De voortzetting van de behandeling van: de brief van de Ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Financiën en van Economische Zaken over de koopkrachtontwikkeling in 1983 - Handelingen Tweede Kamer 1982-1983 21 december 1982 orde 2


Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de brief van de Ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Financiën en van Economische Zaken over de koopkrachtontwikkeling in 1983(17666, nr. 4); de wetsontwerpen: Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (gedeeltelijk achterwege laten van de herziening van de kinderbijslagbedragen per 1 januari 1983) (17467); Nadere wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten, de Wet Werkloosheidsvoorziening en de Wet op de Loonbelasting 1964 (afschaffing minimumdagloon WAO en herziening minimumdagloonbepalingen in de WW en de WWV) (17647); Wijziging van de Wet van 20 december 1979, Stb. 711 (Beëindiging vereveningstoeslagen) (17674); Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (nadere regeling van de samenloop van uitkering met inkomsten uit arbeid) (17675); Wijziging van de wet van 4 juni 1981, Stb. 350 (vaststelling en verdeling van de premie voor de werkloosheidsverzekering) (17676); Beperking van de herziening van het wettelijk minimumloon, van de uitkeringen krachtens een aantal sociale verzekeringswetten en van een aantal uitkeringen en pensioenen krachtens enige andere wetten per 1 januari 1983 (17677); de verslagen van mondeling overleg over het Besluit landelijke normering Bijstandswet (17600 XVI, nr. 15 en 17600 XV, nr. 15);

Ingekomen stukken Koopkrachtbeeld voor 1983

Dinsdag 21 december 1982 Aanvang 10.17 uur het verslag van een mondeling overleg over de Tijdelijke Wet arbeidsvoorwaarden collectieve sector (17636, nr. 2); en van de daarbij voorgestelde moties. De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

©

R.W. (Rudolf) de KorteDe heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! In deze derde termijn wil ik slechts een drietal korte opmerkingen maken. Ik heb begrepen dat de heer Den Uyl straks het kerstverhaal zal houden, daarin kan hij altijd zo roerend zijn. De Ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën stonden stil bij de rendementspositie van het bedrijfsleven, die heel slecht is. Is het kabinet zich er wel van bewust, dat de werkgeverspremies in 1983, vooral op ondernemingsniveau, toch niet blijken te worden gestabiliseerd? Dat is wèl een doelstelling van het kabinet. Dat blijkt zeker niet het geval te zijn voor de dragers van een eigen risico, die, door de WAO-f ranchise en de gemiddelde ziektewetpremie voor de overige sectoren, zeker ongeveer 1% hoger uitkomen. Wat kan hieraan op macro-en microniveau worden gedaan? De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal niet overgaan tot aanwijzing van de niet-trendvolgers in de collectieve sector, in het kader van de tijdelijke wet. Ik ben daar blij mee. Het is onze interpretatie dat zij zich hebben te richten op het bedrijfsleven, ook waar prijscompensatie wordt ingeleverd voor de rendementen, dus in hun geval voor schatkist of sociale fondsen. Wij doen daarbij net als de Minister op de betrokken groepen het beroep om voorts in het oog te houden dat zij uit de collectieve middelen worden betaald en dat die middelen geen uitbreiding meer mogen ondergaan. Aanwijzing zal geschieden, zo heeft de Minister terecht gezegd, wanneer de meer structurele wet 16505 is 1391

aangenomen. Naar wij hopen zal dat nog voor het eind van het volgende jaar kunnen gebeuren. Mijn derde opmerking heeft betrekking op de belastingmaatregel voor de tweeverdieners. In mijn eerdere bijdragen heb ik onze problemen op vier terreinen toegespitst. Ter ondervanging van die vier problemen, geven wij het kabinet graag het volgende in overweging. In de eerste plaats zouden wij graag zien dat de ingangsdatum van de maatregel iets later komt te liggen, bij voorbeeld per 1 juli. In de tweede plaats kan daarmee tijd gewonnen worden om de integrale rolwisseling waar mogelijk tegelijkertijd te doen ingaan. Voor detoezegging op het punt van de integrale rolwisseling zijn wij de Staatssecretaris zeer erkentelijk. Het is inderdaad een bijdrage aan het emancipatiebeleid. In de derde plaats wordt tijd gewonnen om ook de ongehuwd samenwonenden boven de 35 jaar waar mogelijk tegelijkertijd onder de maatregel te brengen. Zo wordt het: gelijke monniken en gelijke nonnen, gelijke kappen. In de vierde plaats zou de voetovergang voor het eerste inkomen geleidelijker kunnen geschieden, door bij overschrijding van het nieuwe drempelbedrag voor het tweede inkomen de voet over te hevelen. Dit voorkomt discontinuïteit, zowel bij de belastingbetaling als bij de dienstverlening.

Een 'positieve grondhouding' ter zake zou onze bezwaren zeer aanzienlijk kunnen wegnemen, misschien zelfs wel helemaal. Dat brengt de maatregel bovendien in de lijn met het structurele emancipatiebeleid uit de Nota 'Op Weg'. De belangrijkste voorwaarde daarvoor is reeds door de Staatssecretaris vervuld, namelijk door zijn toezegging over de integrale rolverwisseling. Wij zien het antwoord van het kabinet met heel veel belangstelling en vertrouwen tegemoet.

©

M.A.M. (Thijs)  WöltgensDe heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De heer De Korte heeft in eerste termijn een 'stormloop' ondernomen op een onderdeel dat nog geen 5% van het totale pakket van enkele miljarden omvat. Daarvoor zijn de schijnwerpers nogal gericht op dat onderdeel. Dat onderdeel heeft te maken met de voornemens van de Regering inzake de tweeverdieners. Het leek er nog even op, dat de VVD-fractie zich uitgesproken tegen die voornemens zou verklaren, waardoor de positie die de Partij van de Arbeid in het debat daarover zou innemen van doorslaggevend belang zou worden. Nogmaals, het gaat hierbij om een onderdeel van het pakket dat veel verdergaande ingrepen op de inkomens inhoudt dan het .iu aan de orde zijnde voorstel. Nu ae schijnwerpers hierop zijn gericht en nu de Partij van de Arbeid zo nadrukkelijk om een oordeel is gevraagd, is het van belang om heel duidelijk te maken vanuit welke criteria de Partij van de Arbeid het voorstel van de Regering ter zake zal beoordelen. Wij hebben al gezegd dat wij de maatregel op zijn eigen merites zullen beschouwen en dus vanuit de eigen criteria zullen beoordelen. Dat doen wij natuurlijk in samenhang met het totale inkomensbeleid dat het kabinet van plan is te voeren. Partiële rechtvaardigheid, het hier en daar toepassen van rechtvaardigheid, is natuurlijk niet de bedoeling. Men zal de maatregel moeten beoordelen in samenhang met het totale inkomensbeleid. Als men dan naar de concrete voorstellen van de Regering kijkt, rijzen er nog veel vragen die samenhangen met de cijfervoorbeelden die wij van het kabinet hebben gekregen. In veel gevallen gaat het hierbij om echtgenoten met een zeer beperkt extra inkomen. Er kunnen zich dan heel vervelende effecten voordoen, die kunnen worden voorkomen door het bedrag verder op te hogen. Wellicht kan daarin ook een staffeling worden aangebracht. Dat alles zou zelfs binnen het voorstel van het kabinet budgettair neutraal kunnen, door ervoor te zorgen dat de afstand tussen tariefgroep 2 en tariefgroep 3 op het huidige niveau blijft. Wellicht kan de Staatssecretaris hierop een antwoord geven. Om onze positie in het debat over dit onderdeeltje van het totale pakket heel duidelijk te markeren, heb ik de eer om aan de Kamer een motie voor te leggen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Wöltgens en Ter Veld wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat zo snel mogelijk een belastingherziening behoort te worden uitgevoerd, die ertoe leidt dat gehuwde vrouwen op een zelfstandige niet-discriminerende wijze in de aanslagregeling worden betrokken;

van oordeel, dat dit uitgangspunt niet behoeft uit te sluiten, dat in de heffing rekening wordt gehouden met het inkomen dat partners in een huishouden gemeenschappelijk uit arbeid verdienen;

tevens van oordeel, dat bij de realisering van dit inkomenselement ertegen gewaakt moet worden, dat met name Tweede Kamer 21 december 1982

voor de laagste inkomens een drempel voor toetreding tot de arbeidsmarkt wordt opgeworpen; van oordeel, dat op een definitieve belastingherziening vooruitgelopen kan worden, mits deze stap bijdraagt aan het wegnemen van discriminatie en voldoende rekening houdt met het belang van toetreding tot de arbeidsmarkt door vrouwen en mits deze de laagste inkomens ontziet; nodigt de Regering uit, op korte termijn met een nader standpunt ten aanzien van het vraagstuk van individualisering en draagkracht te komen, zodat de behandeling van de nota Op Weg spoedig kan worden afgerond; nodigt de Regering uit, eventuele voorstellen die bedoeld zijn als eerste aanzet tot oplossing van dit vraagstuk te toetsen aan de hierboven genoemde voorwaarden, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 14(17666).

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Naar aanleiding van het wetsontwerp Nadere Wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering maak ik nog een enkele opmerking over de werknemers in WSW-verband. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn bereidheid om het merendeel van de maatregelen met betrekking tot de WSW-werknemers in eerste instantie met de Kamer te bespreken in een mondeling overleg en pas daarna verder te zien. Ik heb nog wat problemen met de opmerkingen over het mutatiebeleid. In de nota naar aanleiding van het eindverslag met betrekking tot de anti-cumulatiewetgeving wordt door de Regering opgemerkt dat er geen reden is om de WSW-werknemers ter zake gunstiger te behandelen dan de werknemers in het bedrijfsleven. Ik heb al geconstateerd dat wij het daarmee van harte eens zijn, maar ik heb er ook opgewezen dat dit voor ons betekent dat er geen reden is om hen ongunstig te behandelen. Het mutatiebeleid, zoals dat eind juli in gang is gezet, is naar ons oordeel op deze wijze daarmee toch in strijd. Daarom wil ik een motie aan de Kamer voorleggen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Ter Veld en Knol wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat er geen redenen zijn de WSW-werknemers gunstiger te behandelen dan de werknemers in het bedrijfsleven; van oordeel, dat een ongunstigere behandeling dan ook niet dient plaats te vinden; constaterende, dat het door de Regering genomen besluit d.d. 16 juli 1982, de WSW-werknemers geen 2,45% prijscompensatie toe te kennen doch 1,45% strijdig is met een gelijke behandeling van de WSW-werknemers en de werknemers in het bedrijfsleven;

verzoekt de Regering, haar op 16 juli 1982 genomen besluit te herzien, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 15(17666).

©

J.F. (Flip)  BuurmeijerDe heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Gelet op uw efficiënte aanpak leek het mij gewenst om nu onze houding ten aanzien van onze motie op stuk nummer 17636 nummer 3, kenbaar te maken. In verband met het antwoord van de Minister en in aansluiting op de interpretatie van de VVD-woordvoerder de heer De Korte verzoek ik u deze motie van agenda af te voeren.

De Voorzitter: Op verzoek van de heer Buurmeijer stel ik voor, zijn motie (17636, nr. 3) van de agenda af te voeren. Daartoe wordt besloten.

©

J.M. (Joop) den UylDe heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De opstelling van het kabinet en van de regeringspartijen in dit debat over de inkomensbrief van de Regering en een aantal wetsontwerpen op sociaal terrein heeft naar buiten weinig verbazing gewekt. Dit is, evenals de totstandkoming van dit kabinet, een bekeken zaak, waarvan de afloop voorspelbaar is. Bij mijn fractie heeft de opstelling van het kabinet en de regeringspartijen echter ernstige ongerustheid doen ontstaan en daar wens ik uiting aan te geven. Vier weken geleden heeft deze Kamer gedebatteerd over de regeringsverklaring. Ik heb toen gezegd dat er tussen het kabinet en ons geen verschil van mening is over de noodzaak van ombuigingen, over de versterking van de marktsector en over een lang volgehouden beperking van arbeidskosten. Echter, de omvang van de bezuinigingen, waarvoor in het regeerakkoord gekozen is, zal bij het ontbreken van een stimuleringsbeleid onverbiddelijk leiden tot een verdere teruggang van de binnenlandse bestedingen. Dat noemde ik een uitzichtloze weg, vooral waar het gaat om het niet verder doen oplopen van het financieringstekort. Een verdere teruggang van de binnenlandse bestedingen en van de afzet zal de investeringen ontmoedigen en zal leiden tot de zozeer te vrezen neerwaartse spiraal. Ik heb in het licht van het bemoedigende stichtingsakkoord het kabinet daarom dringend gevraagd, de uitgangspunten van zijn beleid te willen heroverwegen. Sindsdien heeft de Kamer van het kabinet een groot aantal wetsontwerpen ontvangen, welke met uitzondering van het juiste voorstel tot opschorting van c.a.o.-bepalingen alle gemeen hebben, dat zij zullen leiden tot een verdere inkrimping van bestedingen. De bezuinigingen van 3,4 mld., gevoegd bij de rigoureuze verhoging van werknemerspremies, leiden tot een koopkrachtverlies, dat gemiddeld zeker op 4% moet worden gesteld bij een optimale ruil van loonaanspraken als beoogd in het stichtingsakkoord. De internationale vooruitzichten zijn slecht. In deze omstandigheden zou een consumptiedaling van 4%, die om en nabij het gevolg zal zijn van de voorziene koopkrachtdaling, moeten worden gecompenseerd met een investeringsstijging van rond 15%, wil jr geen verdere binnenlandse vraaguitval optreden. Daar ontstaat een gat. Van een opvoering van de overheidsinvesteringen, met name in de bouw, is geen sprake. Het omgekeerde is het geval. Daar tekent zich het scherpe onderscheid met bij voorbeeld het scenario-Van Kemenade af. Daar komt nog iets bij. Door de sterke koopkrachtdaling, voorzien in de aanhangige wetsontwerpen, komt het stichtingsakkoord onder zware druk te staan. De Regering beklemtoont telkens weer de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners. Dat is -geen misverstand daarover -ook voor ons een groot Tweede Kamer 21 december 1982

