Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van wet: Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (gedeeltelijk achterwege laten van de herziening van de kinderbijslagbedragen per 1 januari 1983) (17467); Nadere wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten, de Wet Werkloosheidsvoorziening en de Wet op de loonbelasting 1964 (afschaffing minimumdagloon WAO en herziening minimumdagloonbepalingen in de W.W. en de WWV.) (17647); Wijziging van de wet van 20 december 1979, Stb. 711 (BeŽindiging vereveningstoeslagen) (17674); Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (nadere regeling van de samenloop van uitkering met inkonv sten uit arbeid) (17675); Wijziging van de wet van 4 juni 1981, Stb. 350 (vaststelling en verdeling van de premie voor de werkloosheidsverzekering) (17676); Beperking van de herziening van het wettelijk minimumloon, van de uitkeringen krachtens een aantal sociale verzekeringswetten en van een aantal uitkeringen en pensioenen krachtens enige wetten per 1 januari 1983(17677); Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en van enige Bijstandsbesluiten (beŽindiging van het recht op bijstand krachtens de Rijksgroepsregeling werkloze werknemers voor 16-en 17-jarigen en invoering van het recht op kinderbijslag voor 16-en 17-jarige werklozen) (17697); Nadere wijziging van de Algemene Ouderdomswet (vermindering doorbetaling A.O.W.-gehuwdenpensioen bij overlijden van ťťn van de echtgenoten) (17711). De beraadslaging wordt hervat.

©

J. (Jan) de KoningMinister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats zeg ik namens het kabinet deze Kamer veel dank voor de inspanningen die men zich heeft getroost om tot behandeling van onze voorstellen op zo korte termijn te komen. Deze dank geldt uiteraard de fracties en de woordvoerders van de fracties, maar evenzeer de staf van deze Kamer. Verscheidene woordvoerders zijn ingegaan op de zeer korte tijd die beschikbaar is voor het behandelen Woensdag 29 december 1982 Aanvang 9.15 uur

van de wetsontwerpen. Ik begrijp deze opmerkingen en onderken het probleem. Overigens doet zich dit probleem niet voor de eerste keer voor. In de afgelopen jaren is, helaas, regelmatig van een soortgelijke situatie sprake geweest. Hierin speelt in het algemeen de korte tijd tussen enerzijds Prinsjesdag met hierop aansluitend de algemene beschouwingen en in het verlengde hiervan het overleg met de sociale partners en anderzijds de fatale datum van 1 januari een rol. Heel vaak bestaat immers de noodzaak, maatregelen per 1 januari te doen ingaan of juist doorwerking van maatregelen zoals de indexering per die datum te voorkomen. Dit jaar spelen bijzondere factoren een rol. Het huidige kabinet zit er pas twee maanden en de regeringsverklaring werd pas op 22 november jongstleden uitgesproken. Dit heeft geleid tot een nog grotere tijdsdruk dan in andere jaren. Het treffen van de maatregelen die met de onderhavige wetsontwerpen worden beoogd, is naar onze mening onontkoombaar op straffe van een verloren jaar 1983. De Staatssecretaris zal op specifieke vragen en opmerkingen van mevrouw Bischoff in dit verband ingaan. De wetsvoorstellen die heden op de agenda staan, hebben alle in meer of minder mate te maken met de ombuigingen in de collectieve sector waartoe het kabinet heeft besloten. Deze ombuigingen en hun gevolgen kunnen niet los worden gezien van de economische situatie van dit ogenblik en de maatregelen die het kabinet noodzakelijk acht om deze situatie te verbeteren. Wij worden al enkele jaren geconfronteerd met een negatieve groei of een groei rondom het nulpunt. In het afgelopen jaar werden wij vooral geconfronteerd met een excessief stijgende werkloosheid. Wij zien dat ons bedrijfsleven er belabberd bij staat en dat het gemiddelde rendement op nul staat, met uitschieters naar boven en naar beneden, helaas. Verder zien wij een scherpe terugval in de investeringen.

Ingekomen stukken Koopkrachtbeeld voor 1983

Tegelijkertijd zien wij dat de collectieve sector zich op een hoog niveau is blijven ontwikkelen en dat vooral dit ertoe heeft geleid dat het financieringstekort blijf oplopen. Dit is niet een zaak van vandaag of gisteren, maar ook van morgen. Ook in 1983 zullen sombere verwachtingen worden bewaarheid. De heer Franssen heeft gisteren in zijn betoog overtuigend aangegeven, dat vanwege al die factoren ombuigingen in de collectieve sector onvermijdelijk zijn, Ťn met het oog op de ontwikkeling van de collectieve uitgaven, Ťn met het oog op het financieringstekort, en vooral met het oog op de ontwrichtende werking op onze economie -en daarmee op onze samenleving -die van een voortduren van die situatie uitgaat. Met name de uitvoerige analyse die de heer Franssen heeft gegeven van de problemen die spelen bij definanciering van het tekort, geeft een belangrijke ondersteuning aan de noodzaak die het kabinet heeft aangevoerd om tot ombuigingen te komen. Het kabinet heeft gemeend -dit is bij de regeringsverklaring aangekondigd -tot een pakket van maatregelen te moeten besluiten, een pakket dat gericht is op herstel van werkgelegenheid, op herstel van rendementen en van investeringen en op het weer gezond maken van de financiŽle en economische verhoudingen in de collectieve sector. Het gaat daarbij om een herstel op een zo kort mogelijke termijn, omdat uitstel van dit herstel niet langer verantwoord is. Wij zijn ons er daarbij zeer van bewust dat die voorgestane maatregelen -met name de maatregelen die voor de collectieve sector zijn voorzien -grote offers vragen van heel veel mensen in de samenleving, offers die als zeer pijnlijk worden ervaren. Het kabinet betreurt het uiteraard dat deze offers moeten worden gevraagd. Het kabinet maakt zich ook zorgen om de maatschappelijke aanvaarding van die, ook naar ons oordeel, vťrgaande bezuinigingsvoorstellen. Maar tegelijkertijd constateren we dat in brede kringen van onze samenleving het inzicht bestaat dat een stap terug onvermijdelijk is en dat de bereidheid bestaat om daartoe offers te brengen. Dit is ook nog eens onderstreept door de teneur van de betogen van de woordvoerders in deze Kamer en ook door de teneur van de betogen van vrijwel alle woordvoerders -zeker van de woordvoerders van de grote fracties -in de Tweede Kamer. Allen hebben gewezen op de noodzaak tot ombuiging, op de noodzaak om het financieringstekort terug te dringen, op de noodzaak van herstel van het rendement van het bedrijfsleven om tot investeringen te kunnen komen, om daarmede de werkgelegenheid te kunnen verbeteren. De cijfers van het OECD-rapport -in grote lijnen bevestigd door het Centraal Planbureau -maken de noodzaak van deze maatregelen, tot het bereiken van deze doelstellingen, alleen maar des te dringender. We moeten ons realiseren dat offers, economische offers, inherent zijn aan een neergaande economische ontwikkeling. Een algehele inkomensachteruitgang is de onverbiddelijke consequentie van de situatie waarin wij thans verkeren. Het de tering naar de nering zetten is een onvermijdelijke zaak. Mijnheer de Voorzitter! De onvermijdelijkheid van de negatieve gevolgen van de huidige ontwikkeling heeft het kabinet evenwel niet ontslagen van de verplichting om te doen wat in haar vermogen ligt om de offers voor degenen die daar het zwaarst onder gebukt gaan, toch zo veel mogelijk te verlichten. De vraag naar de rechtvaardige verdeling van de lasten is in de afgelopen maanden intensief aan de orde geweest. Uitgangspunt voor het kabinet bij het beantwoorden van die vraag was de gezamenlijke verantwoordelijkheid van kabinet Ťn van sociale partners voor een zo rechtvaardig mogelijke verdeling van lasten. Wij hebben dus een sterk beroep gedaan op de in de samenleving levende gedachten van solidariteit. Het kabinet heeft een lijn uitgestippeld, waarbij het zijn primaire verantwoordelijkheid onderkent voor de bescherming van de inkomenspositie van de zwakkeren in de samenleving en van degenen die primair ten laste komen van de collectieve sector. Onderdeel daarvan vormt dan ook de in 1983 toe te kennen uitkering voor de echte minima, en ook de verhoging van het minimumloon en van de uitkeringen per 1 januari aanstaande met 1%. Daarnaast heeft het kabinet, door maatregelen in de sfeer van de belastingen en in de sfeer van de kinderbijslag, een betere verdeling van koopkrachtoffers over de onderscheiden inkomensgroepen nagestreefd en deze betere verdeling ook, zij het slechts ten dele, gerealiseerd.

Er is ook een beroep gedaan op de sociale partners om vanuit hun eigen verantwoordelijkheid en binnen hun eigen taakgebied op die lijn voort te borduren, opdat ook zij een bijdrage leveren om die zaken inderdaad te behouden die wjj zo veel mogelijk intact willen laten. Daarbij hebben wij vooral een parallelle inkomensontwikkeling tussen actieven en niet-actieven en een herverdeling van arbeid -meer mensen betrekken bij het beschikbare werk -op het oog. Wij denken dat daarvoor inderdaad inkomensoffers mogen worden gevraagd, omdat werk in de gegeven omstandigheden prioriteit dient te hebben boven inkomen. Wij zijn niet ťťn stap verder gegaan: wij zijn niet overgegaan tot het dwingend opleggen aan het bedrijfsleven van deze koers. Aan de sociale partners is de vrijheid gelaten om vanuit hun eigen verantwoordelijkheid en langs de weg van vrije, decentrale onderhandelingen te komen tot eigen beleid en tot een eigen koers. Wij hopen uiteraard dat dit beleid en die koers sporen met het beleid en de koers van de overheid. Het afdwingen van zo'n parallel beleid en zo'n parallelle koers heeft het kabinet niet opportuun geacht, zeker niet nu werkgevers en werknemers in de Stichting van de Arbeid in beginsel bereid waren om met het kabinet mee te werken aan het vraagstuk van herverdeling van arbeid, van matiging van inkomens en van loonkosten voor het bedrijfsleven. Het afdwingen van een loonmatiging in de marktsector zou de discussie over een andere aanwending van loonafspraken al bij voorbaat hebben doen verstommen, een discussie waartoe aanknopingspunten in het Stichtingsakkoord in ruime mate aanwezig zijn. Het zou een voortgaan op de weg van verstarring hebben betekend en het zou indruisen tegen de wens om te komen tot meer flexibiliteit, meer differentiatie, het nemen van de eigen verantwoordelijkheid en minder dirigisme in de samenleving. In het betoog van de heer Franssen vind ik een heel duidelijke ondersteuning van deze beleidslijn: geen centraliserend corrigeren door de overheid, want dat leidt tot verstarring in een tijd waarin meer flexibiliteit gewenst is. Ik ben het daarmee volledig eens. Het zijn dan ook de sociale partners die ervoor kunnen zorgen dat bij voorbeeld schaarstepremies, die op dit ogenblik nog ten onrechte in de beloningsniveaus van bepaalde Eerste Kamer 29 december 1982

beroepsgroepen zitten, daaruit verdwijnen. De heer Van de Zandschulp noemde in dat verband de academici. Een dergelijk beleid zal dan ook fraai aansluiten bij wat de overheid al geruime tijd doet met betrekking tot het inkomensbeleid ten aanzien van de vrije beroepen en met betrekking tot het salarisbeleid voor jonge academici. De vraag is dan of het onjuist is, de sociale partners de verantwoordelijkheid te geven voor het behouden van die parallelliteit in de inkomensontwikkeling en hun mede de verantwoordelijkheid te geven voor het bereiken van een evenwichtige lastenverdeling. Die vraag wordt door mij zonder meer ontkennend beantwoord. Integendeel, het is zeer juist! De verantwoordelijkheid voor het bereiken van deze doelstellingen drukt allereerst in de primaire inkomensverdeling op de sociale partners en pas daarna in de secundaire inkomensverdeling op de overheid. Als de heer Van de Zandschulp zegt dat zo'n oproep aan de sociale partners niet het etiket 'lef' verdient, maar iets dat in klank er dicht bijligt, veronderstel ik -uiteraard met het oordeel der liefde -dat hij het woord 'lof' bedoelt. Bovendien wil de overheid in de huidige situatie noch zonder meer iedere voor haar ongewenste uitkomst van c.a.o.-onderhandelingen doorkruisen noch elke financiŽle consequentie van c.a.o.-onderhandelingen in de marktsector voor de doorwerking in de collectieve sector accepteren. Dat is geen constatering van vandaag of gisteren; dat hebben wij ook al eerder bij verschillende gelegenheden met elkaar vastgesteld. Niet alleen de financiŽle middelen daartoe ontbreken, maar ook de economie kan ook niet meer ongemerkt alle gevolgen van ontwikkelingen in de marktsector dragen. Zouden wij dit wel doen, dan gaat het ten koste van andere zaken, heel vaak goede zaken, en vooral gaat het dan ten koste van de werkgelegenheid. De cyclus van hogere loonsommen, stijgende collectieve lasten en daardoor stijgende bekostiging en premies kan zo niet verder doorgaan. Dit leidt tot afbraak van werkgelegenheid, zoals ik zei, maar ook tot afbraak van voorzieningen en tot nog pijnlijker ingrepen in de toekomst. Wij moeten, denk ik, niet doorgaan met het corrigeren van ontwikkelingen in de marktsector achteraf, wat noodzakelijk is, wanneer onze economie de gevolgen niet kan dragen, maar wij moeten in de toekomst vooral vooraf aangeven welke gevolgen nog net wŤl draagbaar zijn en welke net niet meer draagbaar zijn. Wij zullen hiermee duidelijkheid moeten scheppen vooral naar de sociale partners, opdat wij samen kunnen toewerken naar een economisch herstel in het belang van de werkgelegenheid. De heer Van de Zandschulp heeft een scherpe vraag die de vorige week in de Tweede Kamer door de heer Den Uyl was gesteld, overgenomen. Bestaat nu het gevaar dat door een dergelijk beleid een 'split level society', zoals de heer Den Uyl het heeft genoemd, een gespleten maatschappij ontstaat? Dit wil zeggen, zo heeft hij nader verklaard, dat op het hogere niveau de werkenden zich in de marktsector bewegen en dat de niet-actieven en de uitkeringstrekkers zich in de zitkuil of in het vangnet verdringen, waarbij beide groepen elkaar steeds minder zien zitten. Ik denk dat dit gevaar niet behoeft op te treden, zoals ik ook niet de mening van de heer Van de Zandschulp deel, dat niet aan de andere randvoorwaarde zou zijn voldaan die hij aan het economische beleid stelt. Vanuit de solidariteit tussen werkenden en niet-werkenden, tussen werknemers in de marktsector en de werknemers in de collectieve sector, kan bereikt worden dat een dergelijke 'split level society' niet ontstaat. Een benadering als die van de heer Van de Zandschulp geeft naar mijn smaak iets te veel de indruk, dat er in onvoldoende mate sprake zou zijn van die solidariteit en dat het de taak van de overheid is, om die solidariteit dan maar af te dwingen. In die richting wijst ook zijn opmerking over het niet bestaan van een klasseloze maatschappij in dit land, een klasseloze maatschappij waarin, zoals hij bijbelvast citeerde, 'leeuw en lam te zamen grazen'. Een dergelijke maatschappij bestaat inderdaad niet in deze wereld, bestaat inderdaad niet in dit land. Het is overigens uitermate de moeite waard om met kracht naar een dergelijke maatschappij te blijven streven. Dat moeten wij nooit opgeven, maar wij moeten tegelijkertijd erkennen dat de huidige situatie daarmee helaas niet correspondeert. Ik zeg echter ook het tegenovergestelde: een klassemaatschappij, of zelfs een maatsschappij die gekenmerkt wordt door klassestrijd, is een onwerkelijke en een verouderde typering van de werkelijkheid in het Nederland waarin wij leven. Als christendemocraat kijk ik anders aan tegen de door mij nagestreefde maatschappij. In die maatschappij zijn de sleutelbegrippen: gerechtigheid, solidariteit, rentmeesterschap en gespreide verantwoordelijkheid. Die maatschappij bestaat ook niet, maar die maatschappij blijft voor mij uitermate de moeite waard om naar te blijven streven. Vanuit die geest wil ik werken, vanuit de gespreide verantwoordelijkheid, vanuit die solidariteitsgedachte; solidariteit ook tussen werkenden en niet-werkenden. Wij denken dat wij een beroep op de solidariteit kunnen doen in Nederland, dat het beroep niet tevergeefs behoeft te zijn en dat het ook niet tevergeefs zal zijn. Wel moeten wij de solidariteit, die noodzakelijk is om de gespleten maatschappij, de 'split level society', te kunnen voorkomen, te zamen opbrengen. Het mag niet zo zijn, dat wij terecht zijn gekomen in een maatschappij waarin een onderlinge solidariteit alleen nog bereikt kan worden als de overheid haar afdwingt. Het kan ook niet zo zijn, dat de rekening van de solidariteit indirect toch weer wordt afgewenteld op de niet-actieven waardoor aan hen het perspectief op een zinvol bestaan, het perspectief op herstel van werkgelegenheid verder wordt ontnomen. Die solidariteit vraagt wel heel duidelijk offers. Dat is ons nooit duidelijker geworden dan vandaag. Wij vragen aan de werknemers in de marktsector, die offers te brengen en om te delen in de teruggang in de economie waarvoor wij als volk gezamenlijk verantwoordelijk zijn. Deze verantwoordelijkheid kan niet worden afgewenteld op de schouders van bepaalde groepen. De heer Van de Zandschulp heeft duidelijke twijfels geuit over de vraag of het ombuigingspakket dat wij presenteren eruit moet zien zoals het eruit ziet. Hij legt daarbij onder meer de relatie met het zwartgeldcircuit, dat volledig buiten schot wordt gelaten. Daarnaast heeft hij gewezen op de, met het inkomen, sprongsgewijze toenemende belastingsubsidies voor eigenaren van dure huizen en op de gunstige positie van militaire artsen. Tal van zaken kunnen met dit ombuigingspakket, trouwens met ieder ander pakket van maatregelen, in verband worden gebracht. Het zijn allemaal belangrijke problemen, maar zij overschrijden de draagwijdte van Eerste Kamer 29 december 1982

dit debat. Dat is een buitengewoon keurige manier om te zeggen dat deze problematiek slechts zeer zijdelings met de zaak te maken heeft. Ik ben het met de heer Van de Zandschulp eens dat in theorie een veelheid van alternatieve ombuigingsmogelijkheden genoemd zouden kunnen worden. De ambtelijke heroverwegingsrapporten staan ook bol van de voorstellen. In betrekkelijk korte tijd hebben wij daaruit een keuze gemaakt en naar mijn mening een gefundeerde keuze waaraan ik wil vasthouden. Hoe je het ombuigingspakket ook samenstelt, je zult nooit een pakket kunnen maken waarbij niemand behoeft pijn te lijden. Je zult ook nooit een pakket kunnen maken waarbij pijn lijden door de laagstbetaalden, de zwakste inkomensgroepen, kan worden voorkomen. De heer Van de Zandschulp suggereert een beetje, evenals overigens de heer Den Uyl dat de vorige week deed aan de overzijde, dat de pijn kan worden weggenomen door een andere verdeling toe te passen. Ik wil de heer Van de Zandschulp verwijzen naar het interruptiedebat tussen de heer Den Uyl en de heer De Vries, de fractievoorzitter van het CDA, van woensdag jongstleden. De heer De Vries heeft toen onomstotelijk de futiele consequenties aangetoond van een ander verdelingsmodel voor de laagste inkomensgroepen. Ik verwijs hem naar hetzelfde debat voor een antwoord op zijn bedenkingen tegen de vraaguitval, die door dit ombuigingspakket zou kunnen optreden vooral op de binnenlandse markt. Die vraaguitval heeft niets te maken met de verdeling van de ombuiging. De vraaguitval heeft te maken met de omvang van hettotaleombuigingspakket. Mijnheer de Voorzitter, ik stel vast dat noch verleden week aan de overzijde, noch gisteren in deze Kamer de omvang van het ombuigingstekort wezenlijk is aangevochten. De heer Franssen en andere afgevaardigden, hebben gesproken over de mate waarin en de wijze waarop het kabinet wijzigingen zou kunnen aanbrengen in de inkomensverhoudingen. Zij hebben daarbij onder andere verwezen naar een lezenswaardig artikel in NRC/Handelsblad van vrijdag jongstleden over de koopkrachtplaatjes en de betrekkelijke betekenis daarvan. Dat artikel onderstreepte nog eens ten overvloede de opvatting die het kabinet al had en die het ook in recente beleidsnota's heeft neergelegd, namelijk dat aan de zogenaamde koopkrachtplaatjes slechts een beperkte waarde kan worden toegekend. Die opvatting wordt onder meer gevoed door de overwegingen die de heer Franssen ook al noemde, namelijk dat de definitie van een gezin betrekking heeft op een zeer specifieke groep, waarin slechts 14% van de huishoudens in Nederland thuishoort. Vele huishoudens waarvan gemiddeld minder personen deel uitmaken en waar gemiddeld meer inkomens binnenkomen, zijn een meer voorkomend verschijnsel. Dat betekent dat wij toch nog eens moeten nadenken over de uitgangspunten van het inkomensbeleid. Er moet aandacht worden besteed aan het feitelijke inkomensniveau van de huishoudens, meer dan aan de mutatie van jaar tot jaar van de individuele inkomenstrekker. De voorgenomen maatregelen voor de zogenaamde tweeverdieners en ook de voorgenomen maatregelen voor de uitkeringen aan de echte minima spelen eigenlijk al in op veranderende ideeŽn over het inkomensbeleid en de inkomensverhoudingen die in werkelijkheid in de Nederlandse samenleving voorkomen: niet geschematiseerd in geconstrueerde inkomensplaatjes, maar een beter beeld van de werkelijkheid. Mijnheer de Voorzitter! In de Tweede Kamer heb ik een notitie toegezegd. In die notitie zal ik proberen een eerste inventarisatie te maken van de problemen die ons langzamerhand opnieuw duidelijk worden op het terrein van het inkomensbeleid. Ik zal proberen ook een eerste aanzet te geven voor de richting waarin dat inkomensbeleid zich qua vormgeving in de komende jaren zal moeten gaan ontwikkelen. Dit betekent overigens niet, dat de koopkrachtplaatjes die wij tot op heden hebben gemaakt, geheel in de archiefkast moeten verdwijnen, zoals in het desbetreffende artikel wordt gesuggereerd. De jaarlijkse inkomensmutatie van individuele inkomenstrekkers kan een redelijke indicatie geven van de veranderingen die zich van jaar tot jaar voordoen. Wij zouden daarbij wel meer groepen inkomenstrekkers moeten betrekken, zodat een meer respesentatief beeld van de inkomensontwikkelingen ontstaat. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over de vraag van de heer Franssen over de ontwikkeling van de nominale inkomens van december 1982 op januari 1983. De heer Franssen heeft gezegd dat duidelijkheid over die ontwikkeling een heleboel stampei rond die koopkrachtplaatjes automatisch zal doen verdwijnen. Ik ben dat niet met hem eens. Ik denk wel dat de cijfers over die ontwikkeling goed geschikt zijn om de verwarring daarover verder te doen toenemen. Uit de cijfers blijkt dat zich van december op januari twee effecten voordoen met consequenties voor de netto inkomens. Enerzijds doet zich het aflopen van de solidariteitsheffing voor. Voor de hogere inkomens leidt dit per 1 januari tot een verbetering van het netto maandloon. Zoals bekend, is dat effect in de koopkrachtcijfers van het kabinet niet meegenomen. Daarover is de vorige week in de Tweede Kamer een discussie geweest. Ook aan de hand van stukken van het kabinet Van Agt-ll en aan de hand van stukken van het zomerkabinet heb ik duidelijk kunnen aangeven dat het van begin af aan niet de bedoeling is geweest om die zeer tijdelijke solidariteitsheffing te laten doorwerken in de koopkrachtcijfers. Anderzijds zijn er per 1 januari aanstaande premieverhogingen vastgesteld. Deze verhogingen hebben een negatief effect op de netto maandlonen, met name op de netto maandlonen onder de premiegrens. Wanneer ik het overzicht dat de heer Franssen op het oog had, zou samenstellen, zou blijken dat het nominaal netto inkomen van modaal en twee maal modaal er in januari op achteruitgaat, terwijl bij de inkomenscategorieŽn daarboven, drie en vier maal modaal, het inkomen verbetert. Dat geeft echter toch een vertekend beeld van de situatie over geheel 1983 ten opzichte van de situatie over geheel 1982. In de loon-en inkomenstenbelasting zijn tariefverzwaringen afgesproken die pas in april 1983 worden geŽffectueerd. Dat betekent dat in april de netto nominale inkomensverbetering van januari voor de inkomens boven de premiegrens vrijwel weer ongedaan wordtgemaakt. Conclusie: de vergelijking tussen december 1982 en januari 1983 kan niet gemaakt worden aan de hand van de kale cijfers die uit de rekenmachines komen. Die vergelijking kan alleen op een redelijke manier gemaakt worden indien men de verschillende factoren die op die cijfers van invloed zijn in de beoordeling betrekt. Men moet zich ook realiseren dat die factoren ten dele tijdelijk zijn en ten dele pas later zullen ingaan.

