vormen. Zij zijn in omvang niet voldoende om in 1979 al een omslag tot stand te brengen en zij zijn alleen niet voldoende om de problematiekopte lossen. In 1979 zal dan ook een uitgebreid pakket van gerichte aanvullende maatregelen worden ingezet. Zij zijn gericht op energiebesparing -het isolatieplan is door vele sprekers met instemming ontvangen -industriële vernieuwing, een beter functioneren van de arbeidsmarkt, stimulering van de export, waarbij met name ook is gedacht aan samenwerkingsverbanden voor het midden-en kleinbedrijf -ook dienstenexport, zoals bij het toerisme -en versterking in het algemeen van het mid-den-en kleinbedrijf, waarbij de creatie van ambachtsgebouwen een plaats zal vinden. Dit pakket van maatregelen kan op zich zelf bezien de werkloosheid op middellange termijn met 10.000 a 15.000 personen verminderen. Hiernaast is 1979 het eerste jaar waarin naar verwachting aanzienlijke middelen beschikbaar zullen worden gesteld uit hoofde van de door het vorige kabinet geïnitieerde investeringsstimuleringsregeling, de WIR, naast de doorgaande loonkostensubsidies.

De heer Jansen (PPR): Kan de Minister een aanduiding geven van de omvang van de gerichte maatregelen ten opzichte van de omvang van het globale beleid?

Minister Van Aardenne: Men kan het bedrag aan gerichte maatregelen van f 1,5 mld. in de Miljoenennota terugvinden. Ik kan het niet laten, de literaire beeldspraak in eerste termijn van de heer Dolman even op te pakken, namelijk waar hij sprak over het koningstrio. Ik vond dat een mooie vondst. Hiermee bedoelde hij de heren Hofstra, Suurhoff en Zijlstra. De heer Dolman heeft daarbij lovend de aanpak in 1957/1958 ten tonele gevoerd. In die tijd is het woord 'bestedingsbeperking' uitgevonden. Ik herinner het mij nog heel goed. Dit optreden werd door sommigen als te kordaat en te drastisch beoordeeld, zoals de geachte afgevaardigde heeft opgemerkt. Hij heeft gezegd: 'dat neemt niet weg de bewondering voor een beleid dat zich geen pauze tussen raad en daad veroorloofde.'. Men hoort het ritme in deze literaire zinsnede. Nu de geachte afgevaardig-de Dolman blijkbaar de aanpak en de diagnose uit die jaren ten voorbeeld wil stellen -hoewel de situatie nu toch wel een andere is -is het aardig te weten hoe bij voorbeeld professor Hofstra dezer dagen in een interview met het Algemeen Dagblad heeft gereageerd op de kabinetsplannen. Hoewel professor Hofstra dit kabinet en het vorige zijn kritiek niet spaart, is voor hem één zaak duidelijk en ik citeer hier het interview: 'Er zal gesneden moeten worden. Iedereen moet terug, ook de overheid, maar daar is lef voor nodig. Als partij-en het nu niet eens worden, dan wordt geroepen: de overheid moet maar betalen. Men vergeet daarbij dat dat de

grootste volksverlakkerij is die er bestaat. Een overheid kan een verdiende gulden immers ook maar éénmaal uitgeven. Dat is precies de kern van de zaak. Juist vanuit dat besef komt ook de opvatting dat de mogelijkheden tot een vergroting van de overheidsuitgaven beperkt zijn en dat zij ten laste van de particuliere inkomens komen. Vanuit dit besef van grenzen die aan de begroting van de overheidsuitgaven zijn gesteld, zien wij dan ook de noodzaak van de voorgestelde ombuigingsoperatie. Met name de heer Engwirda heeft zijn twijfel geuit over de haalbaarheid van de doelstelling ter zake van de 150.000 werklozen in 1981. Hij heeft die twijfel geadstrueerd aan de hand van een rekensom. Ik sluit mij aan bij de scenario's uit de CEC-nota, die als eindjaar 1982 hebben. Inderdaad zou de werkloosheid ten opzichte van 1979 in 1982 met circa 50.000 moeten zijn gedaald. Ik refereer daarbij aan het aangepaste scenario. Daarbij dient te worden bedacht dat in de beschouwde periode het arbeidsaanbod structureel met 11000 0 manjaren -bepaald geen emancipatoir woord -zal toenemen. Overigens zij opgemerkt dat in het licht van de arbeidsmarktsituatie voor de komende jaren het feitelijke arbeidsaanbod daarbij ten achter zal blijven. Tentatief kan de toeneming van het feitelijke arbeidsaanbod op circa 80.000 manjaren worden gesteld, zodat, wanneer de doelstelling ter zake van de werkloosheid zal worden gerealiseerd, de werkgelegenheid zich met ongeveer 130.000 manjaren zal dienen uitte breiden. Ik zeg hier 'werkgelegenheid' en niet 'arbeidsplaatsen' omdat vandaag de dag al enige tienduizenden bestaande arbeidsplaatsen door velerlei oorzaken onbezet zijn. Vandaar dat in het beleidspakket een intensivering en uitbreiding van het arbeidsmarktinstrumentarium is voorzien. Het moet toch mogelijk zijn, met behulp van het arbeidsmarktbeleid het aantal onbezette arbeidsplaatsen met 30.000 a 40.000 terug te dringen? Deze mogelijkheid is overigens ook door de SER geopperd bij zijn advies inzake de collectieve sector. Dit impliceert dat het aantal arbeidsplaatsen zich netto met nog geen 100.000 dient uit te breiden. Zoals reeds uit de antwoorden op de vragen naar aanleiding van de Miljoenennota blijkt, zullen er in de overheidssector en in de door de overheid gefinancier-de instellingen bijna 55 000 arbeidsplaatsen bij komen, zodat in de

marktsector volgens deze rekensom een uitbreiding van het aantal arbeidsplaatsen met 40 000 wordt voorzien, hetgeen een jaarlijks accres betekent van 10.000 a 15.000. Dat is, in het licht van het voorgestane beleid, naar onze mening een haalbare kaart. Het door het kabinet gedachte beleid is er immers op gericht, door middel van matiging van de arbeidskosten arbeidsplaatsen langer in stand te houden en te zelfder tijd de mogelijkheid te scheppen, de concurrentiekracht van ons bedrijfsleven -waarbij wij vooral ook moeten denken aan het midden-en kleinbedrijf, waarop de heer Lubbers terecht heeft gewezen -te doen herstellen. Langs deze lijn kan een ombuiging van neergaande trends in de marktsector bereikt worden en kan daarmee een herstel van werkgelegenheid worden gerealiseerd.

De heer Engwirda (D'66): U hebt het over drie jaren: 1979,1980 en 1981. Ik heb het over twee jaren, omdat ik er-van uitga dat in de stukken, zoals die aan ons gepresenteerd zijn, voor volgend jaar een stijging van de werkloosheid met 10.000 wordt verwacht. Vecht u die voorspelling aan? Zo neen, dan kunt u genoemde effecten niet over drie jaar spreiden, maar moet u dat over twee jaar doen.

