Inhoudsopgave

Tekst

Nr. 7

MEMORIE VAN ANTWOORD Ontvangen 15 februari 1983

  • Inleiding

De in het wetsontwerp neergelegde voorstellen hebben veel reacties opgeroepen bij de diverse fracties. Met name op het voorstel om de kinderbijslag te verminderen voor kinderen, die niet in Nederland wonen, is sterk uiteenlopend gereageerd. In het algemeen heeft dit voorstel veel kritiek ondervonden. Het voorstel vervult de leden van de fractie van de P.v.d.A. met zeer grote zorg. De leden van de C.D.A.-fractie hebben met bezorgdheid kennis genomen van het voornemen. Hoewel zij zich realiseren dat ook dit onderdeel in het kader van de noodzaak tot ombuigingen moet worden gezien, hebben zij grote aarzeling ten aanzien van het voorstel. De moeite van deze leden concentreert zich voornamelijk op een vijftal punten, waarop later in deze memorie nader wordt ingegaan. De leden van de V.V.D.-fractie hebben met instemming kennis genomen van het voornemen. De leden van de fractie van D'66 hebben grote moeite met de in het wetsontwerp neergelegde voorstellen. De leden van de fractie van de P.S.P. merken op met grote verontwaardiging van het voorliggende wetsontwerp kennis te hebben genomen. Ook de leden van de C.P.N.-fractie stellen zich sterk afwijzend op, evenals de leden van de fractie van de P.P.R. De leden van de fractie van de S.G.P. onderschrijven het principe dat aan de wijziging ten grondslag ligt, maar wensen op een aantal punten een nadere toelichting. De leden van de R.P.F.-fractie hebben met interesse kennis genomen van de nieuwe voorstellen tot wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet. De G.P.V.-fractie heeft het wetsontwerp met enige reserves ontvangen. Die reserves zijn, aldus deze fractie, bepaald niet geringer geworden na lezing van de memorie van toelichting en de commentaren op het ontwerp. Alvorens over te gaan tot de beantwoording van de in het voorlopig verslag gestelde vragen, wil ik graag het volgende opmerken. Na grondige bestudering van het voorlopig verslag ben ik van mening dat twee punten van kritiek er duidelijk uitspringen. Het betreft hier ten eerste de vraag of het voorstel al dan niet in strijd is met letter en geest van de door Nederland met andere landen gesloten verdragen en overeenkomsten. Als tweede punt zie ik de bewijsvoering ten aanzien van de stelling

9 vel

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

dat niet in Nederland wonende kinderen als regel zo veel minder kosten dan kinderen die wel in Nederland woonachtig zijn, dat een verlaging van de kinderbijslag tot 25% van het voor Nederland geldende niveau gerechtvaardigd is. Ik blijf van mening dat een van de meest wezenlijke uitgangspunten van de kinderbijslag is, dat de kinderbijslag niet meer mag zijn dan een tegemoetkoming in de kosten van kinderen. Hieruit vloeit als het ware direct voort dat de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen wordt verlaagd. Niettemin heb ik zeer wel begrip voor de in het voorlopig verslag geuite kritiek. Ik heb mij dan ook afgevraagd op welke wijze ik zo goed mogelijk aan deze kritiek tegemoet kan komen, waarbij dan echter wel mijn eerder geformuleerde opvatting tot uitdrukking kan blijven komen. In dit verband ben ik bereid om -mede in aansluiting op het standpunt van een groot aantal leden van de Sociaal-Economische Raad -de kinderbijslag voor niet in Nederland wonende kinderen in eerste instantie niet verder te verlagen dan tot bij voorbeeld 75% van het huidige niveau. Deze verlaging moet dan worden gezien als een stap in de richting van een verder gaande verlaging. Vervolgens zou dan met de meest betrokken landen overleg kunnen worden gevoerd over die verdere verlaging. Eerst nadat de resultaten van dat overleg met de Tweede Kamer zijn besproken zou aan de definitieve regeling concreet inhoud kunnen worden gegeven. In deze gedachtengang blijft de voor 1983 beoogde ombuiging zo veel mogelijk onaangetast. Thans ga ik nader in op de in de inleiding van het voorlopig verslag gestelde vragen.

De leden van de P.v.d.A.-fractie hebben behoefte aan een opmerking van algemene aard. Deze leden stellen, dat de Regering het uitgangspunt van de kinderbijslagwet, te weten dat de kinderbijslag een tegemoetkoming in de kosten van kinderen dient te zijn, bij deze voorstellen als een volstrekt gelegenheidsargument hanteert. Het gaat, aldus deze leden, om een globaal uitgangspunt, waarbij nimmer is bedoeld om in onderscheiden situaties met de meetlat in de hand de hoogte van de kinderbijslag te bepalen. Naar hun opvatting leidt de redenering van de Regering ertoe dat de kinderbijslag moet toenemen naarmate het inkomen hoger is. Naar aanleiding hiervan merk ik op, dat het hier ter discussie gestelde uitgangspunt van het kinderbijslagstelsel, nl. dat de kinderbijslag slechts een tegemoetkoming in de onderhoudskosten van kinderen dient te zijn, wel degelijk een essentieel uitgangspunt is. Hiermee wordt namelijk gestalte gegeven aan de eigen financiŽle verantwoordelijkheid van ouders voor hun kinderen. Uiteraard is het niet de bedoeling deze financiŽle verantwoordelijkheid in alle situaties exact te meten, zo dit al mogelijk zou zijn. Ik ben mij ervan bewust dat de mate waarin die eigen financiŽle verantwoordelijkheid gestalte krijgt in diverse situaties nogal kan variŽren. Ik ben er echter van overtuigd, dat in het algemeen -in meerdere of mindere mate -de verantwoordelijkheid van de ouders tot uiting komt in een financieel offer. Met dit wetsontwerp wordt beoogd in een tweetal situaties, waarin duidelijk is dat die financiŽle verantwoordelijkheid geen gestalte krijgt, dusdanige veranderingen aan te brengen dat dit wel het geval wordt. Dat betreft kinderen, die in het buitenland wonen en worden opgevoed, en in bepaalde gevallen invalide kinderen, die in een inrichting verblijven. In beide situaties overtreft de kinderbijslag de gemaakte kosten. Dit is niet alleen in strijd met het uitgangspunt van een eigen financiŽle verantwoordelijkheid, maar ook krijgt de kinderbijslag in die gevallen een wezensvreemd karakter. Slechts een gedeelte van de kinderbijslag behoeft dan namelijkte worden aangewend ter bestrijding van de onderhoudskosten van het kind. Ik bestrijd dan ook de opvatting dat het meergenoemde uitgangspunt als een gelegenheidsargument wordt gehanteerd. Dat dit uitgangspunt ertoe zou kunnen leiden dat aan ťťn-oudergezinnen, die zijn aangewezen op de Algemene Bijstandswet geen dan wel een gekorte kinderbijslag wordt Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

verstrekt, zoals deze leden stellen, ontgaat mij. Het is toch duidelijk dat in die gevallen de financiŽle verantwoordelijkheid tot uitdrukking komt. Ook blijft naar mijn mening de doelstelling van de kinderbijslag nl. het aanbrengen van een correctie op de verdeling van inkomens ten behoeve van gezinnen met kinderen, zodanig dat daardoor gelijke kansen en ontplooi-ingsmogelijkheden voor kinderen worden bevorderd, overeind. Deze doelstelling laat toch ook geen ruimte voor zodanige kinderbijslagen dat daarmee de onderhoudskosten worden overtroffen. De leden van de fractie van D'66 merken op dat zij liever gezien zouden hebben dat eerst nader gediscussieerd wordt over alternatieve bezuinigingsmogelijkheden in de kinderbijslagsfeer, waarbij zij verwijzen naar de nota Ombuigingen in de kinderbijslag. Deze leden laten duidelijk blijken dat zij ombuigingen gerealiseerd zouden willen zien door een geleidelijke afschaffing van de progressie naar kindertal. Naar aanleiding hiervan merk ik op dat de voorstellen deel uitmaken van het pakket maatregelen ter realisering van het taakstellende bedrag aan ombuigingen voor 1983. Het voeren van een discussie over de structuur van het stelsel, is -mede omdat de SER nog geen advies heeft uitgebracht over de gewenste structuur van de kinderbijslag -op dit moment niet mogelijk. Het hoofdargument van de Regering is -volgens de leden van de fractie van D'66 -dat ten volle inhoud moet worden gegeven aan een van de meest wezenlijke uitgangspunten van de kinderbijslag, te weten dat de kinderbijslag een tegemoetkoming in de kosten van kinderen moet zijn en geen volledige vergoeding of zelfs meer dan dat. Als uitgangspunt aanvaarden de aan het woord zijnde leden dit. Wel moet dan echter duidelijk zijn -aldus deze leden -wat precies de kosten van kinderen zijn en in welke situaties er sprake is van een volledige vergoeding of zelfs meer dan dat. Een budgetonderzoek onder met name ingezetenen die kinderen ten laste hebben die niet in het Rijk woonachtig zijn, zou dan bij voorbeeld op zijn plaats zijn. Zij vragen of de Regering een dergelijk budgetonderzoek niet noodzakelijk acht. In verband hiermee merk ik op, dat een budgetonderzoek onder ingezetenen die kinderen ten laste hebben die niet binnen het Rijk woonachtig zijn, mij niet zinvol voorkomt. Hieruit kan namelijk geen conclusie worden getrokken ten aanzien van de kosten van hun kinderen, die niet hier te lande verblijven. Ook de bedragen die vanuit Nederland naar gezinnen die in het buitenland verblijven, worden gezonden, geven geen indicatie ten aanzien van die kosten. Daarom is in het voorstel gekozen voor een globaal, voor alle landen gelijk niveau. Dit niveau is afgezet tegen een aantal voor het welvaartspeil relevante gegevens, zoals het bruto nationaal produkten het gemiddelde arbeidsinkomen per werknemer. Langs bilaterale weg kunnen dan verfijningen worden aangebracht, toegespitst op de feitelijke situatie in het desbetreffende land. De noodzaak tot het terugdringen van de collectieve uitgaven onderkennend, constateren de leden van de fractie van de R.P.F, dat er op onderdelen wat geplukt en geknipt wordt. Kunnen er in deze regeringsperiode nog nieuwe wijzigingen in het kinderbijslagstelsel tegemoet worden gezien, zo vragen deze leden. Dienaangaande merk ik op dat met het introduceren van de leeftijdsafhankelijke kinderbijslagbedragen, de kinderbijslag in een wat rustiger vaarwater terecht lijkt te zijn gekomen. Dit neemt niet weg dat bij de noodzaak tot ombuigen de kinderbijslag niet buiten beschouwing kan worden gelaten. Voorts ligt bij de SER nog de adviesaanvrage over de structuur van het toekomstige stelsel. Het is uiteraard zeer wel mogelijk dat het advies dat de SER zal uitbrengen, aanleiding zal zijn tot nadere wijzigingen in het kinderbijslagstelsel. Het lid van de fractie van de Centrumpartij houdt een beschouwing, uitgaande van de veronderstelling dat kinderbijslag een instrument is of moet zijn van bevolkingspolitiek.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Aangezien met de kinderbijslagwetgeving in het algemeen en met deze voorgestelde maatregel in het bijzonder, geen bevolkingspolitieke doelstellingen worden nagestreefd, acht ik het niet opportuun nader op die beschouwing in te gaan.