Mijnheer de Voorzitter! Er zijn verschillende vragen gesteld door de woordvoerders in dit debat over de loonmatiging, de koppeling van het minimumloon en over de invulling van de ombuigingen. Ik wil allereerst opmerken, dat ten aanzien van de inkomens waarvoor de Regering de eerste en directe verantwoordelijkheid draagt, de Regering die verantwoordlijkheid ook heeft genomen: die inkomenszijn nominaal gestabiliseerd. Daarvan gaat een zeer aanzienlijk matigingseffect uit. Of dit de facto zal leiden tot uiteenlopen van de inkomens in de collectieve sector en de lonen in het bedrijfsleven hangt af van de afspraken die c.a.o.-partners maken. Ik heb al uitvoerig betoogd, dat wij de verantwoordelijkheid inderdaad bij de c.a.o.-partners hebben gelegd en de politieke motivering daarvoor gegeven. Hoe de onderhandelingen zullen aflopen kunnen wij nu nog niet voorspellen. Ik kan wel zeggen, dat de partners die bij meer dan de helft van de ca.o.'s zijn betrokken inmiddels opschorting van de uitbetaling van de prijscompensatie hebben gevraagd en in een vrij groot aantal gevallen daarnaast ook opschorting van de korting en de aftopping van de vakantietoeslag. Opschorting vragen is niet anders dan een indicatie dat men over die inkomenselementen wil onderhandelen maar het feit dat men zo snel in zo ruime mate van de gelegenheid van het 'parapluwetje' gebruik maakt geeft toch aanleiding tot enige hoop, dat ook in het bedrijfsleven substantiŽle loonmatiging, zij het in ruil voor arbeidstijdverkorting, tot stand zal kunnen komen. De heer Franssen heeft gelijk als hij zegt, dat loonmatiging in het bedrijfsleven een mes is dat aan twee kanten snijdt. Loonmatiging is een goede zaak in het belang van de werkgelegenheid en voor het behoud of verbetering van rendementen in het bedrijfsleven. Zij is ook een goede zaak voor betere verdeling van de arbeid. Tegelijkertijd leidt loonmatiging in de marktsector tot een gelijkmatiger ontwikkeling van de inkomens in de marktsector en de inkomens in de collectieve sector. Die zo mogelijk parallelle ontwikkeling streeft het kabinet uitdrukkelijk na. De heer Franssen vraagt zich af, of met het streven naar handhaving van de koppeling geen fictie wordt nagestreefd. De indexering van het minimumloon aan de algemene loonontwikkeling geeft een concreet richtsnoer voor de ontwikkeling van het minimumloon. Wanneer die algemene loonontwikkeling wordt gematigd wordt daarmee uiteraard ook het niveau van het minimumloon gematigd. Een vraag is daarbij wel hoe bij een sterk gedifferentieerde looninlevering in de marktsector, vooral ten behoeve van herverdeling van werk, het minimumloon en de uitkering moeten worden aangepast. Dan is er namelijk niet meer een gefixeerd loon gebaseerd op een veertigurige werkweek dat zich op een bepaalde wijze ontwikkelt en waaraan men het minimumloon kan relateren maar een zeer verbrokkeld beeld. Dan wordt onduidelijk waaraan men het minimumloon en de uitkeringen moet relateren. Ik ben bezig, mij te beraden over dat lastige vraagstuk. Ik zal de vraag ook voorleggen aan de sociale partners. In de notitie over de hoofdlijnen van het werkgelegenheidsbeleid die ik in januari aan de sociale partners hoop toe te zenden, zal ik op dat punt ingaan. Ik zal de notitie ter informatie ook aan beide kamers doen toekomen. In die notitie zal ook uitdrukkelijk worden ingegaan op het probleem van de jeugdwerkloosheid waarop de heer Franssen terecht sterk de aandacht vestigde. De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd of de 0,8% van de uitschuif van afgelopen juli van de verhoging van het minimumloon binnen afzienbare tijd zal worden verzilverd. Dat is niet de bedoeling. Aanvankelijk was voorzien in totale bevriezing van minimumloon en uitkering. Daarbij was inbegrepen het definitief niet doorgaan van de uitschuif van 1,8%. Ik verwijs ook naar het regeerakkoord-Van Kemenade. Politiek was het geen twistpunt dat de 1,8% niet per 1 januari 1983 zou worden verrekend. Uit inkomenspolitieke overwegingen heeft het kabinet gezegd toch tot 1% verhoging te moeten komen, ondanks de bedenkingen die daartegen terecht kunnen worden gemaakt, in casu het opnieuw verkleinen van de afstand tussen minimum en modaal en het opnieuw vergroten van de lasten voor het bedrijfsleven. Uit inkomenspolitieke overwegingen vonden wij die 1% verhoging toch noodzakelijk. Duidelijk is, dat tegen die achtergrond niet kan worden gezegd, dat de resterende 0,8% nog ergens op de lat staat en binnen afzienbare tijd zal worden uitbetaald. Ook de heer Heijmans heeft gewezen op de extra druk van de verhoging van het minimumloon op de ondernemingen. Ik heb dat al erkend. Ik moet erbij zeggen, dat als wij de regeltjes van het spel precies hadden gevolgd, een aanpassing van 3,5% had moeten plaatsvinden. Zo gezien kan het bedrijfsleven ook zeggen dat die 1% een meevaller is. Het is met dit soort dingen als met gatenkaas. De pessimisten zien de gaten en de optimisten zien de kaas. Het bedrijfsleven is in dat opzicht van oudsher pessimistisch. Van verschillende zijden is de problematiek van de echte minima ter sprake gebracht. De heer Franssen heeft een suggestie gedaan voor een huishoudtoeslag voor huishoudens met ťťn verdiener, dit naar analogie van de kinderbijslag. In die suggestie kan ik mij niet zo vinden. In normale omstandigheden moeteen inkomen ter hoogte van de bijstandsnorm voor een echtpaar, met daarnaast indien van toepassing kinderbijslag, als een toereikend minimum worden beschouwd. Er bestaat natuurlijk een nauwe samenhang tussen het zogenaamde echte minimabeleid en het bijstandsbeleid. Een permanente toeslag, verbonden aan het voeren van een bepaald type huishouden, is op dit moment een stap te ver. In bijzondere omstandigheden kan, zoals dat ook in 1982 is gebeurd en in 1983 zal gebeuren, op de bijstandsuitkering een aanvulling worden gegeven. De omstandigheden bepalen, of de aanvulling moet worden gegeven en hoe hoog die moet zijn. Bij een echt structureel minimabeleid vormt die samenhang tussen de echte minima en het bijstandsbeleid een heel belangrijke factor. Wij zijn overigens bezig te studeren op een structureel beleid. Het is duidelijk dat een nauwe relatie moet worden gelegd met de stelselherziening in de sociale zekerheid. Zo mogelijk moet bij die stelselherziening het probleem van de echte minima tot een structurele oplossing worden gebracht. Mijnheer de Voorzitter! Dealgemene opmerkingen over het inkomensbeleid en een aantal meer gerichte vragen heb ik hiermee beantwoord. De Staatssecretaris en ik hebben afgesproken, de beantwoording in eerste termijn naar draagkracht te verdelen. Dat beginsel zal, zo neem ik aan, tal van woordvoerders in dit gebouw veel genoegen doen.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Met de woordvoerders hier betreur ik het dat voor de aan de orde zijnde wetsontwerpen, die voor Eerste Kamer 29 december 1982

een aantal groepen in de samenleving belangrijke financiŽle gevolgen hebben, zo weinig tijd voor overleg met de Staten-Generaal en in het bijzonder met de Eerste Kamer beschikbaar is geweest. Verderop in mijn betoog zal ik nog spreken over de vraag, of de tijdsdruk tot een minder zorgvuldige regelgeving heeft geleid. De late start van het huidige kabinet en de noodzaak om in verband met de slechte economische situatie nog per 1 januari 1983 een aantal bezuinigingen in de sociale sector door te voeren, zijn aan de tijdsdruk debet. Ik neem gaarne op mij, aan het kabinet de woorden van de voorzitter van de vaste commissie over te brengen dat het kabinet er alles aan moet doen om deze nauwelijks verantwoorde procedure in de toekomst te voorkomen. Ik stel mij ook achter de formulering van de geachte afgevaardigde de heer Franssen: nauwelijks verantwoorde procedure, daarmee de verdergaande conclusies van mevrouw Bischoff en de heer Van de Zandschulp afwijzend. Ik wil daarom met des te meer nadruk de Kamer dankzeggen voor de bereidheid om desondanks op dit wat ongebruikelijke tijdstip bij elkaar te komen voor een bespreking van de verschillende wetsontwerpen, die nu aan de orde zijn. Ik zei ' ongebruikelijke tijdstip', alhoewel ik het bijna niet meer durf uit te spreken, gezien de jarenlange ervaring om toch hier tussen Kerstmis en Nieuwjaar te moeten vergaderen. Ik ben evenzeer erkentelijk voor de ruimte, die aan dit debat is gegeven. De sprekers in eerste termijn hebben naar mijn mening op indringende wijze de problematiek geschetst, waarvoor wij thans staan. Ik denk dat alle woordvoerders dit hebben gedaan. Ik denk ook aan de woorden van de geachte afgevaardigde de heer Franssen, die met lood in de schoenen heeft gesproken over ernstige ingrepen en herstructurering van ons stelsel. De Minister is op de algemene aspecten van deze ombuigingen reeds ingegaan. Ik zal proberen recht te doen aan de vragen en opmerkingen, die betrekking hebben op de wetsontwerpen op het terrein van de sociale zekerheid. Over ťťn ding zijn wij het, naar ik aanneem, wel eens. Vooruitschuiven kan niet meer; maatregelen zijn noodzakelijk. De keuze van de noodzakelijke maatregelen bespreek ik vanuit de doelstellingen en de gezichtspunten van de sociale zekerheid. Die bespreking is met ombuigingsvoorstellen niet gemakkelijk. Ik ben het ook niet eens met mevrouw D'Ancona, als zij zegt dat aan de overzijde de term ' besparingsverlies' te vaak is gebruikt. Ik zeg ook -dat zeg ik de geachte afgevaardigde de heer Heijmans na -: nood breekt wet, maar mag geen normen breken. Het is echter niet onmogelijk, ombuigingsvoorstellen te verenigen met het hoofddoel van de sociale zekerheid: iedereen bijzijn omstandigheden passende inkomensgarantie te blijven bieden. Inderdaad zijn geld kostende alternatieve voorstellen alleen bespreekbaar, als zij ook vergezeld gaan van een financieringsvoorstel. Wat dit betreft, denk ik overigens met waardering aan de poging van de heer WŲltgens in het debat aan de overzijde van het Binnenhof, om de door hem en de zijnen aanbevolen wijzigingen met de nodige financiŽle dekking te voorzien. Over de invulling daarvan bestond tussen hem en het kabinet duidelijk verschil van mening. Ik meen dat de aan de orde zijnde wetsontwerpen binnen de randvoorwaarde blijven, dat zij het hoofddoel van de sociale zekerheid niet mogen schaden. Daarbinnen blijvend kunnen wij overigens wel verschillend denken. Een voorkeur voor generieke maatregelen blijkt uit de woorden van de heer Van de Zandschulp. Het kabinet deelt overigens die voorkeur, maar legt de nuance hier en daar wat anders. Het sluit specifieke maatregelen zeker niet uit. Over de door de geachte afgevaardigde de heer Van de Zandschulp gestelde randvoorwaarden heeft de Minister al gesproken. Ik ga daarop nog slechts zijdelings in. Wel merk ik nog op dat juist ook vanwege de koopkrachteffecten van generieke maatregelen het kabinet ook specifieke maatregelen zeker op hun plaats acht. Dat ombuigingen noodzakelijk zijn, is in feite niet wezenlijk omstreden. Hij stelde onder meer dat door budgetonderzoek eventuele twijfels zouden kunnen worden weggenomen. Ik wil er in dit verband op wijzen dat wij al enige tijd bezig zijn om, onder meer in overleg met het Centraal Bureau voor de Statistiek, te onderzoeken in hoeverre budgetonderzoek kan bijdragen aan meer duidelijkheid op dit punt. Ik moet echter waarschuwen voor te hoog gespannen verwachtingen. Hoewel de resultaten van budgetonderzoek soms de schijn hebben van objectiviteit zal steeds de basis van zo'n onderzoek -de bestedingen die wel of niet moeten worden meegenomen -noodzakelijkerwijs in belangrijke mate subjectief en sociaal-politiek gekleurd zijn. De heer VŤn Dalen heeft voorts een voorkeur uitgesproken voor een afzonderlijke regeling voor gezinstoeslagen. In de Tweede Kamer is met name van de zijde van de VVD een dergelijke voorkeur uitgesproken. Ik denk dat wij hetzelfde einddoel voor ogen hebben. In het wetsontwerp, waarover wij nu spreken, is de stap naar zo'n afzonderlijke toeslagregeling nog niet gezet. In het kader van de voorgenomen stelselherziening zal die mogelijkheid zeer serieus in overweging moeten worden genomen.

Mevrouw Steigenga-Kouwe (PvdA): De Staatssecretaris heeft gelijk dat men bij budgetonderzoek altijd een keuze maakt. Als de Staatssecretaris overigens vindt dat de maatschappelijke veranderingen dusdanig zijn dat de grondslagen van dat onderzoek zouden moeten worden veranderd, kan hij daarover altijd contact opnemen met het CBS. Het CBS is namelijk geen politiek orgaan.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is juist. Het CBS is ook bij het door mij genoenv de onderzoek betrokken. Ik heb echter willen waarschuwen voor het hebben van overdreven verwachtingen van dergelijk onderzoek. Dat weerhoudt ons er niet van, dergelijk onderzoek in te stellen. Wij moeten echter enige voorzichtigheid betrachten wat betreft de betekenis ervan.

Mevrouw Steigenga-Kouwe (PvdA): Dat is juist en daarom had ik verwacht dat u zou ingaan op de vraag welke grondslagen van het budgetonderzoek u niet juist acht.

Staatssecretaris De Graaf: Juist op dit punt zal het nader onderzoek meer helderheid moeten geven en daarom kan ik hierop niet concreet ingaan.

De heer Van Dalen (CDA): Ik heb voorgesteld dat op een arbitraire wijze door bij voorbeeld de SER te laten vaststellen om een soort van maatschappelijke aanvaardbaarheid te krijgen als meetpunt voor deze zaak. Wellicht kunt u daar nog even op ingaan.

Staatssecretaris De Graaf: Ik stel mij voor dat, voordat uit dit onderzoek beleidsconclusies worden getrokken, met name de Sociaal Economische Raad wordt geraadpleegd. Het gaat daarbij immers om de sociaal-politieke Eerste Kamer 29 december 1982

invulling en de maatschappelijke aanvaardbaarheid. Op dit moment kan ik niet verder gaan dan het aangeven van de weg die wij bewandelen. Ik wil op dit moment geen inhoudelijk oordeel uitspreken over wat wel en wat niet maatschappelijk aanvaardbaar kan worden geacht. Ik meen overigens dat het niveau van onze sociale minima in vergelijking met het buitenland zeer behoorlijk is. Ik ken er, althans qua basisvoorzieningen, geen betere. De heer Heijmans is uitvoerig ingegaan op de rechtsgronden van onze sociale zekerheidswetgeving zoals zij zich in de loop der tijden hebben ontwikkeld. De financiŽle positie waarin ons stelsel van sociale zekerheid thans verkeert, valt weinig opwekkend te noemen. De afgelopen jaren is, enerzijds door de verslechterende economische omstandigheden het beroep op de sociale uitkeringen sterk opgelopen, terwijl anderzijds de financiŽle draagkracht, waaruit deze uitkeringen moeten worden gefinancierd, steeds kleiner is geworden. Deze ontwikkelingen hebben tot gevolg gehad dat steeds minder mensen steeds hogere lasten voor sociale zekerheid moeten opbrengen. Deze hogere lasten vertalen zich op hun beurt in hogere produktiekosten en tasten zodoende de concurrentiekracht van het bedrijfsleven aan. Deze verminderde concurrentiepositie leidt weer tot geringere afzetmogelijkheden en derhalve tot een daling van de werkgelegenheid, waardoor het beroep op sociale verzekeringen en voorzieningen verder oploopt. Daarmee is dan de cirkel rond. Zonder nader ingrijpen blijven wij in deze vicieuze cirkelgang rondgaan en zet de neerwaartse ontwikkeling van onze economie zich verder door, met alle gevolgen van dien voor de werkgelegenheid, maar ook voor ons stelsel van sociale voorzieningen zelve. Ten einde dit proces te stoppen, is een vermindering van sociale zekerheidsuitgaven een absolute vereiste. Alleen dan kan via een beperking van de stijging van de collectievelastendruk en financieringstekort een eerste aanzet worden gegeven tot economisch herstel en tot behoud van werkgelegenheid. In dit perspectief moeten de vandaag in deze Kamer aan de orde zijnde bezuinigingsvoorstellen van het kabinet worden bezien en beoordeeld. Wij hebben vandaag te maken met een omvangrijk pakket van maatregelen dat zo is samengesteld, dat zij deels een algemeen en overigens een specifiek karakter hebben. Onder de algemene maatregelen rangschik ik uiteraard het wetsontwerp dat beoogt de verhoging van de uitkeringen en het minimumloon tot 1% te beperken, de maatregelen in de sfeer van de kinderbijslag en de maatregelen met betrekking tot de premieheffing. Van de meer specifieke maatregelen kan worden gesteld, dat zij beogen in de tijd gegroeide relatieve voordeelposities van bepaalde categorieŽn uitkeringsgerechtigden weg te nemen. Het gaat daarbij in het wetsontwerp betreffende het wegwerken van vereveningstoeslagen om een relatief gunstige positie van personen die al een uitkering genoten vůůr 1 januari 1980, ten opzichte dus van andere uitkeringsgerechtigden. Bij het ontwerp betreffende samenloop van uitkeringen en loon is aan de orde de ook financieel gunstige positie van uitkeringsgerechtigden die tevens een loon ontvangen. Het wetsontwerp over de werkingssfeer van de minimumdagloonbepalingen beoogt, kort gezegd, tot op zekere hoogte te corrigeren het feit dat de op de minimumbehoeftefunctie gebaseerde verhoging van de uitkering die uit de toepassing van de minimumdagloonregelingen voortvloeit, thans ook toekomt aan personen die daaraan, gezien hun feitelijke situatie, niet werkelijk behoefte hebben. Daarmee sluit ik mij geheel aan bij het interessante betoog van de geachte afgevaardigde de heer Franssen op het punt van de echte minima en de koopkrachtplaatjes. De sociale zekerheid schiet naar het oordeel van de Regering thans op dit punt haar primaire doel voorbij. Met name dit laatste wetsontwerp heeft, zowel hier als aan de overzijde, tot een groot aantal kanttekingen van principiŽle aard geleid. Mevrouw D'Ancona heeft met name gesproken over de verhouding tussen deze voorstellen en de Europese richtlijnen inzake gelijke behandeling van man en vrouw. Ook mevrouw Bischoff is hierop ingegaan. In het vervolg van mijn betoog kom ik hier nog op terug. De heren Van Dalen en Heijmans zijn uitvoerig ingegaan op de raakpunten van dit wetsontwerp met de voorgenomen herziening van ons stelsel van sociale zekerheid. Ik denk dat in de discussie terecht nadruk op deze principiŽle aspecten is gelegd. De dringende noodzaak tot bezuiniging op de uitgaven voor sociale zekerheid, ontslaat het kabinet niet van de plicht om concrete voorstellen te toetsen aan de randvoorwaarde dat zij moeten passen in de ontwikkelingen, waarvan bekend is dat zij zich binnen afzienbare tijd op het terrein van de sociale zekerheid zullen voordoen. Ik doel dan op de voorgenomen herziening van het stelsel van sociale zekerheid en de noodzakelijke aanpassing van de wetgeving aan veranderende opvattingen over de rol van man en vrouw in de maatschappij en in het gezin. Die opvattingen komen onder meer tot uitdrukking in de zogenaamde derde richtlijn van de EG, inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het stelsel van sociale zekerheid. Met name het voorstel betreffende afschaffing van het minimum dagloon in de WAO en de wijziging in de werkingssfeer van de minimum dagloonbepalingen van de WW en de WWV, heeft duidelijke raakpunten met de ontwikkelingen die ik zojuist schetste. De Regering heeft dit van meet af aan onderkend. Zij heeft zich afgevraagd of dit wetsontwerp de mogelijkheden tot het maken van principiŽle, politieke keuzen in het kader van de herziening van het stelsel te zeer zou beperken. Die vraag is door de Regering volgens mij terecht ontkennend beantwoord. Ik denk dat de huidige feitelijke verdeling van betaalde en onbetaalde arbeid tussen mannen en vrouwen niet binnen enkele jaren aanzienlijk zal zijn gewijzigd. Ook een herzien stelsel zal met die verdeling rekening moeten houden. Er zal dus rekening moeten worden gehouden met het feit dat veel gezinnen afhankelijk zijn van ťťn inkomen. Bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid van de verdienende partner zullen deze inkomens zonder bijzondere voorzieningen kunnen dalen onder het sociale minimum voor een gezin. Zo'n bijzondere voorziening in de vorm van een minimum dagloonregeling of in de toekomst mogelijk in de vorm van een algemene toeslagregeling, blijft in ieder geval de eerste jaren in elk denkbaar stelsel van sociale zekerheid een maatschappelijke noodzaak. De toepassing volgens het wetsontwerp voor degenen die feitelijk behoefte hebben aan de minimum dagloonbescherming, past in de opvattingen van de Regering over de minimum behoeftefunctie in de sociale zekerheid. Ik stel er overigens prijs op, vast te stellen dat aannemen van het thans aan de orde zijnde wetsontwerp het maken van afwijkende keuzes in het kader van de herziening van het stelsel niet uitsluit.

©

De heer Van Dalen is in dit verband uitvoerig ingegaan op de feitelijke juistheid van de verhouding 70:100, zoals die in de sociale zekerheid thans doorgaans wordt gehanteerd als het gaat om de hoogte van uitkeringen voor alleenstaanden en alleenverdieners. Hij was het eens met de stelling dat een alleenstaande, wegens het ontbreken van de besparende werking van een gezamenlijke huishouding, meer nodig heeft dan de helft van wat twee partners nodig hebben voor eenzelfde niveau van behoeftebevrediging. Hij wees erop dat in toenemende mate, onder meer door maatschappelijke organisaties, wordt gerapporteerd dat de gekozen vloeren in de sociale verzekering maatschappelijk niet verantwoord zouden zijn. Hij vroeg zich af welke consequenties ik in de door hem geschetste ontwikkeling zie voor de toekomst. Ik neem aan dat hij daarmee in feite vraagt naar de inrichting van het stelsel van sociale zekerheid, zoals die zal worden beschreven in de adviesaanvrage over de stelselherziening die dit voorjaar aan de Sociaal-Economische Raad zal worden verzonden. Ik kan daarop (de heer Heijmans heeft daarvoor op voorhand begrip getoond) nu nog niet een concreet antwoord geven. Wel kan ik erop wijzen dat in de gespreksnotitie over stelselherziening, die deze zomer in de vaste kamercommissie aan de overzijde is besproken, aanzetten zijn te vinden die al enigszins duidelijk maken door welke beginselen de Regering meent zich bij stelselherziening te moeten laten leiden. Ik doel hier met name op het onderscheid tussen loondervingsfunctie en minimumbehoeftefunctie, dat als een rode draad door de gespreksnotitie heen loopt en dat, naar ik meen, de inrichting van het toekomstige stelsel ook in belangrijke mate zal beÔnvloeden. De adviesaanvrage zal -dit in antwoord op een vraag van de heer Heijmans -inderdaad een gericht karakter hebben. Ik zeg hem graag toe dat zijn opmerkingen, en natuurlijk ook de opmerkingen van andere leden van deze Kamer, over de samenhang tussen de thans aan de orde zijnde onderwerpen en de stelselherziening bij de opstelling van de adviesaanvrage zullen worden meegenomen. Zou ter gelegenheid van de stelselherziening blijken dat, zoals de heer Heijmans het uitdrukte, een van deze ontwerpen reparatie behoeft, dan zal daartoe uiteraard worden overgegaan. Nogmaals: als dat zou blijken.