goed, maar het belet ons niet, uit te spreken dat wij de opstelling van een enkele vakbond, die de beoogde omruil van loon voor werk inperkt, betreuren, zoals wij ook de houding van bij voorbeeld Shell en van de werkgevers in het bankbedrijf, waar zij de uitbetaling van de prijscompensatie aanbieden, beschouwen als een ondermijning van het stichtingsakkoord. Waarom zwijgt het kabinet daarover? Wij vinden het onbegrijpelijk, dat het kabinet berust in een inkomensontwikkeling voor 1983, waarbij in het gunstigste geval de minima nog iets meer of ten minste evenveel inleveren als vier keer modaal. Ik verwijt de fractie van het CDA, dat zij vier weken terug bij het debat over de regeringsverklaring een verdere vermindering van de inflatiecorrectie wel bespreekbaar achtte, maar nu berust in een inflatiecorrectie, die in 1983 duidelijk een overcompensatie zal betekenen ten opzichte van de alsdan te verwachten prijsstijging. Ondanks de kleine verbetering die het kabinet heeft voorgesteld, blijft de lastenverdeling in 1983 met de kabinetsvoorstellen naar ons oordeel onredelijk en onrechtvaardig. Het kabinet wijst ook hier telkens weer naar de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, maar het is het kabinet zelf, dat door een verlaging van de belastingdruk en een scherpe verhoging van de werknemerspremies de lastenverdeling onrechtvaardig maakt. Nederland zal in de Europese Gemeenschap het land zijn met het hoogste percentage van financiering der sociale verzekeringen door middel van premiebetalingen, zo stelt de Raad van State in een advies vast op een wetsontwerp dat wij nog niet hebben behandeld. Het kabinet -daar komt het op neer -saneert de begroting dientengevolge vooral ten koste van lagere en middeninkomens. Het kabinet stelt in zijn brief dat een voorziening voor de echte minima moet worden gefinancierd uit een zwaardere belasting van de zogenaam-de tweeverdieners. Zoals de heer Wöltgens al heeft opgemerkt, vinden wij dit gelegde verband stuitend, alsof de voorziening voor de echte minima vooral een zaak zou zijn van deze groep. Het is ons aller verantwoordelijkheid. Wij handhaven onze principiële bereidheid om aan het draagkrachtelement ten opzichte van huishoudens met meer verdieners, mits dit billijk wordt uitgewerkt, zoals aangegeven in de motie -Wöltgens, mee te werken. Wij vluchten ook niet weg voor deze verantwoordelijkheid als het gaat om een voorstel van een CDA-VVD-kabinet, hoezeer de heer De Korte ook heeft aangetoond zich te generen voor dit voorstel van een kabinet met Van Aardenne, Koning en mevrouw Kappeyne van de Coppello. Wij vluchten niet weg.

De heer De Korte (VVD): Ik heb daarover al mijn eigen opmerkingen gemaakt. Ik vind het zeer frappant dat de heer Den Uyl zoveel tranen plengt over de middengroepen. In geen enkele projectie gaan de middengroepen er namelijk zo op achteruit als in die van de PvdA.

De heer Den Uyl (PvdA): In onze projectie gaan de mensen met viermaal modaal er meer op achteruit, terwijl zij in uw voorstel worden gesauveerd.

De heer De Korte (VVD): Ik spreek over de middengroepen, een zeer aanzienlijke groep.

De heer Den Uyl (PvdA): U antwoordt niet op mijn tegenwerping.

De heer De Korte (VVD): De middengroepen hebben in het verleden buitengewoon veel te dragen gehad. U plengt uw tranen over het verkeerde onderwerp.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik houd er niet van, tranen te plengen met de heer De Korte.

Mocht de Kamer onze voorstellen om de inflatiecorrectie tot 50% te beperken verwerpen, dan zal mijn fractie elk nader voorstel, ook de daardoor geschapen situatie, in haar afwegingen betrekken. De Regering heeft ons voorstel om voor 1 juli aanstaande voorstellen te doen die ertoe leiden, dat de parallelle inkomensontwikkeling alsnog wordt gewaarborgd afgewezen. Het is niet haar verantwoordelijkheid, zegt de Regering. Daar scheiden inderdaad onze wegen. De parallelle inkomensontwikkeling, neergelegd in de WAM en de Wet op het minimumloon, is echter niet in de eerste plaats een zaak van economische mogelijkheden. Het gaat om een keuze, binnen beperkte economische mogelijkheden, voor een gelijke behandeling van werkenden en werklozen. Dat vraagt een politieke, zo men wil een ethische keuze. Het kabinet en de regeringsfracties doen daarin -wij kunnen het na de debatten van afgelopen week niet anders zien -de verkeerde keuze. Veel in wat ons is voorgelegd stemt ons bitter maar wij erkennen ook dat aan ingrepen niet valt te ontkomen. Dat zal ook uit ons stemgedrag blijken. Voor ons heeft werk prioriteit boven inkomen. Wij vergen dan ook dat het kabinet concrete maatregelen neemt, bij voorbeeld op verder inzakken van de bouw, die verontrustende, zelfs alarmerende vormen aanneemt te voorkomen, om de Tweede Kamer 21 december 1982

230.000 jongeren beneden 25 jaar die nu werkloos zijn concrete kansen te bieden om hun vervreemding van werk en samenleving tegen te gaan. Het kabinet voert een ontoelaatbaar eenzijdig bezuinigingsbeleid. Concrete pogingen die wij hebben ondernomen om bezuinigingsingrepen meer draaglijk en aanvaardbaar te maken zijn door het kabinet en de regeringspartijen slecht beloond. Er is natuurlijk de temporisering van de afschaffing van de vereveningstoeslagen. Die juichen wij toe. Zij heeft echter de smaak van het traditionele wisselgeld, terwijl er kennelijk geen ruimte was of is voor redelijke tegemoetkoming aan verlangens van de oppositie voor onze plannen ter verbetering van het inkomensbeeld dan wel voorstellen ter verzachting van de pijn van de maatregelen aan de onderkant omdat -ik zeg het met spijt -ook het CDA in alle gevallen waarin wij dekking aandroegen via beperking van de daling van de belastingdruk die suggesties minder aanvaardbaar vond dan de gevolgen die nu optreden voor de lagere inkomensgroepen. Wij zullen van onze kant redelijkheid blijven betrachten. Het kabinet moet zich er echter van bewust zijn dat het met de onredelijke lastenverdeling, waarvoor het kiest, en met het ontbreken van een gecoördineerd werkgelegenheidsbeleid explosief materiaal opslaat in de samenleving. Minister De Koning heeft gisteravond het stichtingsakkoord genoemd als een bewijs dat er in de samenleving bereidheid is om offers te brengen. Die bereidheid is er zeker. Wat gebeurt er echter als de onwil van partijen optreedt -daarvan zijn tekenen, zeker aan werkgeverskant -omdat herverdeling van werk en arbeidstijdverkorting als van geringe, om niet te zeggen, van verdwijnende betekenis wordt gekwalificeerd? Wat gebeurt er als er van het stichtingsakkoord geen concrete resultaten voor de werkgelegenheid zichtbaar worden? Over die situatie heeft het kabinet alles in het vage gelaten. Hier komt het echter echt op aan.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Wil de heer Den Uyl nu echt van te voren met een loonmaatregel dreigen om als het ware de partners te brengen tot hetgeen hij per se wil? Denkt hij dat dit de beste manier is?

De heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp dat, als het gaat om een planmatig meerjarenbeleid, waarin de inruil voor werk en inkomen concreet zichtbaar wordt gemaakt, de heer De Korte blijkbaar niet anders kan dan aan een loonmaatregel denken. Dit zal wel verband houden met de evolutie van zijn filosofie.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Dat bedoel ik helemaal niet. Ik wil namelijk helemaal geen maatregelen als stok achter de deur. Ik vind dit juist in het hedendaagse bestek onverstandig. De heer Den Uyl spreidt nu wantrouwen ten toon en hij zegt bij voorbaat dat hij een grote dikke stok achter de deur heeft. Ik noem dit dreigen met een loonmaatregel.

De heer Den Uyl (PvdA): De heer De Korte begrijpt er bitter weinig van. Ik bedoel niet die dikke stok achter de deur. Volgens mij moet er geen passieve instelling zijn, maar een concrete verplichtende medewerking van het kabinet aan het stichtingsakkoord. Het akkoord moet draagbaar en uitvoerbaar worden gemaakt door een andere verdeling van de lasten -want die drukken nu te zwaar op lagere inkomens en daardoor is de ruimte voor uitvoering van het stichtingsakkoord te benepen gemaakt -en door concretisering van het werkgelegenheidsbeleid, waardoor de werknemers aan wie gevraagd wordt loonaanspraken in te leveren, ook zien waarvoor zij dat doen. Dit is niet nieuw; dit is voortdurend ons consistente beleid geweest. Ik kan nauwelijks zeggen dat het mij verrast dat dit kennelijk nog niet tot de heer De Korte is doorgedrongen.

Een reeks verdere lastenverzwaringen staat nog op de agenda, nu en na de Kerst. Wij vinden dat de beker bijna tot aan de rand gevuld is. Ik denk hierbij aan de te nemen besluiten over de trendmatige huurverhoging. Wij zullen tegen de achtergrond van de regeringsvoorstellen de besluiten van Regering en Kamer, betreffende de grote woonlasten, de huurverhoging en wat daarmee verband houdt, beoordelen. Elke dag krijgt de crisis meer de trekken van die van de jaren '

zullen de komende maanden elke gelegenheid, elke begrotingsbehandeling aangrijpen om dat aan de orde te stellen. Wat het kabinet met de inkomens doet, vinden wij niet eerlijk. Wat het kabinet op het punt van de werkgelegenheid doet, vinden wij ontoereikend. Het kabinetsbeleid in onze richting ombuigen, zou wel eens de belangrijkste ombuiging voor de komende maanden kunnen zijn.

©

B. (Bert) de VriesDe heer De Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Na het optreden van de heer Den Uyl in de show van Seth Gaaikema, was ik al enigszins voorbereid op de ernstige ongerustheid ten aanzien van het inkomensbeleid, die hij hier vandaag zou demonstreren. Ik heb daar, vanuit zijn positie, wel begrip voor. Toch is die ernstige ongerustheid naar mijn mening niet terecht, vooral wanneer wij bereid zijn alle feiten nog een rustig en eerlijk op een rijtje te zetten. Wat zijn die feiten? Het eerste feit is dat er in 1983 wel degelijk een substantieel bedrag wordt besteed om de inkomens van de mensen, werknemers en zelfstandigen, die alleen van een minimuminkomen moeten leven, zoveel mogelijk te ontzien. Het gaat om f225 miljoen, goed voor 3% koopkracht. Het tweede feit is dat het ontzettend moeilijk is om daarnaast ruimte vrij te maken om de koopkracht van alle andere minima en uitkeringstrekkers te ontzien. Dat kost veel geld. Een koopkrachtverbetering van 1% voor alle minima en uitkeringstrekkers kost, zoals uit de voorstellen van de Regering is gebleken, f600 miljoen en dan heeft men nog gekozen voor de goedkoopste variant. Waar moet dat geld vandaan gehaald worden? Kan het bij de hogere inkomens vandaan komen? De heer Den Uyl weet net zo goed als ik dat dit niet het geval is. Zelfs wanneer men die inflatiecorrectie vanaf een inkomen van f70.000 op nul zet, levert dat, wanneer ik goed ben ingelicht, nauwelijks f 50 miljoen op. Ik geef een andere voorbeeld. Wanneer wij de premiegrenzen voor de sociale zekerheid met f10.000 verhogen, dus van circa f60.000 naar circa f70.000, is de groep mensen die men bereikt, al zo klein, dat de opbrengst maar net toereikend is om de premies over de gehele linie met 0,1% te verlagen. Men zou, om bij deze groepen f600 miljoen te vinden, een gigantische verzwaring van de belasting-en premiedruk tot stand moeten brengen.