  • Beperking van de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen

Door leden van verschillende fracties is aangevoerd dat de voorgestelde maatregel een discriminerend karakter zou hebben. Tevens voeren verschillende fracties aan dat de maatregel een selectief karakter heeft omdat verdragen met een aantal landen (EEG, Oostenrijk, Zwitserland) de toepassing van de maatregel ten aanzien van personen, wier kinderen in die landen wonen, niet mogelijk maakt. Ik ben het niet eens met die fracties, die van oordeel zijn dat de voorgestelde maatregel een discriminerend karakter heeft. Zoals ook reeds in de memorie van toelichting aangeduid moet onder discriminatie worden verstaan het ongelijk behandelen van personen die in dezelfde situatie verkeren. Deze definitie vindt volledig steun in de omschrijving die daaromtrent is opgenomen in artikel 1.1 van de ontwerp-Grondwet: ęAllen die zich in Nederland bevinden worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.Ľ Dit gelijkheidsbeginsel ligt ook ten grondslag aan internationale rechtsregels als opgenomen in het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mensen de fundamentele vrijheden (Verdrag van 4 november 1950, Trb. 1951, nr. 154), het Internationaal Covenant inzake burgerlijke en politieke rechten (Verdrag van 19 december 1966, Trb. 1969, nr. 99) en het Internationaal Covenant inzake economische, sociale en culturele rechten (Verdrag van 19 december 1966, Trb. 1969, nr. 100). In dit verband wil ik benadrukken dat Nederlanders en personen van andere nationaliteit die zich in Nederland bevinden en wier kinderen zich eveneens in ons land bevinden, ook na realisering van deze voorstellen, gelijke rechten hebben met betrekking tot de toekenning van kinderbijslag en de hoogte van de kinderbijslagbedragen. Slechts indien de kinderen van de in Nederland verblijvende personen, die krachtens de Algemene Kinderbijslagwet (AKW) zijn verzekerd, niet in Nederland wonen, wordt een vermindering van de hoogte van het kinderbijslagbedrag voorgesteld. In dit geval is er geen sprake meer van gelijke gevallen. Factoren die in ons land de hoogte van de kinderbijslag bepalen, zullen dan opnieuw moeten worden ingeschat en wel op een wijze die in relatie staat tot de waardering van die factoren in het woonland van de kinderen. In alle landen waarin kinderbijslagstelsels van kracht zijn, spelen bij de bepaling van de hoogte van de kinderbijslag de kosten van levensonderhoud voor kinderen een belangrijke rol. Ook die landen menen veelal door het verstrekken van kinderbijslag een extra inspanning te doen om kinderen gelijke kansen op ontplooiing te geven in het kader van de mogelijkheden die het land daartoe zelve biedt. Niet te ontkennen valt dat bij de bepaling van de hoogte van het bedrag van de kinderbijslagen ook de welvaart van het land een zekere rol speelt. Dat voor Oostenrijk, Zwitserland en de lidstaten van de EEG een uitzondering op de voorgestelde wetswijziging moet worden gemaakt, is het gevolg van met deze landen bij verdrag gemaakte afspraken. Voor deze landen geldt een gelijkstelling met betrekking tot de woonplaats van de kinderen. Dit betekent dat deze landen ongeacht de woonplaats van de kinderen, de volledige kinderbijslag betalen aan Nederlanders, die krachtens de wettelijke regelingen van die landen verzekerd zijn. De kinderbijslag in de meeste van die landen is gelijk aan dan wel hoger dan de Nederlandse kinderbijslag. Overigens wijs ik er nog op, dat ik van mening ben dat binnen de EEG het woonlandprincipe voor de kinderbijslag moet worden ingevoerd. Voor zover dit in mijn vermogen ligt, zal ik hiervoor de nodige initiatieven nemen.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Een aantal fracties heeft de vraag gesteld of de gevolgen van de voorstellen om de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen te verlagen, het minderhedenbeleid niet onder druk zet. Zo betogen de leden van de fractie van de P.v.d.A. dat het voorstel haaks staat op een zorgvuldig en verantwoord minderhedenbeleid. De Regering is het hiermee niet eens. Op grond van het minderhedenbeleid kunnen geen principiŽle bezwaren ontleend worden aan de voorgestelde maatregelen. Dit neemt niet weg dat vanuit de optiek va neen der hoofddoelstellingen van het minderhedenbeleid, namelijk het verminderen van sociale en economische achterstand van leden van minderheidsgroepen, niet ontkend kan worden dat de voorstellen een aantal negatieve effecten zouden kunnen hebben op de realisering van deze doelstelling. Het advies van de Interdepartementale CoŲrdinatiecommissie Minderhedenbeleid, dat op 29 oktober 1981 over deze materie is uitgebracht, signaleert deze ook. Dit advies is -naar aanleiding van een verzoek daartoe van de leden van de fractie van de P.v.d.A. -als bijlage bij deze memorie van antwoord opgenomen. In antwoord op een desbetreffende vraag van de leden van de fractie van de P.v.d.A. deel ik mede dat de in tabel 2 van het SER-advies van 19 november 1982 genoemde percentages juist zijn. De negatieve inkomenseffecten zullen -hoewel zij als gevolg van de voorgenomen overgangsregeling in de tijd gespreid worden -aanzienlijk zijn. Dit betekent naar mijn mening echter niet dat daardoor een aantal uitgangspunten van het minderhedenbeleid van het kabinet geweld wordt aangedaan. Kern van de zaak is, dat het in de huidige situatie zo is, dat de kinderbijslag meer bedraagt dan de onderhoudskosten van een kind. Het aanbrengen van een wijziging in die situatie leidt onontkoombaar tot aanzienlijke negatieve inkomenseffecten. Het beter aansluiten bij de werkelijkheid op het punt van kosten van kinderen en de daarin te verlenen tegemoetkoming kan -althans naar mijn mening -niet inhouden dat de ontplooiingskansen van kinderen worden geschaad. Voorts is de constatering van deze leden juist, dat de inkomenseffecten -in procenten van het besteedbaar inkomen -groter zijn naarmate het inkomen lager is. Ook dit is echter, gezien de omstandigheid dat de hoogte van de kinderbijslag voor iedereen gelijk is, niet te voorkomen. Overigens mag niet uit het oog worden verloren dat ook bij de lage inkomens de situatie zo is dat de kinderbijslag meer bedraagt dan een tegemoetkoming in de onderhoudskosten. Deze leden merken vervolgens op, dat zij verbaasd zijn dat in de memorie van toelichting geen aandacht is besteed aan de twee opvattingen die in de SER naar voren zijn gekomen. De ene opvatting betreft die van de vakbondsleden en enkele kroonleden, dat de maatregel ten principale dient te worden afgewezen, omdat deze niet in overeenstemming is met de doelstelling en de uitgangspunten van de in ons land geldende kinderbijslagwetgeving. De andere opvatting is die van de werkgeversleden, een deel van de kroonleden en het lid benoemd door de MHP. Zij zijn in beginsel van mening dat het wŤl gerechtvaardigd en in overeenstemming met de uitgangspunten van de kinderbijslag is om de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen te verlagen. Ik ben van mening dat het verwijt van deze leden niet terecht is. In de memorie van toelichting heb ik reeds in de inleiding uiteengezet dat mijn voorstellen een logisch uitvloeisel zijn van de eerder geformuleerde doelstelling en uitgangspunten van de kinderbijslag. Uit hetgeen ik hiervoor al opmerkte, moge voorts zijn gebleken dat ik het niet eens ben met de stelling dat de voorgestelde maatregel een inbreuk op de gelijkheid van aanspraken betekent. Aan het beginsel van gelijke behandeling ongeacht nationaliteit -dat door deze leden terecht een hoeksteen wordt genoemd van het te voeren minderhedenbeleid -wordt geen afbreuk gedaan. In dit verband wijs ik er -wellicht ten overvloede -op, dat een Nederlander wiens kinderen permanent in het buitenland woonachtig zijn, ook slechts recht heeft op de gereduceerde kinderbijslag.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Voorts merk ik op dat ik in paragraaf 2.1 van de memorie van toelichting heb aangegeven dat het kabinet het in beginsel eens is met dat deel van de SER dat door invoering van het woonlandbeginsel wil komen tot een vermindering van kinderbijslag voor niet in Nederland wonende kinderen. Daarbij heb ik echter ook opgemerkt dat praktische toepassing van het woonlandbeginsel alleen mogelijk is voor zover het de landen van de EEG betreft, alsmede de landen waarmee Nederland een verdrag heeft gesloten op het terrein van de sociale zekerheid. Zoals ik al eerder opmerkte, wil ik mij ervoor inzetten dat het woonlandprincipe binnen de EEG als uitgangspunt voor de hoogte van de kinderbijslag wordt gehanteerd. Ik ben niet van mening dat in het hiervoor genoemde alternatief van de SER meer recht kan worden gedaan aan de per land verschillende en voor de hoogte van de kinderbijslag relevante factoren en omstandigheden. Het voorstel van het kabinet biedt immers de mogelijkheid de kinderbijslag op een hoger bedrag vast te stellen. De hier aan het woord zijnde leden vragen of het kabinet bij nader inzien de opvatting van deze leden deelt, dat de principiŽle vragen die met het voorstel aan de orde zijn eerst dienen te worden beantwoord. Zij menen dat concrete voorstellen eerst gedaan zouden kunnen worden indien Regering en Kamer hierover overleg hebben gevoerd. In dit verband vragen deze leden ten slotte of het kabinet bereid is te komen met een discussienota inzake het keuzevraagstuk woonlandwerkland als beginsel bij de uitvoering van de sociale zekerheidswetgeving. Naar aanleiding van deze vragen merk ik het volgende op. De voorstellen vloeien voort uit een van de belangrijkste uitgangspunten van de kinderbijslag, nl. dat de kinderbijslag een tegemoetkoming moet zijn in de kosten van kinderen en niet meer dan dat. Dit uitgangspunt is vrij algemeen aanvaard. Een nadere discussie hierover lijkt mij dan ook weinig zinvol. Naar mijn mening zijn er geen andere principiŽle vragen aan de orde die eerst beantwoording behoeven alvorens voorstellen als aan u voorgelegd gedaan kunnen worden. Een discussienota inzake het keuzevraagstuk woonlandwerkland als beginsel voor de gehele sociale zekerheidwetgeving is naar mijn mening niet opportuun. Internationaal wordt ten aanzien van wettelijke regelingen inzake ziekte, invaliditeit, arbeidsongevallen en beroepsziekten en met betrekking tot ouderdom en nabestaanden het werklandprincipe gehanteerd. Deze risico's zijn nauw verbonden met de arbeid en behelzen te voorzien in loonderving dan wel loonvervanging. Anders ligt dit ten aanzien van kinderbijslag. Kinderbijslag is een bijdrage in de kosten van levensonderhoud. Die kosten van levensonderhoud worden lokaal bepaald hetgeen inhoudt dat hier het woonlandprincipe het meest voor de hand liggend is. De leden van de fractie van de P.v.d.A. hebben vragen gesteld met betrekking tot de kosten van levensonderhoud in de verschillende landen, met name ten aanzien van Marokko en Turkije. Ook andere fracties, t.w. die van het C.D.A., D'66, S.G.P., C.P.N., P.P.R. en R.P.F., hebben hierover vragen gesteld. Naar aanleiding van deze vragen en beschouwingen merk ik het volgende op. Bij navraag bij de enig ter zake bevoegde instanties in Marokko, t.w. de directie der statistiek van het Ministerie voor het Plan, die onder meer de prijsindices van de eerste levensbehoeften berekent, bleek dat met betrekking tot het uitgavenpatroon van een Marokkaans gezin geen enkele statistiek bestaat. Een onderzoek daarnaar heeft voor het laatst in 1970 plaatsgevonden. Voor wat betreft Turkije zijn recente gegevens met betrekking tot de arbeidsinkomens voor handen. Gegevens over de kosten van levensonderhoud zijn niet beschikbaar. Voor de opgave van het arbeidsinkomen bestaan twee bronnen, t.w. de Sosyal Sigortaler Kurumu (SSK, de Raad voor Sociale Verzekeringen) en het Werkgeverssyndicaat (WS). De berekeningen van het WS komen hoger uit dan die van het SSK, omdat in deze berekeningen toeslagen bij de loonsom zijn opgeteld. In 1982 bedroeg het gemiddelde brutoloon per maand in de industrie 47 671 Turkse ponden Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

volgens het WS. Over dat jaar is geen SSK-loon bekend. Blijkens de opgaven uit eerdere jaren is de loonopgave van het WS ruim 100% hoger dan de SSK-opgave. Over lonen van werknemers in de landbouw worden geen systematische gegevens verzameld. Aangenomen wordt echter dat deze lonen ca. 30 tot 40% lager zijn dan de lonen van de werknemers in de industrie. De vergelijking wordt nog extra bemoeilijkt omdat landarbeiders veelal een deel van hun loon in natura ontvangen. Op jaarbasis ontving een werknemer in de industrie volgens de WS-opgave, gemiddeld f 11441 (bruto). Het minimumloon voor een gehuwde, werkzaam in industrie en handel bedroeg in 1982 f 2400 bruto per jaar. In dezelfde periode bedroeg het bruto gemiddeld arbeidsinkomen per werknemer in Nederland f41 800, het minimumloon f28850. In 1982 ontving een in Nederland werkende Turkse werknemer die twee kinderen te zijnen laste had, die in Turkije woonden, een bedrag van f4166 aan kinderbijslag, i.c. 36% van het gemiddelde jaarinkomen van een werknemer in de industrie in Turkije volgens de WS-opgave, c.q. 10% van het gemiddelde jaarinkomen van een werknemer in Nederland. Ik heb reeds opgemerkt dat cijfers over de kosten van levensonderhoud niet voor handen zijn. Derhalve kan ook geen vergelijking worden gemaakt tussen de kosten van levensonderhoud in de stad en op het platteland. De leden van de fractie van de P.v.d.A., alsmede enkele andere fracties, hebben hiernaar gevraagd. Bekend is wel dat de bevolking op het platteland tevens leeft van de opbrengst van eigen oogst en veestapel en van het loon in natura dat naast het loon in geld wordt ontvangen. Uit het voorgaande kan slechts de conclusie worden getrokken dat de kosten van levensonderhoud in Turkije aanzienlijk lager liggen dan in Nederland. Het is immers uitgesloten dat de kosten van levensonderhoud hoger zijn dan het inkomen dat men te besteden heeft. De leden van de fractie van de P.v.d.A. vragen of het juist is dat de stelling volgens welke de huidige kinderbijslag een overcompensatie is voor de werkelijke kosten van levensonderhoud voor in het buitenland wonende kinderen van in Nederland verzekerde personen slechts is gebaseerd op een vergelijking van het bruto nationaal produkt per hoofd van de bevolking en het gemiddeld arbeidsinkomen. Hierbij merk ik allereerst op dat geen andere gegevens beschikbaar zijn. Ik meen echter dat het bruto nationaal produkt en het gemiddeld arbeidsinkomen zeer wel bruikbaar zijn als vergelijkingsmateriaal. Ter toelichting hiervan wijs ik op het volgende. Het bruto nationaal produkt geeft met het gemiddeld arbeidsinkomen een indicatie voor het welvaartsniveau van een land. Het gemiddeld arbeidsinkomen geeft daarnaast een aanduiding omtrent de beschikbare middelen van een werknemer ter bestrijding van de kosten van levensonderhoud. Dit inkomen heeft deze werknemer maximaal ter beschikking om de kosten van levensonderhoud te dekken. Bij de bepaling van de hoogte van het bedrag van de kinderbijslag zijn alleen de kosten van levensonderhoud van de kinderen relevant. Deze kosten zijn een deel van de totale kosten en worden door een deel van het beschikbare inkomen gedekt. Hieruit vloeit voort dat het gemiddelde arbeidsinkomen als meetlat te hanteren is. Andere factoren, zoals prijsindexcijfers, hebben een van land tot land verschillende invloed, zowel op de kosten van levensonderhoud als op het loonniveau. Ik meen -dit eveneens in antwoord op een aantal vragen van deze leden -dat een vergelijking van de prijsindexcijfers van verschillende landen met dat van Nederland slechts dan een hulpmiddel zou kunnen zijn indien van elk land exact bekend is welke samenstellende delen tot het prijsindexcijfer ineen land leiden en in welke verhouding die samenstellende delen staan tot die welke bepalend zijn voor het Nederlandse prijsindexcijfer. Naar aanleiding van een desbetreffende vraag van deze leden merk ik op, dat de kosten van scholing van een kind dat in Marokko of Turkije woont zich niet laten bepalen. Met betrekking tot de prijs van de gezondheidszorg Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

zijn van Turkije wel gegevens beschikbaar. Gezinsleden van een in Nederland wonende Turkse werknemer zijn krachtens het Nederlands-Turkse Verdrag inzake sociale zekerheid medeverzekerd ingevolge de Ziekenfondswet. Deze gezinsleden hebben recht op verstrekkingen krachtens de Turkse wettelijke regeling voor rekening van Nederland. In 1980 bedroegen de door de Turkse verzekeringsinstelling betaalde, gemiddelde kosten per gezin, f73,14 per jaar. Dit bedrag moest door Nederland aan de Turkse verzekeringsinstelling worden vergoed. Aan eigen bijdrage moest door deze gezinsleden worden betaald 5 Turkse ponden (f 0,10) per behandeling voor een bezoek aan dokter, specialist of tandarts. Voor geneesmiddelen moest 20% van de rekening aan eigen bijdrage worden betaald. Ter vergelijking: de gemiddelde kosten van een verzekerde in Nederland bedroegen in 1980 f 1382,66 per persoon. Deze leden vragen opheldering over de stelling van de Regering, dat het gewijzigde uitgavenpatroon van hier verblijvende buitenlandse werknemers geen wijziging brengt in de kosten van levensonderhoud van de kinderen die elders wonen. Zij herinneren hierbij aan de opmerking van de Raad van State dat het relevant is om te kijken naar de mate waarin de buitenlandse werknemers met kinderen in het buitenland de hier verworven welvaart hebben aangewend ten behoeve van de ontwikkeling van hun kinderen in het woonland. Naar aanleiding hiervan merk ik op, dat het voor de hand liggend is dat buitenlandse werknemers de hier verworven welvaart mede zullen hebben aangewend ten behoeve van de ontwikkeling van hun kinderen die elders woonachtig zijn. De mate waarin dit het geval is, is uiteraard niet aan te geven. Indien dit aspect echter in de beschouwingen zou dienen te worden betrokken, zou dit betekenen dat een volstrekt individuele benadering moet worden toegepast. Ik meen dat dit feitelijk niet mogelijk is. Van belang is naar mijn mening een zo algemeen mogelijke bepaling omtrent het gemiddelde niveau van de kosten van levensonderhoud. Als maatstaf daarvoor zijn in de memorie van toelichting het bruto nationaal produkt en het gemiddeld arbeidsinkomen gehanteerd. Zoals gezegd, is een individuele benadering niet mogelijk. Wel behoort het naar mijn mening tot de mogelijkheden om voor een bepaalde categorie kinderen ten aanzien van wie duidelijk is dat de kosten van levensonderhoud hoger zijn dan gemiddeld, een hoger percentage vast te stellen. Verder in deze memorie kom ik hierop terug, naar aanleiding van vragen van de leden van de fractie van het C.D.A. De leden van de fractie van de P.v.d.A. staan vervolgens stil bij de in de memorie van toelichting gemaakte opmerking dat bijzondere uitgaven van buitenlandse werknemers geen rol dienen te spelen bij de hoogte van de kinderbijslag omdat die bijzondere uitgaven ook worden gedaan door buitenlandse werknemers die geen kinderen hebben. Zij wijzen erop dat juist door de aanwezigheid van kinderen in het land van herkomst er in sterkere mate sprake zal zijn van extra uitgaven. Verder merken deze leden op, dat de hier verblijvende buitenlander zonder kinderen alleen in Nederland een huishouding voert. Ik ben het met deze leden eens dat door de aanwezigheid van kinderen in het land van herkomst er in sterkere mate sprake zal zijn van bijzondere uitgaven. Die uitgaven dienen naar mijn mening echter niet beschouwd te worden als kosten van kinderen. Derhalve behoren die uitgaven ook geen rol te spelen bij de bepaling van de hoogte van de kinderbijslag. Ook in de Nederlandse omstandigheden kan zich de situatie voordoen dat bijzondere uitgaven worden gedaan in verband met het hebben van kinderen. Die uitgaven -ik denk hierbij bij voorbeeld aan situaties van echtscheiding -leiden er evenmin toe dat dan een hogere kinderbijslag wordt verstrekt. Voorts wijs ik erop, dat het niet zo behoeft te zijn dat de hier verblijvende buitenlander zonder kinderen alleen in Nederland een huishouding voert. Het komt bij voorbeeld ook voor dat de partner van een buitenlandse werknemer zonder kinderen niet in Nederland woonachtig is.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

De leden van de fractie van de P.v.d.A. achten het gewenst dat de gevolgen van de voorgestelde maatregel op de gezinshereniging nader worden belicht. Uit hun betoog blijkt duidelijk dat zij de beschouwingen die daarover in de memorie van toelichting zijn opgenomen, niet onderschrijven. Het spijt mij dit te moeten constateren. De formulering in de memorie van toelichting is naar mijn mening zeer zorgvuldig geweest. Gegeven het feit dat niet in de toekomst kan worden gekeken, zal van de meest waarschijnlijke situatie moeten worden uitgegaan. Daarbij spelen verschillende factoren een rol. Na een reŽle afweging van alle in het geding zijnde factoren ben ik tot de conclusie gekomen dat het niet waarschijnlijk is dat ten gevolge van een vermindering van kinderbijslag het aantal gezinsherenigingen zal toenemen. Met betrekking tot de vraag van deze leden over de gezinsherenigingen die sedert 1 januari 1975 in Duitsland hebben plaatsgevonden, merk ik op dat nimmer is gebleken dat de per die datum getroffen maatregelen op het terrein van de kinderbijslag van invloed zijn geweest op het aantal gezinsherenigingen. In de door het Nederlands Centrum Buitenlanders aangehaalde literatuur wordt slechts gesproken over het feit dat de verlaging van de kinderbijslag zou kunnen hebben geleid tot een toeneming van de gezinshereniging. Uit de ter beschikking staande cijfers met betrekking tot de migratiestromen in Duitsland kan niet worden afgeleid dat de verlaging van de kinderbijslag in Duitsland op 1 januari 1975 tot gevolg heeft gehad dat een toename van het aantal gezinsherenigingen heeft plaatsgevonden. Hieronder volgt een overzicht van de vestigingsoverschotten in Duitsland.