Minister Van Aardenne: Neen, dat is ook niet waar. Het CEC-scenario gaat tot 1982. Dat zijn drie jaren, want het gaat van 1979 uit. Ik vecht uiteraard de voorspellingen uit de MEV niet aan, hoewel ik hoop dat wij, ertegen vechtende, ervoor zullen zorgen dat zij zo niet uitkomen, maar lager. Mijn tweede punt betreft de structuurvernieuwing van onze economie. In de memorie van toelichting bij mijn ontwerpbegroting heb ik al betoogd -maar ik wil het hier wel herhalen -dat het tot stand komen van de door mij bepleite structuurvernieuwing van onze economie naar mijn vaste overtuiging op marktconforme wijze moet gebeuren, wil zij succes hebben. Geen enkele andere economische orde garandeert immers een meer intensieve aanwending van de menselijke creativiteit. Natuurlijk worden daarbij fouten gemaakt, maar in een economie waarin de overheid alles bestiert, raken fouten aan veel meer mensen en instanties. Een vernieuwing van de economische structuur via de werking van de markt of, liever nog -dat is het eigenlijk -, via de individuele beslissingen van consumenten en producenten is echter wel een zware opgave voor het

bedrijfsleven. Juist in de moeilijke situatie waarin dit thans is geraakt, is het daarom een illusie te menen dat het bedrijfsleven het zonder gerichte steun van de overheid zou kunnen doen. Dat brengt mij dan tot de verantwoordelijkheid die de overheid ook in een op individuele beslissingen gebaseerde economie heeft. Dat is een verantwoordelijkheid die mede wordt ingegeven door de onvolkomenheden die aan het marktmechanisme kleven. Ik denk daarbij aan monopolies, kartelvorming, congesties, enz. Meer in het algemeen ligt de taak van de overheid in het creëren van een kader, waarin het marktmechanisme zich harmonisch ontwikkelt en waarin maatschappelijk ongewenste neveneffecten worden voorkomen. Hoe ingewikkelder een maatschappij, hoe groter de taak van de overheid is om dat kader te creëren. Dit betekent ook dat de overheid het voor ondernemingen mogelijk moet makan hun eigen verantwoordelijkheid me-de dank zij redelijke rendementen te dragen. Dat laat echter de stelling, dat het slechts heel zelden een betere weg is wanneer de overheid op de stoel van de ondernemer gaat zitten, onverlet. Wel volgt hieruit dat de overheid een stimulerende functie heeft bij de vernieuwing van onze economische structuur. Noodzaak is dat zij ten aanzien van de innovatie procedures ontwikkelt, aan de hand waarvan de individuele ondernemers, uitgedaagd door de prikkels die de markt biedt, de vernieuwing van hun produktie-apparaat ter hand nemen. Genoemde vernieuwing betekent ook noodzaak van aanpassing en vernieuwing van de kapitaalgoederenvoorraad. Daartoe zijn in-vesteringen nodig. De WIR heeft ook op dit punt een essentiële functie en moet daarom niet worden aangetast. Immers, ook de stimulering voor bedrijfsgebouwen is nodig om een bijdrage te leveren, omdat ook nieuw uitgelokte produkties en produktietechnieken in gebouwen zullen moeten worden ondergebracht. Ik sprak over procedures voor innovatiebeleid. De ervaring heeft duidelijk gemaakt dat daarbij moet worden gewaakt tegen te eenzijdige concepten. Het overheidsbeleid dient afgestemd te zijn op de mogelijkheden van een land en aan te grijpen op verschillende fronten. Het te voeren beleid zal derhalve zowel elementen van een technologypushkarakter als vooral elementen van een demand-pullkarakter dienen te bevatten.

In een land als het onze, waarvoor het een gegeven is dat meer dan 90% van de nieuwe fundamentele kennis buiten onze grenzen wordt gegenereerd, moet bij voorbeeld de vaardigheid aanwezig of zeer zwak, voldoende aangen te kunnen volgen, interpreteren en verwerken. In dit verband is, ook al is de koppeling met de markt daar niet aanwezig of zeer zwak, voldoende aandacht voor fundamenteel onderzoek van groot belang. Wel lijkt het zaak binnen de gebieden van fundamentele research zekere prioriteiten te stellen in samenspraak met de markt. Daar kan een goede taak liggen voor de diverse sectorraden. Voorts zal moeten worden gezorgd voor betere contacten tussen universiteiten en hogescholen (fundamenteel onderzoek) semi-overheidsinstellingen (toegepast onderzoek en ontwikkeling) en de industrie. De door de Regering toegezegde innovatienota zal hieraan onder meer aandacht besteden. Daarbij zullen mechanismen moeten worden ontworpen die ervoor zorg dragen dat koppeling plaatsvindt met de zuigkracht van de markt. Naast het stimuleren van fundamenteel en toegepast onderzoek zal sprake moeten zijn van zowel een algemene als een specifieke, direct op de vraagkant aansluitende aanpak. Enerzijds moeten voor duizenden bedrijven -circa 50% van onze werkgelegenheid wordt geschapen door bedrijven die minder dan 500 mensen in dienst hebben -en voor onze multinationale ondernemingen redelijke algemene voorwaarden bestaan, waarbinnen deze bedrijven zelf de benodigde middelen voor innovatieactiviteiten vrij zullen en kunnen maken. Van belang is daarbij dat de financieringsmiddelen voor dergelijke activiteiten sterk risicodragend zijn. An-derzijds moet het beleid kunnen aangrijpen op sterke punten of interessante maar risicovolle mogelijkheden door een zeer gerichte ondersteuning. Voor het laatste beleid is nauwe samenhang met een verder te ontwikkelen industriebeleid noodzakelijk. In dat kader wijs ik op het belang van een verder te ontwikkelen bedrijfstakkenoverleg. Een aantal bedrijfstakken heeft op een voorzet onzerzijds gereageerd. Ik noem de chemie. Daar wordt nu gewerkt aan een toekomstvisie en de daarbij behorende researchdoelen. Desniettemin pleit ik ervoor dat nog meer bedrijfstakken zich voor dit overleg inzetten. Tevens wijs ik op een belangrijke aanzet om research" en ontwikkelingsplannen uit te werken voor groepen bedrijven dwars door de gebruikelijke sectorindeling heen. Zo kan ons land tot nieuwe systemen en turn-keyaanpakken komen. Te wijzen is op de offshore, de gasturbine en de audiovisuele middelen. Op het instrumentarium zelf kom ik zo dadelijk nog terug. Op het gebied van het innovatiebevorderend overheidsaankoopbeleid, waarover de heer Engwirda heeft gesproken, zijn al enkele initiatieven genomen. Er wordt voortgebouwd op de ervaringen in dezen uit het verleden. Er dient wel voorzichtig geëxerceerd te worden, bij voorbeeld om niet in protectionisme te vervallen. De Ministervan Financiën heeft toegezegd, de totstandkoming na te streven van een beleidscollege van diverse Ministers en van een ambtelijke coördinatiegroep, waarin onder andere vertegenwoordigers van aankopen-de diensten zitting zullen hebben. Het innovatiebevorderend overheidsaankoopbeleid zal zich vooral moeten richten op het tijdig onderkennen van de behoefte aan technisch hoogwaardige apparaten en produkten van de centrale overheid, lagere overheden en gesubsidieerde instellingen. Juist in het vroegtijdig in contact brengen van de vragers naar nieuwe produkten en systemen aan overheidszijde met de producenten ervan kunnen goede kansen liggen. De constatering van de geachte afgevaardigde de heer Lubbers dat Duitsland met zijn innovatiebeleid een sprong voorwaarts maakt is juist. De uitgaven van de Bondsrepubliek op in-novatieterrein zijn als percentage van het brutonationaal produkt al sinds een vijftal jaren de hoogste van de geïndustrialiseerde wereld. Ons land behoort naar die maatstaf overigens ook zeker nog tot de top. Binnen de circa 2% van het bruto nationaal produkt die de overheden in de geïndustrialiseerde wereld aan research en development uitgeven valt bij vergelijking tussen landen wel te constateren dat in ons land een onevenredig groot deel, circa 50%, via het wetenschappelijkonderwijscircuit wordt uitgegeven. Een naar verhouding zeer gering percentage, namelijk 5, komt aan in-dustrieel onderzoek, dus op directere wijze, aan het innovatiecircuit ten goede. De resterende percentages komen ten goede aan landbouw, sociale wetenschappen en andere categorieën. Een van de hoofdpunten in de medio volgend jaar door de Minister voor Wetenschapsbeleid uitte brengen in-novatienota zal de betere inschakeling van het onderwijscircuit in het innovatiegebeuren behelzen.

De heer Terlouw (D'66): Betekent dit dat de Minister van Economische Zaken er voorstander van is dat meer researchgeld van de overheid via de tweede geldstroom loopt?