Zo'n operatie roept echter zulke enorme negatieve gevolgen op dat geen verstandig mens eraan zal beginnen, zulks nog afgezien van het feit dat men het maar één keer kan doen en dan nooit meer. Dat is natuurlijk geen reden -het kan ook geen reden zijn -om de belasting druk op de hoogste inkomens ongemoeid te laten. De nu getroffen belastingmaatregelen hebben voor de hoogste inkomensgroepen dan ook hetzelfde effect als een zeer drastische beperking van de inflatiecorrectie zou hebben gehad, dat weten wij allemaal in dit huis. Substantiële bedragen om de koopkracht van de laagste inkomens te ontzien zijn -dat is een onvermijdelijke conclusie -helaas alleen nog maar te halen bij de grote groep van inkomenstrekkers die tussen één en twee keer modaal zitten. Het is dan ook niet verrassend dat in het alternatieve plan, door de PvdA hier op tafel gelegd, juist die groep van inkomenstrekkers nog verder achteruit gaat dan in de voorstellen van de Regering ter zake. Tegelijkertijd heeft dat zeer grote bezwaren. In dit huis is reeds verschillende keren gesproken over de betrekkelijkheid van inkomensplaatjes. Er bestaat geen enkele zekerheid meer dat de groep van inkomenstrekkers tussen modaal en twee keer modaal sterker is dan de groep mensen, die, naast een minimuminkomen, wellicht nog van allerlei andere inkomsten profiteert. Een derde feit is, dat een extra verhoging van het minimumloon met de bedoeling om de koopkracht van de laagste inkomens extra te ontzien, ook averechtse effecten heeft en met name de kansen op herstel van winst en werkgelegenheid in het bedrijfsleven ongunstig beïnvloed. De reacties van de werkgevers op de verhoging met 1% van het minimumloon spreken in dit verband duidelijke taal. Even duidelijk is overigens de heer Piet Vos, de econoom van de lndustriebond FNV, die in een preadvies voor de Vereniging voor de Staathuishoudkunde ook stelt, dat verhogingen van het minimumloon uiteindelijk het meest in strijd zijn met de belangen van de betrokkenen zelf. Wat heb je aan een wat hoger loon als je bedrijf daardoor nog eerder kapot gaat? Dat is in het Nederland van vandaag geen demagogie, maar helaas harde realiteit, dus ook voor de fractie van het CDA, die nadrukkelijk kiest voor werk boven inkomen. Dat is een belangrijk motief voor haar om uiterst terughoudend te zijn met voorstellen tot verdere verhoging van het minimumloon.

De heer Wöltgens (PvdA): Is het niet de heer De Vries geweest, die in een amendement, te zamen met de heer De Korte in juni in het vooruitzicht heeft gesteld dat per 1 januari 1983 het minimumloon alsnog met 1,84% zou stijgen?

De heer De Vries (CDA): Het is juist dat in een amendement van de heer De Korte en mij de mogelijkheid is geopend om alsnog op 1 januari 1983 de 'uitschuif' van 1,8% van het minimumloon te realiseren. Dat is een maatregel geweest die wij voor het zomerreces in dit Huis hebben besproken. De mogelijkheid is ook toen al uitdrukkelijk afhankelijk gesteld van de vraag, of daarvoor alternatieve dekking kon worden gevonden. Daarbij komt, dat daarna de economische situatie weer zodanig is verslechterd dat men, wanneer men nu opnieuw voor die beslissing wordt gesteld, zich terdege moet afvragen, of het bedrijfsleven daarmee inderdaad een dienst wordt bewezen, dus als die volledige verhoging van 1,8% alsnog wordt doorgevoerd. Gelet op de reacties gedurende de afgelopen weken van de werkgeversorganisaties, is het volstrekt duidelijk dat men van een forse verhoging van hetminimumloon onder de huidige omstandigheden bijzonder negatieve effecten verwacht. Daarbij moet natuurlijk ook het gegeven worden betrokken, dat, wanneer, zoals wij allemaal hopen, de prijscompensatie per 31 december voor een belangrijk deel wordt besteed aan vormen van herverdeling van arbeid, het minimumloon wel wordt verhoogd en niet de lonen daarboven, er opnieuw een in elkaar drukkend effect ontstaat wat de inkomensverhoudingen betreft tussen minimum en modaal. Zelfs de Partij van de Arbeid heeft in het verleden bij herhaling gezegd, dat die inkomensverhoudingen niet verder in elkaar gedrukt moeten worden.

De heer Wöltgens (PvdA): Zoals uit de statistieken van het CBS blijkt, zijn die ook niet in elkaar gedrukt.

De heer De Vries (CDA): Het hangt ervan af over welke periode dat wordt bekeken. Over een wat langere periode ziet men wel degelijk, dat de inkomensverhoudingen op nettobasis tussen minimum en modaal in dit land nogal drastisch zijn teruggelopen. Daarvan heb ik zelf ook de nodige statistieken bekeken, mijnheer Wöltgens. De desbetreffende statistieken over het laatste decennium wil ik graag met de heer Wöltgens naast elkaar leggen. Mijnheer de Voorzitter! Een vierde feit is, dat wij ook uiterstterughoudend moeten zijn met maatregelen die de belasting-en premiedruk in dit land nog verder opvoeren. Ook dat weet de heer Den Uyl. Het was niet voor niets dat ook de Partij van de Arbeid bereid was, in het kader van een regeerakkoord afspraken te maken over het niet verder opvoeren van de belasting-en premiedruk. Niettemin leidt het pakket maatregelen dat de Regering ons heeft voorgelegd opnieuw tot een verzwaring van die druk met ongeveer 0,25%. Wij zien dat als een bezwaar en hopen dat dit volgend jaar ongedaan kan worden gemaakt. Als ik al deze feiten overzie, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de marges om tot een bijstelling van het beleid te komen, uiterst smal waren. Niettemin heeft met name de CDA-fractie op een dergelijke bijstelling aangedrongen. Het stemt ons nog steeds tot voldoening dat de Regering heeft gepoogd binnen die smalle marges van hetgeen verantwoord was, ons tegemoet te komen. Ook de heer Den Uyl kent die smalle marges. Het is begrijpelijk dat hij daarvoor als Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid meer oog had dan als oppositieleider. Wat mijn fractie betreft houd ik vast aan de opvatting dat de Regering een redelijke middenweg heeft gevonden binnen de marges die samenhingen met: a. het niet verder willen opvoeren van de belasting-en premiedruk; b. het niet verder willen verzwaren van de kosten van het bedrijfsleven; c. het toch wat willen doen aan het beperken van de teruggang van de laagste inkomens; het vragen van een extra offer van de hoogste inkomens zonder de progressie in de inkomstenbelasting op al te forse wijze te versteilen. Er gebeurt wel degelijk iets. Ik vat het nog eens samen. 1. Voor de echte minima legt het kabinet 225 miljoen opzij; 2. het minimumloon gaat over de gehele linie toch met 1% omhoog; 3. de kinderbijslag voor het eerste en tweede kind gaat met 2,65% omhoog. Onder druk van de fracties van CDA en VVD in de Tweede Kamer zijn daar nog twee zaken bij gekomen. De Tweede Kamer 21 december 1982

zogenaamde WAM-toeslagen, de vereveningstoeslagen die vooral voor oudere gehandicapten van belang zijn, worden niet in één keer op 1 januari afgeschaft, maar vertraagd afgeschaft. Voor de ene helft gebeurt dat op 1 januari en voor de andere helft op 1 juli. Verder zal de veelbesproken korting van 1,65% op de onderwijssalarissen voor het grootste deel van het huishoudelijk, administratief en technisch personeel niet doorgaan. Het CDA heeft gekozen voor een driesporenbeleid voor herstel van de economie. Vooral de eerste twee sporen zijn in dit debat relevant. Het derde spoor van de herverdeling van arbeid staat enigszins buiten de directe context van dit debat. Het eerste spoor heeft te maken met het gezond maken van de overheidsfinanciën. Ik stel vast dat het plan van de PvdA daartoe niet de gewenste bijdrage levert. Opnieuw wordt flink getornd aan de noodzakelijke ombuigingen. Opnieuw wordt de oplossing gezocht in een aanzienlijke verzwaring van de collectieve lastendruk. Het tweede spoor betreft de versterking van onze economische structuur, onder andere door een consequent volgehouden beleid van loonmatiging. Ook hier komt de PvdA bij de eerste de beste gelegenheid met voorstellen om de loonkosten van vooral de zwakkere sectoren extra te verhogen. Met het tweede spoor hangt ook samen de problematiek van de neerwaartse spiraal, waarop de heer Den Uyl heeft gewezen. Ik deel wel de vrees van de heer Den Uyl voor het teruglopen van de nationale bestedingen. Als ik echter kijk naar het plan dat de PvdA hier heeft gepresenteerd en als ik mij de vraag stel of dat plan bijdraagt tot het op peil houden van de bestedingen, dan moet ik constateren dat er in feite slechts sprake is van het herverdelen van koopkracht. Koopkracht van de hoogste inkomens wordt overgeheveld naar de laagste inkomens. In totaliteit blijft de koopkracht echter gelijk.

De heer Wöltgens (PvdA): Dat geeft....

De heer De Vries (CDA): Ik zie de heer Wöltgens iets roepen. Hij doelt waarschijnlijk op het feit dat de spaarquote van de hoogste inkomens hoger is dan die van de laagste inkomens. Als wij echter een beleid willen voeren dat is gericht op verlaging van de rentevoet, herstel van de investeringen en opvoering van nationale besparingen, kan men ook daar nog een vraagteken bij plaatsen. Zelfs als wij dat aspect buiten beschouwing laten, zal de heer Wöltgens het toch met mij eens zijn dat van een dergelijke operatie, waarbij de bestedingsimpuls moet komen van het verschil in marginale spaarquote tussen hoge en lage inkomens, per saldo maar een gehele geringe impuls op het niveau van de nationale bestedingen uitgaat. Dat effect moet men dan afwegen tegen de schade die men aanricht door het verder verzwaren van de collectievelastendruk, door het verhogen van de loonkosten van de zwakke bedrijven enzovoort. Voor mij valt dan het saldo negatief uit. Dat bevestigt de uitspraak die ik deed in het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring, namelijk dat de informatie van de heer Van Kemenade onvoldoende uitzicht bood op een beleid dat werkelijk kan bijdragen aan het herstel van de nationale economie.

©

M.B.C. (Ria)  Beckers-de BruijnMevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal slechts een paar eenvoudige, doch brandende vragen stellen. Minister De Koning heeft gezegd dat ik ten onrechte een verband legde tussen de verhoging met 1% van de minimumlonen en een latere verlaging van de minimumjeugdlonen. Dat verband was er niet. Het kabinet is van plan, de minimumjeugdlonen in de eerste helft van 1983 te verlagen. De Minister zei gisteren dat hij daarvoor op korte termijn advies zou vragen aan de Stichting van de Arbeid. Hij zou advies vragen over 'de staffeling van de minimumjeugdlonen'. Ik hoor graag, of dat een gericht advies wordt, welke richting het uitgaat, wat de Minister gaat vragen en of hij ons de garantie kan geven dat er in elk geval geen voorstellen komen om de minimumjeugdlonen verder te verlagen vóórdat het advies binnen is.

©

E. (Erwin)  NypelsDe heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Allereerst sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heren De Korte en Buurmeijer, wat de positie van de niet-trendvolgers bij de Tijdelijke Wet arbeidsvoorwaarden collectieve sector betreft. Ik spreek mijn waardering uit voor het uiteindelijke standpunt van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Minister zal momenteel niet overgaan tot de aanwijzing van de niet-trendvolgers in deze sector. Wij gaan daarbij uit van de veronderstelling dat de drie betrokken groepen die op dit moment over de ca.o. overleggen, in het beleid dat de Minister straks mogelijk maakt, de gelegenheid krijgen om de aanbevelingen van de Stichting van de Arbeid in de ca.o.'s op te nemen. Staatssecretaris Koning heeft ons ten aanzien van de belasting van dubbele inkomens gevraagd, of het aspect van de gelijkberechtiging niet op de achtergrond is geraakt in het standpunt dat wij naar voren hebben gebracht. Hij vroeg, of het niet op de achtergrond was geraakt, doordat de bezwaren tegen de lastenverzwaring in onze visie sterker zouden zijn gaan wegen. In reactie hierop moet ik allereerst opmerken dat de getallenvoorbeelden die door de Staatssecretaris zijn gegeven, de berekende effecten die in de loop van de debatten door mevrouw Groenman zijn toegelicht, niet hebben gewijzigd. De effecten bleken hetzelfde te zijn en de orde van grootte van de bedragen bleek te kloppen. In de regeringsvoorstellen is een extra belasting van tweeverdieners opgenomen, dus van gehuwden met ieder een eigen arbeidsinkomen. Die extra belasting levert inderdaad zeer grote bezwaren op. Op zich zelf is dat nog geen reden om geen waardering te hebben voor het element van gelijkberechtiging dat het kabinet tracht in te voeren met de voorgestelde maatregelen. Het bezwaar van de extra belasting staat echter niet op zich zelf. Van verschillende kanten en ook door ons is erop gewezen dat de positie van de vrouw op de arbeidsmarkt verslechtert. Vooral in gezinnen waar de vrouw werkt -en als regel daarbij een lager inkomen heeft dan de man -zal een duidelijke achteruitgang in inkomen plaatsvinden. Daardoor ontstaat een stimulans om minder te gaan werken. Verder wordt aan het element van gelijkberechtiging dat het kabinet tracht in te voeren in de belastingvoorstellen voorde dubbele inkomens, een element van ongelijke behandeling toegevoegd, namelijk tussen die van gehuwde en ongehuwde tweeverdieners. Dat stuit bij ons op grote bezwaren, omdat op die manier het beginsel van de neutraliteit geweld wordt aangedaan. Wij vinden het evenwel gewenst, het beginsel van de neutraliteit op dit terrein toe te Tweede Kamer 21 december 1982

passen. Het gaat daarbij om neutraliteit ten opzichte van de rechten van de gehuwde of ongehuwde tweeverdieners. Verder heeft de Regering in de debatten in de Kamer erkend dat er extra kosten zijn voor tweeverdieners in één huishouden, om tot de verwerving van inkomen te komen. Erkend is het wel met woorden, maar in de voorstellen van de Regering is deze erkenning onvoldoende terug te vinden. Dit alles bij elkaar leidt voor ons tot de conclusie dat het standpunt dat wij aanvankelijk hebben ingenomen over dit zeer belangrijke onderwerp in het debat, behoort te worden gehandhaafd. Wij worden hierin overigens gesterkt door de reacties en standpunten van de drie vrouwenorganisaties, niet alleen die van de Partij van de Arbeid, maar ook die van de twee regeringspartijen, CDA en VVD. De vrouwenorganisatie van de PvdA zegt dat het belangrijkste uitgangspunt voor haar is dat wijzigingen in het socialezekerheidsstelsel en het belastingstelsel de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt niet mogen verslechteren. Dit is ook ons standpunt.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! In tweede termijn zei Minister De Koning rekening te houden met de mens achter de uitkering. Ik stel vast dat dit wordt gezegd en dat er cijfers worden genoemd. Ik stel echter ook vast dat de Regering geen beleid voert en geen visie heeft op de vraag hoe mensen die worden geconfronteerd met de voorgestelde achteruitgang in inkomen, deze moeten opvangen. Ik hoor slechts van de Regering dat er pijn zal worden geleden. Meermalen zijn gegevens aan de Regering voorgelegd waaruit blijkt dat de mensen met lage inkomens nu al niet meer kunnen inleveren, omdat zij in financiële moeilijkheden zitten.

