De behandeling van de notitie over het echteminimabeleid - Handelingen Tweede Kamer OCV / UCV 1983-1984 05 maart 1984 orde 2


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het hoger beroepsonderwijs (Wet op het hoger beroepsonderwijs) (16803).

©

De Voorzitter: Allereerst heet ik de minister en zijn ambtelijke medewerkers welkom en verder de aanwezigen op de tribune en de medewerkers van dit Muis. Tot ieders verbazing is deze vergadering geagendeerd tot hedenavond 23.00 uur. Ik neem aan dat wij daar met enige inspanning minstens de helft van de tijd af kunnen halen. Mijn beleid is erop gericht, te trachten deze vergadering rond 16.00 uur ten einde te hebben gebracht.

De heer Beinema (CDA): U heeft een gesprek aan deze zijde afgeluisterd?

De Voorzitter: Ik heb dat niet afgeluisterd. Ik had mij al verwonderd over de tijdsduur voor dit onderwerp. Het betekent dat wij met elkaar enige vergaderdiscipline moeten betrachten. Het lijkt mij het handigste om de artikelsgewijze behandeling gewoon voort tezetten. Alser een amendement op een artikel is ingediend, kan de indiener zo nodig -de meeste amendementen zijn al schriftelijk toegelicht -een mondelinge toelichting geven. Vervolgens kunnen andere leden reageren en de indiener kan daar kort op antwoorden. Ten slotte is dan de minister aan de beurt en daarmee wordt de behandeling van het artikel gesloten. Alleen in uiterst hoge nood kunnen wij een tweede termijn inlassen, maar ik zou dit in beginsel niet willen doen. Of er sprake is van uiterst hoge nood kunnen wij zo nodig gezamenlijk vaststellen. Deze moet echter zeer hoog zijn, wil hij tot een tweede ronde leiden. Het gaat om duidelijkheid over de artikelen en die kan zeer wel in één ronde verkregen worden. Ik deel verder mee dat mevrouw Groenman deze vergadering niet kan bijwonen omdat elders in dit Huis nog een andere UCV plaatsvindt en dat zij haar amendement op stuk nr. 33 heeft ingetrokken, zodat dit geen onderwerp van beraadslaging meer uitmaakt. Het amendement-Lankhorst (stuk nr. 51) tot invoeging van een nieuw artikel 46c is de vorige keer abusievelijk over het hoofd gezien.

De heer Lankhorst (PPR): Misschien is dit meteen vooruitziende blik gebeurd, aangezien ik dit amendement intrek.

De Voorzitter: Aangezien het amendement-Lankhorst (stuk nr. 51) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Beraadslaging over artikel 50, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Lankhorst (stuk nr. 36, XX); een amendement-Niessen (stuk nr. 61);

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Niessen over zijn amendement op stuk nr. 61. Er staat namelijk 'de medezeggenschapsraad gehoord'. Artikel 50 heeft ook betrekking op de mogelijkheid van samenwerkende bevoegde gezagen. Alles is dan ook in het meervoud gesteld, behalve de medezeggenschapsraad. Moet, ingeval er een samenwerkingsverband tot stand is gekomen volgens dit artikel, elke medezeggenschapsraad gehoord worden of slechts die van de school waarom het gaat? Kan de heer Niessen dit verduidelijken? In het amendement-Franssen/Den Ouden-Dekkers op stuk nr. 91 wordt voorgesteld om een nieuw artikel 50 op te nemen in plaats van het voorgestelde artikel. De toelichting geeft aan dat het ontleend is aan de WWO'84. Ik stel voorop dat de WWO'84 nu niet in behandeling is. Daarom wil ik daar nu ook geen eindoordeel over geven. Men kan er natuurlijk wel op vooruit lopen. Ik wil op een aantal punten wijzen die naar mijn gevoel aanleiding vormen om behoedzaam te zijn met het overnemen van de WWO'84 voor het HBO. Bij het wetenschappelijk onderwijs gaat het om een overzienbaar aantal instellingen. Bij het HBO gaat het om een veel groter aantal instellingen. Dat zal in de toekomst ook wel zo blijven. Bij het HBO zal er waarschijnlijk ook sprake zijn van een groter aantal zaken die aan een commissie of college van beroep zullen kunnen worden voorgelegd. Ik vraag mij alleen al vanuit een oogpunt van hoeveelheid werk af of het verstandig is om te werken naar één landelijk college van beroep. Daar komt nog een meer principieel aspect bij. Het HBO is, anders dan het wetenschappelijk onderwijs, voor een groot deel bijzonder onderwijs. Als er bij wet wordt geregeld dat er één college van beroep is met de taken die in artikel 50 en volgende zijn omschreven, dan vraag ik mij af of dat niet op gespannen voet komt te staan met de eigen verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag bij de verschillende instellingen van bijzonder onderwijs. Uit dien hoofde wil ik uiterst voorzichtig zijn met deze amenderimg en haar wellicht zelfs afwijzen. Ik wil nog een paar concrete vragen stellen aan de indieners over de inhoud van het amendement. In het tweede lid staat: ' De plaatsvervangend voorzitter wordt benoemd uit de plaatsvervangende leden.' Het lijkt mij over het algemeen een wat moeilijk werkbare constructie om bij een commissie die bestaat uit leden en plaatsvervangende leden de plaatsvervangend voorzitter te halen uit de plaatsvervangende leden. Dat komt de continuïteit in het werk niet ten goede. In de gekopieerde tekst van het amendement staat in lid 3 'Op eigen Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

verzoek worden aan de leden en de plaatsvervangende leden door ons ontslag verleend.', in plaats van 'wordt', maar misschien is dit in de definitieve tekst al veranderd. In het vijfde lid staat: ' Het beroep wordt ingesteld bij met redenen omkleed beroepschrift binnen dertig dagen, nadat de beslissing aan de belanghebbende is medegedeeld of de behandeling is ondergaan.' Wat is de betekenis van de term 'de behandeling is ondergaan'? Artikel 51 -hierin worden de gevallen waarin een beroep kan worden ingesteld genoemd -, spreekt alleen over beslissingen waartegen beroep mogelijk is. Ik zie niet welke ruimte er is om te spreken over behandeling.

©

G.A.Q. (Frits)  NiessenDe heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil ook een opmerking maken over amendement-Franssen/ Den Ouden-Dekkers op stuk nr. 91. In het wetsontwerp is geregeld dat in principe iedere instelling een college van beroep kan instellen. In het verleden is, ook door de HBO-raad, wel eens gesuggereerd om daarboven en daarenboven een mogelijkheid voor hoger beroep te creëren, die in feite complementair zou zijn aan de ongeveer 300 beroepsorganen die maximaal in het HBO zouden kunnen ontstaan. Het doel van het college van beroep zou zijn, richtinggevende normen te ontwikkelen. Naar mijn mening is hetgeen de heer Franssen en mevrouw Den Ouden-Dekkers voorstellen iets heel anders. Zij willen slechts één landelijk college in plaats van die 300 plaatselijke. Hoe zien zij dan de werkbelasting van dit uit drie of vijf leden bestaande college?

De heer Franssen (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik ga niet in op de opmerkingen. Dit amendement hebben wij de vorige keer namelijk al besproken. Het was het laatste amendement dat wij bespraken voordat de behandeling werd geschorst. Ik heb toen toegezegd dat ik dit amendement nader zou bezien en dat ik een gewijzigd amendement zou indienen. Mevrouw Den Ouden en ik zijn daar, ook in overleg met de CDA-fractie, nog mee bezig. Dit amendement maakt wat mij betreft geen onderdeel van bespreking uit.

De heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de vraag van de heer Schutte beantwoorden. Wanneer er sprake is van meerdere bevoegde instanties, dan is het logisch dat de diverse zeggenschapsraden worden gehoord.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Er zijn drie amendementen in het geding. Ik wijs erop dat amendement op stuk nr. 36 nog niet behandeld is. Wanneer gebeurt dat?

De Voorzitter: Ik hoor dat die behandeling plaatsvindt bij artikel 58.

Minister Deetman: Dan zout ik mijn opmerking over dat amendement tot de behandeling van artikel 58 op. De tekst van amendement nr. 61 betekent een inbreuk op de gehanteer-de aanpak in deze wet. Medezeggenschapsaangelegenheden worden namelijk in een titel afzonderlijk geregeld. In dit amendement is sprake van een afwijking voor een situatie in het HBO die zich elders in het onderwijs niet voordoet. Misschien is er iets voor te zeggen om bij artikel 62 de inhoud van het amendement op te nemen. Materieel heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik heb echter op dit formele punt willen wijzen. Ik wil hier verder nog naar kijken. De heer Franssen wees terecht op amendement nr. 91, dat verleden keer is behandeld. Wat in het amendement wordt voorgesteld is niet in overeenstemming met wat in het wetsontwerp WWO 1984 staat. Het idee dat voor openbare en bijzondere instellingen, met voorbijgaan aan de richting, een soort commissie voor beroep bestaat, is destijds bij het wetsontwerp WWO 1981, en later 1984, niet opgevolgd. De indieners van die voorstellen hadden de overtuiging dat men dan in strijd zou komen met bepalingen in de Grondwet over de vrijheid van onderwijs.

De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 51, 52 en 53 en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 54, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Lankhorst (stuk nr. 36, XXIII); een amendement-Niessen c.s. (stuk nr. 67, I); een amendement-Franssen/Beinema (stuk nr. 76, I).

©

G.A.Q. (Frits)  NiessenDe heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een opmerking maken over amendement nr. 67, I, betreffende de voorbereidende periode in het kunstonderwijs. De achtergrond van dit amendement vormen structurele deficiënties, zoals dat zo duur heet, die in bepaalde sectoren van het kunstvakonderwijs optreden door het ontbreken van voldoende aandacht voor deze kunstzinnige vormen in het lager en middelbaar onderwijs. Hierbij valt te denken aan met name instrumentale muziek, dans, theater en beeldende kunsten. De indieners achten het van belang dat wanneer het hoger beroepsonderwijs de WVO verlaat, via dit amendement op dit verschijnsel de aandacht wordt gevestigd om te voorkomen dat het mettertijd uit artikel 75 WVO gehaald wordt en daarmee geheel zou verdwijnen. Uit deze toelichting blijkt overigens al dat het hierbij gaat om een budgettair neutrale operatie. Ik maak van de gelegenheid gebruik, de minister te vragen of hij nog hetzelfde standpunt huldigt over de noodzaak van handhaving van de bestaande vooropleidingen -zolang de aansluiting van het kunstonderwijs op het algemeen vormend onderwijs niet verbeterd is -als toen hij de vragen beantwoordde die hem werden gesteld naar aanleiding van de befaamde nota Zwaartepunten in het muziekvakonderwijs. Zolang wij nog geen grondige discussie hebben gehad over het kunstvakonderwijs -de noodzaak daartoe is waarschijnlijk alleen maar groter geworden na het verschijnen van de geruchtmakende concept-beleidsnotitie van de interdepartementale werkgroep Kunstvakonderwijskunstbeleid; die notitie heeft althans bij mijn fractie in een groot aantal opzichten verbazing gewekt -doen wij er goed aan, voorlopig geen wijziging aan te brengen in de bestaande mogelijkheden. Dat willen wij in dit amendement tot uitdrukking brengen.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb nog een vraag die samenhangt met het nieuwe artikel 128a dat in het amendement wordt voorgesteld. Daarbij gaat het over het einde van de bekostiging en het opheffen van een voorbereidende periode, indien 'naar het oordeel van Onze minister' daaraan niet langer behoefte bestaat. Ik neem aan dat er ten aanzien van de beëindiging van de bekostiging een beroepsmogelijkheid open staat. Gelden daarvoor de algemene beroepsbepalingen uit de wet? Indien er een beroepsmogelijkheid is, is het dan verstandig te spreken van '

naar het oordeel van

Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

Onze minister'? Een dergelijke formulering wekt namelijk minstens de indruk dat het oordeel zelve niet getoetst kan worden door de beroepsinstantie.

De heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben van mening dat in dezen de normale algemene bepalingen geldig zouden moeten zijn.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan de vraag van de heer Schutte bevestigend beantwoorden. In dezen geldt het kroonberoep. Vervolgens maak ik enige opmerkim gen over het amendement dat voorkomt op stuk nr. 67. Deze opmerkingen sluiten aan bij een van de opmerkingen die ik tijdens de vorige vergadering heb gemaakt. Wat de vooropleiding voor het kunstonderwijs betreft -dat geldt overigens ook voor andere onderwijsvormen -is allereerst de vraag aan de orde, op welke wijze dit punt het beste geregeld kan worden. De discussie daarover moet in de Kamer nog worden gevoerd. Ik stel slechts vast, dat ik ten aanzien van de koppeling tussen het voortgezet onderwijs en het hoger beroepsonderwijs, i.c. het kunstonderwijs, een voorkeur heb voor regeling van het voortgezet onderwijs in de Wet op het voortgezet onderwijs. Daar hoort dat in ieder geval in thuis. Ik stel daarom voor dat ik op de problematiek die in dit amendement aan de orde is, terugkom tijdens de bespreking van de invoeringswet. Daarbij komt immers de relatie tussen het voortgezet onderwijs en het hoger beroepsonderwijs aan de orde. Op dat punt kan men ook denken aan de laboratoriumscholen, waar een andersoortige problematiek aan de orde is, namelijk die van de zogenaamde verticale scholengemeenschappen. Ik leg de commissie dus voor dat het wellicht goed is, op dit moment af te zien van de behandeling van het amendement, onder de nadrukkelijke aantekening dat ik op de gehele problematiek terugkom in het kader van de bespreking van de invoeringswet. Dan hebben wij wellicht ook een discussie gehad over het kunstvakom derwijs en alles wat daarmee verband houdt. De volgende opmerking gaat over het amendement op stuk nr. 76. Ik ga ervan uit dat de indieners dit amendement niet verder toelichten. Ik heb grote aarzelingen ten aanzien van dit amendement, en wel om de volgende redenen. Anders dan bij het wetenschappelijk onderwijs, is in het hoger beroepsonderwijs een cursusduur mogeiijk die korter is dan vier jaar. Een cursusduur van drie jaar komt veelvuldig voor, maar ook een cursusduur van twee jaar is mogelijk. Het is niet nodig dat wij op dat punt tot een uniforme wettelijke regeling komen. In het wetenschappelijk onderwijs geldt een cursusduur van vier jaar. Vervolgens wordt daar een systeem opgebouwd om kortere opleidingen mogelijk te maken. Bij het hoger beroepsonderwijs ligt dat dus anders. Daar is de cursusduur niet gefixeerd op één termijn. Kortere opleidingen zijn daarbij dus zonder meer mogelijk. Dit brengt mij tot de conclusie dat datgene wat de indieners beogen, reeds in het systeem van de wet is opgenomen. Het amendement is naar mijn gevoelen slechts een complicatie in de sfeer van regelgeving en procedures. Hierdoor zouden voorzieningen in het kader van de planning moeten worden getroffen. Tegen deze achtergrond heb ik de nodige aarzeling over dit amendement.