Minister Van Aardenne: Ik ben er in het algemeen voorstander van dat in ieder geval de researchstromen worden geïntensiveerd. Ik neem inderdaad aan, dat de tweede geldstroom, die nu al een duidelijke betekenis heeft, daarbij zal worden betrokken. Verder doen wij er mijns inziens verstandig aan de innovatienota af te wachten. Het palet van instrumenten in de bondsrepubliek is goeddeels te vergelijken met dat in ons land. De ervaringsuitwisseling binnen de zeslandenstudiegroep en sinds kort ook in OESO-en EEG-verband staat borg voor een uitgebreide uitwisseling van ervaringen op dat terrein. De heer Lubbers mene ook niet dat het Nederlandse instrumentarium al volledig vastligt. In de memorie van toelichting op de begroting voor 1979 heeft men drie nieuwe instrumenten aangetroffen: de grote ontwikkelingskredieten, de contractresearch en de steun samenwerking universiteiten/industrie. Indien vanuit het bedrijfsleven, vanuit de wereld van de onderzoekers of elders vanuit de maatschappij instrumenten op dit terrein worden voorgesteld, zoals geregeld gebeurteen voorbeeld is de hier ter zake zijnde uitbreiding van de TAP-regeling -wordt zo'n suggestie terdege bestudeerd en waar nodig geïmplementeerd. Het Ministerie van Economische Zaken kent al decennia het zogenaamde ontwikkelingskrediet. Het is met dit in-strument mogelijk om projecten met een groot risico van middelgrote en kleine ondernemingen -ik vraag weer de aandacht voor het midden-en kleinbedrijf" gericht op het ontwikkelen van nieuwe produkten of procédé's te steunen door het verlenen van een krediet van maximaal 70% van de projectkosten. Met de begrotingsgelden, die voor het ontwikkelingskrediet ter beschikking staan (ruim f 60 min.) worden thans circa 120 aanvragen per jaar behandeld. Daarnaast biedt vaak de combinatie van ontwikkelingskrediet met speerpuntengelden, het Industrieel Garantiefonds, steun hoogwaardige industrie (ook een begrotingspost) en kredietbeschikking midden-en kleinbedrijf de mogelijkheid, financiële problemen bij het innovatiestreven van middelgrote en kleinere bedrijven aan te vatten.

Ik zeg nogmaals, dat die financiële problemen niet klein zijn en dat natuurlijk altijd een groot risico wordt genomen. Er wordt naar gestreefd, de mogelijkheden van het instrumentarium binnenkort op overzichtelijke wijze juist vanuit de invalshoek van de innovatie te presenteren. Ik heb al gezegd, dat wij daarbij ook moeten denken aan de nieuwere vormen: contractresearch en de verdere uitbouw van het project industriële in-novatie. Dat is met name ook weer van belang voor het kleinere bedrijf. Wij moeten daarbij rekening houden met het feit, dat het financieringsprobleem wel belangrijk is, maar dat wij er niet zijn als dat is opgelost. Het is niet het enige knelpunt. Het gaat met name ook om het onder een goed management bijeenbrengen van marktinformatie en technisch kunnen. Het slagen van de industriële innovatie wordt daardoor bepaald. Er is een begin gemaakt met de uitvoering van het zogenaamde kwaliteitsplan in een vijftal experimentele sectoren: grafische industrie, meubelindustrie, fijnmechanische industrie, industrie van flexibele verpakking en de schoenenindustrie. Met dat plan wordt beoogd om in samenwerking met de vijf betreffende brancheorganisaties de kwaliteitszorg in deze sectoren op een hoger niveau te brengen. Dat is niet direct een baanbrekende in-novatie maar het is wel erg belangrijk voor onze positie op de wereldmarkt. Hiertoe wordt door de overheid financiële steun gegeven voor de volgende activiteiten: projectleider per branche, voorlichting, specialistische hulp, opzet van cursussen, het volgen hiervan, de evaluatie en de certificatie. Samen met de WIR-innovatiecomponent zal met het al bestaande en uit te breiden innovatie-instrumentarium een, wat dan tegenwoordig heet, geconcerteerde actie op dit terrein mogelijk worden. De geachte afgevaardigde de heer Abma heeft de plannen van de Regering op het gebied van de innovatie nu kunnen vernemen. Hij vroeg ernaar. Mijnheer de Voorzitter! Ik sprak even over de WIR. De WIR, die zoals men weet betrekking heeft op investeringen, zal wat het innovatiefacet betreft vooral de aanschaf van het vast actief, waarbij ik ook aan octrooien denk, moeten vergemakkelijken. De echte in-novatie-investeringen bedragen ongeveer 10% van de innovatieuitgaven. In het door de heer Lubbers genoemde Duitsland wordt een regeling, die op ons WIR-innovatiesysteem lijkt, overigens al in de praktijk toegepast.

Het nu al bestaande instrumentarium heeft zich van oudsher gericht op het begeleiden van andere aspecten van het innovatieproces in projectvorm. De factoren personeelskosten 65%, in-vesteringen 10% en materiaalkosten 25% nemen daarbij een voorname plaats in. Een goed samengaan van begeleidend instrumentarium met de WIR-innovatieregeling, die op de investeringscomponent slaat, is dan ook noodzakelijk. Het zal nu wel duidelijk zijn, dat met de WIR natuurlijk nooit de totale innovatieproblematiek kan worden opgelost, of zelfs maar -de Regering kan het niet alleen oplossen -tot de grenzen kan worden gestimuleerd, Er kan wel een heel nuttige aanvulling van het bestaande instrumentarium in worden gevonden. Ik heb al gezegd, dat wij dan naar 'Konzetierte Aktion' moeten. De heer Nijhof heeft in dat verband de suggestie gedaan om zolang in de WIR geen innovatietoeslag is opgenomen een andere belastingfaciliteit in het leven te roepen. Het creëren van een extra belastingfaciliteit voor innovatie, vooruitlopend op de tweede fase van de WIR, lijkt mij onmogelijk. Im-mers, indien die toeslag niet tijdig in de WIR kan worden geïncorporeerd, zal dat vooral zijn veroorzaakt door technische problemen. Technische problemen zullen zich net zo goed voordoen bij andere fiscale maatregelen ten behoeve van innovatie. Wij kunnen dus beter met kracht het WIR-werk doorzetten. Ik ben daarmee tot zijn derde punt gekomen. Allereerst de tweede fase van de WIR.

De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Dit gebeurt toch allemaal in het kader van het totale bedrag van de WIR?

Minister Van Aardenne: Ja. Zoals bekend ligt het in de bedoeling in de tweede fase van de WIR naast de innovatietoeslag de WIR ook nog uit te breiden met een toeslag voor energiebesparing en een voor milieu. Wat de energietoeslag betreft moeten nog een aantal uitvoeringstechnische problemen worden opgelost, maar de mogelijkheden voor de realisering van een zinvolle opzet liggen dichtbij. Die uitvoeringstechnische problemen hebben -dat geldt ook voor de andere toeslagen -met name betrekking op de wijze waarop afbakeningstechnieken kunnen worden ontwikkeld. Wij hebben natuurlijk al leergeld betaald met de energiebesparingssubsidies voor het bedrijfsleven.

