Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (afschaffing van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen, alsmede aanscherping van de voorwaarden voor het recht op kinderbijslag voor uitwonende invalide kinderen) (17696)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

B.J.M. (Ben)  HermsenDe heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De inhoud van de ter voorbereiding van de plenaire behandeling van het nu voorliggende wetsontwerp gevoerde schriftelijke gedachtenwisseling tussen de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Staatssecretaris maakt duidelijk, dat in december, toen dit wetsontwerp de Kamer bereikte, terecht is besloten tot de normale wijze van voorbereiden van deze behandeling en niet tot de door tijdsnood nogal eens gevolgde weg van de spoedprocedure. Het weloverwogen karakter dat het gemeen overleg tussen Regering en Kamer bij de voorbereiding van wetgeving steeds dient te hebben, zou in dit geval toch te sterk in het gedrang zijn gekomen, al moeten wij tot spoedbehandeling bereid blijven indien bij voorbeeld budgettaire consequenties soms hiertoe lijken te Ingekomen stukken Algemene Kinderbijslagwet

Woensdag 16 maart 1983 Aanvang 10.15 uur dwingen en indien hiervoor -dit is nu niet het geval -zeer moeilijk een aanvaardbare oplossing is te vinden. De schriftelijke voorbereiding van dit wetsontwerp, een integrerend deel van het gemeen overleg, heeft er al toe geleid, dat de Staatssecretaris aan onze zwaarwegende bezwaren tegen hetgeen wel was te beschouwen als het belangrijkste deel van dit wetsontwerp is tegemoetgekomen. Wij hebben hierbij van onze ernstige bezwaren blijk gegeven tegen het voornemen, een beperking aan te brengen in de hoogte van de kinderbijslagen voor in het buitenland verblijvende kinderen, welke bezwaren ook bij de meeste andere kamerfracties bleken te bestaan. Ondanks het te waarderen, indringend betoog van de Staatssecretaris in de memorie van antwoord, kon hij die bezwaren niet bij ons wegnemen. Bij nota van wijziging (stuk nr. 10) heeft hij daarom dit deel van het wetsontwerp teruggenomen. Het spreekt vanzelf, dat wij hem hiervoor als CDA-fractie erkentelijk zijn. De Regering handhaaft ten principale weliswaar haar stellingname ten opzichte van het onderhoudsbeginsel en de uitwerking hiervan in de concrete situatie. Zij toont echter begrip voor ons standpunt, dat een aantasting van de aanspraken op kinderbijslag voor in het buitenland verblijvende kinderen niet mogelijk is zonder eerst de betreffende EG-bepalingen en de bilaterale verdragen met de desbetreffende landen te wijzigen en en dat wij ervoor pleiten om deze, door middel van opname hierin van het zogenaamde woonlandbeginsel, althans wat de kinderbijslagwetgeving betreft, inhoudelijk beter onder een noemer te brengen. Hierna wil zij ons opnieuw voorstellen voorleggen, gebaseerd op de consequenties welke naar de overtuiging van de Regering bij de hoogte van de kinderbijslagen voor in het buitenland wonende kinderen dienen te worden getrokken uit het, ook door de CDA-fractie steeds aanvaarde beginsel, dat -wij hebben dit in het 3067

eindverslag met zoveel woorden genoemd -kinderbijslag een tegemoetkoming moet zijn in de kosten van kinderen en niet meer dan dat. In onze bijdrage aan het eindverslag hebben wij er intussen al duidelijk blijk van gegeven, dat wij nog steeds betwijfelen of er wel zodaninige consequenties zijn. Als dit het geval zou zijn, in welke mate dan wel? Lijkt het trekken van de consequenties, gelet op het verwachtingspatroon van de buitenlandse werknemers toen zij naar ons land kwamen, wel alleszins verantwoord? Nu echter dit deel van het wetsontwerp is teruggenomen, heeft de Staatssecretaris ervan afgezien, verder op het door ons en andere fracties op dit stuk gestelde in te gaan. Ook ik heb hieraan geen behoefte meer. Deze discussie is niet meer opportuun. Opportuun blijft wel, dat op dit punt binnen de EG duidelijk uniformiteit ontstaat en dat de bilaterale verdragen hierop kunnen worden afgestemd. Kinderbijslagregelingen en hiermee te vergelijken regelingen in andere EG-landen hebben wel de vorm van een sociale verzekering, maar dragen ons inziens duidelijk een wat ander karakter. Juist dit andere karakter pleit ervoor dat voor de toepassing van die regelingen niet het werklandbeginsel maar het woonlandbeginsel wordt gekozen. Het zou ook wat meer harmonisatie van de sociale wetgeving in de EEG betekenen als het woonlandbeginsel in alle aangesloten landen werd toegepast. Mijns inziens zouden bovendien onze grensarbeiders wat minder problemen ondervinden. Ten slotte zou het aanpassen van de bilaterale verdragen met de betrokken landen buiten de EEG erdoor vergemakkelijkt worden. Wij staan dan ook zeer positief tegenover de mededeling van de Staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het eindverslag, dat hij daartoe initiatieven zal ontplooien. Daarom hebben wij ook gaarne de motie ondertekend die straks door mijn VVD-collega Linschoten zal worden ingediend. Slaagt de Staatssecretaris in zijn streven, hetgeen nog niet zo gemakkelijk zal zijn, dan is althans een zeer belangrijk deel van onze overwegende bezwaren tegen het oorspronkelijke wetsontwerp weggenomen, al blijft er nog steeds stof te over voor een pittige gedachtenwisseling met de Staatssecretaris.

Maar, zoals ik al zei, ik wil hem daartoe op dit moment niet uitlokken. Dat zou niet opportuun zijn. Dit deel van mijn betoog wil ik voorlopig afsluiten met de constatering dat de Staatssecretaris er door een nota van wijziging in te dienen blijk van heeft gegeven dat ook hij waarde hecht aan gemeen overleg. Hij heeft daarmee een gevoel van onbehagen en onrust weggenomen bij de gezinnen van veel van onze buitenlandse werknemers en bij de verschillende instellingen in onze samenleving die zich indringend bekommeren om het welzijn van deze groep mensen en hun gezinnen in de landen van herkomst aan zich verplicht. Op de kwestie van de dekking van het budgettaire gat dat hiermee mede door ons toedoen -ik zeg het misschien wat eufemistisch -in de begrotingen voor 1983 en volgende jaren wordt geslagen, kom ik aan het slot van mijn betoog nog terug. Ik wil eerst nog enige opmerkingen maken over de twee resterende onderdelen van het wetsontwerp, te beginnen met het voorstel om de aanspraken op kinderbijslag voor 'huishoudkinderen' geheel af te schaffen. In vergelijking met de budgettaire besparingen die bereikt zouden zijn als het voornaamste deel van het wetsontwerp, waarover ik zoeven sprak, gehandhaafd was en ongewijzigd de eindstreep had gehaald -dat zou structureel 150 min. zijn geweest -gaat het hierbij om een relatief gering bedrag, namelijk 20 min. Maar er moet nu eenmaal zeker thans scherp op de kleintjes worden gelet, zelfs als het om slechts 10 min. gaat, zoals bij het derde onderdeel dat ik zal belichten! Bij de huishoudkinderen gaat het om aanspraken voor een groep kinderen aan wie destijds niet ten onrechte aanvankelijk de fictieve benaming van een fiscaal specialist uit de toenmalige KVP-fractie werd verbonden, terwijl deze kinderen in een latere regeling die meer in overeenstemming was met de gewijzigde omstandigheden, de naam kregen van de huidige hooggeachte vice-president van de Raad van State, in die tijd woordvoerder van de CHU-fractie. De maatschappelijke verhoudingen die aanleiding waren tot het verlenen van speciale fiscale faciliteiten voor het Lucaskind, later omgedoopt tot Scholtensdochter, en deze ook te laten doorwerken in de kinderbijslagaanspraken, zijn echter inmiddels sterk veranderd. Ook de Sociaaleconomische Raad erkent dat in zijn advies van 19 november 1982. Hij is unaniem van mening dat er geen rechtsgrond voor kinderbijslag voor deze kinderen meer is. Er is slechts verschil van mening over het tijdstip waarop die aanspraken zouden kunnen vervallen. Ik heb er in onze bijdrage aan het voorlopig verslag reeds blijk van gegeven, dat wij gelet op de zware financieel-economische problematiek en afwegend wat als gevolg daarvan op andere onderdelen van het brede terrein van de sociale zekerheid aan ingrepen reeds onontkoombaar was, wel kunnen instemmen met het thans verdwijnen van deze aanspraken. Ik merk daarbij wel op dat de Staatssecretaris het emancipatoire effect van deze besparende maatregel in de stukken van een wat zware toonzetting heeft voorzien. Ik ontken niet, dat dat effect optreedt, maar mijns inziens is het een duidelijk bijkomstig argument, veeleer een nevengevolg van het verdwijnen van een aanspraak, die vooral door het ontstaan van een net van hulpverlenende instituten verouderd lijkt. Ze lijkt in ieder geval niet meer van deze tijd en vrijwel overbodig. Als ik zeg 'vrijwel overbodig' dan houdt dit in dat wij erkennen dat dit verdwijnen in een beperkt aantal situaties toch wel fricties kan doen ontstaan. Met name van VVD-zijde is daarop in de gewisselde stukken gewezen, waarbij in het bijzonder is geattendeerd op de situatie waarin een zogenaamd huishoudkind de plaats inneemt van de gestorven moeder in het gezin van de weduwnaar. Ik zou er ook de situatie aan willen toevoegen, waarin de moeder geheel of nagenoeg geheel invalide is. Zeker, op indicatie zal daar door gezinszorg en andere hulpverlenende instanties met een zekere urgentie aan worden gedacht, maar dit blijkt toch niet geheel en al sluitend. Bovendien kan het bestedingspatroon in zulk een gezin toch wel eens zo weinig flexibel zijn dat het wel erg pijnlijk gevoeld kan worden als, gelet op het inkomen, de daaraan nu eenmaal op zichzelf terecht verbonden bijdrage moet worden opgebracht in de kosten van externe hulp. De Staatssecretaris toont in de nota naar aanleiding van het eindverslag begrip te hebben voor de argumenten die van de zijde van onze coalitiepartner worden aangedragen om de aanspraken op kinderbijslag voor

kinderen die het huishouden volledig verzorgen, te behouden. Wil dit echter, als ik zo zijn woorden mag vertalen, niet doen vanwege de systematiek, die zijns inziens zou dienen te leiden tot algehele afschaffing van deze regel. Ik vraag mij af of dit nu in dit geval wel voldoende argument is. Wij zijn daarom geneigd het amendement te ondersteunen dat is ingediend door collega Linschoten, erop gericht de aanspraken voor deze relatief toch zeer beperkte groep huishoudkinderen te behouden, al wil ik vanzelfsprekend eerst nog eens goed luisteren naar het antwoord van de Staatssecretaris. De kosten van dit amendement lijken mij in elk geval voor aanvaarding ervan nu niet zo'n overwegend bezwaar te zijn. Een laatste opmerking nog over dit onderdeel. Voor de grote groep huishoudkinderen die gerekend worden tot de 'mede het huishouden verzorgenden', vervallen nu de aanspraken op kinderbijslag. Daaronder zijn ook nogal wat meisjes die medeverzorgen in het gezin, van wie de vader behoort tot de buitenlandse werknemers. Hier speelt ook het speciale cultuurpatroon van deze gezinnen een rol. In sommige gevallen zal dit wellicht toch leiden tot een indicatie voor tijdelijke gezinshulp. Ze moeten, om voor enig inkomen in aanmerking te komen, in ieder geval beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt, ingeschreven staan bij het GAB als werkzoekende, maar dikwijls (dit geldt trouwens stellig ook in een aantal gevallen waarin het Nederlandse gezinnen betreft) hebben zij bij de toch al zeer ernstige werkloosheid nog de extra handicap van een beperkte scholingsopleiding en vorming. Anderzijds beschikken zij over bekwaamheden die hen voor dit praktische huishoudelijke werk waarschijnlijk zeer geschikt doen zijn. Ik vraag mij af of, al ligt dit wat minder op het terrein van deze Staatssecretaris, hieraan niet wat extra aandacht besteed zou kunnen worden, al zie ik op dit moment nog niet goed hoe. Op de door ons in het voorlopig verslag gemaakte opmerkingen en gestelde vragen met betrekking tot de aanscherping van het recht op kinderbijslag voor uitwonende invalide kinderen heeft de Staatssecretaris in de memorie van antwoord voor ons reeds bevredigend geantwoord. De Sociaal Economische Raad erkent feitelijk in zijn advies dat hier,

mede door de jurisprudentie en enige onduidelijkheid in de wet, van enige misgroei, van enig voorbijschieten aan het doel van de regelingen, sprake is. Hij wil dit echter laten voortbestaan totdat hij zich te zijner tijd over de definitieve structuur van de kinderbijslag, met name met betrekking tot het daaraan ten grondslag liggende kostenbegripper kind, heeft uitgelaten. Op zichzelf is dit duidelijk een zwaarder argument als dat waarmee de SER een deel van de aanspraken op KBW voor alle huishoudkinderen nog wil behouden voorlopig. Maar misgroei, voorbijschieten aan het doel van de regeling, feitelijk dus een vorm van oneigenlijk gebruik, zo zou men kunnen zeggen, kan, zeker nu, moeilijk getolereerd worden. De grondige studie die van deze zaak blijkens de memorie van toelichting geruime tijd gemaakt is, en de daaruit voortgekomen thans aan ons voorgelegde oplossing moeten wij dan ook niet in de kast leggen totdat het SER-advies te zijner tijd wel eens zal verschijnen. Wij moeten er nu gebruik van maken en die voorstellen dus accepteren. Ik wil nog een vraag stellen, die bij mij opkwam bij het uitschrijven van onze inbreng. Ik wil daarbij uiteraard niet tornen aan de formulering van de onderhoudseisen die zijn vastgelegd. Aanvaarding van deze voorstellen leidt er toch niet toe, dat opnieuw problemen ontstaan voor het geval dat mensen twee kinderen gelijktijdig in dezelfde inrichting hebben, vrij hoge kosten ten behoeve van beide kinderen gezamenlijk maken, maar slechts dankzij een beschikking van de Staatssecretaris in aanmerking voor KBW kan komen, omdat men uitsluitend per kind gezien onder de vastgestelde onderhoudsnorm blijft. De Staatssecretaris zal zich die casuspositie ongetwijfeld nog herinneren. De CDA-fractie is zich ervan bewust geweest, toen zij in de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van dit wetsontwerp meende een korting op de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen te moeten afwijzen, dat daarmee in nogal belangrijke mate door haar toedoen, nog wel als regeringspartij, een budgettair gat werd geslagen in het bedrag der voor dit jaar en eerstvolgende jaren ook door haar als onontkoombaar erkende bezuinigingen in de socialezekerheidssector. Zij aanvaardt echter in dit geval de daaruit volgende consequentie, namelijk om reŽel aan te geven waar

die besparing dan wel vandaan moet komen. Wij hebben dat overigens in het voorlopig verslag enigermate en zeer duidelijk in het eindverslag aangegeven. Het is onzes inziens vrijwel onontkoombaar dat die dekking zal moeten worden gezocht in de sector van de sociale zekerheid. Afwegend wat daar reeds op diverse deelterreinen is gebeurd en mogelijk nog zal moeten gebeuren, accepteert de CDA-fractie dat die dekking in de sfeer van de kinderbijslag zal moeten worden gevonden voor 1983 en 1984. Zij laat voorshands in het midden of daarna de EEG-bepalingen en in aansluiting daarop de bilaterale verdragen die van belang zijn, gewijzigd zijn en of er dan voldoende argumenten zijn om op kinderbijslagen voor in het buitenland wonende kinderen te korten. Ik heb al gezegd dat wij dat laatste voorlopig nog betwijfelen. Ondanks het feit dat er in die sector relatief gezien reeds stevig is omgebogen, al 1,8 mld., maartenzij de Staatssecretaris in het overleg over zijn in de nota naar aanleiding van het eindverslag genoemde beleidsvoornemen om als dekking voor de gemiste korting op de kinderbijslagen naar het buitenland de bijslagen per 1 juli met 0,5% te korten, nog tot een ander, ook voor ons redelijk dekkingsvoorstel zal komen, zullen wij bereid zijn aan de totstandkoming van dit feitelijk al aangekondigde nieuwe wetsontwerp mee te werken. Ik neem aan dat het overleg hierover binnen het kabinet nog moet worden afgerond. Wij zijn als christendemocratische partij van mening dat het in de gegeven omstandigheden duidelijk de voorkeur verdient, solidariteit te vragen van alle kinderbijslaggerechtigden ten behoeve van het behoud van de volledige aanspraken op kinderbijslag van buitenlandse werknemers voor kinderen in hun woonlanden in plaats van deze last uitsluitend op hen te laten drukken.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Het debat van vandaag zou aanzienlijk meer opzien hebben gebaard, wanneer wij zouden hebben gesproken over het wetsontwerp dat op 6 december 1982 door de Regering werd ingediend, waarin onder meer een beperking van de hoogte van de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen was beoogd. Een storm van terechte protesten brak los over dit voorstel. Nadat de Kamer had geweigerd dit wetsontwerp nog voor 3069