De beraadslaging wordt geslote i, Beraadslaging over artikel 58 en over het amendement-Lankhorst (stuk nr. 36, XXIV).

©

P.A. (Peter)  LankhorstDe heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 36 is nogal uitvoerig. Voor een deel hebben wij het tot nu toe overgeslagen, omdat ik het graag in één keer behandel. Het hoort het meeste bij artikel 58 en volgende thuis. Ik heb dit amendement ingediend om het gehele hoofdstuk over de medezeggenschap dat in titel V van de ontwerp-HBO-wet voorkomt, te vervangen. Het gaat in eerste instantie om de artikelen 58 tot en met 72, de gehele titel V, die ik vervang door de artikelen 58 tot en met 72t. Omdat er te weinig ruimte in de wet voor nummers was, moesten wij doortellen van 72a tot en met 72t. Bij nalezing is mij gebleken dat hier en daar enkele foutjes in het amendement zitten. Op sommige plaatsen staat 'medezeggenschapsraad', hetgeen 'instellingsraad' moet zijn. Aan het einde zijn de paragrafen niet helemaal duidelijk. Paragraaf 9 is bij voorbeeld bij artikel 72h over de geledingsraad niet duidelijk vermeld. Na de discussie van vandaag zal ik een gewijzigd amendement indienen. Het leek mij niet nuttig, de foutjes die er nu inzitten, te wijzigen. Het is een nogal uitgebreid amendement en daarom lijkt het mij niet goed, hierin telkens wijzigingen aan te brengen. Bij voorbaat bied ik mijn verontschuldigingen aan voor enkele storende fouten. Het hoofdkenmerk van het amendement is dat er voor het bestuur en de medezeggenschap van het HBO aansluiting is gezocht bij datgene wat wij in het algemeen bij het wetenschappelijke onderwijs kennen, in het begin van de jaren zeventig geregeld in de WUB. In de ontwerp-HBO-wet wordt aansluiting gezocht bij de Wet medezeggenschap onderwijs, waardoor de samenhang met het voortgezet onderwijs in stand wordt gehouden. De HBO-wetgeving is er echter juist gekomen om het HBO los te maken uit de Wet voortgezet onderwijs en meer te laten aansluiten bij het wetenschappelijke onderwijs om zodoende een gelijkwaardige positie van het HBO ten opzichte van het wetenschappelijke onderwijs te bereiken. Eén van de argumenten om bij het HBO tot grotere instellingen te komen, is ook de gelijkwaardige positie van HBO en wetenschappelijk onderwijs. Ik vind het dan ook buitengewoon teleurstellend dat de minister op dit punt zozeer op zijn oorspronkelijke standpunt is blijven staan. In de schriftelijke voorbereiding is hij blijven vasthouden aan een medezeggenschapsraad, terwijl hij de discussie over een bestuursstructuur, analoog aan die van het wetenschappelijk onderwijs tot nu toe uit de weg is gegaan. Dat betreur ik ten zeerste. In ons amendement maken wij inzake het bestuur van een HBO-instelling onderscheid tussen een instellingsraad en een college van bestuur, naast de blijvende wettelijke bevoegdheid van de minister voor rijksinstellingen, van het college van burgemeester en wethouders voor gemeentelijke instellingen en van het bestuur van een rechtspersoon voor bijzondere instellingen, zoals omschreven in artikel 76 van de ontwerp-HBO-wet. De instellingsraad is voor een groot deel vergelijkbaar met de universiteitsraad. Hetzelfde geldt voor het college van bestuur. Net als bij het wetenschappelijk onderwijs gaat het ons om gedemocratiseerde instellingen. Het college van bestuur heeft een aantal taken. Zij worden omschreven in paragraaf 6, met name in artikel 71. Daarbij ligt de nadruk op beheerstaken. Voor het nemen van algemene beslissingen ligt de bevoegdheid bij de instellingsraad. Daarbij gaat het bij Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

voorbeeld om de goedkeuring van de begroting, de opstelling van een ontwikkelingsplan voor het onderwijs en de zorg voor studentenvoorzieningen. In paragraaf 5 is dit nader uitgewerkt. De instellingsraad, geregeld in paragraaf 3, wordt voor ten minste twee vijfde deel gekozen uit het onderwijzend personeel, voor ten hoogste een vijfde uit het technisch en administratief personeel en voor ten minste twee vijfde deel uit het studentenbestand van de desbetreffende HBÜ-instelling. Het college van bestuur, zoals omschreven in paragraaf 4, bestaat uit vier leden. Het wordt voor de helft gekozen door de instellingsraad, voor de andere helft benoemd door de minister, respectievelijk het college van b en w of de rechtspersoon van de bijzondere instelling. Ook hierbij dringt zich de vergelijking op met de WUB en niet met de WWO 84 waarin de minister de democratisering weer voor een groot gedeelte terugdraait. Wij voelen dan ook het meest voor een aansluiting bij de WUB. In ons amendement laten wij de regeling van vele zaken over aan de instellingen, door middel van het instellingsreglement dat elke instelling dient te hebben. Dat neemt niet weg dat ook in ons voorstel een aantal zaken wel degelijk wordt voorgeschreven. Zo zal elke HBO-instelling een vaste commissie voor het onderwijs moeten kennen, net als dat in het wetenschappelijk onderwijs het geval is. In paragraaf 7 staat dat zo'n commissie dient te worden benoemd door de instellingsraad, en dat zij advies uitbrengt aan de instellingsraad, het college van bestuur en de vaksecties. Deze vaksecties, die wij missen in de ontwetp-HBO-wet van de minister, kunnen door de instellingsraad in het leven worden geroepen ten behoeve van de organisatie, de coördinatie en de integratie van de werkzaamheden van degenen wier taken liggen op hetzelfde vakgebied of dezelfde vakgebieden, zoals omschreven in paragraaf 8. Lid van een vaksectie zijn in elk geval het onderwijzend, het technisch en het administratief personeel dat werkzaam is ten behoeve van de desbetreffende vaksectie. Een derde zaak die in de wet zou moeten worden vastgelegd is de instelling van een commissie voor de sollicitaties. Zij adviseert het college van bestuur en komt in ons amendement voor in artikel 72b. Een voordracht voor de benoeming of het ontslag van een directeur/ directrice of adjunct-directeur/adjunctdirectrice zou naar onze mening moeten geschieden in overeenstemming met de instellingsraad. Een vierde punt dat in de wet zou moeten worden vastgelegd is het volgende. Het college van bestuur moet ten minste één keer per jaar een bijeenkomst organiseren voor alle leden, waarin het beleid van de instelling besproken wordt. Wij hebben dit opgenomen in artikel 72c. Verder kunt u in het amendement nog paragrafen vinden over geledingsraden en deelraden, gemeenschappelijke instellingsraden, de openbaarheid van bestuur -waarbij ook bij de WUB is aangesloten -en de afwijkingen van de bestuursstructuur die wij overigens ook in het voorstel van de minister in de ontwerp-HBO-wet tegenkomen. Samenvattend wil ik stellen, dat wij een poging hebben gedaan om zichtbaar te maken hoe een gedemocratiseerde HBO-instelling eruit zou kunnen zien. Naar onze mening is dit zeer wel denkbaar. Na alle acties die ook voor de HBO-instellingen zijn gevoerd eind jaren '60, begin jaren '70, zou je kunnen zeggen dat dit wat laat komt, maar de fractie van de PPR meent dat ook voor dit punt geldt: beter laat dan nooit!

©

G.A.Q. (Frits)  NiessenDe heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Alvorens ik toekom aan de amendementen over het hoofdstuk Medezeggenschap en speciaal aan de voorstellen van collega Lankhorst hierover, lijkt het mij goed om eerst enkele algemene opmerkingen te maken. Mijn fractie handhaaft haar bezwaren tegen de Wet medezeggenschap onderwijs. Dat betekent dat deze bezwaren onverkort betrekking hebben op de medezeggenschapsparagrafen in deze HBO-wet. De strijd over de WMO is betrekkelijk kort geleden gestreden. Naar onze mening heeft het dan ook weinig zin, er op dit moment weer uitgebreid op terug te komen. Mijn fractie heeft dan ook bewust afgezien van het indienen van amendementen op dit onderdeel van de wet. Behalve het feit dat de Wet medezeggenschap onderwijs nu nog in de invoeringsfase verkeert, moet er in de toekomst, naast een evaluatie van de WMO, ook een harmonisatie komen van de medezeggenschapsregelingen voor HBO en WO. De minister heeft dit in zijn brief van 20 september 1983 toegezegd. Ten slotte rekenen wij op de spoedige uitvoering van een andere toezegging, gedaan in dezelfde brief, namelijk dat afwijkingen toegesneden op de specifieke situatie van het HBO al onder het vigerende regime van de WMO aan HBO-instellingen zullen worden toegestaan in het kader van de algemene maatregel van bestuur krachtens artikel 7, 2e lid WMO. Ik kom nu toe aan het bandjiramendement van collega Lankhorst. Mijn algemene bezwaar hiertegen is, dat dit zo maar in ons midden wordt gedropped, zonder dat de betrokkenen er serieus naar hebben kunnen kijken en er commentaar op hebben kunnen leveren. Aangezien dit juist de medezeggenschap betreft, lijkt dat mij niet helemaal een overbodige luxe. Volgens mijn fractie had collega Lankhorst er beter aan gedaan, op dit punt met een initiatiefwet te komen nadat deze wet was aangenomen. Hij had in dat geval de normale adviesgang kunnen volgen. Daarnaast blijven de bezwaren gelden die ik zojuist in mijn algemene opmerkingen heb verwoord en die ons ervan hebben doen afzien zelf met amendementen op dit punt te komen. Over het concrete voorstel wil ik de volgende vraag stellen. Het college van bestuur in het voorstel-Lankhorst bestaat uit vier personen, twee gekozen door het schoolbestuur -het bevoegd gezag -en twee gekozen door de medezeggenschapsraad. Is in zijn voorstel het college van bestuur juridisch voor alles aansprakelijk en aanspreekbaar, waarmee het in feite het bevoegd gezag wordt? Wat is dan nog de functie van het schoolbestuur, het eigenlijke bevoegd gezag? Mag het schoolbestuur bij voorbeeld nog nieuwe afdelingen aanvragen of doet ook dat het college van bestuur? Is het juist dat het oorspronkelijk bestuur in feite alleen moet blijven bestaan om nieuwe leden voor het college van bestuur te kunnen kiezen als een van de zittende leden mocht verdwijnen? Indien dit in feite de enige bevoegdheid van het bevoegd gezag zou zijn, dan hebben wij hier een heel typische bestuursstructuur. Graag krijg ik hierover enige opheldering.

©

M. (Marten)  BeinemaDe heer Beinema (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik moet beginnen met de opmerking, dat mijn fractie de Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

bezwaren van collega Niessen tegen de Wet medezeggenschap onderwijs niet deelt. Met alle waardering voor de denk-en werkkracht die de heer Lankhorst in zijn amendement op stuk nr. 36 heeft geïnvesteerd, is het naar mijn mening in twee opzichten voorbarig. Collega Lankhorst was echter van mening, dat het beter laat dan nooit kon worden ingediend. Een duidelijk verschil in progressiviteit moet er zijn! Het amendement is in de eerste plaats voorbarig, omdat het vooruitloopt op de situatie van een beperkt aantal zeer grote instellingen. Collega Lankhorst heeft dit in zekere zin ook in de toelichting opgemerkt. Bij de behandeling van de Nota schaalvergroting is al duidelijk geworden, dat dit geen ideaal beeld is voor mijn fractie. In de tweede plaats is het amendement voorbarig, omdat wij met deze gedachte eigenlijk bezig zijn over de band van dit wetsontwerp over essentiële onderdelen van het wetsontwerp WWO 1981 een oordeel te vellen. Ook dat komt mij onjuist voor. Formeel gezien, is dit een groter bezwaar.

©

P.A. (Peter)  LankhorstDe heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De heer Niessen is van mening dat het weinig zin heeft om nogmaals de discussie over de medezeggenschap in het onderwijs te voeren. Ik vind dat vreemd en teleurstellend, omdat wij nu met wetgeving bezig zijn, die niet voor één of twee jaar is bedoeld. Het is toch de bedoeling om de HBO-instellingen voor enige tientallen jaren duidelijk te maken op welke wijze alles wordt geregeld. Daarin lijken mij de bestuursstructuur en de medezeggenschap toch bepaald niet de onbelangrijkste elementen. De opmerking, dat regeling daarvan te vroeg plaatsvindt, begrijp ik dus niet. Nu zijn wij met de HBO-wetgeving bezig en iets dergelijks moet naar mijn mening in deze wet worden geregeld, net zo goed als de minister een aantal zaken met betrekking tot de medezeggenschap in deze wet wil regelen. De heer Niessen merkte in dit verband op, dat een ruime inspraakprocedure aan belanghebbenden moet worden gegund dan wel dat een initiatiefvoorstel had moeten worden ingediend. Dat laatste was op zich zelf wel mogelijk, maar naar mijn mening kan dit ook gelijktijdig metdeHBO-wetgeving worden geregeld.