Vestigingsoverschotten in de jaren 1973-1981 in West-Duitsland

Jaar

Personen van Turkse nationaliteit

Alle overige nationaliteiten

Jonger dan

Alle personen

Jonger dan

Alle personen 18 jaar

18 jaar

1973

44455

16257 6

68366

342 298 1974

48929

49925

62312

-41 871 1975

1578

-49 914

23746

-23337 2I976

2307

-24596

-18514

-12776 6I977

8896

984

-2 132

-29448 I978

33764

42939

34352

50 364 1979

64531

10562 4

77695

179 179 1980

81943

71088

10103 4

245 391 1981

28648

13147

42293

141

Bron: Bundesministerium fŁr Arbeit und Sozialordnung.

Op deze tabel heb ik van het Bundesministerium fŁr Arbeit und Sozialordnung nog de volgende toelichting ontvangen. In 1973 heeft Duitsland de werving van buitenlandse werknemers stopgezet. Aanvankelijk bestond de angst onder de in Duitsland aanwezige buitenlandse werknemers, dat de grens ook zou worden gesloten voor familieleden die in de wervingslanden waren achtergebleven. Dit verklaart de hoge saldi in 1973. Tot 1 januari 1975 werden dezelfde kinderbijslagen als in Duitsland ook in het buitenland betaald. Daarna werd het bedrag van de kinderbijslag afgestemd op het levenspeil in het land waar de kinderen wonen. De jaren 1975, 1976 en 1977 vertonen echter opmerkelijk lage en zelfs negatieve saldi. Het stijgen van de saldi vanaf 1978 kan worden verklaard uit de bewuste keuze van de Duitse regering om te komen tot integratie van de buitenlandse werknemers in de Duitse samenleving. Daarnaast werd een groot aantal verzoeken om politiek asiel gehonoreerd. In die gevallen kon vervolgens gezinshereniging plaatsvinden. De leden van de fractie van de P.v.d.A. vragen vervolgens of de Regering de opvatting van de Raad van State deelt dat naarmate het aantal gezinsherenigingen toeneemt het ombuigingseffect zal afnemen. Zij achten het Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

noodzakelijk de effecten van de voorgestelde maatregel nauwkeurig te beoordelen. Bij het achterwege blijven daarvan wordt naar de mening van de hier aan het woord zijnde leden het risico gelopen dat een volstrekt fictieve ombuiging wordt geboekt en de uitvoering van een effectief minderhedenbeleid door de toegenomen druk op de huisvesting en het onderwijs en gezondheidszorg ernstig wordt gefrustreerd. Welke garantie kan de Regering geven dat deze effecten niet zullen ontstaan, zo vragen zij. Ook de leden van de fracties van de S.G.P., de P.P.R. en het G.P.V. stellen deze kwestie aan de orde. Ten aanzien van deze beschouwing merk ik op, dat de opvatting van de Raad van State alleen dan juist is, als het aantal gezinsherenigingen ten gevolge van de voorgestelde maatregel sterker zou toenemen dan anders het geval zou zijn. Zoals ik hiervoor al opmerkte ben ik van mening dat die relatie niet kan worden gelegd. De leden van de fractie van de P.v.d.A. brengen de positie van de werkloze buitenlanders ter sprake. Ook de leden van de fractie van het S.G.P. vragen hiervoor de aandacht. Zoals bekend zal zijn, heeft de bestrijding van de werkloosheid de hoogste prioriteit bij de Regering. Daarbij richt de aandacht zich vooral op de categorieŽn, wier positie op de arbeidsmarkt zwak is, zoals de buitenlandse werknemers. Dat de thans voorgestelde maatregel zou leiden tot verpaupering van een grote groep buitenlanders zoals deze leden stellen, wens ik te bestrijden. Door de voorgestelde maatregel zal in de toekomst ook van hen een eigen financiŽle bijdrage in de onderhoudskosten van hun kinderen gevraagd worden. Dit betekent uiteraard niet dat dan van verpaupering kan worden gesproken. Van een ieder die in Nederland woont, dus ook van de z.g. ęechteĽ minima, wordt een eigen financiŽle bijdrage in het onderhoud van de kinderen gevraagd. Ook de suggestie, dat door deze maatregel een remigratie op niet-vrijwillige basis wordt beoogd, wijs ik van de hand. De leden van de fracties van de P.v.d.A. en het C.D.A. zijn van mening dat de Regering in strijd met ILO-Verdrag nr. 118 zou handelen door dit wetsontwerp in te dienen zonder dat overleg is gevoerd en overeenstemming is bereikt met Staten die dezelfde verplichting hebben aanvaard. Voor de goede orde zij hier opgemerkt dat de volgende landen, evenals Nederland, het hoofdstuk kinderbijslag van Verdrag nr. 118 hebben bekrachtigd: Bolivia, de Centraal Afrikaanse Republiek, Frankrijk, Guinea, IsraŽl, Ierland, ItaliŽ, LibiŽ, MauretaniŽ, TunesiŽ en Vietnam. Indien de zienswijze dat tevoren overleg had moeten worden gevoerd al de juiste zou zijn, zou met betrekking tot dit Verdrag dus met deze landen overlegd moeten worden. Ik onderschrijf deze zienswijze echter niet, mede gelet op de voorhanden zijnde ILO-interpretaties. Artikel 6 van Verdrag nr. 118 is geschreven om het mogelijk te maken de exportblokkade, die in alle buitenlandse wettelijke regelingen inzake kinderbijslag voorkomt, op te heffen. Dit artikel is dus niet geschreven voor de thans in Nederland ontstane situatie. Artikel 6 voorziet erin dat Verdragsstaten met elkaar in overleg treden ten einde tot afspraken te komen over export van kinderbijslag en zo ja tot welk bedrag. Zolang dit overleg niet tot resultaten heeft geleid kan er dus geen kinderbijslag worden geŽxporteerd, noch wordt kinderbijslag betaald voor rekening van de verdragspartner aan de verdragspartner op wiens grondgebied de kinderen wonen. Uit het voorgaande blijkt, dat voor de stelling dat eerst overleg gevoerd moet worden alvorens een wettelijke regeling kan worden ingevoerd dan wel gewijzigd geen grond te vinden is in artikel 6. Wellicht ten overvloede wil ik dienaangaande nog opmerken dat de zienswijze dat eerst overleg moet worden gevoerd, zou betekenen dat Vietnam, dat dit hoofdstuk weliswaar heeft bekrachtigd maar geen stelsel voor kinderbijslag heeft, eerst met Nederland overleg zou moeten plegen over de export en betaling van kinderbijslag alvorens deze Staat een stelsel zou kunnen invoeren. Deze zienswijze betekent dat invoering dan wel wijziging van een nationale wet slechts dan mogelijk zou zijn indien een buitenlandse wetgever daarmede akkoord gaat. Dat lijkt mij een onhoudbare stelling.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

De Regering is, gezien ook het in de inleiding van deze memorie gestelde, bereid om met Turkije en Marokko, met welke landen bilaterale verdragen bestaan waarin een kinderbijslagbetalingsbepaling is opgenomen, na aanvaarding van het nu aan de orde zijnde voorstel overleg te voeren. De huidige verdragen die coŲrdinatieregelingen voor de toepassing van wetgeving bevatten, voorzien slechts in een informatieplicht van Verdragspartijen indien wijziging van de nationale wetgeving gevolgen heeft voor de coŲrdinatieregels als opgenomen in de verdragen. De leden van de fractie van de P.v.d.A. vernemen gaarne welk overleg met de bilaterale verdragspartners heeft plaatsgehad. De bilaterale verdragspartners zijn niet tevoren geÔnformeerd over de voorgenomen wetswijziging. Het verstrekken van dergelijke informatie voordat een wijziging tot wet verheven is, is geen gebruik. Bovendien is het niet-voeren van een dergelijk vooroverleg niet in strijd met aard en strekking van de verdragen. Wel hebben na het bekend worden van het voorstel enkele ambassadeurs de Minister en mij om nadere informatie verzocht. In persoonlijke gesprekken hebben wij inlichtingen verstrekt, de motieven voor de voorgestelde maatregel uiteengezet en gewezen op de mogelijkheid van afwijking van het voorgestelde percentage van 25. Van een geschonden vertrouwen in Nederland als verdragspartner is daarbij niets gebleken. Het spreekt uiteraard voor zich dat deze ambassadeurs niet erg gelukkig waren met de voorgestelde maatregel. Ik kan me dat ook voorstellen. Echter, Nederlanders die in een verdragsland wonen en die krachtens de regeling van dat land verzekerd zijn en wier kinderen in Nederland wonen, hebben krachtens die wetgeving slechts recht op de in dat land geldende kinderbijslag, die in geen verhouding behoeft te staan tot de kosten van levensonderhoud die voor deze kinderen in Nederland moeten worden gemaakt. Verder wijs ik erop dat voor Nederlanders in landen met welke Nederland geen verdrag heeft gesloten en die krachtens de wettelijke regelingen van die landen zijn verzekerd, geen recht op kinderbijslag voor kinderen die in Nederland wonen bestaat. De internationale reputatie van Nederland als rechtstaat wordt door de voorgestelde maatregel naar mijn mening niet aangetast. De maatregel beoogt immers personen die in een gelijke situatie verkeren, gelijk te behandelen. De mogelijkheden om een vertrouwenwekkend minderhedenbeleid te voeren worden door invoering van de voorgestelde maatregel niet aangetast. Een minderhedenbeleid zal moeten getoetst worden aan een geheel van maatregelen, waaruit zal moeten blijken dat minderheden in Nederland op dezelfde wijze worden behandeld als de Nederlanders die hier wonen en in dezelfde omstandigheden verkeren. Naar aanleiding van een desbetreffende vraag van de leden van de fractie van het C.D.A. merk ik op dat het departement van Buitenlandse Zaken niet betrokken is geweest bij de ambtelijke voorbereiding van de voorstellen. Uiteraard is het wetsontwerp wel door de ministerraad op de gebruikelijke wijze behandeld. Deze leden menen dat het hier relevant is om aan de uitkomsten van het systeem van de Bondsrepubliek Duitsland de argumentatie te ontlenen om in het kader van Verdrag nr. 118 voor een beperking van het recht op kinderbijslag te kiezen. De vergelijking met Duitsland, zoals deze in de memorie van toelichting is opgenomen, heeft slechts een illustratieve functie. Gepoogd is, weer te geven wat landen met een vergelijkbaar welvaartsniveau aan kinderbijslagrechten exporteren. Het is onjuist deze vergelijking in verband te brengen met Verdrag nr. 118. Het is mij niet bekend waarom Duitsland het hoofdstuk kinderbijslag van het Verdrag niet heeft bekrachtigd. Derhalve heb ik aan het een noch het ander argumenten kunnen ontlenen. Voor de beperking van het recht op kinderbijslag heb ik slechts argumenten aangevoerd vanuit de Nederlandse situatie. Deze leden vragen zich ook af of de Regering voldoende zwaartilt aan de door Nederland met de wervingslanden gesloten verdragen. Ik merk hierbij op, dat de Regering deze verdragen volkomen nakomt, zoals men dat ook van de Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Regering mag en kan verwachten. De gelijkheidsbepaling die in deze verdragen voorkomt, beoogt de gelijke behandeling van onderdanen van de Verdragspartijen in een gelijke situatie te verwoorden. De leden van de fractie van het C.D.A. vragen naar de verhouding tussen het Europees Verdrag inzake migrerende werknemers, met name artikel 18, lid 2, en de voorgestelde maatregel. Artikel 18, lid 1, legt vast dat Verdragsluitende partijen migrerende werknemers gelijk behandelen als de eigen onderdanen. In het tweede lid ligt de verplichting opgesloten dat migrerende werknemers opgebouwde rechten behouden en dat uitkeringen, ontstaan op grond van die rechten, ook worden geŽxporteerd. Deze leden stellen dat indien een apart kinderbijslagregime ingevoerd zou worden ten aanzien van een bepaalde groep in het buitenland wonende kinderen, omdat grote groepen in het buitenland wonende kinderen niet onder de voorgestelde regeling zouden vallen, de vraag zich opdringt naar de rechtvaardigheid van het in het wetsontwerp vervatte voornemen. Zoals ook door deze leden vastgesteld, is het streven van de Regering erop gericht ten aanzien van de EEG-Verordening met betrekking tot kinderbijslag te komen tot het woonlandbeginsel. Op welke termijn deze , wijziging in de Verordening kan worden doorgevoerd laat zich thans nog ē niet bepalen. De onderhandelingen daarover zijn nog gaande en ik zeg toe alles wat in mijn vermogen ligt te benutten om deze zaak binnen afzienbare tijd tot een beslissing te helpen brengen. Ten aanzien van Oostenrijk en Zwitserland met welke landen met betrekking tot de kinderbijslag verdragsbepalingen zijn opgenomen, die zijn gebaseerd op het werklandbeginsel, ben ik voornemens onderhandelingen te openen om tot opname van het woonlandbeginsel te komen. Het tweede punt waarop de moeite van de leden van de C.D.A.-fractie zich concentreert, betreft het onderscheid dat gemaakt wordt ten aanzien van diverse categorieŽn in het buitenland wonende kinderen. In dit verband zijn de twee volgende groepen van kinderen van belang, t.w. de kinderen van de in het buitenland geplaatste personeelsleden van de buitenlandse dienst van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en de daarmee gelijkgestelde ambtenaren van andere ministeries, alsmede de kinderen die in verband met studie of invaliditeit tijdelijk buiten Nederland woonachtig zijn. De eerstbedoelde groep kinderen wordt geacht in Nederland te wonen. In de internationale regelingen is namelijk bepaald dat diplomatieke personeelsleden, hun echtgenoten en hun kinderen voor wat betreft de arbeidsvoorwaarden en secundaire voorzieningen -waaronder mede de sociale zekerheid moet worden verstaan -volledig onder de werkingssfeer dienen te blijven van het land dat hen uitzendt. Ik meen dat het niet mogelijk is het hiergenoemde internationale uitgangspunt ter discussie te stellen, hoewel ik mij wel kan indenken dat hierdoor de schijn gewekt wordt van het creŽren van een bevoorrechte positie. Dit laatste acht ik echter niet zů zwaarwegend dat dan maar zou moeten worden afgezien van het gehele voorstel. Met betrekking tot de andere groep Nederlandse kinderen die tijdelijk in het buitenland wonen, ligt de situatie geheel anders. In het algemeen bestaat voor een kind dat permanent in het buitenland woont recht op de gereduceerde kinderbijslag. Voor een kind echter dat gewoonlijk in Nederland woonachtig is maar dat ter zake van studie of invaliditeit tijdelijk in het buitenland verblijft, zal naar mijn mening een uitzondering moeten worden gemaakt. Dit geldt uiteraard ook voor kinderen met een andere nationaliteit dan de Nederlandse. De leden van de fractie van het C.D.A. noemen als derde aspect waarbij kritische kanttekeningen moeten worden geplaatst, de redenering van de Regering voor het maken van onderscheid in kinderbijslagpercentages al naar gelang de niveaus van levensonderhoud. Zo vragen zij zich bij voorbeeld af in hoeverre rekening moet worden gehouden met bijzondere kosten van onderwijs voor de in het buitenland wonende kinderen. Ik ben van mening dat indien aantoonbaar is dat de kosten van het volgen van Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