Met betrekking tot de milieutoeslag liggen de problemen anders. De mogelijkheden om binnen het kader van de WIR zo'n toeslag te ontwerpen worden beperkt door de richtlijnen van de Europese Commissie. Immers, terecht zegt men daar: de vervuiler moet betalen. Het moet naar het zich laat aanzien wel mogelijk zijn in het kader van de overgangsregeling, die in EG-verband ten aanzien van het geven van milieusteun nog een aantal jaren geldt, een eenvoudige regeling op te zetten. Het streven van de Regering is erop gericht de tweede fase op 1 januari 1979 te doen ingaan. Hoewel wij aan dat tijdstip vooralsnog vasthouden, moet ik wijzen op de nog te ontvangen adviezen van de SER en van de Voorlopige Centrale Raad voor de Milieuhygiëne. Daardoor zou een ernstige race tegen de tijd kunnen ontstaan, ook voor de Staten-Generaal. Het is ook mogelijk dat het programma om de drie toeslagen tegelijk te doen ingaan niet haalbaar is. In dat geval wil ik in ieder geval trachten binnen die termijn de toeslagen uit te werken, die vooralsnog de minste problemen lijken te geven, namelijk die voor energie en die voor milieu. Met betrekking tot energie kennen wij al regelingen; die voor milieu moet eenvoudig zijn en in het Brusselse overgangssysteem passen. Voor die toeslagen moet de indiening van het wetsontwerp vóór 1 januari mogelijk zijn. Ik maak daarbij de kanttekening dat een zo kort mogelijke termijn voor het in-gaan van de energietoeslag ook gewenst is in verband met het op 1 januari aflopen van de thans bestaande ad hoesubsidieregeling voor energiebesparende investeringen. Ten aanzien van het belang van een snelle invoering van de milieutoeslag merk ik op dat daarmee een zo groot mogelijk profijt van de genoemde overgangsregeling van Brussel wordt getrokken. Voor beide zullen wij hard moeten werken. Het arbeidsplaatsencriterium is nog volop onderwerp van gedachtenwisseling. In de discussie die wij tijdens de behandeling van de WIR in dit Huis hebben gevoerd over een mogelijke opzet zijn niet alleen zeer belangrijke praktische bezwaren tegen de te dezen geformuleerde uitwerkingen naar voren gebracht, met name op het gebied van oneigenlijk gebruik dat toch al in de hele WIR-discussie een belangrijke rol speelde, maar ook principiële, namelijk dat de verbanden en effecten op microniveau per onderneming heel

anders kunnen liggen dan op macroniveau. Toepassing zou dan ook volgens die geformuleerde uitwerking waarschijnlijk slechts in zeer beperkte mate mogelijk zijn. Waar gaat het eigenlijk om bij de arbeidsplaatsentoeslag? Waarom is die gedachte naar voren gekomen? Om-dat -terecht -de vraag naar de winst -werkrelatie is gesteld. Op macroniveau immers is de winst -werk -relatie aanwezig. Wij twijfelen daar niet aan. Wij moeten ons beleid natuurlijk wel enten op internationale ontwikkelingen. Een beleid van matiging van kostenstijgingen schept de voorwaarden voor winstherstel en voor arbeidsplaatsen. Dat is ons beleid. Dus: Op macroniveau is de relatie aanwezig. Dat moet zich ergens uiten in de marktsector.

De heer Jansen (PPR): Bedoelt de Minister te zeggen, dat als hij vindt, dat het zo is, het dus zo is? Het is zijn beleid en dus is die relatie er?

Minister Van Aardenne: Wij staan voor ons beleid. Wij erkennen die relatie. Daar gaat het om. Wij kunnen niet zeggen: Die relatie winst -werk bestaat niet. Wij voeren dat beleid om werkgelegenheid te creëren.

De heer Jansen (PPR): Nu komt de Minister op het pad, waarop hij behoort te zijn.

Minister Van Aardenne: Daarop zit ik steeds.

De heer Jansen (PPR): Zoeven zei de Minister: Die relatie is er. Dat vind ik iets anders.

Minister Van Aardenne: Zij is er ook nog. Dat is dan een overtuiging en tegen een overtuiging kan men altijd wat anders zetten. Op macroniveau bestaat die relatie. Dat moet zich ergens uiten in de marktsector. Als die relatie voor de individuele gevallen niet blijkt op te gaan -dat waren de beschouwingen kort geleden hier gehouden -is het dan niet mogelijk om de winst -werk -relatie wel op mesoniveau vast te stellen en dan vervolgens tot uitdrukking te brengen in de WIR? Al kan ik nu mevrouw Beckers nog geen antwoord geven op haar vraag naar de spreiding van de rendementskosten van de bedrijfstakken. Een dergelijke benadering past ook goed in de gedachten van een deel van de vakbeweging. Ik wijs daarbij op de suggesties van het CNV om via de in-stelling van bedrijfstakraden het institutionele kader te scheppen voor de totstandkoming van een breed opgezet sectorstructuurbeleid, hetgeen wel -volledigheidshalve merk ik dit op-de vraag naar de verhouding met de p.b.o. (er is sprake van een adviesaanvrage aan de SER) oproept. Naar mijn mening liggen de eerder geschetste sectorsgewijze benadering van het arbeidsplaatsencriterium, waarvoor ik teken en de CNV-benadering -die op zichzelf staat -in eikaars verlengde. Ik wijs er daarbij op, dat ook thans al in bedrijfstakken in herstructurering belangrijke investeringssteun wordt gegeven. Dat gebeurt nu buiten de WIR. Dat zou bij de geschetste opzet wellicht betrokken kunnen worden. Het is echter niet zo eenvoudig.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Als het meso-criterium in de WIR wordt ingebracht, zullen vele wijzigingen moeten worden aangebracht. Het betekent een geheel nieuwe opzet van de WIR. In de WIR wordt dé onderneming, die iets krijgt, gedefinieerd.

Minister Van Aardenne: Elke onderneming vindt ergens haar plaats in het mesoniveau.

Mevrouw Epema-Brugman (PvdA): Dat is geen antwoord. Men kan ook zeggen: Ook op macroniveau vindt die onderneming een plaats. Zo kun je wel doorgaan.

Minister Van Aardenne: Op mesoniveau en op macroniveau. De sectorsgewijze opzet speelt tevens in op de sectoraanpak, die is bepleit door de heren Lubbers en Nijhof. Zij hebben de gedachte gelanceerd om te komen tot een wettelijke regeling ten aanzien van die sectorstructurele problematiek. Het is niet gemakkelijk. De vraag van mevrouw Epema geeft al aan, dat echt nog wel werk verzet moet worden. Het is een weerbarstige materie. Hetzelfde geldt voor de wetgeving. Ik noem één aspect: de afgrenzing. Bij sectoren is dit uitermate belangrijk. Bij regio's is dit veel eenvoudiger, want daar gaat het bij voorbeeld om provinciegrenzen. Bij sectoren zal hier en daar arbitrair moeten worden ingegrepen. Naast die afgrenzingsproblematiek noem ik de herstructurering van een bedrijfstak. Dit kan met zich brengen, dat een of meer ondernemingen, die in die bedrijfstak werkzaam zijn, hun werkzaamheden zullen moeten staken. In dat geval zal niet alleen verzekerd moeten zijn, dat de in die onderneming aanwezige capaciteit niet meer voor het oorspronkelijke doel kan worden ingezet, maar ook dat niet elders vergelijkbare nieuwe capaciteit ontstaat.

Er past voorzichtigheid met het oordeel of dit alles bereikt kan worden met de regels die naar de mening van de heer Lubbers in een dergelijke wet zouden moeten worden opgenomen. De Regering is echter overtuigd van de wenselijkheid, de mogelijkheden van een dergelijke wetgeving te bestuderen. De uitkomsten van die studie zullen uiteraard aan de Kamer kenbaar worden gemaakt.

De heer Bakker (CPN): De Minister brengt nu in feite alle bezwaren tegen een arbeidsplaatsenregeling binnen de WIR naar voren die hij ook bij de behandeling van de WIR naar voren heeft gebracht, maar nu als onderbouwing van de mededeling dat er een arbeidsplaatsencriterium in de WIR zal komen.

Minister Van Aardenne: Dat is een vrije vertaling van mijn woorden.

De heer Bakker (CPN): Het komt er wel op neer.

Minister Van Aardenne: Dat meen ik niet. Daarover kunnen wij van mening blijven verschillen.

De heer Bakker (CPN): Op grond van dat door mij geconstateerde feit wil ik de Minister vragen wanneer naar hij denkt het arbeidsplaatsencriterium in de vorm van een wetsvoorstel bij de Kamer zou kunnen liggen.