In september 1982 heeft de PPR-fractie overigens hierover een nota uitgebracht onder de titel: HBO democratisch bestuurd. Iedereen heeft daarvan kennis kunnen nemen. Bij de schriftelijke voorbereiding zijn wij herhaaldelijk op de inhoud ervan teruggekomen, dus het amendement op stuk nr. 36 is niet uit de lucht komen vallen. Aan het amendement ligt de nota ten grondslag, die zowel bij het voorlopig als bij het eindverslag aan de orde is geweest. Mijnheer de Voorzitter! Het college van bestuur bestaat inderdaad uit vier personen. Het kenmerkende van het amendement is dat het college van bestuur en de instellingsraad samen het bevoegd gezag vormen. Dit komt overeen met de bestuursvorm van de wetenschappelijke instellingen. Er blijft echter een bestuur bestaan, zoals wordt omschreven in artikel 1 van de HBO-wet; de heer Niessen heeft gelijk als hij dat constateert. Dat wil zeggen dat bij rijksinstellingen de minister bevoegdheden heeft, bij gemeentelijke instellingen is dat het college van burgemeester en wethouders en bij bijzondere instellingen is dat het bestuur, zoals omschreven in artikel 76 van de HBO-wet. Een van de belangrijkste taken van dat bestuur zal zijn het benoemen van twee leden in het college van bestuur. Mij lijkt dat een nogal belangrijke taak als twee leden van het bestuur benoemd worden door de instellingsraad en de andere twee door de minister, respectievelijk het college van burgemeester en wethouders, respectievelijk het bestuur zoals dat wordt omschreven in artikel 76 van de HBO-wet voor de bijzondere instellingen. Dat is toch niet niks. De heer Beinema heeft gezegd dat hij mijn amendement voorbarig vindt. Ik blijf van mening dat dit absoluut niet het geval is. Als je met HBO-wetgeving bezig bent, moet naar mijn mening deze zaak als dat enigszins mogelijk is, ook geregeld worden. Wij voeren ook geen discussie over de WWO-'81 of over de WWO-'84. De heer Beinema kan constateren dat onze voorstellen aansluiten bij de voorstellen die op dit moment, gelukkig, nog geldend zijn voor de wetenschappelijke instellingen. Onze voorstellen sluiten aan bij de WUB.

De heer Beinema (CDA): U geeft dus impliciet een oordeel over het wetsvoorstel zoals het nu voor ons ligt: de WWO-'84.

De heer Lankhorst (PPR): Ja, maar wij hebben niet voorgesteld de WUB voor een groot deel terug te nemen. De minister stelt dat voor. Wij hebben daaraan geen behoefte. Wij zoeken aansluiting bij de WUB. Uw verwijt zou harder aankomen als wij aansluiting zouden zoeken bij de voorstellen gedaan bij de WWO-'81 of bij de WWO-'84. Wij doen dat dus niet. Iets anders is dat wij aansluiting hadden kunnen zoeken bij de Kaderwet voor het hoger onderwijs. De hele bestuursstructuur, zowel voor het hoger beroepsonderwijs als voor de wetenschappelijke instellingen zou immers geregeld kunnen worden in een kaderwet voor het hoger onderwijs. Wij zouden er de voorkeur aan geven om, voordat wij over de WWO-'84 praten, eerst meer inzicht te krijgen in de kaderwet voor het hoger onderwijs, omdat je je kunt voorstellen dat als je de instellingen voor hoger beroepsonderwijs meer op een lijn wilt brengen met het wetenschappelijk onderwijs, je ook voor de bestuursstructuur moet nagaan of aansluiting bij het wetenschappelijk onderwijs mogelijk is. Een en ander zou dan in de kaderwet voor het hoger onderwijs geregeld kunnen worden. De andere fracties zijn deze mening echter niet toegedaan.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Over de amendementen op stuk nr. 36 wil ik de volgende opmerkingen maken. Ik wil beginnen met vast te stellen dat hetgeen in dit stuk is opgenomen niet overeenstemt met het uitgangspunt waarvoor bij het voor ons liggende voorstel is gekozen, namelijk aansluiting bij de Wet medezeggenschap onderwijs. Zo zou ook de evaluatie van die wet worden afgewacht. Bij de besluitvorming destijds speelde het element dat de huidige Wet medezeggenschap onderwijs geëvalueerd zou worden, een duidelijke rol. In dat kader lag het voor de hand, de uitzonderingsmogelijkheden die dat wetsontwerp biedt aan de onderwijsinstellingen te benutten. Ook dat zou een punt van evaluatie kunnen zijn. Als het voorstel van de heer Lankhorst gevolgd wordt, betekent dit dat wij met een van de uitgangspunten van het huidige voorstel in strijd komen. Mijnheer de Voorzitter! Ik wijs er voorts op dat over het beheer en het bestuur in het hoger beroepsonderwijs in deze commissie nog gediscussieerd moet worden. Enkele weken geleden hebben wij gesproken over de Nota schaalvergroting, taakverdeling en Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

concentratie in het hoger beroepsonderwijs. De heer Niessen wees daar al op door te verwijzen naar mijn brief van vorig jaar. Bij de behandeling van de Nota schaalvergroting, taakverdeling en concentratie in het hoger beroepsonderwijs is gezegd dat er binnenkort een notitie komt over het beheer en het bestuur, met name met betrekking tot de grote clusters van het hoger beroepsonderwijs. Die notitie zal eerst met betrokkenen worden besproken. Dit betekent dat procedureel gezien een discussie met name met betrekking tot de clusters, nog in het verschiet ligt. Er is reden om die discussie af te wachten. Mijnheer de Voorzitter! De heer Lankhorst heeft een aantal malen verwezen naar de regeling in het wetenschappelijk onderwijs die vervat is de WUB. Ik wil er in ieder geval op wijzen dat in de huidige regeling van de WUB, bij voorbeeld ten aanzien van die bijzondere instellingen, een aantal elementen voorkomen, die ik niet tegenkom in zijn voorstel. Wat dat betreft is de parallel niet helemaal aanwezig, tenzij hij dit aanmerkt als een proces van voortgaande democratisering. Dat kan ik mij echter nauwelijks indenken. Ik wil nog een algemene opmerking maken. De heer Lankhorst doet het voorkomen dat in de nota van wijziging op het wetsontwerp WWO '81 met betrekking tot elementen van beheer en bestuur het proces van democratisering wordt teruggedraaid. Ik kom daartegen ernstig in verweer. Dat is namelijk volstrekt niet het geval. De discussie over dat wetsvoorstel en over de nota van wijziging zal nog worden gevoerd. Ik maak er echter ernstig bezwaar tegen als en passant de suggestie wordt gewekt dat daarbij de zaak wordt teruggedraaid. Ten slotte kom ik te spreken over de opmerkingen over de kaderwet hoger onderwijs. Het interdepartementaal overleg over het wetsontwerp kaderwet hoger onderwijs is gestart. Dit is reeds door mij meegedeeld toen wij spraken over het wetsontwerp Tijdelijke wet taakverdeling wetenschappelijk onderwijs. Ik ga ervan uit dat in de loop van dit jaar nog indiening bij het parlement kan plaatsvinden. Mijnheer de Voorzitter! Rest mij nog een opmerking over het amendement-Groenman op stuk nr. 100. De bezwaren van algemene aard die ik zoeven ten aanzien van amendementen-Lankhorst op stuk nr. 36 naar voren heb gebracht, gelden ook voor dit amendement. Ik ben van mening dat ook in dit amendement vooruit gelopen wordt op de evaluatie van de huidige Wet medezeggenschap onderwijs. Het amendement doet ook geen recht aan de uitgangspunten die nu zijn vastgelegd.

De Voorzitter: Mijnheer de minister, wilt u ook nog een opmerking maken over het amendement-Niessen/Franssen op stuk nr. 68?

Minister Deetman: Dat amendement is de vorige keer uitvoerig behandeld. Met een reactie zou ik in herhalingen vervallen.

De Voorzitter: Laten wij dat alsjeblieft voorkomen! Ik stel voor, de beraadslaging over artikel 58 te sluiten.

De heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog wel graag reageren op wat de minister zojuist zei.

De Voorzitter: Wij hebben afgesproken dat er geen tweede termijn zou zijn, tenzij de nood zeer hoog was.

De heer Beinema (CDA): U zei dat er als regel geen tweede termijn zou zijn.

De Voorzitter: Ik heb gezegd dat er alleen een tweede termijn zou zijn als de nood zeer hoog was. Het lijkt mij dat voor iedereen duidelijk is hoe de kaarten liggen.

De heer Beinema (CDA): Het is toch mede ter beoordeling van de leden of een tweede termijn zal worden gehouden.

De Voorzitter: De leden hebben daarbij uiteraard ook een oordeel. Ik heb echter begrepen waarover het gaat en dat is al een winstpunt.

De heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Mijn nood is groot!

De Voorzitter: Dan krijgt de heer Lankhorst het woord, ik wil hem wel verzoeken zijn hoge nood ook kort uit te drukken.

©

P.A. (Peter)  LankhorstDe heer Lankhorst (PPR): Dat kan ook wel, Voorzitter. Er zijn grote en kleine boodschappen. U zegt nu dat de kaarten duidelijk geschud zijn enzovoorts. Er is echter nog een andere kant van de zaak. Wij dragen nu wederzijds argumenten aan en aan die argumentatie wil ik meedoen. De minister zegt dat het in strijd is met een van de uitgangspunten die in de wet staan. Dat is natuurlijk precies de reden waarom er een uitvoerig amendement is ingediend. De minister wilde bij datgene wat in de Wet medezeggenschap onderwijs staat, blijven. Hij wilde nu geen discussie voeren over een verdergaan-de democratisering. De minister maakte er bezwaar tegen dat ik van mening blijf dat met de indiening van de WWO'81, meer nog dan met de indiening van de WWO'84, het proces van democratisering in het wetenschappelijk onderwijs wordt teruggedraaid. Door de heer Beinema wordt mij echter voor de voeten gegooid dat ik vooruitloop op de belangrijke discussie over de WWO'81 en de WWO'84. Ik zou pas na die discussie met mijn amendement moeten komen.

De heer Beinema (CDA): Dat is nu dualisme!

De heer Lankhorst (PPR): Ik ben nog steeds van mening dat het mogelijk is om bij deze HBO-wet, die heel belangrijk is voor de instellingen, verder te gaan met de democratiseringsgedachte. De belangrijkste reden waarom wij nu een speciale HBO-wet krijgen, waarom dit wordt losgemaakt van de Wet op het voortgezet onderwijs, is de speciale positie die wij voor HBO-instellingen willen bewerkstelligen. Deze instellingen moeten meer op gelijke voet komen te staan met instellingen voor wetenschappelijk onderwijs. Deze wensen moeten toch hun uitdrukking kunnen krijgen in de manier waarop het bestuur en de medezeggenschap van de HBO-instellingen geregeld is? Als dat niet gebeurt, valt een van de belangrijkste argumenten om met deze wet te komen, weg.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Wanneer wij spreken over de WWO'84 zullen wij uitvoerig de gelegenheid hebben om vast te stellen of de nota van wijzigingen al of niet een teruggang in democratisering betekent. Ik kondig aan dat ik hierover gaarne de degens zal kruisen met de heer Lankhorst. Ik maak deze opmerking nu reeds, omdat anders wellicht de indruk ontstaat dat de nota van wijzigingen een ontwikkeling zou terugdraaien.

De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel 59 en de daarop voorgestelde amendementen wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 60, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Schutte (stuk nr. 27);

Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

een gewijzigd amendement-Groenman (stuk nr. 100, IV).

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Het gaat hierbij om een taak van het bevoegd gezag die niet minder belangrijk is dan andere taken. De competentie van de medezeggem schapsraad behelst volgens artikel 60, lid 1, de algemene gang van zaken in de instelling. In het tweede lid wordt gesproken van 'alle aangelegenheden, de instelling betreffende'. Het is mij niet duidelijk waarom in het vierde lid dan nog afzonderlijk gesproken wordt van een taak van de medezeggenschapsraad om te waken tegen discriminatie. Dat is een taak van het bevoegd gezag en daarmee ook een zorg voor de medezeggenschapsraad. Wanneer het apart wordt opgenomen kan a contrario worden geredeneerd dat het niet meer een taak van het bevoegd gezag is. Voor mij is dat evident wel Ret geval. Vanwaar is er dan de noodzaak of wenselijkheid om dit apart in een vierde lid op te nemen?

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Bij de regelingen van de medezeggenschap is aangesloten bij de Wet medezeggenschap onderwijs. Artikel 60, lid 4, komt in die wet voor. Ik verwijs naar artikel 5, lid 4 van deze wet. Gelet op het gekozen uitgangspunt betekent dit dat lid 4 van dit artikel 60 wordt opgenomen. Ik wil dit nadrukkelijk onder de aandacht van de heer Schutte brengen.

De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 61 t/m 63, 63a, 64 t/m 68 en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 69.

©

P.A. (Peter)  LankhorstDe heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Waaraan denkt de minister in verband met 'bijzondere omstandigheden'? Kunnen die bijzondere omstandigheden ertoe leiden dat er ook sprake kan zijn van een verdergaande invloed op dit punt van onderwijzend personeel, administratief en technisch personeel en studenten? Kortom, is het bedoeld om de in het wetsvoorstel voorgestelde medezeggenschap gedeeltelijk ongedaan te maken? Of kan artikel 69 ook bedoeld zijn om mogelijkheden te creëren, zoals ik met mijn amendement op stuk nr. 36 heb beoogd? •

De heer Franssen (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik heb een vraag over de afwijking op grond van bijzondere omstandigheden. In het voortgezet onderwijs en in verhevigde mate in het HBO is in de loop der tijd een eigen medezeggenschapsstructuur gegroeid; reden waarom men ook na toepassing van de STC-operatie er behoefte aan kan hebben een enigszins aangepaste eigen vorm van medezeggenschap binnen de instellingen gestalte te geven. Voor de plenaire behandeling in de Kamer krijg ik graag wat gedetailleerder enig inzicht in de mate waarin tot nu toe op die bijzondere omstandigheden is ingespeeld bij de huidige toepassing van de wet, vooral in verband met het voortgezet onderwijs, alsmede de mate waarin de huidige medezeggenschapsverhoudingen in het HBO, in min of meer vergelijkbare omstandigheden verkerende, in moeilijkheden zouden komen wanneer de bepalingen in het wetsontwerp aldus moeten worden toegepast.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Wat de vraag van de heer Lankhorst over de toepassing van artikel 69 betreft, wil ik om formele redenen verwijzen naar hetgeen gezegd is bij de behandeling van de Wet medezeggenschap onderwijs. Het gaat hier om letterlijke teksten. Hetgeen zich toen in de gedachtenwisseling tussen Kamer en regering heeft afgespeeld, geldt. In artikel 69, lid 1 is sprake van afwijkingen, bij voorbeeld omdat men een bepaalde medezeggenschapsstructuur heeft gerealiseerd die, ondanks de zeer royale regeling die in de Wet medezeggenschap is opgenomen, een zekere afwijking noodzakelijk maakt. In lid 2 van artikel 69 gaat het erom, als er zich bij categorieën van instellingen regelmatig afwijkingen voordoen, bij algemene maatregel van bestuur een regeling te treffen. Dit is namelijk eenvoudiger dan wanneer iedere keer een verzoek individueel in behandeling moet worden genomen. De heer Franssen vraagt ten aanzien van de artikelen 69 en 70 -ik trek dit artikel er gemakshalve bij -om informatie over de gevallen waarin afgeweken is van de wet. Een overzicht daarvan kan worden gegeven.