voortgezet of hoger onderwijs in die landen in aanmerkelijke mate uitstijgen boven de gemiddelde kosten van levensonderhoud, er in het bilaterale overleg ruimte moet zijn om voor deze kinderen tot een hoger percentage te komen. Deze leden vragen vervolgens of de Regering inzicht heeft in de verschillen in welstand tussen gezinnen, waarvan de vader in een West-of Noordeuropees land werkt en de gezinnen waarvan de vader in het eigen land werkt. In het algemeen kan gezegd worden dat gezinnen waarvan de vader in West-of Noord-Europa werkt een beduidend hoger inkomen uit arbeid verwerven dan de gezinnen waarvan de vader in het eigen land werkt. Ik moge daarvoor ook verwijzen naar hetgeen met betrekking tot de vergelijking van arbeidsinkomens is opgemerkt. Dat verschil blijft bestaan ook nadat extrakosten, bij voorbeeld voor dubbele huishouding, zijn afgetrokken. Ware dat niet zo, dan zou de zin-en redengeving voor de vader die ervoor heeft gekozen ter wille van de materiŽle welstand van dat gezin van zijn gezin tijdelijk gescheiden te gaan leven, vervallen en zou hij zich, naar mag worden aangenomen, bij zijn gezin voegen. De werknemer die naar Europa is vertrokken werd uiteraard gemotiveerd door de betere kansen die dat werken elders hem bood. Hij getroostte zich de opoffering van het in den vreemde leven ten einde een arbeidsinkomen te verdienen om daarmede zijn gezin meer middelen van bestaan te doen toekomen en voor zijn kinderen betere ontplooiingskansen te creŽren. Het arbeidsinkomen was de extra-inspanning kennelijk waard. De kinderbijslag is in dit kader een extra bijkomstigheid, die tot hogere inkomsten voor gezinnen met kinderen leidde. De extrakosten die vanwege dislokatie moeten worden gemaakt zijn geen kosten van levensonderhoud van kinderen, die ten dele door de AKW worden betaald. Een Nederlander, die in Groningen woont en in Maastricht werkt en de hele week noodgedwongen van huis is, krijgt ook niet middels de AKW een extra vergoeding wegens dislokatie. Een vierde punt waarbij de leden van de C.D.A.-fractie vraagtekens menen te moeten zetten is het gegeven, dat wel een differentiatie in rechten op het terrein van de kinderbijslag wordt aangebracht in het wetsontwerp, maar niet een differentiatie in plichten. Ook de leden van de fractie van de S.G.P. vragen hiervoor mijn aandacht. De leden van de C.D.A.-fractie constateren dat tot nu toe voor allen dezelfde rechten gelden bij de vaststelling van de kinderbijslag, ook nu onlangs is besloten tot het aanbrengen van een differentiatie naar leeftijdscategorie. Zij signaleren dat het wetsontwerp een geheel nieuw en tot nu toe wezensvreemd criterium in de kinderbijslagwetgeving introduceert, nl. het al dan niet in Nederland wonen van de kinderen van de werknemer. Daarbij wordt een drastische beperking van de rechten voor deze speciale groep werknemers vastgesteld. Is het dan niet logisch -zo vragen zij -ook aan de premiekanteen bijzondere benadering te kiezen? In reactie op deze beschouwing merk ik het volgende op. In de kinderbijslagwetgeving zijn er thans reeds tal van situaties waarbij er in de hoogte van de uit te betalen kinderbijslag variaties bestaan. Gedacht kan worden aan de enkel-en dubbeltelling (en soms zelfs drietelling) voor kinderen van 16 jaar en ouder en de onlangs ingevoerde differentiatie naar leeftijd van de kinderen. Deze variaties zijn steeds terug te voeren op de verschillen in kosten van levensonderhoud van die diverse groepen kinderen. Met het voorstel wordt slechts een nieuwe variatie gecreŽerd, wederom gebaseerd op verschillen in kosten van levensonderhoud. Ik kan dan ook de stelling van deze leden, dat met dit voorstel een geheel nieuw en tot nu toe wezensvreemd criterium in de kinderbijslagwetgeving wordt geÔntroduceerd, niet delen. Ik vind dan ook niet dat thans een differentiatie in premiebetaling zou moeten worden aangebracht, ledere werkgever betaalt voor zijn werknemer premie ongeacht de vraag of die werknemer recht op kinderbijslag heeft (ongehuwden, gehuwden zonder kinderen) of in welk bedrag de aanspraak op kinderbijslag resulteert.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Een vijfde punt waardoor de aarzeling van de leden van de C.D.A.-fractie ten aanzien van het wetsontwerp wordt vergroot, vormen de te verwachten negatieve effecten van dit beleid op andere beleidsgebieden. Allereerst hebben zij zorg betreffende een te verwachten versnelde gezinshereniging en de kostenstijgingen die deze -ook door de betrokkenen dikwijls niet verlangde -situatie met zich mee gaat brengen. Zij willen graag vernemen hoe bij de berekening van het op te brengen bezuinigingsbedrag hiermee is gerekend. Zoals ik reeds naar aanleiding van een soortgelijke vraag van de P.v.d.A.-fractie heb meegedeeld, is een versnelde gezinshereniging naar mijn mening niette verwachten. Ik verwacht zeker niet dat er gezinsherenigingen zullen plaatsvinden wanneer deze niet bewust door de betrokkenen worden gewild. In dit verband speelt ook een rol dat tegenover de meeraanspraken op kinderbijslag, bij gezinshereniging meeruitgaven staan vanwege het hogere Nederlandse peil van de kosten van levensonderhoud. Vervolgens vragen deze leden of reeds nu een toeneming van het aantal gezinsherenigingen valt te signaleren. Dienaangaande deel ik mee, dat sinds de bekendmaking van de regeringsvoornemens op dit punt geen extra stijging van het aantal gezinsherenigingen valt waar te nemen. De leden van de C.D.A.-fractie willen vervolgens weten hoe de in dit wetsontwerp vervatte voornemens moeten worden gezien in het licht van de adviesaanvrage van de Regering aan de Sociale Verzekeringsraad (SVR) betreffende remigratiebelemmeringen in de sociale verzekeringen. De Regering heeft de SVR verzocht na te gaan of de sociale verzekeringswetgeving belemmeringen bevat met betrekking tot remigratie en zo ja, onder welke juridische voorwaarden en financiŽle consequenties deze belemmeringen zouden kunnen worden opgeheven. De uitkomst van dit onderzoek dient te worden afgewacht. Vooralsnog valt niet in te zien dat verlaging van kinderbijslag een belemmering voor remigratie oplevert. De leden van de fractie van het C.D.A. concluderen dat de grote moeite die zij met het voornemen tot verlaging van de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen hebben, kan leiden tot een negatieve uitkomst ten aanzien var, dit wetsontwerp, hetgeen dan betekent dat de beoogde ombuiging komt te vervallen. In verband hiermee vragen deze leden zich af of de bezuiniging dan niet elders in de sociale verzekeringssfeer gezocht zou moeten worden, waarbij mede de kinderbijslag betrokken zou kunnen worden. Naar aanleiding van de vraag van deze leden hoe de Regering hierover denkt, merk ik op dat het uiteraard verre van eenvoudig is, doch wel noodzakelijk, dat dan een andere maatregel wordt getroffen die globaal eenzelfde bedrag aan ombuigingen oplevert. Ik heb er overigens goede nota van genomen dat deze leden van mening zijn dat de met het voorstel gemoeide ombuiging ook daadwerkelijk moet worden gerealiseerd. Over de noodzaak daarvan behoeft geen enkele twijfel te bestaan. Ter illustratie van de niet geringe opgave om binnen de kinderbijslag eenzelfde bedrag aan ombuigingen te realiseren wijs ik erop dat -uitgaande van de huidige prognose ten aanzien van de ontwikkeling van het prijsindexcijfer -minimaal een bevriezing van alle kinderbijslagbedragen per 1 juli 1983 nodig zal zijn om het taakstellend bedrag aan ombuigingen enigermate overeind te houden. Zoals bekend was het kabinet voornemens per 1 juli a.s. de bedragen voor eerste en tweede kinderen aan te passen aan de prijsontwikkeling en de overige bedragen te bevriezen. De leden van de V.V.D.-fractie onderschrijven mijn mening dat het wetsvoorstel bepaalde groepen in onze samenleving niet discrimineert. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat juist de gelijke behandeling van allen die in een gelijke situatie verkeren het uitgangspunt voor dit voorstel is geweest. Deze leden merken terecht op dat Nederland ook na invoering van de nu aan de orde zijnde voorstellen nog steeds een uitzonderingspositie inneemt, daar in alle andere EEG-lidstaten wordt vereist dat kinderen in dat land woonachtig zijn alvorens men in beginsel recht verkrijgt op kinderbijslag.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Zij voegen hieraan toe het eens te zijn met het beginsel dat aan in Nederland werkende werknemers ongeacht de woonplaats van de kinderen, recht op kinderbijslag wordt toegekend. Het verheugt mij voorts dat deze leden zich kunnen verenigen met de voorgestelde overgangsregeling van vier jaar. De leden van de fractie van D'66 stellen dat een andere doelstelling van de kinderbijslag het aanbrengen is van een correctie op de verdeling van de inkomens ten behoeve van gezinnen met kinderen zodanig dat daardoor gelijke kansen en ontplooiingsmogelijkheden voor kinderen worden bevorderd. Zij vragen wat precies moet worden verstaan onder gelijke kansen en ontplooiingsmogelijkheden als het kinderen betreft die niet in Nederland woonachtig zijn. Zij vragen welke normen daarbij gehanteerd worden en of dit Nederlandse normen of op het kind gerichte internationale normen zijn. Hierbij merk ik op, dat de achtergrond van deze doelstelling is, dat bij de loonvorming de factor kinderen geen rol kan spelen. Zonder kinderbijslag-regeling zou het welvaartsverlies dat het gevolg is van het hebben van kinderen wel eens tot gevolg kunnen hebben dat de ontplooiingsmogelijkheden van die kinderen in het gedrang komen. Daarbij is uiteraard niet exact aan te geven hoe gelijke kansen en ontplooiingsmogelijkheden moeten worden gerealiseerd en daarvoor zijn zeker geen normen aan te geven. Belangrijk is dat de eigen financiŽle verantwoordelijkheid van de ouders -naast de kinderbijslag -niet zodanige proporties gaat aannemen, dat daardoor de ontplooiingsmogelijkheden belemmerd worden. Wat betreft de vraag van deze leden over het inschakelen van de Raad voor het Jeugdbeleid, merk ik op, dat ik geen raakvlakken zie tussen de voorgestelde maatregel en het Nederlandse jeugdbeleid. De leden van de fractie van D'66 zijn van mening dat het welvaartsniveau van een land door de Regering wel erg beperkt is opgevat. Zij menen dat er niet zonder meer van mag worden uitgegaan dat in landen als Marokko, TunesiŽ, Turkije, JoegoslaviŽ en Portugal het leven echt goedkoper is, zeker als zaken als goed onderwijs en goede huisvesting worden meegerekend. Ik meen dat voorzieningen als goed onderwijs en goede huisvesting relatieve begrippen zijn. Dergelijke zaken laten zich niet met de Nederlandse situatie vergelijken. Wat door deze leden als goed wordt gekwalificeerd is bekeken vanuit een Nederlandse optie, die zich niet zo maar laat verplaatsen in een andere cultuur. Ik kan geen oordeel geven over het onderwijs en de huisvesting in de bedoelde landen. Ik ben wel van mening dat voor studerende kinderen die in het buitenland wonen vergelijkbare regels als voor studerende kinderen in Nederland moeten gelden. Deze leden stellen vervolgens dat de Regering ervoor heeft gekozen om voor alle kinderen die niet in Nederland wonen de kinderbijslag op een lager niveau vast te stellen, maar daarnaast de mogelijkheid opent om voor bepaalde landen de kinderbijslag op een hoger bedrag vast te stellen. Zij vragen op grond van welke objectieve gegevens voor bepaalde landen andere bedragen worden vastgesteld. In verband hiermee merk ik op, dat deze gegevens velerlei kunnen zijn, doch dat deze ten minste dienen aan te geven dat het welvaartspeil aldaar hoger is dan 25% van het Nederlandse peil. Voorts zullen andere factoren een rol moeten spelen, zoals de vraag of in de omgekeerde situatie dat land ook kinderbijslag naar Nederland exporteert. Wat betreft de stelling dat een objectieve vergelijking ook zou moeten leiden tot hogere bedragen dan de Nederlandse, merk ik op, dat ik die niet onderschrijf. In dat geval is het immers niet zo dat de verleende kinderbijslag de gemaakte kosten overtreft. Deze leden vragen in hoeverre het een zorg is van de Nederlandse Regering, dat bij het verlenen van de op Nederlandse omstandigheden afgestemde kinderbijslag er in het buitenland een ongelijke situatie ontstaat ten opzichte van andere aldaar woonachtige kinderen. Hierbij merk ik op, dat het Nederlandse regeringsbeleid zich uiteraard in beginsel Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

niet uitstrekt tot niet in Nederland woonachtigen, maar dat zij wel bevoegd is nationale regelingen zodanig aan te passen, dat beter aan de doelstelling van die regeling wordt voldaan. Dit leidt derhalve niet tot een herformulering van de doelstelling van de kinderbijslagwetgeving, maar eerder tot een herbevestiging. Deze leden vervolgen hun betoog met de opmerking dat ook de SER stelt dat indien als uitgangspunt gekozen wordt voor het welvaartspeil waar het kind woont, voorbijgegaan wordt aan het feit dat het uitgavenpatroon van het betrokken gezin zich door het inkomen van de in het buitenland werkende vader altijd zal wijzigen ten opzichte van het in het betrokken land algemeen geldende patroon en dat een dergelijke wijziging ook de bedoeling is van het buiten het eigen land gaan werken van de vader. Zij wijzen er daarbij ook op, dat het onderwijs in die landen vaak niet gratis is. Hierbij teken ik aan, dat het uiteraard mogelijk is dat de hier verworven (relatieve) welvaart ook doorwerkt voor het achtergebleven gezin. Dit kan zeker leiden tot een betere scholing van die kinderen. Wanneer uit het bilaterale overleg zou blijken, dat een schoolopleiding qua uitgaven in verhouding sterk afwijkt van het gewoonlijk aldaar geldende uitgavenpatroon, blijft de mogelijkheid open om in dat overleg tot een naar boven toe afwijkend percentage voor schoolgaande kinderen te komen. De aan het woord zijnde leden zijn het met de Regering eens dat het voeren van een dubbele huishouding en de extra reiskosten ook gelden voor buitenlandse werknemers zonder kinderen. Deze leden betogen dat de kinderbijslag bedoeld is voor de ontplooiingsmogelijkheden voor kinderen en zelfs zou kunnen worden opgevat als een indirecte vorm van ontwikkelingshulp. Dienaangaande merk ik op dat aan de doelstelling met betrekking tot het bevorderen van de gelijke kansen en ontplooiingsmogelijkheden van kinderen impliciet een aantal uitgangspunten ten grondslag ligt, waaronder het uitgangspunt met betrekking tot de tegemoetkoming in de kosten van die kinderen. Voor wat het beschouwen van de kinderbijslag als vorm van ontwikkelingshulp betreft, merk ik op dat deze ontwikkelingshulp slechts een beperkt gedeelte van de inwoners van het ontwikkelingsland ten goede komt en dat juist op die wijze de verhoudingen binnen dat land worden scheef getrokken. Hieruit mag duidelijk blijken dat de kinderbijslag niet het instrument voor ontwikkelingshulp is. Ik verzet mij tegen de mening van deze leden dat het een vorm van discriminatie zou zijn dat uitzonderingen worden gemaakt ten aanzien van kinderen die tijdelijk buiten het Rijk verblijven. Doordat de kosten van deze kinderen niet veel lager zullen liggen dan wanneer zij in Nederland zouden verblijven, blijft het uitgangspunt van financiŽle verantwoordelijkheid van de ouders opgeld doen. Deze objectieve gronden rechtvaardigen deze uitzondering, die overigens ook geldt voor kinderen met een andere nationaliteit dan de Nederlandse. De leden van de fractie van D'66 maken voorts een aantal opmerkingen met betrekking tot de internationale verordeningen en verdragen. Op deze kwestie ben ik in zijn algemeenheid al eerder in deze memorie ingegaan. Met name wil ik verwijzen naar hetgeen ik in de inleiding heb opgemerkt ten aanzien van de mogelijkheid om na verlaging tot 75% overleg te voeren met de betrokken landen. Deze leden zijn overigens benieuwd naar concretere ramingen over het aantal gezinsherenigingen. Daar het aantal niet exact te ramen valt, verzoeken zij uit te gaan van enkele hypothetische aantallen. Deze leden noemen daarbij aantallen van 50000 en 10000 0 extra kinderen die naar Nederland zouden komen. Naar aanleiding hiervan merk ik op dat de kosten van gezinshereniging zo afhankelijk zijn van de situatie waarin het gezin verkeert dat ik daarover geen cijfers kan geven. Overigens dient bij de door deze leden gegeven aantallen te worden opgemerkt dat in de periode 1977-1981 ca. 8000 kinderen gemiddeld per jaar zijn overgekomen naar Nederland. De koop-Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