De heer Heijmans heeft voorts met nadruk naar voren gebracht het onderscheid tussen objectieve of objectiveerbare behoeften en subjectieve behoeften. Ik heb de indruk dat hij de scheidslijn hier anders legt dan ik dit doe. Zie ik het goed dan valt de omschrijving van het begrip 'objectieve behoeften' die de heer Heijmans gebruikt, in feite samen met wat in het kader van de stelselherziening wel wordt genoemd: de veronderstelde behoeften. Zodra sprake is van een zekere toetsing van die veronderstelling, bij voorbeeld doordat rekening wordt gehouden met ander inkomen binnen de leefeenheid, is er in de opvatting van de heer Heijmans sprake van een subjectief behoeftencriterium. Ik meen dat ook bij toetsing aan ander inkomen binnen de leefeenheid sprake is van meting naar objectieve maatstaven. Een geheel andere vraag is, of rekening houden met behoeften thuishoort in een loondervingsverzekering. Op die vraag is de Minister al ingegaan naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dalen over de plaats van de gezinstoeslagregeling in het herziene stelsel. Of de consequenties op het vlak van de uitvoeringsorganisaties zo zullen uitvallen als de heer Heijmans heeft geschetst (geobjectiveerde uitkeringen door bedrijfsverenigingen en subjectieve uitkeringen door gemeenten) kan ik op dit moment nog niet zeggen. Ik hoop dat de heer Heijmans daarvoor begrip zal hebben. Van dergelijke beslissingen zijn wij op dit moment nog iets te ver verwijderd. Ook heeft de heer Heijmans gevraagd wat het betekent dat aan de SER zal worden gevraagd zijn advies te plaatsen tegen de achtergrond van de meer algemene uitgangspunten van stelselherziening. Hiermee wordt bedoeld dat de Regering meent dat het aanbeveling zou verdienen als de SER in zijn advies over de uitgangspunten voor de regelingen bij werkloosheid en bij arbeidsongeschiktheid die uitgangspunten ook meer in het algemeen zou bespreken. Mevrouw D'Ancona is in haar betoog uitvoerig ingegaan op de verhouding tussen de voorgestelde maatregelen en de tweede en derde EG-richtlijn. Ook mevrouw Bischoff heeft hiernaar verwezen. Ik herhaal mijn woorden uitgesproken in de Tweede Kamer dat het niet duidelijk is of rekening houden met een ander gezinsinkomen, door mevrouw D'Ancona aangeduid als hanteren van het kostwinnersbeginsel, tot indirecte discriminatie leidt. Ik ben van mening dat dit afhangt van de situatie waarin een dergelijke regeling van kracht moet zijn. Volgens de Regering is het in onze maatschappij, gelet op de bestaande arbeidsverdeling en de economische mogelijkheden, onvermijdelijk dat in regelingen zoals waarover wij nu spreken, ander gezinsinkomen een rol speelt. Minister De Ruiter heeft bij de behandeling van het wetsontwerp tot aanpassing van de Nederlandse wetgeving aan de richtlijn van de Raad voor de Europese Gemeenschappen van 9 februari 1976 inzake de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, dus de aanpassing van de wetgeving aan de tweede richtlijn, verklaard dat het kostwinnerscriterium in strijd kan komen met de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het arbeidsproces. Ik leg de nadruk op 'kan komen', omdat op dat moment immers in het geheel geen duidelijkheid bestond over datgene wat onder indirecte discriminatie moest worden verstaan. Deze duidelijkheid is thans, eerlijk gezegd, niet veel groter. In de rapportage van de commissie naar aanleiding van de uitvoering van de tweede richtlijn door de lidstaten in de wetgeving verschaft zij evenmin duidelijkheid over het begrip 'indirecte discriminatie'. De commissie verwijst naar een aantal voorbeelden in nationale wetten, maar legt hiermee nog geen criterium vast. Zij laat momenteel een studie verrichten naar de consequenties van de richtlijn voor het gebruik van een begrip zoals 'hoofd van een gezin', en van het uitgangspunt dat de man kostwinner is voor het gezin, zoals thans in het socialezekerheidssysteem voorkomt. Het is de bedoeling van de commissie, het begrip 'indirecte discriminatie' uit te leggen en te definiŽren op basis van een analyse van nationale interpretaties. Als men ziet wat de commissie heeft gedaan en waarmee zij nog bezig is om het begrip 'indirecte discriminatie' nader te duiden, moge het duidelijk zijn dat het thans weinig zinvol is, de commissie te vragen of wij in de pas lopen met hetgeen met de richtlijn wordt bedoeld. Hierbij komt nog dat, zo de commissie al iets kan zeggen, een mededeling van de commissie geen garantie is voor een absoluut juiste interpretatie van het begrip. Met de interpretatie van gemeenschapsregels is immers als enige in de EG het hof te Luxemburg belast. Het verwijt dat eigenaardig wordt omgesprongen met de adviezen van de Emancipatieraad, lijkt mij niet Eerste Kamer 29 december 1982

terecht. Ook de Emancipatieraad kampt met het probleem van de onduidelijkheid, waarmee een ieder kampt. De raad geeft in zijn adviezen een interpretatie van begrippen en regels. Ik stel deze adviezen zeer op prijs. Zij spelen een rol in het denkproces over het geheel van de problemen. Het geven van een advies behoeft echter niet te betekenen dat het in zijn geheel wordt overgenomen.

Mevrouw D'Ancona (PvdA): Ik meen dat er sprake is van een misverstand tussen de Staatssecretaris en mij omdat ik iets anders heb bedoeld met mijn opmerking dat er eigenaardig wordt omgesprongen met de adviezen van de Emancipatieraad. De Staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer en de Minister heeft in de schriftelijke voorbereiding van de wetsontwerpen verschillende malen gesuggereerd dat de Emancipatieraad en het kabinet op ťťn lijn zitten en dat hun gedachten ongeveer op hetzelfde neerkomen. Dat nu is het eigenaardige met adviezen en daarop is ook al gewezen: er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de Minister of de Staatssecretaris het eens behoeft te zijn met datgene wat de Emancipatieraad in zijn adviezen schrijft. De Staatssecretaris behoeft niette doen wat de Emancipatieraad in zijn adviezen schrijft, maar hij moet niet suggeren dat datgene wat hij zegt, wat de Minister schrijft, ongeveer in overeenstemming is met datgene wat de Emancipatieraad tot nu toe over deze problematiek heeft doen verschijnen. Dit is het zaaien van verwarring!

Staatssecretaris De Graaf: Als dit betoog van u juist is, heeft u gelijk, mevrouw D'Ancona. Alleen.... (hilariteit)

De Voorzitter: Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen!

Staatssecretaris De Graaf: Ik hoop dat dit ook voor de hilariteit geldt, mijnheer de Voorzitter! Alleen, ik heb althans die indruk niet willen wekken. Ik heb dit in mijn betoog nu zeker niet willen doen, met name door mijn toevoeging dat adviezen van de Emancipatieraad niet in overeenstemming hoeven te zijn met de opvatting van de Regering. De Regering zal dan echter haar eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Mocht toch die onjuiste indruk zijn gewekt, dan wil ik het met deze woorden in ieder geval proberen weg te nemen. Ik wil de Emancipatieraad niet meer achter het regeringsbeleid halen dan ook verantwoord is, maar ůůk niet minder.

Mevrouw D'Ancona (PvdA): Dat stelt mij best gerust. Maar er zit nu ook alweer een verwarrende suggestie in de woorden van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris zegt dat ook uit de ER-adviezen blijkt dat de Emancipatieraad worstelt met het begrip kostwinnerschap en met de omschrijving daarvan, in relatie tot de indirecte discriminatie. Daar is echter geen sprake van. De Staatssecretaris kan het met de Emancipatieraad oneens zijn en zeggen dat deze het bij het verkeerde eind heeft, maar wanneer men de stukken leest, blijkt dat de Emancipatieraad wŤl een zeer eenduidige opvatting over deze zaak heeft en er niet mee worstelen. Misschien heeft de Emancipatieraad ermee geworsteld, maar datgene wat nu aan het papier is toevertrouwd is in dit opzicht zeer eenlijnig. Ik ben er niet door in verwarring gebracht. Ik heb er integendeel houvast in gevonden.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Ik ben er, om eerlijk te zijn, ook niet door in verwarring gebracht. Ik heb wel een zekere worsteling gezien. Ik denk inderdaad dat de opvattingen van de Emancipatieraad op een aantal hoofdlijnen bepaald afwijken van wat het kabinet heeft geformuleerd. Ik denk echter dat er in essentie gťťn afwijking is, want ook straks, bij de stelselwijziging, zullen we een moment hebben dat wij, bij de realisering van de gelijkberechtiging, op een of andere manier met toeslagen moeten werken. De vraag is alleen op welke wijze die toeslag in de wetgeving, wordt gerealiseerd. Daarover zal nog een hele discussie moeten plaatsvinden. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw D'Ancona heeft gevraagd, wat ik heb bedoeld 'grondslag voor de toekenning en de berekening van die toeslag kan geen andere zijn dan de feitelijke behoefte van dat gezin'. Zij vroeg of een toeslag kan variŽren met de gezinsgrootte. Dat sluit ik niet uit. Ik heb daarbij natuurlijk gedacht aan het bepaalde in de derde richtlijn. Naar mijn mening wordt er in artikel 4, lid 1, van de richtlijn geen onderscheid gemaakt tussen echtgenoot en andere, ten laste komende personen. Ik moge hierbij wijzen op de Franse tekst van de richtlijn, die als basistekst voor de vertalingen in de andere talen van de lidstaten van de Gemeenschap heeft gediend en die op dit punt volstrekt duidelijk is. De derde richtlijn beoogt de gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het gebied van sociale zekerheid. Het beginsel van gelijke behandeling houdt in, dat iedere vorm van discriminatie op grond van geslacht, hetzij direct, hetzij indirect door verwijzing naar met name echtelijke staat of gezinssituatie, is uitgesloten. Dit betekent dat mannen en vrouwen die in een zelfde situatie verkeren, gelijk moeten worden behandeld. Gehuwde vrouwen dienen in die zin op dezelfde wijze te worden behandeld als gehuwde mannen. En evenzeer geldt dit voor ongehuwde mannen en voor ongehuwde vrouwen. Mevrouw D'Ancona heeft enige van mijn ambtenaren geciteerd. De opmerking dat ook de minimumdagloonregelingen in verband met de richtlijn moeten worden gewijzigd, lijkt mij juist, omdat de huidige regelingen -althans die voor de WW en WWV -als rechthebbende noemen het hoofd van het gezin en dat is de man, zodat hier sprake is van directe discriminatie. In de hier besproken voorstellen komt het hoofd van het gezin niet meer voor. Ook de opmerking dat het in strijd is met de emancipatiegedachte om economische afhankelijkheid via de sociale zekerheid te creŽren waar die er voordien niet was, is zeker in beginsel juist. De voorstellen inzake de minimumdagloonregelingen doen daaraan in ieder geval voor voltijdwerkers in het geheel geen afbreuk. Voor deeltijdwerkers kan dat in bepaalde gevallen anders liggen. De discussie in de Tweede Kamer naar aanleiding van het amendement van mevrouw Ter Veld heeft dit ook wel aangetoond. Ik heb daar toegezegd deze problematiek in het kader van de stelselherziening ten principale nader te bezien. Mijnheer de Voorzitter! Van verschillende zijden in deze Kamer is gewezen op de koopkrachteffecten die met de voorgestelde maatregelen gepaard gaan. Daarbij hebben nagenoeg alle sprekers hun zorg uitgesproken over de mogelijke cumulatie van deze effecten voor bepaalde groepen uitkeringstrekkers. De heer Van de Zandschulp kwam zelfs tot vijftien plagen voor de arbeidsongeschikten, ofschoon hij daaraan direct toevoegde dat hij niet meteen een voorbeeld wist te bedenken waarin ťťn bepaalde uitkeringstrekker door al die plagen tegelijkertijd werd getroffen. Overigens betrof zijn opsomming een aantal plagen die sowieso niet tot cumulatie kunnen leiden, bij voorbeeld de beperking van de personenkring in Eerste Kamer 29 december 1982

het kader van de WSW. Over de aard en de omvang van de koopkrachteffecten voor de verschillende categorieŽn uitkeringstrekkers is de vorige week een overzicht aan de Kamer toegezonden. De reden dat in dit overzicht het aantal weergegeven maatregelen is beperkt tot vier, is van van tweeŽrlei aard. In de eerste plaats betreffen dit de kwalitief meest ingrijpende maatregelen in de koopkracht. In de tweede plaats zijn de koopkrachteffecten van deze maatregelen in het algemeen eenduidig te kwantificeren. Wat de nadere, voorgestelde maatregelen aangaat, merk ik op dat de inkomensgevolgen niet zonder betekenis zijn. Het effect op de koopkracht is echter dusdanig afhankelijk van de individuele omstandigheden waarin de uitkeringsgerechtigde verkeert, dat daarover geen eensluidend oordeel valt te geven. Ook de mogelijke, onderlinge cumulatie valt derhalve moeilijk te becijferen. Om die reden is in de desbetreffende memories van toelichting telkenmale volstaan met het beschrijven van het aantal casusposities. Ik zeg dit mede in antwoord op een vraag van mevrouw Bischoff. In zoverre is het koopkrachtplaatje -om dit lelijke woord nog maar eens een keer te gebruiken -niet volledig en biedt het slechts een algemene indicatie van de koopkrachtachteruitgang, die bij verschillende categorieŽn van uitkeringstrekkers optreedt. Zouden wij op dit punt echter vollediger kunnen zijn en derhalve alle mogelijke combinaties en cumulaties van effecten willen nagaan, dan verzeilen wij in een uitgebreide casuÔstiek, die ons wel zeer veel cijfers zou opleveren maar weinig feiteiijk inzicht. Dit wordt vooral geÔllustreerd door sommige voorbeelden en cijfers die ik aan de overzijde ter beschikking heb gesteld. Ofschoon derhalve globaal, kan uit het overzicht worden afgelezen dat de koopkrachtgevolgen voor de uitkeringstrekkers die door verschillende maatregelen worden getroffen, niet gering zullen zijn. Het kabinet is zich daarvan bij het opstellen van de ombuigingsvoorstellen ter dege bewust geweest. Het verdelen van bezuinigingslasten over de verschillende groepen uitkeringstrekkers was dan ook een buitengewoon moeilijke taak. Zoals ook al aan de overzijde uiteengezet, heeft het kabinet zich bij deze verdeling laten leiden door de overweging dat eerst een inkomensoffer van die uitkeringstrekkers moest worden gevraagd, die in een relatieve voordeelpositie verkeren, alvorens tot meer generieke beperkingen van uitkeringen te komen die immers ook de sociale minima raken. Dat was geen gemakkelijke keuze, ik erken dat, maar wel ťťn die in het licht van de harde ombuigingsnoodzaak moest worden gemaakt. Zonder een vermindering van de uitgaven komt ons stelsel van sociale zekerheid op lange termijn onvermijdelijk in gevaar. Ik weet wel dat dit ietwat abstract moge klinken. Mevrouw D'Ancona heeft daarop ook gewezen. Achter deze abstractie gaan echter miljoenen mensen schuil die ook in de toekomst een beroep op de sociale zekerheden zullen doen. Het verder uitstellen van beslissingen, hoe verleidelijk ook als wij de koopkrachteffecten in ogenschouw nemen, betekent alleen maar dat op nietalte langetermijn nog ingrijpender maatregelen zouden moeten worden voorgesteld dan voor 1983 het geval is. Dit is een keuze die het kabinet zeer beslist niet heeft willen maken. Over de koopkrachtontwikkeling in het algemeen informeerde de heer Franssen nog eens naar de motieven van het kabinet voor de verbetering van de vermogenspositie van de sociale fondsen. Hij vroeg om de verbetering niet meer gefaseerd uit te voeren, ten einde hiermee tevens de aanpassingen aan de koopkracht niet te abrubt te laten verlopen. In aansluiting op hetgeen ik aan de overzijde heb gezegd wil ik nog enkele opmerkingen maken. Een geringere verbetering van de vermogenspositie leidt tot een pro tanto beroep op de geld-en kapitaalmarkt van de fondsen. Tegenover het teruglopende beroep van het Rijk zou dan weer een groter beroep van de fondsen staan, hetgeen simpelweg zou neerkomen op stuivertje verwisselen. Voorts zullen vroeg of laat de huidige schulden van de fondsen toch eens moeten worden afgelost. In zoverre komt een gefaseer-de aanpassing alleen maar neer op een verschuiving van het probleem. Hierbij komt dat, ondanks de voorgenomen verbetering van de vermogenspositie van de fondsen, ultimo 1983 nog steeds een tekort resulteert van ruim 1 mld. gulden. Ook dit tekort moet in 1984 worden ingelopen, zodat bij een verdere verschuiving van de huidige problemen na dat jaar nu al zou komen vast te staan dat in 1984 een abrupte daling van de koopkracht zou plaatsvinden. De heer Franssen heeft verklaard dat hij graag de wijziging van het oorspronkelijke voorstel met betrekking tot de kinderbijslag zal steunen. Het gaat om het voorstel om in plaats van het bevriezen van alle kinderbijslagen, toch de bijslag voor het eerste en het tweede kind te indexeren. Hij wijst op de verzachting die hiermee wordt aangebracht voor de jonge gezinnen die door de leeftijdsafhankelijkheid van de kinderbijslag worden benadeeld. Dit punt heeft zowel in de Tweede Kamer als hier een rol gespeeld bij de behandeling van de leeftijdsafhankelijke kinderbijslag. De heer Van de Zandschulp wijst een gedeeltelijke bevriezing af. Hij vraagt of de gedeeltelijke ontdooiing is ingegeven door het zogeheten koopkrachtplaatje, of dat het een begin is van het afschaffen van de progressie in de kinderbijslag. Ook mevrouw Bischoff wees hierop. Ik merk op, dat noch het een, noch het ander het geval is. Er zijn echter niet meer middelen beschikbaar dan de genoemde 150 min., dus heeft het kabinet een keuze moeten maken. Deze keuze is echter in geen geval geÔnspireerd door een wens om op dit moment iets te doen aan de progressie in de kinderbijslag. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu bij wetsontwerp 17697, de vervanging van de RWW door kinderbijslag voor 16-en 17-jarigen. Aan dit wetsontwerp ligt het uitgangspunt ten grondslag, dat ouders voor hun kinderen tot 18 jaar de financiŽle verantwoordelijkheid dragen. De leeftijd van 18 jaar wordt hiermee, meer dan tot nu toe het geval is, een keerpunt in de uitkeringsrechten. Op vele terreinen van het overheidsbeleid is de leeftijd van 18 jaar van belang. Ik wijs in dit verband op het streven om de kinderbijslag in de toekomst te beperken tot kinderen tot 18 jaar. Voor kinderen van 18 jaar en ouder zal een nieuw stelstel van studiefinanciering dienen in te gaan. Deze uitkeringen moeten dan niet aan de ouders, maar aan de kinderen zelf worden verstrekt. Ook bij de Algemene arbeidsongeschiktheidswet speelt de leeftijd van 18 jaar een belangrijke rol. In de Tweede Kamer is de vorige week ruime aandacht besteed aan de vraag, hoever de zorgplicht van de overheid zich moet uitstrekken. Ook in dit Huis is hierover gisteren uitvoerig gesproken. Het is duidelijk dat de meningen op dit punt tussen de verschillende afgevaardigden verdeeld zijn. Een zelfde verdeeldheid is aanwezig ten aanzien van het antwoord op de vraag of de positie van een schoolver-Eerste Kamer 29 december 1982

later van zestien a zeventien jaar vergeleken dient te worden met die van een studerende of met die van een werkloze werknemer. Aan mijn keuze, een vergelijking te maken met een studerende liggen feitelijk dezelfde motieven ten grondslag als die ik hiervoor noemde met betrekking tot de grens van achttien jaar voor zelfstandige uitkeringstrekkers. De heer Van de Zandschulp heeft zich volledig gekeerd tegen het uitgangspunt dat aan dit wetsontwerp ten grondslag ligt. De heer Franssen en de heer Heijmans zijn het daarentegen wel eens met het door mij geformuleerde uitgangspunt. In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat wij erg lang kunnen praten over de principiŽle vraag of de positie van schoolverlaters van zestien en zeventien jaar vergeleken moet worden met die van studerende kinderen of die van werkloze werknemers. Simpel lijkt mij dat eerlijk gezegd niet, na alles wat daarover al te berde is gebracht. Wel moet het mij nog van het hart dat het mij in het geheel niet duidelijk is geworden, ook niet uit het betoog van de heer Van de Zandschulp, waarom de vergelijking met de studerenden niet juist zou zijn. Er is geen sprake van dat, zoals wel wordt gezegd, een 'verkregen zelfstandigheid' wordt ontnomen. De heer Van de Zandschulp en mevrouw Bischoff hebben enkele zeer kritische opmerkingen gemaakt over de gevolgde procedure en over de datum van ingang van deze maatregel, namelijk 1 januari 1983. Centraal in die betogen stond de kwestie van het niet honoreren van verwachtingen die eerder zijn gewekt. Ik vind inderdaad dat het prettiger zou zijn geweest als een langere voorbereidingstijd mogelijk was geweest. Met een langere voorbereidingstijd zou de procedurele kant van de zaak wellicht beter uit de verf zijn gekomen. Toch vind ik beslist niet, dit in tegenstelling tot mevrouw Bischoff, dat de noodzakelijke zorgvuldigheid uit het oog is verloren. De diverse adviesinstanties hebben alle de gelegenheid gehad, hun mening in ieder geval kenbaar te maken. Bij de discussie aan de overzijde zijn die meningen terdege betrokken. Ik wijs erop dat het kabinet pas begin november is aangetreden. Het regeerakkoord dat de basis vormt voor het beleid van het kabinet biedt geen enkele ruimte om tot een andere ingangsdatum te komen dan 1 januari 1983. Verder moet men zich goed realiseren dat er geen sprake is van een uitkeringsrecht dat al is ingegaan. Ik krijg de indruk dat in de discussie tot nu toe dit punt wat uit het oog is verloren. Ik ben het zonder meer met een aantal sprekers eens, dat het voor een jongere in de wachtkamer van de RWW bijzonder zuur is, dat de verwachte RWW-uitkering niet gerealiseerd wordt. Om echter van een vertrouwensschok te spreken, zoals de heer Van de Zandschulp deed, gaat mij duidelijk te ver. Als voorbeeld waarbij een vraagteken gezet moet worden voor de inachtneming van de zorgvuldigheid van de argumentatie noemt mevrouw Bischoff nog een passage uit de memorie van toelichting bij het wetsontwerp tot afschaffing van het minimumdagloon. Zij maakte daaruit ten onrechte op dat de gehuwde vrouw niet alleen meer premie betaalde voor de WWV, maar ook een uitkering kreeg. Ik kan mevrouw Bischoff meedelen dat ook voor het wetsontwerp afschaffing minimumdagloon de gehuwde werkende vrouw een WWV-uitkering kan ontvangen, mits zij kostwinster is. Of zij kostwinster is hangt af van het inkomen van haarzelf en dat van haar man. Indien haar inkomen een bepaald percentage van het inkomen van haar man is, wordt zij als kostwinner aangemerkt. Daarnaast vind ik het minder zorgvuldig van mevrouw Bischoff om in dit kader een relatie te leggen met de premiebetaling. Immers, voor de WWV wordt geen premie betaald. Het Rijk financiert deze regeling. In dit verband merkte mevrouw Bischoff verder nog op, dat aan het feit dat de gehuwde vrouw premie gaat betalen maar minder uitkering verkrijgt ingevolge het wetsontwerp premieverdeling WW, nauwelijks aandacht is besteed. Zoals ik ook aan de overzijde, mede naar aanleiding van vragen van haar partijgenote, heb gezegd, dienen de voorstellen inzake de afschaffing van de minimumdaglonen en de premieverdeling WW los van elkaar te worden beoordeeld. In beginsel wordt van een ieder die niet voor de bescherming van het mini-mumdagloon in aanmerking komt, solidariteit gevraagd met degenen die aan die bescherming wel behoefte hebben. Gehuwde vrouwen betalen dan ook niet meer premie dan anderen, voor zover zij niet onder de minimumdagloonbescherming vallen. In de Tweede Kamer heb ik toegezegd, dat voor de grensarbeiders die geen recht hebben op kinderbijslag, een regeling zal worden getroffen. Verder heb ik toegezegd op korte termijn een nota uitte brengen met betrekking tot de positie van de pendelaars. De heer Van de Zandschulp heeft mijn toezegging ten aanzien van de desbetreffende regeling een lichtpuntje genoemd hij het wetsvoorstel. In antwoord op een desbetreffende vraag van de heer Franssen kan ik meedelen dat ik de nota over de knelpunten met betrekking tot de grensarbeiders in de loop van de volgende maand zal uitbrengen. Overigens heb ik met genoegen geconstateerd dat de heer Franssen zich een voorstander heeft getoond van het invoeren van het woonlandbeginsel in de kinderbijslagwetgeving. De heer Van de Zandschulp en de heer Heijmans hebben een aantal opmerkingen gemaakt over de huishoudkinderen van 16 en 17 jaar. Mogelijk bestaat op dit punt een misverstand. Ik wijs er met nadruk op, dat voor het recht op kinderbijslag voor 16-en 17-jarige werklozen uitsluitend als voorwaarde zou worden gesteld, dat het kind bij het arbeidsbureau als werkzoekende is ingeschreven. Indien een inschrijvingsbewijs van het GAB wordt verstrekt, zal men dus recht op kinderbijslag hebben. De heer Heijmans heeft opgemerkt, dat bijna achteloos aan de AKW een nieuw criterium wordt toegevoegd, namelijk de component werkloosheid. Naar mijn mening is dit niet het geval. In de Tweede Kamer heb ik als mijn mening verkondigd, dat in het algemeen de zorgplicht van de overheid eerst begint bij de leeftijd van 18 jaar. Tot die leeftijd zijn de kinderen allereerst aangewezen op hun ouders. Deze onderhoudsplicht van de ouders impliceert naar mijn mening recht op kinderbijslag. De oorzaak van de financiŽle afhankelijkheid van de ouders is dan niet meer relevant. In de Tweede Kamer heb ik in dit verband verklaard, dat ik de gedachte om voor alle kinderen tot 18 jaar kinderbijslag te verlenen, zeer aantrekkelijk vind en ik deze gedachte zeker de moeite waard vind om er eens verder over na te denken. Ik wil deze gedachte betrekken bij de structurele herziening van de kinderbijslag. Ik ben het overigens met de heer Heijmans eens, dat er dan ook een adequaat systeem van studiefinanciering voor alle 18-jarigen en zij die ouder zijn, dient te komen.