Ik concludeer uit dit debat dat de verpaupering van grote groepen mensen is ingezet. In januari aanstaan-de komen de gevolgen van het beleid terecht bij mensen die nu al niet meer weten hoe zij de problemen moeten oplossen, vooral de werklozen, de arbeidsongeschikten en de bijstandsvrouwen. Overigens bestaat dit beeld niet alleen in Nederland; internationaal zijn de gevolgen van een dergelijk beleid zichtbaar.

In de Verenigde Staten verpauperen grote groepen mensen, die in sommige staten zelfs te maken hebben met hongersnood. Ik zeg niet dat hiervan in Nederland sprake is. Het verontrust mij echter dat de verpaupering die wij kunnen zien aankomen, niet leidt tot een politieke visie van de Regering op dit probleem. De Regering wordt ongetwijfeld geconfronteerd met de consequenties hiervan. Het lijkt mij dan hypocriet, ach en wee te roepen over demonstraties en bezettingen. Het is immers duidelijk dat men zich niet zonder verzet de vernieling laat injagen. Het is klassiek dat overwegingen van emancipatie worden genoemd op het moment dat er moet worden bezuinigd. Het belasten van tweeverdieners heeft niet als achtergrond de gelijkberechtiging van man en vrouw, maar het weghalen van extra middelen bij degenen die samenwonen en beiden zelfstandig een inkomen verdienen. Daaruit volgt vrijwel direct dat de Regering in feite alleen stelt dat er sprake is van gelijkberechtiging, ais het gaat om formele gelijkberechtiging. De Regering heeft haar benadering goed ingepakt: zij heeft dit keer niet de zwaardere belasting gelegd aan de kant van de vrouw, maar aan de kant van de man; zij heeft dit keer gezegd, dat er gelijke belastingvrije sommen worden ingesteld. Het gaat er echter om dat het een misvatting is, datformele gelijkberechtiging gelijk staat aan het opheffen van de achtergestelde positie van vrouwen. Het tegendeel is het geval. Als juist in dit soort situaties de consequenties van de formele gelijkberechtiging niet goed worden bekeken en als niet wordt gekeken hoe het uitwerkt voor met name de positie van de laagstbetaalde gehuwde vrouwen, betekent een formele gelijkberechtiging vaak het versterken van de achtergestelde positie van vrouwen Daarover hebben we het bij dit debat gehad. Ik wil het echter nogmaals hebben gezegd, omdat ik het niet helemaal kan hebben, als dit kabinet uit eman-cipatie-overwegingen zich voordoet als de kampioen van de gelijkberechtiging. Ik denk namelijk dat in de praktijk met name de laagstbetaalde gehuwde vrouwen -zij vormen het merendeel -niet van deze maatregel zullen profiteren. Zij zullen er integendeel slechter van worden. Ik zal mijn verdere argumenten in dezen bewaren totdat het betreffende wetsontwerp van de Regering komt.

Ten slotte wil ik nog iets opmerken over artikel 33 AAW en artikel 44 WAO. Staatssecretaris De Graaf heeft mij schriftelijk geantwoord op een aantal vragen. Ik ben blij daarin te lezen dat het niet de WSW-werknemers betreft, maar ik heb toch nog enige moeite met het aanvaarden van deze artikelen en wel op het punt waar naar mijn idee de rechtspositie van WAO'ers toch gevaar loopt. Het betreft de 6-maandentermijn. Ik begrijp uit het schriftelijke antwoord dat de Staatssecretaris zegt dat het in feite het vastleggen van de uitvoeringspraktijk betreft. Ik wijs erop dat de uitvoeringspraktijk feitelijk zo is geregeld dat de GMD, als er sprake is van het weer in het arbeidsproces opnemen van de arbeidsongeschikte met behoud van uitkering, de taak heeft om tot begeleiding te komen van en tot begeleidingsgesprekken met de arbeidsongeschikte. Daarvoor kan dan wel een termijn van drie maanden staan, maar de praktijk is dat dit vaak wordt verlengd, soms tot een jaar of langer. In ieder geval staat hierbij de individuele behandeling van de arbeidsongeschikte werknemer voorop. Nu komt er, in deze wet, formeel een termijn van zes maanden, waarna de bedrijfsvereniging met de Sociale Verzekeringsraad contact zal moeten opnemen voor een eventuele verlenging. Mijn probleem met deze wijziging is, dat het naar mijn mening zal leiden tot een versnelde afschatting, omdat niet meer de nadruk wordt gelegd op de individuele benadering, maar op een richtlijn, te weten een termijn van zes maanden. Ik zou graag van de Regering vernemen, bij monde van Staatssecretaris De Graaf, dat het artikel niet is bedoeld voor een versnelde afschatting van arbeidsongeschikten, dat de individuele benadering van mensen die arbeidsongeschikt zijn en het in het bedrijfsleven willen proberen zal blijven bestaan en dat het niet gaat om een versterkte controle op arbeidsongeschikten. Ik ben er namelijk niet van overtuigd.

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil deze derde termijn benutten om nog even terug te komen op de motie die ik heb ingediend op stuk nr. 13 (17666). Minister De Koning heeft deze motie gisteren als prematuur betiteld. Gelet op de inhoud en de strekking van de motie, verbaast mij dit. Ik meen dat de motie allerminst voorbarig is. Daarbij ga ik Tweede Kamer 21 december 1982

uit van cijfers die mij ter beschikking staan. Deze verschillen nogal van de cijfers van de Regering. Ik wil deze cijfers nu geven en verneem er graag een reactie van de Minister op in verband met de standpuntbepaling ten aanzien van de genoemde motie. Het gaat om cijfers over de periode 1973-1981. Driewart modaal: +3,93%; modaal: -2,49% (de Regering zei gisteravond dat het +8% zou zijn; daar zit dus nogal wat verschil tussen); anderhalf modaal min 9,25%; twee maal modaal min 11,08% (de Regering sprak over min 2%). Deze percentages zijn inclusief een ingeschat aandeel incidenteel. Wanneer ik daarbij voeg de ontwikkelingen van 1982 en de plannen voor 1983 waarover wij nu gesproken hebben, blijf ik bij mijn opmerking dat mijn motie zeker niet als voorbarig mag worden betiteld.

©

J. (Jan) de KoningMinister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Wij zullen ook voor deze derde termijn onderling dezelfde werkverdeling aanhouden als die welke wij in de eerste twee termijnen hadden. Ook vanwege het vlotte verloop van de werkzaamheden geef ik er de voorkeur aan, onmiddellijk te antwoorden op de gemaakte opmerkingen. In een derde ronde van een dergelijk debat gaat het niet meer om de laatste details, maar om de grote lijn om tot een eindoordeel te komen. Ik ben blij dat de heren De Korte en Nypels hun instemming hebben betuigd met mijn benadering van het vraagstuk van de niet-trendvolgers en het niet brengen van deze groepen onder de werkingssfeer van de wet. Het verheugt mij dat althans voor dit moment een verschil van mening op dat punt kan worden bijgelegd. De heer Nypels heeft gezegd, dat die drie groepen dan ook in de gelegenheid moeten worden gesteld om de aanbevelingen van de Stichting van de Arbeid in hun c.a.o.-onderhandelingen te verwerken. Dat is zeker mogelijk, voor zover uiteraard de lopende ca.o.'s daartoe ruimte bieden, c.q. voor zover partijen bereid zijn daarvoor ruimte te maken. Mevrouw Beckers heeft opgemerkt dat over de staffeling van het mini-mumjeugdloon een gericht advies zal moeten worden gevraagd. Ik ben dat met haar eens. Wij zullen hierover een zo gericht mogelijk advies aan de Stichting van de Arbeid vragen. Ik ben het ook met haar eens dat het niet wenselijk is om voorstellen te doen alvorens dat advies binnen is, aannemend dat dit binnen een redelijke termijn gebeurt. Mevrouw Brouwer heeft nog eens uitvoerig betoogd dat er te zware offers worden gevraagd. Ik wil hierover twee opmerkingen maken. In de eerste plaats heeft mevrouw Brouwer hierbij geen oog voor al datgene wat door het kabinet is gedaan om de offers juist voor de zwakste groepen te verlichten. Ik behoef die maatregelen nu niet meer uitputtend te noemen, maar de tegemoetkoming voor de echte minima, de verhoging van het minimumloon en de ontdooiing van de kinderbijslag voor het eerste en het tweede kind zijn nu juist bedoeld om die offers te matigen. Inde tweede plaats spreekt mevrouw Brouwer alleen over de offers die gebracht moeten worden en zij zwijgt volstrekt over de redenen die ertoe geleid hebben dat deze offers moeten worden gebracht en over het doel dat met het brengen van deze offers wordt nagestreefd. Ik kom nu bij de opmerkingen van de heer Den Uyl. Ik constateer met vreugde dat wij het over veel belangrijke dingen volstrekt eens zijn. Wij hebben geen verschil van mening over de noodzaak van ombuigingen, geen verschil van mening over de prioriteit van versterking van de marktsector, geen verschil van mening over de noodzaak om te komen tot herverdeling van de arbeid binnen de daarvoor geldende randvoorwaarden, geen verschil van mening over het feit dat werk prioriteit moet hebben boven inkomen. Dat zijn vier buitengewoon belangrijke beleidsoriëntaties waarvan ik, nogmaals, met vreugde constateer dat wij het daarover eens zijn. Ik meen dat dit de basis is voor een regerings-beleid dat zich uit kan strekken over een reeks van jaren, waarbij wel telkens over de modaliteiten gesproken zal worden maar waarbij over de richting van het beleid geen verschil van mening bestaat. Wij zijn het niet eens over de omvang van de ombuigingen die moeten worden aangebracht. De heer Den Uyl heeft dat uitvoerig uiteengezet. Ik erken dat daarover bijna altijd verschil van mening mogelijk is. Het zou bijna tegennatuurlijk zijn indien Regering en oppositie he* ook over de modaliteiten, de uitweiking, tot in de cijfers achter de komma eens zouden zijn.

Ik erken ook dat de omvang van de ombuigingen die door de Regering worden nagestreefd natuurlijk een arbitrair karakter draagt. Het is een politieke beslissing waarbij dingen tegen elkaar worden afgewogen. Wat is nodig, gelet op de economische situatie, gelet op de noodzaak tot economisch herstel te komen? Wat is mogelijk, gelet op het maatschappelijk draagvlak waarop deze ombuigingen uiteindelijk zullen moeten berusten? De critici van de regeringsvoorstellen bevinden zich zowel in het kamp waarin men verlaging van de ombuigingen nastreeft als in het kamp waarin men de gekozen ombuigingen onvoldoende vindt. Ik verwijs naar hetgeen de heer Duisenberg vorige week in de SER heeft gezegd. Dat is andere koek als het gaat om de omvang van de ombuigingen. Ik verwijs ook naar hetgeen mensen hebben gezegd die meer de lijn van de heer Den Uyl hebben gekozen. De Regering meent dat zij in haar voorstellen een goede dosering, een goede policy mix heeft gevonden. Zij is van plan die voorstellen te handhaven en uitte voeren, in het vertrouwen dat daarvoor steun kan worden gevonden.

De heer Den Uyl (PvdA): De Minister zegt dat de omvang een arbitraire keuze is, dat het een beetje meer en een beetje minder kan zijn. Ik denk dat er wel degelijk normen zijn. De norm van onze fractie is dat het behoud van de binnenlandse bestedingen om en nabij gewaarborgd moet zijn in een situatie waarin de internationale conjunctuur nog geen tekenen van verbetering vertoont. Ik besef dat het misschien niet voor 100% kan worden gerealiseerd maar ik weet wel, dat het regeringsbeleid tot verdere daling van de binnenlandse bestedingen en in deze situatie tot grotere werkloosheid leidt. Het is niet een kwestie van een beetje meer of minder maar een keuze voor meer werkloosheid.

Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Mijn collega van Financiën zal straks nog iets zeggen over het niveau van de bestedingen. Ik ben het met de heer Den Uyl eens, dat zeker op langere termijn een situatie moet worden nagestreefd waarbij zich geen belangrijke terugval van bestedingen voordoet. Als wij praten over offers en verschuiving van consumptie naar investeringen -dat zijn de richtpunten voor het regeringsbeleid -kan zich op korte termijn enige teruggang van particuliere bestedingen voordoen.