krachtvermindering uit anderen hoofde van in Nederland werkzame personen kan naar mijn mening inderdaad tot gevolg hebben dat het aantal gezinsherenigingen vermindert. De door deze leden gevraagde inkomensverdeling van in Nederland werkzame buitenlanders met kinderen in het woonland kan ik niet verstrekken, omdat daarvan geen gegevens worden bijgehouden. De leden van de fractie van D'66 vragen of er met betrekking tot de kinderbijslag voor buitenlandse werknemers is overwogen fiscale compensatie te bieden aan de betrokkenen. Deze leden zijn van mening dat nu men via de belastingen in Nederland meebetaalt aan de Nederlandse onderwijsvoorzieningen, het als onrechtvaardig valt te beoordelen dat men na deze maatregel geen geld meer zal hebben voor het laten volgen van goed onderwijs door de eigen kinderen in het woonland. Bij de voorbereiding van het wetsontwerp is de vraag of aan buitenlandse werknemers die een dubbele huishouding voeren fiscale compensatie kan worden geboden, negatief beantwoord. Het al of niet laten overkomen van het gezin naar Nederland betreft een persoonlijke keuze van de buitenlandse werknemer. Het is bovendien niet aannemelijk dat buitenlandse werknemers een geringere capaciteit tot belasting betalen hebben dan Nederlandse werknemers die overigens in gelijke omstandigheden verkeren indien de lage kosten van levensonderhoud, studiekosten daaronder begrepen, van de in het buitenland verblijvende gezinsleden in beschouwing worden genomen. Tegenover de door deze leden aangevoerde omstandigheid dat de buitenlandse werknemer meebetaalt aan de Nederlandse onderwijsvoorzieningen staat dat deze werknemer niet meebetaalt aan de onderwijsvoorzieningen in het land waar zijn kinderen verblijven. De leden van de fractie van D'66 vragen naar het oordeel van de Regering over het Franse systeem, waarbij besparingen op de kinderbijslag voor buitenlandse werknemers met kinderen in het buitenland worden gestort in een fonds ten behoeve van sociale opvang en eventuele remigratie. Een dergelijk systeem is naar mijn mening strijdig met het uitgangspunt van de AKW. De AKW beoogt immers een bijdrage te geven voor het onderhoud van kinderen. Voor sociale opvang staan andere wettelijke regelingen ter beschikking. De leden van de fractie van de P.S.P. zijn van mening, dat de Regering zich zou moeten onthouden van wetsvoorstellen waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende groepen werknemers. Het regerings-beleid zou er juist op gericht moeten zijn reeds bestaande ongelijkheden op allerlei maatschappelijke terreinen tussen in Nederland woonachtige buitenlanders en Nederlanders weg te nemen. Ik teken hierbij aan dat dit laatste een van de uitgangspunten van het Nederlandse regeringsbeleid is. Het is ook niet juist dat in het voorstel onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende groepen werknemers. Slechts de woonplaats van de kinderen en daaraan gekoppeld hun onderhoudskosten zijn bepalend. Door dit voorstel wordt juist een gelijkheid bereikt, nl. dat de eigen financiŽle verantwoordelijkheid voor een ieder daadwerkelijk gestalte krijgt. Deze leden vragen vervolgens of de Regering erkent, dat het indienen van dit soort voorstellen, waarbij -zoals zij stellen -onderscheid wordt gemaakt tussen buitenlandse en Nederlandse werknemers, op zijn minst de suggestie van ongelijkheid tussen beiden wekt. Zij menen dat dit wordt versterkt door het feit dat uitzonderingen gemaakt worden voor enkele categorieŽn in het buitenland verblijvende kinderen van Nederlandse ouders. Zij vragen of de Regering beseft dat hierdoor ingespeeld wordt op groeiende racistische tendensen en vooroordelen in onze samenleving. Allereerst wil ik in dit verband nogmaals benadrukken dat er in het voorstel geen sprake is van een ongelijke behandeling. Op de uitzonderingen die gemaakt zullen worden ben ik eerder in deze memorie reeds ingegaan. Wat de laatste opmerking van deze leden betreft, merk ik op dat het feit, dat een bepaalde bevolkingsgroep helaas wel eens het slachtoffer is van Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

discriminatoir handelen toch niet kan betekenen, dat iedere maatregel die ook die bevolkingsgroep raakt a priori een discriminerend karakter zou hebben dan wel zou inspelen op tendensen en vooroordelen in onze samenleving. Hoewel ik erken dat uiterst behoedzaam en zorgvuldig moet worden gehandeld, meen iktoch dat een volwaardige behandeling van minderheden niet uitsluit dat er ook wel eens maatregelen genomen moeten worden die door hen als pijnlijk worden ervaren. De leden van de fractie van de P.S.P. verwijzen vervolgens naar een aantal aan de Regering gezonden reacties van maatschappelijke en kerkelijke organisaties. Zij wensen commentaar op alle door deze organisaties naar voren gebrachte aspecten en argumenten. Ik meen dat dit in de memorie van toelichting en thans in deze memorie van antwoord in voldoende mate is gebeurd. Naar aanleiding van de opmerkingen van deze leden over het eventueel invoeren van andere criteria voor kinderbijslag, wil ik verwijzen naar mijn antwoord op de inleiding van de leden van de fractie van de P.v.d.A. Daaruit moge blijken, dat er thans van andere criteria geen sprake is. De leden van de fractie van de S.G.P. resten, na te hebben kennisgenomen van de voorstellen, enige vragen en opmerkingen. Zij kunnen instemmen met de wens van de Regering om ten volle inhoud te geven aan een van de meest wezenlijke uitgangspunten van de kinderbijslag. Naar aanleiding van de stelling dat het gerechtvaardigd is de kinderbijslag voor kinderen die wonen in landen met een lager welvaartsniveau dan het Nederlandse te verlagen, vragen zij zich af of die redenering niet mank gaat als kan worden opgemerkt dat de kinderbijslag bij Nederlanders juist niet afhankelijk wordt gesteld van het welvaartsniveau. Waarom -zo vragen deze leden -wordt dit criterium dan wel ingevoerd voor in het buitenland wonende kinderen? Moet het thans voorliggende wetsontwerp daarom niet meer worden geplaatst in het kader van de noodzakelijke ombuigingen? Dienaangaande merk ik opdat het juist is dat de Nederlandse kinderbijslag niet afhankelijk is gesteld van de individuele welvaart. Daartegenover staat een van de uitgangspunten van het huidige stelsel welke erop neerkomt dat de hoogte van de kinderbijslag zodanig dient te zijn, dat de welvaart van een gezin met kinderen niet daalt beneden een bepaald percentage van de welvaart van een gezin zonder kinderen met hetzelfde basisinkomen. Kern van de zaak is nu dat het welvaartsniveau van Nederland is vergeleken met de welvaart van een aantal landen waarnaar de kinderbijslag wordt geŽxporteerd. Deze vergelijking gaf het beeld te zien dat het Nederlandse welvaartsniveau op een aanzienlijk hoger peil ligt dan het welvaartsniveau van de vergeleken landen. Het is dan ook deze verhouding waarop de verlaging van de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen is gebaseerd. Naar mijn mening spreekt het voor zich dat een lager welvaartsniveau ook minder kosten met zich meebrengt. Deze leden maken vervolgens een aantal opmerkingen over de kosten van levensonderhoud en het bruto nationaal produkt. Op deze onderwerpen ben ik hiervoor al ingegaan in antwoord op vragen van de leden van de fracties van de P.v.d.A. en het C.D.A. De leden van de fractie van de S.G.P. vinden het argument, dat kosten van een dubbele huishouding en extra reiskosten ook gedaan moeten worden door buitenlandse werknemers die geen kinderen hebben, een erg theoretisch argument. Deze opvatting onderschrijf ik niet. De kinderbijslag is bedoeld om een tegemoetkoming te zijn in de onderhoudskosten van kinderen. Het voeren van een dubbele huishouding komt ook voor in echtscheidingssituaties. Ook dan wordt er uiteraard in de kinderbijslag geen rekening mee gehouden. Wat betreft het aantal gehuwde buitenlandse werknemers zonder kinderen, van wie de vrouw nog in het woonland verblijft, deel ik mee dat mij hierover geen cijfers bekend zijn. De leden van de fractie van de S.G.P. vragen zich af of het voorstel de remigratie niet zou belemmeren. Zoals eerder opgemerkt valt dat vooralsnog Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

niet in te zien en moet het onderzoek van de SVR worden afgewacht. Het nadeel van het ontvangen van een lagere uitkering aan kinderbijslag lijkt mij echter niet op te wegen tegen de vele malen hogere directe en indirecte kosten van gezinshereniging. Deze leden vragen voorts naar de verdragen van Nederland waarin met betrekking tot de kinderbijslag het woonlandbeginsel is opgenomen. Ten aanzien van geen enkel verdrag is dit het geval omdat op grond van de nationale wet ook voor in het buitenland wonende kinderen recht op volledige kinderbijslag bestaat. Deze leden willen weten of in de Duitse en Belgische regelingen ook de hoogte van het niveau van de kinderbijslag arbitrair is. Hierop kan ik antwoorden dat de hoogte van de Duitse en Belgische regelingen aansluit op de bedragen die de woonlanden zelf aan in die landen verzekerden voor kinderbijslag uitkeren. Naar aanleiding van de vraag van deze leden waarom Duitsland sedert 1 januari 1975 de kinderbijslagbedragen voor niet in Duitsland wonende kinderen niet heeft verhoogd merk ik op dat in de verdragen van West-Duitsland geen indexeringsclausule voor de kinderbijslagbedragen is opgenomen. Indien landen van mening zijn dat de door Duitsland betaalde kinderbijslag verhoogd moet worden, zullen deze landen daarover met Duitsland moeten onderhandelen. Of dat inderdaad gebeurt, is mij niet bekend. Voor wat de overige vragen van deze leden met betrekking tot de internationale aspecten en de aspecten van gezinshereniging betreft moge ik verwijzen naar hetgeen ik eerder in deze memorie heb opgemerkt. De leden van de fractie van de S.G.P. vragen ten slotte of, gelet op de demografische aspecten, de besparingseffecten structureel gezien niet op een steeds lager pitje komen te staan. Zij zouden hiervoor gaarne een nadere prognose van de bewindslieden tegemoet willen zien. Op zich is de constatering van deze leden juist. In de loop der tijd zal het structurele effect van de maatregelen afnemen. De oorzaken hiervan zijn gelegen in zowel de voortschrijdende gezinshereniging als het effect van de remigratie met daartegenover een afname van de immigratie als gevolg van de economische situatie in Nederland en het toelatingsbeleid. Bij deze constatering wordt echter uit het oog verloren dat het doel van de maatregel tweeledig is. Enerzijds is er de ombuigingsproblematiek en anderzijds wordt met de voorstellen bewerkstelligd dat recht wordt gedaan aan de uitgangspunten van het kinderbijslagstelsel. De leden van de fractie van de C.P.N, zijn van mening dat in de memorie van toelichting op het wetsontwerp beschamend weinig terug te vinden is van de opmerkingen, vragen en kritiek die door organisaties en adviesorganen aangedragen zijn. Naar mijn mening is thans, mede in deze memorie van antwoord, in voldoende mate op alle door deze instanties geuite kritiek ingegaan. Er bestaat geen goed inzicht in de kosten van levensonderhoud in landen als Marokko en Turkije. Eerder in deze memorie ben ik zo uitvoerig mogelijk op deze problematiek ingegaan. Met betrekking tot de opmerkingen van deze leden over de gevolgen van de in het voorstel neergelegde benadering voor de Nederlandse situatie, verwijs ik naar hetgeen ik hierover in antwoord op desbetreffende vragen van de leden van de fractie van de P.v.d.A. heb geantwoord. Deze leden vragen ten slotte naar meer duidelijkheid over de verhouding tussen dit wetsontwerp en de internationale verdragen. Ook wat dit aspect betreft moge ik verwijzen naar de antwoorden die ik eerder in deze memorie op vragen van dezelfde strekking van een groot aantal andere fracties heb gegeven. De leden van de fractie van de P.P.R. hebben met verontrusting kennis genomen van het voorstel de kinderbijslag afhankelijk te stellen van het land waar het kind woont. Volgens deze leden wordt hiermee het beginsel doorbroken dat onderdanen van andere landen die ingevolge de Nederlandse wetgeving zijn verzekerd, dezelfde rechten en plichten hebben op Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