De heer Heijmans (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Kan de Staatssecretaris mij Eerste Kamer 29 december 1982

zeggen waar ik in de AKW het criterium van de algemene zorgplicht van de ouders kan vinden?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Bij mijn weten heb ik niet gezegd, dat het criterium van de algemene zorgplicht in de AKW staat. Aan het stellen van de grens voor het verstrekken van een uitkering bij 18 jaar, los van het feit of deze uitkering voortvloeit uit een studiefinanciering, de AAW of de RGW, ligt echter de gedachte van de Regering ten grondslag dat de zorgplicht van de ouders voortduurt tot en met de leeftijd van 17 jaar. Vanwege onderhoudsplicht van de ouders, bestaat er in beginsel recht op kinderbijslag. Voor 16-en 17-jarigen vindt alleen nog wel een toets plaats of er ook feitelijk onderhoud wordt gegeven. Terecht zegt de heer Heijmans dat het niet in de AKW staat. Ik heb echter ook niet betoogd, dat het wel zo is.

De heer Heijmans (VVD): Ik kan er in de uitvoering niet mee uit de voeten.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is jammer, want u moet de wet wel uitvoeren.

De heer Heijmans (VVD): Dan moet u de wet goed redigeren.

Staatssecretaris De Graaf: Dat doen wij uiteraard. Wij pogen het althans te doen. De heer Van de Zandschulp heeft de alarmerende opmerkingen gememoreerd die de directeuren van gemeentelijke sociale diensten hebben gemaakt over de nieuwe bijverdienstenregeling in de bijstand. Ik erken dat de gemeenten niet veel tijd is gelaten om de wijziging in deze regeling voor te bereiden. Ik vermag echter niet in te zien, dat alle bijstandsdossiers moeten worden nagekeken, waar het alleen gaat om een verandering in de modaliteiten van een bestaande regeling voor de vrijlating van arbeidsinkomsten. De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd of de Regering cijfers kan verschaffen die erop duiden dat bij de 16-en 17-jarige schoolverlaters een aantal categorieŽn in onevenredig grote mate zijn vertegenwoordigd, namelijk schoolverlaters met een afgebroken opleiding, meisjes, tweede generatie buitenlandse werknemers en kinderen uit grote gezinnen. Uit een aantal studies over vroege en voortijdige schoolverlaters komt het volgende beeld tevoorschijn: deze jongeren komen veelal uit gezinnen waarvan het aantal kinderen beduidend hoger is dan het landelijk gemiddelde; redelijkerwijs mag worden aangenomen, dat de werkloosheid onder etnische minderheidsgroepen relatief hoger is dan van Nederlandse jongeren in het algemeen; voortijdige schoolverlaters worden onevenredig vaak door werkloosheid getroffen; het aantal meisjes onder deze jongeren is hoger dan het aantal jongens. Het is dus een bevestiging van hetgeen de heer Van de Zandschulp stelde. Bij deze gegevens merk ik echter op dat zij naar mijn mening niet zozeer relevant zijn voor de beoordeling van dit wetsontwerp als wel voor de specifieke maatregelen ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid, met name in deze categorieŽn. De heer Franssen heeft mij gevraagd om bij gelegenheid van de behandeling van dit wetsontwerp mijn visie te geven op de mogelijkheid ook en vooral voor jongeren zinvol werk te verrichten. Hij noemde een aantal zaken, die hij onderstreepte, zoals kortere werktijden voor jongeren, jeugdwerkplannen, experimentele arbeidsplaatsen, arbeidsmarktafspraken als gewennings-en scholingsobjecten. Over deze zaken kan ik op dit moment niet concreet spreken. Wel kan ik de heer Franssen verzekeren, dat binnen de mogelijkheden alles zal worden gedaan^om de nadelige gevolgen van de jeugdwerkloosheid te beperken. In de Tweede Kamer is ook al gewezen op de komende herziening van artikel 36 WWV. Wij blijven zoeken naar wegen om jongeren te laten participeren in zinvolle bezigheden die hun, ook in de vorm van het verkrijgen van vaardigheden, betere kansen op aansluiting in het arbeidsproces bieden en in staat stellen de relatie tot de arbeid te behouden. Wat dat betreft deel ik de zorg onder woorden gebracht door de heer Franssen. In het regeerakkoord en de regeringsverklaring is al aangekondigd dat er een nieuw jeugdplan zal komen. Ook in de notitie over de werkgelegenheid die in januari aan de sociale partners zal worden gezonden zal daarop worden ingegaan. De heer Heijmans heeft erop gewezen dat bij de beoordeling van verkregen rechten onderscheid zou moeten worden gemaakt tussen risicoverzekeringen en opbouwverzekeringen. Ik erken dat er verschil is in dit soort verzekeringen. Er is dan ook reden ze genuanceerd te benaderen.

Het kan echter naar mijn gevoel zeker niet betekenen, dat opbouwverzekeringen nooit en te nimmer mogen worden betrokken bij een ombuigingsoperatie. Ik denk dan alleen maar aan wat wij moeten doen aan de pensioenwetgeving, ook in het kader van het overheidspersoneel. Ik erken wel het bestaan van een verschil in aard van een risicoverzekering en een opbouwverzekering. Ik kom tot wetsontwerp 17677. De heer Franssen heeft aandacht gevraagd voor de gevolgen van de wijziging van het minimumloon in de pensioensfeer. Hij wees erop dat het AOW-pensioen in pensioenregelingen wel als franchise wordt gehanteerd. In de huidige pensioenstructuur, waarbij de verantwoordelijkheid voor de inhoud van de pensioenregeling in eerste instantie bij het bedrijfsleven berust, zullen de pensioenfondsbesturen en de werkgevers zelf moeten inspelen op wijzigingen zoals die nu aan de orde zijn. Ik wijs er daarbij op dat voor het inbouwen van het AOW-pensioen als franchise verschillende methoden worden gehanteerd. Deze verscheidenheid zal leiden tot uiteenlopende effecten van de AOW op de lasten in de pensioensfeer. Algemene uitspraken daarover zijn daarom niet mogelijk. Wel is in die gevallen, waarin nu nadeel wordt ondervonden van de beperking van de verhoging van het minimumloon, in het naaste verleden voordeel getrokken van een meer dan normale verhoging van het minimumloon en de sociale minima, met name in de sociale zekerheid. Men heeft daarvan als fondsen jarenlang mogen profiteren en het is niet gering geweest. Men lette alleen maar op de ontwikkeling vanaf 1969, de afspraken in het kader van de pensioencommissie van de Stichting van de Arbeid, en nu. Bij de beoordeling moeten we daarnaar zeker kijken. In de toekomst zullen veranderingen optreden. Onder de tot stand te brengen pensioenplichtwet zal de wet zelf voorschriften geven omtrent het pensioenniveau. Over de daarbij te hanteren pensioenformule, waaronder mede begrepen het in aanmerking te nemen franchisebedrag, bestaat nog geen eenstemmigheid. Het spreekt vanzelf dat bij het bepalen van de pensioenformule effecten als waarover de heer Franssen sprak vooraf zullen moeten worden doordacht.

De heer Van Tets (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De problemen waarop de heer Franssen duidde doen zich toch alleen voor wanneer bij de Eerste Kamer 29 december 1982

beloning in het bedrijfsleven niet die matiging in acht wordt genomen die de Regering nastreeft. Wanneer het bedrijfsleven die verantwoordelijkheid op zich neemt, is het een normale zaak dat die zich uitstrekt tot de pensioenen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik beaam dat. Ik neem aan dat de heer Franssen dat ook doet. De heer Van de Zandschulp vroeg wat hij zich moet voorstellen van de tijdelijkheid van het wetsontwerp premieverdeling in het kader van de werkloosheidswet, dat zou moeten functioneren tot de geÔntegreerde werkloosheidsvoorziening tot stand komt. Hij vroeg, wanneer dat nieuwe stelsel is te verwachten. De integratie van werkloosheidsregelingen kan niet los worden gezien van plannen voor herziening van de stelselwijziging van de sociale zekerheid, waarover in het vroege voorjaar van 1983 een adviesaanvrage aan de SER zal worden verzonden. Daarnaast zullen de wetgevingsprocedure en de organisatie van een geÔntegreerde regeling de nodige tijd vergen. Gelet hierop is een verlenging van de huidige regeling tot 1 januari 1985 niet onwaarschijnlijk. Dan zullen we de wetgeving moeten hebben aangepast, met name omdat dan de termijn voor de noodzakelijke veranderingen in de wetgeving, verband houdend met gelijkberechtiging van man en vrouw in de sociale verzekering is verstreken. Ik kom nu te spreken over wetsontwerp 17675, dat handelt over de samenloop van uitkering en loon. De heer Heijmans stelde de vraag, hoe het kan dat in het ene wetsontwerp de vereveningstoeslag in de WAO wordt afgeschaft, terwijl in het andere wetsontwerp (17675) toch weer een overgangsregeling wordt gecreŽerd. Bestaat niet het gevaar, vraagt de heer Heijmans, gelet op het argument, gehanteerd bij wetsontwerp 17674, dat de ongelijkheid van toenemend belang is naar de mate, waarin de nieuwe gevallen een relatief groter deel van het bestand gaan uitmaken en dat ook de overgangsregeling in het wetsontwerp samenloop van uitkering en loon voortijdig zal worden afgeschaft? Allereerst wil ik opmerken, dat wordt besloten tot het opnemen van een overgangsregeling, afhankelijk van de vraag, hoe groot de terugval in inkomsten voor de betrokkenen is in de nieuwe situatie. Ook de periode, waarover het gefaseerd wegwerken van een uitkering plaatsvindt, is afhankelijk van de grootte van de inkomensachteruitgang. De vereveningstoeslag in de WAO is destijds bevroren op een vast bedrag. In zoverre kan hierbij niet worden gesproken van een overgangsregeling, die men kan vergelijken met de WAO samenloop van uitkering en loon. Dat uiteindelijk is besloten tot een beŽindiging van de vereveningstoeslag, is naar ik aanneem inmiddels schriftelijk en mondeling voldoende gemotiveerd. Dat uiteindelijk ook in de wetsontwerpen besloten is om de vereveningstoeslag in een keer te beŽindigen en dat in de samenloopregeling gekozen is voor een gefaseerde wegwerking, die zes jaar of misschien langer kan duren, is ook weer ingegeven door de hoogte van de op te treden inkomensachteruitgang. Ik wil de Kamer graag zeggen -dit stelt de heer Heijmans misschien gerust -dat het zeker niet in de bedoeling ligt van de Regering om de nu geÔntroduceerde gefaseerde regeling in de WAO samenloop uitkering en loon voortijdig te laten beŽindigen. De heer Van Dalen veronderstelt, dat de kansen om in de WSW door te stromen naar een hogere loongroep relatief zullen teruglopen in het licht van de voorgenomen beperking van de WSW-omvang. Hij stelt daarbij dat dit zal voortvloeien uit de omstandigheid dat de bedrijfstoppen in de werkplaatsen zwaar bezet zouden zijn. Wat het laatste betreft, beschik ik niet over informatie die deze veronderstelling kan onderbouwen. In het algemeen wil ik opmerken, dat de doorstroming in de sociale werkvoorziening per jaar bijna 10% is van het werknemersbestand, oftewel ongeveer 7000 werknemers omvat, waardoor dus ook bij een beheersing van het WSW-bestand er toch wel degelijk kansen zijn om door te stromen naar functies in een hogere loongroep. Mevrouw Bischoff, de heer Van Dalen, de heer Heijmans en mevrouw D'Ancona hebben gesproken over de gevolgen van een nieuwe samenloop-regeling voor degenen die een loon verdienen, dat hoger is dan het maximumdagloon in de WAO. De geachte afgevaardigde de heer Van Dalen -de heer Heijmans sloot zich daarbij aan -heeft gewezen op de inkomensachteruitgang in vergelijking met de huidige situatie bij toepassing van het nieuw voorgestelde artikel 45 van de WAO voor degenen die vůůr hun arbeidsongeschiktheid een loon verdienden, dat uitging boven het maximale dagloon in de WAO. Hij doet de suggestie om met toepassing van artikel 45, lid 3, van de WAO te bepalen dat boven het maximum dagloon de inkomsten uit arbeid mogen worden behouden voorzover ze 20% van het verschil tussen het maximum dagloon en het voordien laatstelijk verdiende loon niet te boven gaan. Ook mevrouw D'Ancona is op deze problematiek ingegaan en brengt daarbij de brief van de vakcentrale Middelbaar en Hoger Personeel van 23 december jl. ter sprake. Zij vraagt mij een reactie op dit schrijven te geven en met name om de daarin gestelde vraag met betrekking tot uitstel van inwerkingtreding van artikel 45 nader te bezien. Tenslotte verzocht mevrouw Bischoff mij nog, inhoudelijk te willen ingaan op de in bedoelde brief gegeven voorbeelden. Mijnheer de Voorzitter! Artikel 45 van de WAO, zoals die thans luidt, regelt de situatie waarin een WAO-uitkeringsgerechtigde niet-passende arbeid gaat verrichten. De bedrijfsvereniging is krachtens dat artikel bevoegd de uitkering niet of slechts gedeeltelijk uit te betalen. In de praktijk wordt ingevolge een richtlijn van de Federatie van Bedrijfsverenigingen uit 1967 de WAO-uitkering zodanig gekort dat aan loon en aan uitkering niet meer wordt ontvangen dan 100% van het eigen loon. In het nieuw voorgestelde artikel 45 wordt uitgegaan van een cumulatieplafond van 90% van het maximale WAO-dagloon. In de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer heb ik reeds uiteengezet dat de grens van 90% niet nieuw is. Zij is namelijk al vanaf de invoering van de WAO in artikel 46 opgenomen. De ratio van deze begrenzing ligt in de behoefte een inkomensverschil met loontrekkenden zonder uitkering te bewaren. Ook bij herziening naar een lagere arbeidsongeschiktheidsklasse in verband met het aanvaarden van passend werk alsmede bij toepassing van artikel 44 WAO wordt gemiddeld 90% van het dagloon aan loon en aan uitkering ontvangen. Uit een oogpunt van gelijke rechtsbedeling is thans ook voor samenloop van WAO met loon uit niet-passende arbeid gekozen voor een maximum van 90% van het maximum WAO-dagloon. Zoals gezegd, wordt in afwijking van de bestaande uitvoeringspraktijk in het nieuwe artikel 45 uitgegaan van 90% van het WAO-dagloon en niet van het eigen ongemaximeerde dagloon.

De heer Van Dalen en mevrouw D'Ancona zijn van mening dat de WAO-gerechtigden, die voor hun arbeidsongeschiktheid een loon verdienden boven het maximum WAO-dagloon, als gevolg van de voorgestelde regeling onrechtvaardig zullen worden behandeld omdat zij in werkelijkheid veel minder zullen ontvangen dan 90% van hun eigen loon. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil dit laatste zeker niet ontkennen. De in de brief van de bond MHP bedoelde voorbeelden zijn juist weergegeven. Toch ben ikvandieonrechtvaardigheid zeker nog niet overtuigd. Ook de groep, waar het deze afgevaardigden om gaat, krijgt immers bij aanvaarding van niet-passende arbeid een inkomen dat 10% hoger ligt dan bij niet-werkenden. Het lijkt mij in dat verband niet geheel terecht om daarbij te betrekken de hoogte van het, in vele gevallen, reeds jaren geleden genoten loon. Daarbij wil ik er voorts op wijzen, dat, wanneer in de bedoelde gevallen zou worden uitgegaan van de 90 of 100% van het ongemaximeerde eigen loon, de betrokkenen, wanneer zij de ter hand genomen arbeid beŽindigen, weer zullen terugvallen op 80% van het maximum dagloon zoals de WAO dat kent, hetgeen dan een zeer aanzienlijke teruggang in inkomen zou betekenen. Ik ben, gezien hetgeen ik tot nu toe over deze zaak heb opgemerkt, daarom vooralsnog van mening, dat er geen aanleiding is om voor deze groep een bijzondere maatregel te treffen op basis van het derde lid van art. 45. Het ligt daarom ook in mijn voornemen, de ter zake in discussie gebrachte brief van de vakcentrale middelbaar en hoger personeel in deze geest te beantwoorden.

Mevrouw D'Ancona (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Volgens mij mist de Staatssecretaris inzicht in het soort mensen en de soorten kwalen waardoor men arbeidsongeschikt is geworden onder degenen die een loon genoten dat ligt boven de grens van het maximum dat de WAO aangeeft. Volgens mij betreft dat -het is echter een hypothese en het lijkt mij interessant om deze eens na te gaan -in vele gevallen mensen met 'hogere' beroepen, afgestudeerden, e.d. die bij voorbeeld getroffen zijn door hartinfarcten en die nog enkele dagen per week mogen werken, omdat het toch geen zwaar lichamelijk werk is. Deze mensen zetten alles in wat zij nog aan werkkracht hebben en doen dan ook minder een beroep op uitkeringen. Ik vind het bijzonder onredelijk dat juist deze mensen zo hard worden getroffen. Ik vind het ook buitengewoon bezwaarlijk dat er nu redeneringen worden gehanteerd die helemaal los staan van de feitelijke situatie van de betrokkenen. Ik zou wel eens willen weten om welke soort mensen het gaat.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Dat inzicht heb ik inderdaad niet, maar ik denk niet dat het in doorsnee een veel afwijkend patroon zal geven van het WAO-bestand. Als men al beschikt over een inzicht in de verschillen in oorzaak van het niet meer kunnen werken, dan vraag ik mij af, of dat dan zal leiden tot een andere beleidsmatige invulling, met name gelet op hetgeen wij met deze anticumulatie beogen. Ik denk toch dat wij niet uit het oog mogen verliezen dat de WAO nu eenmaal een maximumuitkeringsgrens en een maximumpremiegrens kent. Vanuit die systematiek zet ik mijn redenering op. Ik ga er ook van uit, dat, als het gaat om de mensen waarover mevrouw D'Ancona spreekt, het in het algemeen mensen zullen zijn die naast hun sociale verzekering -in de vorm van de WAO -andere voorzieningen hebben voor dat bovenwettelijke deel. Ik krijg, zowel hier als aan de overzijde, vaak te horen: denk erom, als je praat over mensen met hogere inkomens die tot een zekere grens premie moeten betalen, dan is dat beeld niet helemaal juist, omdat men ook voorzieningen moet treffen voor de inkomensbestanddelen boven die maximale premiegrens. Ik ga ervan uit dat die verzekeringen op dat moment functioneren, zodat er geen reden is om te doen wat de heren Van Dalen en Franssen hebben bepleit.

De heer Franssen (CDA): Er dreigt nu een misverstand te ontstaan. Het is zeker niet de bedoeling om uit de collectieve middelen meer geld voor deze mensen te halen. Het is de bedoeling om deze mensen een groter deel van hun restcapaciteit te laten behouden. Wij willen deze mensen een groter deel laten behouden van hetgeen zij door eigen inzet met hun capaciteiten bij kunnen verdienen. De Staatssecretaris zou dat nog eens goed moeten bekijken, want anders hebben de betrokkenen geen enkele stimulans meer om nog wat te doen. Alles wordt dan immers afgeroomd.

De heer Van Dalen (CDA): Ik heb deze zaak aan de orde gesteld en betoogd om in het kader van de bedoeling van de wet, deze groep recht te doen. Het lijkt mij juist om naar aanleiding van het betoog van de Staatssecretaris in tweede termijn dieper op deze zaak in te gaan. Dan kan de discussie wat ordelijker worden afgerond.

Staatssecretaris De Graaf: Dat vind ik een uitstekende gedachte. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het advies dat over deze problematiek is gevraagd aan de Sociale Verzekeringsraad. Deze zou te weinig tijd hebben gekregen om tijdig advies uit te brengen over dit wetsontwerp. In de brief van de MHP wordt er daarom voor gepleit, het in werking treden van artikel 45 uit te stellen, zodat nog rekening kan worden gehouden met de technische opmerkingen die door de SVP, zullen worden gemaakt. Naar aanleiding hiervan merk ik op dat in de brief aan de SVR d.d. 20 augustus 1982, waarin advies werd gevraagd over de nieuwe samenloopbeschikking op grond van artikel 46 van de WAO, reeds werd aangekondigd dat op korte termijn een wetsontwerp om advies zou worden voorgelegd, dat zou handelen over een nieuwe regeling van hetgeen in de artikelen 45 en 46 van de WAO.was neergelegd. In die brief zijn de uitgangspunten van het wetsontwerp medegedeeld. Intussen is door de commissiedaglonen en reglementen van de SVR een concept-advies over bedoeld ontwerp opgesteld, ten behoeve van de vergadering van de SVR op 20 januari a.s. Dit concept-advies is ten departemente bekend en zal bij de op te stellen uitvoeringsvoorschriften worden betrokken. Voor opschorting van de inwerkingtreding van artikel 45 zie ik dan ook geen aanleiding. Overigens is zulks ook uit een oogpunt van wetgeving niet mogelijk. Het wetsontwerp voorziet niet in de mogelijkheid van opschorting van de inwerkingtreding van ťťn van de artikelen. In dat geval zou het gehele wetsontwerp moeten worden aangehouden. Gelet op de daardoor optredende besparingsverliezen, acht ik die suggestie niet acceptabel. Ten slotte wil ik nog enkele opmerkingen maken over wetsontwerp 17711. De heer Franssen noemde de voorgestelde maatregel verteerbaar en verantwoord. Ook de heer Heijmans heeft verklaard, er geen moeite mee te hebben. Hij vraagt vervolgens of het kabinet aan de instandhouding Eerste Kamer 29 december 1982