Het is evenwel de bedoeling op langere termijn te komen tot een gezondere verdeling van investeringen en consumptie in onze economie.

De heer Den Uyl (PvdA): Op dit punt, het allerbelangrijkste, wil ik graag nogeen opmerking maken. De voortekenen duiden erop, dat de door het kabinet beoogde daling van de consumptie met 4% niet zal worden gecompenseerd door toeneming van de investeringen, van die van de overheid noch van die van het bedrijfsleven. In zo'n situatie wijs ik dat beleid af. De Minister voert geen argumenten aan die een zo vergaande daling van de koopkracht motiveren.

De heer De Vries (CDA): Leveren de voorstellen die door de PvdA zijn gepresenteerd nu werkelijk enige substantiële bijdrage aan het op peil houden van de bestedingen? Ik heb aangegeven dat je van de hoogste inkomens misschien f 100 tot f200 min. koopkracht kunt overhevelen naar de laagste inkomens. Het overgrote deel moet komen van eentot tweemaal modaal. Het verschil in consumptiequote tussen die groep en de laagste inkomens is minimaal. Wil men iets doen om de bestedingen op peil te houden, dan is er maar één redelijke mogelijkheid, namelijk het financieringstekort fors verder laten oplopen. Als de PvdA daarvoor pleit hoor ik het graag.

De heer Wöltgens (PvdA): Wiebeltax!

De heer Den Uyl (PvdA): Ik neem aan dat de interruptie van de heer De Vries in mijn richting was bedoeld. Ik herinner aan het debat over de regeringsverklaring. Het verschil tussen het scenario-Van Kemenade en het regeerakkoord ligt nu juist in het feit dat er in het scenario-Van Kemenade zorgvuldig naar gestreefd is -100% zekerheid hebben wij natuurlijk nooit -om de terugval van de binnenlandse bestedingen te voorkomen. Daarvoor zijn een reeks maatregelen voorgesteld die afwijken van het regeerakkoord. De heer De Vries vond dat dit met het scenario-Van Kemenade niet kon, maar daarmee moet hij het verschil niet ontkennen.

De heer De Vries (CDA): In dat debat hebben wij vastgesteld dat het verschil tussen het plan dat door de PvdA was gepresenteerd -dat ging verder dan het scenario-Van Kemena-de -en het scenarioll van werkgroep A wellicht 35.000 arbeidsplaatsen zou kunnen zijn. Dat poets ik niet weg, want ik vind het belangrijk als wij 35.000 arbeidsplaatsen zouden kunnen realiseren. Ik moet echter wel wijzen op de deugdelijkheid van de veronderst3llingen die aan het geheel ten grondslag lagen. Die gaven ons reden tot twijfel. Ik vind ook niet dat wij de discussie nu moeten terugvoeren naar dat punt. Wij spreken nu over een alternatief plan dat de PvdA in dit debat heeft gepresenteerd. Het bezwaar van de heer Den Uyl tegen de plannen van het kabinet is dat die plannen zouden leiden tot een te ver inzakken van de bestedingen. Dan mag ik veronderstellen dat het plan dat de PvdA nu in dit debat heeft gepresenteerd dat euvel, waar de heer Den Uyl zo zwaar aan tilt, op een deugdelijke manier bestrijdt. In die plannen zie ik echter nauwelijks bestedingsimpulsen die mij enig vertrouwen geven dat de consumptie ook maar met 0,1% extra zou oplopen.

De heer Den Uyl (PvdA): Ten eerste valt de heer De Vries nu terug op een discussie over de werkgelegenheidseffecten van wat ik simpelweg noem de benadering van de PvdA en die van het regeerakkoord. Daarover kunnen wij best twisten. De heer De Vries ontkent echter niet dat er is sprake van een verschillende aanpak, vooral waar het gaat om het behoud en in stand houden van de binnenlandse bestedingen. Het gaat dus niet om de gevolgen. Ten tweede zegt de heer De Vries dat wij in onze alternatieve voorstellen met betrekking tot de inkomensverdeling geen nieuwe bestedingsimpuls hebben opgenomen. Dat is juist, maar dat is ook niet de bedoeling. De bedoeling van de voorstellen inzake de inkomensverdeling is inderdaad om de inkomensoffers beter te verdelen tussen arm en rijk. Wij willen de armen ontzien en de rijken meer laten bijdragen. Wij willen niet daardoor de economie gezond maken of de bestedingen hoger opvoeren.

De heer De Vries (CDA): Ik constateer dat in de bijdrage van de heer Den Uyl aan dit debat juist dat element zwaar aangezet was. Als het niet de bedoeling is om in dit debat aan dat probleem iets te doen, vind ik het nogal gekunsteld als de heer Den Uyl in zijn betoog daarvoor zoveel ruimte neemt.

De heer Den Uyl (PvdA): Het gaat om de inkomensverdeling in het kader en afgeleid van het stichtingsakkoord. Ik heb bij het debat over de regeringsverklaring ervoor gepleit dat het kabinet in het zicht van het belang van het doen slagen van het stichtingsakkoord het inkomensbeeld nader zou bezien. Ik heb aangegeven hoe essentieel daarvoor is, dat inkomenspolitieke maatregelen worden getroffen binnen de samenhang van een gecoördineerd werkgelegenheidsbeleid. Dat is niet nieuw; daar wordt in de stukken, ook in de brief van het kabinet, herhaaldelijk naar verwezen. De heer De Vries moet nu niet zeggen: 'Hoe komt Den Uyl er nou bij om de werkgelegenheid erbij te halen?'. Wij praten over een betere inkomensverdeling in het zicht van het doen slagen van het stichtingsakkoord in samenhang met het werkgelegenheidsbeleid.

De Voorzitter: Het woord is aan de Minister!

Minister De Koning: Wij begonnen dit debat met een discussie over de bestedingen en de invloed die het wegvallen van bestedingen zou kunnen hebben op de werkgelegenheid. Ik keer nog even naar dat punt terug, ondanks het feit dat in het interruptiedebat zeer interessante opmerkingen zijn gemaakt. Ik keer nog even naar dat punt terug, omdat de heer De Vries in zijn interventie volstrekt duidelijk heeft gemaakt dat men door een andere verdeling van de offers de omvang van de offers op zichzelf niet verandert. Ik geloof dat dit juist is. Als wij zeggen dat werk prioriteit heeft boven inkomen, moeten wij tegelijkertijd zeggen dat herstel van werkgelegenheid alles te maken heeft met de sanering van de financiering van de collectieve uitgaven. Dan moeten wij de sanering van die collectieve uitgaven krachtig aanpakken. Het Kabinet is dat van plan. Wij zijn daarbij in goed gezelschap. Ik denk hierbij aan mensen als Duisenberg, die ik zojuist al noemde. Er kan natuurlijk een moment komen waarop wij bestedingen moeten stimuleren, omdat de zaak te ver doorslaat, omdat de neerwaartse spiraal in werking kan treden. De heer Den Uyl zei dat hij op dat punt nog geen concrete initiatieven van het kabinet had vernomen. Deze zaak is daar aan de orde geweest, waar zij aan de orde hoort te komen, namelijk in de Jumboraad van een aantal weken geleden. De ministers van Financiën, Economische Zaken en van Sociale Zaken uit de tien lidstaten hebben zich toen over dat punt beraden en kwamen Tweede Kamer 21 december 1982

unaniem tot de conclusie dat de bestedingen thans niet moeten worden gestimuleerd. Er moet prioriteit worden gegeven aan de inflatiebestrijding, de rentedaling moet worden bevorderd en er moet meer greep worden verkregen op de collectieve uitgaven alvorens stimulerende maatregelen kunnen worden genomen. Het moet de heer Den Uyl toch wel iets zeggen, dat tien lidstaten op dit moment op dit punt zo volledig met elkaar overeenstemmen.

De heer Den Uyl (PvdA): Dat zegt mij zeer veel. Ik vind dat in-treurig. Ik weet dat de Franse regering zich tijdens de discussie aanvankelijk heel anders heeft opgesteld, maar dat zij zich niet door dat andere standpunt wilde laten isoleren. Wij vinden het heel treurig dat er door de Nederlandse Regering geen stelling is genomen tegen de conclusie. De Minister formuleerde haar heel exact. Er is gekozen voor inflatiebestrijding en terugdringing van financieringstekorten boven een stimuleringsbeleid. Het is mijn opvatting dat dit op dit ogenblik een verkeerde keuze is. Gelukkig neemt, met name in Amerika, het aantal stemmen toe dat de andere keuze wil maken. Ik ben alleen bang dat het daarvoor te laat wordt.

Minister De Koning: Ik ben het daarmee volstrekt oneens. Wanneer men stimulerende maatregelen neemt die leiden tot stijging van de inflatie, stijging van de rente en stijging van het financieringstekort, dan ontmoedigt men met de ene hand meer dan men met de andere hand stimuleert.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik neem aan dat dit vooral tegen de heer De Vries is gericht. Hij heeft mijn standpunt op dit punt steeds verdedigd, ondanks de door mij onjuist geachte kwalificaties daarvan. De heer De Vries weet dan waarover ik het heb.

De heer De Vries (CDA): Ik wordt nu aangesproken door de heer Den Uyl en ik wil daarop reageren. Ik ben natuurlijk blij wanneer de heer Den Uyl kennis neemt van mijn geschriften. Ik hoop dan echter wel dat hij ze volledig en goed leest.

De heer Den Uyl (PvdA): De heer De Vries moet niet overdrijven!

De heer De Vries (CDA): Ik heb altijd overal met grote nadruk gezegd dat een beleid, gericht op het op peil houden van de bestedingen, niet gepaard mag gaan met het oplopen van de belasting-en premiedruk. Zo'n beleid zou namelijk een vluchtweg zijn om de ombuigingen in de collectieve sector op de lange baan te schuiven. Wanneer de bestedingen aan de orde komen, worden zij altijd door de Partij van de Arbeid gebruikt om te pleiten voor stimulerende maatregelen, om de ombuigingen minder serieus te nemen en om de belastingdruk dan verder te laten oplopen. Wij moeten een beleid voeren dat erop is gericht om door te gaan mi* het orde op zaken stellen door het saneren van de overheidsfinanciën. Men moet er daarbij voor zorgen dat de belasting-en premiedruk niet verder oplopen. Wij hebben altijd voor een dergelijk beleid gepleit. Men zou dan wellicht kunnen bekijken of de bestedingsuitval zodanig is, dat er een uitruil van collectieve lastendruk tegen financieringstekort zou kunnen komen. Dat staat dan ook in het regeerakkoord. Deze situatie zou zich kunnen voordoen, maar daarover discussiëren wij niet vandaag. Wij discussiëren nu over het inkomensbeleid van het kabinet. Het is de vraag of het door een andere lastenverdeling mogelijk is om een substantiële bestedingsimpuls te geven. Wij zijn het erover eens dat dit niet mogelijk is. Wanneer de Partij van de Arbeid van deze gelegenheid gebruik wil maken om te pleiten voor een verlaging van de belastingdruk en een verhoging van hetfinancieringstekort, moet zij dat doen. Dat is echter wel een ander onderwerp dan het onderwerp waarover wij vandaag discussiëren.

De heer Den Uyl (PvdA): Wij discussieren vandaag over de voorgestelde inkrimping van bestedingen via de sociale verzekeringen van 3,4 mld. en over een verdergaande opvoering van werknemerspremies in de orde van grootte van enkele miljarden. Dit maakt in het totaal een terugtrekking van 6,4 mld. van de rijksbijdrage mogelijk. Daarover praten wij. Dat is dus over iets meer dan alleen het inkomensbeleid. Het heeft belangrijke inkomenspolitieke effecten. Het gaat om de gevolgen daarvan voor de economie als daardoor vrijkomende middelen niet worden gebruikt om de bouw te stimuleren en om te voorkomen dat de bestedingen op een fatale manier verder inzakken. Dat is dus volop aan de orde.

De heer De Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik stel nogmaals vast dat het tijdens dit debat gepresenteerde plan van de Partij van de Arbeid weinig of niets te maken heeft met het op peil houden van bestedingen. Verder ligt er nog minder een relatie tussen het plan van de Partij van de Arbeid -ik zou haast zeggen het plan van de arbeid, maar dat is al wat ouder -en de bestedingen en de bouw. De heer Den Uyl legt die relatie wel. Hij moet dan maar eens duidelijk maken waar die relatie tussen zijn voorstellen en de werkgelegenheid in de bouw ligt.

Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil niet in herhalingen vervallen. Ik kan dus volstaan met het uitspreken van mijn erkentelijkheid aan de heer Den Uyl, dat hij mij opnieuw in de gelegenheid stelt om te betuigen hoezeer ik het eens ben met datgene wat de heer De Vries zowel in zijn interventie in eerste termijn als in het interruptiedebat ten aanzien van bestedingsstimulansen gezegd heeft. Ik heb een tweede verschil van mening met de heer Den Uyl, namelijk over het antwoord op de vraag hoe wij ons moeten opstellen tegenover de sociale partners nadat zij in de Stichting van de Arbeid tot een akkoord zijn gekomen. Ik ontken dat dit akkoord onder druk gezet wordt door de voorstellen van de Regering. Ik denk dat er zeer wel mogelijkheden zijn om te onderhandelen over arbeidstijdverkorting en over het herstel van rendementen in het bedrijfsleven nu de voorstellen van de Regering op tafel liggen. Ik wijs de opvatting van de heer Den Uyl af dat de Regering nu reeds moet aankondigen dat zij straks met voorstellen zal komen om een parallelle ontwikkeling tot stand te brengen. Daar zit toch een zeer principieel verschil in benadering achter. De heer Den Uyl zegt dat de Regering moet kiezen voor solidariteit tussen werkenden en niet-werkenden. Hij vindt dat een ethische keuze. Dat ben ik met hem eens; natuurlijk is de solidariteit tussen werkenden en niet-werkenden een goede zaak. Ethische keuzes liggen ten grondslag aan praktische politiek. Aan wie is nu de taak om die keuze te doen en de consequenties daarvan af te dwingen? Het is niet allereerst een taak van de overheid om ethische keuzes te maken. Men moet ook de sociale partners, individuen en groepen van individuen in de samenleving ertoe brengen om ethische keuzes te doen en op grond daarvan hun verantwoordelijkheid te hanteren. Het doen van Tweede Kamer 21 december 1982

die keuzes is buitengewoon belangrijk; het doen van die keuzes in vrijwilligheid en eigen verantwoordelijkheid is even belangrijk.