het punt van de sociale verzekering als de Nederlanders. Zij achten dit een precedent waaraan zeer kwalijke gevolgen verbonden kunnen worden. Zoals eerder uit deze memorie blijkt, ben ik het met die stelling niet eens. Naar mijn mening is er geen sprake van een ongelijke behandeling van Nederlandse en niet-Nederlandse onderdanen. Deze leden wijzen er vervolgens op dat de hier werkzame buitenlandse werknemers gekozen hebben om in Nederland te gaan werken ten einde hun welvaartspositie en die van hun gezinnen te verhogen. De kinderbijslag vormt daarvan een onderdeel. In feite wordt -aldus deze leden -met de voorgestelde maatregel een van de motieven om in Nederland te gaan werken ondergraven. Naar mijn mening zal ongetwijfeld een belangrijk motief om in Nederland te gaan werken zijn geweest de wens om de welvaartspositie te verbeteren. Dit behoeft evenwel niet te betekenen dat geen correctie zou mogen plaatsvinden op het punt dat de kinderbijslag de gemaakte onderhoudskosten overtreft. Bovendien acht ik het niet aannemelijk, dat deze overcompensatie een rol in de wervingscampagne heeft gespeeld. In heel West-Europa heeft een vestiging van buitenlandse werknemers plaatsgevonden en in vrijwel al die landen vindt geen of nauwelijks export van kinderbijslag plaats. De leden van de fractie van de P.P.R. vragen de Regering aan de lnternationale Arbeidsorganisatie (ILO) een reactie te vragen over de voorgestelde maatregel. Ik ben van mening dat het vragen van een reactie aan de ILO niet nodig is. Naar mijn opvatting is de voorgestelde maatregel niet in strijd met een in ILO-verband aangegane verplichting. Bovendien houdt een ILO-opmerking geen definitief oordeel in over de eventuele strijdigheid van een wettelijke bepaling met een ILO-verplichting. De ILO toetst eerst achteraf of wettelijke bepalingen in strijd zijn met de in de verdragen vastgelegde normen. De leden van de fractie van de P.P.R. zijn van mening dat een drastische daling van de kinderbijslag, als wordt voorgesteld door de Regering, nadelige gevolgen zal hebben op de uitgaven voor kinderen in de verdragslanden. Ik wijs erop dat het voorstel voorziet in een geleidelijke afbouw van de overcompensatie die de kinderbijslag als bijdrage in de kosten van levensonderhoud tot nu toe was. De kinderbijslag beoogt een bijdrage te zijn tot een betere ontwikkeling van de kinderen voor wie de bijslag wordt uitgekeerd. Dit beginsel wordt gehandhaafd. Ik kan de opvatting van deze leden, dat met de bedoelde maatregel de ontwikkeling van die landen zou worden geschaad, niet delen. Overigens wijs ik er op dat kinderbijslag geen instrument kan zijn voor ontwikkelingssamenwerking. Naar de mening van deze leden wordt de maatregel door de Regering gerechtvaardigd uit een vergelijking met het kinderbijslagniveau voor buitenlandse werknemers in BelgiŽ en West-Duitsland en niet door een verantwoorde afweging van de kosten van levensonderhoud in de verdragslanden. Zij betreuren dit omdat op deze manier een toevalstreffer uitgangspunt van beleid wordt. Waarom dan niet, zo vragen zij, de kinderbijslag geheel afgeschaft en vervolgens de onderhandelingen met de verdragspartners vanuit een nulpositie starten? Hierbij merk ik op, dat een dergelijke oplossing in strijd zou zijn met het aan de huidige kinderbijslagregeling ten grondslag liggende uitgangspunt dat alle verzekerden, die kinderen tot hun last hebben, recht moeten hebben op kinderbijslag, uiteraard met inachtneming van het uitgangspunt dat de eigen financiŽle verantwoordelijkheid van de ouders in de bedragen gestalte moet krijgen. De leden van de fractie van de P.P.R. vragen of de bilaterale verdragen met verschillende landen zo begrepen moeten worden dat de kinderbijslag moet worden verleend krachtens een Nederlandse regeling dan wel krachtens de voor in Nederland woonachtige kinderen geldende regeling. Ik kan hun antwoorden dat de in bedoelde verdragen voorkomende bepalingen ten aanzien van kinderbijslag beogen de uitbetaling van krachtens de Nederlandse regeling verschuldigde kinderbijslagen zeker te st Jlen voor in het andere dan het bevoegde land wonende kinderen.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Spanje neemt mijns inziens momenteel geen andere positie in dan de overige verdragslanden. Te meer daar in het geheel niet duidelijk is onder welke voorwaarden met betrekking tot de sociale zekerheid Spanje tot de EEG zal toetreden. Ik onderschrijf de mening van deze leden niet dat Nederland eenzijdig de bilaterale verdragen inzake sociale zekerheid openbreekt. Zoals eerder betoogd bevatten de verdragen met betrekking tot de kinderbijslag slechts een zekere betalingsgarantie. De leden van de fractie van de P.P.R. achten -gelet op de verregaande koopkrachtdaling -een overgangsregeling van vier jaar te kort. Deze leden verklaren niet te begrijpen dat niet minimaal eenzelfde periode van zes jaar is aangehouden, zoals bij de invoering van leeftijdsafhankelijke kinderbijslagbedragen is geschied. Ik meen, dat indien een vergelijking wordt gemaakt met een verzekerde, wiens kinderen in het buitenland wonen, en een verzekerde, wiens kinderen in Nederland wonen, bij een gelijk loonniveau, de conclusie moet worden getrokken dat de bestedingsmogelijkheden van de verzekerde met in het buitenland wonende kinderen groter zijn dan die van de verzekerde met in Nederland wonende kinderen. Om die reden acht ik een uitbreiding met twee jaar van de overgangsregeling niet noodzakelijk. Met betrekking tot de gezinsherenigingsaspecten verwijs ik naar hetgeen hiervoor in deze memorie is gesteld. Het verheugt mij dat de leden van de fractie van de R.P.F, de billijkheid inzien van het hier aan de orde zijnde voorstel. De reden dat dit voorstel eerst nu aan de orde komt, heeft naar mijn mening alles te maken met de huidige financieel-economische situatie. In antwoord op een desbetreffende vraag van deze leden deel ik mede dat in West-Duitsland geen premie wordt geheven voor kinderbijslag. De kinderbijslag wordt uit de algemene middelen gefinancierd. In BelgiŽ bedroeg de premie voor de kinderbijslag op 1 januari 1983 7% van het totale inkomen. De premie komt voor rekening van de werkgever. In Nederland bedraagt sinds 1 januari 1983 de premie 4,6% over ten hoogste f61 150. Ook in Nederland komt de premie ten laste van de werkgever. Voorts willen de leden van de R.P.F.-fractie weten hoe de controle op het punt van het feitelijk aantal kinderen in het woonland is geregeld met inachtneming van de in Nederland geldende wettelijke bepalingen. De opgave van het feitelijk aantal kinderen in het woonland wordt uitgevoerd door de in dat land daartoe bevoegde instanties. Deze gegevens worden regelmatig gecontroleerd aan de hand van de door de uitvoeringsorganen aan die instanties verstuurde formulieren. Indien dergelijke instanties niet bestaan, dient de verzekerde jaarlijks recente bewijzen van in leven zijn ten name van de betreffende kinderen te overleggen. De bewering, dat het aantal opgegeven kinderen niet overeenstemt met het feitelijk aantal kinderen steunt naar mijn mening slechts op geruchten en niet op harde gegevens. De leden van de R.P.F.-fractie vragen zich af of er geen rekening moet worden gehouden met mogelijke verschillen in onderhoudskosten voor kinderen die in grote steden dan wel op het platteland wonen. Hierbij merk ik op, dat na bilateraal overleg de mogelijkheid bestaat om naar boven af te wijken van het minimumpercentage van 25. Wanneer uit het overleg zou blijken dat de verdragspartner in zijn regelingen op het terrein van de sociale zekerheid voor wat de hoogte van de uitkeringen betreft onderscheid maakt naar grote steden en platteland, dan is het niet uitgesloten eenzelfde onderscheid aan te brengen voor wat betreft de te exporteren kinderbijslag. Ook voor studerende kinderen is -zoals ik al eerder opmerkte -een dergelijke differentiatie in beginsel mogelijk. De aan het woord zijnde leden vragen vervolgens of er een mogelijkheid is een hogere uitkering te ontvangen als kan worden aangetoond dat de onderhoudskosten hoger zijn dan het gemiddelde dat voor het desbetreffende land is vastgesteld. Is in alternatief B ook een aanpassing op individuele basis denkbaar, zo vervolgen deze leden.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Dienaangaande merk ik op dat een dergelijke uitzondering niet mogelijk is. De Algemene Kinderbijslagwet is een volksverzekering die zich niet leent voor een strikt individuele benadering. Ook in de huidige situatie wordt geen hogere kinderbijslag toegekend indien wordt aangetoond dat de kosten van het kind duidelijk hoger liggen dan het algemeen niveau. Met betrekking tot de vraag van deze leden over het bepalen van de hoogte van het minimumpercentage, verwijs ik naar hetgeen hieromtrent eerder in deze memorie is gesteld. Overigens vind ik niet dat gesteld kan worden dat de omstandigheid dat de volledige kinderbijslag wordt geŽxporteerd, een vorm is van positieve discriminatie. Van positieve discriminatie is naar mijn mening slechts dan sprake indien een bepaalde groep bewust bevoordeeld wordt ten opzichte van andere groepen. Ten slotte willen de leden van de R.P.F.-fractie weten of de per 1 januari van kracht geworden kinderbijslagregeling ten behoeve van 16-en 17-jarige werkloze jongeren ook geldt voor dergelijke kinderen in het woonland van de buitenlandse werknemer. Het recht op kinderbijslag voor 16-en 17-jarige jongeren is ingevoerd ter vervanging van de uitkering ingevolge de Rijksgroepsregeling Werkloze Werknemers (RWW). In het buitenland wonende personen kunnen geen aanspraak maken op een RWW-uitkering, daar zij niet beschikbaar zijn voor de Nederlandse arbeidsmarkt. De kinderbijslagregeling voor 16-en 17-jarige werklozen geldt derhalve niet voor in het buitenland wonende kinderen. Ik heb kennis genomen van de opvatting van de fractie van de Centrumpartij met betrekking tot de aanmelding van kinderen door buitenlandse werknemers. Ik wijs erop dat er wel degelijk een controle plaatsvindt van de gegevens van in het buitenland wonende kinderen. In antwoord op een desbetreffende vraag van deze fractie merk ik op dat kinderbijslag geen instrument is van ontwikkelingssamenwerking. Voor wat betreft de uitbetaalde kinderbijslag voor kinderen in het buitenland moge ik verwijzen naar tabel 5 van de memorie van toelichting. Het lid van de fractie van het G.P.V. acht het begrijpelijk indien voor mogelijke ombuigingen in de sfeer van de kinderbijslag gekeken wordt naar die gevallen waarin de kinderbijslag meer bedraagt dan de feitelijke kosten van levensonderhoud. Hij stelt dat evenwel de subjectieve besteding van het bedrag aan kinderbijslag voor de wetgever volstrekt irrelevant is. Ik ben het in grote lijnen met deze stelling eens, zij het binnen de randvoorwaarde dat het uitgangspunt van de eigen financiŽle verantwoordelijkheid niet in het gedrang komt. Wat betreft de opmerkingen over de premiebetaling verwijs ik naar het gestelde in antwoord op vragen van de fractie van het C.D.A. Met de stelling van deze leden dat consequente doorvoering van het aan dit voorstel ten grondslag liggende beginsel zou betekenen dat hogere inkomens hogere kinderbijslag zouden moeten ontvangen, ben ik het niet eens. Eerder in deze memorie heb ik dat uiteengezet. De G.P.V.-fractie is van mening dat een regeling ook consistent zou kunnen zijn, wanneer voor alle gebieden buiten de Nederlandse grenzen eenzelfde regime zou gelden. Wat zou onder deze veronderstelling het ombuigingsresultaat zijn bij een variatie van de percentages van 0 tot 50, zo vraagt dit lid. Een dergelijke regeling zou naar mijn mening weliswaar consistent zijn, doch niet mogelijk, daar Nederland voor wat de kinderbijslag betreft, is gebonden aan een aantal verdragen op dat terrein. Het structurele niveau van de ombuigingsvariant is weergegeven in het hiernavolgende staatje. Hierbij dient echter te worden opgemerkt dat gelet op het feit dat Nederland gebonden is aan een aantal verdragen, de door deze fractie gewenste ombuigingsvarianten in feite neerkomen op een aanpassing van de voorgestelde regeling.

Uitkeringspercentage

Structurele ombuiging

ra. 200 min. 10

ca. 180 min. 20

ca. 160 min. 30

ca. 140 min. 40

ca. 120 min. 50

ca. 100 min.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Het reduceren van de kinderbijslag voor bepaalde gebieden van EEG-lidstaten is -dit in antwoord op een vraag van de G.P.V.-fractie -op grond van de in de EEG aangegeven verplichtingen niet mogelijk. Verordening (EEG) 1408/71 biedt geen mogelijkheden tot differentiatie. Deze bevat een generale regeling op basis van het werklandprincipe met een uitzondering met betrekking tot de Franse verplichtingen. De Verordening bindt Nederland ten opzichte van de overige lidstaten. Eenzijdige toepassing van het woonlandbeginsel zou Nederland strijdig doen handelen met Verordening (EEG) 1408/71, hetgeen onverwijld tot gevolg zou hebben dat de Europese Commissie Nederland bij het Hof te Luxemburg in gebreke zou stellen. De uitspraak in een dergelijke inbreukprocedure staat reeds nu al vast. Nederland zou wegens schending van een verdragsverplichting worden veroordeeld. Wat betreft de vraag van deze leden over een eventuele toepassing van de gezinswelvaartstheorie op in het buitenland wonende kinderen merk ik op, dat ik hiervoor geen praktische mogelijkheden zie.

  • Afschaffen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen

De leden van de fractie van de P.v.d.A. willen alsnog uiteengezet zien waarom de kinderbijslag voor de huishoudkinderen niet aan het criterium dat de kinderbijslag een tegemoetkoming in de kosten van kinderen is, zou voldoen. Deze vraag is hun ingegeven door een passage uit de memorie van toelichting. Naar aanleiding hiervan merk ik op dat die passage uit de inleiding van de memorie van toelichting geen betrekking heeft op het afschaffen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen. Bij de motivering van het voorstel het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen te beŽindigen, (par. 3.2 van de memorie van toelichting) wordt dit argument dan ook niet aangevoerd. De aan het woord zijnde leden voegen hieraan toe de mening te delen van die leden van de SER, die van oordeel zijn dat het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen vooralsnog dient te worden gehandhaafd tot de bestaande regelingen op het gebied van de gezinshulp voldoende bereikbaar zijn voor de hulpbehoevenden. Deze leden brengen in dit verband onder de aandacht dat ook de Raad van State heeft gewezen op de negatieve gevolgen van de voorgestelde maatregel voor het voorzien van de behoefte in gezinshulp. Hoe kan de Regering beweren, zo vervolgen zij, dat de voor afschaffing noodzakelijke voorwaarden zijn vervuld en hoe kan zij het vervolgens betreuren dat het kan voorkomen, dat ondanks een indicatiestelling, gezinshulp niet wordt geboden, wanneer de betrokken instelling als gevolg van een tekort aan subsidiegelden of aan personeel niet aan de hulpvraag kan voldoen? Hierbij merk ik op dat gelet op de bestaande daartoe geŽigende instrumentenikvan mening ben dat thans aan de voorwaarden voor het afschaffen van het recht op kinderbijslag is voldaan. Ook de SER is van mening (par. 4.2.4.1 van het advies van 19 december jl.) dat het handhaven van het recht op kinderbijslag niet uitdrukkelijk geboden lijkt omdat in de meeste en in de meest dringende situaties een beroep kan worden gedaan op andere regelingen. Overigens merk ik op dat in een situatie waarin niet aan de hulpvraag kan worden voldaan, door de hulpverlenende instantie alles in het werk zal worden gesteld om zo spoedig mogelijk hulp te bieden. Het feit dat voor een betrekkelijk korte periode het gezin van hulp verstoken is als gevolg van personeelsgebrek bij de hulpverlenende instantie betreur ik, maar mag naar mijn mening geen reden vormen het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen te laten voortbestaan. Verder meen ik dat niet uit het oog mag worden verloren dat op dit moment in de meeste gevallen de kinderbijslag voor huishoudkinderen op titel van medeverzorging wordt verkregen. Dit betekent dat alleen de omstandigheid dat ten minste drie andere kinderen jonger dan 27 jaar tot het huishouden behoren, voldoende Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

is om recht te verkrijgen op kinderbijslag. De omstandigheid dat drie kinderen jonger dan 27 jaar tot het huishouden behoren, vormt evenwel geen grond voor het verkrijgen van gezinshulp. Hieruit vloeit voort dat de vrees voor een fors toenemende vraag naar gezinshulp ten gevolge van het afschaffen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen ongegrond is. Het handhaven van de medeverzekering ingevolge de Ziekenfondswet wordt wetstechnisch gerealiseerd door de thans van kracht zijnde bepalingen hieromtrent te handhaven. De SER was unaniem in zijn opvatting dat het recht op medeverzekering ingevolge de ZFW moest worden gehandhaafd. De door de SER hiervoor aangevoerde argumenten vond ik van een dermate gewicht dat besloten is de medeverzekering te handhaven. De leden van de fractie van de P.v.d.A. verzoeken de Regering alsnog een standpunt te formuleren omtrent het oordeel van de Emancipatieraad, dat op dit moment nog niet gesproken kan worden van een emancipatoir effect van de maatregel. Vele andere fracties hebben hierover ook vragen gesteld. Naar aanleiding hiervan merk ik op dat ik heb gesteld dat het laten voortbestaan van het recht op kinderbijslag een remmend effect heeft op de emancipatie van de meisjes, omdat daarmee de verzorgingsrol binnen het huishouden blijft voortbestaan en zelfs wordt benadrukt. De Emancipatieraad beargumenteerde zijn ontkenning van het emancipatoir effect kort weergegeven als volgt: 1. Onvoldoende werkgelegenheid. 2. Geen recht op RWW-uitkering. 3. Een gebrekkige opleiding. 4. Onvoldoende hulp van instellingen. 5. Het traditionele denkpatroon.

Op het hiervoor onder 4 genoemde argument ben ik in deze memorie reeds ingegaan. Ten aanzien van de werkgelegenheid merk ik op, dat uiteraard niet valt te ontkennen dat de kans om betaald werk te vinden voor deze kinderen niet erg groot is, gelet op de huidige situatie op de arbeidsmarkt. In dit verband is dit echter -althans naar mijn mening -weinig relevant. Vastgesteld moet toch worden dat het handhaven van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen niet tot gevolg heeft dat de kans om wŤl betaald werk te vinden, wordt vergroot. Met betrekking tot de aanspraak op een RWW-uitkering wijs ik erop dat een huishoudkind dat zich beschikbaar stelt voor de arbeidsmarkt, recht zal hebben op een RWW-uitkering. Ten aanzien van de schoolopleiding die huishoudkinderen hebben gehad, lijkt mij de veronderstelling van de Emancipatieraad dat die gebrekkig is, realistisch. Ook dit zie ik echter niet als een argument vůůr handhaving van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen. Hetzelfde geldt met betrekking tot het onder 5 genoemde argument. Ik vind dat juist het afschaffen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen er mede toe kan bijdragen dat het traditionele rolpatroon wordt doorbroken. Deze leden merken voorts op dat het hun volstrekt onduidelijk is, dat in zijn algemeenheid kan worden voldaan aan de vier voorwaarden die naar het oordeel van de Emancipatieraad vervuld zouden moeten worden, alvorens tot afschaffing van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen zou kunnen worden overgegaan. In dit verband wijzen deze leden vooral op de eis dat het huishoudkind bij inschrijving bij het arbeidsbureau recht moet krijgen op een RWW-uitkering. Als regel zal dit recht -ik heb dit hiervoor ook al aangeduid -bestaan. Verder meen ik op dit punt te mogen verwijzen naar hetgeen op blz. 22, overlopend naar blz. 23, van de memorie van toelichting is gesteld. Met betrekking tot de huishoudkinderen die 16 of 17 jaar zijn en derhalve op grond van hun leeftijd nog geen recht kunnen doen gelden op een RWW-uitkering, wijs ik erop dat de mogelijkheid bestaat van het verkrijgen van kinderbijslag. Wanneer voor de eerste maal kinderbijslag voor het desbetreffende kind wordt aangevraagd, dient een Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