het kerstreces in een spoedprocedure te behandelen, besloot de CDA-fractie de vorige week om met het voorstel niet akkoord te gaan. Ik heb er behoefte aan de CDA-fractie met deze opstelling te complimenteren. Het oorspronkelijke wetsvoorstel was ook op onvoldoende argumenten gebaseerd. Zo bleek niet aan te tonen te zijn waarmee en met welke gegevens het percentage van 25 van de in Nederland geldende kinderbijslag kon worden onderbouwd. Voorts bleek gerede twijfel mogelijk over de vraag of de maatregel binnen door Nederland ondertekende verdragen past. Uit de schriftelijke voorbereiding van het wetsontwerp bleek, dat de Regering eigenlijk geen andere argumenten had dan dat bezuinigingen noodzakelijk zijn. Deze keer heeft dat de CDA-fractie niet kunnen overtuigen. Dat doet mij genoegen. Ik kan alleen maar wensen dat de CDA-fractie in de toekomst met een zelfde zorgvuldigheid als ten aanzien van de kinderbijslag nieuwe bezuinigingen op de sociale zekerheid zal beoordelen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt toch gesproken over ombuigingen in 1985 en 1986. Die ombuigingen zouden te vinden zijn in het woonlandbeginsel. Dat is mij niet helemaal duidelijk. Denkt de Staatssecretaris, al zo gauw met andere landen overeenstemming te bereiken over dat woonlandbeginsel? Ik heb daar graag duidelijkheid over, want de onderhandelingen hierover zijn nog niet eens begonnen, naar ik heb begrepen. Het mag bekend zijn dat onze fractie heel andere ideeŽn heeft over bezuinigingen in de kinderbijslag. Verleden week bij de behandeling van de begroting van het departement van Onderwijs hebben wij dit al laten weten. Wij willen de progressie naar het kindertal afschaffen. Wij zijn namelijk van mening dat daar een fors aantal bezuinigingen mee te bereiken is. Ten slotte merk ik nog iets op over de huishoudkinderen. Het is mij niet helemaal duidelijk wat hierover in de nota naar aanleiding van het eindverslag staat. De Staatssecretaris gaat er van uit dat D'66 zich nu wel kan vinden in dit voorstel. Dat is wel een erg gemakkelijke conclusie die hij trekt. Wij hebben hier namelijk voorwaarden aan verbonden. Zo zullen er aanvullende maatregelen in de sfeer van de gezinsverzorging moeten worden genomen. Het moet ook mogelijk zijn om arbeidsprojecten voor buitenlandse meisjes die in Nederland wonen, te vinden. Ik vraag mij wel af om hoeveel meisjes het precies gaat. Zijn hier gegevens over bekend? De Staatssecretaris heeft gezegd dat er veel meisjes in het buitenland wonen. Er wonen er dus niet zoveel in Nederland. Misschien is het mogelijk om de in Nederland wonende groep met behulp van de Raden van Arbeid te achterhalen. Voor deze groep kunnen dan arbeidsprojecten in het leven worden geroepen. Ik bedoel niet arbeidsprojecten waarbij meisjes worden opgeleid voor taken in de gezinsverzorging of in de bejaardenzorg -deze projecten bieden weinig soelaas omdat hier juist de bezuinigingsklappen vallen -maar ik denk dan aan andere vormen van experimentele arbeidsprojecten, juist voor die categorie meisjes. Het argument dat slechts in incidentele gevallen bijgesprongen moet worden door de gezinsverzorging en dat een gezin wel eens enkele weken zou kunnen zijn verstoken van hulp, vind ik erg vaag en weinig onderbouwd. In hoeveel gevallen zou de gezinsverzorging wŤl moeten bijspringen, en hoe vaak zijn gezinnen enkele weken van hulp verstoken? Ik denk namelijk dat een gezin toch kan worden gedupeerd. Wanneer het niet om zulke grote aantallen gaat, waarom zijn die aantallen dan niet omschreven? Waarom kan de Staatssecretaris, wanneer het om een klein aantal gaat, niet iets doen? Wij blijven dus voorwaarden stellen voordat wij akkoord gaan met de korting op de kinderbijslag voor de huishoudkinderen.

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Het blijft nog steeds onrustig aan het kinderbijslagfront. Dat bewijzen de wijzigingsvoorstellen die nu aan de orde zijn. Nog onrustiger werd het echter door de gang die dit wetsonwerp de afgelopen maanden is gegaan. Aanvankelijk werden aan het eind van het vorige jaar drie wijzigingen voorgesteld. Vervolgens werd het onderdeel 'kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen' er uitgelicht, omdat doorvoering hiervan per 1 januari 1983 op veel maatschappelijk verzet stuitte. Toen echter ook de andere twee wijzigingen per 1 januari 1983 niet konden worden doorgevoerd, werden de in het buitenland wonende kinderen wederom in de discussie betrokken. Ten slotte verdween het onderdeel onder druk kan de Kamer andermaal uit het voorstel. Deze procedure lijkt mij voor verbetering vatbaar, om geen andere woorden te gebruiken. Bovendien komt het mij voor, dat de wijze waarop deze wijziging in de samenwerking met de regeringsfracties gestalte heeft gekregen niet de meest geŽigende manier is om ons dualistische staatsbestel vorm te geven. Wel benadruk ik dat wij ermee kunnen leven dat de kinderbijslag voor kinderen die niet in Nederland wonen, voorlopig wordt gehandhaafd op het huidige peil. Met de Regering blijven wij er echter van overtuigd, dat differentiŽring van de kinderbijslagbedragen volgens het woonlandbeginsel in principe te rechtvaardigen is. De plannen moeten echter wel goed worden onderbouwd. Als reden voor het uitstel noemt de Staatssecretaris vooral het bestaan van internationale afspraken. Daarnaast wijs ik er echter op, dat de cijfermatige onderbouwing van de kosten van levensonderhoud in de verdragslanden, zoals Marokko en Turkije, te wensen over laat. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij daar met nadruk op gewezen. Ziet de Staatssecretaris kans om, gelet op zijn plannen ter zake, te zijner tijd daarover iets meer mee te delen? Is hij ertoe bereid, de buitenlandse werknemers in ons land, al of niet georganiseerd, te betrekken bij het inwinnen van nuttige informatie op dit punt? Door het laatste wijzigingsvoorstel valt een financieel gat van 50 min. gulden, dat wordt gedekt door beperking van alle kinderbijslagen per 1 juli aanstaande, althans berichten hierover hebben ons bereikt. In principe is mijn fractie hiermee niet gelukkig. Aanvankelijk is trouwens in de schriftelijke voorbereiding gesteld dat bevriezing van het kinderbijslagbedrag per 1 juli 1983 voldoende was. Hoe verhoudt dit zich met de nieuwe aangekondigde plannen? Er komt ongetwijfeld een nieuw voorstel voor wetswijziging. Bij de behandeling hiervan zal mijn fractie haar standpunt erover geven. Hoewel ook de kinderbijslag niet buiten schot mag blijven bij het heroverwegen van de overheidsfinanciŽn, wordt hij de laatste tijd te veel beschouwd als sluitpost of als extraatje dat zonder pijnlijke gevolgen kan worden verminderd. Gelet op de kosten die nodig zijn om een kind te onderhouden, lijkt mij dit te betwijfelen. Is de Staatssecretaris ertoe bereid, hierover eens cijfermatige

informatie aan de Kamer te verstrekken? Door alle bomen zien wij langzamerhand het bos niet meer. Dit klemt des te meer, nu wegens de doorwerking van de oorspronkelijke voorstellen aanvullende ombuigingsmaatregelen in de sfeer van de kinderbijslag voor 1985 en 1986 noodzakelijk zijn. Het is allerminst zeker dat invoering van het woonlandbeginsel in EG-verband voor 1985 gestalte krijgt, gelet op het gebruikelijke besluitvormingsproces. Welke korting op de kinderbijslagen is in 1985 en 1986 nodig, wanneer opneming van het woonlandbeginsel in de Algemene Kinderbijslagwet voor die tijd niet mogelijk blijkt? Na het optrekken van de kruitdamp blijven twee wijzigingsvoorstellen over. Een ervan betreft het aanscherpen van de voorwaarden voor het recht op kinderbijslag voor uitwonende invalide kinderen. Wij steunen dit wijzigingsvoorstel, omdat er sprake is van juistere toepassing van de wet, waarmee immers wordt beoogd, tegemoet te komen in reŽle onderhoudskosten. Het budgettaire argument lijkt ons hierbij niet van doorslaggevende betekenis. Het tweede overgebleven wijzigingsvoorstel heeft betrekking op kinderbijslag voor de zogenoemde huishoudkinderen, kinderen die in een gezin een volledig verzorgende taak vervullen. In de schriftelijke voorbereiding op dit debat heeft mijn fractie aangegeven, moeite te hebben met deze maatregel in totaliteit, vooral waar het gaat om de zogenaamde verzorgende kinderen, die een volledige dagtaak in het gezin vervullen. De memorie van antwoord en vooral de nota naar aanleiding van het eindverslag hebben deze moeite aanmerkelijk vergroot. De Staatssecretaris maakt hierin onomwonden duidelijk dat hij huishoudelijke zorg ziet als mogelijke belemmering om zich individueel te ontplooien. Dit past geheel in de gedachte dat individuele ontplooiing en ontwikkeling alleen buiten de deur kan plaatsvinden. Erkent de Staatssecretaris niet dat de huishoudelijke zorg wezenlijk deel uitmaakt van het economische proces en dientengevolge absoluut niet mag worden ondergewaardeerd? Acht de Regering, om de woorden uit de nota naar aanleiding van het eindverslag te gebruiken, een ontwikkeling waarin huishoudelijke zorg wordt gezien als belemmerend voor de eigen ontplooi-ing, wenselijk?

In hoeverre sluit het zorgen in de huishouding het dragen van eigen verantwoordelijkheden dan uit? Vereist niet juist de verantwoordelijkheid voor het draaiende houden van een huishouding, wellicht onder moeilijke omstandigheden, organisatorische en verzorgende talenten? In de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het eindverslag schrijft de Staatssecretaris dat afschaffing van het recht op kinderbijslag slechts in incidentele gevallen leidt tot een beroep op gezinshulp, omdat er in het algemeen sprake is van medeverzorgende huishoudkinderen. Moet hieruit echter niet worden geconcludeerd dat deze kinderen wel degelijk de mogelijkheid hebben, zich te ontplooien en te ontwikkelen? Mocht de Staatssecretaris hierop ontkennend antwoorden, dan is mijn volgende vraag of deze medeverzorgende kinderen, nu zij geen recht op kinderbijslag meer hebben, niet ertoe gedwongen zijn, de huishouding te blijven verzorgen, omdat immers geen beroep op gezinshulp kan worden gedaan. Beantwoordt de Staatssecretaris echter mijn eerdere vraag bevestigend, dan vervalt zijn emancipatoire argument en hierdoor resteren slechts budgettaire argumenten. Gelet op wat ik eerder heb opgemerkt en wat mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding naar voren heeft gebracht, zal het niet verrassen dat het amendement dat de fractie van de VVD heeft ingediend, de volle instemming van mijn fractie heeft. De vraag is nog hoe de Staatssecretaris het kleine bedrag dat hem hiermee door de neus wordt geboord, elders kan vrijmaken. Ik neem aan dat er voldoende creativiteit bestaat om dit recht te breien.

©

W.J. (Wilbert)  WillemsDe heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot de wijziging van de Kinderbijslagwet is door verschillende sprekers inderdaad terecht ingegaan op de toch wel zeer moeizame procedure die wij tot nu hebben gekend. Uiteraard sluit onze fractie zich erbij aan dat de korting op de kinderbijslag voor buitenlanders op dit moment niet meer ter discussie staat. Toch wil ik nog een aantal opmerkingen erover maken, omdat de Staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het eindverslag het ingetrokken deel van het wetsontwerp boven de markt laat zweven. Ik blijf daarmee grote moeite houden. Ik stel vast, dat dit deel van het wetsontwerp niet alleen om praktische, internationaalrechtelijke en om verdragsrechtelijke redenen werd afgewezen, maar om heel principiŽle redenen door een groot deel van deze Kamer en door een groot deel van maatschappelijke organisaties -het FNV, de Raad van Kerken, het CNV, het Nederlands Centrum voor Buitenlanders en de landelijk samenwerken-de organisaties voor buitenlandse arbeiders in Nederland -werd afgewezen. Zij hebben voor die afwijzing ook heel uitdrukkelijk de argumenten aangegeven.

De beantwoording van de Staatssecretaris, namelijk dat hij op zich zelf geen moeite heeft met het doorvoeren van het woonlandbeginsel en dus met een korting van de kinderbijslag op buitenlanders, gaat volstrekt voorbij aan de principiŽle bezwaren die tegen een dergelijke korting zijn aangevoerd door brede lagen van de bevolking. Dergelijke maatregelen worden ervaren als directe en indirecte discriminatie van een groep werknemers in Nederland, die recht heeft op volwaardige kinderbijslag zoals iedere Nederlander daarop recht heeft. Zeker gelet op het huidige systeem in de kinderbijslag, kunnen wij daarvan niet afwijken. Ik wil dan ook een dringend beroep op de Staatssecretaris doen om op de principiŽle weerstand tegen zijn voorstel in te gaan en zich ervan te vergewissen dat deze bezwaren blijven bestaan als hij na nader overleg met de EG-landenen Marokko en Turkije in deze Kamer met nieuwe voorstellen komt. Zij zullen dan even hard klinken en even veel argumenten zullen worden aangevoerd om een dergelijke wetswijziging niet te laten doorgaan. Ik doe een dringend beroep op de Staatssecretaris daarvan af te zien en naar alternatieven te zoeken. Dat is dan zijn opdracht. Mijnheer de Voorzitter! Daarmee kom ik meteen op het punt van de vervangende dekking, de 0,5%-verlaging van de kinderbijslag per 1 juli. Het gaat althans om de verlaging ten opzichte van de mogelijke verhoging, als daarvan sprake zou zijn. Het belangrijkste probleem is naar mijn mening niet of het bedrag voldoende ofte weinig zou zijn, maar dat in feite de groep Nederlanders die kinderbijslag betaalt, wordt uitgespeeld tegen de groep buitenlanders die eerst deze ombuiging moesten opbrengen. Dat zal door vele Nederlanders ook zo worden ervaren. De grootste fout is natuurlijk geweest dat de Staatssecretaris is begonnen met een dergelijk discriminerend wetsontwerp aan de orde te stellen. Nu hij dat deel intrekt en een stuk van de ombuigingen mist, zegt hij tegen de Nederlanders -ook tegen de Nederlanders uit de laagste inkomensgroepen -dat wij met z'n allen maar die 0,5% moeten opbrengen. Het CDA kan wel roepen over solidariteit, maar als wij het over solidariteit hebben, moet die 0,5% korting niet terechtkomen op de schouders van de mensen met de laagste inkomens. Die solidariteit moet blijken bij de mensen met de hoogste inkomens! Dat betekent heel concreet dat een inkomensafhankelijke kinderbijslag moet worden gerealiseerd, als wij die bezuinigingen willen opbrengen. De kinderbijslag kan niet over de gehele linie worden gekort, want daardoor komen in het bijzonder de bijstandsmoeders en de mensen in de laagste inkomensgroepen opnieuw enorm in de problemen.

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Willems weet zeer wel dat mijn fractie, als het gaat om lastenverdeling, heel duidelijk en bij voortduring heeft laten merken de lasten rechtvaardig te willen verdelen, zodanig dat de sterkste schouders de sterkste lasten dragen. Bij kinderbijslag gaat het echter om een stuk wetgeving met een geheel ander karakter en een andere inhoud dan bij andere inkomensaangelegenheden.

De heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Dat is nu juist mijn kritiek! Het CDA voert het principe van de sterkste lasten op de sterkste schouders ten aanzien van de kinderbijslag helemaal niet door. Het CDA is van mening dat er juist niet inkomensafhankelijk moet worden gereageerd bij de kinderbijslag!

De heer Hermsen (CDA): Dat principe is hier niet aan de orde. Bij kinderbijsiag gaat het niet om verticale inkomensherverdeling -dan zou de heer Willems gelijk hebben! -maar om horizontale inkomensherverdeling. Hierbij gaat het om gezinnen uit alle sociale lagen. Het gaat dus bij wijze van voorbeeld om procuratiehouders van grote bedrijven met ťn zonder kinderen en om de corveeŽrs in een bepaald bedrijf zonder Ťn met kinderen. Dat in zo'n horizontale inkomensherverdeling duidelijk rechtvaardigheid zit, heeft de heer Willems nooit willen erkennen.

De heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Het gaat er juist om dat bijstandsvrouwen, gezinnen met kinderen op een inkomen op het minimumniveau, door een verdere korting op de kinderbijslag van een half procent nog sterker in de problemen komen. Wij kunnen hiervoor niet onze ogen sluiten! Ik hoor niet van het CDA dat het bereid is om compenserende maatregelen te nemen met betrekking tot het minimumloon, de bijstand en de uitkeringen, waardoor de korting op het inkomen van de mensen die het absoluut niet meer kunnen opbrengen, ongedaan wordt gemaakt. De solidariteit wordt dan wel bij de verkeerde groep gelegd!

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Willems brengt ook hier weer een scheef beeld naar voren. De heer Willems weet zeer wel dat het CDA en de Regering eraan werken om ook dit jaar via het systeem van de eenmalige uitkering de laagst betaalde groepen extra tegemoet te komen. Door dit te verzwijgen, roept de heer Willems het beeld op van scheef getrokken verhoudingen en van een CDA dat niet op zou willen komen voor de zwakkeren. Er zijn tal van voorbeelden uit het afgelopen jaar dat het CDA in deze Kamer wel degelijk van de juiste mentaliteit heeft blijk gegeven.

De heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Als wij het over het echteminimabeleid hebben, kunnen wij inderdaad nog wel een robbertje vechten! De heer Hermsen zal echter wel moeten toegeven dat hetechteminimabeleid niet bedoeld is om aan de koopkrachtteruggang van de laagste inkomens volledig tegemoet te komen. Hieraan wordt hooguit gedeeltelijk tegemoet gekomen. Ik denk niet dat er een amendement van het CDA zal komen om in de begroting van Sociale Zaken meer geld uitte trekken voor de echte minima. Er is geen geld genoeg om via het echteminimabeleid structureel iets te doen aan de achteruitgang van het inkomen van de mensen met en zonder kinderen. Hierom gaat het als wij praten over de vraag, hoe de Regering de korting van 50 min. dit jaar opbrengt. Naar mijn mening dient dit te gebeuren op een manier waardoor de groepen met de laagste inkomens niet verder hoeven in te leveren. Ik kom bij de onderdelen met betrekking tot de huishoudkinderen en de invalide kinderen. Wat de huishoudkinderen betreft, kan ik grotendeels aansluiten bij het betoog dat mevrouw Groenman heeft gehouden. De Staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag en in de memorie van antwoord eigenlijk geen recht gedaan aan de toch zeer ernstige kritiek van de Emancipatieraad. In de discussie is de vraag, of wij op een of andere manier kunnen garanderen dat huishoudkinderen recht hebben op RWW op het moment dat zij zich aanmelden bij het arbeidsbureau, van wezenlijk belang. Hierover bestaat grote onduidelijkheid. Als het recht op RWW niet ontstaat op het moment dat

de kinderbijslag voor deze groep wordt afgeschaft, betekent dit voor deze groep en voor de gezinnen waarvan deze jongeren deel uitmaken een absolute inkomensachteruitgang die niet is op te brengen! Wij moeten veilig stellen -de Emancipatieraad stelt dit ook als een voorwaarde in zijn reactie op het wetsontwerp -dat de RWW op dat moment beschiktbaar komt. Dan moet niet door het arbeidsbureau en de sociale diensten kunnen worden gezegd dat deze jongeren toch geheel of gedeeltelijk werkzaam zijn in het huishouden en dat zij dus geen recht hebben op RWW. Als de sociale diensten lastig willen zijn, zullen zij die interpretatie volgen. Ik hoor de Staatssecretaris graag uitspreken dat hij de sociale diensten zal opdragen of verzoeken om de RWW in die zin uit te leggen dat diegenen, die noodgedwongen huishoudelijke arbeid verrichten, omdat zij medeverzorgende zijn, terwijl zij wel beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt maar daarop geen plaats krijgen of omdat zij op dat moment geen mogelijkheden hebben om een baan te krijgen, desondanks in aanmerking komen voor de RWW-voorziening. Er is een complicatie voor de huishoudkinderen van 16 en 17 jaar. Daarvoor bestaat helemaal geen RWW uitkering meer vanaf 1 januari. Die kinderen zijn dus hooguit aangewezen op de kinderbijslag. Dat betekent dat de ene kinderbijslagvoorziening wordt ingetrokken ten gunste van een andere. Dat zijn communicerende vaten en de budgettaire effecten daarvan worden in het wetsontwerp over het hoofd gezien. Samen met een deel van de SER en de Emancipatieraad constateren wij dat adequate voorzieningen ontbreken om in de verzorging van het huishouden te voorzien als de huishoudkinderen daaraan niet meer deelnemen. Wij vinden dat de huishoudkinderen niet door financiŽle of anti-emancipatoire motieven gedwongen zullen moeten blijven om thuis het huishouden te verzorgen. Zij moeten onafhankelijkheid krijgen via een RWW-uitkering, via een baan of via scholing en opleiding. Tegelijkertijd moeten wij garanderen dat die hulp thuis verleend kan worden door de collectieve voorzieningen die daarin voorzien. Ik vind het niet juist dat de VVD in haar bijdrage aan de schriftelijke voorbereiding daaraan voorbijgaat. Deze garantie ontbreekt ten enen male. De bezuinigingen in de gezinszorg, de dreigende afschaffing van de AAW-hulp en een heleboel andere bezuinigingen die al aangekondigd of doorgevoerd zijn, maken het onmogelijk dat er adequate vervangende hulp, in de gezinnen beschikbaar is. Dat is voor ons de reden om op dit ogenblik uiterst terughoudend te zijn om de kinderbijslag voor huishoudkinderen te verlagen of in te trekken. Ten aanzien van invalide kinderen wordt een vrij steekhoudende argumentatie gegeven. Ons grootste bezwaar is dat er een beslissing wordt genomen die vooruitloopt op de herziening van de systematiek van de kinderbijslag. Dat is ook het bezwaar van het grootste deel van de SER en van de Sociale Verzekeringsraad. Ik ben het eens met de uitspraak van de SER dat de herziening van de kinderbijslag voor deze groep kinderen aan de orde moet komen in de algemene herziening van het kinderbijslagstelsel. Aan deze wijziging hebben wij op dit moment dus geen behoefte. Wij lopen vooruit op een discussie over een stelselwijziging, waarin naar de mening van de PSP de inkomenseffecten voor de laagstbetaalden de doorslag moeten geven, ledere wijziging die daarmee onvoldoende rekening houdt, zal voor ons onaanvaardbaar zijn.

©

M.B.C. (Ria)  Beckers-de BruijnMevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Voorzitter! Wij zijn natuurlijk blij dat het kabinet besloten heeft om de onzalige gedachte om drastisch te korten op de kinderbijslag voor buitenlandse werknemers, voorlopig niet tot uitvoering te brengen. Dit is gebeurd dank zij een kamermeerderheid; ook van mijn kant is er waardering voor de houding van het CDA. Er blijven echter problemen. Het is een tijdelijk succes. Zodra het woonlandbeginsel in bilaterale verdragen is vastgelegd, zal de Algemene Kinderbijslagwet alsnog op dat beginsel worden afgestemd. Uit de nota naar aanleiding van het eindverslag blijkt dat de Regering verwacht dat dit per 1 januari 1985 tot stand zal zijn gebracht. Moeten wij daarna ook voorstellen verwachten voor regionale kinderbijslag in Nederland, waar de kosten van levensonderhoud, zoals de Staatssecretaris weet, ook per regio verschillen? Trouwens, mensen die in onze grote steden op de 'goudkust' wonen, besteden heel wat meer kosten aan het levensonderhoud van hun kinderen dan mensen in oude wijken. Moeten die rijke mensen dan meer kinderbijslag krijgen? Ik zou die argumentatie dus niet zo maar willen doortrekken. Per 1 juli 1983 zullen alle kinderbijslagbedragen met 0,5% worden gekort. Het is een denivellerende ingreep waarvoor gezien de inkomensontwikkeling geen enkele rechtvaardiging bestaat. Wij onderschrijven het verzoek van de FNV om in afwachting van het SER-advies over de toekomstige structuur van het kinderbijslagstelsel geen korting toe te passen. In die zin hebben wij ook vorig jaar juni gestemd over een verlaging van de kinderbijslagbedragen per 1 juli 1982. Het wetsontwerp had toen ten opzichte van het ongewijzigde beleid een verlaging van kinderbijslagbedragen met ruim 4% tot gevolg. De negatieve inkomenseffecten kwamen voor de lagere inkomensgroepen veel harder aan dan voor de hogere. Deze kwamen bij voorbeeld voor bijstandsmoeders met twee kinderen harder aan dan voor tweeoudergezinnen met ťťn kind. Die gezinnen zijn even groot. Maandag jongstleden gebruikte de Staatssecretaris de gezinsgrootte juist als argumentatie om de bijstand van ťťn-oudergezinnen niet op te trekken van 90% naar 100% van het netto minimumloon. Zij zouden dan op hetzelfde niveau uitkomen als een tweeoudergezin met evenveel kinderen. Ik begrijp dan ook niet dat mensen de mond vol kunnen hebben over verbetering van de positie van de bijstandsouders en dat zij tegelijkertijd voor de verlaging van kinderbijslagen kunnen zijn. De fractie van het CDA zou mij dit eens moeten uitleggen. Het kabinet zoekt rechtvaardiging voor het afschaffen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen in de veranderde maatschappelijke opvattingen ten aanzien van die huishoudkinderen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag bezweert de Staatssecretaris de fracties dat het als regel niet noodzakelijk zal zijn om gezinshulp te bieden als het recht op kinderbijslag is beŽindigd. Nog sterker, hij zegt letterlijk dat bij afschaffing van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen gezinshulp slechts in incidentele gevallen geboden is. Als argument daarbij zegt hij dat er in de meeste gevallen sprake is van medeverzorgende huishoudkinderen. Dit wil zeggen dat er naast het huishoudkind nog drie andere kinderen jonger dan 27 jaar in het gezin aanwezig zijn. De aanwezigheid van die andere kinderen in dat gezin vormt geen motief voor het verlenen van gezins-

hulp. Mijn fractie kan, wat de medeverzorgende huishoudkinderen betreft, niet ongevoelig zijn voor deze argumenten. Wij vinden bovendien dat er best enige drang mag zijn om huishoudelijke taken in een gezin gezamenlijk te verrichten en dat daar niet ťťn van de kinderen, meestal een meisje, voor op zou moeten draaien. Wij hebben echter enige maanden geleden met de Staatssecretaris een interruptiedebatje gevoerd. Hij heeft toen erg optimistisch gezegd dat huishoudkinderen, als zij zich laten inschrijven bij een arbeidsbureau, zonder probleem een RWW-uitkering krijgen. Met de heer Willems ben ik daar niet zo optimistisch over. Ik ga alleen maar akkoord met het afschaffen van de kinderbijslag voor medeverzorgende kinderen, als de Staatssecretaris heel duidelijk toezegt dat de aanspraak op de RWW geregeld is. Het argument dat geen gezinshulp hoeft te worden verleend, gaat in veel mindere mate op voor kinderen die het huishouden volledig verzorgen. Het amendement van de heer Linschoten is in dit opzicht terecht. De Staatssecretaris heeft dit eigenlijk ook erkend in de stukken. Ook op dit punt is voor ons de RWW-uitkering beslissend. Maar wij vinden ook dat mensen, als zij geen betaald werk hebben, een basis inkomen moeten krijgen. Voor de gevallen waarin die uitkering niet geregeld wordt, willen wij de kinderbijslag voor die groep handhaven. Ik kom op het recht op kinderbijslag voor in een inrichting verblijvende invalide kinderen. Ik herinner eraan dat mijn fractie in de schriftelijke stukken heeft laten weten begrip te kunnen opbrengen voor de voorstellen met betrekking tot het recht op kinderbijslag voor deze kinderen. Ik plaats hier echter twee kanttekeningen bij. Waarom wordt niet gewacht tot de herziening van het kinderbijslagstelsel, waarover de SER spoedig zal adviseren? Ligt het niet voor de hand om dit onderdeel van het wetsontwerp bij de stelselherziening te betrekken? De budgettaire consequentie van het geheel is niet dusdanig dat de zaak ťťn, twee, drie moet worden doorgedrukt. Mijn tweede kanttekening heeft betrekking op de abruptheid van de teruggang van de tweevoudige naar de enkelvoudige kinderbijslag. Het gaat om ongeveer 8000 gevallen, waarvoor van de ene dag op de andere, namelijk 1 april, de tweevoudige kinderbijslag komt te vervallen. De enige overgangsregeling die de Regering zich in dit verband kan voorstellen, is het voorstel alleen van toepassing te laten zijn op nieuwe gevallen. Dit is op zichzelf geen fraaie oplossing, maar deze is daarmee nog niet sociaal verwerpelijk. Als ik mijn eerste en tweede kanttekening combineer, doe ik de suggestie om, in afwachting van nadere besluitvorming over de herziening van het kinderbijslagstelsel, de tweevoudige kinderbijslag alleen voor nieuwe gevallen af te schaffen en voor de oude gevallen de discussie over de stelselherziening af te wachten. Ik vraag de Staatssecretaris met enige klem om daarop positief te reageren.

©

J.F. (Flip)  BuurmeijerDe heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De fractie van de PvdA begint met het uitspreken van haar waardering voor het feit dat de Regering een zo omstreden onderdeel van een wetsontwerp heeft teruggenomen. Een dergelijke houding zou vaker moeten voorkomen. De heer Hermsen wees er al op dat wij vooral in spoedeisende zaken de neiging . hebben om te snel te handelen, zonder de consequenties daarvan te kunnen overzien. Een en ander zou iets zorgvuldiger moeten gebeuren, zodat vaker kan worden voorkomen dat bepaalde beslissingen achteraf als onjuist worden beschouwd en niet meer kunnen worden herroepen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag staat, naast de aankondiging dat dit onderdeel wordt teruggenomen, de mededeling dat de Regering hiermee toch wil terugkomen, met een aantal andere beleidsvoornemens. Op het laatste ga ik in mijn betoog in. Juist omdat er onzekerheid bestaat over het al dan niet terugkeren van dit wetsontwerp, noem ik de ernstige bezwaren van mijn fractie tegen het voorstel. In de eerste plaats is dat de discriminerende uitwerking, in de tweede plaats de door de Regering gevolgde werkwijze en in de derde plaats de bepaling van de norm die geldt voor de hoogte van de kinderbijslag voor een in het buitenland verblijvend kind. Ikheb de discriminerende uitwerking van het voorstel genoemd omdat het een zeer selectieve uitwerking heeft, daar zowel de EG-landen alsOostenrijk en Zwitserland door onderlinge verdragen zijn uitgesloten. Ik heb begrepen dat dit de reden is geweest waarom de Regering het voorstel niet doorvoert. De consequentie van het voorstel was dat de kinderen van werknemers uit met name de landen rond de Middellandse Zee zouden worden getroffen. Wij vinden dat een dergelijke uitwerking haaks staat op een zorgvuldig en verantwoord minderhedenbeleid. Er wordt dan immers geen recht gedaan aan de gelijkheid van aanspraken voor allen die onder gelijke omstandigheden tot de kring van verzekerden behoren. Aan dat punt zou de Regering aandacht moeten besteden.

De heer Linschoten (VVD): In het kader van de door hem gesuggereerde discriminerende werking van het wetsontwerp sprak de heer Buurmeijer over de gelijke situatie waarin de betrokken groepen zich zouden bevinden. Kan hij dat nader toelichten? Ik denk dat er verschil bestaat tussen een situatie waarbij het gezin van de buitenlandse werknemer zich in het buitenland bevindt en een situatie waarin dat niet het geval is. Er kan daarom volgens mij niet van een gelijke situatie sprake zijn.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik heb gesproken over de gelijkheid van aanspraken voor allen die onder gelijke omstandigheden verkeren. In dit wetsontwerp worden bij voorbeeld inwoners van de Bondsrepubliek Duitsland die in Nederland werken niet op dezelfde wijze benaderd als bij voorbeeld inwoners van Turkije die hier werkzaam zijn. De gelijke omstandigheid is dat beide groepen in Nederland werken terwijl hun kinderen in het land van oorsprong verblijven. Op grond van het daarvoor in de Grondwet opgenomen artikel is op zijn minst een gelijke behandeling noodzakelijk.

De heer Linschoten (VVD): Zijn de bezwaren van de heer Buurmeijer opgeheven als in EG-verband en in de bilaterale verdragen met Oostenrijk en Zwitserland het woonlandbeginsel wordt opgenomen?