De heer Franssen (VVD): Dat gebeurt dus voor de plenaire behandeling.

Minister Deetman: Dat hangt ervan af. Als volgende week de plenaire behandeling plaatsvindt, kunnen wij dat fysiek niet opbrengen. De heer Franssen krijgt in ieder geval het overzicht. Voor het HBO is deze regeling zeer flexibel. De Wet medezeggenschap onderwijs is destijds via amendering reeds op onderdelen gewijzigd. De toepassing van de Wet medezeggenschap onderwijs op het HBO is ook na de STC-operatie mogelijk. Zou de nota beheer en bestuur ertoe leiden dat wetswijziging her en der nodig is -ik houd hier rekening mee -dan zullen er wettelijke voorzieningen getroffen worden. Voor het beoordelen van de wet op het HBO in relatie tot het kunnen afwijken van de artikelen 69 en 70 moet men daar niet een al te strikte relatie tussen leggen. Ik sluit namelijk niet uit dat ten gevolge van de STC-operatie aparte wettelijke voorzieningen getroffen zullen worden. Bij de Wet medezeggenschap onderwijs en deze bepalingen is al rekening gehouden met de eigen structuur van het HBO. Ik denk hierbij bij voorbeeld aan het verschijnsel van deelraden.

De Voorzitter: Ik stel vast, dat de informatie van de minister de Kamer zo mogelijk voor de stemmingen zal bereiken. De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 70 t/m 73, 73a en 74 en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 75, waarop is voorgesteld een amendement-Niessen/Franssen (stuk nr. 68, IV).

©

J. (Jan)  FranssenDe heer Franssen (VVD): Het amendement is reeds in discussie geweest. Ik heb over artikel 75 alleen een vraag. Er staat in dit artikel dat er een mogelijkheid tot godsdienstonderwijs of levensbeschouwelijk vormingsonderwijs gegeven moet worden. Dit is te begrijpen. Dit is ook een sequeel met andere wetten die wij kennen. Ik vraag mij alleen af waarom hier gekozen is voor een formuleringssystematiek waarbij het verzoek van kerkelijke gemeenten of plaatselijke kerken voorrang verkrijgt boven het verzoek van de studenten en nog wel bij een wet op het hoger beroepsonderwijs.

Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

Minister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Het gaat hier, historisch gezien, om een recht in de richting van de kerken. Dit is bij de wet op het basisonderwijs en eerder al bij de wet op het lager onderwijs ook verruimd tot andere genootschappen op geestelijke grondslag dan de kerken. Hierdoor wordt ruimte gegeven voor kerken en genootschappen om, indien zij dat wensen, godsdienstonderwijs of levensbeschouwelijk vormingsonderwijs te geven. Dit voltrekt zich, zo stel ik nadrukkelijk vast, buiten de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Op het moment dat een student met een verzoek komt, vervalt het bevoegd gezag namelijk van een passieve in een actieve rol. De studenten kunnen zich wenden tot het desbetreffende genootschap of tot de desbetreffende kerk. Dat lijkt mij de juiste weg. Op het moment dat de studenten zich tot het bevoegd gezag wenden, lijkt mij het bevoegd gezag, zoals gezegd, van een passieve rol in een actievete vervallen. Gelet op de bedoeling van dit artikel, lijkt mij dat niet juist. Je kunt je zelfs afvragen, als studenten verzoeken bepaalde aspecten aan de orde te stellen, in hoeverre dit niet in het reguliere onderwijs zou moeten doorklinken, met inachtneming van het karakter van het desbetreffende, openbare onderwijs. Dat is ook nog een punt. Ik wijs er dus op dat het een recht betreft dat aan instellingen buiten de sfeer van het onderwijs wordt gegeven.

De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 76 t/m 82 wordt geen beraadslaging gevoerd. Over het amendement-IMiessen c.s. (stuk nr. 67, II) tot invoeging van een titel VIIA in hoofdstuk III wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over het gewijzigde amendement-Lankhorst (stuk nr. 98, II) tot het laten vervallen van titel I en een aantal artikelen in titel II van hoofdstuk UIA.

De Voorzitter: Ik begrijp dat de heer Lankhorst nog een korte toelichting wil geven.

De heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Een grote toelichting zult u immers wel niet op prijs stellen! Wij hebben het amendement (stuk nr. 52, gewijzigd nr. 98) ingediend, omdat wij er nog steeds niet van overtuigd zijn dat het wenselijk is, voor de lerarenopleidingen speciale eisen te creëren. Die zijn immers via de vierde nota van wijziging uiteindelijk in de Wet op het hoger beroepsonderwijs terechtgekomen. Natuurlijk, lerarenopleidingen zijn heel belangrijk en daarmee moet zorgvuldig worden omgegaan. Naar onze mening geldt dit echter net zo goed voor alle andere opleidingen op HBO-niveau. Wij zien nog steeds niet goed in waarom voor lerarenopleidingen een aantal extra eisen gesteld moeten worden, een aantal extra dingen geregeld moeten worden die voor de andere HBO-opleidingen niet gelden. Om die reden hebben wij een amendement ingediend.

©

A.W.B. (Ton) van BaarsDe heer Van Baars (CDA): Mijnheer de Voorzitter! In de toelichting op dit amendement wordt gesproken over het maken van uitzonderingen inzake bepalingen die gelden voor de overige HBO-opleidingen. Het gaat echter slechts om aanvullingen.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Inzake de vraag of voor de lerarenopleidingen in de Wet op het hoger beroepsonderwijs extra bepalingen moeten gelden, ben ik tot een positief antwoord gekomen en wel om de volgende redenen. De minister van Onderwijs en Wetenschappen heeft de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het hoger beroepsonderwijs. Als het gaat om de onderscheiden typen van beroepsopleiding -in dit wetsontwerp en bij de uitwerking via wet-en regelgeving zal dat ook blijken -is er voor de instellingen de nodige ruimte om daar zelf vorm aan te geven. Door andere sectoren van overheidszorg worden specifieke eisen gesteld aan zo'n opleiding. De minister is er ten aanzien van de lerarenopleiding niet alleen verantwoordelijk voor dat het onderwijs goed kan worden gegeven, maar hij stelt ook de eis dat slechts mensen tot leraar worden benoemd die bevoegd zijn, dat wil zeggen dat zij opgeleid zijn en dat zij een opleiding die door de overheid wordt bekostigd, met goed resultaat hebben doorlopen. Daarom heb ik de vraag gesteld, of het wenselijk zou zijn om ten aanzien van de lerarenopleiding de te stellen eisen in een keer mee te nemen. Daarom zijn, vanwege de specifieke verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs en Wetenschappen voor de lerarenopleiding, afzonderlijke voorzieningen nodig. In andere sectoren bij het HBO worden uit de desbetreffende werkvelden ook eisen gesteld, waarmee ik mij overigens niet bemoei. Er zijn bij de lerarenopleiding een aantal regelingen nodig. Er bestaat een relatie tussen de lerarenopleiding en de nascholing. Voor de nascholing wordteen nascholingsbeleid gevoerd, waarbij niet alleen de onderwijsverzorgende instellingen in het geding zijn, maar ook de afnemende scholen. Daarom is het nodig dat in deze wet een voorziening wordt getroffen. Verder moet de verhouding tussen de lerarenopleiding en de onderwijsverzorgingsinstellingen een wettelijke basis hebben. De voorstellen die hier zijn geformuleerd zullen precies aansluiten bij de voorstellen die op het punt van scholing en nascholing in de wet op de onderwijsverzorging zullen worden geformuleerd. Deze drie motieven rechtvaardigen op zich al dat er een aantal afzonderlijke bepalingen voor de lerarenopleiding worden opgenomen. Het is de commissie bekend dat ik heb overwogen om een afzonderlijke wet op de lerarenopleiding te maken. Het ging er daarbij niet om om coüte que coüte een afzonderlijke wet te maken. Aangezien de lerarenopleiding ook hoger beroepsonderwijs is, zullen er heel wat zaken op dezelfde wijze geregeld worden als elders in het hoger beroepsonderwijs. Ik ben, de zaak analyserend, tot de conclusie gekomen dat een afzonderlijke wet op de lerarenopleiding voor een groot deel tot een kopie zal leiden van het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. Daarom heb ik gekozen voor de constructie van een afzonderlijke titel met specifieke bepalingen in dit wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 82a er 82b wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 82c, waarop is voorgesteld een amendement-Schutte (stuk nr. 28).

Minister Deetmanundefined: Mijnheer de Voorzitter! In het amendement-Schutte op stuk nr. 28 wordt gevraagd het vijfde lid te laten vervallen. Ik vraag mij af of het goed is dit lid te laten vervallen. Het gaat in het vijfde lid om een 'kanbepaling' en niet om een imperatieve bepaling. Er kunnen bovendien omstandigheden zijn waarbij het van belang is om voorschriften te geven.

Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

Ik verwijs kortheidshalve naar de discussie die ik met de kamercommissie tijdens het mondelinge overleg heb gehad over de AMvB inzake de PABO's. Als wij straks recht willen doen aan die discussie, vraag ik mij af of wij dan lid 5 kunnen missen. Ik wijs de commissie hierop omdat er toen vrij algemeen consensus bestond over te treffen voorzieningen. Er moet een relatie met dit vijfde lid zijn. De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 82c bis, 82c ter, 82c quater, 82d, 82e en 82f en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 82g, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Franssen c.s. (stuk nr. 81); een gewijzigd amendement-Lankhorst (stuk nr. 98, V).

©

M. (Marten)  BeinemaDe heer Beinema (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Mijn vraag betreft artikel 82 g., lid 3. Hoe interpreteert de minister dat artikel en hoe denkt hij het toe te passen ten aanzien van het muziekonderwijs, met name ten aanzien van de functie van het Gehrelsinstituut? Ik wijs op het door mij mee ondertekende amendement op stuk nr. 67. Daarin wordt uitgegaan van een bestaande situatie. De vooropleiding in deze richting is onvoldoende. Uiteraard bestaat een samenhang met de nascholing op dit punt van de onderwijsgevenden. Ik hoor graag van de minister dat hij in dit opzicht het Gehrelsinstituut laat functioneren en het derhalve onder de toepassing van dit artikel laat vallen.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil eerst een opmerking maken over het amendement op stuk nr. 81. Het is de bedoeling, de rol van het bevoegde gezag enig reliëf te geven. Het uitgangspunt is dat de nascholing, zoals die bekostigd wordt bij de initiële opleiding, bij de onderwijsverzorgingsinstellingen teamgericht zal zijn. Bij de meer vakinhoudelijke nascholing gaan wij uit van het systeem van posthoger onderwijs. Dat betekent dat het kostendekkende element uitgangspunt is. Bij activiteiten die wij bekostigen is de vraag van belang in hoeverre die activiteiten geplaatst kunnen worden als men belangstelling heeft voor nascholing en in de bezigheden van een schoolteam. In de tweede plaats kondig ik alvast aan dat er voor mij reden kan zijn, lid 1, nader te heroverwegen, en wel in het licht van de beginselovereenkomst ter zake van de onderwijssalarisstructuur tussen de onderwijsvakbonden en mij. In dat beginselakkoord komt namelijk op enig moment het begrip 'nascholing' voor, en wel waar het gaat over hogere salarisschalen. Als het akkoord straks definitief is -indien het definitief kan worden -en als daarover een discussie in deze Kamer is gevoerd, kom ik voor de vraag te staan in hoeverre lid 1 van artikel 82g moet worden bijgesteld. Vervolgens is er de vraag van de heer Beinema. Ik moet zijn vraag ontkennend beantwoorden. De instituten waarop de heer Beinema doelt, moeten naar mijn gevoelen niet onder de werking van lid 3 van artikel 82g worden gebracht. Ik zeg dit, omdat onder meer met het Gehrelsinstituut overleg gaande is over de vraag hoe de activiteiten van dat instituut beter kunnen worden ingebed in het geheel van de onderwijsverzorging en de nascholing. Er is overleg gaande, waarin enerzijds relaties zijn gelegd met de landelijke centra en waarin het anderzijds de bedoeling is dat activiteiten die nu worden ontplooid ten aanzien van initiële opleidingen, verbreed en versterkt kunnen worden voortgezet, maar dan vanuit de reguliere structuur die wij over de gehele linie kennen. Er doen zich nu immers enige problemen voor -die zullen zich op langere termijn in versterkte mate voordoen -gelet op de omvang van de instituten en gelet op de expertise die per saldo wat meer toegespitst is. Het overleg metdebetrokken instituten is nog gaande. Ik ben van mening dat het redelijk is, te vragen om de resultaten van het overleg af te wachten.

©

M. (Marten)  BeinemaDe heer Beinema (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De vraag is op zich zelf niet onredelijk Het is wellicht een punt waarop wij terug moeten komen. Als mijn informatie de juiste is, is het niet zozeer het probleem om de kennis en de mensen die deze kennis bezitten, elders te plaatsen, doch dat hiervoor ook de benodigde financiën beschikbaar blijven. Als de minister denkt dat hij op een bevredigende manier uit dit probleem kan komen, dan vernemen wij dat graag te zijner tijd van hem Wij hopen in ieder geval met hem dat er een bevredigende oplossing kan worden gevonden.