De heer Den Uyl (PvdA): Kan de Minister nog eens uitleggen waarom het CDA/VVD-kabinet-Van Agt I de parallelle inkomensontwikkelingen in enkele wetten heeft doen vastleggen als een taak en verantwoordelijkheid van de wetgever?

Minister De Koning: Natuurlijk draagt de wetgever ook een verantwoordelijkheid voor die parallelle ontwikkeling, dus voor het verband tussen inkomens van werkenden en niet-werkenden. Dat is helemaal het punt niet. Het punt is of wij nu reeds moeten vaststellen dat de sociale partners gedwongen zullen worden wanneer zij naar het oordeel van het kabinet thans hun verantwoordelijkheid onvoldoende nakomen. Dat is de rollen omdraaien.

De heer Den Uyl (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Minister De Koning komt nu terug op het debat over de Regeringsverklaring. Enkele jaren geleden werd het ook in zijn kring als een triomf gezien dat de parallelle inkomensontwikkeling in de wet werd verankerd. Zo heeft het CDA/VVD-kabinet dat onder andere bij de totstandkoming van de wet aanpassingsmechanismen in januari 1980 gepresenteerd. Op zichzelf is dat ook juist, want daarmee werd die verantwoordelijkheid van de overheid in de wet vastgesteld. Nu, een paar jaar later, worden die wettelijke bepalingen ten dele buiten werking gesteld en is dit weer een eerste verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven geworden, zoals het in een vroegere maatschappelijke fase blijkbaar ook was. Dat is geen principiële keuze. Dat is, nu het zo uitkomt, de tering naar de nering zetten. De stap die hier werd verdedigd door minister Albeda als een principië-le keuze, was de juiste. Het terugkomen daarop wordt niet door de economische omstandigheden afgedwongen. Het is het prijsgeven van een belangrijke sociaal-ethische verworvenheid. De Minister maakt op geen enkele wijze duidelijk, waarom de desbetreffende wet nu niet meer zou mogen gelden en een overheidsbeleid dienovereenkomstig.

Minister De Koning: De heer Den Uyl snijdt nu een ander thema aan, namelijk dat van de wetgeving. Het gaat mij nu om de honorering van het stichtingsakkoord. Daarin is afgesproken dat partijen vrijwillig en decentraal gaan onderhandelen over de inzet van prijscompensatie, vakantietoeslag en eventueel andere inkomensbestanddelen. De uitkomst van dat overleg wil ik niet bemoeilijken door te zeggen: indien deze uitkomst mij te zijner tijd niet zint, dan zal ik het zwaard van Damocles laten vallen.

De heer Den Uyl (PvdA): Het is duidelijk dat de Minister dat niet wil, maar het staat haaks op hetgeen de heer Albeda hier niet zonder enige trots enkele jaren geleden heeft gesteld. Als de Minister de desbetreffende wetten moet uitschakelen, vind ik dat een grote en beslissende stap terug. In de motie-Wöltgens wordt gevraagd om, met erkenning van de vrijheid en eigen verantwoordelijkheid van de overheid, het waarborgen van de parallelle inkomensontwikkeling niet prijs te geven. De Minister geeft zijn verantwoordelijkheid voor het meekomen van de sociale-uitkeringstrekkers met de loonontwikkeling prijs. Dat mag hij niet doen. Die verantwoordelijkheid mag hij niet alleen bij de sociale partners laten liggen.

Minister De Koning: De overheid geeft haar verantwoordelijkheid niet prijs, indien zij deze niet telkenmale in moties wil neerleggen. Natuurlijk is er een eigen verantwoordelijkheid van de overheid, maar het effect behoeft niet te worden beklemtoond. Wat beklemtoond moet worden, is in deze situatie de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners. Kenmerkend voor het beleid dat ik mij voorstel te gaan voeren, is juist die verantwoordelijkheid het nodige accent te geven.

©

H.O.Ch.R. (Onno)  RudingMinister Ruding: Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij geheel aan bij de opmerkingen van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal mij beperken tot het maken van een aantal algemene opmerkingen, in het bijzonder naar aanleiding van de interventies in derde termijn van de heren Den Uyl en De Vries. Ik wil er nogmaals op wijzen, dat dit kabinet in de maatregelen, neergelegd in de koopkrachtbrief, ver is gegaan in het verrichten van aanpassingen, mede op verzoek van de geachte afgevaardigde de heer Den Uyl en zijn fractie. Het totale pakket betreft 825 min., inclusief vergaande maatregelen voor de werkelijk zwakke groep, namelijk de echte minima.

Het kabinet meent dat met deze vergaande maatregelen voor een groot bedrag de limiet van hei mogelijke voor 1983 is bereikt. Ik wil nogmaals de nadruk leggen op de verzwaring van de collectievelastendruk, die voortvloeit uit de door het kabinet voorgestelde maatregelen, welke komt bovenop de omvangrijke stijging van de collectievelastendruk die zich al zou hebben voorgedaan in 1983 zonder deze maaregelen. Wij spreken over de koopkrachtmutaties voor 1983. Ik wil er nog eens op wijzen dat wij het koopkrachtbeeld in de loop der jaren moeten bekijken. Het is gevaarlijk om er een jaar uit te halen. Wij moeten ook kijken naar hetgeen in de afgelopen jaren is gebeurd op het punt van de nivellering en ook naar wat is gebeurd met de stijging van de koopkracht tot voor kort bij de lagere inkomensgroepen. Dat is iets wat ik zeer heb toegejuicht, maar helaas zijn de omstandigheden nu veranderd. De groepen, die nu terug gaan, vallen echter niet terug op het niveau van de 30'er jaren maar op het niveau van omstreeks 1975. Ook toen was het leven echt niet ondragelijk. Ik onderschat de situatie van die mensen niet, maar men moet er toch ook niet al te dramatisch over doen of demagogische elementen in de discussie aanbrengen. Mijnheer de Voorzitter! Als men nog verdergaande maatregelen zou nemen inzake de hoge inkomens, zou dat in bedragen zeer weinig opleveren als gevolg van de vérgaande progressie in belastingen in Nederland en van het feit dat die groep reeds zeer klein is geworden. Wat men op dit punt ook doet, het lost het probleem voor de lage en lagere inkomens niet op. De limiet van de steeds steiler wordende progressie in de inkomstenbelasting is bereikt. In tweede termijn heb ik al gezegd, dat dit niet alleen geldt voor de hoogste inkomens; er is namelijk sprake van een in omvang toenemend kruipend effect voor de middeninkomens. Het probleem daalt als het ware af naar die middeninkomens. Wat betreft de inflatiecorrectie zal ik niet alle voors en tegens herhalen. Wél wil ik erop wijzen dat het regeringsvoorstel zich richt op een zekere verzwaring van de belasting van de hogere inkomens en dat een omrekening daarvan in de methodiek van de inflatiecorrectie zou leiden tot een verdergaande aanpassing in neerwaartse zin van die inflatiecorrectie. De inflatiecorrectie zou dan per 1 april verder beperkt moet worden tot Tweede Kamer 21 december 1982

Minister Ruding van Financiën

40% om eenzelfde opbrengst te verkrijgen in 1983 als voortvloeit uit de door het kabinet voorgestelde belastingverhoging voor de hogere inkomens. Om voor 4 maal modaal hetzelfde negatieve koopkrachteffect te bereiken als voortvloeit uit de belastingverzwaring -namelijk -1,45% -zou de inflatiecorrectie met ingang van 1 april 1983 moeten worden gesteld op 0. Wat dat betreft komen de heren Den Uyl en Wöltgens dus aan hun trekken. Mijnheer de Voorzitter! De heer De Vries heeft terecht gewezen op de wenselijkheid én de noodzaak van de versterking van de marktsector en van de rendementen in het bedrijfsleven. Ik meen dat hij dit het tweede spoor noemde. Evenals collega De Koning stel ik met genoegen vast dat de heer Den Uyl een aantal uitgangspunten van het kabinetsbeleid kan delen. Ik vind dat een grote vooruitgang. De verschillen gaan kennelijk nog over de omvang en de nuances, maar ik constateer met genoegen dat in vele opzichten de sporen dezelfde kant opgaan. De door het kabinet voorgestelde verhoging van het minimumloon met 1% heeft inderdaad consequenties voor het bedrijfsleven. Dit aspect heeft een rol gespeeld in de afweging. Ik meen dat wij op dit punt niet verder kunnen gaan, want dan zouden wij teveel afbreuk doen aan dat tweede spoor.

Het is nodig de collectieve sector te saneren -het is één van de kernpunten van ons beleid -om meer ruimte te maken voor de marktsector ten laste van de collectieve sector. Als de ruimte van de marktsector extreem was en als de collectieve sector zich jarenlang matig had gedragen, dan zou mijn antwoord hee! anders zijn geweest. Ik zeg de heer Den Uyl dat dit niet dogmatisch is; dit is een reactie op de feitelijke situatie van dit moment. Hopelijk zal mijn reactie over vijf jaar anders zijn, als hetzelfde probleem zich dan zou voordoen en als wij intussen in staat zijn geweest vele onderdelen te saneren. Helaas zijn wij nog niet zo ver.

Wij hebben in deze debatten in eerdere termijn en tijdens dealgemene debatten in november al enige malen benadrukt dat er inderdaad een vertragingselement zit in het herstel van de investeringen. Dit is vervelend, maar zo is de praktijk. Was het maar waar dat het herstel één dag na aanpassingen, verbeteringen, rentedaling, saneringen en kostenverlagingen zou ontstaan. Ik hoop dat het spoedig ontstaat. Dit hangt echter af van een aantal factoren. Wij menen dat dit kabinetsbeleid daartoe bijdraagt. Ik kan echter niet de garantie geven met hoeveel, wanneer en hoe sr.al het nodige herstel van de investeringen tot stand komt. Ik kom straks nog op het punt van de bestedingsuitval. Daarover hoeft de heer Den Uyl zich geen zorgen te maken.

De heer Den Uyl (PvdA): De Minister zegt dat hij geen garantie kan geven over de termijn. Kan hij echter wel de garantie geven dat het leidt tot uitbreiding van investeringen?

Minister Ruding: Ik heb gezegd dat garanties in deze zin niet kunnen worden gegeven. Het is mijn vaste overtuiging dat dit met een vertraging zal leiden tot verbetering van de investeringen en dus van de werkgelegenheid.

De heer Den Uyl (PvdA): Dat is mijn vraag niet. De Minister zegt dat hij geen garanties kan geven over de termijn. Ik vraag of hij, via wat ik noem het eenzijdige bezuinigingsbeleid met de duidelijke ontmoediging van de investeringen door vermindering van de afzet, garanties kan geven dat dit leidt tot de uitbreiding van investeringen. De Minister zegt dat hij een overtuiging heeft, maar waar berust die dan op?

Minister Ruding: Ik deel de analyse van de geachte afgevaardigde de heer Den Uyl geenszins. Ik kom straks nog terug op het punt van de bestedingen.

De heer Den Uyl (PvdA): Ik dacht dat dit alleen maar nuances waren. Dat kan toch niet zo'n verschil maken?

Minister Ruding: Ik heb gezegd dat men geen harde garantie kan geven. Het betreft hier geen eenzijdig en overdreven bezuinigingsbeleid. Ik kom daar straks nog op terug. Als dit wel het geval zou zijn, dan zou zich een ontmoedigingssituatie kunnen voordoen, zoals de heer Den Uyl zojuist heeft geschetst. Daarvan is echter geenszins sprake.

De heer Den Uyl (PvdA): o nee? Ik hoor echter niet anders. Ik heb gisteravond nog de mijnheer gezien die opnieuw de enquête gehouden heeft van de gezamenlijke kamers van koophandel: de rentedaling is prachtig, spectaculair, maar geen ondernemer zal echter overgaan tot nieuwe investeringen, tenzij hij nieuwe afzetverwachtingen ziet. Dit zegt Tinbergen. Dit zegt Witteveen. Iedereen kan waarnemen dat dit de praktijk is. Mijn fundamentele bezwaar is dat de Minister bezig is een situatie te creëren, waarvan hij zelf ter acceptering en motivering zegt dat hij het financieringstekort wil terugbrengen en dat hij verder wil gaan bezuinigen.

Minister Ruding: Het financieringstekort is nog aan het stijgen, zoals u weet.

De heer Den Uyl (PvdA): In die situatie doet de Minister geen voorstel-Tweede Kamer 21 december 1982

len en neemt hij geen maatregelen om de investeringen in concreto uitte lokken. Zonder die uitlokking komen ze er zeker niet.

Minister Ruding: De basis daarvan is een verbetering van het macro-economische beleid.