De heer Buurmeijer (PvdA): Neen, ik kom hierover nog te spreken. Zo snel gaat het niet. Ik geef aan hoe men de discussie over het gelijkheidsbeginsel en de toepassing daarvan moet voeren. Ik heb geconstateerd dat de Regering daarmee tot nu toe te gemakkelijk is omgesprongen. Juist op dit essentiŽle onderdeel heeft de Regering naar ik heb begrepen de consequentie getrokken en het wetsontwerp teruggetrokken.

Het tweede element is dat de maatregel erg diep ingrijpt in de bestaande individuele rechten, zoals die zijn vastgelegd in internationale verdragen. Wij hebben steeds gezegd: Regering, dat heb je niet fatsoenlijk gedaan door eerst de zaak bij de Kamer in te dienen en niet het overleg te plegen wat je toch op z'n minst geacht wordt te doen met de landen waarmee je verdragen over de sociale zekerheid hebt afgesloten. Uit ervaring heb ik begrepen dat dit bij de vertegenwoordigers van de betrokken landen ook uitermate slecht is gevallen. De Staatssecretaris heeft toen de procedure al ver gevorderd was gezegd, dat hij de contacten op dat punt heeft. Dat is naar onze mening niet juist. Het voorstel staat in dat opzicht op z'n minst op gespannen voet met de letter en de geest van hetgeen over de sociale zekerheid in de verschillende internationale verdragen is vastgelegd. Dat element kenmerkt zich bepaald niet door zorgvuldigheid en door een wijze van fatsoenlijk optreden. Het derde punt waartegen wij bezwaar hebben is dat de Regering in eerste aanleg voorstelde het bedrag op 25% te normeren. Men bepaalde die norm op volstrekt globale indicaties. Aan de hand van vragen van verschillende kanten in deze Kamer is vastgesteld dat de gegevens over de kosten van levensonderhoud niet bestaan. Het is dan toch wel vreemd dat ook de Regering vrijwel zonder het aanvoeren van argumenten opeens overgaat van 25% naar 75%. Op zich zelf is 75% beter dan 25%. Echter de beslissing daartoe werd zonder argumentatie genomen en was ook niet onderlegd door cijfers. Dat blijft een groot gebrek in deze gehele discussie. Men moet wel goed begrijpen dat dit bezwaar voor ons op de derde plaats ligt. De VVD-fractie zou naar mijn mening eens wat serieuzer om moeten springen met het woonlandbeginsel. De VVD heeft dat beginsel geaccepteerd maar zou best eens wat beter kunnen kijken naar de argumentatie die aan deze cijferberekeningen ten grondslag ligt. Deze berekeningen deugen namelijk niet. Met het terugnemen van het voorstel over de buitenlandse kinderen, kondigt de Regering aan dat het voorstel niet van de baan is. Zij blijft van mening dat het van belang blijft om de discussie daarover voort te zetten. Wij willen die discussie met de Regering wel aan. Wij zijn er verheugd over dat het voorstel nu van de baan is. Tegelijkertijd merken wij hierbij op dat als de Regering dit voornemen heeft wij niet zeggen dat alles nu maar in een keer moet worden afgerond. Een en ander moet echter wel op een bepaalde wijze gebeuren. Wij hebben al eerder aan de Regering gevraagd om een discussie met de Kamer aan te gaan over het woonlandbeginsel en die gelijkberectv tiging. In de memorie van antwoord staat dat dit helemaal niet nodig is omdat dit zich niet voor zal doen bij de overige regelingen voor de sociale zekerheid. Wij sluiten niet uit dat als het woonlandbeginsel in de Algemene Kinderbijslagwet zal worden doorgevoerd dat via de gehele doorverbinden-de regelingen op basis van de coŲrdinatiewet dit een betekenis zal krijgen voor de andere regelingen voor de sociale zekerheid. Als de Regering dit voornemen heeft en tegelijkertijd aankondigt contacten te willen leggen in het verband van de Europese Gemeenschap, moet zij onzes inziens hiermee wachten totdat een discussie heeft plaatsgevonden over de principiŽle keuze tussen woonland en werkland in het kader van de sociale zekerheid toegespitst op de kinderbijslag. Die discussie zou bij voorbeeld gevoerd kunnen worden in de vorm van een mondeling overleg. De Staatssecretaris zou ons daarover een notitie kunnen doen toekomen. Wij zijn dan bereid daaraan op korte termijn een mondeling overleg te wijden. Ik zou het zeer betreuren als de Staatssecretaris, vooruitlopend op zo'n discussie, die wij nu niet kunnen afronden maar die wij wel moeten voeren, alvast in internationaal verband pogingen gaat ondernemen om dat woonlandbeginsel in te voeren. Ik wil daarbij niet verhullen dat ik ook kan zeggen: doe dat maar. Wij weten namelijk dat een en ander in de Europese Gemeenschap bij eenstemmigheid moet worden geregeld. Er zouden zich daarbij best nog wel eens blokkades kunnen voordoen. In het kader van de omgang tussen Kamer en Regering dient die discussie eerst gevoerd te worden.

De heer Hermsen (CDA): De geachte afgevaardigde vergeet dat ons feitelijk een dergelijke notitie is toegezegd door de voorganger van deze Staatssecretaris over de positie van de grensarbeiders. Die notitie zullen wij binnen afzienbare tijd ontvangen; dus dat mondelinge overleg zal binnenkort plaats kunnen vinden.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dat is echter erg toegespitst op de positie van de grensarbeiders. Ik vind het in dit verband verstandig om het wat breder aan te pakken. Het is echter een hele aardige handreiking van de Regering om een oude toezegging in een wat uitgebreidere vorm na te komen. Dat maakt het voor ons wat gemakkelijker om de totale problematiek te bespreken. Ik begrijp dat de fractie van het CDA mijn suggestie ondersteunt. Als zodanig komen wij dus duidelijk verder.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik neem aan dat het de heer Buurmeijer niet is ontgaan dat het woonlandprincipe door de Nederlandse Regering verdedigd is in de discussie in EG-verband. Op dit moment functioneert het niet in Nederland. Er is een hele ontwikkeling in het denken aan de gang in Europa over deze zaak. Aanvankelijk waren de meeste landen van oordeel dat eigenlijk het werklandprincipe moest worden gehanteerd. Frankrijk heeft altijd het woonlandprincipe toegepast. Er is echter sprake van een geweldige ommezwaai. Ik geloof dat er nu nog twee landen in de EG-discussie de stelling verdedigen dat het werklandbeginsel moet blijven. Onze lijn in deze discussie is altijd het woonlandbeginsel geweest. Ik begrijp dat de heer Buurmeijer eigenlijk vindt dat deze opstelling in EG-verband niet gehandhaafd kan worden zolang er geen principiŽle discussie met de Kamer is geweest.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik heb niet de indruk dat de Staatssecretaris dagelijks in EG-verband overlegt. Ik ben ook niet van mening dat wij niet mee moeten doen aan dat overleg. De Staatssecretaris kondigt nu eigenlijk aan dat hij hiervoor echt heel vergaan-de initiatieven wil nemen. Het is mij bekend dat al geruime tijd vanuit Nederland pogingen worden gedaan om deze discussie te 'trekken'. Ik meen dat minister Albeda daarmee al begonnen is. Nu de Staatssecretaris het zo expliciet aankondigt bij het terugnemen van dit onderdeel van het wetsvoorstel, vind ik het heel behoorlijk om hierover wat uitgebreider te praten, te meer omdat daaraan behoefte bestaat in de Kamer. Ik zal de Staatssecretaris er niet aan houden dat dit even tegelijkertijd moet gebeuren. Ik ga er niet vanuit dat de Staatssecretarisdit binnen een jaar in Europees verband heeft geregeld. Binnen een

tijd van een jaar kunnen wij best de discussie met de Regering voeren. Wat dit betreft, kunnen wij heel goed gezamenlijk zaken doen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Het gaat er niet om of het dan in Europa geregeld of veranderd is. Deze discussie is een continue. Ik zit niet elke dag in Brussel, maar onze vertegenwoordigers wel. Het betreft hier het beleid, dat men al een aantal jaren volgt om dit gerealiseerd te krijgen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Wij worden hier nu heel expliciet mee geconfronteerd. De Staatssecretaris heeft nu zelf gemerkt dat een keuze, die blijkbaar door de Regering was gedaan op basis van deze discussie, toch in de Kamer geen steun ondervindt, juist vanwege de selectieve werking in het geheel. De Staatssecretaris kondigt daardoor aan dat hij versterkt naar de Europese Gemeenschappen wil gaan. Dan vind ik het heel normaal dat als wij er behoefte aan hebben om deze discussie met de Regering te voeren, de Staatssecretaris toezegt dat hij bereid is om via de procedure van het mondeling overleg de discussie met de Kamer aan te gaan op dit punt. De Staatssecretaris vindt dat deze discussie dan parallel loopt met de discussie in EG-verband. Ik zal niet om een uitspraak van de Kamer vragen om te voorkomen dat dit soort overleg nog plaatsvindt. Ik kom nu toe aan het laatste, maar niet het minst belangrijke punt van wat ik vanochtend wilde opmerken. De Regering heeft met het terugnemen van het voorstel besloten om per 1 juli 1983 de kinderbijslag met een half procent te verlagen. Ik sluit mij aan bij degenen die hier eerder hebben betoogd dat dit een uitermate af te keuren gang van zaken is. Een dergelijke maatregel als het verlagen van de kinderbijslag, drukt onevenredig zwaar op de lagere inkomens. In de benadering van de Regering wordt voor de zoveelste keer de ene zwakke groep ingeruild voor een andere. Wij vinden dat dit op deze wijze bepaald niet kan. Ik spreek ook de fractie van het CDA aan, die hier opnieuw verdedigt dat als zij zo'n soort maatregel, waarom zij in feite al bij de schriftelijke voorbereiding gevraagd had, steunt, zij in feite een beroep doet op solidariteit. Dat is de solidariteit aan de onderkant. Dat is de solidariteit tussen de zwaksten. Dat is niet de solidariteit tussen hoge en lage inkomens. Dan kan het verhaal opnieuw worden gehouden. De heer Hermsen spreekt in dit verband over de horizontale en de verticale verdeling van de inkomens. Dat is niet aan de orde. De heer Hermsen weet even goed als ik wat de betekenis is van de kinderbijslag voor juist de mensen op het minimumniveau. Daarom heeft onze fractie in december jongstleden bij de discussie over de koopkrachtpositie van de laagste inkomens ook uitgesproken dat juist maatregelen in de sfeer van de kinderbijslag voorgesteld moesten worden. Nogmaals, het CDA zal moeten uitleggen op welke wijze het vindt dat hier het solidariteitsgehalte aanwezig is. Als men nu gewoon zou zeggen dat men wat moest, gebonden was aan een dekking hiervoor en dus voor het eenvoudigste gekozen heeft, valt het nog niet te verdedigen, maar is het in ieder geval duidelijk. Op basis van solidariteit kan men dit niet waar maken.

De heer Hermsen (CDA): Als ik goed naar hem heb geluisterd, heiligt voor de heer Buurmeijer het doel (nivelleren) eigenlijk alle middelen. Wij vinden dat ook het middel zelf rechtvaardig dient te zijn. Het middel dat hij wil gebruiken om verder te nivelleren, is naar onze mening bepaald onrechtvaardig, omdat het hiervoor niet geschikt is. Het gaat ons inziens om de solidariteit van alle kinderbijslaggerechtigden, dus ook van de gerechtigden uit een wat hogere primaire inkomensgroep, met de kinderbijslaggerechtigden onder de buitenlandse werknemers. Deze solidariteit vraag ik van alle gerechtigden en niet alleen van de laagstbetaalden onder hen. Dat weet de heer Buurmeijer heel goed.

De heer Buurmeijer (PvdA): De heer Hermsen zou moeten reageren op de uitleg die ik heb gegeven van de uitwerking van een voorstel dat hij blijkbaar wil steunen, zoals hij zelf suggereerde. De uitwerking hiervan werkt juist niet nivellerend, maar denivellerend. Een half procent korting op de kinderbijslag werkt aanzienlijk scherper door in de koopkrachtpositie van mensen op het bijstandsniveau, het minimum niveau dan in die van de mensen met een inkomen van vier keer modaal.

De heer Hermsen (CDA): Dit is een neveneffect -overigens van uiterst bescheiden omvang -dat bepaald niet de hoofddoelstelling van de toekomstige wijziging zou zijn en dat op een gegeven ogenblik juist door die hoofddoelstelling acceptabel wordt.

De heer Buurmeijer (PvdA): Nee, ik zeg het juist andersom. Door deze benadering die zo eenzijdig uitwerkt, is de doelstelling om in het kader van de ombuigingen hiervoor de dekking te vinden niet aanvaardbaar en niet verdedigbaar. Dit blijkt ook, want de heer Hermsen spreekt ůns erop aan dat wij nivelleren als doel hebben. Hij komt nu juist met een maatregel die denivellerend werkt en hierop hebben wij nu kritiek. Bij deze aanpak worden de laagste inkomensgroepen te weinig beschermd en hij kan ook niet waar maken dat er een evenredige verdeling zal zijn tussen hoge en lage inkomensgroepen. Het voorstel dat hij wil steunen, werkt in de minimuminkomensposities aanzienlijk scherper door dan in de hoge inkomensposities.

De heer Hermsen (CDA): Het stelsel van kinderbijslag zoals dit thans werkt, leent zich niet voor nivelleringsmaatregelen. Voor zover dit het geval was, hebben wij de nivellering enkele jaren geleden al heel scherp doorgevoerd door de integratie van de kinderbijslagen en de fiscale kinderaftrek.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik was deze discussie over de volle breedte van de inkomensafhankelijke kinderbijslag niet begonnen. Dit was ook niet mijn opzet. Ik heb alleen gezegd welke de consequenties zijn van een voorstel dat de CDA-fractie op basis van solidariteitsargumenten verdedigt. Dit kan zij niet staande houden. Ik heb niet gezegd dat dit het instrument voor nivellering is. Wij willen het er wel voor gebruiken en hebben dit ook eind december gedaan. Deze maatregel nu op dit punt toe te passen, is niet op solidariteit gebaseerd en krijgt een volstrekt verkeerde uitwerking. Het CDA kan daar niet onder uit. Nogmaals, het zou juister zijn te zeggen, wij zijn aan die ombuiging gebonden en dat wij dit nu hebben gekozen, maar dat wij erkennen dat dit geen solidaire oplossing is. Wij herinneren eraan dat de fractie van de Partij van de Arbeid in december jongstleden nog heeft voorgesteld, de kinderbijslag met 1,8% te verhogen, naast andere maatregelen ter verbetering van de inkomenspositie van de laagstbetaalden. Hiervoor was in de voorgestelde totale dekking van de PvdA-fractie reeds het niet doorgaan van deze kinderbijslagmaatregel aan de orde geweest.

Ons is toen niet ontgaan, dat met name de fractie die er nu haar steun aan heeft verleend -wij hebben hiervoor waardering -om de maatregel niet uitgevoerd te krijgen wat de kinderbijslag voor de in het buitenland verblijvende kinderen betreft, hiervoor toen al niet gevoelig was en dat zij zich toen zelf in de problemen heeft gebracht waarin zij nu zit en waar zij vandaag ook niet onder uit komt.