Minister Van Aardenne: Ik had die vraag verwacht. Ik ga dus nu verder met mijn verhaal. Ik zei zojuist dat wij over de sectorwetgeving en de daarmee samenhangende problematiek moeten gaan studeren. De Regering is natuurlijk al doende het sectorbeleid nader vorm te geven en in te vullen. Ik kom dan op de vraag van de heer Lubbers naar een voorontwerp van wet. Ik wil dat niet afwijzen, maar ik wijs er wel op dat het langer duurt. Het formuleren van een voorontwerp van wet is niet zo eenvoudig. AI-les luistert dan erg nauw. Wij moeten dan wetteksten maken. Alles bijeen gaat daar veel meer tijd in zitten dan in andere methoden. In het licht van de winstwerkrelatie -ik kom thans op de vraag van de heer Bakker -is er naar mijn mening spoed geboden. Ik zou daarom liever toezeggen dat de Kamer over drie a vier maanden over onze gedachten inzake de vormgeving van de materie zal worden geïnformeerd. Het voorontwerp komt dan misschien later, maar is dan weilicht meteen een wetsontwerp. Onze gedachten kunnen in de vorm van een nota of een brief worden voorgelegd.

Misschien kan uit de gedachtenwisseling daarover al voldoende gedistilleerd worden hoe wij moeten varen met het arbeidsplaatsencriterium en de daarop betrekking hebbende wetgeving. Ik wijs er nog op dat ook op andere gebieden thans de ontwikkeling en samenhang der sectoren wordt bestudeerd. De Stichting Toekomstbeeld der Techniek en het Nederlands Economisch Instituut verzetten werk op dat terrein. Voor het welslagen van een effectief sectorbeleid is de opstelling van de overlegpartners essentieel. Die overlegpartners, werknemers en werkgevers, bepalen thans hun positie door middel van overleg in de Stichting van de Arbeid, naar aanleiding van de Nehemproblematiek. Ook de SER heeft het sectorstructuurbeleid thans in studie. Hij bereidt een advies voor. Ik meen dat ik daarmee ook de vragen van de heren Den Uyl en Abma, die aandacht vroegen voor de herstructureringsproblematiek, heb beantwoord. Wat betreft de vraag van de heer Ab-ma inzake de criteria voor individuele steunverlening kan ik verwijzen naar de brief van mijn ambtsvoorganger van 5 april 1977. Daaruit moge blijken dat het criterium van de arbeidsintensiteit, waarnaar de heer Abma vroeg, als zodanig niet wordt gehanteerd. Uit de praktijk blijkt dat meestal de bedrijven die bij de overheid om steun komen, komen uit sectoren van grote arbeidsintensiviteit die nu geconfronteerd worden met de concurrentie uit lagelonenlanden. Overigens is dit voor mij weer een aanwijzing dat de nadruk meer op het sectorbeleid dan op het individuele steunbeleid moet vallen. De heer Van der Spek heeft ook vragen gesteld over het sectorstructuurbeleid. Het zal hem niet verbazen dat ik zijn visie op steunverlening aan de in-dividuele bedrijven niet kan delen. Mijns inziens is het in onze open economie niet mogelijk en niet gewenst, delen van industriële sectoren die geen toekomstperspectief hebben te conserveren. Daarentegen dient de overheid wel de voorwaarden te scheppen waardoor de ondernemingen zich in de internationale concurrentie op eigen kracht kunnen ontwikkelen. De positieve effecten op de door de geachte afgevaardigde Van der Spek genoemde werkgelegenheid mogen daarvan worden verwacht. Zoals bekend zal zijn, is het beleid van de Regering erop gericht om het sectorbeleid te intensiveren, terwijl de individuele steunverlening geleidelijk zal worden teruggebracht. In die optiek past geen 'noodwet bedrijfssluitingen', zoals door de heer Van der Spek voorgesteld. De heer Van der Spek heeft voorts gesuggereerd, dat wij bezig zijn het vertrek van eenvoudige, arbeidsintensieve produkties naar het buitenland te bevorderen. In dat verband heeft hij de textiel-en schoenindustrie genoemd. Ik meen dat een misverstand in het spel is. Alleen al het feit dat de Regering in de afgelopen jaren miljoenen ter beschikking heeft gesteld om genoemde bedrijfstakken te steunen, wijst op het tegendeel. Die steun is er juist op gericht om de levensvatbare delen van die bedrijfstakken te versterken. Ten aanzien van de niet-levensvatbare delen, dat wil zeggen de produktie van goederen, ten aanzien waarvan ons land de concurrentie met de ontwikkelingslanden niet langer aankan, beschikt de Regering over het instrument van de premies voor herstructurering met een ontwikkelingsdimensie alleen voor dat doel. Die premies worden gegeven aan bedrijven die in Nederland omschakelen op de produktie van goederen die nagenoeg geen concurrentie van ontwikkelingslanden ondervinden. Hoewel de bedoelde omschakeling over het algemeen zal gaan in de richting van meer hoogwaardige produkties en produkten is er geen sprake van dat op deze wijze het vertrek van bedrijfstakken als de schoenindustrie en de textielindustrie naar het buitenland wordt bevorderd. Ik wijs erop dat het toekennen van die premie de instemming van mijn ambtgenoot voor Ont-wikkelingssamenwerking behoeft, zodat zij niet lichtvaardig buiten de sfeer van Ontwikkelingssamenwerking om zal worden gegeven. Ik kom tot mijn vierde punt: het regionale beleid. Ik herinner mij de vraag, hoe in het licht van Bestek '81 de gestelde extra inspanning ten behoeve van de structureel zwakste gebieden, zoals het noorden en Zuid-Limburg, kan worden gerealiseerd. Allereerst onderstreep ik dat het beleid ter versterking van de regionale sociaal-economische structuur, ook bij voorbeeld wat betreft de vernieuwingsimpulsen, met kracht wordt voortgezet. Juist immers in een moeilijke tijd, waarin de problemen in de regio extra gaan klemmen, is extra aandacht onzerzijds nodig. Daarbij wijs ik erop, dat ten aanzien van de specifieke fondsen voor de uitvoering van het ln-tegraal Structuurplan Noorden des Lands en van de Perspectievennota Zuid-Limburg generlei bezuiniging is aangebracht, integendeel. De middelen voor de uitvoering van de Perspectievennota zijn ten opzichte van de in de Nota Regionaal sociaal-economisch beleid al aangekondigde bedragen zelfs verhoogd van f 25 miljoen tot f 35 miljoen voor 1979. In de tweede plaats verwacht het kabinet dat van de verhoging van de middelen voor de investeringspremie-regeling met f 100 miljoen zowel in Zuid-Limburg als in het noorden een forse stimulans zal uitgaan. Er zij er daarbij aan herinnerd, dat in het kader van de WIR-SIR aanzienlijke regionale impulsen worden gegeven die voor de meest zorgelijke gebieden bovendien via de Bijzondere Regionale Toeslag zijn aangescherpt. Ik merk hierbij op, dat de systematiek van de WIR verzekert, dat in geval van een déconfiture de betrokken premies voor de staat niet verloren gaan. De desinvestering levert namelijk in een dergelijk geval een belastingschuld op die vanwege de staat -men weet hoe preferent de fiscus is -opvorderbaar is. Dit ligt principieel anders bij het specifiek regionaaleconomische stimuleringsinstrument van de lnvesteringspremieregeling (IPR). Bedoeld als stimulans voor op basis van bepaalde criteria ten behoeve van een bepaalde regio geselecteerde investeringen -ook wel uitbreidingen -vormt de uitgekeerde premie een vermogensbestanddeel van het bedrijf, dat in geval van een eventueel faillissement mede onder de crediteuren wordt verdeeld. De staat kan die premie niet meerterugvorderen. Dat geldt ook als de activiteiten zonder faillissement be indigd worden. Het moge duidelijk zijn dat dat een voor mij onbevredigende situatie is, waarover ik mij zal dienen te beraden. Mede daarom zal wel van rijkswege in een geval van een investering van een bedrijf dat geen of weinig hoopgevende perspectieven bezit een zeer terughoudend beleid ingevolge de IPR worden gevoerd. Ik wijs er nog eens op dat het overeind houden van zwakke bedrijven zonder toekomstperspectief in regio's die het moeilijk hebben met behulp van individuele steun zowel uiteen oogpunt van regionaal beleid als uit een oogpunt van sectorbeleid erg weinig doelmatig is. Voor de regio biedt dit namelijk in wezen geen perspectief, doch alleen een verdoving. Een dergelijke steunverlening voor de betrokken sector kan daarentegen een bron zijn voor oneer-