©

G.A.Q. (Frits)  NiessenDe heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de zaak een iets bredere strekking geven. Aan het einde van lid 3 staat: 'Onze minister kan bepalen dat een nascholingscursus geheel of mede wordt verzorgd door derden.' Is het juist dat dit kennelijk nogal stringent wordt geïnterpreteerd als nascholing in technischberoepsgerichte vakken? Als dat juist is, wil ik graag weten wat de motivatie daarvoor is. Vervolgens spits ik de zaak toe op het Gehrelsinstituut. Ik heb begrepen dat dit een zeer lang slepende zaak is, waarbij het Gehrelsinstituut langzamerhand afbrokkelt, om maar eens een onmuzikale term te gebruiken. Er zijn contacten met de landelijke centra. Alles wijst er echter op dat deze anders gestructureerd zijn, zodat de knowhow van het Gehrelsinstituut daarin niet kan worden ondergebracht. De minister doelde zojuist al even op de situatie bij de pedagogische academies. Het is niet te verwachten dat het Gehrelsinstituut daarin liefdevol zal worden opgenomen, als dat al mogelijk is. Het instituut onderhoudt immers met 25 of 27 pedagogische academies contacten. Die structuur is ook niet geheel duidelijk. Mijn angst is dat het Gehrelsinstituut zo ver afkalft -als er niet snel wat gebeurt -dat het geen zin meer heeft om nog iets te doen. De grote deskundigheid die er nu nog steeds aanwezig is, is dan verdwenen. Wij kunnen dan hooguit nog spijt hebben. Dat lijkt mij een te smalle basis voor het onderwijsbeleid.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik moet nog een opmerking maken naar aanleiding van de mededeling van de minister dat hij wellicht de redactie van lid 1 van dit artikel moet heroverwegen. Mijn vraag is, welke consequenties dat heeft voor de behandeling van dit wetsontwerp. Verwacht hij dat hij in de loop van deze behandeling nog met nadere mededelingen kan komen? Of gebeurt dat wellicht nadat de Kamer het wetsvoorstel in zijn huidige vorm heeft behandeld?

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Ik begin met de laatste vraag. Na de discussie over het Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

HOS-akkoord in de Kamer moet her en der wetswijziging plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat dan de stemming over het onderhavige wetsontwerp heeft plaatsgevonden. De HOS moet dan in een aparte wet worden geregeld of in de invoeringswet worden opgenomen. Ik deel dit nu mee, omdat ik een kanttekening bij een amendement heb gemaakt. Deze kanttekening ziet echter op een nieuwe omstandigheid. Behalve het Gehrelsinstituut is er een ander instituut. Ik beoog geen afbrokkeling; laat ik dit vooropstellen. Het gaat mij er echter om hoe de verworvenheden inclusief de aanwezige kennis aldaar in de reguliere onderwijsverzorgingsstructuur kunnen worden gepast. Als de invalshoek is dat men hiertoe niet bereid is, lopen de besprekingen moeizaam. Op het moment dat men erover wil spreken hoe dit het beste kan gebeuren, moeten er naar mijn mening snel conclusies worden getrokken. Ik heb midden 1983 met beide instituten een bespreking gehad. Wat mij betreft kan deze zaak snel tot een conclusie worden gebracht. Wanneer het slot van het liedje moet zijn dat de instituten afzonderlijk voortbestaan, met enkele voorzieningen eromheen, zal het overleg niet tot het over en weer gewenste resultaat leiden. Als men zegt dat het niet hierom gaat, maar om het verzekeren van de overgang, wat ik wenselijk acht en zal toelichten, kunnen wij snel conclusies trekken. Ik beoog zeker geen afbrokkeling. Hoe eerder wij overeenstemming hebben, hoe eerder de overgang kan worden geregeld. Waarom willen wij de instituten onderbrengen in de reguliere structuur van nascholing en onderwijsverzorging? De onderwijsverzorgingsinstellingen, vooral de landelijke centra, hebben op het terrein van de 'voorscholing van de nascholing' een taak. Daar kunnen de kennis en ervaring van de twee instituten die zich thans bewegen op het terrein van het muziekvakonderwijs, veel beter worden benut dan wanneer deze afzonderlijk blijven voortbestaan. Dit is de achtergrond van mijn voorstellen. Als de kennis en de ervaring bij de initiële opleidingen worden ondergebracht, verdampen zij. Ik wil de landelijke centra deze positie toedelen, omdat dit de beste waarborg geeft voor alle lerarenopleidingen.

De heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Stel dat de ontvangende instelling niet wil meewerken en de verantwoordelijkheid dus niet bij het Gehrelsinstituut ligt. Wil de minister dan bevorderen dat de laatste zinsnede van punt 3 op het instituut betrekking heeft? De minister wil geen afbrokkeling, maar ik heb moeten vaststellen dat deze al plaatsvindt. Wil de minister bevorderen dat de helderheid waarom ik zojuist al vroeg, op zeer korte termijn wordt verkregen? Ik denk hierbij aan enkele weken.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mij laten inlichten over het proces van afbrokkeling dat de heer Niessen schetste en nagaan waar het knelpunt zit. Er komt een nieuwe situatie, als de ontvangende instituten niet willen meewerken. Ik zeg hierbij dat de landelijke centra taken hebben die zij zelf hebben gekozen. Zij hebben ook een taak in het geheel van de onderwijsstructuur, waarvoor bekostiging wordt gegeven. Ik zeg het voorzichtig: men is er niet absoluut vrij in, te zeggen wat men wel of niet wenst. Er moet ook een titel voor bekostiging zijn. Dit onderwerp is een van de punten die in de beschouwingen hierover moeten worden betrokken. De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 82h en 82i wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 82j, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Lankhorst (stuk nr. 36, XXVIII); een amendement-Niessen/Franssen (stuk nr. 68, II); een amendement-Lankhorst (stuk nr. 53).

©

P.A. (Peter)  LankhorstDe heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik geef een toelichting op mijn amendement op stuk nr. 53. In artikel 82h wordt al melding gemaakt van twee algemene maatregelen van bestuur. In artikel 82i worden bovendien allerlei voorschriften genoemd die kunnen worden gegeven. Dat alles dient ter vaststelling van het nascholingswerkplan. Gelet op alles wat volgens artikel 82j daarnaast nog moet worden gedaan, vraag ik mij af of het echt nog nodig is dat de minister zijn goedkeuring hecht aan zo'n plan, zoals voorgeschreven in het zesde lid van artikel 82j. Het lijkt mij voldoende dat de instellingen de opstelling en inwerkingtreding van een nascholingswerkplan aan de minister kenbaar maken. Mede in het kader van de deregulering stel ik dan ook voor, lid 6 van artikel 82j te schrappen.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Ik pleit er met klem voor, het zesde lid van artikel 82j te handhaven. Enig zicht op de planning en de uitvoering van nascholingsactiviteiten is gewenst, allereerst omdat het nascholingsbeleid een functie kan hebben bij de effectuering van het onderwijsbeleid. Zo vergt de invoering van de Wet op het basisonderwijs tal van nascholingsactiviteiten. Daarvoor is ook vanuit deze Kamer gepleit. Het is van belang dat op dit punt een bepaling als de onderhavige bestaat, aangezien de rijksoverheid de bekostiging van dergelijke activiteiten voor haar rekening neemt. Nascholingsactiviteiten worden voor een belangrijk deel bekostigd door de rijksoverheid. Ik meen dat het uit een oogpunt van kwaliteitsbewaking goed is dat nascholingswerkplannen, net als instellings-en schoolwerkplannen, op het departement worden bekeken. Dergelijke plannen zullen de toets der kritiek moeten kunnen doorstaan. Dat is niets nieuws. De procedure die wij volgen bij de goedkeuring van het nascholingswerkplan is een flauwe afspiegeling van de procedure ter goedkeuring van het instellingswerkplan, bij voorbeeld in het kader van de PABO. Ook daarbij kan een instellingswerkplan dat is ontwikkeld uiteindelijk worden geacht te zijn goedgekeurd.

©

P.A. (Peter)  LankhorstDe heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind dat de minister niet op mijn argumenten ingaat. Hij wil 'zicht' behouden op de nascholing. Dat is het geval. Ik stel immers niet voor, lid 5 van artikel 82j te schrappen. Het gaat mij erom dat nascholingswerkplannen na al het voorafgaande nog eens expliciet moeten worden goedgekeurd door de minister. Dat lijkt mij overbodig na de algemene maatregelen van bestuur en de voorschriften die ook worden voorgeschreven.

Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

Minister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb aangegeven welke de rol van nascholingsactiviteiten in het onderwijsbeleid is. Er zijn tal van activiteiten waarmee wij niets van doen hebben. Van bekostiging daarvan door de rijksoverheid is dan ook geen sprake. Een aantal activiteiten valt echter wel binnen het kader van het onderwijsbeleid, zoals de invoering van de Wet op het basisonderwijs. De nascholingsactiviteiten die wij bekostigen dienen deugdelijk te zijn. De ervaring leert dat daarvoor een aantal regels moet gelden, en dat de controle daarop moet zijn verzekerd. Ik wijs erop dat de nascholingsactiviteiten tot nu toe alleen op de zeer algemene titel van de Wet op het voortgezet onderwijs zijn ontplooid. Voor de uitvoering ervan worden bij circulaire en dergelijke allerlei regels gegeven waaraan men zich te houden heeft. Wij sluiten daarbij aan met deze procedure, zij het dat zij tot zo min mogelijk administratieve romslomp leidt.' De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 82k, waarop is voorgesteld een amendement-Niessen c.s. (stuk nr. 67, III).

©

J. (Jan)  FranssenDe heer Franssen (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over artikel 82k, tweede lid. Daarin wordt over de elementen van het capaciteitsplan gesproken. Moeten die elementen ieder voor zich of in samenhang met elkaar worden beoordeeld bij het opstellen van het capaciteitsplan? Dat blijkt namelijk niet uit dit lid.

Minister Deetman: Ik begrijp de vraag van de heer Franssen niet en dat komt door zijn laatste toevoeging. Misschien kan hij die vraag duidelijker stellen?

De heer Franssen (VVD): In het tweede lid van artikel 82k staat een aantal elementen da! in elk geval in het capaciteitsplan opgenomen moet zijn. Uit die elementen ontstaat een plan; ze maken daarvan onderdeel uit. De elementen van het tweede lid vormen de basis voor wat het eerste lid uiteindelijk moet bieden. Ligt daaraan een integratie beoordeling ten grondslag of is het slechts een opsommend gegeven?

Minister Deetman: Ik vermoedde al dat de heer Franssen dit bedoelde. Er is sprake van een opsomming.

De terminologie geeft dit al aan: er moet een overzicht van factoren en gegevens etcetra worden opgenomen. Bij de overzichten die verschijnen, ook bij het verslag bedoeld in 2 onder a, is dit natuurlijk voor een deel zelfstandige informatie en vertoont dit voor een deel onderlinge samenhang. Dat is onvermijdelijk, want het heeft op hetzelfde fenomeen betrekking. Het is de bedoeling om een bepaalde hoeveelheid materiaal op een rij te krijgen die in het capaciteitsplan moet zijn opgenomen. Dat is van belang voor hetgeen in lid 1 en in lid 3 is gesteld. De heer Franssen heeft dit ook zoeven vastgesteld.

De heer Franssen (VVD): Het lijkt mij, dat voor de uiteindelijke afweging een samenhangend oordeel uit al die gegevens moet voortvloeien. Als men dit resultaat beoogt met lid 1 en lid 3, dan zijn wij het eens en ik zie dat de minister dit met een knik bevestigt.

Minister Deetman: Het antwoord is inderdaad 'ja'. Het amendement op stuk nr. 67 is al eens aan de orde geweest. Ten overvloede wil ik herhalen dat ik van oordeel ben dat de cursussen voor de toeleidende opleidingen in het voortgezet onderwijs geregeld moeten blijven in de Wet op het voortgezet onderwijs. Ik wil op deze zaak terugkomen bij de invoeringswet HBO, opdat hiervoor een sluitende regeling wordt getroffen. De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 82I en 82m wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 83.

©

J. (Jan)  FranssenDe heer Franssen (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een vraag over dit artikel stellen. Is mijn interpretatie juist dat het instellingenplan, met betrekking tot de totstandkoming waarvan de procedure in dit artikel wordt omschreven, een procedure bevat voor de taakverdelingsoperatie of wordt hiermee uitdrukkelijk de mogelijkheid geschapen voor het stichten van nieuwe instituten? Het laatste lijkt theoretisch juist, maar kan naar mijn oordeel in het licht van de STC-operatie bezwaarlijk de bedoeling zijn. Een instellingenplan gaat toch uit van groei. De constructie is gebaseerd op die van de Wet op het voortgezet onderwijs. Ik kan mij voorstellen, dat met het geheel wel wordt bedoeld om nieuwe studiericlv tingen in te stellen maar deze te verbinden aan bestaande instellingen.

Minister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Het gaat hier niet om een instellingswerkplan; dit is het instellingenplan. Ik wil mijn opmerking van enkele weken geleden herhalen, namelijk dat ik niet uitsluit dat aanvullende wettelijke voorzieningen nodig zijn als een relatie wordt gelegd met de STC-operatie. Wij zullen ons best doen om deze bij de invoeringswet te presenteren om het STC-plan te effectueren. Mijnheer de Voorzitter! Het gaat hier om vereniging en omzetting bedoeld van instellingen als in lid 2 en lid 3. Daarin wordt geregeld wanneer de artikelen 84 tot en met 93 niet van toepassing zijn en wel bij een fusie van instellingen -instellingen die reeds uit de openbare kas worden bekostigd -en bij een omzetting van openbaar naar bijzonder onderwijs en omgekeerd. Lid 2c regelt vervolgens de kwestie van de vergoedingen. De bedoeling van het artikel is glashelder. Ik zie het probleem van de heer Franssen niet!