©

J.R. (Renť)  ToussaintDe heer Toussaint (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! In de enkele minuten die mij ter beschikking staan, zal ik ingaan op de voorstellen van de Regering om het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen af te schaffen en om het recht op kinderbijslag voor in een inrichting verblijvende invalide kinderen aan scherpere voorwaarden te binden. Wij zijn het met de Regering eens, dat de maatschappelijke ontwikkelingen het in beginsel wenselijk maken om het recht op kinderbijslag voor de zogenoemde huishoudkinderen af te schaffen. Dat recht staat namelijk op gespannen voet met het scheppen van voorwaarden voor de emancipatie van de vrouw. Huishoudkinderen zullen in zeer veel gevallen juist op een leeftijd waarop zij ontvankelijk voor ontplooiing zijn, in hun geestelijke en maatschappelijke ontwikkeling worden belemmerd. Nu heeft de Emancipatieraad niet ten onrechte in zijn advies een aantal redenen genoemd, waarom afschaffing van de kinderbijslag voor huishoudkinderen op dit ogenblik weinig emancipatoire effecten zou kunnen hebben. Bij de voorbereiding van dit debat hebben wij hierover een uitvoerige correspondentie met de Regering gevoerd. Het zal duidelijk zijn dat de economische crisis juist voor meisjes -en het gaat hierbij in de meeste gevallen om meisjes -het vinden van betaald werk op de arbeidsmarkt uiterst moeilijk maakt. Die hinderpaal is binnen afzienbare tijd weinig te versjorren. Wij zijn blij dat de Staatssecretaris zich in de nota naar aanleiding van het eindverslag aanmerkelijk soepeler heeft opgesteld inzake een ander punt, namelijk de criteria waaraan moet worden voldaan om in aanmerkingte komen voor een RWW-uitkering of -de ouders -voor kinderbijslag, als het om 16-of 17-jarigen gaat. Tijdens de behandeling van het beruchte wetsontwerp 17697 had de heer De Graaf hiervan een tamelijk ingewikkelde kwestie gemaakt. Wij hebben uit de nota naar aanleiding van het eindverslag begrepen, dat het nu volgens de Staatssecretaris voldoende is als een huishoudkind bij het gewestelijk arbeidsbureau is ingeschreven; daaruit kan blijken dat het kind voor de arbeidsmarkt beschikbaar is. Wil de Staatssecretaris dit mondeling bevestigen? Het gaat tenslotte om een belangrijke zaak. Er blijft dan nog ťťn punt over dat wij aan de orde willen stellen. Dat is de kwestie, ook aangeroerd door anderen in deze Kamer en door de werknemersleden van de SER, dat vervangende gezinshulp niet altijd beschikbaar is. De Regering geeft dit in de nota naar aanleiding van het eindverslag in zoverre toe, dat zij spreekt van incidentele gevallen waarin die hulp gedurende een betrekkelijk korte periode ontbreekt. Dat vinden wij wat al te licht geformuleerd. Maar hier komt nog bij, dat huishoudkinderen vooral voorkomen in gezinnen met een eigen cultureel patroon, bijvoorbeeld gezinnen van buitenlandse werknemers. De heer Hermsen heeft hierop zojuist nog gewezen. Het zal duidelijk zijn dat men in die gevallen niet op stel en sprong in de gezinssituatie kan ingrijpen zonder brokken te maken. Het zal ook duidelijk zijn dat huishoudkinderen in zulke gezinnen extra barriŤres op hun weg naar de arbeidsmarkt zullen aantreffen. Ik zou de Staatssecretaris daarom het volgende in overweging willen geven. Treed in overleg met de bewindslieden van WVC en van emancipatiezaken, om op korte termijn na te gaan, hoe deze huishoudkinderen zouden kunnen functioneren als alphahulpen. Dat betekent dat zij via gezinsinstellingen in hun eigen gezin zouden kunnen worden geplaatst, als in dat gezin volgens indicatie hulp nodig is. Het betekent ook dat zij via bemiddeling van een instelling voor gezinszorg huishoudelijke diensten zouden kunnen gaan verlenen in andere, soortgelijke gezinnen, als hun hulp thuis niet meer nodig is.

De heer Leerling (RPF): De heer Toussaint zei daarstraks dat de Staatssecretaris bepaalde zaken erg ingewikkeld maakte, maar doet hij nu niet hetzelfde met zijn plan om huishoudhulpen om te bouwen tot alphahulpen?

De heer Toussaint (PvdA): Ik denk van niet. Ik vermoed dat de Staatssecretaris het hierover met mij eens is. Van verschillende zijden is dit probleem vanmorgen ook aan de orde gesteld. Ik heb het thans over de institutie waarin wij een oplossing kunnen vinden om dit probleem dat ook volgens de Regering bestaat, op een elegante en soepele wijze op te lossen. Natuurlijk is deze procedure ook toepasselijk voor huishoudkinderen in Nederlandse gezinnen. Ik wacht graag de reactie van de Staatssecretaris af. De heer Linschoten heeft een amendement ingediend. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij wil aangeven hoe voor de gezinnen van de betrokkenen (dat zijn dan ťťn-oudergezinnen) de financiŽle gevolgen van dit amendement zich verhouden tot die van het wetsontwerp, als dat op dit punt blijft zoals het nu luidt. Dan nu nog enkele opmerkingen over de voorstellen om het recht op kinderbijslag voor in een inrichting verblijvende invalide kinderen nader te regelen. In de loop van de jaren is er op dit terrein een chaotische toestand gegroeid. Niet alleen de overzichtelijkheid maar ook de rechtvaardigheid is zoekgeraakt, zowel als het om recht op eenvoudige kinderbijslag gaat als wanneer het recht op tweevoudige kinderbijslag in het geding is. Het wetsontwerp heeft ten doel orde op zaken te stellen. Wij kunnen ons op dit punt met de Regering verenigen.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Door andere sprekers is het al gezegd: de kinderbijslagwetgeving heeft nogal wat stof doen opwaaien. Verlagen, veranderen, wij waren het wel al gewend, maar het gaat nu vooral om de opstelling ten aanzien van speciale groepen. Ik moet zeggen dat de Staatssecretaris een manmoedige poging heeft gedaan om het afschaffen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen met een emancipatoir sausje te overgieten, maar ik vind hem daarin toch niet geheel geslaagd. De kinderbijslag is niet het geŽigend middel om huishoudelijke arbeid te belonen; dat lijkt mij tenminste niet. Het probleem ligt natuurlijk niet zozeer in de kinderbijslag als wel in het feit dat meisjes door allerlei omstandigheden in de situatie verkeren dat zij op jonge leeftijd de zorg voor het huishouden plus broertjes en zusjes krijgen, dat zij hun opleiding afbreken, dat zij niet de mogelijkheid krijgen in hun eigen levensonderhoud te voorzien en dat zij terecht dreigen te komen in een situatie waardoor zij daarna ook niet zoveel mogelijkheden meer hebben

Mevrouw Groenman (D'66) in gesprek met PvdA-kamerlid Toussaint tijdens het debat over de kinderbijslag om dat alsnog te gaan doen. Als je een tijd van school bent of een tijd uit het arbeidsproces bent geweest en allťťn huishoudelijk werk doet, zal het, zeker voor meisjes, niet gemakkelijk zijn weer op die arbeidsmarkt terug te komen. Hoe doorbreek je dit nu? Dit is in feite de vraag waarom het hier gaat. Ik sluit dan aan bij een aantal andere sprekers die ook gezegd hebben: natuurlijk niet door verlaging of afschaffing van de kinderbijslag, want dat is direct een verlaging van het gezinsinkomen, vaak bij de laagste inkomens. Dat heeft op zich zelf natuurlijk geen enkel emancipatoir effect. Er moet aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. De Emancipatieraad heeft dit heel duidelijk in haar advies gezegd. Daarop wil ik niet uitgebreid terugkomen. Ik meen echter dat de Staatssecretaris nog een aantal antwoorden schuldig is. Hoe zit het nu? Welke stimulering krijgen deze meisjes om op de arbeidsmarkt te komen? Welke voorlichting is er? Hoe zit het nu precies met dat recht op RWW, want huishoudelijke arbeid is toch produktieve arbeid? Inderdaad denk ik dat voor deze groep meisjes iets zou moeten worden gedaan, waarvan gezegd kan worden dat het een structurele aanpak is. Ik moet zeggen dat het voorstel dat zojuist is gedaan namens de PvdA-fractie, mij wel aanspreekt. Ik wacht dan ook met belangstelling op de reactie van de Staatssecretaris. De verlaging van kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen heeft nogal wat discussie opgeroepen. Ik zou zeggen: gelukkig maar. Ik zou zeker ongelukkig zijn als dit soort maatregelen geruisloos hun weg zouden vinden door de Kamer. Dan was het namelijk wat ons betreft toch niet best gesteld met het gehalte van de democratie. Ik moet zeggen dat het prijzenswaardig is dat het CDA, ondanks de ongetwijfeld moeilijke positie waarin het zit, zo principieel heeft vastgehouden aan haar afwijzing van deze discriminerende maatregel. Echter, het varkentje is nog niet gewassen. Ik begrijp uit de nota van wijziging en ik begrijp uit de discussie dat het kabinet in wezen op zijn standpunt blijft staan, maar internationaal meer gedekt wil zijn. Dat vind ik een voorbij gaan aan de taak die het kabinet in dit opzicht heeft en een voorbij gaan aan de wezenlijke discussie. Is het niet zo, en het kabinet heeft het in deze discussie niet ontkend, dat de ontplooiingskansen voor kinderen in landen als Marokko en Turkije veel en veel minder zijn dan in Nederland, dat de kosten voor een kind daar om naar school te gaan, om onderwijs te volgen en dergelijke, misschien nog wel eens veel en veel hoger kunnen liggen dan in Nederland? Ik vind dat de Staatssecretaris weinig moeite heeft gedaan om precies op dit argument in te gaan.

Er is echter nog een andere kwestie. Als het kabinet aanstuurt op internationale, in EG-verband, erkenning van het woonlandbeginsel, is het de vraag wat dit betekent. Wij zullen dan moeten bezien wat het werkland en wat het woonland is. Het werkland is natuurlijk altijd het rijke land. Meestal zijn dat de Westeuropese landen, Nederland, West-Duitsland en een aantal andere landen. Het woonland zal in de meeste gevallen een arm land zijn. Als wij dit beginsel nu gaan invoeren, zal dat naar onze mening betekenen een beginsel dat uitwerkt ten voordele van de rijke landen en ten nadele van de arme landen. Het feit dat in andere landen -de Staatssecretaris heeft het zojuist ook gezegd -het werklandbeginsel op dit moment in opmars is, is geen argument, maar getuigt eerder van het feit dat rijke landen die te maken hebben met een economische crisis, zich gaan afschermen ten koste van de arme landen. Ik sluit mij dan aan bij de mening van de heer Buurmeijer, die om een principiŽle discussie vroeg. Wij zijn van mening dat in die discussie eens de plaats van Nederland in internationaal verband aan de orde zou moeten komen. Is het niet zo dat Nederland in het internationale klimaat waarin wij verkeren, juist eerder het voorbeeld zou moeten geven voor het beschermen van de zwakke landen. De top van ongebonden landen van de vorige week heeft nog eens duidelijk gewezen op de rampzalige economische situatie in veel ontwikkelingslanden. Ik denk dat het Nederland waardig zou zijn als het niet zozeer zou vasthouden aan het bedrag van die 50 miljoen, maar deze zaak principieel zou benaderen uit het oogpunt van wat een relatief rijk land kan doen voor een arm land. Ik kom nu op de voorgestelde dekking, nu de voorstellen ten aanzien van in het buitenland wonende kinderen zijn opgeschort. Ook de sprekers voor mij, van de PvdA, de PPR en de PSP hebben het al gezegd: de voorgestelde dekking van de verlaging van de kinderbijslag zal ongewenste gevolgen met zich brengen. Wij wijzen deze dekking dan ook af. Wat betekent deze namelijk? De lagere inkomens, de minimumloners, de bijstandsvrouwen en andere groepen met een laag inkomen worden opnieuw met een verlaging van hun inkomen geconfronteerd. Doordat dit kabinet met het voorstel waarmee het is gekomen, de suggestie heeft gewekt dat de kinderbijslag voor

in het buitenland wonende kinderen ter discussie kan staan, dat het gelijkheidsbeginsel in dit opzicht ter discussie kan staan, en doordat het nu voorstelt een dekking bij alle inkomens en dus ook bij de lage inkomens te zoeken, betekent dit dat de suggestie zal worden gewekt dat de lage inkomens voor de in het buitenland wonende kinderen moeten betalen. Wij vinden dat een dergelijke suggestie, die door het kabinetsbeleid wordt gewekt, moet worden voorkomen. De solidariteit zou, wanneer de bezuinigingen toch bij de sociale zekerheid gezocht moeten worden -ik betwijfel datbij de hogere inkomens moeten liggen; ik ben dat met de heer Willems eens. Juist de mensen met de lagere inkomens hebben recht op bescherming van de kinderbijslag. Daarom moet die niet worden verlaagd. Ik vrees dat, door de wijze waarop nu naar een dekking wordt gezocht, schade zal ontstaan voor het klimaat waarin buitenlanders leven. Wij waarschuwen dan ook voor een uitvoering van deze maatregel. Wij doen een beroep op het CDA om deze maatregel niette laten doorgaan. Wij doen ook een beroep op het kabinet om de besluitvorming hierover uit te stellen. Er is immers nog een ander punt aan de orde, namelijk de herziening van het kinderbijslagstelsel in zijn totaliteit. Wij hebben zojuist een telexbericht van de FNV gekregen. Deze dringt nogmaals bij de Regering aan om geen verdere maatregelen met betrekking tot de kinderbijslag te nemen totdat het advies van de SER is binnengekomen. Ik denk dat dit een reden moet zijn om uitgebreider te praten over deze problematiek, wanneer het advies van de SER is afgekomen. Dit komt de zorgvuldigheid van de wetgeving ten goede. Wij sluiten ons dan ook aan bij het verzoek van de FNV. Ik dien daarover een motie in.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Brouwer, Willems en Beckers-de Bruijn wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat de Regering de verlaging van de kinderbijslag voor niet in Nederland verblijvende kinderen heeft opgeschort;

constaterende, dat in plaats daarvan een algehele verlaging van de kinderbijslagbedragen per 1 juli wordt voorgesteld; van mening, dat een dergelijke verlaging niet gewenst is in verband met de koopkrachteffecten voor de lagere inkomensgroepen;

overwegende, dat binnenkort een SER-advies te verwachten is over het stelsel van kinderbijslag; verzoekt de Regering, dit advies af te wachten en inmiddels af te zien van verdere maatregelen in de kinderbijslagsfeer, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 14(17696).

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp uit het dictum van de motie dat mevrouw Brouwer van mening is dat er op dit moment geen maatregelen in de sfeer van de kinderbijslag mogen worden genomen. Wat zozij doen wanneer het om een verhoging van de kinderbijslag zou gaan?

Mevrouw Brouwer (CPN): Wanneer de heer Buurmeijer een dergelijk voorstel op dit moment reŽel vindt dan ben ik bereid om mijn motie te heroverwegen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Wij hebben dat in december voorgesteld. Mevrouw Brouwer mag er rekening mee houden dat wij de behandeling van de Voorjaarsnota opnieuw een dergelijk voorstel zullen doen. Mevrouw Brouwer wil ons toch niet blokkeren?

Mevrouw Brouwer (CPN): Zeker niet. Ik denk dat in dat verband de SER wel op de hoogte van de voorstellen van de PvdA zou zijn en dat deze raad heel snel met een advies komt.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! In de motie staat dat mevrouw Brouwer verwacht dat de SER binnenkort met een advies komt over de structurele wijziging van de kinderbijslag. Zou zij een toelichting kunnen geven op het woordje 'binnenkort'? Ik vrees namelijk dat het nog lang zal duren voordat de SER met een advies komt.

Mevrouw Brouwer (CPN): De Staatssecretaris vreest dat het nog lang duurt. Ik weet natuurlijk ook niet precies hoe lang het zal duren. Ik ben van mening dat een advies van de SER op korte termijn een politieke kwestie is. Er zijn wel vaker SER-adviezen op korte termijn uitgebracht. Wij zijn bezig met de wijziging van de kinderbijslagwetgeving. Er gebeuren een aantal essentiŽle dingen. Wij vinden het van belang dat de SER zo snel mogelijk adviseert. Het kabinet kan aan de SER verzoeken om dat advies zo spoedig mogelijk uit te brengen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mijn opmerking toelichten. De SER is al lang bezig met een studie over de structurele herziening. Deze studie staat niet hoog op het prioriteitenlijstje; dat staat vast. Bovendien heeft de SER advies gevraagd aan het CBS over budgetonderzoeken met betrekking tot het onderhoud van kinderen. Die zaken zijn nog lang niet afgerond.

Mevrouw Brouwer (CPN): Er kunnen zich omstandigheden voordoen waarbij de SER snel advies uitbrengt, al was het alleen maar om te voorkomen dat het kabinet een aantal structurele maatregelen neemt die de raad minder wenselijk acht; ook in de telex van de FNV staat dit. Het kabinet stelt namelijk een aantal structurele wijzigingen van de kinderbijslagwetgeving voor.