lijke concurrentie en andere bedrijven in problemen brengen. Daarbij wil ik niet verhelen dat bij de noodzakelijke versterking van het sectorbeleid, waarover ik zojuist enige gedachten heb ontvouwd, fricties met het regionaaleconomische beleid kunnen optreden. Aan de andere kant zal men moeten bedenken dat versterking van het sectorbeleid juist in veel gevallen positieve regionale effecten kan hebben, omdat zwakke sectoren helaas ook vaak in zwakke regio's zijn ondergebracht. De heer Engwirda heeft mij verzocht inzicht te geven inzake berekeningen waaruit zou blijken dat de regionale component van de werkloosheid, met name in het Noorden zou toenemen, ondanks het in het kader van Bestek '81 gevoerde beleid. Laat ik voorop stellen dat ik ervan overtuigd ben dat Bestek '81 zal uitwerken in een structurele versterking, niet alleen van de gehele economie van het land, doch ook van het Noorden. Die becijferingen, waaraan de geachte afgevaardigde refereert, zijn gebaseerd op de ervaringen en verbanden zoals die in het verleden zijn geconstateerd. Hieruit blijkt dat een algemene verhoging van het activiteitenniveau en de daarmee gepaard gaande verbetering van de werkgelegenheidssituatie met enige vertraging doorwerkt op het Noorden -dit geldt trouwens ook voor Limburg -mede via zogenaamde overloopeffecten van investeringen in met name het Westen. In het licht van dat faseverschil zal wellicht een tijdelijke toename van de regionale component van de werkloosheid plaatsvinden, te meer omdat er in het Noorden sprake is van een relatief groot latent arbeidsaanbod. Tegenover dat negatieve aspect staat echter dat de in het kader van Bestek'81 nagestreefde algemene kostenmatiging voor het ontplooien en behouden van activiteiten in het Noorden van evenveel belang is als die op nationaal niveau. Zij zal bijdragen aan versterking van de noordelijke economische structuur. Daarbij komt dat, nu de WIR dit jaar van kracht is geworden, extra gunstige effecten van investeringsstimulering voor het Noorden kunnen worden verwacht. Immers, de in het Noorden relatief veel aanwezige kleinschalige bedrijven profiteren extra van de WIR. Bovendien heeft het Noorden voordeel van de specifiek regionale stimulering die besloten ligt in de WIR/SIR-combinaties, de BRT en tot op zekere hoogte de ROT in de WIR. De per saldo verwachte tijdelijke toename van de regionale werkloosheidscomponent is voor het kabinet ook aanleiding geweest om in het kader van het ISP ex-tra beleidsinspanningen op het Noorden te richten. Mijn vijfde punt betreft de export. Door vele sprekers is gesteld dat een van de belangrijke pijlers van onze economische toekomst het verloop van de wereldhandel en het corresponderende exportcijfer is. In de zestiger jaren steeg onze uitvoer sneller dan de wereldhandel. Daarvoor waren twee factoren van belang. Dat was enerzijds de pakketsamenstelling van onze uitvoer, welke sterk was geconcentreerd op snelle groeisectoren, zoals de bulkchemie, en anderzijds het nog lage niveau van de arbeidskosten. De vergroting van ons marktaandeel trad op ondanks de snelle stijging van de reële arbeidskosten. Het niveau van de rendementen liet dat toen nog toe. Na de oliecrisis werd alles anders. Dat heeft de heer Den Uyl indertijd zelf gezegd! De marktwinst sloeg om in marktverlies. De factor pakketsamenstelling bleek toen ongunstig te zijn geworden, terwijl het niveau van de arbeidskosten relatief ten opzichte van het buitenland zeer steeg. Dat ons exportprijspeil daarna niet sneller toenam dan in de jaren daarvoor en bovendien de reële arbeidskosten slechts half zo snel stegen kon geen soelaas bieden. De winstmarges konden niet verder worden ingekrompen. Terugtrekking van de exportmarkt was dan in veel gevallen het resterende alternatief. Ook verhoging van het uitvoerprijspeil behoort niet tot de reële mogelijkheden. Het Nederlandse exportpakket naar aard en omvang brengt met zich mee dat wij prijsvolger zijn. In het in Nederland vigerende stelsel van automatische prijscompensatie gaat het louter om de prijsstijging van binnenlandse bestedingen. Dat brengt met zich mee dat ruilvoetverliezen geheel ten laste van de rendementen gaan. Door het grote ruilvoetverlies in 1973-1974 werd kennelijk een kritische limiet bereikt. Duidelijk zal zijn dat voor exportherstel een algemene kostenmatiging evenzeer een noodzakelijke voorwaar-de is als de voor de op de binnenlandse markt producerende ondernemingen, die immers ook moeten concurreren met de produkten van andere landen. Naast het noodzakelijke rendementsherstel is bijzondere zorg voor de kwaliteit van het Nederlandse produkt in al zijn aspecten van groot belang. Waar dat mogelijk is, ondersteunt de Regering dan ook de inspanningen van het bedrijfsleven op dit terrein. Essentieel is natuurlijk de vraag, of internationaal de afzet inderdaad het geraamde peil zal bereiken. Ik wil hier citeren uit een informatie die ik verleden week ontving van het OESO-secretariaat. Hoewel er nog geen recent consistent beeld van de wereldeconomie beschikbaar is, karakteriseert men de toestand als 'voorzichtig optimistisch'. Als gevolg van de gezamenlijke inspanningen in Brernen en Bonn kan een iets hogere groei worden verwacht dan in de laatste Economie Outlook werd vermeld. Voor Nederland zijn uiteraard vooral de Duitse maatregelen belangrijk. Die zullen volgens de OESO leiden tot 1,5% meer groei van het BNP in de komende twaalf maanden. De OESO zou als geheel in de eerste helft van 1979 een groei kunnen realiseren van 3,75%. Natuurlijk, dit geldt voor de OE-SO als geheel, niet voor Nederland. De 1%-nota is verleden tijd. In de ramingen, die aan de MEV ten grondslag liggen, was grosso modo al met deze zaken rekening gehouden. Ik zeg dit in antwoord op een vraag van de heer Joekes. De bevestiging van het OESO-secretariaat doet ons de toekomst met enig vertrouwen tegemoet zien, wat de wereldinvoer betreft. De tekenen die ons thans van verschillende kanten bereiken -de heer Dolman heeft nog gewezen op het economisch instituut te Kiel en op uitspraken van de secretaris-generaal van de OESO -zijn duidelijker rooskleuriger ten aanzien van de ontwikkeling van de wereldeconomie dan enige tijd geleden. Na deze meer algemene beschouwing over de exportsituatie wil ik nog ingaan op een aantal vragen over het exportbeleid. De heer Engwirda heeft gepleit voor het opstellen van een ex-portplan, bestaande uit een aantal maatregelen, naar aanleiding waarvan ik een aantal opmerkingen wil maken. Ten eerste de rechtstreekse rapportage van de handelsattachés op de Nederlandse ambassades aan een nieuw exportapparaat. Het zal de geachte afgevaardigde bekend zijn, dat overeenkomstig de bestaande afspraken de ambassades over economische aangelegenheden direct rapporteren aan de directeur-generaal van de buitenlandse economische betrekkingen en voor zover het concrete exportbevordering betreft, aan de directie van de economische voorlichtingsdienst.