©

J. (Jan)  FranssenDe heer Franssen (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Deze algemene vraag past bij deze afdeling over het instellingenplan. In de volgende artikelen zijn namelijk identieke situaties aan die in de WVO aan de orde. Verzoeken kunnen voor een bepaalde datum worden ingediend, overleg wordt gevoerd en opneming in een instellingenplan kan plaatsvinden. Deze situaties reiken toch verder dan de minister nu aangeeft. Daarmee is toch sprake van groei en zijn vragen aan de orde over de wettelijke voorziening van de STC-operatie en over de conclusies voor dit deel van het wetsontwerp van een nieuwe planningswet.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Het hoofdstuk Aanvang van de bekosting zal bij een nieuwe planningswetgeving hetzelfde blijven. Hier gaat het echter om de procedure met betrekking tot de stichting van scholen, studierichtingen etc. Een dergelijke procedure is in iedere onderwijswet opgenomen. Met relatie tot de STC-operatie sluit ik niet uit -ik heb dit al gezegd -dat aanvullende, al dan niet tijdelijke, wettelijke voorzieningen nodig zijn. Dit punt zal echter in het kader van de invoeringswet aan de orde komen. Wat in Titel II, aanvang van de bekostiging is geregeld, is een soort planprocedure.

Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

Laten wij nu wel wezen: ook in de komende jaren zullen vragen aan de orde komen met betrekking tot het voor het eerst in bekostiging nemen van instellingen of onderdelen van instellingen. Daarvoor moet nu eenmaal een procedure worden vastgesteld. Anders komt de zaak volstrekt in de lucht te hangen en hebben de betrokkenen geen rechtszekerheid.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 84, waarop is voorgesteld: eenamendement-Niessen/Franssen (stuk nr. 68, V).

©

A.W.B. (Ton) van BaarsDe heer Van Baars (CDA): Mijnheer de Voorzitter! In het eerste lid zijn de twee laatste zinnen: ' In voorkomende gevallen wordt in het plan de periode vermeld, voor welke de bekostiging wordt verleend. Deze periode kan worden verlengd.' Als ik het goed heb gelezen, is deze periode altijd korter dan vier jaar. Wat is de bedoeling van deze toevoeging en welke criteria worden aangelegd?

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Het is niet voor een periode van vier jaar; het kan langer of korter zijn. De vier jaar is een voortschrijdende planning. Het gaat om het volgende. Thans kennen wij het fenomeen dat op een bepaald moment wordt begonnen met de bekostiging van activiteiten in het onderwijs. Die activiteiten blijven doorgaan, zolang er studenten c.q. leerlingen zijn. Het kan zelfs voorkomen dat er aan die opleiding geen behoefte meer bestaat, maar om de een of andere reden melden zich toch studenten c.q. leerlingen. Om die reden hebben wij gemeend dat het mogelijk moet zijn dat, als een bepaalde opleiding wordt bekostigd, dit voor een bepaalde reeks van jaren gebeurt. Deze bekostiging kan verlengd worden. Op enig moment zal wel moeten worden bezien, of er behoefte bestaat aan die opleiding.

De heer Van Baars (CDA): Het behoeftecriterium is dus de maatstaf?

Minister Deetman: Bij experimenten kan dat het geval zijn, maar ook elders. Het probleem bij de planprocedure voor het voortgezet onderwijs is bij voorbeeld dat, als je eenmaal iets bekostigt, dit maar blijft voortduren. Vooral in de sfeer van de beroepsopleidingen kan dat wel eens fnuikend zijn. Er bestaat een zeker automatisme dat je iets bekostigt, zolang er studenten of leerlingen zijn. De zaak blijft dan doorgaan. Je hoort dan vaak zeggen, ook op het departement, dat aan een bepaalde opleiding niet of nauwelijks behoefte bestaat. Zo'n opleiding zou moeten worden omgezet of de bekostiging moet beëindigd worden. Vandaar dat een dergelijke mogelijkheid is gecre-eerd. Bij experimenten kan zich hetzelfde voordoen.

De heer Van Baars (CDA): Hoeveel kans bestaat daarop? Wie bepaalt dat de bekostiging wordt verlengd en wie bepaalt of te weinig studenten zich aanmelden?

Minister Deetman: Daarvoor bestaan bepaalde procedures die genoemd worden in het hoofdstuk over aanvang en beëindiging van de bekostiging. Hierbij geldt de systematiek van het capaciteitsplan. Er moet een overzicht gemaakt worden waarin alle behoeften vermeld worden. Op dit punt is dus een zeer reguliere basis aanwezig. Wordt er een beslissing genomen om bekostiging te beëindigen, dan is kroonberoep mogelijk. Op dit moment hebben wij in de Wet op het voortgezet onderwijs te maken met bekostiging die maar doorgaat. Vooral bij het hoger beroepsonderwijs kan de vraag gesteld worden, of dat altijd maar het geval moet zijn. Om die reden hebben wij deze bepaling in dit artikel opgenomen. De beraadslaging wordt gesloten.

Over de artikelen 86, 86a, 87 en 88 en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 89, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Groenman (stuk nr. 34); twee amendementen-Ernsting (stuk nr. 35, II en III); twee amendementen-Niessen/ Franssen (stukken nrs. 69, III en 70, II); een amendement-Beinema/Van Baars (stuk nr. 93, II).

©

G.A.Q. (Frits)  NiessenDe heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De amendementen voorgesteld bij artikel 87 hebben ook betrekking op artikel 89. Om die reden wil ik ze bij dit artikel bespreken. Ikwil beginnen met hetamendement op stuk nr. 70, II. Bij de behandeling van de nota over schaalvergroting, taakverdeling en concentratie heb ik uitgebreid met de minister van gedachten gewisseld over de wenselijkheid een norm voor automatisch bekostigen in de wet op te nemen als deze in de praktijk maar op de helft van de gevallen betrekking heeft. Ik doel daarbij op de 200-norm voor de studierichtingen. Het lijkt mij niet zinvol de discussie die destijds gevoerd is, te herhalen en de argumenten die ik toen heb genoemd opnieuw aan de orde te stellen. Ik herhaal dat collega Franssen en ik voorstander zijn van een veel fijnmaziger geheel van normen, toegesneden op de aard van de studierichting. Ik voeg daaraan toe dat dit geheel van normen ook een uitstekend sturingsinstrumentkan worden bij deTVC-operatie, als ook nog een zekere differentiatie plaatsvindt voor de regio, uiteraard alleen in uitzonderingsgevallen. Dat betekent dat een deel van het amendement-Beinema/Van Baars, stuk nr. 93,1 mijn warme sympathie heeft. De vorige keer heb ik al aangegeven waarom dit element niet verwerkt kon worden in het amendement dat mijn naam draagt.

©

M. (Marten)  BeinemaDe heer Beinema (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag een toelichting op ons amendement geven. Voor een deel kan ik mij aansluiten bij de argumenten die collega Niessen de vorige keer heeft genoemd bij de bespreking van de nota. Beiden hebben wij toen het onze gezegd over de 200-norm. Over het fijnmaziger geheel van normen wil ik het volgende opmerken. De toevoeging in onderdeel II van ons amendement, al aangeprezen door collega Niessen, komt erop neer dat de situatie per regio zo kan verschillen dat die toevoeging wenselijk is. Anders gezegd, wij zijn van oordeel dat randstadnormen, daar billijk zijnde, onbillijk kunnen zijn bij toepassing in diverse regio's.

Minister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil allereerst een opmerking maken -men zal zeggen: wederom -met betrekking tot de getalsnorm. De functie van de getalsnorm is het aangeven wanneer men als vanzelf recht heeft op bekostiging. Bij het formuleren van normen moet men er echter zeker van zijn dat wanneer aan de normen wordt voldaan, het alleszins verantwoord is dat de instelling bekostigd wordt. Het is dus zeker niet zo dat bij deze norm sprake is van een absoluut minimum. Er wordt nu een bekosti-Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

gingsrecht gecreëerd waarbij men naar beneden kan afwijken van de gestelde norm. Wanneer zou men van die norm kunnen afwijken? Dat kan bijvoorbeeld nodig zijn om een bepaalde spreiding te bereiken; het kan nodig zijn omdat er aan een bepaalde instelling met een bepaalde opleiding hoe dan ook behoefte is; het kan nodig zijn om op enig moment aan verlangens van bevolkingsgroepen tegemoet te komen. Bij de behandeling van de Nota schaalvergroting, taakverdeling en concentratie is dit laatste aspect aan de orde geweest. Ik noem nu slechts enkele voorbeelden. Met het vastleggen van al deze voorbeelden in regel-en wetgeving zou men automatisch in de situatie verzeild raken die wij misschien op dit moment in de planprocedure wel kennen. Daarbij gelden een aantal wettelijke stichtingsnormen. Die stichtingsnormen zijn van een dusdanige hoogte dat zij feitelijk als absoluut minimum worden gehanteerd. Met andere woorden, er kan nooit meer naar beneden van worden afgeweken omdat de hoogte van de normen dat niet toelaat. Differentiatie ten aanzien van de normen in wet-en regelgeving leidt er automatisch toe dat de normen absolute minimumnormen worden. Die normen beogen dan vast te stellen wanneer nog een recht op bekostiging bestaat en welke voorwaarden daarvoor gelden, punt uit, zonder verdere toetsing. Doordat de normen feitelijk minimumnormen worden, wordt naar mijn gevoel op voorhand de flexibiliteit weggenomen. Ik pleit er daarom voor de normen zoals die nu geformuleerd zijn te hanteren met de uitdrukkelijke kanttekening dat de mogelijkheid van afwijking juist bestaat om rekening te kunnen houden met situaties die bij voorbeeld door de heer Beinema zijn beschreven. Hiermee heb ik gereageerd op het amendement op stuk nr. 93. Uit mijn reactie moge blijken dat ik geen grote voorkeur voor dat amendement heb. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom toe aan de amendementen op de stukken nrs. 69 en 70. In het amendement op stuk nr. 70 wordt ervoor gepleit de mogelijkheid tot differentiatie op te nemen in de algemene maatregel van bestuur. Hierbij geldt hetzelfde betoog dat voor de 600-norm geldt. Ik wil ook nog verwijzen naar hetgeen ik de vorige keer op dit punt heb gezegd. Wij hebben hierover namelijk reeds een keer gesproken.

Over het amendement op stuk nr. 69 heb ik een vraag. Uit het amendement en de toelichting erop is mij niet geheel duidelijk geworden wat de indieners nu precies in materieel opzicht met dit amendement beogen. In de toelichting staat: 'Het amendement stelt een aparte stichtings-en opheffingsnorm voor in verband met de daling van het studentental op middellange termijn'. Ik begrijp echter niet hoe men op die 600-en 700-norm komt. Ik had daar graag een verduidelijking over. Aanvankelijk dacht ik dat men wilde aansluiten bij de methodiek van de Wet op het voortgezet onderwijs. Daarbij liggen de opheffings-en stichtingsnormen enigszins uit elkaar. Lettend op de toelichting van het amendement had ik echter nog graag een verduidelijking.

©

G.A.Q. (Frits)  NiessenDe heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wijs erop dat wij dit amendement reeds hebben behandeld. Desalniettemin wil ik trachten een antwoord te geven. Wij hebben inderdaad aansluiting gezocht bij bestaande differentiaties op dit terrein. Daarbij is het getal dat in de wet wordt genoemd, 600, als uitgangspunt genomen. Daarbij hebben wij de redenering gevolgd dat verwacht mag worden dat over ongeveer 6 tot 7 jaar de daling van het leerlingenaantal in het HBO zich inzet, die geschat wordt op 10 a 15%. Heel simpel redenerend en rekenend hebben wij die daling op de norm van 600 geplaatst om te voorkomen dat men, wanneer er na de STC-operatie een groot aantal nieuwe instellingen is ontstaan, door die daling van het leerlingenaantal weer onder de norm komt. Dan kun je andermaal met de operatie beginnen.

De heer Beinema (CDA): Het komt: mij voor dat de indieners van het amendement logischerwijze de 10 a 15% niet boven de 600 hadden moeten brengen, maar die daarvan hadden moeten aftrekken en op onze 500 hadden moeten uitkomen.

De heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij goed voor de helderheid van de discussie te verwijzen naar de opvattingen die ik tijdens het debat over de STC-nota heb geuit in verband met de wenselijkheid, althans in de ogen van mijn fractie, van grote HBO-instellingen. Dat was een van de punten waarop ik met de heer Beinema nogal van gedachten verschilde. Ik kan mij zijn opmerking wel voorstellen, maar redenerend vanuit onze eigen consequenties hebben wij het hogerop gezocht. Dat moet hem toch ook aanspreken!

De heer Beinema (CDA): Dank u!

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Ik concludeer dat de norm van 600 niet zo gek gekozen is. Ik heb nog geen conclusie verbonden aan het amendement op stuk nr. 34. Ik geef er de voorkeur aan de mogelijkheid in lid 3 om hogere normen te kunnen vaststellen niette wijzigen. Volgens de methodiek kun je altijd afwijken naar beneden. De hoofdvraag bij een getalsnorm is of op enig moment volgens deze methodiek met inachtneming van het gestelde hogere normen kunnen worden gegeven. Ik ontraad derhalve aanneming van dit amendement van mevrouw Groenman.

©

A.W.B. (Ton) van BaarsDe heer Van Baars (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Artikel 89, lid 2, is voor mij niet helemaal duidelijk. Daarin wordt gesteld dat de studenten die boven de norm uitkomen het hele land moeten afreizen om te kijken waar zij eventueel in dezelfde studierichting nog terecht kunnen. Ik kan mij niet voorstellen dat dat de bedoeling is van dit lid.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Artikel 89, lid, sluit nauwgezet aan bij de krconjurisprudentie ter zake van de planprocedure hoger beroepsonderwijs. Dat betekent -die stelling moeten wij staande houden -dat het hoger beroepsonderwijs ook een landelijke functie heeft, die bij de planning in de beschouwingen kan worden betrokken. Op enig moment kan een instituut wel redelijkerwijs vol zijn en kan een tweede instituut worden ingesteld. De landelijke functie voor het HBO wil ik recht overeind laten. Samenvattend: lid 2 van artikel 89 sluit aan bij de gangbare praktijk, die haar neerslag heeft gekregen in de kroonjurisprudentie planprocedure Wet op het voortgezet onderwijs.

De heer Franssen (VVD): Betekent dit dat een amendement om per regio differentiaties aan te brengen ook op gespannen voet met die jurisprudentie staat?