van de AOW-pensioenen een hoge prioriteit wil geven. Ik kan hem verzekeren dat bij het kabinet de positie van de mensen met een bodemuitkering, zoals bij voorbeeld de AOW en met name de echte minima hieronder, de hoogste prioriteit heeft. Wat betreft zijn opmerking over de verdergaande harmonisatie (zulks mede naar aanleiding van opmerkingen van de heer Heijmans en mevrouw D'Ancona hierover) wil ik nog eens mijn toezegging herhalen, hierover vůůr 1 mei 1983 een nota aan de Tweede Kamer te zenden. Afhankelijk van de bevindingen in die nota, zullen dan zo spoedig mogelijk voorstellen worden ontwikkeld. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop hiermee in voldoende mate te hebben gereageerd op de inbreng van de verschillende geachte afgevaardigden bij de discussie over dit pakket van sociale maatregelen. De vergadering wordt van 11.27 uur tot 12.55 uur geschorst.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Zowel de Minister als de Staatssecretaris zijn begonnen met een uiteenzetting over de ernst van de economische situatie en zij hebben deze gebruikt als achtergrond voor hun kerstpakket. Over de omvang en de ernst van de economische problemen bestaat tussen ons en de Regering geen meningsverschil. De recente alarmerende cijfers van de OESO hebben nog eens de ernst ervan onderstreept. Wel bestaan tussen ons verschillen in accent op de aanpak van de problemen. Ik stip kort aan het risico van de vraaguitval en hiermee samenhangend onze nadruk op de noodzaak tot het zo goed mogelijk op peil houden van de binnenlandse bestedingen. Verder noem ik meer nadruk op overheidsinvesteringen, zolang nieuwe investeringen in de marktsector uitblijven. Te vrezen is dat dit nog enige tijd het geval is. Ik noem de nadruk op de overheidsinvesteringen mede als impuls voor de particuliere sector. Ook leggen wij grotere nadruk op een bovennationale aanpak als absolute voorwaarde voor overwinning van de crisis en om verdere daling van binnenlandse bestedingen te voorkomen. Ten slotte noem ik twee noties. De eerste is dat herverdeling van arbeid niet alleen een sociale, maar ook een economische component heeft. De kostbaarste produktiefactor, te weten arbeid, en de vaardigheden, kennis en ervaring die hierbij worden opgedaan, dreigt te worden afgebroken. De tweede notie ligt ook op het terrein van deze Minister en Staatssecretaris. Als wij spreken over sociale zekerheid, moeten wij deze niet alleen beschouwen vanuit een sociale invalshoek, hoe noodzakelijk dit ook is. Ook hierbij speelt de economische component een rol. Macro-economisch is de sociale zekerheid niet alleen een kostenfactor die op de marktsector drukt, maar ook een buffer ter afvlakking van de crisis en ter voorkoming van het voortgaan van de neerwaartse spiraal. Wij moeten beide kanten benadrukken. Het wat eenzijdige accent op de kostenkant van de sociale zekerheid vind ik griezelig. Mijn volgende opmerkingen betreffen de relatie tussen de overheid en de organisaties van werkgevers en werknemers. Ook wij behoren niet tot de lieden die menen dat alle heil van boven komt. Ook wij menen dat de overheid niet een sociaal-economisch beleid kan uitstippelen zonder grondig overleg met werkgevers en werknemers. Wij onderschrijven dat de overheid slechts kleine marges heeft voor ingrepen in de loonvorming en voor optreden in de primaire sfeer. De Minister heeft er gelijk in dat de stok die de overheid achter de deur heeft, zolang mogelijk achter de deur moet worden gehouden. Wij hebben geen enkel bezwaar tegen het appel dat de Regering op werkgevers en werknemers doet om tot matiging te komen en om loonbestanddelen om te zetten in herverdeling van arbeid, integendeel. Als de Minister het woord 'lof' graag hoort, laat ik het in dit verband graag horen. Onze kritiek betreft niet dit punt, maar een eerder punt, namelijk het beeld van de inkomensverhoudingen dat de Regering zelf in haar begroting heeft gecreŽerd. Dit scheve beeld is ontstaan door een samenstel van overheidsmaatregelen. Pas na het ontstaan hiervan werden de sociale partners ingeschakeld en werd op hen het beroep gedaan, het overheidsbeleid te corrigeren. Hierop past een ander woord dan 'lof'. Mijn derde opmerking is, dat de bewindslieden niet zijn ingegaan op de verschuiving binnen de totale collectievelastendruk van belastingdruk naar premiedruk. De kern van mijn betoog op dit punt betrof het volgende. Ten eerste: wij kunnen geheel akkoord gaan met de in het regeerakkoord uitgesproken stabilisatie van collectievelastendruk als nastrevenswaardig goed. Ten tweede: er kan, helaas, worden vastgesteld dat de premiedruk de komende tijd zal blijven stijgen, zolang we moeten verwachten dat er ieder jaar een 150.000 werklozen bij zullen komen. Welnu, als we streven naar een totale collectievelastendruk die gestabiliseerd wordt en als de premiedruk stijgt, dan daalt de belastingdruk. Dit lijkt me een logische gevolgtrekking. Vandaar onze stelling dat aanvullen-de maatregelen nodig zijn om de totale collectievelastendruk anders te verdelen tussen premiedruk en belastingdruk: die twee dienen meer op elkaar te worden afgestemd, ook om inkomenspolitieke redenen. Er zijn daarvoor verschillende mogelijkheden, die ik nu niet ga uitwerken. Gebeurt dit namelijk niet, dan is het lineair effect een toenemende druk op de inkomens tussen het minimum en f60.000 a f65.000, de maximumpremiegrens, alsmede een relatief afnemende last voor de inkomens daarboven. Daarom ook hebben wij toch wel wat moeite met het wetsontwerp tot wijziging van artikel 40 van de Werkloosheidswet. Dit is een wetsontwerp waarmee wij op zich zelf wel kunnen instemmen, maar waarvan de aanvaardbaarheid toch mede afhankelijk is van de vraag, hoe de Regering in de totale collectievelastendruk premiedruk en belastingdruk op elkaar denkt af te stemmen. Mijn volgende punt betreft de zogeheten relativering van de verschillende foto's van inkomensverhoudingen en de mutaties van jaar tot jaar, zoals deze uit de cijfers van het Centraal Planbureau te voorschijn komen. De opmerkingen die de Minister daarover heeft gemaakt, kunnen mijn instemming wegdragen. Ik ben ook blij dat de Minister afstand heeft genomen van de kop in de NRC van afgelopen vrijdag, waarnaar collega Franssen verwees, namelijk dat die traditionele koopkrachtplaatjes zonder meer het archief in kunnen en van geen betekenis meer zijn. De relativering van deze mutatiecijfers van jaar op jaar van het CPB voor verschillende inkomensgroepen hebben wij ook al eerder gemaakt. Natuurlijk, de gezinsverdunning speelt aan de ene kant een rol en het vůůrkomen van tweeverdieners in ťťn samenlevingseenheid speelt aan de andere kant een rol. Dit maakt dat het standaardgezi n van het Centraal Planbureau steeds minder representatief wordt. Ook wordt de zuiverheid Eerste Kamer 29 december 1982

van het beeld, zoals dit uit de CPB-cijfers naar voren komt, vertroebeld door de effecten van inkomensafhankelijke maatregelen aan de ene kant en van lucratieve belastingaftrekposten voor de rijken aan de andere kant. Wij in deze Kamer hebben er al eerder voor gepleit dat de Ministers van FinanciŽn en van Sociale Zaken nu eens een gezamenlijke notitie maken over de vraag hoe de beide spanningsvolle polen -verzelfstandiging en economische zelfstandigheid van man en vrouw aan de ene kant en het draagkrachtbeginsel aan de andere kant -met elkaar in overeenstenv ming zijn te brengen. Wij wachten nog steeds met smart op die gezamenlijke notitie vanuit de invalshoeken van Sociale Zaken en van FinanciŽn. Wij hebben ook eerder gepleit voor de noodzaakvan een budgetonderzoek onder de echte minima, omdat er een toenemend aantal aanwijzingen is dat in hun bestedingspakket de vaste lasten toenemen en de zogenaamde variabele lasten dus relatief afnemen. Wij hebben ook gezegd dat de index van de gezinsconsumptie afgestemd is op modaal en dat onderzocht moet worden of het uitgavenpakket van de minima wellicht anders is en of voor de minima een aparte gezinsconsump-tie-index moet worden opgesteld. Juist wij, die niet zo'n heilig geloof hebben in de uitkomst van het marktmechanisme en het vraagenaanbodspel van ongelijke krachten op de arbeidsmarkt en daarom streven naar een bewust genormeerde inkomenspolitiek, hebben grote behoefte aan exacte cijfers die per inkomenscategorie en per samenlevingseenheid gevarieerd zijn. In een deel van de publiciteit van de afgelopen weken is de relativering van de verschillende inkomensfotootjes van het Centraal Planbureau aangegrepen om te pleiten voor iets wat op normloosheid begint te lijken. Ik ben er blij om dat de Minister vandaag daarvan afstand heeft genomen. Ik kom nu op het punt van de liquidatie van de RWW voor zestien-en zeventienjarige werklozen en op hetgeen is gezegd over de zorgplicht der ouders, die op achttien jaar zou moeten worden begrensd. De Staatssecretaris heeft mij namelijk verkeerd begrepen als hij denkt dat ik tegenover zijn beginsel van een zorgplicht tot achttien jaar een ander beginsel heb gesteld dan wel zijn beginselen heb geattaqueerd. Integendeel! Ik heb het debat over het beginsel heel bewust ontweken, omdat ik het zinloos vind om daarover onvoorbereid te praten. Ik heb alleen wat relativerende en raillerende opmerkingen over dit beginsel gemaakt. Ik wil een parallel trekken: er ligt al jaren lang een wetsvoorstel tot verlaging van de leeftijdsgrens voor meerderjarigheid. Daaraan blijken echter zoveel haken en ogen te zitten dat de behandeling ervan almaar stagneert. Ook aan de afbakening van ouderlijke zorgplicht en statelijke zorgplicht kleven veel aspecten die nu niet ter sprake zijn gekomen, die door niemand zijn aangesneden en die waarschijnlijk niet zullen leiden tot een messcherpe grens bij achttien jaar. Die messcherpe grens bestaat natuurlijk nu ook al niet, want ook voor de grens beneden achttien jaar bestaat er kinderbijslag, verplicht en gratis onderwijs en intervenieert de staat dus. Volstrekt duister is mij gebleven waarom, als men die grens al om een aantal redenen grosso modo bij achttien jaar zou kunnen stellen -naar mijn mening kan dit niet zo rigide en moet men tot flexibele grenzen komen -dit een moreel juiste grens zou zijn, zoals de Staatssecretaris heeft gezegd. Als iemand zulke geladen termen in de mond neemt, moet hij ook een verantwoording en een motivering geven. Hij kan dat niet zo maar uit de lucht plukken. De enige norm die ik kan zien, is dat groei naar zelfstandigheid bevorderd in plaats van afgeremd moet worden. Hoe dat precies zal uitpakken, is afhankelijk van veranderende maatschappelijke verhoudingen. Naar mijn mening speelt zelfs de conjunctuur daarbij een rol: het huidige wetsontwerp is naar mijn mening primair bepaald door bezuinigingsoverwegingen. Zoals de Staat intervenieert en een deel van de zorgplicht op zich neemt voor de kinderen beneden de 18 jaar, zo zou ik mij kunnen voorstellen -ik druk mij voorzichtig uit, want ik wil in dit stadium geen concrete uitspraken doendat de onderhoudsplicht van de ouders zich in sommige situaties zou kunnen uitstrekken tot hun kinderen boven de 18 jaar. Ik denk aan het stelsel van studiefinanciering. Ik ben idealiter een groot voorstander van een studieloon, toereikend voor de kosten van levensonderhoud en studie, een studieloon voor alle studerenden boven de 18 jaar, die hen in staat stelt financieel geheel onafhankelijk te zijn van hun ouders. Maar als ik vandaag opdracht zou krijgen om een nieuw stelsel van studiefinanciering uit te werken dan zal ik, vrees ik, aan dit ideaal de nodige concessies moeten doen, gezien de ernst van 's Rijks financiŽn. Ik zou dan niet kunnen ontkomen aan de overweging, of ik misschien een zekere ouderlijke bijdrage zou moeten handhaven, althans ik zou een dergelijke bijdrage niet bij voorbaat willen afwijzen. Ik zeg niet dat ik tot deze conclusie kom, dit onderwerp staat nu ook niet op de agenda. Ik noem dit alleen bij wijze van voorbeeld om aan te tonen, dat het onzin is om bij 18 jaar zo'n messcherpe grens te trekken en dat het tot dusverre door niemand gemotiveerd is om het een morele grens te noemen. Daarom voel ik niet voor onrijpe debatten over plotseling uit de lucht geplukte principes, die in feite ingegeven zijn door financiŽle overwegingen. Ik heb de indruk dat sommigen in den lande misschien deze financiŽle overwegingen aangrijpen om te komen tot een soort 'roll back' van de jeugdemancipatie die zich in de jaren '60 en '70 al heeft voltrokken. De Regering zou ons op dit punt voor een moeilijke afweging hebben gesteld, als zij gekomen zou zijn met een pakket maatregelen over de positie van jeugdige schoolverlaters waarin op deze groep toegespitste onderwijsvormen en stages, combinaties van onderwijs en arbeid en jeugdwerkplannen en herverdeling van arbeid een grote rol zouden spelen en waarvan de afschaffing van de RWW een onderdeel zou zijn. Dan zouden wij lang moeten nadenken hoe onze afweging precies zou uitvallen. Nu de Regering echter geÔsoleerd van alle andere plannen, die er nog niet zijn, een onverhoedse ingreep doet in de positie van jeugdigen, die toch al heel weinig kansen op de arbeidsmarkt hebben, die in het algemeen afkomstig zijn uit gezinnen van de allerlaagste inkomens, in zo'n situatie kunnen wij zo'n voorstel echt niet steunen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Er is wel een jeugdwerkplan!

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Ja, maar dat verkeert nog in het stadium van beloftes.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, er is een bedrag uitgetrokken dat vooral bestemd is voor jeugdwerkmaatregelen in de orde van grootte van 600 miljoen gulden. Dit is beduidend meer dan de bezuinigingen die wij op dit moment op dit punt beogen. Ik zou Eerste Kamer 29 december 1982

toch graag willen dat u bereid bent, deze maatregelen in deze context te beoordelen. Ik hoop dat u dan op een gegeven moment zegt: dan wil ik het aanvaarden. Dat heeft u in feite gezegd.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Ik heb niet gezegd dat ik het wil aanvaarden, ik heb gezegd dat ik het dan zou willen overwegen. Dan zou het voor mij inderdaad een moeilijke afweging worden. Er is inderdaad een jeugdwerkplan nog door de vorige regering ontworpen. Dit kabinet heeft aangekondigd, opnieuw met zo'n jeugdwerkplan te komen. Wij hebben nog geen enkel inzicht hoe het eruit zal zien. De enige concrete aankondiging die wij tot dusverre hebben gehoord, is de bevriezing van de experimentele arbeidsprojecten. Het is best mogelijk dat in ruil daarvoor tal van andere maatregelen worden voorbereid. Dat de Regering hiermee al hard bezig is, wil ik best aannemen. Ik zie met belangstelling straks de resultaten tegemoet, maar op dit moment liggen ze nog niet op tafel, op dit moment komt het op mij over als een geÔsoleerde maatregel. Ik zie de samenhang met andere zaken niet en deze samenhang wordt ook niet duidelijk en concreet gemaakt. Ik kan daarom niets anders concluderen dan dat dit nogal eenzijdig een bepaalde categorie betreft. Er staan ook nog wat andere potjes op het vuur die cumulerende effecten voor het inkomen van jongeren hebben. Er is verlaging van het minimumjeugdloon aangekondigd, de zogenaamde staffeling. Er is een voorstel tot afschaffing van een WWV-uitkering beneden de leeftijd van 23 jaar. Al deze zaken moeten in hun onderlinge samenhang worden bekeken, dus zowel de kant van de inkomenspolitiek als de kansen van jongeren op de arbeidsmarkt. Daar gaat het mij om.

Staatssecretaris De Graaf: Deze maatregelen hebben geen betrekking op zestien-en zeventienjarigen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Zij hebben betrekking op hettoekomstperspectief van zestien-en zeventienjarigen, omdat ook zij eens drieŽntwintig worden.

De Voorzitter: Mijnheer Van de Zandschulp! De Staatssecretaris wilde even interrumperen. Dat laten wij meestal toe. Misschien wilt u mij daarbij behulpzaam zijn? Dan kan de Staatssecretaris nu zijn interruptie plegen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Neemt u mij niet kwalijk, dat ik iets te ongeduldig ben.

Staatssecretaris De Graaf: Staffeling van het jeugdloon geldt niet specifiek voor zestien-en zeventienjarigen. Ik heb er daarom bezwaar tegen dat de heer Van de Zandschulp verwijst naar deze in de toekomst te nemen maatregelen. Ik wil beklemtonen -de heer Van de Zandschulp zal dat niet kunnen ontkennen -dat de financiering ten behoeve van 'jeugdwerkmaatregelen' voor 1983 is veiliggesteld. Het betreft een bedrag van 600 min. dat exact is ingevuld. De heer Van de Zandschulp moet deze maatregel ook in zijn beschouwing betrekken. Dat brengt hem, zoals hij zelf zegt, in de problemen. Mag ik die problemen verergeren, door erop te wijzen dat ook deze overheidsmaatregel in zijn beschouwing moet worden betrokken?

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben er wel van overtuigd dat de overheid dit probleem wil aanpakken. Ik wil alleen weten op welke manier.

Staatssecretaris De Graaf: Het staat in de begroting.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Ik zal daar met aandacht naar kijken. Ik heb zoeven al gezegd dat het niet waar is dat de aangekondigde maatregelen tot verlaging van het minimumjeugdloon met 10%, de aangekondigde afschaffing van de WWV-uitkering voor jongeren onder de drieŽntwintig jaar en de aankondiging dat de overheid nieuwe banen in de collectieve sector voor jongeren vooral zal uitgeven in een pakket van 23 uur per week met daaraan gekoppeld een evenredige daling van het loon, volstrekt los gezien kunnen worden van de maatregelen voor de zestien-en zeventienjarigen. De zestien-en zeventienjarigen zijn binnenkort ook achttien, negentien en drieŽntwintig jaar. Het gaat om het perspectief dat wij die jongeren bieden. Op dit moment zie ik voor hen slechts een cumulatie van inkomensdalingen. Ik vind die cumulatie nogal onevenredig vergeleken met de positie van de reeds gevestigden op de arbeidsmarkt. Om deze reden kan het een niet los van het ander worden gezien.

©

H. (Hedy) d' AnconaMevrouw D'Ancona (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het pakket bezuinigingsmaatregelen dat wij dezer dagen bespreken, komt voort uit noodzaak.

In alle toonaarden is dat gezegd. Bijsturen of bijstellen, waarvoor wij hier toch zijn, lijkt onbespreekbaar. Door de antwoorden van vooral de Staatssecretaris ben ik alleen maar gesterkt in die mening. Uit de antwoorden blijkt heel duidelijk dat uitzonderingen op de op handen zijnde maatregelen eigenlijk niet kunnen worden toegelaten. Alle vragen die niet alleen door mij maar ook door anderen zijn gesteld om bij voorbeeld te voorkomen dat mensen te zeer cumulatief worden belast, werden afgewimpeld. Ik verwijs naar mijn opmerkingen over een vloer, een garantie of een hardheidsclausule. Dit alles is echter onbespreekbaar. Ik heb gesproken over de bijzondere situatie van arbeidsongeschikten en gehandicapten. Ook anderen hebben hierover gesproken. Deze bijzondere situatie komt ook naar voren uit de brief van de Gehandicaptenraad. Wij krijgen echter te horen dat gevolg geven aan een en ander zal leiden tot een bijzonder ingewikkelde casuÔstiek. Dat is natuurlijk waar. Vanochtend heb ik bij interruptie aan de Staatssecretaris gevraagd hoe het nu eigenlijk zit met de mensen die getroffen worden door de anti-cumulatiebepaling. Wat voor soort mensen zijn dat, in welk soort werk zijn zij actief en wat is de reden dat zij voor een deel van de werktijd niet meer inzetbaar zijn? Hierop is geantwoord, dat het beantwoorden van deze vragen een buitengewoon ingewikkeld onderzoek vergt. Het is natuurlijk allemaal erg ingewikkeld, maar dat mag toch geen reden zijn om geen uitzonderingsposities toe te laten. De Staatssecretaris heeft bevestigd dat wij niet bezig zijn met veranderen van het stelsel. Ten dele zijn wij daar wel mee bezig. Wij moeten daarbij in het oog houden welke veranderingen daarbij optreden in de positie van sommige mensen. Het is waar, dat dit niet gemakkelijk is en dat dit leidt tot nieuwe uitzonderingen. Dit laatste zal echter niet voor niets het geval zijn. Ik zal niet uitgebreid op deze punten ingaan. Hierover zullen namelijk straks twee moties worden ingediend. Wij hebben die moties ook ondertekend. Die moties zijn in feite een samenvatting van de bezwaren die wij naar voren hebben gebracht met betrekking tot de gevolgen voor specifieke groepen mensen die komen te vallen onder de maatregelen behorend bij de anti-cumulatiewetgeving en het geleidelijk wegwerken van de vereveningstoeslagen. Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris deed een beetje teleurgesteld Eerste Kamer 29 december 1982

over het feit, dat ik alle antwoorden die aan de overzijde zijn gegeven, samenvatte onder het woord 'besparingsverlies'. Toch bedoelde ik met die samenvatting helemaal niet alleen maar iets negatiefs. Die samenvatting kan ook een soort eerlijkheid inhouden: gewoon zeggen dat men onder de huidige omstandigheden, die gekenschetst worden als een noodsituatie, helemaal geen andere kant op kan en dat de maatregelen onontkoombaar zijn. Men moet echter niet doen alsof wij over een soort welvaartsfranje spreken en alsof de zogenaamde relatieve voordeelsposities zomaar uit de lucht zijn komen vallen. In vele gevallen verkeren mensen in een relatieve voordeelspositie. Die positie is echter op grond van argumenten tot stand gekomen. Wanneer wij alle onderhavige maatregelen hebben ingevoerd, zullen er vanzelfsprekend weer nieuwe categorieŽn ontstaan die in een soort relatieve voordeelsposite komen te verkeren. Wat gebeurt er met die groepen van mensen? Blijft de Regering bij die argumentatie en gaat zij verder totdat iedereen tot een absoluut minimum is teruggebracht? Gaat zij daarmee ieder jaar verder, weliswaar in mindere mate, want het neemt ook weer af, totdat het absolute nulpunt is bereikt? Ik vind dat de Regering een zwak argument hanteert en daarvoor wil ik waarschuwen. Ik begrijp bovendien absoluut niet wat nu eigenlijk de relatieve voordeelspositie was van mensen die tot nu toe onder de bescherming van het minimumdagloon vallen. Wat is hun relatieve voordeelspositie? Waartegen zet je dat af? Mijn volgend bezwaar tegen de argumentatie van de Regering is, dat het gelegenheidsargumentatie is. Bij deze gelegenheidsargumentatie komen er, overigens heel interessante, maar ruime discussies vergende, principes uit de lucht vallen. Mijn fractiegenoot Van de Zandschup heeft dat hiervoor ook al betoogd. Over de zorg voor anderen kun je lang praten. Waar begint de zorg van ouders, van echtgenoten en waar houdt deze op? Wanneer moet de overheid interveniŽren, als blijkt dat anderen niet zijn toegerust om die zorg naar behoren te verlenen? Ik herhaal dat het voor mij niet onbespreekbaar is maar ik vind het wel jammer, dat dergelijke principiŽle zaken van de ene dag op de andere boven tafel komen. Zij dienen niet als uitgangspunt voor een fundamentele discussie maar als ad-hocargumentatie voor het verdedigen van de besparingen. Een aantal dingen die vanochtend zijn gezegd zijn op zich interessant, vooral als een aantal uitgangspunten die de Minister heeft genoemd strijdig worden met andere 'uitgangspunten'. Ik noem de herverdeling van werk, de matiging van inkomen, het emancipatiestreven. Aan wat voor soort mensen denken wij bij zulke kreten? Het is natuurlijk waar dat wij het beste kunnen beginnen met jongeren in startposities op de arbeidsmarkt als wij spreken over werktijdverkorting en als wij het koppelen aan matiging van het inkomen. Dat is helemaal niet vreemd. Het is echter uitermate vreemd, aan de andere kant bij wet vast te stellen dat een individueel recht op uitkering als het werk komt te vervallen in feite niet bestaat. Het is ook strijdig met de herverdeling van werk om mensen aan te moedigen vervroegd uit te treden of in deeltijd te gaan werken en vervolgens de minimumdagloonbescherming af te schaffen. Helemaal niet overtuigd ben ik door de opmerkingen van de Staatssecretaris over de strijdigheid van het betreffende wetsontwerp met de genoemde artikelen van de derde richtlijn. Er bestaat niet veel verwarring over de relatie tussen sekseneutraal kostwinnerschap en indirecte discriminatie. Ik heb mensen genoemd bij wie daarover niet de geringste verwarring bestaat. Het belangrijkste adviesorgaan van de Regering in dezen, de Emancipatieraad zegt hierover zeer duidelijk, dat sekseneutraal kostwinnerschap een vorm is van indirecte discriminatie. Ook Govers, niet de eerste de beste deskundige op dit gebied, noemt het zo. Ondanks het advies van de Emancipatieraad verkeert de Regering nog in onzekerheid. Waarom heeft de Regering dan echter niet aan de Europese Commissie gevraagd of zij in het goede spoor zit? De Staatssecretaris zegt, dat de Commissie een en ander nog in onderzoek heeft en het ook nog niet precies weet. De Regering heeft echter niet om een dergelijke uitspraak gevraagd! Ik denk dat zij de Commissie ook nog geen brief heeft gestuurd waarin zij zegt dat zij met dit vraagstuk zit en vervolgens vraagt hoever het onderzoek is gevorderd. Ik verzoek de Staatssecretaris dit alsnog te doen. Ik kan natuurlijk niet langs wat is opgemerkt naar aanleiding van de interpretatie van de artikelen 3, 4 en 7 van de richtlijn. De Staatssecretaris zei, dat hij op basis van de artikelen 3 en 4 rekening kan houden met die 'ten laste komende echtgenote'. Dat is niet waar. Op grond van artikel 3 kan toch alleen een onderscheid worden gemaakt tussen gehuwden en ongehuwden. Er staat ook: echtgenoot. Het is slechts op grond van artikel 7 toegestaan -de Staatssecretaris weet dat het daarbij om een heel specifiek soort van uitkeringen gaat -uitkeringen toe te kennen op grond van die 'ten laste komende echtgenote'. Nu kan men wel zeggen dat het niet nodig is dit alles verfijnd toe te passen, omdat, zo zei de Staatssecretaris, hoe dan ook niet te ontkomen valt aan gezinstoeslagen, naar het doet er natuurlijk wel toe, op grond van welke bepalingen uit de richtlijnen wordt gehandeld. Dat is een principiŽle zaak. Worden op grond van artikel 7 gezinstoeslagen toegekend, die dan kennelijk aan de kostwinner zullen worden uitbetaald, dan zegt de Regering daarmee, dat zij ze als een uitzondering en een tijdelijke zaak beschouwt. Wordt het op basis van, een mijns inziens onjuiste interpretatie van, artikel 3 gedaan, dan wordt het in de wet vastgelegd; dan is er niet alleen sprake van strijd met wat de richtlijn voorschrijft, maar ook, wat misschien nog belangrijker is, met andere uitgangspunten en doelstellingen van het beleid. Het is natuurlijk buitengewoon belangrijk, dat de Regering duidelijk maakt, of wij op den duur moeten koersen in de richting van een stelsel, waarin individuele inkomens en dus ook individuele uitkeringen worden verstrekt. Wij zitten in Nederland op dit punt alleen in de problemen, doordat hier gezinsinkomens worden verdiend en dus ook gezinsuitkeringen worden verstrekt als mensen in nood komen. Dit geldt overigens ook voor Ierland en ItaliŽ. Als het de Regering ernst is met alles wat zij zegt over haar emancipatiestreven en over herverdeling van arbeid, dan moet zij ook hierin zuiver zijn en zeggen, dat zij rekening houdt met de omstandigheden en daarom de tijdelijke uitzondering hanteert die artikel 7 toestaat. Nogmaals, om alle misverstand te voorkomen, dat zal zeker voor een deel van de uitkeringen waarover we het nu hebben geen soelaas bieden. Over de gezinstoeslagen wil ik nog vragen, of zij alleen voor de sociale wetgeving gelden dan wel ook voor mensen met een te laag inkomen. Als Eerste Kamer 29 december 1982