De heer Hermsen (CDA): Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Brouwer uit het werkprogramma van de SER en de verzoeken tot aanvulling hiervan die de SER binnenkort bereiken, een pakket kan opnoemen van zaken die zij minder urgent acht dan de kinderbijslag. Overigens lopen de opvattingen van de FNV hiermee niet parallel. Hierbij denk ik aan de al jaren klemmende noodzaak voor de SER, grote prioriteit toe te kennen aan de advisering over het stelsel van sociale zekerheid. Ik meen dat de SER hiermee voorlopig zijn handen vol heeft.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik begrijp uw opmerking niet. Ik wijs er slechts op dat de SER over de WWV zeer snel kon adviseren, omdat dit noodzakelijk was. Als de SER de noodzaak ervan inziet, kan dit ook nu.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het oorspronkelijke wetsontwerp 17696, inhoudende beperking van de hoogte van de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen, afschaffing van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen en aanscherping

van de voorwaarden voor het recht op kinderbijslag voor uitwonende invalide kinderen, heeft veel discussie veroorzaakt en veel kritiek ondervonden, voornamelijk en eigenlijk uitsluitend over het voornemen van het kabinet, de kinderbijslag te verminderen voor kinderen die niet in Nederland wonen. Deze kritiek heeft het kabinet, aldus de nota naar aanleiding van het eindverslag, ertoe genoopt, zich nader over het voorstel te bezinnen. Na afweging van alle in het geding zijnde factoren heeft het kabinet ertoe besloten, het voorstel de kinderbijslag voor kinderen die niet in Nederland wonen te verminderen, voorlopig niet te handhaven. Een belangrijke overweging voor dit besluit is geweest dat op dit moment niet kan worden verwacht dat het voorstel voldoende steun in de Tweede Kamer krijgt. Deze situatie ontstond nadat de fracties van de PvdA en het CDA te kennen hadden gegeven, niet akkoord te kunnen gaan met dit deel van het wetsontwerp. De Staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag aan, het niet eens te zijn met de kritiek die tijdens de schriftelijke behandeling is geuit. De fractie van de VVD is dat met hem eens. Wij zijn en blijven van mening dat bij vaststelling van de hoogte van de kinderbijslag de kosten van levensonderhoud in de desbetreffende landen een bepalende factor moet zijn. Van vele kanten is beweerd dat dit een vorm van discriminatie is. Ook vanmorgen hebben enkele sprekers dit aangevoerd. Hiertegen neem ik nadrukkelijk stelling. Het idee alleen al dat de fractie van de VVD akkoord kan gaan met een discriminerend voorstel, is absurd. Gelijke behandeling in gelijke gevallen is een beginsel waaraan de fractie van de VVD in alle situaties uitdrukkelijk wenst vast te houden. Dit gelijkheidsbeginsel, dat in artikel 1 van onze Grondwet is vastgelegd en dat is terug te vinden in het Europese verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, in het internationale convenant inzake burgerlijke en politieke rechten en in het internationale convenant inzake economische, sociale en culturele rechten, werd naar mijn stellige overtuiging niet geschonden door het oorspronkelijke wetsontwerp. Het wetsontwerp was niet in strijd met de formulering of de strekking van het in genoemde documenten vastgelegde gelijkheidsbeginsel. In ons land wordt de hoogte van de kinderbijslag bepaald aan de hand van een aantal factoren: leeftijd, thuis of uit wonen en feitelijke kosten. Deze factoren liggen anders in de landen die hierbij het meeste betrokken zijn. Ten behoeve van de export van kinderbijslag naar die landen moeten deze factoren mijns inziens opnieuw worden ingeschat. Het wetsontwerp ging ervan uit dat verzekerden die in dezelfde situatie verkeren, gelijk worden behandeld, ongeacht hun nationaliteit. Niette ontkennen is het dat er geen sprake is van een gelijke situatie, als wij een in Nederland wonende verzekerde wiens kinderen hier wonen, vergelijken met een in Nederland wonende verzekerde wiens kinderen in het buitenland wonen.

De heer Buurmeijer (PvdA): De heer Linschoten noemde drie elementen die voor de bepaling van de kinderbijslag van belang zijn. Met de eerste twee ben ik het eens. Kan de heer Linschoten echter illustreren hoe het onderdeel feitelijke kosten selectief mag uitwerken?

De heer Linschoten (VVD): Ik kom hierop terug in de rest van mijn betoog. Ik zal dan zeggen dat een van de belangrijkste uitgangspunten van de Nederlandse kinderbijslagwetgeving is dat een eigen financiŽle verantwoordelijkheid voor de ouders aanwezig moet blijven. Men kan een gemiddeld niveau aangeven voor de kosten in een bepaald land om kinderen op te voeden. Dat beginsel kan daarin worden ingebouwd en daarmee wordt de hoogte bepaald. In dit geval gaat het dus om het Nederlandse niveau.

De heer Buurmeijer (PvdA): In de schriftelijke procedure heb ik ook deze redenering aangetroffen. Deze redenering van de heer Linschoten zou inhouden dat daar waar geen mogelijkheid is om zelf iets aan de kinderen bij te dragen, geen kinderbijslag zou mogen worden verstrekt. Dat is het absurde van deze redenering! Bij voorbeeld: aan bijstandsouders bij wie bepaald geen ruimte meer in het budget aanwezig is en voor wie juist de kinderbijslag -ook door het kabinet -steeds wordt aangevoerd om hun totale inkomenspositie te verdedigen, zou dus geen kinderbijslag meer mogen worden verstrekt!

De heer Linschoten (VVD): Nu legt u mij iets in de mond wat volstrekt niet is gezegd! Het doortrekken van deze vergelijking tot in het absurde leidt inderdaad tot die conclusie. Dat neemt echter niet weg, dat een aantal factoren de hoogte van de kinderbijslag bepalen. De werkelijke kosten van het opvoeden van kinderen spelen naar mijn mening daarin een bepaalde rol. Dat moet ook wel als men tegemoet wil komen aan het beginsel in onze kinderbijslagwetgeving, dat de eigen financiŽle verantwoordelijkheid van de ouders moet zijn gegarandeerd. Maar ik wil de vergelijking die de heer Buurmeijer aangeeft niet tot in het absurde doortrekken.

De heer Janmaat (Centrumpartij): Mijnheer de Voorzitter! De heer Linschoten zegt dat wel een kamermeerderheid wordt gevonden voor het niet verlagen van de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen van in Nederland werkende buitenlandse werknemers, maar -zo begrijp ik -de VVD behoort niet bij die meerderheid?

De heer Linschoten (VVD): U heeft kennis kunnen nemen van de stukken die aan de behandeling van dit wetsontwerp zijn voorafgegaan.

De heer Janmaat (Centrumpartij): U kunt toch gewoon 'ja' of 'neen' zeggen?

De heer Linschoten (VVD): Het woonlandbeginsel is tot uitdrukking gekomen in het wetsontwerp dat in eerste instantie door het kabinet is ingediend. Het kabinet en de VVD-fractie staan daar nog steeds achter, maar in de politiek dienen wij rekening te houden met de feitelijke politieke situatie. Het heeft namelijk betrekkelijk weinig zin een wetsontwerp te behandelen waarvan op voorhand vaststaat dat een meerderheid van de Kamer dat wetsontwerp zal afwijzen.

De heer Janmaat (Centrumpartij): De PvdA zit niet in het kabinet, maar de VVD. De vraag is nu welk belang de VVD hecht aan het deel uitmaken van het kabinet. Door de VVD zijn namelijk wel meer aardige dingen gezegd, met name over de bevolkingspolitiek, maar zodra de VVD deel uitmaakt van het kabinet, blijkt het allemaal als sneeuw voor de zon te smelten. Ik wil weten of dit nu zo maar een loze kreet is omdat de heer Linschoten die evenals wij de opiniepeilingen volgt, ziet dat dit toch een gunstig item is en doet alsof de VVD tegen is. Als de VVD-fractie echt tegen is, heeft zij toch het vermogen om het kabinet naar huis te sturen?

De heer Linschoten (VVD): Ik ga maar niet op het laatste deel van de opmerkingen in. Het is duidelijk dat

de invloed van de VVD in dit kabinet er aanleiding toe heeft gegeven dat het kabinet niet van zijn uitgangspunt is afgestapt om de Algemene Kinderbijslagwet in die zin bij te stellen. De vraag die zich voordoet op het moment dat geen kamermeerderheid is te vinden, is -die moet je als verantwoordelijke politieke partij beantwoorden -op welke wijze en met welke middelen het doel het dichtst bij kan worden gebracht. Ik ben van mening -uit de nota naar aanleiding van het eindverslag heb ik begrepen dat ook het kabinet dit van mening is -dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om dit beginsel op niet al te lange termijn in onze Algemene Kinderbijslagwet op te nemen. Om die reden ben ik, uitgaande van de feitelijke politieke situatie, van de stellingname van het kabinet en van het standpunt van de VVD-fractie, van mening dat er meer dan voldoende aanleiding is om aan te nemen dat deze zaak alsnog over niet al te lange tijd zal worden geregeld.

De heer Janmaat (Centrumpartij): Dus voorlopig is het een loze kreet, want de voorgestelde kortingen gaan niet door!

De heer Linschoten (VVD): Ik heb inmiddels twee maal op die vraag antwoord gegeven. Ik geloof dat ik mijn betoog nu verder kan afmaken.

De heer Janmaat (Centrumpartij): Gewoon 'ja' of 'neen' zeggen!

De heer Linschoten (VVD): Er zijn vragen die niet met 'ja' of 'neen' zijn te beantwoorden, mijnheer Janmaat!

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Vindt de heer Linschoten dat hij in deze Kamer met de heer Janmaat in discussie moet gaan?

De Voorzitter: Dat bepaalt de Voorzitter!

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de heer Linschoten een vraag stellen over de gemiddelde kosten van levensonderhoud. Het is hem waarschijnlijk bekend dat deze in de Sahellanden heel laag zijn, maar dat twee van de drie kinderen sterven.

De heer Linschoten (VVD): Dat is mij bekend.

Mevrouw Brouwer (CPN): Realiseert u zich dan wat u zegt?

De heer Linschoten (VVD): Ik realiseer mij heel goed wat ik zeg! Eťn ding is voor mij duidelijk: kijkt men naar de verschillen in welvaart in verschillende

landen en naar alle instrumenten die men kan bedenken om daaraan iets te doen, dan is de Nederlandse Algemene Kinderbijslagwet volstrekt niet het instrument om antwoord te geven op die vraag. Om die reden heb ik mijn betoog op deze wijze gehouden.

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Daar gaat het niet om. De heer Linschoten zei dat de gemiddelde kosten van een kind lager liggen in het buitenland. Hij heeft daarbij helemaal niet aangegeven waaruit dat blijkt. Ik confronteer hem hiermee. Wat is de consequentie van zijn uitspraak?

De heer Linschoten (VVD): Neem bij voorbeeld een land in de buurt van het Sahelgebied, Marokko. Hier is het gemiddeld arbeidsinkomen ongeveer 8% van het gemiddeld arbeidsinkomen in Nederland. Ik praat dan nog niet eens over de minimuminkomens in zo'n land. Als ik dan uitga van het geld dat beschikbaar is om kinderen op te voeden, kan ikalleen concluderen dat de uitgaven ten behoeve van kinderen dit bedrag in zijn algemeenheid niet kunnen overtreffen. Als mensen, die in Nederland wonen en van wie het gezin in zo'n land woont, een bedrag aan kinderbijslag ontvangen dat de kosten die voor de kinderen werkelijk worden gemaakt overtreft, mag hiernaar naar de mening van de VVD nog wel eens worden gekeken. Immers, er is een situatie waarin, ook in de sfeer van de kinderbijslag, moet worden bezuinigd. Mevrouw Brouwer heeft in haar betoog aangegeven dat maatregelen inzake de kinderbijslag wel eens onplezierig kunnen uitwerken in de richting van mensen met een minimuminkomen in Nederland! Er moeten afwegingen worden gemaakt ten aanzien van de vraag, welke maatregelen welke mensen moeten treffen. Dan mag naar mijn mening het woonlandbeginsel, dat ik in de kinderbijslagwetgeving gerealiseerd zou willen zien, in principe ter discussie zijn. In de afweging die gemaakt moet worden, heeft de VVD de afweging gemaakt die ik zojuist naar voren heb gebracht.

Mevrouw Brouwer (CPN): Op welk onderzoek heeft de VVD dit gebaseerd? Is dit gebaseerd op het gegeven dat de kinderbijslag dan de kosten kan overtreffen?

De heer Linschoten (VVD): Dit is in eerste instantie gebaseerd op de gegevens die het kabinet in het kader van de schriftelijke voorbereiding van dit wetsontwep heeft verstrekt.

Mevrouw Brouwer (CPN): Vindt de heer Linschoten die gegevens toereikend? Naar mijn mening staat er eigenlijk niets. Er worden alleen suggesties gedaan. Een onderzoek is er echter niet verricht!

De heer Linschoten (VVD): Er staan enkele vrij harde gegevens. Er wordt een relatie gelegd tussen verschillende landen naar het bruto nationaal produkt. Er wordt ook een relatie gelegd naar het gemiddeld arbeidsinkomen. Wat de waarde van die gegevens betreft, kan natuurlijk aanleiding geven tot discussie. Het is echter wel duidelijk dat die gegevens iets betekenen. In het kader van deze discussie kan er dan ook iets mee worden gedaan. Van de kant van mevrouw Brouwer is geen enkele informatie aangedragen die aangeeft dat onze stelling volstrekt ten onrechte is ingenomen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Het gaat ons niet zo zeer om het bruto nationaal produkt. Het gaat erom wat de kosten voor die kinderen zijn, als zij ontplooiingskansen krijgen. Wat kost bij voorbeeld het naar school gaan van een kind in Marokko? Hoe zit het met vervoerskosten? Waarschijnlijk liggen deze kosten nog hoger dan de kosten in Nederland! Verdiept de VVD zich hierin?

De heer Linschoten (VVD): Uiteraard! Mevrouw Brouwer weet toch ook wel dat de consequentie van dit wetsontwerp een geleidelijke invoering zou zijn dat de Nederlandse Regering met de betrokken landen om de tafel zou gaan zitten om de uiteindelijke invulling te bepalen. Dat is heel nadrukkelijk in de schriftelijke voorbereiding door de Staatssecretaris aangegeven. De informatie waarover mevrouw Brouwer nu spreekt, zou bij die onderhandelingen op tafel moeten zijn gekomen. Als er dan informatie naar voren was gekomen die afwijkt van de informatie in de schriftelijke voorbereiding, zou het kabinet hieraan ongetwijfeld consequenties hebben verbonden. Op het moment dat in die onderhandelingen zou worden geconstateerd dat een bepaald niveau ten onrechte is vastgesteld, moet de conclusie zijn dat een aanpassing noodzakelijk is. Zover is het echter op dit moment nog niet. Mijnheer de Voorzitter! Naar mijn mening moet het op objectief te rechtvaardigen gronden mogelijk zijn dat in situaties als deze op een verschillende wijze gehandeld kan worden. Immers, de mensen verkeren allemaal in verschillende situaties. 3081

Internationaal gezien, wordt er in socialeverzekeringsverdragen van uitgegaan dat door de gelijkstelling van nationaliteiten discriminatie is opgeheven. Dit is ook het geval in verdrag 118 van het ILO. Dit is in de schriftelijke voorbereiding herhaaldelijk aan de orde geweest. Het beleid moet principieel gericht zijn tegen iedere vorm van discriminatie. Dit is niet het geval met betrekking tot de huidige kinderbijslagwet. Deze kent in haar uitwerking aan werknemers van wie kinderen in het woonland verblijven, in tegenstelling tot de in Nederland verblijvende gezinnen, een kinderbijslag toe die veelal uitgaat boven de feitelijke onderhoudskosten van de kinderen in het woonland. Dit heb ik ook zojuist in het interruptiedebatje naar voren gebracht. Een van de belangrijkste principes die ten grondslag ligt aan onze kinderbijslagwetgeving, is dat het bedrag dat wordt uitgekeerd aan kinderbijslag niet meer mag zijn dan een tegemoetkoming in de kosten van de opvoeding van een kind. Dat wil zeggen dat er een eigen financiŽle verantwoordelijkheid aanwezig moet zijn voor de betrokken ouders. Die eigen financiŽle verantwoordelijkheid is er niet meer als alle feitelijke kosten kunnen worden opgevangen met de kinderbijslaguitkering. Als bij voorbeeld de kinderbijslag voor in Turkije wonende kinderen in geval van twee kinderen al overeenkomt met 36% van het gemiddelde arbeidsinkomen in het betrokken land, is de financiŽle verantwoordelijkheid van de ouders feitelijk verdwenen. In een land als Marokko is dat in nog veel verdergaande mate het geval. In ieder geval is de eigen financiŽle verantwoordelijkheid van de ouders kleiner dan die van ouders, Nederlanders of buitenlanders, die hun kinderen in Nederland moeten opvoeden. Waarmaken van het gelijkheidsbeginsel in de Nederlandse wetgeving, ook in de kinderbijslagwetgeving, is nog steeds de bedoeling van dit kabinet. Dat blijkt uit de nota naar aanleiding van het eindverslag. Als de Staatssecretaris spreekt over het voorlopig niet doorvoeren van dat voornemen en als hij spreekt over de dekking van het gevallen gat in de jaren 1985 en 1986, zal die ombuiging primair gezocht moeten worden gezocht in de doorvoering van het woonlandbeginsel, aldus de nota naar aanleiding van het eindverslag.