Minister Deetman: Neen, dat hoeft niet altijd het geval te zijn. De heer Van Baars doelt echter op iets anders. Bij lid 2 is het element van het Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

verlangde onderwijs naar richting van belang. Ik noem een voorbeeld. Bij een bepaalde opleiding is de capaciteit, landelijk gezien, beperkt. Wij zouden dan kunnen komen tot enkele landelijke instellingen. Het zou natuurlijk te dwaas zijn om vervolgens tot regionale differentiatie over te gaan. Er is een heel groot aantal HTS'en. Wij staan in dit verband dus voor de vraag van de spreiding, waarbij het element 'regio' een rol moet spelen. Dat zelfde is het geval bij het HEAO. Er is echter ook een aantal zeer beperkte opleidingen, die per definitie een landelijke functie hebben. Dat is vanzelfsprekend op het moment dat er bekostigingsaanvragen zijn gedaan. Wij hebben op het ogenblik een aantal scholen voor journalistiek. Het zou natuurlijk dwaas zijn als dat aantal uit een oogpunt van regionale spreiding zou worden uitgebreid. Het aantal opleidingen moet in de beschouwing worden betrokken. Bij spreiding komt het element 'regio' zeker aan de orde.

De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 90, 93, 95, 98, het amendement-Franssen/Beinema (stuk nr. 76, III) tot invoeging van een artikel 98a, de artikelen 99 en 100, het amendement-Niessen c.s. (stuk nr. 67, IV) tot invoeging van een artikel 100a, de artikelen 101 en 102 en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 103, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Niessen c.s. (stuk nr. 67, V); een amendement-Franssen c.s. (stuk nr. 82); een amendement-Franssen/Dees (stuk nr. 88).

Minister Deetmanundefined: Mijnheer de Voorzitter! Tegen het amendement-Franssen c.s. (stuk nr. 82) heb ik geen bezwaar. Het amendement-Franssen/Dees (stuk nr. 88) draait om de bestedingsvrijheid. Daarover heb ik naar aanleiding van een vorig artikel al het een en ander gezegd. Tegen een verruiming van de bestedingsvrijheid als zodanig heb ik geen bezwaren. Er is echter een probleem in het onderscheid tussen de vergoedingen voor de personele kosten en voor de overige kosten. De rechtspositionele regelingen brengen nu eenmaal met zich dat wat het eerste betreft de bestedingsvrijheid aan een aantal beperkingen onderhevig is. Ik heb dus geen bezwaar tegen de verruiming van de bestedingsvrijheid. Ten aanzien van het onderscheid tussen de vergoeding van de personele kosten en de overige kosten zal men er echter toch rekening mee moeten houden dat de nodige beperkingen zullen blijven gelden.

©

J. (Jan)  FranssenDe heer Franssen (VVD): Dan moet het wel gaan om beperkingen die voortvloeien uit resultaten van rechtspositioneel overleg en niet uit wetgeving.

Minister Deetman: De beperkingen vloeien ook voort uit de Comptabiliteitswet die in dezen geldt. De overgang van personele kosten naar andere kosten is misschien eenvoudiger terug te draaien dan de overgang van andere kosten naar personele kosten, omdat daar een grote mate van continuïteit in kan zitten. Ik denk hierbij aan de duur van de dienstverbanden. Uit dien hoofde zullen er gewoon een aantal beperkingen zijn.

De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 104 t/m 106 en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 107, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Niessen c.s. (stuk nr. 67, VI); een amendement-Franssen/Niessen (stuk nr. 71).

Minister Deetmanundefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil iets zeggen over het amendement op stuk nr. 71. Het ligt in de rede dat de aftrek van de kosten die hier in het geding is, niet strookt met het meer marktgericht maken van het hoger beroepsonderwijs.

©

De Voorzitter: Welke conclusie trekt u daaruit?

Minister Deetman: Dat ik mij niet verzet!

De heer Beinema (CDA): Voorzitter! Ligt het in de gedachtengang van de minister niet meer in de rede om een onderscheid te maken tussen de materiële kosten waar het hier om gaat en hetgeen men in meer bedrijfsmatige termen de winst zou kunnen noemen? Moet er niet in die zin een splitsing aangebracht worden? G Minister Deetman: Neen, dat is niet zo. Er is een vergoeding van rijkswege om een HBO-instelling te laten functioneren. In de sfeer van het onderzoek hebben wij er al over gesproken dat er ruimte is voor een HBO-instelling om diensten aan derden te verlenen. Ten aanzien van die diensten en het onderzoek zal een aantal randvoorwaarden gelden. Het kan namelijk geen onbeperkte zaak zijn. Het is denkbaar dat men een en ander ontvangt voor de diensten die verricht zijn. De vraag is nu of dit moet worden afgetrokken van de vergoeding of niet. Mijn conclusie is dat het, gelet op het beleid dat de afgelopen twee jaar is ingezet, niet in de rede ligt om dit af te trekken.

De heer Beinema (CDA)undefined: Voorzitter! Het onderscheid dat ik voorstel, is toch iets zinniger dan de minister nu suggereert. Het gaat om de opbrengst van werkstukken en verrichte diensten. Zeker in de technische sfeer kan ik mij situaties voorstellen waarin een zeer groot percentage van het bedrag door materiaalkosten gevormd wordt. Men kan dus in de richting werken dat men als het ware steeds meer materiaalkosten maakt en deze tegelijkertijd weer terugkrijgt op deze wijze. Men zoekt het dan dus meer in het bedrijfsmatige dan in het onderwijskundige. Dat wordt mij echter te commercieel. Daarom voel ik er meer voor dat alleen hetgeen in bedrijfsmatige zin winst is, niet afgetrokken wordt. Dit stimuleert de instelling om in zekere mate die richting in te gaan. Tegelijkertijd behoedt het de instelling voor overdrijving op dat punt.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Ik zie dit punt wel. Ik heb echter al gezegd dat de dienstverlening niet onbeperkt zal zijn en dat deze aan grenzen gebonden zal zijn. Een HBO-instelling is een onderwijsinstelling. Alles wat in de sfeer van dienstverlening plaatsvindt, zal dus dienstbaar moeten zijn aan de realisering van die doelstelling. Dit betekent al een zeer groot aantal beperkingen. Ik wil nog wel eens naar het punt van de heer Beinema kijken. Ik vrees echter dat wij in een overregulering terechtkomen. Wij weten immers dat wij in de sfeer van de materiaalvergoeding en aanschaf van inventarissen, veelal niet tegemoet kunnen komen aan de vele wensen. Misschien kan in de sfeer van de dienstverlening enig soelaas worden geboden.

Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

minste getoetst aan beginselen van behoorlijk bestuur, zo leert ons de kroonjurisprudentie. De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 126 t/m 128 en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, en over het amendement-Niessen c.s. (stuk nr. 67, VII) tot invoeging van een artikel 128a wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 129, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Niessen/Franssen (stuk nr. 68, II); een amendement-Franssen/Niessen (stuk nr. 72, II); een amendement-Beinema/Van Baars (stuk nr. 94).

De Voorzitter: Ik begrijp dat ik te hard ga?

De heer Beinema (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Laten wij zeggen dat u 'hard gaat! De motivering voor het amendement op stuk nr. 94 is in feite bij de bespreking van de nota Schaalvergroting en bij voorgaande amendementen al gegeven. Het leek mij goed, dit even te vermelden.

©

A.W.B. (Ton) van BaarsDe heer Van Baars (CDA): Gezien hetgeen ik hierover heb opgemerkt bij de behandeling van de nota Schaalvergroting zal het duidelijk zijn dat wij grote bezwaren hebben tegen dit artikel, gekoppeld aan artikel 19 van dit wetsontwerp. Ik neem mij voor daarop uitvoerig terug te komen bij de algemene beschouwingen in de Kamer.

Minister Deetman: Heeft u bezwaar tegen dit artikel of tegen het amendement?

De heer Van Baars (CDA): Tegen het amendement van de VVD/PvdA op dit artikel. Ik heb uiteraard geen bezwaar tegen ons amendement.

Beraadslaging over het amendement-Niessen (stuk nr. 62,1) tot het laten vervallen van hoofdstuk VII.

©

G.A.Q. (Frits)  NiessenDe heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Uit reacties uit de wereld van het hoger beroepsonderwijs blijkt overduidelijk dat daar geen enkele behoefte bestaat aan beroepenveldencommissies, omdat er al tal van bijzonder nuttige contacten tussen het HBO en de maatschappij bestaan. De gewenste adviezen kunnen daarom ook uitstekend verkregen worden zonder weer een nieuw adviesorgaan in het leven te roepen. Wij zijn het met de HBO-raad eens dat dit een uiting is van een voordgaande versnippering van de toch al geschakeerde advies-en overlegstructuur, die deze bewindsman zo graag wil saneren. Nu kan men mij natuurlijk tegenwerpen dat de HBO-raad in dezen een belanghebbende partij is. Dat is ook zo, maar het is wel een belanghebbende partij die vrijwel altijd weet waarover zij het heeft.

©

J. (Jan)  FranssenDe heer Franssen (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Niessen, maar misschien voelt de heer Lankhorst zich ook geroepen te antwoorden. Artikel 139 is voor de VVD-fractie een heel essentieel artikel in het wetsontwerp. Voor ons ontvalt een van de meest essentiële elementen aan het wetsontwerp wanneer een kamermeerderheid dit artikel zou willen schrappen. In de toelichting bij het amendement stelt de heer Niessen dat het mogelijk is om op andere en betere wijze het stimuleren van contacten tussen HBO en maatschappij mogelijk te maken. Hij heeft zojuist een toelichting gegeven, maar hij heeft die passage uit de toelichting bij het amendement niet nader toegelicht. Ik wil daarover graag iets naders van hem horen.

De heer Beinema (CDA): Met deze gedachtengang komt men in de richting van overcontrolering. Als de minister wil voorkomen dat het te veel deze kant uitgaat en als hij wil dat het op onderwijskundig vlak blijft, zal er scherp gecontroleerd moeten worden. Dat lijkt mij echter ook een ongewenste situatie.

Minister Deetman: Ik heb al gezegd dat er inzake dienstverlening en onderzoek een aantal voorwaarden gelden. Het zal namelijk dienstbaar moeten blijven aan het onderwijs. In dat kader zal het moeten worden gesitueerd...

De heer Niessen (PvdA): ... en gecontroleerd.

Minister Deetman: Daar hebben wij een mooie onderwijsinspectie voor. De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Alvorens verder te gaan, raadpleeg ik even de commissie en de minister. Het is nu half twee. Als wij in hetzelfde tempo doorgaan, kunnen wij deze vergadering over een half uur beëindigen. Dit betekent dat wij geen lunchpauze houden, tenzij daar bezwaar tegen bestaat. Wij gaan met stoom en kokend water verder! Over de artikelen 108 t/m 116, 118 t/m 123 en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 124.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! In dit artikel komt, evenals in enkele andere artikelen, de bepaling voor: 'naar het oordeel van Onze minister'. Tegen deze artikelen staat beroep open. Uit andere wetgeving is bekend dat de Kroon, mijns inziens terecht, diverse malen bezwaar maakt tegen dit soor formuleringen in wettelijke voorschriften als hiertegen beroep open staat. Daarmee zou de toetsing van de Kroon in beroep beperkt worden en de indruk gewekt worden dat het oordeel van de minister in dit geval -het kan ook een ander college zijn -voorrang zou krijgen. Heeft dit punt aandacht gekregen? Het lijkt mij immers moeizaam om in dit wetsontwerp bepalingen op te nemen die in andere wettelijke voorschriften door de Kroon worden veroordeeld.

Minister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Het oordeel van de minister kan ver gaan, maar wordt ten

De Voorzitter: Er komt dus nog een discussie over een amendement dat samenhangt met artikel 119.

De heer Franssen (VVD): Wij verheugen ons daarop.

De Voorzitter: Ik neem aan dat de heren zich nog enige tijd in die verheugenis kunnen bewegen. De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 129a, 130 t/m 138 en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

De heer Niessen (PvdA): Ik wijs collega Franssen erop dat binnen de secties van de HBO-raad tal van contacten bestaan, met name in de personele sfeer, tussen deze instellingen en typische organisaties bij voorbeeld uit het bedrijfsleven. Mijn bezwaar tegen dit in de ogen van de VVD-fractie essentiële artikel luidt dat het veel te algemeen is. Let wel: ik bestrijd het nut van deze contacten niet; ik constateer dat ze er al in vele opzichten zijn, toegesneden Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

op specifieke onderwijsinstituten en specifieke terreinen van het bedrijfsleven. Het heeft weinig zin, daarvoor weer algemene adviesstructuren in het leven te roepen.

De heer Franssen (VVD): Noemt u eens wat?

De heer Niessen (PvdA): Ik wijs op het technisch onderwijs en de sectie van het HBO-raad, de HTO-sectie. Er bestaan ook al jaren tussen de afzonderlijke instituten en het bedrijfsleven intensieve contacten.Uit het bedrijfsleven en uit die scholen zijn voldoende gegevens te krijgen.

De heer Franssen (VVD): Dan gaat dit artikel toch verder.

De heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De vraag of men een voorstander van beroepenveldcommissies is, speelt hier niet zozeer een rol. Het gaat om de vraag of dit wettelijk geregeld moet worden. Na de uitgebreide schriftelijke discussie is hier sprake van een 'kan'-bepaling. Dit betekent dat de kwestie al is afgezwakt. Er is dus sprake van een mogelijkheid en niet meer van dwang. De vraag rijst dan of het zin heeft dit wettelijk te regelen. Volgens ons kunnen beroepenveldcommissies worden ingesteld. Moet dit echter altijd gebeuren door leden die op persoonlijke titel door de minister benoemd worden? Wij menen dat dit niet altijd hoeft en dat de die benoeming ook rustig aan de betrokkenen kunt overlaten. Zeker na de nota van wijziging, bestaat er volgens ons geen reden meer om dit wettelijk vast te leggen.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het van belang dat wat is opgenomen in artikel 139 straks deel zal uitmaken van de wet-HBO. Een beroepenveldcommissie kan van belang zijn in verband met niet alleen de kwalitatieve, maar ook de kwantitatieve beoordeling. Ik denk bij voorbeeld aan de noodzaak tot aanpassing van leerplannen. In vele gevallen zal dit vanzelf gebeuren, dank zij de informele en directe contacten tussen het HBO-veld en het bedrijfsleven. Dit zal echter niet altijd het geval zijn. Ik meen dat het van belang is dat er een mogelijkheid bestaat om desgewenst tot instelling van een commissie te komen. Bovendien is het van belang dat langs dat kanaal andere departementen bij de opleiding worden betrokken. Ik denk aan opleidingen in de sfeer van de gezondheidszorg, economische zaken of verkeer en waterstaat. Het is ook van belang dat tekortkomingen van buitenaf kunnen worden gesignaleerd, hetgeen in wet-en regelgeving kan doorwerken. Ik wil nog een opmerking maken over de 'kan'-bepaling. Bij zo'n bepaling is sprake van een mogelijkheid; het zal dus niet altijd het geval zijn. De conclusie echter dat dit artikel kan vervallen, leidt ertoe dat op ieder moment een minister een commissie kan instellen. Hij kan die commissie welke naam of taak dan ook geven. Het voordeel van een bepaling als deze in de wet is, is dat de vrijheid -waarvan thans in vrij ruime mate sprake is -door de wettelijke bepaling wat wordt ingeperkt. Waar gesproken wordt over een 'kan'-bepaling, wordt daarmee beoogd dat niet automatisch wordt gekomen tot een beroepenveldcommissie, vooral waar het niet absoluut nodig is. Voorts wordt beoogd, ook wat de duur betreft, de mogelijkheid van de nodige beperkingen in te bouwen. Op het moment dat het feitelijk nut van een beroepenveldcommissie is vervallen, kan de commissie ook zonder meer een einde nemen. De aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt is een punt dat ons allen in deze commissie bezighoudt en heeft beziggehouden. Ik ben van mening dat deze relatie waar nodig via het instrument van de beroepenveldcommissie kan worden versterkt. Ik pleit er dan ook voor, het thans voorgestelde artikel te handhaven. De beraadslaging wordt gesloten.