matiging van inkomen wordt gekoppeld aan herverdeling van arbeid, dan zou er toch een gezinstoeslagenwet moeten komen, een soort van sociale bijstandsregeling op minimumniveau. Die zal dan volgens mij een aanvulling zijn op de bestaande sociale wetgeving en als zodanig onder de richtlijn vallen. Het is echter een mogelijkheid en ik heb er niet veel duidelijkheid over gekregen, evenmin trouwens naar aanleiding van mijn vraag, of als gezinstoeslagen worden gegeven, die zullen variŽren naar de grootte van het gezin. Dat zou kunnen, maar hoe verhoudt zich dat dan met ons stelsel van de kinderbijslag? Het lijkt mij dat het van het grootste belang is, dat straks bij de herziening van het stelsel met grote zorgvuldigheid wordt gehandeld. Wij moeten niet proberen doelstellingen van het regeringsbeleid te formuleren, die wij op een andere plek doorkruisen door opvattingen en houdingen, weerspiegeld in een stelsel van sociale zekerheid, die daarmee in tegenspraak zijn. ik kom nu terug op de bijdragen van ambtenaren, objectieve deskundigen, die in redevoeringen of op schrift hun licht over deze ingewikkelde materie hebben laten schijnen. De eerste ambtenaar, over wie ik sprak, deed zijn uitspraken op een studiedag in Roden, gewijd aan de derde richtlijn. Hij zei onder andere: Niet ontkend kan worden dat ook een kostwinnersbegrip altijd nog een afhankelijkheid veronderstelt, wat het inkomen betreft, die de ene partner heeft ten opzichte van de andere partner. De conclusie is dan ook, dat uit een oogpunt van emancipatie een sekse neutraal kostwinnersbegrip nooit een ideale oplossing is. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof niet dat wij hier met een radicale voorvechter van de emancipatie te doen hebben. Dit is uitermate voorzichtig geformuleerd. Ik ben het niet met hem eens. Het is niet alleen geen ideale oplossing, het is ook een verkeerde oplossing. Hij zegt ook nog: Als middel om een rechtvaardige inkomensverdeling na te streven in de huidige situatie, zijn kostwinnersfaciliteiten echter te billijken. Mijnheer de Voorzitter! De formulering 'het is te billijken in de huidige situatie', is er een, waarover de Staatssecretaris en ik het misschien eens zouden kunnen worden. Zij kan echter niet gelden als een fundament van wetgeving, maar slechts als de noodzaak om in de huidige omstandigheden gebruikte maken van uitzonderingsregels. Ik vind dat een hemelsbreed verschil. Wij hebben het nu over principes. Mijn volgende opmerking is gewijd aan de speech, die gehouden werd voor het Instituut voor OverheidsfinanciŽn. Ik heb gezegd dat ik het zeer interessant vond, dat werd gezegd dat economische afhankelijkheid niet mag worden geÔntroduceerd, waar deze niet aanwezig was. Ik vind het buitengewoon stuitend, dat wij gaan naar een situatie, waarin de economische onafhankelijkheid van vrouwen wordt gekoppeld aan hun economische positie. Naar mijn mening kan niet worden toegestaan, dat wij principes in wezen alleen laten gelden voor vrouwen, die op grond van hun relatieve voordeelspositie een inkomen hebben dat niet in aanmerking komt om beknot te worden en waar geen economische afhankelijkheid van de ander wordt gecreŽerd, terwijl dit wel zou gelden voor vrouwen die zich aan de onderkant van het arbeidsbestel bevinden. In de huidige situatie, die nog allerminst als geŽmancipeerd valt aan te merken, bevindt het overgrote deel van de werkende gehuwde vrouwen en ook van de werkende ongehuwde vrouwen zich nl. aan de onderkant van het arbeidsbestel.

De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Alvorens in tweede termijn beknopt op de antwoorden van de bewindslieden in te gaan, heb ik als voorzitter van de vaste Commissie de eer u een door allen in de zojuist gehouden vergadering aanwezige leden van de commissie ondersteunde motie met betrekking tot de in behandeling zijnde sociale wetten betreffende de eventuele ongewenste cumulatieve effecten der besparingen aan te bieden. De motie spreekt voor zich zelf en heeft, gehoord de debatten, ons inziens geen nadere toelichting nodig. Wij vertrouwen erop dat het kabinet de motie in positieve zin zal willen benaderen.

Motie

De Voorzitter: Doorde leden Franssen Van de Zandschulp, Heijmans, Bischoff van Heemskerck, D'Ancona en Van Dalen wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging over de wetsontwerpen 17467, 17647, 17674, 17675, 17676, 17677 en 17697;

overwegende, dat met name voor de gehandicapten verschillende nadelige effecten zeer cumulatief kunnen uitwerken, mede door maatregelen die, al dan niet bij wet, mede door andere ministeries worden of zijn getroffen;

verzoekt de Regering: a. deze cumulatieve gevolgen voor een aantal specifieke groepen van gehandicapten te onderzoeken en een vergelijking te maken met de achteruitgang van vergelijkbare inkomensgroepen en het resultaat van dat onderzoek in een overzicht bekend te maken aan de beide Kamers der Staten-Generaal; b. te bezien, in hoeverre gebleken onevenwichtigheden kunnen worden weggenomen in toekomstige maatregelen op het gebied van het inkomens-, fiscale en sociale voorzieningen-en verzekeringsbeleid, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 82.

©

J.H. (Jo)  FranssenDe heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun gedegen en uitvoerige antwoord. Daarbij leek het dat ook hier de sterkste schouders van de Minister niet de zwaarste lasten droegen. Die kwamen voor rekening van de Staatssecretaris. Maar zoals zo vaak zal ook deze momentopname niet kloppen in het totaalbeeld der taken van beide bewindslieden. Dat wij het overwegend eens met elkaar zijn zal, gezien het regeerakkoord, niemand bevreemden. In het bijzonder het principiŽle en evenwichtige betoog van de Minister weten wij te waarderen. Toch lijkt het gewenst, enige zaken beknopt te verduidelijken om verkeerde interpretaties van mijn inbreng in eerste termijn te vermijden. Een enkele reactie in de kranten brengt mij daartoe.

Mijnheer de Voorzitter! Onze fractie en mijn partij staan voor offers naar draagkracht. Wij willen er echter wel op wijzen dat het centrale instrumentarium daartoe niet meer toereikend is. Wij zijn zeker tegen normloosheid. Een maximale belastingdruk en de zeer hoge premies en premiegrenzen lijken de grens van het mogelijke te hebben bereikt. De loonflat van het verleden is zelfs geen loongebouw meer maar is een loonbungalow geworden. Nog verder verlagen van het dak dwingt tot kelderbewoning of ontoelaatbare samenballing per vierkante meter. Dat werkt verstikkend. Bovendien betaalt de Minister van FinanciŽn door de dalende belastingopbrengsten het overgrote deel. Dat Eerste Kamer 29 december 1982

gaat ook ten koste van voorzieningen voor de zwaksten. Ook wij zijn van oordeel dat de Regering de eerste verantwoordelijkheid heeft om voor de zwaksten te zorgen wanneer de maatschappij dat onvoldoende doet. Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben in ons land een nettonettoverhouding tussen het laagste en het hoogste inkomensdeciel van 1: 2,8 a 3. In JoegoslaviŽ is dat 1: 5. De grote overdrachten van hoge inkomens die het verschil tussen bruto en netto bepalen, werken -ik herhaal dat -omgekeerd bij daling van inkomens, maar het zou mijns inziens onbillijk zijn, geen opmerkingen te maken over de netto percentueel veei geringere stijging der koopkracht bij verhogingen voor die groepen, maar wel over het omgekeerde effect. De Minister is nader ingegaan op mijn opmerkingen over een gedifferentieerder minder centralistisch loonbeleid, zowel met betrekking tot minima als met betrekking tot pensioenen. De geachte afgevaardigde de heer Van Tets plaatste een terechte interruptie over in de particuliere sector al of niet volgen van het door de overheid noodgedwongen gevoerde beleid en de gevolgen daarvan voor de pensioenfondsen. Dat kan -ik zei dat al in eerste termijn -zeer ongewenste gevolgen hebben. Shell en de voedingsbonden FNV -wat een interessante combinatie -gaven dus een slecht voorbeeld. Toch denk ik, dat wij ons in verband met de nieuwe en onbekende situatie ernstig op een aantal consequenties op het terrein van bij voorbeeld koppelingen, pensioenen, vervroegde uittredingsregelingen, enz. moeten beraden. Het kan, algemeen gesteld, niet de bedoeling zijn dat de niet meer werkenden meer te besteden krijgen dan de vergelijkbare werkenden. De bestrijding van de werkloosheid, in het bijzonder van de jeugdwerkloosheid moet -wij zijn dat met de Minister en ook met anderen geheel eens -met kracht ter hand worden genomen. Willen wij daarin slagen, dan moet vooral de marktsector meer en betere kansen krijgen. Mijnheer de Voorzitter! Ons debat was niet opwekkend. Er is veel zorg over de komende jaren. Er werden en moeten nog meer moeilijke en pijnlijke keuzes worden gemaakt. Wij aanvaarden de wetsontwerpen onder drukvan de omstandigheden om naar wij hopen de werkgelegenheid te verbeteren c.q. niet verder af te breken.

Het is echter al na twaalven en niet alleen op de klok in deze Kamer. Wij allen hebben immers te lang geaarzeld met het tijdig nemen van maatregelen. Nu moet de klok terug worden gezet. Hoe eerder wij dat doen, hoe minder dat zal behoeven te zijn. Overigens wil ik tot besluit nog opmerken dat, mede en dankzij de inzet van de betrokken kamerleden, ook in vele vergaderingen van de vaste commissie, zowel uit de inbreng van de Kamer als uit de antwoorden van de Regering is gebleken dat er geen sprake was van afraffelen van voor zovele burgers ingrijpende wetsontwerpen. Er is veel tijd, buiten en in deze Kamer, aan een zorgvuldige afweging besteed.

©

L.C. (Louis) van DalenDe heer Van Dalen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn blij dat de Staatssecretaris heeft gewaarschuwd, geen al te hoge verwachtingen te hebben van een nader onderzoek naar de maatschappelijke verantwoording van het sociaal minimum. Hij was bereid, dit te zijner tijd voor te leggen aan de SER, om te proberen langs arbitraire weg een bijdrage te vinden tot het verkrijgen van een consensus in de samenleving over het afgewogen begrip sociaal minimum. Op dit moment werkt dit begrip zeer polariserend in de samenleving. Ook ben ik blij dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat hij hetzelfde einddoel voor ogen heeft als het gaat om een ernstige overweging van een mogelijke gezinstoeslag bij de herziening van het sociale stelsel, opdat de onderlinge verhoudingen tussen alleenstaanden en anderen gehandhaafd blijft. Ik wil nog even terugkomen op de samenloop tussen inkomsten uit uitkeringen en inkomsten uit arbeid. De motivatie tot het weer aangaan van arbeid moetworden gestimuleerd. Voor beide partijen heeft dit voordeel. De wetgever en de bewakers van de kassen hebben het voordeel dat uit de arbeid een redelijk deel terugvloeit. Degenen die zich inzetten voor arbeid, ten einde zich beter geschikt te maken voor de arbeid, moeten daarin naar evenredigheid, overeenkomstig de bedoelingen van de wet tegemoet worden gekomen. De Staatssecretaris is van onze argumenten niet overtuigd. Hij is vooralsnog niet bereid om bij voorbeeld artikel 45, lid 3 toe te passen. In de vaste Commissie voor Sociale Zaken hebben wij onze overwegingen nog eens getoetst. De motie die daarvan het gevolg is, wil ik thans indienen, waarbij ik het verzoek doe om aan deze groep bijzondere gevallen tegemoet te komen. Het is mogelijk dat de Staatssecretaris nog advies afwacht van de SVR. Dat is zeer nuttig, want het is mogelijk dat dit advies spoort met onze overwegingen. Dan krijgt hij nog steun van die zijde ook. De toepassing van de wet kan intussen gewoon doorgaan, zodat er nog ruim tijd is voor een rustige overweging.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Van Dalen, Heijmans, D'Ancona, Bischoff van Heemskerck en Franssen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer, gehoord de beraadslaging over wetsontwerp 17675 (Nadere regeling van de samenloop van uitkering met inkomsten uit arbeid); overwegende, dat een beperkt aantal arbeidsongeschikten een hoger dagloon uit arbeid had dan het wettelijke maximumdagloon; overwegende, dat de uitkering door de relatie tussen premie en maximumloongrens niet hoger kan zijn dan 80% van het wettelijke maximumdagloon, waardoor zij reeds meer dan evenredig aan hun nog bestaande arbeidsgeschiktheid in inkomsten achteruit zijn gegaan; overwegende, dat een 100% uitkering van het maximumdagloon de aan de nog bestaande arbeidsgeschiktheid evenredige achteruitgang aan inkonv sten redelijk met 20% van het maximumdagloon zou compenseren; overwegende, dat de toepassing van artikel 45, lid 1, voor hen geen behoud van inkomsten uit nieuwe arbeid betekent naar evenredigheid aan hun nog bestaande arbeidsgeschiktheid in relatie tot het hogere loon uit hun vroegere arbeid; verzoekt de Regering, aan de bedoelde groep van bijzondere gevallen tegemoet te komen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 83.

©

Mevrouw Bischoff van Heemkerck (D'66): Voorzitter! Ik wil de Minister en de Staatssecretaris danken voor hun beider antwoord. Ik zal in tweede termijn voornamelijk ingaan op de toekomst, want aan de wetsontwerpen verandert niets meer. Misschien zal er dankzij de moties in de toekomst nog Eerste Kamer 29 december 1982

Bischoff van Heemskerck iets veranderen, maar ook aan de stemming over de wetsontwerpen valt niets meer te veranderen. Ik meen dat daarover de handjes reeds geklapt zijn en de koe reeds verhandeld is. Dit met herinnering aan de heer De Gaay Fortman, die er niet is. Als ik mij op die toekomst richt, ga ik er even van uit dat het kabinet het hele volgende jaar zit. Aan Minister De Koning heb ik ťťn vraag. Hij ging in op het OECD-rapport en zei dat dit min of meer hetzelfde luidde als eerdere rapporten, die onze maatregelen ondersteunden. Nu heeft de Regering een driesporenbeleid uitgezet: terugdringing van het overheidstekort, lastenverlichting voor het bedrijfsleven en herverdeling van het werk. Ik heb begrepen dat de OECD nog een snellere toeneming van de werkloosheid voorzag dan wij aanvankelijk dachten. In de Tweede Kamer heeft Minister Ruding gezegd, dat de lastendruk in 1983 nog iets zal toenemen. Daaruit moet ik de conclusie trekken dat het eerste spoor door de Regering belangrijker wordt gevonden, namelijk dat van de terugdringing van de collectieve lasten, dan de andere twee. Die vraag is trouwens ook door de heer De Korte in de Tweede Kamer gesteld. Is het nu naar aanleiding van het OECD-rapport misschien niet toch iets belangrijker voor het tweede spoor te kiezen, en wel in het belang van de werkgelegenheid? Dan houdt men wel die drie sporen, maar nu is het zwaarste gewicht op het eerst spoor komen te liggen. Naar aanleiding van wat er in de afgelopen tijd is gebeurd, sprak de Staatssecretaris van een nauwelijks verantwoorde procedure. Hij heeft gezegd dat dit in de toekomst anders moet. Ik weet nog niet precies hoe. Heeft de Staatssecretaris daarover al ideeŽn? Wel meen ik dat er wetstechnisch en ook wat argumentatie betreft van zeer voorzichtige procedures moet worden uitgegaan. Daarbij doe ik de suggestie bij een bezuiniging ten minste te bekijken wat de argumentatie was voor een analoge bezuiniging die een aantal jaren eerder in dezelfde sector is uitgevoerd. Nu heb ik het toch even over die 16-en 17-jarigen. In maart 1981 werd gezegd, dat wij hen moesten vergelijken met werklozen; nu wordt gezegd dat wij hen moeten vergelijken met studerenden. Dit is onzuiver. Het lijkt mij ook niet verstandig deze categorie over een jaar weer met werklozen te vergelijken.

In zijn antwoord over wetsontwerp 17675 heeft de Staatssecretaris gezegd dat het voorbeeld juist is, maar dat relatieve voordelen moeten worden weggehaald. Is het echter niet in tegenspraak tot het gehele regeringsbeleid? De Regering wil een grotere stimulans voor eigen verantwoordelijkheid, maar in het onderhavige wetsontwerp lijkt zij precies de andere kant uit te gaan. Ik begrijp dit niet goed en ik hoop dat het in tweede termijn beter kan worden uitgelegd. Denkt de Regering wellicht dat de mensen toch in het zwarte circuit verdwijnen en dat het steeds moeilijker wordt, het de mensen kwalijk te nemen dat zij zwart werken. De Staatssecretaris zei dat eerst de relatieve voordelen in uitkeringen moeten worden weggenomen. Moeten wij ons hierbij niet afvragen waarom wij voor bepaalde groepen in het verleden iets hebben gedaan? In het bestand van WAO'ers zitten mensen voor wie wij in het verleden maatregelen hebben getroffen. Ik heb zoals gewoonlijk goed naar de Staatssecretaris geluisterd, ook toen hij over de minimumdagloonbepaling zei dat er geen sprake is van discriminatie, omdat de vrouw kostwinster kan zijn. Hieraan zijn echter vele beperkingen verbonden. De redenering van de Staatssecretaris zou logisch zijn -ik ga er even aan voorbij of ik het ermee eens ben -als twee gehuwden gemakkelijk kunnen wisselen, zodat het ene jaar de man en het andere jaar de vrouw kostwinner is. In verschillende wetten is echter de man in principe kostwinner. Als de vrouw rolwisseling wil aanvragen, is dit aan vreemde beperkingen verbonden. In artikel 55 van de Wet op de inkomstenbelasting1964 staat bij voorbeeld: 'De gehuwde vrouw wier binnen het Rijk wonend man een onzuiver inkomen geniet dat minder bedraagt dan de met toepassing van artikel 53, derde en vierde lid, voor hem te berekenen belastingvrije som, wordt op gezamenlijk, schriftelijk gedaan verzoek van de echtgenoten ingedeeld in tariefgroep 4.' Dit betekent dat zij dan van rol kunnen wisselen. Helaas, ik had niet de tijd om alle voorbeelden erbij te halen, maar nog wel dat uit de WWV. Hierin staat dat de gehuwde vrouw kostwinster kan worden, als de man een laag inkomen heeft, tot 1,25 maal het minimumloon. De gehuwde vrouw moet dan ten minste 25% van haar mans loon verdienen om als kostwinster te worden aangemerkt.

Er is dus geen sekseneutraal kostwinnerschap. In onze Nederlandse wetgeving staan allerlei moeilijkheden voor het geval men van rol wil wisselen. Hiermee gaat de argumentatie van de Staatssecretaris dat het er niet toe doet of het om een man of een vrouw gaat, niet op. Anders moet hij zeggen dat vrouwen niet moeten trouwen, wat op zichzelf geen gekke raad is.

De heer Eijsink (CDA): Hear, hear.

©

S.C. (Suzanne)  Bischoff van HeemskerckMevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): U kunt dit niet als burgerlijke ongehoorzaamheid aanmerken. Het is vreemd dat de Staatssecretaris zegt dat de indirecte discriminatie nog door de commissie wordt uitgezocht. Een van de weinige zaken die duidelijk in artikel 4 van de richtlijn staan is dat het beginsel van gelijke behandeling inhoudt dat iedere vorm van discriminatie op grond van geslacht, hetzij direct, hetzij indirect, hetzij indirect door verwijzing naar met name echtelijke staat of gezinssituatie, is uitgezonderd. Ik begrijp niet waarom de commissie de indirecte discriminatie dan nog eens moet bezien. Misschien kan de Staatssecretaris hierop verder ingaan. De Staatssecretaris heeft mij terecht gewezen op mijn vergroving van de WWV. Kan hij mij echter zeggen waar de gehuwde werkende vrouw minder belasting betaalt voor zichzelf of belasting en premie via haar echtgenoot, omdat zij bepaalde voorzieningen niet ontvangt? Ik herinner de Staatssecretaris hierbij aan de discussie over de AOW en de motie-Terlouw die twee of drie jaar geleden tijdens de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer is ingediend. De Staatssecretaris heeft gelijk, maar ik meen dat er geen voordeel is. Als er een voordeel voor de gehuwde vrouw is, omdat zij geen uitkering krachtens de WWV krijgt, hoor ik dit graag. Tot slot wil ik in dit verband nog het volgende opmerken. Het betreft de misverstanden die zijn gewekt in de memorie van toelichting op het wetsontwerp inzake de minimumdagloonbepalingen, namelijk dat de Emancipatieraad en de Staatssecretaris (ik ben er blij om dat de Staatssecretaris het advies van de Emancipatieraad wel op prijs stelt, hoewel hij er nog niet naar heeft gevraagd, zoals in het wetsartikel staat) het eens zouden zijn. Ik wil in dit verband het commentaar van de Emancipatieraad citeren, opdat het aldus in de Handelingen wordt vastgelegd. Op blz. 11 van zijn Eerste Kamer 29 december 1982

advies van 8 december, 'Enkele kanttekeningen', zegt de Emancipatieraad naar aanleiding van de memorie van toelichting op het wetsontwerp inzake de minimumdagloonbepalingen: 'De Emancipatieraad tekent hierbij aan, dat hij het hanteren van bovengenoemde realiteit -de huidige omstandigheden -afwijst a Is uitgangspunt en basis van de herziening van het stelsel van de sociale zekerheid, zoals de Minister -nu de Staatssecretaris -dat doet. De Emancipatieraad erkent de realiteit, doch deze mag alleen leiden tot het treffen van overgangsmaatregelen in de vorm van toeslagen met afbouw', en deze moeten dan apart, maar de bewindslieden hebben deze natuurlijk in een gewone wet gestopt. Dan wil ik iets zeggen over de zich opeenstapelende -als er een Nederlands woord is voor 'cumulatief', gebruik ik dit graag -effecten van de maatregelen voor de koopkracht van arbeidsongeschikten en gehandicapten. Er is mede een motie ondertekend, die de mens wederom uit het bestand wil halen. Deze motie vraagt om in de toekomst mogelijke maatregelen te nemen voor groepen die extra worden getroffen. Dit is eigenlijk het enige dat wij als Kamer kunnen doen, omdat wij nog geen zicht erop hebben, in welke mate die groepen precies worden getroffen. Het kan zijn dat bepaalde mensen uit deze groepen echt zwaar achteruitgaan. Ik heb mij beperkt tot het kleine beetje dat in de toekomst kan worden gedaan, onder het motto 'de koe is al verhandeld'. Ik zal nu het stemgedrag van onze fractie verklaren. Over het algemeen zijn wij er niet erg voor om te bezuinigen, te compenseren voor bezuinigingen en die compensaties dan weer elders weg te bezuinigen. Daarom hebben wij in het verleden vaak gepleit voor meer algemene -als dit een goede vertaling is voor 'generiek' -maatregelen. Wij zullen daarom stemmen vůůr de gedeeltelijke herziening van de kinderbijslagen, de verlenging van de verdeling van de premies, de beperking van de herziening van het minimumloon en de wijziging van de AOW. Ten aanzien van de minimumdagloonbepalingen denk ik dat onze fractie nog te ver van de Staatssecretaris afligt. Wij zullen niet stemmen voor de wijziging betreffende de 16-en 17-jarigen; ik heb daarover zoeven al gesproken. De Staatssecretaris heeft te dien aanzien onze nieuwe negatieve Eerste Kamer 29 december 1982

'grondhouding' -om het woord van de premier te gebruiken -niet kunnen wijzigen. Wij aarzelen als fractie nog over de wijziging van de AAW/WAO. Wij wachten hier de reactie van de Staatssecretaris op ťťn van de moties af.