Het kabinet blijft onverminderd streven naar een zo spoedig mogelijke invoering van het woonlandbeginsel in EG-verband, alsmede naar een expliciete opneming van dit beginsel in de bilaterale verdragen. Volgens de nota naar aanleiding van het eindverslag zullen van Nederlandse zijde initiatieven hiertoe worden ontplooid, waarna nieuwe voorstellen van de Staatssecretaris te verwachten zijn om in de Algemene Kinderbijslagwet het woonlandbeginsel op te nemen. Daarmee komt de Staatssecretaris tegemoet aan de wens van de VVD-fractie. Ik zou graag van hem vernemen welk tijdschema hij voor ogen heeft. Het lijkt mij een goede zaak als de Kamer zich over deze problematiek, waarover zoveel discussie is geweest, uitspreekt. Ik leg daarom een motie aan de Kamer voor.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Linschoten en Hermsen wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; kennis genomen hebbend van het standpunt van het kabinet om op dit moment nog niet over te gaan tot een vermindering van kinderbijslag voor niet in Nederland wonende kinderen; van mening, dat de kinderbijslag de gemaakte onderhoudskosten niet mag overtreffen; van mening, dat bij het verlenen van kinderbijslag het woonlandbeginsel als uitgangspunt dient te gelden; verzoekt de Regering, initiatieven te ontplooien die ertoe leiden dat zowel in de EEG-Verordening als in de bilaterale verdragen op het terrein van de sociale zekerheid ten aanzien van de hoogte van de kinderbijslag wordt overgegaan op het woonlandbeginsel, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 15(17696).

De heer Buurmeijer (PvdA): Betekent het indienen van de motie, waarvoor zoals het zich nu aftekent een meerderheid te vinden is, dat de heer Linschoten van mening is dat de eerder genoemde discussie niet meer op een redelijke wijze tussen Kamer en kabinet behoeft te worden gevoerd?

De heer Linschoten (VVD): Nee, dat betekent het uiteraard niet. In relatie tot hetgeen er in EG-verband en met de bilaterale verdragen aan de hand is, moet de Regering doorgaan met het werk waarmee zij al jaren bezig is. De heer Buurmeijer heeft in zijn eerste termijn van de Staatssecretaris gehoord hoe op dit moment de stand van zaken is. Met het werk moet worden doorgegaan, ook in relatie tot de discussie die wij over dit wetsontwerp hebben gehad. Deze motie is een steuntje in de rug van de Staatssecretaris. Dat neemt niet weg dat de uitwerking van het woonlandbeginsel, ook als het aan de orde komt in onze wetgeving, uiteraard vatbaar is voor discussie in de Kamer.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik wil toch nog een vraag stellen om te verstaan hoe oppositie en regeringspartijen zich hier in de Kamer verhouden. De heer Linschoten spreekt van een steuntje in de rug, maar de Regering maakte zojuist al duidelijk dat zij die discussie wel zou voortzetten. Vindt de heer Linschoten een discussie tussen Kamer en Regering nog zinvol? Zou dat eventueel kunnen leiden tot een principiŽle afwijzing door de Kamer van het woonlandbeginsel?

De heer Linschoten (VVD): Op het moment dat in de discussie in de Kamer argumenten worden aangedragen die de VVD-fractie zodanig voorkomen dat er geen enkele aanleiding is om te blijven vasthouden aan het woonlandbeginsel, dan betekent dat uiteraard dat wij daarvan afstappen. Op dit moment zijn die argumenten naar onze mening niet aanwezig. Ik wacht de discussie in de Kamer dan ook met belangstelling af. De argumenten zullen dan worden gewogen. Nogmaals, er zijn nu niet voldoende argumenten om niet achter dat woonlandbeginsel te staan. Ik heb dat dus in deze motie verwoord.

De heer Buurmeijer (PvdA): Op dit moment wil de heer Linschoten dus een kameruitspraak waarin zijn opvatting wordt vastgelegd. Als andere fracties vragen om daar nog eens in alle redelijkheid en rust op korte termijn over te praten, zegt hij dat hij het nu vast wil bepalen.

De heer Linschoten (VVD): Ik vind het van belang, zeker in relatie tot de discussie die zowel in het het parlement als daarbuiten over deze hele problematiek is gevoerd, dat er een uitspraak in deze zin van de Kamer komt.

Mevrouw Brouwer (CPN): Is de heer Linschoten met mij van mening dat het woonlandbeginsel in het voordeel van rijke landen en in het nadeel van arme landen uitwerkt? Of heeft hij daar nog niet over nagedacht?

De heer Linschoten (VVD): Ik heb daar uiteraard over nagedacht. Ik denk alleen niet dat dit het eerste discussiepunt is dat daarbij aan de orde komt. Als wij praten over de kinderbijslag, gaat het erom wat de rechtspositie is van individuele verzekerden. Die rechtspositie moet zodanig zijn dat mensen in gelijke situaties gelijk worden behandeld. Dit is een individuele benadering. Het gaat niet om vergelijkingen tussen landen en om welvaartsniveaus in landen. Een instrument om daar iets aan te doen, is een ander instrument dan de kinderbijslagwet. De kinderbijslagwet is een volksverzekering. Wij praten over verzekerden. In relatie tot deze discussie vind ik dat mensen die in gelijke situaties verkeren, gelijk moeten worden behandeld. Als de situaties anders zijn, moet de benadering binnen de Algemene Kinderbijslagwet ook anders zijn. Als gevolg van het op dit moment niet doorgaan van de vermindering van de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen valt er een gat van circa f50 miljoen in de beoogde ombuiging voor 1983. De VVD-fractie is het eens met de Staatssecretaris dat, gezien de financieel-economische situatie waarin ons land verkeert, een dergelijke consequentie niet aanvaardbaar is. Het kabinet heeft volgens de nota naar aanleiding van het eindverslag besloten, ten einde de noodzakelijke ombuiging te realiseren, in plaats van de voorgenomen aanpassing aan de prijsindex van de kinderbijslagbedragen voor het eerste en het tweede kind alle kinderbijslagbedragen per 1 juli met circa 0,5% te verlagen. De VVD-fractie acht zich vooralsnog niet gebonden aan deze alternatieve dekking. Op dit punt wil ik gezegd hebben dat mijn fractie zich alle rechten voorbehoudt.

De heer Buurmeijer (PvdA): De heer Linschoten heeft zoeven een poging gedaan om een kamermeerderheid voor een stellingname vooruitlopend op iets te bepalen. Nu zegt hij 'vooralsnog'. Wil hij nu meewerken aan een uitspraak van degenen die vinden dat het dekkingsvoorstel van de Regering niet deugt? Hij heeft dit zelf ook uitgesproken.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb niet gezegd dat het dekkingsvoorstel niet deugt. Ik heb gezegd dat ik mij vooralsnog niet wil binden aan dit dekkingsvoorstel. Wij zijn afgelopen vrijdag, zeer recent dus, met de nota naar aanleiding van het eindverslag geconfronteerd. De VVD-fractie vindt het wenselijk om zich nog even te beraden over de wijze waarop het gat dat een gevolg is van het niet doorgaan van deze voorstellen, gedicht moet worden. Dit wil niet zeggen dat wij een dergelijk voorstel volstrekt afwijzen. Alleen de afweging moet nog plaatsvinden. Die afweging moet ook zorgvuldig zijn in relatie tot de consequenties voor de mensen die het betreft. Op dit moment hebben wij in die afweging nog geen conclusie bereikt. Dit is dan ook de reden van mijn opstelling in dit debat ten aanzien van de dekking.

De heer Buurmeijer (PvdA): Het woonlandbeginsel kan in ťťn keer! Dit moet zorgvuldig worden afgewogen. Moet de heer Linschoten eerst de aftrek voor de schilderkosten hebben geregeld, alvorens hij een besluit neemt?

De heer Linschoten (VVD): De heer Buurmeijer legt een relatie met een zaak die volstrekt niet aanwezig is. Ik heb ook krantenberichten gelezen. Ik denk dat de heer Buurmeijer zich beter kan houden aan hetgeen ik in de Kamer zeg, dan aan hetgeen hij in kranten leest.

De heer Buurmeijer (PvdA): De heer Linschoten zegt vandaag dus niet dat de dekking voor de VVD niet aanvaardbaar is.

De heer Linschoten (VVD): Dat heeft de heer Buurmeijer mij inderdaad niet horen zeggen.

De heer Buurmeijer (PvdA): De heer Linschoten gaat dus akkoord met de dekking.

De heer Linschoten (VVD): Dat heeft de heer Buurmeijer mij ook niet horen zeggen. Ten aanzien van de twee overgebleven onderdelen van dit wetsontwerp heb ik nog een enkele opmerking over de afschaffing van de kinderbijslag voor huishoudkinderen. Ik heb namens de VVD-fractie in het voorlopig verslag en in het eindverslag aandacht gevraagd voor het verschil tussen volledig verzorgende en medeverzorgende huishoudkinderen. Afschaffing van het recht op kinderbijslag voor volledig verzorgende kinderen kan voor de betrokken gezinnen grote problemen opleveren. Een aantal argumenten zijn door de vorige sprekers al naar voren gehaald. Ik zal deze niet herhalen. Waar bij voorbeeld de moeder is weggevallen, is dit heel nadrukkelijk het geval. Ik meen dat er goede gronden zijn de beide genoemde groepen huishoudkinderen te onderscheiden. Wij praten bij deze twee groepen over volstrekt verschillende gezinssituaties. Daar komt bij een onvolmaaktheid in ons stelsel van sociale zekerheid, namelijk het ontbreken van een weduwnaarspensioen. De Staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag aan begrip te hebben voor de argumenten die ik in de schriftelijke voorbereiding over deze problematiek heb aangedragen. Ik heb inmiddels ten aanzien van deze problematiek een amendement ingediend. Dit is verschenen op stuk nr. 13. Graag verneem ik van de Staatssecretaris hoe hij op dit moment tegen het licht van alle argumenten die inmiddels gewisseld zijn, aankijkt tegen dit amendement.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Het voorliggende wetsontwerp heeft in ongewijzigde vorm veel stof doen opwaaien. Van vele kanten is kritiek geuit op het voornemen om de kinderbijslag voor kinderen die niet in Nederland wonen, te verminderen. Ook hier viel dit voornemen slecht; mijn fractie had van meet af aan duidelijke twijfels. Gelukkig wenst het kabinet deze omstreden maatregel vooralsnog niet door te voeren. De Staatssecretaris ziet overigens voorlopig en duidelijk niet definitief af van deze zaak. Hij blijft van oordeel dat de hoogte van de kinderbijslag moet worden bepaald aan de hand van de werkelijke kosten van levensonderhoud in het desbetreffende land. De Staatssecretaris wil in EG-verband onverminderd blijven streven naar een zo spoedig mogelijke invoering van het woonlandbeginsel en een expliciete opneming daarvan in bilaterale verdragen. Ik begrijp dat hij daarna met zijn voornemen terug zal komen en wel op een zodanig tijdstip dat vanaf 1985 de daarmee verkregen ombuiging doorwerkt. Kan een en ander voor dat tijdstip in EG-verband zijn geregeld? Mijn fractie vindt dat een erg optimistische schatting. Acht de Staatssecretaris deze termijn haalbaar? Mijn fractie vindt het overigens bedenkelijk genoeg dat nationale wetgeving tot stand moet komen via

de 'hefboom' van de EG. Wij komen daarvan tegenwoordig te veel voorbeelden tegen. Hoe het ook zij, als deze maatregel als voorstel terugkomt, vraagt mijn fractie wel een deugdelijke onderbouwing aan de hand van vergelijkend onderzoek van de kosten van het levensonderhoud in de verschillende thuis-of woonlanden. Dit ontbrak nu in afdoende mate. Wordt dit onderzoek opgezet? Door het intrekken van dit voornemen ontstaat een gat van ongeveer f50 min. voor 1983. Daardoor zullen alle kinderbijslagbedragen met ongeveer een half procent worden verlaagd. Een en ander zal in een voorstel aan de Kamer moeten worden vervat. Mijn fractie wil zich daaraan niet op voorhand binden. Een dergelijk voorstel moet immers worden beoordeeld in samenhang met eventuele andere nog te treffen maatregelen per 1 juli aanstaande. Het doel van de kinderbijslag is altijd geweest en moet blijven de verwerkelijking van een horizontale inkomensherverdeling, dus geen verticale inkomensherverdeling. De methodiek was en is een tegemoetkoming in de kosten, verbonden aan het levensonderhoud van het kind. Over de hoogte van de bedragen valt natuurlijk te praten, maar een algehele korting, bovenop bevriezingen en dergelijke, trekt ons niet aan. Een dergelijke korting zal op horizontale inkomensherverdelingeffecten in het totale pakket te treffen maatregelen moeten worden getoetst. Mijn fractie wil hierover dus op voorhand geen uitspraak doen. Het afschaffen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen is van meet af aan gemotiveerd met een verwijzing naar veranderde maatschappelijke opvattingen. Deze veranderingen zijn bepaald geen verbeteringen. Een motivering aan de hand van het emancipatoire effect gaat ons te ver; zij spreekt ons niet aan en daarom wijzen wij haar af. De verwachting van deze effecten kan trouwens snel te hoog gespannen zijn. Zij komt ons wat overdreven voor. Het medeverzorgen of geheel verzorgen van het huishouden kan heel wel harmonisch passen in en stroken met levensbeschouwelijke en maatschappelijke opvattingen, of -dat is wezenlijker -daaruit zelfs opkomen. Zit er niet een heel natuurlijke, normale kant aan? Hoe is het tot voor kort en nog gegaan bij voorbeeld in agrarische milieus en op het platteland? Was dat dan zo slecht?

Remde dit ontoelaatbaar de vorming en de ontplooiing van het kind? Kan dit zo hard worden gemaakt dat de overheid daaraan de bevoegdheid ontleent om in te grijpen en bij te sturen? Moet en mag de overheid daar wel aankomen? Dat wil de overheid ook niet. Uit het gebaar van de Staatssecretaris begrijp ik dat ik daarin gelijk heb. De Staatssecretaris zegt dat keuzen in dezen moeten worden gerespecteerd. Hij zegt dat deze keuzen ook niet behoeven te worden gestimuleerd. Men zou ook kunnen zeggen: ook niet behoeven te worden gesubsidieerd. De keerzijde van deze redenering is de vraag of deze dan wel, gemeten aan de huidige verhoudingen en rechtsposities mogen worden bezwaard met de intrekking van een bijslag. Zeker als kinderen het huishouden volledig verzorgen, vaak door ongewilde omstandigheden zoals sterfgevallen, invaliditeit van bij voorbeeld de moeder, is de maatregel naar het oordeel van mijn fractie afkeurenswaardig. Om die reden zullen wij het amendement van het lid Linschoten zeker steunen. De financiŽle gevolgen van dat amendement, mits aanvaard, zijn trouwens heel bescheiden. Ik vraag wel of het criterium in het amendement, dat ingepast zal worden in artikel 7, ruim en tegelijkertijd zuiver kan worden gehanteerd, te weten het criterium: 'voor werkzaarrv heden beschikbare tijd grotendeels in beslag wordt genomen door het verzorgen van het huishouden'. Grotendeels in beslag genomen enerzijds en het mede verzorgen anderzijds; waar ligt de grens? Hoe pakt een en ander uit? Mijn fractie staat een ruimhartig beleid in dezen voor. Is het in het licht van de hoge jeugdwerkloosheid en de ontmoedigend vele niets opleverende sollicitaties niet logisch dat als ondersteuning door hulp in huishouden nu eenmaal nodig is, dat door een eigen kind gebeurt? Ik roep ook de volumefricties in het hulpaanbod in de gezinsverzorging in herinnering. Het voorstel ten aanzien van een in een inrichting verblijvend kind ontmoet bij ons minder bezwaren. Inderdaad kan men zeggen dat op dit punt enige gelijktrekking door aanscherping van de voorwaarden in de wet wordt beoogd. Wij hebben daarvoor begrip. Wij zullen dat voorstel steunen. Enkele bijzondere gevallen die reeds door mijn collega's zijn genoemd, mogen naar ik hoop op een afdoende en volwaardige behandeling en beoordeling rekenen.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Door het op de valreep indienen van een nota van wijziging heeft de Staatssecretaris zich een hoeveelheid problemen met de Kamer weten te besparen. Dit gaf hem tevens een alibi om niette behoeven antwoorden op een aantal, naar mijn gevoel, lastige vragen in het eindverslag. Deze vragen zijn overigens ook na de indiening van de nota van wijziging nog niet van belang ontbloot. Dit betreft met name de toepassing van het woonlandbeginsel. Het lijkt mij redelijk optimistisch te denken voor 1985 met een nieuw voorstel te kunnen komen waarin dat beginsel is verdisconteerd. Heeft de bewindsman redenen om aan te nemen dat de overige EG-landen ook bereid zijn dit beginsel toe te passen? Als de Staatssecretaris gaat proberen de bilaterale wervingsverdragen met Turkije en Marokko te wijzigen, verdient het dan geen aanbeveling ook de overeenkomsten met andere niet-EG-landen te wijzigen? Ik denk hierbij aan Zwitserland en Oostenrijk. De verlaging van de kinderbijslagbedragen voor niet in Nederland wonende kinderen kan dan een minder willekeurig karakter krijgen dan in het aanvankelijk ingediende voorstel. Het lijkt mij tevens zinvol wanneer de komende tijd zal worden gebruikt om voldoende gegevens te verzamelen over de inkomenspositie en de kosten van levensonderhoud in de betrokken landen, zodat eventuele vragen over de toepassing van een gezinswelvaarttheorie dan wel kunnen worden beantwoord. De Staatssecretaris stelt zich nu voor, het verlies aan ombuigingen te compenseren door per 1 juli aanstaan-de een korting toe te passen op de kinderbijslagbedragen voor het eerste en het tweede kind. Dit lijkt mij alleen al onwenselijk, omdat daarmee de in december jongstleden zorgvuldig opgebouwde verdeling van koopkrachtoffers voor een belangrijk deel weer wordt verstoord. Bovendien weet ik mij, evenmin als voorgaande sprekers, gebonden aan een extra ombuiging, juist in de sfeer van de kinderbijslag. Ik wil daarvoor een aantal argumenten noemen, die ook de heer Linschoten misschien kan overwegen bij zijn nadere standpuntbepaling. Als de Regering een voorstel doet tot wetswijziging in de veronderstelling, dat bijzondere omstandigheden een ombuiging rechtvaardigen en dat