De heer De Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag de Minister van Financiën om nog even in te gaan op de problematiek die telkens weer aan de orde is, namelijk bezuinigen en werk scheppen. Is het saneren van de overheidsfinanciën nu werkelijk, zoals de heer Den Uyl steeds suggereert, een instrument dat als het ware de werkgelegenheid vernietigt in plaats van dat het bijdraagt tot herstel van de werkgelegenheid? Is het niet volstrekt onjuist om telkens weer de indruk te wekken dat je door het saneren van de overheidsfinanciën als het ware negatieve werkgelegenheidseffecten uitlokt? Het hangt er toch van af wat er in de rest van de economie gebeurt? Als je niet in de collectieve sector ombuigt en als je het financieringstekort niet wil laten oplopen, dan moet je koopkracht van de rest van de economie overhevelen naar de collectieve sector en dus in de restvan de economie werkgelegenheid vernietigen. Ik vind dit een zo onzuiver element in de discussie over het inkomensbeleid, dat ik behoefte heb om dit nog even aan de orde te stellen.

Minister Ruding: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de heer De Vries zeer dankbaar voor zijn aanvullingen. Wanneer de heer Den Uyl mij de kans had gegeven, zou ik daarop in het latere deel van mijn betoog zijn ingegaan.

De Voorzitter: U heeft alle gelegenheid daarop in te gaan. Er is geen enkele spreektijdbeperking.

Minister Ruding: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank u zeer. Een volgend kernpunt van het beleid van de Regering is -ik ben blij dat de heer Den Uyl het op dat punt met ons eens is -het werkgelegenheidsbeleid: werk gaat vóór inkomen. Dit is een term die mij zeer goed bekend is, vooral ook de heer De Vries. Dit kernpunt van beleid is teloorgegaan in dit debat over de brief met betrekking tot de koopkracht. Het gaat namelijk om de verbetering van de werkgelegenheid en niet alleen om het inkomensplaatje. De noodzaak van een verdere daling van de rente is -dit heb ik reeds vele malen betoogd -een belangrijk element. Die heeft namelijk grote voordelen voor het tweede spoor, de versterking van de marktsector, maar ook -dit zeg ik met grote nadruk -voor de verlichting van de problematiek van de overheid, zij het dat hier enige vertraging optreedt. Een lager financieringstekort -wij zijn hier helaas nog niet aan toe -draagt daartoe ook bij. Ik geloof dat de voorstellen van de heer Den Uyl en zijn collega's daartoe zeker niet bijdragen en dat ze op dat punt tot additionele problemen zouden leiden. Het gaat om een verlaging van de reële rente. Op dat punt hebben wij nog niet veel bereikt, maar ik hoop dat dit nog komt. Ik ga nu in op de problematiek van het teruglopen van de bestedingen of, zoals de heer Den Uyl het noemde, 'de neerwaartse spiraal'. Ik wil vooral ingaan op de stelling van de heer Den Uyl dat het beleid van het kabinet daartoe, in ongunstige zin, een bijdrage levert. De heer Den Uyl noemde vooral een consumptie-uitval van rond 4%, die het gevolg zou zijn van de voorstellen van het kabinet. Ik leg er nogmaals de nadruk op dat de voorstellen van het kabinet zijn gericht op een structurele bijstelling -dit gaat niet van de ene op de andere dag, maar wij moeten dit geleidelijk en met harde en vaste hand zien te bereiken -van de scheef gegroeide verhouding tussen de particuliere en de collectieve sector. In sommige sectoren kan dit op korte termijn leiden -daarover bestaat geen misverstand -tot enige daling van de consumptie. Het kan ook niet anders. Het zou een illusie zijn de stelling te verkondigen -ik doe dit ook niet -dat het niet het geval zou zijn en dat het geen probleem zou zijn. Daar staat echter tegenover dat in de voorstellen van het kabinet herstel van de investeringen een primaire doelstelling is en daarin zit het vertragingselement dat ik al noemde. Ik wijs er bovendien op datafhankelijk van wat er verder gebeurt en van wat nog voortvloeit uit de besprekingen tussen de sociale partners -het aanwenden van een deel van de prijscompensatie ten behoeve van herverdeling van arbeid en dus behoud van banen -dit is overigens nog iets anders dan echte creatie van werkgelegenheid, zoals ik eerder heb betoogd -niet of nauwelijks zal leiden tot een terugval van de bestedingen. De middelen worden namelijk anders verdeeld, maar ze verdwijnen niet. Ze worden in het geval van herverdeling van werk over meer werknemers verdeeld. Voor een ander deel worden ze verdeeld over de bedrijven ten behoeve van het herstel van de rendementen. Hoe die verhouding precies wordt, weten wij niet. Dat hangt ook af van het overleg tussen de sociale partners. Later geeft dit perspectief voor het herstel van de investeringen en meer werkgelegenheid.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil in dit verband een hardnekkig misverstand wegnemen, dat de heer Den Uyl steeds oproept. Ik vraag aan de Minister of hij het ermee eens is. De heer Den Uyl zegt steeds: wanneer men maar op korte termijn de afzet verbetert, zal er wel worden geïnvesteerd. Is de Minister het met mij eens dat geen enkele solide ondernemer investeert in kortetermijnafzetverwachtingen, maar dat alleen doet op langere termijn?

Minister Ruding: Ik stond op het punt, ook daarop nu terug te komen. Ik kan de gedachtengang van de geachte afgevaardigde de heer De Korte op dat punt zeer goed volgen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Den Uyl spreekt in dit verband steeds over de bestedingsterugval. Er is volgens mij toch sprake van een feitelijk misverstand. Hij wekt de indruk, dat er nu -ik meen dat hij ook een parallel heeft getrokken met de jaren '30 -sprake is van een omvangrijke bestedingsterugval. Bij de algemene beschouwingen in november hebben wij daarover uitvoerig van gedachten gewisseld. Ik ga dat debat niet herhalen. Toch wijs ik de heer Den Uyl erop, dat daarvan op dit moment geenszins sprake is in de gehele Nederlandse economie, wanneer wij kijken naar niet alleen consumptie en investeringen, maar ook naar export. Hoewel de wereldeconomie zich helaas -dat weten wij allen -niet zo gunstig ontwikkelt, alsook de wereldhandel, is de ontwikkeling van onze exportpositie, in sterke mate als gevolg van de verbetering van onze concurrentiepositie, welke ontwikkeling zich, naar wij hopen, doorzet, relatief gunstig. De voorstellen van de Partij van de Arbeid helpen volgens mij op dit punt geenszins. Ik wil er de nadruk op leggen, dat er op dit moment een probleem is. Ik ontken dat niet. Geen enkele beleidsvariant, ook niet die van de Partij van de Arbeid, kan de garantie geven, dat die totale bestedingen op korte en vooral op lange termijn, waarom het mij meer gaat, volledig behouden Tweede Kamer 21 december 1982

kunnen worden. Wanneer men op korte termijn geforceerd, bij voorbeeld via een banenplan, 'werkgelegenheid' creëert en de bestedingen hoog houdt, kan dat op korte termijn misschien gunstige effecten hebben. Iets dergelijks kan impulsen en stimulansen geven. Dit verschijnsel kan niet structureel behouden worden. Men kan daarop geen verbetering, ook niet van de marktsector, baseren. Immers, er ontstaan slechte, ongunstige macro-economische effecten. Die zullen met enige vertraging weer negatieve effecten hebben op de marktsector, waar de werkelijke werkgelegenheid op lange termijn vandaan noet komen. Vandaar dat wij menen, dat niet alleen moet worden gekeken naar de effecten op de korte termijn, hoewel die niet kunnen worden verwaarloosd, maar met name ook naar die op wat langere termijn. Dat wordt weer bepaald door de noodzaak om de scheefgegroeide economie te redresseren. Dit is gebeurd, omdat de consumptie de afgelopen jaren ook extreem is gestegen. Te veel sectoren van onze economie zijn boven hun stand gaan leven. Dat was misschien prettig op de korte termijn, maar men moet nu terug, evenwel niet naar een onaanvaardbaar niveau. Ik geloof niet dat er nu gesproken kan worden van de 'neerwaartse spiraal', zoals de geachte afgevaardig-de de heer Den Uyl heeft gedaan. Mocht die zich in de toekomst onverhoopt voordoen, dan moeten wij onze ogen daarvoor inderdaad niet sluiten. Wij zullen op het goede moment additionele maatregelen moeten nemen. In het regeerakkoord staat ook, dat er dan, voor zover nodig, een afweging moet plaatsvinden tussen stimulering van de bestedingen enerzijds en een minder snelle daling van het financieringstekort anderzijds. In dit geval wordt dan wel gesproken over daling van het financieringstekort. Daarvan is nu helaas nog geen sprake. In dit verband wil ik er nogmaals de nadruk op leggen, dat de bijdrage die de overheid, gewild of ongewild, aan die problematiek van de bestedingen heeft geleverd gedurende de afgelopen jaren en volgend jaar niet verwaarloosd moet worden. Die bijdrage betreft steeds stijgende financieringstekorten. Zou het financieringstekort op dit moment zeer sterk dalen, wat geenszins het geval is, zoals men weet, dan kan men misschien zeggen:

de overheid draagt bij tot de problematiek die de heer Den Uyl schetst of waarvoor hij althans bang is. Dat is helemaal niet het geval. Zoals ik al heb gezegd, zal het financieringstekort ook in 1983 verder stijgen. Ik meen dan ook dat de voorstellen, eerder onder woorden gebracht door de geachte afgevaardigde de heer Wöltgens en in algemene termen herhaald door de geachte afgevaardig-de de heer Den Uyl, wellicht op sommige punten op korte termijn extra stimulansen kunnen geven, maar om langere termijn leiden tot een verdere verstikking van onze economie. Die leiden niet tot een structureel herstel van onze economie en dus van de werkgelegenheid. Voor de overheidsfinanciën betekent niet-saneren op dit moment een verdere verschuiving van de grote problemen, die er al zijn, naar de komende jaren. Ik wil speciaal benadrukken de extreem snel stijgende schuldenlast in de collectieve sector, van vooral de overheid. Vergeet echter niet de sociale fondsen. Als gevolg daarvan zullen in de komende jaren de bedragen voor rente en aflossing in absolute en ook in relatieve termen sterk stijgen. Als wij nu geen maatregelen nemen, zullen wij omstreeks 1990 in een situatie verkeren dat er in de totale begroting heel weinig ruimte is voor normaal overheidsbeleid, ook voor de zwakkeren. Wij hebben dan een veel groter probleem gecreëerd dan waarover de heer Den Uyl nu spreekt. De zaak is in een aantal opzichten in de collectieve sector uit de hand gelopen. Men moet dus nu saneren. Het is dan echter een gematigd saneren. Het wordt niet te snel, niet te eenzijdig en niet te grof gedaan. Het moet echter wel gebeuren. Naar mijn mening moeten alle sectoren in de Nederlandse economie offers brengen ter verbetering van de macro-economische situatie. Uitstel daarvan, zoals de geachte afgevaardig-de Den Uyl bepleit, is een illusiepolitiek. Het kan zelfs leiden, wat de werkgelegenheid en de rijksbegroting betreft, tot een struisvogelpolitiek. Naar mijn mening bestaat er geen alternatief voor de voorstellen van het kabinet.

©

H.E. (Henk)  KoningStaatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ook in deze termijn zijn verschillende afgevaardigden teruggekomen op het vraagstuk van de 'tweeverdieners". Mevrouw Brouwer heeft dit vraagstuk zeer sterk geplaatst in het kader van de emancipatie. Zij heeft gezegd dat een formele gelijkberechtiging nog iets anders is dan de hoogst noodzakelijke materiële gelijkberechtiging. Ik bestrijd deze opmerking van mevrouw Brouwer geenszins, maar ik wil er toch enkele kanttekeningen bij plaatsen. Ik durf de stelling aan dat zonder een formele gelijkberechtiging een materiële gelijkberechtiging niet goed mogelijk is. Op zichzelf is deze stap een stap op de weg in de goede richting. Er is echter nog iets anders. Mevrouw Brouwer heeft het vraagstuk heel sterk geplaatst in het kader van de emancipatie van de vrouw. Bij dit wetsontwerp zijn echter niet alleen aan de orde emancipatoire gedachten in de manvrouwverhouding, maar ook de gelijkberechtiging van de leefsituatie. Het gaat om de vraag hoe de belastingheffing moet plaatsvinden in het geval dat de man en de vrouw zijn getrouwd en in het geval dat de man en de vrouw samenleven dan wel andere verbanden aanwezig zijn. In dat opzicht behoort naar mijn stellige overtuiging de fiscus een neutraal standpunt in te nemen. Daarbij mag evenwel geen drempel worden gelegd om beperkingen in te voeren. Naar mijn mening gebeurt dat ook niet in deze voorstellen. De heer Nypels heeft de extra belasting op zichzelf een bezwaar gevonden. Ik kan mij dat voorstellen. Ik houd in beginsel niet van belastingen, hoewel men misschien anders van mij zou verwachten gezien de positie die ik bekleed. Belastingoplegging en belastingverhogingen zijn onaangename zaken, die ik liever achterwege laat. Er is echter wel iets aan de hand met deze voorstellen. De geachte afgevaardigde maakte nog niet zo lang geleden deel uit van een kabinet. Ik weet niet hoe de bewindslieden van D'66 zich in dat kabinet op dit punt hebben opgesteld, maar het punt is aan de orde geweest. Toen kwam de mogelijkheid naar voren van de beruchte tariefgroep 5. Het is mijn stellige overtuiging dat de tariefgroep 5 in de opzet die ik heb aangetroffen toen ik op het Ministerie van Financiën aankwam, anti-emancipatoir zou hebben gewerkt. Bovendien zou de opbrengst hoger zijn geweest. Juist vanwege het emancipatoire effect heb ik ernaar gestreefd, een oplossing te vinden die spoorde met de nota 'Op weg ..'. Ik kom tot de opmerkingen van de heren Wöltgens en De Korte. De heer Wöltgens heeft een motie ingediend, Tweede Kamer 21 december 1982