©

H.F. (Han)  HeijmansDe heer Heijmans (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Mijn tweede termijn zal zich beperken tot een vijftal korte opmerkingen. In de eerste plaats wil ik de Minister en -de Minister zal mij dit niet kwalijk nemen -speciaal de Staatssecretaris bedanken voor de uitvoerige aandacht die bij de beantwoording is gegeven aan mijn opmerkingen, gisteravond laat uitgesproken. Mijn tweede opmerking is, dat de Staatssecretaris niet op alle vragen een concreet antwoord heeft gegeven. Dat kon ook niet. Ik heb dit zelf aangeduid in mijn interventie. Ik ga ermee akkoord dat hij zich heeft uitgedrukt in de termen die hij op dit moment nu eenmaal wel moet gebruiken. Dit neemt niet weg dat een aantal vragen misschien wel wat concreter beantwoord had kunnen worden. Ik zal daar echter nu niet op terugkomen; daar is nog wel eens een gelegenheid voor. Ik heb met voldoening aanhoord dat de Staatssecretaris mijn en anderer opmerkingen en overwegingen ten aanzien van de stelselstructuur in de gerichte adviesaanvrage zal willen meenemen. Ik denk dat wij straks, tijdens het beleidsdebat in mei, mede naar aanleiding van die aanvrage verder kunnen discussiŽren. Mijn derde punt is, dat ik heb opgemerkt dat er enig verschil van inzicht is tussen de Staatssecretaris en mij over de definitie van geobjectiveerde en subjectieve normen. Laat ik het heel simpel zeggen: in mijn gedachtengang gaan geobjectiveerde normen uit van een algemene situatie. Ik noem als voorbeeld het gehuwden-en het ongehuwdenpensioen in de AOW of het hoge en het lage weduwenpensioen in de AAW. Mensen die in dezelfde omstandigheden verkeren, krijgen dezelfde uitkering. Subjectieve normen noem ik die, waarbij de werkelijke hoogte van de inkomsten van een partner gaan meespelen. Dit laatste is naar mijn mening in strijd met de verzekeringsgedachte en vooral met het op die gedachte gebaseerde equivalentiebeginsel. Ook de introductie van een behoeftenorm zou daarmee in strijd

kunnen zijn. Het zou verstandiger zijn als eerst eens wordt gepraat over de vraag wat wij met ons stelsel willen, of wij die verzekeringsgedachte en het equivalentiebeginsel in de toekomst willen handhaven dan wel of een grotere mate van solidariteit en van behoefte moet worden ingebouwd. Ik weet vooralsnog wat ik wil, maar daarover moet eerst worden gesproken alvorens met invullingen wordt begonnen. De discussie tussen de Staatssecretaris en mij heeft wel uitgewezen dat het verstandig zou zijn, vooral nieuwe verschijnselen goed te definiŽren. Dan weet je ten minste waarover je praat. Mijn vierde opmerking gaat over de zorgplicht van de ouders in de kinderbijslag. Bij interruptie heb ik al gezegd dat het element van zorgplicht in de kinderbijslagwetgeving niet is te vinden, zelfs niet in de considerans. Ik heb een beetje de indruk dat de Staatssecretaris hierop nogal sterk het accent heeft gelegd bij de behandeling hiervan in de Tweede Kamer de vorige week. Op zich zelf heb ik hiermee geen moeilijkheden, maar het laat onverlet mijn opmerking dat toch wat achteloos het criterium van de werkloosheid in de kinderbijslagwetgeving is gekomen. Ik noem bij voorbeeld het nieuwe artikel 7, lid e en lid 7, waarin duidelijk de werkloosheidscomponent zit. De Staatssecretaris kan zeggen dat het geen novum is -dat heeft hij aan de overkant ook gezegd -omdat de schoolverlatersregeling al werd geÔntroduceerd. Toch wil ik hem vragen hoe hij de schoolverlatersregeling tot het 21ste jaar in harmonie wil brengen met zijn uitgangspunt van de zorgplicht tot het 18de. Hoe denkt de Staatssecretaris over de zorgplicht voor zestien-en zeventienjarigen, die bij voorbeeld zijn weggelopen en in een kraakpand of iets dergelijks verkeren? Krijgt deze categorie kinderen wel Bijstand? In de vijfde plaats merk ik op, verheugd te zijn over de toezegging van de Staatssecretaris dat reparatie zal geschieden als reparatie nodig is. Ik zet wel een vraagteken achter het door de Staatssecretaris gebruikte woord 'uiteraard', maar ik neem er wel nota van. Ik ben hem ook erkentelijk voor zijn mededeling dat deze wetsontwerpen het hoofddoel van de sociale verzekeringen niet zullen schaden. Daarmee sluit zich de cirkel: wij zijn weer terug bij de gerichte adviesaanvragen en bij het begin mei te houden beleidsdebat, waarnaar ik al met enig genoegen uitkijk.

©

J. (Jan) de KoningMinister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mijn best doen om in mijn tweede termijn even beknopt te formuleren als de woordvoerders het in hun tweede termijn op zo bewonderenswaardige wijze hebben gedaan. De heer Van de Zandschulp heeft gezegd dat er tussen ons geen verschil van mening bestaat over de noodzaak om maatregelen te nemen, het gaat om een verschil in benadering. Het is heel belangrijk dat er geen verschil van mening bestaat over de noodzaak om maatregelen te nemen. Uit hetgeen ik zowel in de Tweede Kamer als hier in dit debat heb gehoord, is ook de omvang van de te nemen maatregelen niet het grootste geschilpunt. Dit betekent dat er politiek gesproken een brede basis aanwezig is voor een jaren volgehouden beleid, gericht op de doelstellingen waaraan het kabinet nu uitwerking tracht te geven, namelijk de beheersing van het financieringtekort van de overheid, de beheersing van de collectieve uitgaven, het komen tot rendementsherstel van het bedrijfsleven en het komen tot het delen van het werk, zodat meer mensen erbij kunnen worden ingeschakeld. Als de overeenstemming blijvend aanwezig is, moeten wij natuurlijk doorgaan met de discussie over de verschillen in benadering en verschillen in dosering, de 'policy mix' die op een bepaald moment gekozen moet worden. Een solide beleid is dan voor jaren mogelijk, wat essentieel is om het beleid te laten slagen. Wij kunnen op korte termijn geen spectaculaire resultaten verwachten uit de maatregelen die thans worden genomen. De heer Van de Zandschulp meent dat het kabinet te licht tilt aan het risico van vraaguitval en het negatieve effect ervan op de binnenlandse bestedingen. De achtergrond van het kabinetsbeleid is, dat wij menen dat consumptieve bestedingen moeten worden omgezet in produktieve investeringen. Dit betekent dat je, als je dit wilt, moet beginnen met het terugbrengen van de consumptieve bestedingen. Het kost dan enige tijd voordat produktieve investeringen zich zullen voordoen. Dit moet niet de enige maatregel zijn die je neemt en of de produktieve investeringen zich zullen voordoen, is afhankelijk van meer factoren dan alleen van het terugdringen van de consumptieve bestedingen. Ik pik deze twee punten er echter even uit als toch belangrijke hoekstenen van het kabinetsbeleid waarbij de tijdsfactor nu net van belang is. Ik geloof dat er, zelfs indien zich vraaguitval voordoet in de binnenlandse bestedingen -onmiskenbaar is het hier en daar het geval en het zal zich naar mijn mening in het komende jaar nog sterker doen gevoelen -gelet zal moeten worden op de lange termijn waarbij de vraaguitval voor lief genomen wordt om tot versterking van de economische structuur te komen. Ook hierbij geldt de eenvoudige Hollandse wijsheid: Je kan niet blazen en het meel in de mond houden. Als je de consumptie wilt terugdringen, zul je het merken in de bestedingen. Is dit goed te maken door overheidsinvesteringen op betekenende schaal in te zetten? Dat kan en wij hebben het natuurlijk jarenlang gedaan. Vanaf 1973, onder kabinetten van verschillen-de samenstelling, zijn steeds uitvoerige overheidsprogramma's aangepakt om hiermee een bijdrage te geven aan de werkgelegenheid. In toenemen-de mate werd echter duidelijk dat men, om geld vrij te maken voor dit soort investeringsprogramma's, andere programma's moest aantasten en dat maar al te vaak solide werkgelegenheid moest worden afgebroken -in de overheidssfeer of in He quartaire sfeer heel direct en in de marktsector veel meer indirect -om hiermee insolide, zeer tijdelijke, veelal niet produktieve werkgelegenheid tot stand te brengen. Zo gauw je op dit punt komt, laat staan als je dit punt gepasseerd bent, moet je je realiseren dat dit middel niet meer kan werken. De heer Van de Zandschulp heeft gezegd dat er een internationale aanpak nodig zou zijn. Ik ben dit volstrekt met hem eens. In een economie als de Nederlandse, met 50% import en 50% export (50% van het bruto nationaal produkt) is het natuurlijk volstrekt duidelijk dat iedere nationale maatregel met een stimuleringskarakter onmiddellijk in belangrijke mate weglekt naar het buitenland. De nieuwe socialistische regering in Frankrijk heeft het geprobeerd door het inzetten van belangrijke stimuleringsmiddelen. Zij heeft binnen een jaar bakzeil gehaald na een devaluatie en een zeer snel wegvloeien van deviezenreserves. Wat zich voordeed in een relatief groot land als Frankrijk, zou zich versterkt voordoen in een relatief klein land als Nederland. Wij hebben enige weken geleden een jumboraad gehad in Brussel waar dertig ministers uit de tien lidstaten met elkaar vergaderd hebben, de ministers van FinanciŽn, van Economische Zaken en van Sociale Zaken. Het ging daarbij om de centrale vraag wat gezamenlijk kon worden gedaan aan bestrijding van de werkloosheid en herstel van de economie. Het antwoord was, dat in de gegeven omstandigheden daaraan niets kon worden gedaan.

De heer Schinck (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Minister noemde als voorbeeld Frankrijk. Is dat niet juist het voorbeeld dat, als ťťn land individueel een dergelijk beleid voert dat niet gepaard gaat met een bovennationale, communautaire aanpak, het eenvoudig fout moet gaan? Is dat geen reden te meer, voor een bovennationale aanpak te kiezen?

Minister De Koning: Ik ben het helemaal met de heer Schinck eens. Daarom sprak ik ook over de jumboraad. Tijdens dat overleg hebben wij zo'n internationale aanpak, althans in EG-verband, overwogen. Nog beter is een aanpak in OECD-verband en het best is een aanpak in wereldverband. De kaders daarvoor, het frame, wordt zwakker en zwakker naarmate men tracht groter eenheden in beweging te krijgen in een bepaalde richting. In de EG hebben wij op dit ogenblik het sterkste internationale kader om een dergelijk beleid te gaan voeren. Het is opvallend dat deze dertig ministers het er moeiteloos met elkaar over eens werden dat wij geen van allen in de situatie verkeerden dat wij middelen konden vrijmaken voor stimulerend beleid. Door het vrijmaken van dergelijke middelen zouden wij meer afbreken dan wij met onze andere hand door een stimulerend beleid konden opbouwen.

De heer Schinck (PvdA): Er is dus geen internationale aanpak. Men is naar huis gegaan om thuis orde op zaken te stellen.

Minister De Koning: Juist. Dat betekent...

De heer Schinck (PvdA): ...geen internationale aanpak.

Minister De Koning: Er is op dit ogenblik geen internationale aanpak, leder van de lidstaten zal eerst in eigen huis de voorwaarden moeten scheppen om tot een internationale aanpak te kunnen komen. Ongeacht de nogal forse variatie in politieke samenstelling van regeringen van lidstaten, vertegenwoordigd in de Jumboraad, was dit een unanieme conclusie. Eerst zal de inflatie moeten dalen.

Dat is aan de gang. Vervolgens zal de rente moeten dalen. Dat is fors aan de gang. Daarna zuilen de collectieve uitgaven beheersbaar moeten worden. Pas dan zijn de voorwaarden geschapen voor een stimulerend beleid dat internationaal gecoŲrdineerd kan worden. In geen van de lidstaten zijn op dit ogenblik die voorwaarden vervuld. Dat is toch een vrij benauwende conclusie. Dat neemt niet weg dat ik hoop, zeker in het licht van het OECD-rapport waarover mevrouw Bischoff heeft gesproken, dat wij in de loop van het volgend jaar in voldoende mate per lidstaat voorwaarden verwezenlijkt hebben om tot een internationale aanpak te komen, zodat wij toch iets gezamenlijk kunnen doen om de economie wat beter te doen functioneren. Als wij spreken over de korte en de lange termijn, moeten wij ons realiseren dat het niet alleen kan gaan om ombuigingen. Dat misverstand kan gemakkelijk worden gewekt, omdat wij wekenlang, eerst in de Tweede Kamer en nu in de Eerste Kamer, spreken over belangrijke ombuigingen in het pakket van de sociale zekerheid. Het kan niet alleen gaan om ombuigingen, het moet ook gaan om positieve maatregelen zoals lastenverlichting voor het bedrijfsleven, economisch structuurbeleid, herverdeling van arbeid in allerlei vormen. Mevrouw Bischoff vroeg zich af of, gelet op het OECD-rapport het eerste spoor, het terugbrengen van het overheidstekort, toch iets minder nadruk zou moeten krijgen en het tweede en derde spoor, verbetering en bevordering van de werkgelegenheid, wat meer zou moeten worden benadrukt. Naar mijn mening geeft niet alleen het OECD-rapport daartoe aanleiding. In het hele beleid behoort een dergelijke veelzijdige aanpak voortdurend ingebouwd te zijn. Het is inderdaad de grote kunst een 'policy mix' te maken die het beleid evenwichtig doet zijn en adequaat in de gegeven omstandigheden. Ik wil er overigens aan herinneren dat het overheidstekort nog steeds toeneemt. Het overheidstekort voor 1983 is opnieuw hoger dan voor 1982. De beheersing van de collectieve uitgaven kost ons nog steeds de grootst mogelijke moeite. Ondanks alle pogingen hebben wij ons toch genoodzaakt gezien, verhoging van de collectieve uitgaven met 0,25% dan maar voor lief te nemen.

Hoezeer wij er ook op uit zijn, lasten te verlichten voor het bedrijfsleven, hebben wij ons toch genoodzaakt gezien, het minimumloon met 1 % te verhogen. Dat is heel slecht voor het loonbeleid en drukt op de bedrijven. Het is niet zo, datje deze maatregelen in het luchtledige kunt uitvoeren. Het is een openluchtvoorstelling waarbij men telkens onderworpen is aan ander weer en een andere wind waaraan men telkens zijn maatregelen zal moeten aanpassen. Dat is ook het geval wanneer men een en ander op lange termijn minder wenselijk acht. Op korte termijn is de urgentie namelijk zo groot dat wij niet anders kunnen handelen dan wij nu handelen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft opmerkingen gemaakt over het overleg met de sociale partners. Ik ben het helemaal met die opmerkingen eens. Natuurlijk, wij moeten opereren vanuit het besef dat wij als overheid een verantwoordelijkheid hebben. Daarbij moeten wij tegelijkertijd erkennen dat ook de sociale partners volstrekt een eigen verantwoordelijkheid hebben. De heer Van de Zandschulp heeft nog kritiek geuit op het scheve inkomensbeeld dat uit de begroting voor 1983 blijkt en waarmee ik het desbetreffende overleg ben ingegaan. Bij het opstellen van de begroting voor 1983 bleek inderdaad dat zonder nader beleid en zonder maatregelen van enerzijds de overheid en anderzijds de sociale partners, wij zouden aanlanden bij een zeer scheef inkomensbeeld en bij een ongewenste inkomensverdeling. Dat staat ook met zoveel woorden in de begroting voor 1983. Achteraf bezien -achteraf praten is natuurlijk altijd erg gemakkelijk -heeft het goed gewerkt dat men in de Miljoenennota duidelijk heeft geconstateerd waar wij aanlanden wanneer wij onze verantwoordelijkheid als overheid en als sociale partners niet zouden nemen. Het inkomensbeeld is aanzienlijk verbeterd door enerzijds maatregelen van overheidswege en het moet nog aanzienlijk verbeterd worden door anderzijds maatregelen van werkgevers en werknemers. Ik geloof dat daarbij een redelijke en faire taakverdeling en verdeling van verantwoordelijkheden tot stand kan komen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft gezegd dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden van belastingdruk naar premiedruk met alle gevolgen van dien. Er zouden mogelijkheden zijn voor een betere verdeling. Ik geef de heer Van de Zandschulp toe, dat de premiedruk zal blijven stijgen. Wanneer men tot een stabilisatie van lastendruk wil komen zal men uitgaven die normaliter gefinancierd moeten worden uit de premies, over moeten nemen ter financiering uit de schatkist. Daartegen bestaan principiŽle bezwaren wanneer men dat langdurig en omvangrijk zou blijven doen. Er bestaan ook praktische bezwaren met het oog op het verder oplopen van het financieringstekort. Dat is ook de reden geweest, waarom wij het geven van zo'n omvangrijk bedrag vanuit de schatkist aan de sociale zekerheidsfondsen hebben teruggedrongen. De heer Van de Zandschulp wekt enigszins de indruk dat er aan de belastingen helemaal niets is gebeurd. Ik ben ervan overtuigd, dat wij het mogelijke hebben gedaan om met het zeer afgestompte belastinginstrument toch nog datgene te bereiken wat bereikbaar was. Het is mij bekend dat wij van mening verschillen over de te volgen methoden. Door de partij van de heer Van de Zandschulp en ook van de zijde van de vakbeweging wordt meer waarde gehecht aan het terugbrengen van de inflatiecorrectie tot 50% of wellicht nog lager. Het kabinet heeft gemeend andere maatregelen te moeten nemen en wel in verschuiving van druk en percentages en in verschuiving van grenzen tussen belastingschijven. Wanneer men het effect beziet -en daarom gaat het uiteindelijk -kan men de maatregelen die het kabinet genomen heeft voor de hoogste schijven vergelijken met een terugbrengen van de inflatiecorrectie tot 30%. Daarmee zijn een aantal politieke partijen meer dan op hun wensen bediend. Ik kom te spreken over de relativering van de inkomensbeelden. Ik meen dat daarover in hoge mate overeenstenv ming bestaat. De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd of de Minister van FinanciŽn en de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geen notitie kunnen maken waarin ook de spanning tot uitdrukking komt die er bestaat tussen enerzijds de verzelfstandiging en anderzijds de lastenverdeling naar draagkracht. Het gaat er natuurlijk niet alleen om om die spanning te signaleren, maar ook om aan te geven hoe daarvoor een redelijke oplossing zou kunnen worden gevonden. In de notitie over het inkomensbeleid, waarover ik aan de overzijde en ook in deze Kamer heb gesproken, wil ik daaraan graag aandacht besteden. Ik denk dat het Eerste Kamer 29 december 1982

buitengewoon interessant is daarbij het grand design, de reorganisatie van ons belastingstelsel, te betrekken. Dat heeft hier namelijk heel veel mee te maken. Ik weet niet of het een op het ander kan wachten. Het ware wel het beste dat die twee zaken gecoŲrdineerd naar buiten zouden kunnen worden gebracht. Ik ken echter niet precies de timing van het ministerie van FinanciŽn. Ik wil echter graag met mijn collega overleg plegen hoe wij het een zo goed mogelijk op het ander kunnen afsterrv men. In de tweede plaats heeft de heer Van de Zandschulp om een budgetonderzoek voor de minima gevraagd. Hij acht het mogelijk dat het consumptiepatroon zo afwijkend is, dat er een aparte gezinsconsumptie-index moet komen. Onze gegevens wijzen tot dusver niet in die richting. Wat wij aan gegevens hebben uit allerlei gezins-consumptie-onderzoek geeft een vrij grote overeenkomst aan tussen de verschillende inkomenscategorieŽn wat betreft hun consumptiepatronen. Een vrij kardinale vraag is hoe wij 'minima' definiŽren. Je kunt een bestaansminimum definiŽren door een bepaald budget op te bouwen. Je kunt een aantal aanschaffingen opsommen die een gezin in ieder geval moet kunnen doen en zo tot een minimaal uitgavenpatroon komen. Tot dusver hebben wij het standpunt ingenomen dat het minimum wordt bepaald door het kiezen van een percentage van het loon, bij voorbeeld het modale loon. De besteding van het aldus vastgestelde inkomen zal als minimaal worden aanvaard. Dat verklaart ook waarom mensen zeggen dat zij van het minimuminkomen niet meer kunnen rondkomen, terwijl zij of mensen in een overeenkomstige positie acht, negen jaar geleden van zo'n 15% minder rondkwamen en er ook van kůnden rondkomen. 'Minima' is bezien vanuit het budget dus een zeer relatief begrip. Wij komen er mijns inziens dan ook niet met een budgetonderzoek, als wij tot doel hebben het minimumbestaansniveau vast te stellen. Een andere zaak is of je empirisch wil nagaan wat mensen doen met het minimuminkomen waarover zij beschikken, hoe het consumptiepatroon er uitziet. Het zal echter zeer moeilijk zijn, daaruit beleidsconclusies te trekken.

Mevrouw D'Ancona (PvdA): In de passage die de Minister wijdt aan de bepaling van het minimuminkomen gaat hij slechts van twee alternatieven uit, namelijk een percentage van een bepaald loon enerzijds en de behoefte van het gezin anderzijds. Ik kan mij andere alternatieven voorstellen. Ik wijs er echter op dat, zoals ook gisteren naar voren is gekomen, het gezin zoals het in de inkomensplaatjes naar voren komt, in werkelijkheid niet bestaat. Wanneer de Minister -tegen mijn zin -doorgaat met het bepalen van minimumbehoeften aan de hand van het gezin, moet hij meer inzicht hebben in de werkelijke samenstelling van gezinnen in Nederland.

Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Als ik heb gesproken van het gezin, sluit dat de alleenstaande niet uit. Ik had hetzelfde verhaal kunnen houden over het minimuminkomen van de alleenstaande, zijn budget en zijn consumptiepatroon. In mijn betoog maakt dat geen verschil, hoezeer ik ook besef dat het groot verschil maakt in tal van andere betogen. Proberen wij meer zicht te krijgen op het inkomensbeeld en willen wij meer weten van de besteding van het inkomen dan moeten wij verschillende typen van gezinnen, van inkomen en van samenstelling van inkomen onderscheiden. Met veel van hetgeen de heer Franssen heeft gezegd ben ik het zodanig eens -hij weet het ook goed -dat het nauwelijks nodig is, daarover uitvoerig te spreken. Zijn opmerking over het brengen van offers naar draagkracht is geheel juist. Ik deel ook zijn mening over het minder toereikend worden van de traditionele instrumenten. Door het gebruik van traditionele maatregelen dreigen wij ons doel in onvoldoende mate te bereiken en op andere terreinen onbedoeld een schade aan te richten die groter is dan het goed dat wij willen bereiken. Het beeld van de loonflat die is ingedrukt tot een loonbungalow met een plat dak, terwijl het langzamerhand gaat in de richting van keiderbewoning, is een heel goed beeld dat weergeeft wat er aan de hand is en voor welke gevaren we zeer beducht moeten zijn. Ik ben het er helemaal mee eens, dat werkgevers en werknemers hebben besloten tot een gedifferentieerd en decentraal loonbeleid en dat men centraal de aanbeveling heeft gedaan, niet meer dan dat maar ook niet minder, om inkomenselementen als de prijscompensatie, korting en aftoppping van de vakantietoeslag en eventueel andere in te zetten om tot herverdeling van werk te komen.

Natuurlijk is het dan teleurstellend als bepaalde ondernemingen of organisaties daaraan niet meedoen, de prijscompensatie simpel uitbetalen en wel op een andere manier of helemaal niet over herverdeling van werk willen praten. Als die ondernemingen en organisaties dat langdurig volhouden, dan zouden het langzamerhand eilanden in de Nederlandse samenleving worden en dan straft het kwaad hopelijk zichzelf. Ik denk echter, dat ze het niet langdurig volhouden. Wij moeten daarom ook niet al te zeer ervan schrikken, dat de eerste keer dat zo'n beleid min of meer systematisch op gang wordt gebracht er een aantal uitvallers zijn die het beleid op dit moment nog niet willen volgen. Wij zullen het moeten zien over een reeks van jaren. Arbeidstijdverkorting tegen looninlevering zal een proces zijn van vrij veel vrij kleine stappen. Alle problemen die het geeft in organisatorisch opzicht en anderszins en verbanden die het heeft met de uitkeringen, de minimumlonen, de pensioenen en dergelijke, nemen niet weg dat ik toch meen, dat het het beste een geleidelijk proces kan zijn, waarin men per bedrijfstak en in sommige gevallen per bedrijf zijn eigen oplossingen zal moeten vinden om de problemen die rijzen op te lossen.

De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij verschillen dus niet van mening. Het probleem blijft alleen dat wanneer meer ondernemingen genoemd voorbeeld volgen, er een opwaartse druk op de gemiddelde regelingslonen ontstaat, die op het loongebouw het onaangename effect heeft dat tussen de minima en modaal de afstand nog kleiner wordt. Ik denk dat wij niet veel tijd hebben om ons erop te beraden, hoe wij deze ongewenste ontwikkeling kunnen elimineren.

Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben dat helemaal met de heer Franssen eens. Wij kunnen die ongewenste ontwikkeling niet elimineren, maar wij halen het euvel over ons heen als wij niet bereid zijn ook het minimumloon aan te passen bij arbeidstijdverkorting. In antwoord op een vraag van mevrouw D'Ancona kan ik zeggen, dat als ik het heb over herverdeling van werk en matiging van inkomen, ik denk aan alle mensen. Het zal niet mogelijk zijn ťťn groep ervan uit te zonderen. Het zal uitstralen naar en consequenties hebben voor alle groeperingen in Eerste Kamer 29 december 1982

onze samenleving. Het eerste beeld dat wij nu, tegen het eind van het jaar, hebben van het aantal c.a.o.-partners dat opschorting van de uitbetalingsverplichting van de prijscompensatie heeft gevraagd, is niet onbevredigend, al zou het beter kunnen en hoop ik dat het beter zal worden. Ik ben het geheel eens met de opvatting van de heer Franssen dat het allerbelangrijkste is in de markt-sector meer werkgelegenheid te scheppen, vooral voor jeugdigen, omdat ook in die marktsector de enige mogelijkheid ligt om kennis en ervaring, die vaak in de loop der jaren zijn opgebouwd door personen maar ook door bedrijven en afdelingen van bedrijven, te behouden in het belang van de toekomst van onze industrie. Bij de pijnlijke keuzes die nu zijn gedaan en in de komende jaren ook nog op ons liggen te wachten gaat het om dat herstel van de economie, vooral om daarmee te komen tot herstel van de werkgelegenheid.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft terecht gezegd dat, als men over de sociale verzekeringen spreekt, men niet alleen naar de uitkeringskant moet kijken, maar ook naar andere aspecten die bij een goed stel socialezekerheidsregelingen van belang zijn. Ik ben het daarmee helemaal eens, omdat wij de sociale zekerheid niet alleen nu, maar ook in de toekomst willen behouden. Zij heeft een stabiliserende werking in ons economisch proces. In dit opzicht is zij dus van bijzonder grote betekenis. Ik wil dit aspect ook niet uit het oog verliezen. De heer Van de Zandschulp heeft ook nog gesproken over belastingdruk en premiedruk. In verband met de stabilisatie heeft hij gewezen op de inkomenspolitieke overwegingen. Ik ben van mening dat de problematiek, die hij hierbij aansnijdt, een punt van discussie zal moeten vormen. Deze discussie zal zeker nog eens worden gevoerd, als het gaat om de financieringsgrondslagen van onze sociale verzekeringen -werknemersverzekeringen en volksverzekeringen. Deze problematiek zal ook in de toekomstige stelselwijziging de nodige aandacht krijgen. Er is over deze zaak studie gemaakt door een ambtelijke werkgroep. De resultaten hiervan, die vrij uitvoerig op schrift zijn gesteld, kan men vinden aan de overzijde van het Binnenhof.

De heer Van de Zandschulp stelde dat naar zijn gevoel geen messcherpe grens is te trekken door de zorgplicht voor de ouders, of deze nu betrekking heeft op kinderen van zestien jaar, tot kinderen van zeventien, achttien of negentien jaar. Hij wilde dit vraagstuk flexibeler benaderen. Er zijn voldoende voorbeelden in onze wetgeving, waarin de leeftijd van achttien jaar wordt gehanteerd als een redelijke grens in dezen. Dat geldt in ieder geval voor invalide kinderen. De van jongs af aan gehandicapten zijn tot en met hun zeventiende levensjaar volledig voor rekening en zorg van de ouders. Deze zorgplicht wordt door middel van wetgeving overgenomen op de achttienjarige leeftijd, zijnde de startleeftijd in het kader van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet. De keuze van een soortgelijke grens in het kader van de rijksgroepsregeling werkloze werknemers leek mij daarmee meer dan voldoende onderbouwd. Als ik aan de overzijde van het Binnenhof de woorden 'moreel juiste grens' heb gebruikt, dan houdt dat verband met het feit, dat ik het moreel verantwoord vind, dat de zorg voor het onderhoud van kinderen tot en met de leeftijd van 17 voor de ouders is. Als het gaat om de vertaling in onze wetgeving ter zake, vind ik 18 jaar een goed te verdedigen grens. Ik zie niet in, wat daaraan onjuist zou zijn. Ook de in dit opzicht door ons voorgestelde maatregelen hebben een bezuinigingseffect. Dat is ook de bedoeling van de Regering geweest. Ik vind dat op zichzelf heel goed te verdedigen. Mevrouw D'Ancona heeft gezegd dat een pakket bezuinigingsmaatregelen nodig is en dat bijstelling eigenlijk onbespreekbaar blijkt te zijn. Uit de discussie aan de overzijde van het Binnenhof is ook gebleken, dat bijstelling zo moeilijk is omdat zij gaten slaat in de door ons beoogde ombuigingen. Wil men onze voorstellen bespreekbaar stellen, dan moet men goed beseffen dat wij, als wij iets laten vallen, in dezelfde sector compensatie moeten vinden. Het is dan heel goed mogelijk, dat die compensatie nog minder aantrekkelijk is dan de maatregelen, die wij hebben voorgesteld. Dat is onze overtuiging. Het is dus niet een kwestie van onbespreekbaar zijn, maar het roept de noodzaak op om tot andere invulling te komen. Mevrouw D'Ancona was wat teleurgesteld over mijn opmerking over het besparingsverlies. Zij had van mij wat meer eerlijkheid verwacht op dit punt en vond dat ik maar gewoon moest zeggen dat het gaat om bezuinigingen waaraan niet valt te ontkomen. Ik erken graag dat dit het geval is en dat is dan ook de achtergrond van de 'maatregelen die wij hier voorstellen. Mevrouw D'Ancona zei, dat de relatieve voordeelpositie van sommige mensen niet uit de lucht is komen vallen. Toen wij de Wet aanpassingsmechanismen invoerden per 1 januari 1980 hadden wij vastgesteld -niet iederen was het daarmee eens -dat een aantal mensen gedurende een aantal jaren aan uitkeringen meer had ontvangen dan de bedoeling van de wetgever was. Het gaat hierbij uiteraard om de bedoelingen van de wetgever zoals ik die steeds heb vertaald. Hoe men het ook wendt of keert, er is sprake geweest van een relatieve voordeelpositie tot 1980 en tot nu toe heeft men die positie ook weten te behouden. Welnu, als dan een ombuigingenpakket moet worden samengesteld, dan ligt het voor de hand vooral maatregelen te treffen voor groepen waarvan zonder meer kan worden vastgesteld dat ze in een relatief voordelige situatie verkeren. Ik wil hiermee niet zeggen dat die mensen qua inkomen altijd even goed zitten. Feit is echter, dat mensen die nu een uitkering krijgen in precies dezelfde situatie verkeren.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voordat wij de term 'relatieve voordeelpositie' in de mond nemen, moet men zich wel bedenken dat het gaat om mensen die in een relatieve nadeelpositie zitten. In de eerste plaats zijn zij uit het arbeidsproces gestoten; dat betekent in de tweede plaats automatisch een inkomensdaling; in de derde plaats vinden er extra kortingen en aanpassingen plaats voor deze categorie en in de vierde plaats worden hun kansen op terugkeer in het arbeidsproces steeds kleiner. Het lijkt mij goed dit in herinnering te roepen omdat tot nu toe de term 'relatieve nadeelpositie' nog niet is gevallen in dit debat.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat wij allen in een relatieve nadeelpositie zitten vanwege de economische situatie. Het begint een beetje op een woordenspel te lijken. Eťn ding staat wel vast: als wij die specifieke maatregelen niet treffen dan moeten wij, willen wij de afgesproken ombuigingen realiseren, elders de lasten verdelen. Dan komen wij bij voorbeeld Eerste Kamer 29 december 1982

terecht bij de minima die in een nog ongunstiger positie verkeren. Ik wijs erop dat de zogenaamde vereveningstoeslag destijds is ingevoerd voor ťn de sociale minima ťn de bovenminima. Voor de sociale minima is die toeslag weggewerkt. Met andere woorden, de bovenminimale uitkeringen hebben langer van deze nominale bevroren toeslagen mogen profiteren dan de minima en ik vind dat men dit soort aspecten in de overwegingen mag betrekken, welke kwalificatie men daarbij dan ook kiest. Mevrouw D'Ancona vroeg nog hoe lang wij door zouden gaan met het wegwerken van dit soort relatieve voordelen. Zij stelde in feite -ik denk dat zij daar toch geen grond voor heeft -dat wij met dit beleid door zouden gaan totdat iedereen een sociaal minimum heeft, met andere woorden tot op het moment dat er geen bovenminimale uitkeringen meer zouden zijn. Deze veronderstelling kan zij naar mijn overtuiging niet afleiden uit de stukken die wij tot nu toe hebben geproduceerd. Als wij het hebben over de stelseldiscussie in de toekomst, dan is een zo ver strekkende gedachte tot nu toe zeker ook nog niet op tafel gelegd. Mevrouw D'Ancona vroeg daar de zorg voor de anderen begint en eindigt. Volgens mij is dat in de huidige wetgeving al aangegeven. Zij stelde deze vraag in het kader van het wetsvoorstel tot beperking van de minimumdagloongarantie. Met de tot nu toe bestaande garantie schoten wij naar mijn overtuiging gewoon ons doel voorbij; wij hebben ook een garantie gegeven aan mensen die het niet nodig hadden, noch hebben, omdat zij met het gegeven inkomen uit deze verzekeringen niet terecht kwamen beneden het niveau van de bijstandswet. Dat was niet de bedoeling van die minimumdagloongarantie, want deze is destijds ingesteld om te voorkomen dat men, als men een uitkering kreeg, ook nog eens voor een aanvulling naar de bijstand moest gaan. Dat was het doel en dat gaan wij nu in de wet verankeren. Het lijkt mij volstrekt goed en legaal om niet meer te doen dan wij als overheid verplicht zijn te doen.

Mevrouw D'Ancona (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dan natuurlijk aan die zgn. relatieve voordeelspositie van in deeltijd werkenden, van vrouwen die in de WAO terecht zijn gekomen, nadat ze 40 jaar of langer tŤ zwaar werk hebben verricht, van de 57,5-jarigen die ook in het kader van de herverdeling van arbeid vervroegd zijn uitgetreden. Wat is nu eigenlijk de relatieve voordeelspositie van die categorieŽn geweest?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Die 57,5-jarigenregeling blijft bestaan. Alleen de inkomensgarantie tot een bepaald niveau en voor bepaalde categorieŽn wordt afgeschaft, omdat men niet met de eigen uitkering beneden het bijstandsniveau komt. Mevrouw D'Ancona noemt ťťn categorie waarvoor wel een probleem bestaat -ik erken dat en heb al toegezegd, daar mogelijk iets aan de zullen doen -nl. voor de deeltijdwerkers. Voor de overige categorieŽn doen wij nu niets anders dan de echte verzelfstandiging van iedereen in het kader van de werknemersverzekeringen of -regelingen; niets meer, maar ook niets minder. Er is weer gediscussieerd over de strekking en de betekenis van de derde richtlijn in dit kader. Ik heb noch mevrouw D'Ancona, noch mevrouw Bischoff kunnen overtuigen op dit punt. Ik vind dat wel jammer, maar gezien de inzet in het debat en de benaderingswijze tot nu toe had ik ook niet het gevoel dat ik daarin zou kunnen slagen. Hier is verschil in benaderingswijze mogelijk. Ik wil ook hier nog wel eens verklaren dat ik de emancipatieraad echt niet dichter naar mij toe wil halen dan ik feitelijk mag doen. Ik erken ook dat er in dat opzicht tussen de opvattingen van die raad en de opvatting van de Regering hier en daar verschillen zijn. In toekomstige wetgeving moeten wij proberen om deze problematiek zodanig op een rij te zetten dat, zo mogelijk conform alle opvattingen volgens de strekking en de bedoeling van de Europese richtlijn is.

Mevrouw D'Ancona (PvdA): Mijn probleem is nu juist dat dit niet goed mogelijk is. De Staatssecretaris zei vanmorgen dat ik gelijk zou hebben als wat ik zei juist was. Dit zou betekenen dat, als er nu fouten worden gemaakt in de interpretatie van de richtlijn, deze zullen doorwerken in de wetgeving die nu wordt geproduceerd.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ga ervan uit dat er geen fouten in zitten. In de Algemene arbeidsongeschiktheidswet hebben wij naar onze opvatting de gelijkberechtiging gerealiseerd. Die wet functioneert. Als betrokkenen vinden dat de invulling van die regeling niet in overeenstemming is met de gestelde eisen, kan men daarover een procedure aangaan bij de Nederlandse administratieve rechter. Ook kan men daarover een prejudiciŽle beslissing vragen van het Hof in Luxemburg. Dat is de normale rechtsgang die volgens mij moet worden gevolgd. Dat kan ook worden gedaan ten aanzien van de wettelijke regelingen die thans aan de orde zijn. Ik ga ervan uit dat er geen strijd is.

Mevrouw D'Ancona (PvdA): De Staatssecretaris is absoluut niet ingegaan op het betoog van de heer Govers, een erkend deskundige op dit punt. Hij heeft een preadvies geschreven, waarin duidelijk verband wordt aangetoond tussen het kostwinnersbegrip en indirecte discriminatie. Hij heeft dit niet zomaar op een achternamiddag uit zijn duim gezogen. Hij heeft dit gehaald uit uitspraken van het Hof van Justitie. Dat is dus iets anders dan een particuliere opvatting van hem, van mij of van de Staatssecretaris. Dat zijn feiten die vaststaan! Daarom vind ik het nogal teleurstellend dat de Staatssecretaris nu zegt dat eerst maar moet worden afgewacht wat ervan komt, omdat dan altijd nog kan worden gezien. Zo werken wij toch niet. Wij moeten trachten om te voorkomen dat er onjuistheden sluipen in de wetgeving die wij nu maken. Zowel hier als aan de overzijde van het Binnenhof heeft de Staatssecretaris slechts een particuliere mening naar voren gebracht. Dat zijn opvattingen die niet worden gestaafd door de uitspraken waarmee ik nu 'wapper'.

Staatssecretaris De Graaf: Dat zijn andere particuliere opvattingen. Dat zijn adviezen die daarmee naar mijn gevoel bepaald nog niet tot canon zijn verheven. Ook ik heb heel wat adviezen over deze zaak gelezen. Ik zie ook wel verschillen, maar op een gegeven moment komt de Regering tot de conclusie dat een verantwoord voorstel wordt gedaan. Als men vindt dat het in strijd is met, wat mij betreft, de jurisprudentie van het Hof in Luxemburg, heeft men alle gelegenheid om de daarvoor geŽigende procedures te volgen. Mevrouw D'Ancona vroeg hoever kan worden gegaan met het verdelen van gezinstoeslagen. Zij vroeg of dat alleen kon in de sociale wetgeving of ook bij andere zaken, zoals bij voorbeeld de directe beloningen. Ook vroeg zij of variatie mogelijk was naar de grootte van het gezin. In het Eerste Kamer 29 december 1982

algemeen zijn die vragen niet gemakkelijk te beantwoorden. In onze bijstandswetgeving wordt in het algemeen wel rekening gehouden met de gezinsgrootte en alles wat daarmee samenhangt. Ik acht in dat opzicht in de toekomst variaties in toeslagen zeker denkbaar. Ik noem alleen maar de eenmalige uitkering. Die kende dit jaar wel een differentiatie naar gezinsgrootte maar het jaar daarvoor niet. Daar zit dus af en toe een differentiatie in, waarbij rekening wordt gehouden met de gezinsgrootte. Mevrouw D'Ancona heeft nog gewezen op de bijdragen in de discussie rondom de gelijkberechtiging, onder andere van ambtenaren. Van mijn kant wil ik wel zeggen dat ook in mijn benaderingswijze van de vertaling van de EG-richtlijn het kostwinnersbegrip als zodanig geen rechtscheppend beginsel behoort te zijn bij de realisering van de verzelfstandiging, hetgeen overigens niet betekent dat toeslagen die om een bepaalde reden worden gegeven, wel gedifferentieerd kunnen worden toegedeeld. Ik kom nu bij de heer Franssen, die namens de vaste kamercommissie een motie heeft ingediend over de cumulatie van maatregelen voor de gehandicapten. In die motie wordt de Regering gevraagd dit probleem te onderzoeken en te bezien in hoeverre gebleken onevenwichtigheden in toekomstige maatregelen kunnen worden opgevangen. Ik wil graag bekijken of wij dit kunnen doen. Het is een vrij complexe materie, die zich niet zo gemakkelijk op een achternamiddag laat uitzoeken. Ik wil graag proberen na te gaan in hoeverre wij deze motie kunnen uitvoeren. Ik zou het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer willen overlaten. De heer Van Dalen stemt in met mijn mededelingen over het raadplegen van de SER over de uitkomsten van een eventueel onderzoek naar de budgetten voor sociale minima. Hij komt vervolgens terug op de problematiek van de aantasting van uitkeringen bij neveninkomsten als men een vroeger dagloon had dat beduidend hoger was dan het maximum dagloon. Hij heeft een en ander neergelegd in een motie. Deze motie is vrij zorgvuldig geformuleerd en moet dan ook zorgvuldig worden bekeken. Daarbij denk ik vooral aan het advies van de Sociale-Verzekerings Raad over deze aangelegenheid. Ook ben ik van mening dat men in het bijzonder moet bezien of deze mensen, die dan niet passende arbeid aanvaarden en een hoog dagloon hadden in het verleden, misschien uit andere hoofde vanwege die ongeschiktheid uit een bovenwettelijke verzekering ook nog uitkeringen hebben. Men moet dit hiervan m.i. niet los zien, omdat men dan een vorm van discriminatie zou creŽren, die zeker niet door de indieners van de motie is bedoeld. De heer Van Dalen heeft gezegd dat wij ruime tijd zouden hebben om ons daarover te beraden. Ik zal dit graag doen om eens te bezien in hoeverre wij inderdaad voor deze bijzondere gevallen een tegemoetkoming in het kader van de WAO kunnen realiseren. Mevrouw Bischoff heeft met name naar de toekomst gekeken en heeft herinnerd aan mijn toezegging omtrent een betere procedure. Zij vroeg naar onze ideeŽn daarover. Het enige idee dat ik hierover heb, is dat als 't effe kan, het niet meer moet gebeuren, zoals het nu is gegaan. Dit betekent dat wij bij voorbeeld als 't effe kan geen kabinetscrisis meer moeten hebben, opdat wij ongestoord onze arbeid kunnen doorzetten. Als ik zie wat ons ook in 1984 te wachten staan, gelet op het regeerakkoord, is het niet gering. In deze zin blijft het bij dit soort wetgeving naar mijn mening altijd een race tegen de klok. Ik wil daarom niet het allermooiste beloven voor de toekomst. Wij zullen in ieder geval ons best ervoor doen dat niet meer acht verschillende wetsvoorstellen samengeklonterd moeten worden behandeld, zonder de gebruikelijke schriftelijke voorbereiding. Mevrouw Bischoff vroeg om een zuivere vergelijking voor jongeren. Ik kan haar hierin volgen. Verder heeft zij gewezen op bestaan-de discriminatoire bepalingen voor de vrouw als kostwinster en hierbij op artikel 55 van de Wet op de inkomstenbelasting 1964. Dit is een fiscaal vraagstuk, dat mij niet raakt. Met mijn betoog heb ik niet willen aangeven dat er een aantal van dit soort zaken in onze wetgeving bestaan. Er zal verder aan moeten worden gewerkt, waarbij ik denk aan verdere discussie over de nota Op weg. Mevrouw Bischoff vroeg om een voorbeeld van een vrouw die minder rechten heeft in de sociale wetgeving en om deze reden minder premie of belasting betaalt. Dit voorbeeld kan ik niet geven. Het is ook niet de essentie van de solidariteit in onze socialezekerheidswetgeving. Bij de financiering van deze wetgeving is er niet altijd sprake van een volledige equivalentie. Er zit ook een sociaal element in. Dit vindt men niet alleen terug voor gehuwde vrouwen, maar ook voor vrijgezellen, die in het algemeen minder rechten hebben dan echtparen. Ik heb begrepen dat het citaat van de Emancipatieraad voor de Handelingen bestemd was. Van de stemverklaring van mevrouw Bischoff heb ik kennis genomen. De heer Heijmans dankte mij voor mijn beantwoording, wat mij uiteraard goed deed. Hij stemt in met de gerichte adviesaanvrage aan de SER en het betrekken van zijn ideeŽn hierbij. Ik bedoelde dat ik zijn ideeŽn zal betrekken in de discussie over de vormgeving van de adviesaanvrage. Hij stelt terecht vast dat er enig verschil van benadering is tussen hem en mij, als het gaat om de objectieve en de subjectieve normen. Ik ga hierop nu niet verder in, omdat deze problemen centraal staan in de herziening van het stelsel van sociale zekerheid. Het laatste woord hierover is zeker niet gesproken. Inderdaad komt in de Algemene Kinderbijslagwet de zorgplicht niet voor. Ik heb geprobeerd, onder woorden te brengen welke logica er zit in de keuze voor de leeftijd van achttien jaar. Deze logica is naar mijn gevoel nog volledig intact. Ten slotte vroeg de heer Heijmans hoe het zit met 16-en 17-jarige kinderen die zijn weggelopen. Als zij niet worden onderhouden, kunnen zij een beroep doen opeen bijstandsuitkering, niet op een RWW-uitkering. Deze is aan stringente voorwaarden verbonden. Ik zeg hierbij dat de gemeenten het recht van verhaal hebben en in het algemeen hiervan gebruik zullen maken op degenen die ertoe gehouden zijn, deze kinderen te onderhouden.

De beraadslaging wordt gesloten.

©

De Voorzitter: Alvorens tot de stemmingen over te gaan, wil ik een afspraak met de Kamer maken over de behandeling van de moties. Daar vrijwel alle fracties deze moties ondersteunen, komt het mij voor dat er geen bezwaar tegen is, ze vandaag af te doen. Naar mij blijkt, gaat de Kamer hiermee akkoord. Gaan de leden er ook mee akkoord, dat ik de stemming over de moties na die over de wetsontwerpen laat plaatsvinden? Naar mij blijkt, heeft ook dit de instemming van de Kamer.

De Voorzitter: Ik breng thans eerst in stemming het wetsontwerp Wijziging van de inkomstenbelasting en van de loonbelasting (17670), waarover wij gisteren hebben beraadslaagd. Het wetsontwerp wordt met 38 tegen 27 stemmen aangenomen. Voor hebben gestemd de leden: Van der Werf-Terpstra, Von Meijenfeldt, Van der Werff, H. F. Heijmans, De Jong, Feij, Veder-Smit, Ginjaar, Hofman, Vonhoff-Luijendijk, Christiaanse, Rijnvos, Grol-Overling, Achterstraat, Van Soest-Jansbeken, Tjeerdsma, Netjes, Bukman, Heijne Makkreel, Kruisinga, Abma, Russell, Leyten-de Wijkerslooth de Weerdesteyn, Buijsert, Veen, Hendriks, Van Boven, Eijsink, Steenkamp, Van Dalen, Gooden, Uijterwaal-Cox, Franssen, De Vries, Van Tets, Zoutendijk, Vrouwenvelder en de Voorzitter.

Tegen hebben gestemd de leden: Maaskant, Tiesinga-Autsema, Bischoff van Heemskerck, IJmkers, Ermen, Van de Zandschulp, Hijmans, Van Veldhuizen, Uijen, D'Ancona, Zoon, Bakker, Vleggeert, Van der Ploeg, Steigenga-Kouwe, Smeets-Janssen, Baarveld-Schlaman, Tonkes, Simons, Mastik-Sonneveldt, Derks, Van der Meer, Stam, Glastra van Loon, Vermeer, Schinck en De Rijk.

De Voorzitter: Wij moeten nu achtereenvolgens beslissen over de wetsontwerpen van het sociaal pakket en over de hierbij voorgestelde moties. Het wetsontwerp 17467 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA en de CPN wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. Het wetsontwerp 17647 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66 en de CPN wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd.

Het wetsontwerp 17674 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66 en de CPN wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd.

Het wetsontwerp 17675 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA en de CPN wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. Het wetsontwerp 17676 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De fractie van de CPN wordt aantekening verleend, dat zij geacht wenst te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd.

Het wetsontwerp 17677 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA en de CPN wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. Het wetsontwerp 17697 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66 en de CPN wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. Het wetsontwerp 17711 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De fractie van de CPN wordt aantekening verleend, dat zij geacht wenst te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. De motie-Franssen c.s. over de cumulatieve gevolgen van regeringsmaatregelen voor gehandicapten (nr. 82) wordt zonder stemming aangenomen. De motie-Van Dalen c.s. over uitkeringen aan arbeidsongeschikten (nr. 83) wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: Hiermee hebben wij alles gedaan wat vandaag per se gedaan moest worden. Ik wil er nog een opmerking aan toevoegen: Ik wil u allen, hier aanwezig, mijn allerbeste wensen aanbieden, niet alleen voor de jaarwisseling, maar vooral voor het komende jaar. Het ga u allen wel! Sluiting: 15.25 uur.

Belastingwetgeving 29 december 1982

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.