Naar aanleiding van de opmerking van de geachte afgevaardigde dat het aantal handelsattachés beter zou moeten worden afgestemd op de ex-portmogelijkheden van het Nederlandse bedrijfsleven, wil ik erop wijzen, dat regelmatig overleg plaatsvindt tussen het Ministerie van Buitenlandse Zaken, het directoraat-generaal van de buitenlandse economische betrekkingen en de directie van de EVD over de bezetting van de buitenlandse posten. Daarbij wordt uiteraard ook aan de eisen die de export stelt, grote aandacht gegeven. Ik ben het echter met hem eens dat het altijd beter kan. Ten tweede het verrichten van marktverkenningen ten behoeve van de exportmogelijkheden van midden-en kleinbedrijf. Zoals uit de memorie van toelichting op hoofdstuk XIII vermeld is, zijn de budgettaire mogelijkheden van de directie van de economische voorlichtingsdienst verruimd ten einde de klassieke exportbevorderen-de maatregelen te intensiveren. Een belangrijke plaats is daarbij ingeruimd voor specifieke steun aan het middelgrote en kleinere bedrijf door advisering, begeleiding en hulp bij het tot stand brengen van de export van deze ondernemingen. Ook de marktexploratie in het kader van de penetratie op veelbelovende markten zal daarbij worden geïntensiveerd. Ten derde gericht onderzoek naar exportmogelijkheden van bij de overheid aanwezige kennis en vaardigheden. Ik kan mededelen dat een commissie, bestaande uit vertegenwoordigers van de overheid en van het bedrijfsleven onder ambtelijk voorzitterschap zich oriënteert op de mogelijkheden die een bundeling van bij het bedrijfsleven en bij de overheid aanwezige kennis biedt ter verbetering van de Nederlandse exportpositie. Ten vierde de instelling van een keurmerk door de overheid voor kwalitatief goede produkten. Onderzocht wordt, in hoeverre een keuring of idee-en van gelijke strekking als middel van exportbevordering nuttig kan zijn. Het oordeel van het bedrijfsleven is daarbij uiteraard van groot belang. Uit het voorgaande moge blijken dat ik aan de suggesties van de geachte afgevaardigde niet alleen veel aandacht heb gegeven en wil geven, maar ook dat zij mij in beginsel aanspreken. Ik wil er nog aan toevoegen dat de organisatie van de exportbevorderingsactiviteiten regelmatig wordt getoetst aan de eisen die worden gesteld. Het streven zal er bij voorduring op gericht zijn, de ambtelijke organisatie aan te passen aan de behoefte van een effectief exportbevorderingsbeleid. Daarbij gaat het niet alleen om de coördinatie binnen de overheid. Van belang is ook een doeltreffende samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven in het kader van het streven, die samenwerking ten dienste van de export optimaal te laten functioneren. In dat kader overweegt de Staatssecretaris van Economische Zaken een Exportraad in te stellen als een meer direct op exportbevordering gericht overlegorgaan met het bedrijfsleven. De geachte afgevaardigde de heer Joekes heeft opgemerkt, dat hetgeen in Bestek '81 over expert vermeld is, wat mager is. Ik wil hem op een belangrijk punt wijzen, al hoop ik dat hij nu zo langzamerhand al wat meer bevredigd is. Hoewel de specifieke ex-portondersteunde maatregelen zoals de organisatie van de exportbevordering, matching en dergelijke belangrijke elementen in het beleid vormen, dient wel bedacht te worden -dat zal de heer Joekes zeker aanspreken -dat versterking van de concurrentiepositie van het bedrijfsleven door middel van kostenverlaging van fundamenteel belang is voor onze export. Die kostenmatiging wordt nu immers met Bestek '81 en het daarin geformuteerde beleid beoogd. Daarnaast blijven uiteraard specifieke maatregelen noodzakelijk, waarvoor ook in Bestek ' 81 ruimte beschikbaar is gesteld en waaraan in de memorie van toelichting bij de ontwerp-begroting 1979 nadere vorm is gegeven. Op de vraag van de heer Lubbers of het mogelijk is uit de enorm verslechterende toeristenbalans de conclusie te trekken dat wij de toeristische industrie in Nederland gericht moeten versterken, om daar van de kostenmatiging het volle profijt te kunnen trekken, kan ik bevestigend antwoorden. Het kabinet is voornemens het toeristische beleid te intensiveren. De promotie van Nederland als vakantieland zal worden versterkt. Als nu ook het weizijn van de zon maar voor niets opgaat, zoals de heer Joekes het noemde, zijn wij misschien op dat punt ook verder. Daarnaast is het beleid gericht op een verbetering van het produkt dat het toeristische bedrijfsleven levert.

De heer Van der Hek (PvdA): Weerbericht'81.

Minister Van Aardenne: De heer Eng-wirda heeft nog een suggestie gedaan met betrekking tot de omzetting van het directoraat-generaal van de BEB -Buitenlandse Economische Betrekkingen -in een directoraat-generaal exportbevordering. Ik meen dat dit geen goe-de zaak zal zijn. Het directoraat-generaal van de BEB vervult nu al een coördinerende rol ten aanzien van de exportbevordering als onderdeel van de algemene coördinerende taak op het terrein van buitenlandse economische betrekkingen. Dat hebben wij niet voor niets gedaan. Dat is gebeurd gezien de nauwe samenhang en de aanrakingspunten tussen invoerbeleid en exportbevorderingsbeleid. Buitenlandse handel is het. Geen export zonder import, maar ook niet het omgekeerde. Ik heb nog twee korte punten te behandelen. Over de energie is weinig gesproken. Ik denk dat de Kamer de nota's, die omstreeks de jaarwisseling zullen komen, afwacht. Er zijn een paar vragen gesteld. De heer Lubbers heeft geïnformeerd naarde mogelijkheden om door middel van gegarandeerde leningen isolatie van woningen nog meer te stimuleren. Ik wil hierover opmerken dat de mogelijkheden om met leningen en stimulansen aan de woningisolatie te geven in het kader van het nationale isolatieprogram, in overleg met de handelsbanken en de RPS worden nagegaan. De mogelijkheid van overheidsgarantie op eventueel te verstrekken leningen door laatstgenoemde instelling is daarbij in discussie. De Regering hoopt het bedoelde overleg op korte termijn af te ronden. De heer Engwirda drong aan op een isolatieprogram dat verder gaat dan het deze zomer aangekondigde nationale isolatieplan (NIP), onder verwijzing naar het alternatieve plan van D'66, het zogenaamde AP. Dit plan vergelijkt een aantal streefcijfers van het door de stuurgroep nationaal isolatieprogramma -het SNIP -opgestelde rapport met grootheden van het regeringsprogramma. Het alternatieve plan bereikt vervolgens de conclusie dat het versterken van het lopende isolatieprogramma, plus verdere versterking van andere elementen van het energiebesparings-beleid onder andere in bedrijven f 100 af 150 miljoen zal gaan kosten in 1981. Die raming is naar mijn mening veel te laag. De kosten voor de overheid van het lopende isolatieprogramma zijn thans al f 250 miljoen per jaar wat betreft subsidies en klimleningen voor woningwetwoningen alsmede uitvoeringskosten. Het ging er juist om de woningwetwoningen er nu bij te kunnen betrekken. Realisatie van de streefcijfers uit het stuurgroeprapport

zou te zamen naar schatting rond f 225 miljoen meer per jaar vergen. Zoals gesteld in de brief van 30 juni, vond de Regering dit beslag op de middelen te groot. Zij koos voor een over een wat langere termijn uitgespreid programma. Daarenboven bestaat bij een programma van aanmerkelijk grotere omvang een aanzienlijke kans op span ningen binnen de arbeidsdeelmarkt van de relevante beroepsgroepen.

De heer Engwirda (D'66): De Minister gaat nu nogal 'snipsnap' door het hele energieverhaal. Hij noemde de extra bedragen die met het SNIP gemoeid zouden zijn. Mag ik die nog even horen?