Ovei de artikelen 139 en 141 wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 142, waarop zijn voorgesteld: twee amendementen-Lankhorst (stukken nrs. 36, XXXI en 55); een amendement-Niessen (stuk nr. 62, II); een gewijzigd amendement-Lankhorst (stuk nr. 97, II).

©

P.A. (Peter)  LankhorstDe heer Lankhorst (PPR): Mijnheer de Voorzitter! In onderdeel c van dit artikel is voor de tweede keer sprake van ' Onze minister'. Door middel van het amendement op stuk nr. 55 wil ik dat schrappen, zodat de inspectie ook voorstellen kan doen, niet alleen aan de minister, maar ook aan de instellingen. Volgens het wetsvoorstel kan de inspectie alleen voorstellen aan 'Onze minister' doen. Vandaar het amendement.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Ik wijs allereerst op de systematiek die in andere wetten is gevolgd bij bepalingen ter zake van de inspectie. De systematiek van de wetgeving is in alle gevallen gericht op het gevraagd of ongevraagd rapporteren aan de minister. Het rapporteren is nadrukkelijk ook iets anders dan louter adviseren. Een rapport kan een advies bevatten, maar dat behoeft niet noodzakelijk het geval te zijn. Het argument dat de inspectie ook aan de instellingen moet kunnen adviseren, snijdt geen hout. Ik wijs daarbij op de mogelijkheid die in artikel 142, onderdeel d, wordt geboden. Omdat er overleg plaatsvindt, heeft dit automatisch het karakter van een advies. Adviezen moeten ook om de volgende reden aan de minister kunnen worden gegeven. Een deel van de adviezen -of van de rapporten, zo men wil -die worden uitgebracht, zal een vertrouwelijk karakter hebben. Die adviezen dienen derhalve aan de minister te worden uitgebracht. Een dergelijke bepaling is wellicht ook nodig in verband met hetgeen is opgenomen in de Wet openbaarheid van bestuur.

De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 143 en 144 en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 145, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Franssen/Beinema (stuk nr. 74, VIII); een amendement-Franssen/Dees (stuk nr. 89).

©

J. (Jan)  FranssenDe heer Franssen (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal een toelichting geven op het amendement over de titulatuur. Dat is het amendement van collega Dees en mij. Ik geef een drietal overwegingen voor de indiening van dit amendement. Voor de internationale erkenning van de waarde van het HBO gelden onzes inziens drie argumenten. In de eerste plaats wordt het hoger beroepsonderwijs gerekend tot het hoger onderwijs. Daartoe is door de collega's Beinema en Niesen en door Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

mij zelf een amendement ingediend op artikel 19. In de tweede plaats is er voor afgestudeerden van het HBO de mogelijkheid, te promoveren. Ik heb hiertoe een concept-amendement voorbereid, maar dit na overleg met de ambtenaren ten departemente niet ingediend wegens het argument dat zoiets beter kan worden geregeld in de WWO of eventueel in de invoeringswet, nadat de WWO '84 in de Kamer is behandeld. Het derde punt is de titulatuur. Over de titulatuur is al een en ander in de pers verschenen. Het is van tweeën een: wij schaffen de titulatuur in haar geheel af of wij doen dit niet en proberen dan tot een zo evenwichtig mogelijke toedeling te komen. Voor het eerste zijn geen voorstellen gedaan en de gedachten hierover verschillen nogal. Daarom hebben wij gemeend, een amendement over de titulatuur te moeten indienen, ook met het doel dat geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen categorie-en afgestudeerden aan het HBO. Afgestudeerden aan het HTO en het hoger agrarisch onderwijs hebben een titel, anderen echter niet. Het lijkt ons in de rede te liggen, ook om de gelijkwaardigheid van alle HBO-opleidingen te benadrukken, dat er een titulatuur voor een ieder komt. Vervolgens is de vraag welke titel deze mensen wordt gegeven. Wij meenden dat ter onderscheiding van het wetenschappelijke onderwijs de titel doctorandus met een eigen afkorting de best denkbare mogelijkheid is. In de titel doctorandus ligt besloten dat degene die deze titel draagt, een ingang heeft tot het verkrijgen van de titel doctor, dus tot promoveren. In deze zin is het wetsontwerp nu onvolledig, omdat hiertoe geen mogelijkheid wordt geboden, maar wij gaan ervan uit dat in de WWO hiertoe een bepaling wordt opgenomen. Dit bezwaar geldt dus niet meer en dan is als het ware het gehele palet aanwezig om het amendement in het wetsontwerp te doen opnemen. Ik vraag de instemming van de minister hiervoor.

©

M. (Marten)  BeinemaDe heer Beinema (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Als ik het goed zie, is het amendement prematuur. Het lijkt mij wenselijk dat in de invoeringswet of in de WWO enige mogelijkheid tot promotie aan afgestudeerden aan het HBO wordt gegeven. Ik zie echter niet in dat dit in het algemeen moet gelden, maar dan lopen wij met het woordgebruik van de heer Franssen vast. In zekere zin heeft de titel doctorandus al inflatie ondergaan door de feitelijke toestand.

De Voorzitter: Ik dacht dat het een regeringsmiddenstandsdiploma is.

De heer Beinema (CDA): Het is duidelijk, dat u hier zit als formele voorzitter, niet als deskundige. De heer Franssen zei dat het woord betekent dat degene die de titel draagt, een ingang heeft tot het verkrijgen van de doctorstitel. Ik meen dat het eigenlijk de verplichting geeft tot het verkrijgen hiervan. Zoals ik al opmerkte, is dit echter aan inflatie onderhevig, waarvan ik een levende getuige ben. Dit neemt niet weg dat het onwenselijk is, de inflatie verder te doen voortschrijden. Ik blijf mijn bezwaren tegen het amendement koesteren.

©

G.A.Q. (Frits)  NiessenDe heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Zittend tussen een drs. en een wellicht toekomstige dts. herinner ik aan een uitspraak van de Engelsman Hubbard, die eens heeft gezegd dat een wetenschappelijke titel niet de lengte van de oren verkleint, maar deze slechts bedekt. Juist op de dag dat het zuiden van Nederland carnaval viert en oren soms drastisch groeien, is het goed, hier even over titulatuur te spreken. Ik heb altijd begrepen dat titels ertoe dienden om afgestudeerden in het buitenland enig gezag te doen uitstralen. Kan de indiener mij uitleggen in welk buitenland men ontroerd raakt door de afkorting dts.? Vooralsnog houd ik het erop dat het hierbij gaat om 'een mystieke term in statusland', zoals mijn fractiegenoot Van Kemenade het eens noemde. Veel problematischer en pijnlijker dan het ontbreken van titels voor HBO'ers is het feit dat HBO-afgestudeerden vrijwel steeds drastisch lager worden ingeschaald, ook door de rijksoverheid, dan vergelijkbare, aan het wetenschappelijk onderwijs afgestudeerden. Ik verzoek de minister, hieraan enige aandacht te schenken.

De heer Franssen (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het plezierig dat collega Beinema erkent dat het voor aan het HBO afgestudeerden mogelijk moet zijn te promoveren, zij het niet in het algemeen. Het laatste is op zichzelf volstrekt juist. Die beperking geldt ook voor het wetenschappelijk onderwijs. In de Wet op de tweefasenstructuur wordt ook niet aan eenieder de mogelijkheid van promotie geboden. Het komt er bovendien op aan, iemand te vinden die als begeleider wil optreden. De ontroering waarvan de heer Niessen sprak en die in het buitenland zou optreden acht ik zo persoonlijk dat ik er geen algemene strekking aan geef. Titels worden in het ene land anders opgevat dan in het andere. In Duitsland is men er zeer gulzig mee. In Engeland is men weliswaar iets bescheidener in dit opzicht, maar zet men in overvloed titels achter de naam. Ik ben het ermee eens dat iets zal moeten worden gedaan aan het verschil in inschaling van HBO'ers en academici. Ten slotte begrijp ik dat een amendement als dit zich leent voor overwe-ging-meteenglimlach. Ik hoop dat achter de glimlach de ernst niet zal verdwijnen.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Mijn eerste kanttekening bij dit amendement is van formele aard. Weliswaar wordt de afkorting in dit amendement gewijzigd, maar de titel 'doctorandus' betekent 'hij die doctor moet worden'. Het doet op zijn minst vreemd aan dat een aantal lieden zich in het buitenland met die titel zou kunnen sieren terwijl zij op dit moment feitelijk niet de mogelijkheid hebben, de doctorsbul te behalen. Zo men deze mogelijkheid wil openen voor het HBO, zou het juist zijn bij het begin te beginnen, namelijk bij de vraag voor wie de mogelijkheid zou dienen te bestaan de doctorstitel te verkrijgen. Pas dan is het denkbaar dat er voorzieningen voor het HBO zouden worden getroffen. Nu wordt de zaak echter omgedraaid. Het lijkt mij dan ook verstandig, de normale adviesprocedure te volgen. Dat betekent dat ook advies wordt ingewonnen in kringen van het wetenschappelijk onderwijs. De heer Franssen zei zoeven dat de Wet op de tweefasenstructuur wijziging heeft gebracht in de mogelijkheid tot het verkrijgen van de doctorstitel. Dat is niet juist. Elke afgestudeerde in de eerste fase heeft desgewenst de mogelijkheid die titel te verkrijgen. Ik wijs erop dat de begeleiding waarvan de heer Franssen sprak daarvoor niet in alle gevallen nodig is.

Vaste commissie voor Onderwijs en Wetenschappen

De heer Niessen sprak over het carnaval. Dat fenomeen gaf hem aanleiding tot het maken van een aantal opmerkingen bij dit amendement. Ik hoop dat u van mij wilt aannemen, dat nu ik zaterdag geduren-de slechts enkele uren voor het eerst beneden de Moerdijk iets van het carnaval heb meegemaakt, deze enkele uren mij zoveel relativiteitszin hebben bijgebracht dat ik het oordeel in dezen gaarne aan de Kamer overlaat.

De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 146 t/m 155 en over de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd.

De Voorzitter: Ik geef het woord aan de minister, die een algemene opmerking wil maken.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! De artikelsgewijze behandeling is thans achter de rug. De commissie heeft vandaag en tijdens de vorige UCV kunnen vaststellen, dat ik met een aantal amendementen geen problemen heb. Indien de commissie het op prijs stelt, ben ik bereid om de amendementen waarmee ik geen problemen heb, in een nota van wijziging te verwerken. Dat kan ertoe leiden dat de stemmingen en de plenaire behandeling enigszins vereenvoudigd worden. Het is slechts een aanbod; wanneer men toch graag de mogelijkheid behoudt om over die amendementen plenair te spreken, dan doe ik dit uiteraard niet.

De heer Beinema (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Voor zover het een enkel amendement betreft waarvan ik de eerste ondertekenaar ben, heb ik hiertegen geen bezwaar.

De heer Niessen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet over hoeveel tijd de minister de nota van wijziging aan de Kamer kan zenden.

Minister Deetman: Deze week.

De heer Niessen (PvdA): Dan heb ik er geen problemen mee.

De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Franssen, die een opmerking over de orde wil maken.

©

J. (Jan)  FranssenDe heer Franssen (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het is vandaag ongeveer drie weken geleden dat wij de eerste ronde van deze behandeling hebben gehad. Een verslag van die UCV heb ik nog niet gezien. Er schijnen plannen te zijn, het wetsontwerp op zeer korte termijn plenair af te handelen. Er wordt gedacht aan de volgende week. Ook ik ben van mening dat het wetsontwerp voor het paasreces moet zijn afgehandeld, maar, gelet op de gedachtenwisseling tussen de minister en de commissie, meen ik dat wij allereerst de beschikking moeten hebben over het gedrukte verslag van de uitgebreide commissievergaderingen alvorens de plenaire behandeling kan plaatsvinden. Bovendien heeft de minister op een aantal punten tijdens deze behandeling ons nog schriftelijke informatie toegezegd.

Minister Deetman: Die komt morgen of overmorgen.

De heer Franssen (VVD): Mijn eerste punt blijft nog overeind en ik wil de voorzitter hiervan deelgenoot maken.

De heer Niessen (PvdA): Ik deel het standpunt van de heer Franssen.

De heer Beinema (CDA): Ik sluit mij bij deze coalitie-ad hoc aan.

De Voorzitter: Ik stel vast, dat volgens de commissie de afwerking van het wetsvoorstel niet eerder kan plaatsvinden dan nadat de Handelingen van beide UCV's zijn verschenen. Alvorens ik deze vergadering sluit, wil ik de medewerkers van dit Huis, de leden van de commissie maar bovenal de minister en zijn ambtelijke staf dankzeggen voor de vlotte en aangename wijze waarop wij deze zaak hebben kunnen behandelen. Sluiting 14.02 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.