waarin de elementen staan die hij in zijn betoog heeft aangedragen. Ik meen verder te mogen vaststellen dat de elementen die in de motie van de heer Wöltgens voorkomen, ook in vragende vorm aan mij zijn voorgelegd, en wel door de heer De Korte. De heer De Korte heeft mij in het kader van de gelijkberechtiging -zoals ik zojuist aan het adres van mevrouw Brouwer heb uiteengezet -een viertal vragen voorgelegd. De heer de Korte zou gaarne zien dat de datum van ingang werd verschoven naar 1 juli en dat de integrale rolwisseling evenzeer reeds per 1 juli in werking zou kunnen treden. Ik ben de Kamer er erkentelijk voor dat zij hierop zo positief heeft gereageerd. De heer De Korte heeft gesuggereerd dat op de door hem aangegeven manier de tijd zou kunnen worden gewonnen om ook de oudere gehuwden gelijk te stellen met de oudere ongehuwden, en wel in die zin dat een gelijke behandeling hoe dan ook tot stand wordt gebracht. De gewonmen tijd zou dus kunnen worden gebruikt om dat te bereiken. Ten slotte vroeg de heer De Korte -ik meen dat dit punt ook naar voren is gekomen uit de opmerkingen van de heer Wöltgens en mevrouw Ter Veld -de voetovergang geleidelijker te doen plaatsvinden. Mijnheer de Voorzitter! Ik vind dat de geachte afgevaardigden die hierover hebben gesproken, interessante suggesties hebben gedaan. Het is duidelijk dat het geheel moet worden bezien in het kader van de mogelijke opbrengst en van de opbrengst die in 1983 moet worden gerealiseerd. Het wetsontwerp moet echter nog worden vervaardigd. Vanuit de positieve grondhouding -een term die gemeengoed is geworden nadat hij door de Minister-President werd gebruikt -wil ik de suggesties van de geachte afgevaardigden bezien. Dat betekent dat ik zal bekijken of er mogelijkheden aanwezig zijn om daaraan tegemoet te komen. Zo enigerlei vorm hiervan niet te verwezenlijken is, zal daarop zeer uitgebreid worden ingegaan in de memorie van toelichting op het wetsontwerp, zodat de Kamer het voor en tegen kan bezien. Die toezegging doe ik de geachte afgevaardigden gaarne. Ik leg derhalve aan de geachte afgevaardigde de heer Wöltgens de vraag voor, of hij gelet op deze mededelingen nog behoefte heeft aan zijn motie.

De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal dat overwegen. Op zich zelf kan het echter geen kwaad, wanneer de Kamer een uitspraak doet en de Staatssecretaris op die manier zwart op wit geeft vanuit welke grondhouding het parlement de voorstellen tegemoet zal treden. Ik begrijp dat de positieve grondhouding van de Staatssecretaris ook gold voor de opmerkingen van de heer De Korte. Dat betreft dan tevens de ingangsdatum van 1 juli, te zamen met de invoering van de integrale rolwisseling. Ik neem aan dat de Staatssecretaris toch van hetzelfde budgettaire effect uitgaat, gelet op het eenmalige karakter van die operatie.

Staatssecretaris Koning: Ik zeg niet dat het mogelijk is, maar ik zal het nagaan. Als het mogelijk is, moet er een oplossing worden gevonden zodat de budgettaire opbrengst in 1983 gelijk blijft. Dit houdt in dat de structurele opbrengst bij een latere ingangsdatum hoger is.

De heer Wöltgens (PvdA): Dan zal de heer De Korte wel dankbaar zijn.

Staatssecretaris Koning: In dat geval moeten in de Miljoenennota 1984 voorstellen worden gedaan om een aanpassing te vinden. De heer Wöltgens werkt naar boven en ik naar beneden.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardig-de de heer De Korte heeft gevraagd naar de ontwikkeling van de lasten voor werkgevers in het kader van de sociale verzekering en vooral naar de berichten dat ondanks de doelstelling van het kabinet van stabilisatie van lasten voor werkgevers in bepaalde sectoren toch sprake kan zijn van stijging van de premies voor werkgevers. Het uitgangspunt van het kabinet is stabilisatie van de macropremiedruk voor werkgevers. Deze stabilisatie is uitgedrukt in termen van de loonsom. Uiteraard kan de doelstelling van het kabinet slechts worden geformuleerd in macrotermen. Dit kan betekenen dat in bepaalde bedrijven een geringe stijging van de premiedruk optreedt. Dit is een gevolg van verschillen in opbouw van de loonsom, dus de inkomensverdeling. Verder is in de macropremiedoelstelling eendaling van het werkgeversdeel van de ziektewetpremie verwerkt. Voor bedrijven die eigenrisicodragers zijn, kan dit effect natuurlijk niet worden verwerkt. Het voordeel van een lager ziekteverzuim komt rechtstreeks aan deze bedrijven ten goede.

De heer De Korte (VVD): Is het in dit licht niet verstandig, de stabilisatienorm toe te passen voor de premies met uitzondering van de ziektewetpremie? Anders krijgen wij een sterk vertekend beeld. Het is goed, daarna te bezien wat er ontbreekt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik vraag mij af of het beeld vertekend is. De eigenrisicodragers incasseren evenzeer als anderen het voordeel van het terugdringen van hetziekteverzuim. Dit komt echter in het percentage niet tot uitdrukking. Ik zie niet in dat uitzonderingen op onze regel moeten worden gemaakt. Ik wil het nog eens overwegen, maar op dit moment heb ik de indruk dat er geen aanleiding is tot een afwijking. Mocht uit een latere overweging blijken dat deze gewenst of noodzakelijk is, dan kan hiertoe altijd worden besloten.

De heer De Korte (VVD): Als het kabinet zegt dat de lasten voor werkgevers worden gestabiliseerd, lijkt het mij verstandig dat dit zoveel mogelijk een vertaling op het niveau van de ondernemingen vindt. Anders is het een loze belofte voor de ondernemers.

Staatssecretaris De Graaf: Lasten voor werkgevers komen niet altijd op dezelfde wijze voor verschillende groepen tot uitdrukking in de premiedruk. Dit neemt niet weg dat er ook voor eigenrisicodragers sprake zal zijn van afnemend ziekteverzuim. Dit vertaalt zich op een andere wijze voor hen dan voor de anderen, ook in vermindering van de lastendruk voor die bedrijven.

De heer De Korte (VVD): Ik noem ook de franchise in de WAO. Het hangt af van de structuur van het bedrijf of het binnen de macronorm op microniveau hetzelfde effect ondervindt als andere bedrijven.

Staatssecretaris De Graaf: Dit is juist. Ik heb in mijn reactie erkend dat het beeld voor de individuele bedrijven afhangt van de verdeling van de loonsom binnen de bedrijven. Ik kan echter niet anders werken dan met macrocijfers. Hoe deze in de praktijk uitvallen, hangt af van de concrete situatie in een bedrijf.

De heer De Korte (VVD): Is de Staatssecretaris het desalniettemin met mij eens dat, ook wanneer het over de hele linie wordt gemeten -alle Tweede Kamer 21 december 1982

bedrijven te zamen genomen -, toch gesteld moet worden dat de premiedruk ten aanzien van de werkgeverslasten wel degelijk toeneemt? Het is weliswaar niet met zoveel als voor de eigenrisicodragers, maar misschien wel met 0,2% of daaromtrent. Dat is eigenlijk toch ook een verkeerde zaak.

Staatssecretaris De Graaf: Er zit inderdaad een geringe premiedrukstijging voor ook de werkgevers in. Uitgedrukt in de loonsom echter -de geachte afgevaardigde drukt de premiedrukstijging uit in het premieplichtige loon en dat is een ander begrip -is de premiedrukstabilisatie voor de werkgevers grosso modo aanwezig. Er is hier slechts van een heel gering afwijking sprake. Mijnheer de Voorzitter! Mevouw Ter Veld heeft, in relatie tot de te wijzigen samenloopregeling, een motie ingediend met als strekking dat de werknemers in de sociale werkvoorziening niet gunstiger doch ook niet ongunstiger mogen worden behandeld dan de werknemers in het bedrijfsleven. Zij vraagt in dat verband om intrekking van het besluit om per 1 juli 1982 de prijscompensatie met 1% te korten. De anti-cumulatiebepalingen hebben betrekking op de sociale zekerheid. Het betreft dan ook een ander terrein dan het mutatiebeleid arbeidsvoorwaarden ingevolge de Wet Sociale Werkvoorziening. Ik heb daar ook in tweede termijn reeds op gewezen. Ook de achtergrond en de argumentatie van het gekozen mutatiebeleid bij de WSW acht ik in eerste instantie voldoende belicht. Ik wijs er hierbij nogmaals op dat de lonen in de sociale werkvoorziening, evenals de lonen in de collectieve sector, door de overheid worden bekostigd. Ik ontraad dan ook de door mevrouw Ter Veld op dit punt ingediende motie. Mevrouw Brouwer heeft nog even gesproken over de toepassing van de 6-maandentermijn uit artikel 33 AAW en artikel 44 WAO en daarbij gewezen op het naar haar mening bestaande gevaar voor de rechtspositie van de WAO'ers. Zij wilde graag van mij een bevestiging dat met die 6-maandentermijn niet bedoeld is een versnelde afschatting van de WAO-gevallen. Zij vroeg aan mij een bevestiging van het individueel blijven benaderen van de beoordeling van dit soort WAO-gevallen. Ik kan die bevestiging zonder meer geven. Het beleid wordt op dit punt beslist niet losgelaten.

In de discussie tussen de Minister en de heer Den Uyl over de Wet Aanpassingsmechanismen (WAM), zoals we deze wet kennen vanaf 1 januari 1980, voelde ik mij enigszins aangesproken vanwege het feit dat ik bij die discussie destijds ook nauw betrokken ben geweest. In de WAM is niet voor het eerst een koppeling in ons socialezekerheidssysteem gelegd. Die koppeling was er al lang, want het hanteren van het indexcijfer van de regelingslonen bestond al vanaf de eerste volksverzekering en staat ook in elke werknemersverzekering met een langdurig karakter. De koppeling is alleen gezuiverd door de invoering van de WAM. Er is op dat moment een herwaardering gekomen van een aantal de index bepalende loonelementen. Toen is ook de nettonettokoppeling vastgelegd tussen mini-mumloon en sociale minima. Dit wettelijk mechanisme staat nu niet ter discussie en het wordt ook niet losgelaten. Het enige dat we doen, is constateren dat we de uitkomst van dit mechanisme in 1983 simpelweg niet kunnen opbrengen. Om die reden heeft de overheid, die daarvoor een eerste verantwoordelijkheid draagt, maatregelen voorgesteld voor ambtenaren en trendvolgers voor de sociale zekerheid. Ik wil er heel nadrukkelijk op wijzen dat wat hier gebeurd is, namelijk de correctie van de uitkomst van dit mechanisme in 1983, in beginsel ook lag opgesloten in de rapportage van informateur Van Kemenade. Die benaderingswijze werd toen door de heer Den Uyl nogal enthousiast ontvangen. Ik wil er wel op wijzen dat ook in het rapport van de informateur Van Kemenade op een tweetal onderdelen de uitkomst van dat mechanisme in 1983 werd doorbroken. Het eerste geval was namelijk de uitschuifoperatie die wij op 1 juli 1982 hebben gehad, en die ook gehandhaafd zou blijven in 1983. Het tweede element van het doorbreken van de uitkomst is, dat de prijscompensatie die per 1 januari 1983 zou worden ingeleverd in de marktsector, een directe vertaling zou vinden in het indexcijfer van de regelingslonen, afwijkend van het wettelijk mechanisme zelf. Daarmee constateer ik, dat ook in die benaderingswijze op twee vrij essentiële punten werd afgeweken van de uitkomst van het mechanisme zoals wij dat in de sociale verzeker

Minister De Koning heeft mij nog gevraagd, een reactie te geven op een opmerking van de heer Leerling betreffende de ontwikkeling van de lonen tussen modaal en twee keer modaal over de periode 1973 tot 1981. Inclusief incidenteel heeft de heer Leerling cijfers genoemd die wij niet helemaal kunnen plaatsen. Minister De Koning is voornemens, die problematiek mee te nemen in de notitie over het inkomensbeleid. Om die reden is het waarschijnlijk, te stellen dat de motie van de heer Leerling op dit moment nog iets te vroeg is. Zij kan beter bij de discussie over die notitie aan de orde komen. Mijnheer de Voorzitter! In eerste termijn heb ik een overzicht verstrekt met het voorbeeld van een WSW-er die deeltijdarbeid verrichtte in relatie tot de anti-cumulatie in het kader van de WAO. Helaas zijn in die cijfers die inmiddels al als bijlage aan de Handelingen zijn toegevoegd, enkele rekenfouten ingeslopen. Ik heb nu een verbeterde lijst die ik u gaarne overhandig.

Voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan. [De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]2

vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.45 uur geschorst.

De Voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van deze vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.