Minister Van Aardenne: Het gaat om f 225 miljoen extra op de f 250 miljoen die al worden uitgegeven. Dit komt doordat de klimleningen erbij moeten. Die vindt men niet terug in het SNIP-rapport. Zij moeten er wel zijn, om de financiering voor woningwetwoningen mogelijk te maken. De heer Den Uyl merkte op dat ik op een beslissing omtrent kernenergie zou hebben aangedrongen, zonder te reppen over de in het regeerakkoord opgenomen bepaling inzake het vraagstuk van het radioactieve afval. Hij voerde mij met name ten tonele. Die opmerking is onjuist. Op 17 juli van dit jaar heb ik de Kamer een uitvoerige brief doen toekomen, waarin werd medegedeeld dat de Regering besloten heeft tot een maatschappelijke discussie over toepassing van kernenergie voor elektriciteitsopwekking. Op de eerste bladzijde hiervan is er-van melding gemaakt dat conform de regeringsverklaring voorafgaande aan de uitvoering var, het beginselbesluit van 1974 tot bouwvan drie kerncentrales voor het vraagstuk van de methode van berging van radioactief afval een aanvaardbare oplossing moet zijn gevonden. De voorbereidingen hiertoe zijn thans in gang gezet. Ik kom nu toe aan mijn laatste punt, het prijsbeleid. Ten einde een bijdrage te leveren aan een verder terugdringen van de in-flatie zal mijns inziens ook in de komende jaren een strak prijsbeleid noodzakelijk blijven. Dit houdt in dat de algemeen gewenste verbetering van de rendementspositie van het bedrijfsleven niet door hogere prijzen tot stand moet worden gebracht, maar vooral door lastenverlichting en verbetering van het afzetvoiume. In geval van duidelijke verliessituaties zal van deze algemene strakke gedragslijn tot op zekere hoogte worden afgeweken. Overheidsbedrijven zullen hierbij op dezelfde wijze worden behandeld als particuliere bedrijven. De verlaging van het normatieve plafond voor de toeneming van de overheidstarieven van 5% naar 3,5% in 1979 moet duidelijk in dit kader worden beoordeeld. Enkele afgevaardigden hebben gevraagd of de norm van 3,5% niet verder kan worden veriaagd. Naar mijn mening zijn in de thans bekende gegevens omtrent de ontwikkeling van lonen en prijzen geen aanknopingspunten te vinden die een verdere verlaging rechtvaardigen. Ik wijs er ook op dat de lagere overheden aan het werk moeten met hun begrotingen voor volgend jaar. Zij hebben hun calculaties gebaseerd op een circulaire over die 3,5%. Mochten zich in de toekomst evenwel ontwikkelingen manifesteren die een verdere verlaging rechtvaardigen, dan zal ik niet aarzelen verdere neerwaartse correcties aan te brengen. Bij het prijsbeleid ten aanzien van de vrije beroepen spelen zowel elementen van het algemene prijsbeleid als elementen van inkomensbeleid een rol. Zoals bekend, wordt voor de inkomens van vrijeberoepsbeoefenaren thans een matigingsbeleid gevoerd. In dit kader heeft de geachte afgevaardigde de heer Lubbers gesuggereerd, een functionele inkomensopenbaarheid te realiseren met betrekking tot de vrijeberoepsbeoefenaren door middel van gebruikmaking van de Prijzenwet. Ik ben van mening dat aan deze suggestie geen gevolg kan worden gegeven. De huidige Prijzenwet biedt de mogelijkheid, beroepsgroepen te verplichten gegevens te verstrekken, maar niet deze te publiceren. Ik ben bereid, te trachten de vrijwillige medewerking van de verschillende beroepsgroepen te krijgen om een samenvatting van de niet bekende gegevens aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Lubbers (CDA): Het is de Minister ongetwijfeld bekend dat in een van de eerste artikelen van de Prijzenwet staat dat deze moet worden bezien in samenhang met het totale economische beleid. Het is ongetwijfeld ook bekend dat in ruime kring nogal wordt getwijfeld aan de effectiviteit van het door de Minister van Economische Zaken gevoerde beleid op het punt van de vrije beroepen. Vormt een combinatie van deze twee feiten niet aanleiding tot het komen van de afspraak met de betrokken groepen dat verzamelde gegevens functioneel publieke lijk toegankelijk zijn, opdat het beleid aan geloofwaardigheid wint?

Minister Van Aardenne: Ik heb al toegezegd tot een afspraak te willen komen. Ik kan het echter op dit moment niet zonder de instemming doen.

De heer Lubbers (CDA): Zult u naar die instemming streven?

Minister Van Aardenne: Uiteraard; ik heb ook dit toegezegd.

De heer Lubbers (CDA): Dan zal ik mij beraden over uw antwoord.

Minister Van Aardenne: Tegen de door de heer Dolman gewenste openbaarheid van norminkomens heb ik in het algemeen geen overwegende bezwaren. Ik meen echter dat het, omdat het allemaal nog in opbouw is -wij zijn hiermee pas een paar jaar bezig -wellicht te vroeg is, nu al een en ander te realiseren. Men moet ervoor oppassen dat de standpunten niet verstarren, waardoor niet alleen het overleg zijn zin verliest, maar ook het doel niet wordt bereikt. Wat dit betreft verwijs ik naar de behandeling van de wet openbaarheid inkomens, waar het thuishoort. Met het genoemde voorlopige karakter van sommige standpunten hangt het te voeren beleid ter zake van het verschil tussen norminkomen en feitelijk inkomen samen. Dit verschil willen de heren Dolman en Lubbers graag zien afnemen. Ik herinner eraan dat het beleid van het vorige kabinet erop was gericht het verschil nominaal niet te laten toenemen, dus reëel te laten afnemen. Af-bouw van het verschil, zoals beide afgevaardigden van het kabinet verlangen -ik neem aan dat zij het nominaal bedoelen, want anders gebeurde het al -gaat een stap verder. Ik ben van mening dat het in het huidige beleid past, zo'n stap te zetten met betrekking tot de vrijeberoepsbeoefenaren, wanneer tenminste soortgelijke stappen bij soortgelijke werknemers niet uitblijven. Ook daarbij komt immers de situatie voor dat het feitelijke inkomen of de in-komensontwikkeling ligt boven een redelijk te achten norm. Daarbij denk ik vooral aan de non-profit sector, waarin soms dezelfde beroepsgroepen voorkomen als in de vrijeberoepssituaties. De ontwikkeling van het norminkomen van jaar tot jaar weerspiegelt de ontwikkeling van het inkomen van vergelijkbare werknemers, inclusief een eventuele aftopping van de prijscompensatie, waarnaar eveneens was gevraagd. De afbouw van een eventuele positieve restpost leidt er dan toe dat de inkomensontwikkeling van de desbetreffende beroepsgroep achterblijft bij die van de werknemers met een

zelfde inkomen. Bij de vaststelling en ontwikkeling van de norminkomens wordt ook nog gelet op ontwikkelingen, door de heer Dolman gememoreerd, inzake de aanvangssalarissen van hoogleraren.

De heer Dolman (PvdA): Heeft de Minister enig idee, hoeveel in het kader van Bestek ' 81 met een beperking van feitelijke inkomens van de vrije beroepen, in het bijzonder in de medische sector, kan worden bereikt?

Minister Van Aardenne: Ik meen dat de heer Dolman zich van de besparing geen overdreven voorstelling moet maken. Hij weet net zo goed als ik dat de inkomens in de medische sector, met name die van de medische specialisten -daarbij speelt die restpost immers het meest een rol -toch maar een relatief klein gedeelte van de medische consumptie uitmaken. In zo'n afbouw moet men natuurlijk de normale geleidelijkheid betrachten. Het duurt dus toch wel even. Ik meen dat het besparingsoogpunt hierbij niet beslissend is. Het betreft hier in-komenspolitiek.

De beraadslaging wordt geschorst.

De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag van de vorige vergadering goed te keuren.

Daartoe wordt besloten. Sluiting 19.20 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.