voorstel blijkt vervolgens onhaalbaar, is het niet vanzelfsprekend dat in dezelfde sfeer alternatieven worden gezocht. Er is reeds fors op de kinderbijslag bezuinigd in de afgelopen paar jaar, gerekend naar het totaal van de kinderbijslagbedragen zelfs erg fors. Een extra bezuiniging wordt moeilijker te verdedigen, gezien het feit dat de kinderbijslag tot de minst groeiende categorie van overdrachtsuitgaven behoort. De snelste groeiers vormen andere categorieŽn van overdrachtsuitgaven. Daar zou dan ook het zwaartepunt van de ombuigingen moeten liggen. In de schriftelijke voorbereiding is mede door mijn fractie uitvoerig ingegaan op het voornemen om de kinderbijslag voor huishoudkinderen af te schaffen. Ik heb in het algemeen waardering voor de vakkundigheid en de vasthoudendheid waarmee de Staatssecretaris te werk gaat. In dit geval ben ik bang dat hij zich toch te veel laat beheersen door het steriele bezuinigingsmes. De regeling voor huishoudkinderen is er niet voor niets en voorziet kennelijk in een behoefte. Ik heb bezwaar tegen de ongenuanceerd negatieve wijze waarop in de stukken door de Regering over deze zaak wordt geschreven. De mogelijkheid voor een kind om zich te ontplooien, zou kunnen worden belemmerd als het zich moet belasten met het (mede) verzorgen van het huishouden. Het zou een hinderpaal kunnen zijn om zich tot mondige individuen te ontwikkelen en om later eigen verantwoordelijkheden te kunnen dragen. Mijns inziens houdt de Staatssecretaris op dit punt de maatschappelijke ontwikkelingen toch niet zo goed bij. Vroeger zullen deze situaties zich inderdaad wel hebben voorgedaan, maar ik meen dat de hier geschilderde rigoureuze beperking van ontplooiingskansen zich nog maar in enkele uitzonderingsgevallen zal voordoen. Verlenging van de leerplicht en verhoging van het onderwijspeil hebben de mogelijkheden van persoonlijke ontplooiing sterk vergroot. Er zijn bovendien veel vormen van tweedekansonderwijs en ook op vrijwillige, particuliere basis kan men zich voldoende aanvullend ontwikkelen. Voor niemand is er nu dus nog een absolute verhindering om zich tot een mondig individu te ontwikkelen. Dit ontneemt aan een belangrijk argument van de Staatssecretaris een deel van zijn waarde.

Van emancipatiebevordering is dunkt mij ook geen sprake. Het tegendeel is eerder het geval. In de memorie van antwoord wordt erkend dat voor de verzorgende ouder een taakverzwaring zal optreden. Voor die ouders nemen de mogelijkheden om te 'emanciperen' duidelijk af. Ik herhaal mijn vraag uit het voorlopig verslag, wie er nu eigenlijk gediend is met dit soort emancipatiebeleid. Ik sprak zojuist over een eenzijdige wijze van benaderen van deze materie, omdat er ook heel duidelijk positieve elementen zijn te onderkennen aan deze vorm van zelfhulp en onderlinge zorg binnen gezinnen. Het spijt mij te moeten constateren dat hiervoor bij de Staatssecretaris kennelijk geen begrip bestaat en dat zelfs een begin van enige waardering niet wordt opgebracht. In de stukken wordt verwezen naar de afnemende betekenis van het verschijnsel 'huishoudkinderen'. Dat zou een rechtvaardiging zijn om de regeling af te schaffen. Men kan ook stellen dat de beoogde bezuiniging al uit zich zelf zal optreden door vermindering van het bestand. Dat zou dan wetgeving overbodig maken. Ik kan mij voorstellen dat het aantal gevallen waarvoor de regeling geldt op een bepaald moment zo klein is geworden, dat het niet meer zinvol is, een algemene regeling te handhaven. Dan zal echter voor het kleine aantal overgeblevenen een alternatief moeten worden overwogen. Zelfs dat wordt niet gedaan. Op dit punt schiet het voorstel naar mijn mening te kort. Ik heb in het voorlopig verslag gevraagd naar mogelijke extra uitgaven voor gezinszorg, intramurale zorg en kinderopvang bij aanneming van dit voorstel. Hierop kreeg ik het volgende antwoord, dat mij nogal bevreemdde. Voor de raming van de omvang van de ombuiging dient geen rekening te worden gehouden met mogelijke secundaire effecten. Dit lijkt mij een vorm van struisvogelpolitiek. Juist indien het ombuigingsresultaat de voornaamste reden voor indiening van een voorstel tot wetswijziging is, zou men toch rekening moeten houden met voorzienbare secundaire effecten. Het voorstel kan beter achterwege blijven als de uitkomst per saldo een hoger uitgavenniveau is. Het wijzigingsvoorstel van de heer Linschoten om het voorstel alleen betrekking te doen hebben op de medeverzorging, vind ik sympathiek.

Deze wijziging kan de pijn enigszins verzachten. De Staatssecretaris had geen enkel inhoudelijk argument tegen dit wijzigingsvoorstel. Indien het amendement wordt aangenomen, zal het wetsvoorstel voor mij minder onaanvaardbaar zijn. Ik zal mijn uiteindelijke stemgedrag laten afhangen van de aanvaarding van dit amendement.

©

J.G.H. (Hans)  JanmaatDe heer Janmaat (Centrumpartij): Mijnheer de Voorzitter! Het is jammer dat het kabinet nog niet valt, want de linkse partijen lopen elke keer weg. Uit de laatste opiniepeilingen is echter gebleken, dat zij dan echt weg zijn. Wij missen dit stukje toneel dan elke keer. Wij kennen sinds mensenheugenis het Sinterklaasfeest. Hierbij is historisch gegroeid, dat Sinterklaas uit het buitenland komt, wat presentjes meeneemt voor de kinderen die hieraan dan hopelijk wat vreugde beleven. De laatste tijd wordt dit echter omgedraaid. Sinterklaas komt in ons land, wordt door de politici goed gevuld en, zo zien wij vandaag weer, krijgt er 50 min. bij. Dit is niet kinderachtig. Dit is misschien het succes van de meest geslaagde demonstratie op het Binnenhof. Wij hebben er de laatste maanden talloze gehad: van Nederlanders en van buitenlandse werknemers. De enige geslaagde demonstratie is die van de buitenlandse werknemers. Dit duidt op een gebrek aan respect voor de eigen bevolking. Opnieuw wordt immers gevraagd, de 50 min. te financieren via bezuinigingen die in de Nederlandse samenleving moeten worden opgelegd en die bezuinigingen komen harder aan naarmate de Nederlandse gulden die in het buitenland zoveel waard is, daar een veel grotere koopkracht heeft dan in ons land. Dit geldt met name in de landen rond de Middellandse Zee. In deze hele zaak rond het terugtrekken van het voorstel door de Regering is een vraag gerezen en wel of de Staatssecretaris kan meedelen in hoeverre de dreiging van de buitelandse werknemers heeft meegespeeld om bij het doorgaan van de korting de kinderen naar Nederland te halen. Als dit het geval is, kan je toch eigenlijk van een beetje chantage spreken. Kan de Staatssecretaris meedelen in hoeverre de kinderbijslag die aan de buitenlandse werknemers wordt verstrekt het gedeelte buitenlandse werknemers betreft dat nog in ons land werkt en in hoeverre dit het

gedeelte betreft dat in ons land reeds van sociale voorzieningen gebruik maakt? Welk gedeelte is verder reeds teruggekeerd met behoud van sociale voorzieningen in het land van herkomst?

De heer Hermsen (CDA): Bedoelt de heer Janmaat hiermee, dat onderscheid zou moeten worden gemaakt wat aanspraken op kinderbijslag betreft tussen degenen die eerst in ons land hebben gewerkt, uit de arbeidsmarkt zijn gestoten en thans een uitkering genieten en de degenen die in ons land nog werken?

De heer Janmaat (Centrumpartij): Ja, wij ....

De heer Hermsen (CDA): Is dit dan geen discriminatie?

De heer Janmaat (Centrumpartij): Nee, dat is het niet. De heer Hermsen heeft zelf net gemerkt, dat ook de VVD voor de lastenverdeling op basis van het woonlandbeginsel is en wij zijn het hiermee eens. Wij vinden het namelijk gek, mijnheer Hermsen, dat in ons land kinderbijslagen worden uitgekeerd die over de grens zo hoog zijn, dat een heel dorp hiervan op stelten raakt, dat een buitenlandse werknemer door zijn kinderbijslag een hoger inkomen geniet dan de notabelen van het dorp. Misschien is dit de goedhartigheid van de heer Hermsen en kijkt hij niet verder dan onze landsgrens.

De heer Hermsen (CDA): Dit is bepaald niet mijn goedhartigheid, maar de rechtvaardigheid en sociale gerechtigheid die wij ook aan onze buitenlandse werknemers en hun gezinnen verplicht zijn, juist vanuit christelijke solidariteit, mijnheer Janmaat!

De heer Janmaat (Centrumpartij): Die christelijke solidariteit leidt er echter toe, dat in ons land ongevraagd de voorzieningen verbonden aan de sociale premies worden verstrekt aan mensen die hiervoor nauwelijks hebben betaald. Zover gaat uw sociale gerechtigheid, dus dit is helemaal geen gerechtigdheid. Het is een soort lankmoedigheid, waarbij de heer Hermsen alleen maar hoopt om in internationale politieke organen wat good will te krijgen, om te laten zien 'hoe lollig wij zijn'!

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de heer Janmaat erop wijzen dat de premie die moet worden opgebracht ingevolge de Kinderbijslagwet, een werkgeverspremie is en dus deel uitmaakt van de loonkosten. Hoe kan hij dan stellen dat er geen sprake is van discriminatie, indien wij onderscheid gaan maken tussen de rechten van Nederlandse werknemers op kinderbijslag en de aanspraken van buitenlandse werknemers? Dat is wel degelijk discriminatie. En de heer Janmaat is bezig dat onderscheid toe te passen.

De heer Janmaat (Centrumpartij): Ik heb zoeven al gezegd dat het geen discriminatie is. Het is namelijk een groot verschil of het hier wordt ingezet, dan wel in de landen rond de Middellandse Zee of nog verder. Er is in het verleden wel eens kinderbijslag uitgekeerd voor kinderen die hoogstwaarschijnlijk niet eens bestaan. Hoe denkt de Staatssecretaris dat op de lossen voor zover het betrekking heeft op landen waar nauwelijks of geen burgerlijke stand functioneert en waar de mensen in principe op kunnen geven wat ze willen, wat de een of andere ambtenaar ondertekent? Is daar enig zicht op? Gaan wij daarop sterke controle uitoefenen? Is de Staatssecretaris bereid daar eventueel ambassades of consulaten voor in te richten? Uit de geuite dreiging om die kinderen hierheen te halen, blijkt dat die buitenlandse werknemers nauwelijks begaan zijn met het lot van hun eigen kinderen. Je moet wel blind zijn -en de gerechtigheid van de heer Hermsen is dat -om te denken dat de buitenlandse werknemers en vooral de volgende generatie, hier totaal probleemloos zouden leven. De problemen worden alleen maar groter; daar heeft hun eigen jeugd ook mee te maken. Als zij die dreiging uiten, wil dat alleen maar zeggen dat ze voor het geld komen. Het lot en het welzijn van hun kinderen spelen daarbij totaal geen rol. Dit ontgaat de grote partijen echter; de CPN ontgaat dit helemaal. De enige die eigenlijk gelijk heeft, is het CDA. Zij zeggen namelijk iedere keer dat zij opkomen voor de zwakken in de samenleving. Wij kwamen echter langzamerhand uit op een samenleving waarin geen zwakken meer waren. Dan haal je ze toch! De kinderbijslag is een instrument van de bevolkingspolitiek. Dat instrument moet het eigenlijk mogelijk maken dat kinderen een volwaardige opleiding krijgen, vooral op het gebied van het onderwijs, om hen later een redelijk vrije keuze te laten maken in onze samenleving. De Regering heeft vooral na de Tweede Wereldoorlog daarbij de opzet gehad om de gezinnen klein te laten zijn. Nederland zou namelijk vol zijn. Aan dat laatste wordt wel eens getwijfeld, want er zijn nog best een paar graslanden te vinden waarop een paarflats kunnen worden opgetrokken. Dat is echter pas een visie van de laatste tijd. Die visie behelst dat wij nu opeens meer kinderen zouden moeten nemen. Ziet de Staatssecretaris nu aankomen dat hij op de een of andere manier moet vergoeden en vooral vergoelijken dat in bij voorbeeld Amsterdam in 1990 44% van de jeugd buitenlands is? Is dat de reden waarom wij opeens meer kinderen zouden moeten hebben? Op die manier zou het percentage inderdaad wat kunnen worden verlaagd. Uit dit alles moge blijken dat wij tegen dit wetsvoorstel zijn. Het is natuurlijk totaal niet nieuw. Wij vinden het namelijk een waanzinbeleid om in het buitenland te blijven strooien met miljoenen en hier -in een zogenaamde welvaartsstaat -de bevolking voortdurend te vragen om te bezuinigen. Het is jammer dat dit gebeurt, want het ondermijnt het vertrouwen in de politiek en het gezag van deze Regering, omdat iedere kiezer -waarvan deze Kamer denkt dat zij dom zijn, maar zo dom zijn zij niet -ziet dat onze Regering de belangen van de eigen Nederlandse samenleving niet behartigt en als internationale Sinterklaas daar een beetje gaat rondstrooien. Dat vinden wij, ondanks dat het partijpolitieke belang van de Centrumpartij daardoor gedijt, jammer. Wij vinden het jammer dat wij moeten gedijen door de blunders van de Regering, want de rekening krijgt u gepresenteerd, niet in geld, 50 min., maar in Tweede-Kamerzetels bij de volgende verkiezingen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.15 uur geschorst.

©

De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Faber tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven. De heer Faber, voorzitter der commissie: Mijnheer de Voorzitter! De Commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de eer te rapporteren dat zij, na onderzoek van de in haar handen gestelde stukken, eenparig tot de conclusie is gekomen, dat mevrouw F. J. Laning-Boersema

Algemene Kinderbijslagwet Leden

terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal in de vacature ontstaan door het ontslag van de heer H. A. de Boer. De Commissie heeft derhalve de eer voor te stellen als lid der Kamer toe te laten mevrouw F. J. Laning-Boersema nadat zij de voorgeschreven eden (verklaring en beloften) zal hebben afgelegd. De commissie verzoekt u, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De Voorzitter: Ik bedank, namens de Kamer, de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

[Het rapport is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]1

Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Mevrouw Laning-Boersema is in het gebouw van de Kamer aanwezig. Ik verzoek de griffier haar binnen te leiden. Nadat mevrouw F. J. Laning-Boersema door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de Voorzitter de bij de Grondwet en het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden voorgeschreven eden af.

De Voorzitter: Ik wens mevrouw Laning-Boersema geluk met haar benoeming en verzoek haar, wederom in ons midden plaats te nemen. De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van deze vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. Ik bepaal, dat een uitgebreide commissievergadering zal worden gehouden op maandag 21 maart a.s. van 19.30 uur tot uiterlijk 23.00 uur van de vaste Commissie voor FinanciŽn ter voortzetting van de behandeling van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld), hoofdstuk IXB (FinanciŽn) en de Begroting van het Staatsmuntbedrijf van de rijksbegroting voor 1983 (17600 IXA, IXB en H)(voortzetting van de UCV van 28 februari 1983).

 
 

Meer informatie

 
 

Minidossiers

Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.