bewijs van inschrijving bij het GAB te worden overgelegd. Op de aanvraagformulieren over volgende kwartalen wordt onder meer gevraagd of zich wijzigingen ten opzichte van het voorgaande kwartaal hebben voorgedaan. Evenals voor het recht op een RWW-uitkering voor een kind van 18 jaar of ouder is van belang dat het kind daadwerkelijk beschikbaar is voor de arbeidsmarkt. Het verrichten van enkele werkzaamheden van huishoudelijke aard zal daarvoor geen belemmering zijn. Met betrekking tot de vraag van deze leden de inkomenseffecten uiteen te zetten, kan ik slechts herhalen hetgeen ik in de memorie van toelichting in par. 3.3 heb opgemerkt, nl. dat deze effecten sterk afhankelijk zijn van de feitelijke situatie. Zoals bekend, deel ik niet de mening van deze leden dat het beŽindigen van de mogelijkheid van het verkrijgen van een RWW-uitkering voor 16-en 17-jarigen zeer ernstige negatieve inkomenseffecten heeft teweeg gebracht. Die maatregel had immers in het algemeen een uitstel van inkomenstoeneming tot gevolg en geen daadwerkelijke achteruitgang. Het verheugt mij te constateren dat de leden van de fractie van het C.D.A. kunnen instemmen met het voorstel met betrekking tot de huishoudkinderen. Zij constateren terecht datzoals ik reeds heb uiteengezet in antwoord op een vraag van de leden van de P.v.d.A.-fractie -slechts in een beperkt aantal gevallen zich problemen kunnen voordoen maar dat daarvoor de kinderbijslag niet het instrument is om in een oplossing te voorzien. Deze leden wijzen voorts terecht op het feit dat de in artikel V neergelegde ingangsdatum dient te worden herzien. Een daartoe strekkende nota van wijzigingen is in voorbereiding. De aan het woord zijnde leden constateren vervolgens dat aan de door de Emancipatieraad gestelde voorwaarden kan worden voldaan. Ten slotte dringen de leden van de fractie van het C.D.A. aan op een intensieve voorlichtingscampagne voor de buitenlandse werknemers. Zij vragen daarbij of de Regering bereid is te bevorderen dat in samenspel tussen de uitvoeringsorganen en het Nederlands Centrum Buitenlanders alsmede andere organisaties van buitenlandse werknemers, op deze groep huishoudkinderen en hun ouders gerichte voorlichting tot stand komt. De idee om in dit geval -naast de gebruikelijke voorlichting -gerichte voorlichting te geven, spreekt mij aan. Ik heb dan ook besloten om -indien het wetsontwerp tot wet is verheven -het Nederlands Centrum Buitenlanders en eenaantal andere organisaties van buitenlandse werknemers, schriftelijk op de hoogte te stellen van de dan tot stand gekomen veranderingen. De leden van de fractie van de V.V.D. vragen meer inzicht te verschaffen met betrekking tot de gezinssituatie van de circa 8000 huishoudkinderen. Gegevens hieromtrent zijn tot mijn spijt niet voorhanden. Wel dient hierbij te worden opgemerkt dat in geval van medeverzorging nog ten minste drie andere kinderen jonger dan 27 jaar tot het huishouden dienen te behoren. Een verdeling tussen de groepen ęverzorgingĽ en ęmedeverzorgingĽ kan slechts bij benadering worden gegeven, aangezien van die verdeling geen administratie wordt bijgehouden. De indruk bestaat echter dat het aantal medeverzorgende huishoudkinderen vele malen groter is dan het aantal volledig verzorgende huishoudkinderen. Deze indruk is bevestigd door de gegevens die van de Raad van Arbeid te Utrecht op dit punt zijn verkregen. Deze leden vragen zich af of er naast de bestaande voorzieningen en financiŽle tegemoetkomingen nog een duidelijke noodzaak tot aanvullende maatregelen bestaat. Naar mijn mening bestaat die noodzaak niet. Ik ben echter wel van mening dat bezien moet worden of en zo ja hoe de bestaande voorzieningen en regelingen beter op elkaar kunnen worden afgestemd. Naar aanleiding van een desbetreffende vraag van de leden van de V.V.D.-fractie merk ik op dat geen inzicht bestaat in de leeftijd en het opleidingsniveau van de betrokken groep. Dergelijke specificaties zijn voor het beoordelen van het recht op kinderbijslag niet relevant. De aan het woord zijnde leden van de V.V.D.-fractie zetten enige vraagtekens bij de geschatte ombuiging op grond van het vermoeden dat velen als gevolg van de maatregel een beroep zullen doen op de RWW. Ik kan mij de Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

opmerking van deze leden wel enigszins voorstellen. Ik wijs er overigens wel op dat conform de gebruikelijke methodiek ten aanzien van de raming van ombuigingen secundaire effecten niet worden meegenomen. Daar komt in dit geval nog bij dat het niet mogelijk is aan te geven in hoeveel gevallen aanspraak op een RWW-uitkering zal ontstaan. Van belang is uiteraard ook dat een niet gering aantal huishoudkinderen -het juiste aantal is overigens niet bekend -niet in Nederland woont. Ten slotte vragen de leden van de fractie van de V.V.D. zich af of niet met name alleenstaande mannen gedupeerd worden als gevolg van het ontbreken van een weduwnaarspensioen. Naar aanleiding hiervan merk ik op dat ik van mening ben dat niet met name weduwnaars getroffen worden door het onderhavige voorstel. De situatie dat een weduwnaar recht op kinderbijslag heeft voor een huishoudkind kan in de praktijk voorkomen. Doch ook hier geldt dat de kinderbijslag niet het geŽigende instrument is een oplossing in deze situatie te bieden. De leden van de fractie van D'66 hebben in principe geen bezwaar tegen het afschaffen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen, maar achten de tijd daarvoor nog niet rijp. Zij wensen zich voor wat de argumenten van emancipatorische aard betreft aan te sluiten bij het advies van de Emancipatieraad. Met betrekking tot de opmerking van deze leden dat zij er niet van overtuigd zijn dat de overige gezinsverzorgingsfaciliteiten adequaat zouden inspelen op het afschaffen van de kinderbijslag van huishoudkinderen, moge ik verwijzen naar hetgeen ik eerder in deze memorie van antwoord heb opgemerkt in antwoord op vragen van de leden van de fractie van de P.v.d.A. De aan het woord zijnde leden vragen verder in hoeveel gevallen sprake is van zowel huishoudkinderen als gezinshulp in ťťn gezin. Helaas zijn ook hierover geen gegevens bekend. Die situatie kan zich echter wel in de praktijk voordoen. Ten slotte willen de leden van de fractie van D'66 weten in hoeveel gevallen gezinnen gedupeerd worden als de kinderbijslag voor huishoudkinderen enkelvoudig wordt door het vervangen van de RWW van 16-en 17-jarigen door kinderbijslag. De door deze leden geschetste situatie kan zich niet voordoen. Voor 16-en 17-jarige huishoudkinderen bestaat eveneens uitsluitend recht op enkelvoudige kinderbijslag. Eerst bij het bereiken van de 18-jarige leeftijd kan recht ontstaan op tweevoudige kinderbijslag. De leden van de fractie van de P.S.P. kunnen zich niet aan de indruk onttrekken dat eerder bezuinigingsoverwegingen dan emancipatoire doelstellingen tot het voorstel hebben geleid. Ook de leden van de fractie van de S.G.P. hebben deze vraag gesteld. Dient afbouw van de kinderbijslag, zo vragen de leden van de fractie van de P.S.P., niet eerder gepaard te gaan met uitbouw van de alternatieve mogelijkheden voor het verkrijgen van huishoudelijke of verzorgingshulp? Hierbij merk ik op dat beide factoren een rol hebben gespeeld. Het antwoord op de vraag op welke factor de nadruk ligt, is naar mijn mening van weinig belang. Overigens wil ik niet verhelen dat de ombuigingsproblematiek een centrale plaats inneemt. Het feit dat de ombuigingsproblematiek een zwaarwegende factor is geweest, geeft al aan dat het niet gewenst is om alternatieve mogelijkheden uit te bouwen. Het afschaffen van het recht op kinderbijslag stuit bij de leden van de S.G.P.-fractie op grote weerstand. Waarop -zo vragen deze leden -is de mening van de bewindslieden gebaseerd dat het laten voortbestaan van het recht op kinderbijslag niet bevorderend is voor de emancipatie van de vrouw? In het handhaven van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen zie ik een ongewenste bestendiging van een situatie, die naar mijn mening niet meer van deze tijd is. Het is mij bekend dat deze leden hierover anders denken. Ik respecteer hun opvattingen, doch hun beschouwingen hebben mij niet tot andere gedachten op dit punt gebracht.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Deze leden vragen voorts in hoeverre van overheidswege getroffen en geldende voorzieningen thans een afdoend alternatief zijn, vooral gelet op de in deze sector getroffen ombuigingen. Hierover heb ik in antwoord op desbetreffende vragen van de leden van de fractie van de P.v.d.A. mijn mening reeds gegeven. Vooral de omstandigheid dat ęmedeverzorgingĽ het meest voorkomt en die ęmedeverzorgingĽ geen reden vormt voor gezinshulp, acht ik in dit verband van grote betekenis. Naar aanleiding van een desbetreffende vraag van deze leden merk ik op, dat het afschaffen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen uiteraard niet meer dan ťťn factor is voor het beter op elkaar afstemmen van de bestaande faciliteiten. Voor wat de vraag betreft van deze leden met betrekking tot de voorlichting wil ik verwijzen naar hetgeen hierover eerder in deze memorie is gesteld. De leden van de fractie van de P.P.R. zijn alleen ontvankelijk voor het argument dat een beroep op aanverwante regelingen mogelijk is, indien dat ook werkelijk het geval is. Zij wijzen daarbij op de bezuinigingen in de sfeer van de gezinszorg. Naar aanleiding hiervan merk ik op dat in verreweg de meeste gevallen recht op kinderbijslag bestaat voor een huishoudkind wanneer er sprake is van medeverzorging. In deze gevallen zal als regel geen aanspraak kunnen worden gemaakt op gezinshulp, omdat in die situatie het kind de verzorger slechts bijstaat in huishoudelijke werkzaamheden. Van een dringende noodzaak tot gezinshulp in die situatie kan dan ook niet worden gesproken. Deze leden stellen voorts dat er geen alternatief in de vorm van gezinszorg of recht op een RWW-uitkering voorhanden is, wanneer het een kind in het buitenland betreft. De constatering van deze leden is op zich juist. Ik zie het evenwel niet als een taak van de Nederlandse overheid in dit verband nadere maatregelen te treffen. Helaas zijn -dit in antwoord op een desbetreffende vraag van de leden van de P.P.R.-fractie -geen cijfers voorhanden met betrekking tot het samenvallen van gezinsverzorging en recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen. De leden van de fractie van de R.P.F, vragen zich af wie er bepaalt wat als een levensinvulling van een kind of jongvolwassene wordt gezien: het kind en zijn ouders of de Regering. Naar aanleiding hiervan merk ik op dat ik van mening ben dat de levensinvulling uiteraard wordt bepaald door het kind en zijn ouders. De noodzakelijkheid van een overheidssubsidie voor een bepaalde levensinvulling wordt daarentegen door Regering en parlement met inachtneming van de maatschappelijke opvattingen daaromtrent bepaald. Naar aanleiding van een desbetreffende vraag van deze leden deel ik mede, dat de Regering het standpunt van de SER deelt dat het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen een oneigenlijk element is in de kinderbijslagwetgeving. Voor de geschiedenis van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen wil ik kortheidshalve verwijzen naar paragraaf 4.2.2 van het SER-advies van 19 november 1982. Dat de maatschappelijke opvattingen in de loop der tijd zijn veranderd, mag blijken uit het feit dat sinds de invoering van het recht op kinderbijslag de aantallen huishoudkinderen sterk zijn afgenomen. De aan het woord zijnde leden willen voorts weten welke criteria gelden voor medeverzorging en hoe dat in het buitenland op redelijke wijze is te controleren. Van medeverzorging is sprake indien naast het huishoudkind nog ten minste drie andere kinderen jonger dan 27 jaar tot het huishouden van de verzekerde behoren. Controle op deze situatie is mogelijk door opgave van de daartoe bevoegde instanties in het buitenland omtrent de gezinssamenstelling en de burgerlijke staat van het huishoudkind. Is een dergelijke opgave niet mogelijk, dan zal de verzekerde van zowel het huishoudkind als de overige kinderen bewijzen van in leven zijn moeten overleggen, waarop tevens het adres is vermeld waar de kinderen verblijven.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Met betrekking tot de vraag van deze leden omtrent het netto-effect van de maatregel verwijs ik naar hetgeen hieromtrent eerder in deze memorie is uiteengezet. De leden van de fractie van de R.P.F, willen voorts nog weten of -gelet op de tekorten in de gezinshulp -de bestaande regelingen aan de nieuwe verzoeken om hulp kunnen voldoen. Zoals ik al eerder heb uiteengezet ben ik niet bevreesd dater een grote druk op deinstellingen van gezinsverzorging wordt gelegd ten gevolge van het afschaffen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen. De voornaamste reden hiervoor is dat het aantal medeverzorgende huishoudkinderen vele malen groter is dan het aantal volledig verzorgende huishoudkinderen. Ten slotte vragen deze leden wat het de schatkist zou kosten als het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen op grond van verzorging zou blijven bestaan. De door deze leden gevraagde kosten zijn niet exact te geven omdat niet precies de verhouding tussen verzorging en medeverzorging bekend is. Globale schattingen duiden erop, dat de kosten van het laten voortbestaan van het recht op kinderbijslag op grond van verzorging ca. f2 min. belopen. De G.P.V.-fractie heeft erg veel moeite met het voorstel de kinderbijslag voor huishoudkinderen af te schaffen. Ook deze fractie heeft ernstige bezwaren tegen het argument met betrekking tot de veranderde maatschappelijke opvattingen. Ik verwijs hierbij naar het antwoord op de vraag van de fractie van de R.P.F. Met belangstelling heb ik kennis genomen van de opvatting van deze leden met betrekking tot het beleid van het huidige kabinetten aanzien van de collectieve sector. Het kabinetsbeleid is er echter tevens op gericht oneigenlijke elementen uit de bestaande regelingen te schrappen. Het onderhavige voorstel moet dan als zodanig worden opgevat. Hierbij zij nogmaals opgemerkt dat voor de raming van de omvang van de ombuiging geen rekening dient te worden gehouden met secundaire effecten. De effecten op andere regelingen hebben overigens uiteraard wel meegespeeld bij de afweging over de voorgestelde maatregel. Dit lid wijst er voorts op dat in de gevallen van medeverzorging geen aanspraak kan worden gemaakt op gezinsverzorging. Achten de bewindslieden het binnen het emancipatiebeleid passen dat er in deze gevallen een overbelasting zal ontstaan van de verzorgende ouder, zo vraagt dit lid. Niet uitgesloten kan worden, dat het afschaffen van de kinderbijslag voor huishoudkinderen kan betekenen dat een taakverzwaring van de verzorgende ouder optreedt. Om te spreken van overbelasting gaat mij echter te ver. Niet van belang ontbloot is uiteraard ook de ontwikkeling van huishoudelijke apparatuur en hulpmiddelen sinds het invoeren van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen. De G.P.V.-fractie vraagt voorts of er geen sprake is van een kille, bureaucratische benadering als in dit kader wordt opgemerkt dat de huishoudkinderen zich als werkzoekende bij het GAB moeten laten inschrijven bij de huidige jeugdwerkloosheid. Wat is -zo vraagt dit lid verder -voor de betrokkene en voor de samenleving beter, een gedwongen nietsdoen als werkloze, of een nuttige verzorgende functie binnen de eigen gezinssfeer. Dienaangaande merk ik op dat het bij de huidige stand van de jeugdwerkloosheid inderdaad niet eenvoudig is zich van betaald werk te voorzien. Anderzijds biedt de inschrijving bij het gewestelijk arbeidsbureau mogelijkheden voor om-, her-en bijscholing. Voorts blijft het uiteraard mogelijk dat het kind enige werkzaamheden in het huishouden blijft verrichten mits de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt niet aan twijfel onderhevig is. De G.P.V.-fractie vraagt om duidelijkheid te scheppen over de relatie tussen beŽindiging van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen en de mogelijkheden in de fiscale sfeer om de kosten voor kinderen waarvoor geen kinderbijslag wordt ontvangen als aftrekpost te doen gelden.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Naar mijn oordeel wordt in de memorie van toelichting niet in de door deze fractie bedoelde zin gewezen op het ontstaan van fiscale aftrekmogelijkheden. Op blz. 23 van de memorie van toelichting wordt vermeld dat afschaffing van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen in de verschillende situaties waarin de desbetreffende kinderen verkeren of komen te verkeren, naar verwachting geen recht op buitengewone lastenaftrek voor de kosten van levensonderhoud van deze kinderen zal doen ontstaan. In dit verband wijs ik ook op punt 8 van het nader rapport aan de Koningin.

  • Recht op kinderbijslag voor in een inrichting verblijvende invalide kinderen Het verheugt ons dat de voorstellen met betrekking tot het recht op kinderbijslag voor in een inrichting verblijvende kinderen overwegend gunstig zijn ontvangen. De leden van de fractie van de P.v.d.A. verklaren van oordeel te zijn dat de huidige regelgeving ter zake voor herziening in aanmerking komt. Zij voegen hier evenwel aan toe, dat voor het bepalen van de hoogte van de onderhoudscriteria het van wezenlijke betekenis is van welk kostenbegrip moet worden uitgegaan in de kinderbijslagwetgeving. Zowel de leden van de fractie van het C.D.A. als die van de V.V.D. kunnen met de voorstellen instemmen. Ook de leden van het C.D.A. betrekken de discussie over de uiteindelijke structuur van het kinderbijslagstelsel bij de onderhavige voorstellen, doch zijn het met de Regering eens, dat ingegrepen dient te worden wanneer een maatregel in zijn uitwerking het doel voorbijschiet. De leden van de fractie van D'66 willen deze maatregel graag in een breder verband bezien. De leden van de fractie van de P.S.P. zijn van mening dat ingrijpende wijzigingen in de onderhoudsvoorwaarden betrokken dienen te worden bij de behandeling van de structuur van de kinderbijslag. De noodzaak tot ombuigen kan -naar de mening van deze leden -dergelijke maatregelen niet rechtvaardigen. De leden van de fractie van de P.P.R. kunnen begrip opbrengen voor de onderhavige voorstellen. De leden van de fractie van de R.P.F, verklaren niet zoveel moeite te hebben met de voorstellen. De leden van de fractie van de P.v.d.A. verzoeken de Regering te willen aangeven wat het doel is van de desbetreffende voorstellen en hoe deze voorstellen het doel bereiken. In antwoord hierop deel ik mee, dat in de situatie dat een invalide kind in een inrichting verblijft zich in de kinderbijslagregeling een aantal knelpunten voordoet. Deze knelpunten zijn opgesomd in par. 4.3 van de memorie van toelichting op dit wetsontwerp. De voorstellen die erop gericht zijn de knelpunten op te lossen bewerkstelligen ten eerste dat het niet meer kan voorkomen dat in die situatie de kinderbijslag de gemaakte kosten overtreft, en ten tweede dat voor kinderen die in dezelfde situatie verkeren, dezelfde rechten bestaan. Op welke wijze dit geschiedt, is in par. 4.4 van de memorie van toelichting uitvoerig behandeld. Kortheidshalve wil ik daarnaar verwijzen. Voorts merken deze leden op het bevreemdend te vinden dat de Regering niet is ingegaan op de recente eigenbijdrageregeling ingevolge de AWBZ. Naar aanleiding hiervan merk ik op dat de recente wijziging van de eigen bijdrageregeling in dit kader niet relevant is. De eigen bijdrage is eerst vanaf het 18e jaar verschuldigd. De nu aan de orde zijnde voorstellen hebben betrekking op kinderen tot 18 jaar. Invalide kinderen van 18 jaar en ouder hebben vanaf die leeftijd een zelfstandig recht op een AAW-uitkering. Van een gunstiger positie van hogere inkomensgroepen als gevolg van de eigenbijdragewijziging is in dit verband dan ook geen sprake. Deze leden vragen voorts waarom gekozen is voor een bedrag dat materieel overeenkomt met de bijdrage die ouders van studerende kinderen leveren alvorens recht op tweevoudige kinderbijslag ontstaat.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Voor een dergelijk bedrag is gekozen omdat in de praktijk blijkt dat er een redelijke verhouding bestaat tussen de geleverde onderhoudsbijdrage van ouders voor hun studerende kinderen en de tweevoudige kinderbijslag die daarmee wordt genoten. Voorts ligt er een relatie met een reeds bestaand onderhoudscriterium, namelijk ęonderhoud in belangrijke mateĽ. Het voorgestelde normbedrag is het dubbele van de onderhoudseis ęin belangrijke mateĽ. Ten slotte vragen de leden van de fractie van de P.v.d.A. welke andere groepen de Regering voor ogen heeft waarop het schrappen van de toevoeging ęhetzij voor meer dan de helft van de kostenĽ betrekking heeft. Dienaangaande merk ik op dat de bedoelde wijziging van toepassing is op alle kinderbijslaggerechtigde kinderen van 16 jaar en ouder, waarvoor een onderhoudsbijdrage vereist is. Deze situatie komt in de praktijk echter als regel slechts bij de in een inrichting verblijvende invalide kinderen voor en in uitzonderingssituaties bij de andere categorieŽn. Naar aanleiding van een vraag van de leden van de fractie van het C.D.A. met betrekking tot de relatie van de normbedragen met de bestaande studiefinancieringsregeling voor uitwonende studerenden merk ik op dat de normbedragen gerelateerd zijn aan de onderhoudseis ęin belangrijke mateĽ. Zoals reeds eerder opgemerkt in deze memorie beloopt de hoogte van het normbedrag het dubbele van die onderhoudseis. Dit bedrag komt materieel ongeveer overeen met de bijdrage van een ouder voor een studerend kind alvorens recht op tweevoudige kinderbijslag bestaat. In de memorie van toelichting is reeds vermeld, dat voor studerende kinderen voor tweevoudige kinderbijslag,bedragen gevraagd worden variŽrend van f5500 tot f7000 per jaar. De onderhoudskosten variŽren al naar gelang de leeftijd en het type onderwijs dat gevolgd wordt. Globaal kan worden gesteld, dat voor de bedoelde groep invalide kinderen zeker geen hogere bijdrage voor dubbele kinderbijslag wordt gevraagd dan voor leerlingen aan het HBO. De aan het woord zijnde leden zullen het voorts op prijs stellen indien met een of meer voorbeelden de stelling wordt verduidelijkt dat zonder het opnemen van een wettelijke bepaling op grond waarvan het kind tevens in belangrijke mate dient te worden onderhouden alvorens recht op twee-of drievoudige kinderbijslag ontstaat, het niet uitgesloten is dat deze ongewenste situatie zich toch voordoet. Hierbij merk ik op, dat ęgrotendeelsĽ een taalkundig begrip is, waaraan wordt voldaan als de onderhoudskosten voor meer dan de helft door de verzekerde worden gedragen. Theoretisch kan het dan voorkomen, dat wel aan de eis voor het recht op dubbele, maar niet aan de eis voor het recht op enkelvoudige kinderbijslag kan worden voldaan. In de praktijk van de uitvoering wordt thans in deze gevallen het recht op tweevoudige kinderbijslag niet toegekend. Om deze terechte handelwijze ook in wetstechnische zin te ondersteunen, is de onderhavige wijziging nodig. Daardoor wordt uitdrukkelijk voorkomen, dat -bij voorbeeld als gevolg van jurisprudentie -de paradoxale situatie zich voordoet dat geen recht op enkelvoudige, maar wel recht op dubbele kinderbijslag bestaat. De leden van de fractie van de V.V.D. willen graag inzicht verkrijgen in de financiŽle positie van ouders die gehandicapte kinderen thuis opvoeden met alle daaraan verbonden kosten. Zij vragen hierbij tevens naar de relatie tussen de kosten en de financiŽle bijdrage aan die ouders. Gegevens hieromtrent ontbreken. Het is niet bekend voor hoeveel thuiswonende invalide kinderen kinderbijslag wordt verstrekt, omdat het invaliditeitscriterium eerst bij het bereiken van de 16-jarige leeftijd relevant is. Voor thuiswonende kinderen tot 16 jaar bestaat zonder nadere voorwaarde recht op kinderbijslag. De door deze leden gedane suggestie om het thuis opvoeden van gehandicapte kinderen te stimuleren middels het financieel aantrekkelijk maken van de kinderbijslag wijs ik van de hand omdat de kinderbijslag hiervoor niet het geŽigende instrument is. De leden van de fractie van de P.P.R. vragen waarom is afgezien van een overgangsregeling.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Dienaangaande merk ik op dat bij het treffen van maatregelen op grond waarvan het recht op tweevoudige kinderbijslag komt te vervallen een overgangsregeling neerkomt op het uitstellen van het tijdstip waarop de teruggang naar enkelvoudige kinderbijslag een feit wordt. De enige mogelijkheid bestaat hieruit dat de wijziging slechts ęnieuweĽ gevallen betreft. Een dergelijke overgangsregeling acht ik ongewenst omdat in de eerste plaats de thans bestaande ongewenste situatie voor een deel gehandhaafd wordt voor de kinderen waarvoor nu recht op kinderbijslag bestaat en in de tweede plaats wordt de begrote ombuiging op die wijze niet gerealiseerd. De leden van de fractie van de R.P.F, vragen of er ruimte blijft voor een hoger bedrag aan kinderbijslag indien aangetoond kan worden dat de onderhoudskosten hoger zijn dan algemeen wordt aangenomen. Dienaangaande merk ik op dat het recht op kinderbijslag wordt beoordeeld naar de feitelijke omstandigheden. Indien blijkt dat de kosten van de ouders zodanig zijn dat het normbedrag wordt gehaald, bestaat maximaal recht op tweevoudige kinderbijslag. De door deze leden gedane suggestie een glijdende schaal in te voeren om een te groot inkomensoffer te voorkomen wordt door mij van de hand gewezen omdat een dergelijke regeling niet in te passen is in het kinderbijslagstelsel.

De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L. de Graaf Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

BIJLAGE

Aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid

'

's-Gravenhage, 29 oktober 1981

Het verzoek van uw ambtsvoorganger aan de ICM om advies over een concept-adviesaanvrage aan de SER inzake lagere kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen heeft de ICM zeer gewaardeerd. De aanvraag is in een tweetal vergaderingen uitvoerig aan de orde geweest en heeft de commissie aanleiding gegeven tot het maken van enkele kanttekeningen, waarvan de commissie hoopt dat u ze bij het voorbereiden van een nader voorstel aan de Ministerraad of Welzijnsraad zult willen betrekken. Voorafgaand aan de inhoudelijke opmerkingen zij vermeld dat de ICM er begrip voor heeft dat, indien in de sfeer van de collectieve uitgaven ingrijpende ombuigingen moeten plaatsvinden, primair bestaande regelingen aan hun doelstellingen getoetst worden en dat waar een regeling in onderdelen haar doel voorbijschiet, corrigerend opgetreden wordt. Dit laatste lijkt naar de mening van een meerderheid van de commissie het geval ten aanzien van de hoogte van de kinderbijslag voor in het buitenland verblijvende kinderen. Een correctie hiervan zal Nederland wat betreft de uitvoering van de kinderbijslag ook meer in de pas brengen met omringende landen. Nadere bestudering van uw concept-adviesaanvaag aan de SER brengt de ICM tot de volgende overwegingen. Deze zijn vooral vanuit het gezichtspunt van het minderhedenbeleid geformuleerd. Ze zijn hieronder niet weergegeven in de vorm van een advies, omdat binnen de commissie uiteenlopende meningen bleven bestaan over de wenselijkheid en inhoud van de te treffen maatregelen. Die meningen liepen uiteen van een volledige aanvaarding van uw voorstellen tot een volledige verwerping van de voorgenomen maatregelen.

  • FinanciŽle gevolgen

Over de financiŽle gevolgen van de voorstellen tot verlaging van de kinderbijslag in relatie met het minderhedenbeleid zij het volgende opgemerkt. De concept SER-adviesaanvrage gaat ervan uit dat met de invoering van de voorstellen na de overgangsperiode een ombuiging van f150 min. (guldens van 1981) wordt bereikt. Deze raming zou naar het oordeel van althans een deel van de commissie aan de hoge kant kunnen zijn. De maatregelen zullen in hoofdzaak de categorie buitenlandse werknemers, waarvan het gezin nog in het buitenland verblijft, treffen. Onder deze categorie is de gezinshereniging nog in volle gang. De gezinshereniging zal er naar verwachting toe leiden dat het aantal kinderen in het buitenland waarvoor kinderbijslag wordt toegekend in het komende decennium aanzienlijk zal dalen. Deze opvatting vindt steun in ramingen van het Sociaal en Cultureel Planbureau. In een opgestelde bevolkingsprognose allochtonen in Nederland van dit bureau werden de volgende vestigingsoverschotten van Turkse en Marokkaanse kinderen in het kader van gezinshereniging verwacht.

Vestigingsperiode

Turken

Marokkanen

Migrerend in gezinsverband

Afzonderlijk migrerend

Totaal

Migrerend in gezinsverband

Afzonderlijk migrerend

Totaal

1979/1980 1981/1982 1983/1984 1985/1986 1987/1988

7 365 7 365 3 683

3 000 3 000 3 000 3 000

21501-10 365 6 683 3 000

9 285 9 285 9 285 4 645

1 060 1 060 1 060 1 060 1 060

21501-10 345 10345 5 705 1 060

Totaal

18413

12000

30413

32500

5300

37800

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

Een andere indicatie is gelegen in het feit dat het aantal kinderen in het buitenland, waarvoor kinderbijslag wordt toegekend, door het leeftijdsverloop zal afnemen. Door deze factoren zou het jaarlijks door de voorgestelde maatregelen op de kinderbijslag te bezuinigen bedrag steeds kunnen verminderen. Daar komt nog bij dat kortingen op de kinderbijslag als voorgesteld gezinsherenigers ertoe kunnen brengen hun kinderen eerder naar Nederland te laten overkomen dan aanvankelijk bedoeld. Ook zouden kinderen kunnen overkomen, van wie anders niet in de bedoeling zou hebben gelegen hen te laten overkomen. Een neveneffect van de maatregel zou daarbij het kiezen van fictief domicilie kunnen zijn. Op zich behoeft, naar de mening van de commissie, een versnelde gezinshereniging voor het minderhedenbeleid niet negatief te zijn. In het algemeen gesproken zouden de maatschappelijke ontplooiingskansen van buitenlandse jongeren in de Nederlandse samenleving immers gunstiger zijn, naarmate zij op jongere leeftijd naar Nederland zijn gekomen en daar aan het onderwijssysteem hebben kunnen deelnemen. Wel zaleen versnelde gezinshereniging tot een grotere druk leiden op het toelatingsbeleid. Gezinshereniging wordt immers alleen toegestaan als er voldaan is aan voorwaarden als passende huisvesting en het beschikken over een feitelijk aanbod van werk, waarmee in het onderhoud van het gezin kan worden voorzien voor nog ten minste ťťn jaar. Een versnelling of toename van de gezinshereniging zal naar verwachting op korte termijn tot een extra stijging van collectieve lasten leiden. Dat zal met name het geval zijn in de sectoren onderwijs, werkgelegenheid, huisvesting, gezondsheidszorg en welzijn. Hoe groot het effect van de maatregelen op de begrotingen van de betrokken departementen zal kunnen zijn, is met de thans beschikbare gegevens niet te zeggen. Wel wordt opgemerkt dat reeds bij een geringe versnelling van de gezinshereniging als gevolg van de maatregel deze financiŽle gevolgen aanzienlijk kunnen zijn. Zo heeft het Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen becijferd dat, indien als gevolg van de maatregel 20% van de betrokken kinderen aan het onderwijs gaat c.q. blijft deelnemen, het ombuigingseffect van de maatregel alleen al door de gestegen onderwijskosten teniet wordt gedaan. De ICM geeft u in overweging bij het verder voorbereiden van de concept-adviesaanvrage aan de SER met deze mogelijke effecten voor de rijksbegroting als geheel rekening te houden. Overigens zij nog aangetekend dat een deel van de commissie betwijfelt of het peil van levensonderhoud in de landen van herkomst een goede maatstaf is om de kosten van het onderhouden van kinderen in die landen te berekenen. Dat deel van de ICM meent dat de kosten van ontplooiing in de landen van herkomst relatief hoger zijn onder meer door dein aanmerking te brengen kosten van vervoer.

  • Hoofddoelstellingen minderhedenbeleid

Een van de hoofddoelstellingen van het minderhedenbeleid is het verminderen van de sociale en economische achterstand van leden van minderheidsgroepen. De nu voorgestelde maatregelen hebben naar de mening van een deel van de commissie een ingrijpend effect op de koopkracht van buitenlandse werknemers waarvan de kinderen in het buitenland verblijven. Een buitenlandse werknemer met 4 kinderen in het buitenland wordt na de overgangsperiode geconfronteerd met een inkomensachteruitgang van f5028 netto op jaarbasis. Het is duidelijk dat deze snelle inkomstendaling bij de betrokken buitenlandse werknemers door hun relatief geringe financiŽle draagkracht hard zal aankomen. Dit is met name het geval, omdat van het inkomen vaak niet alleen de kinderen maar ook andere achtergebleven familieleden, waarvoor naar Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

eigen cultuur een verzorgingsplicht bestaat, worden onderhouden. Verder worden buitenlandse werknemers die door werkomstandigheden in twee landen een huishouden moeten voeren, hierdoor met extra kosten geconfronteerd. Men denke aan dubbele huisvesting, vaste lasten en dergelijke alsook aan de reiskosten van familiebezoeken die noodzakelijk zijn om de familiebanden in stand te houden. Veel inspanningen van de overheid om in het kader van het minderhedenbeleid te komen tot het verminderen van sociale en maatschappelijke achterstand kunnen door een snelle achteruitgang in inkomsten en de daaruit voor de betrokkenen voortvloeiende problemen teniet worden gedaan. Een deel van de commissie meent dat deze negatieve effecten van de wijzigingsvoorstellen op het minderhedenbeleid zoveel mogelijk vermeden moeten worden; een ander deel is van oordeel dat de kinderbijslag niet voor de bedoelde uitgaven is bestemd. Het deel van de commissie dat meent dat de negatieve effecten verzacht zouden moeten worden geeft de volgende wegen daartoe in overweging: a. De overgangsmaatregel zou in de door uw ambtsvoorganger voorgestelde vorm kunnen vervallen. De overgang zou geleidelijker kunnen zijn. Dit zou bij voorbeeld bereikt kunnen worden door de voorgestelde wijziging te laten ingaan voor kinderen die na invoering daarvan worden geboren, dan wel door de periode van de voorgestelde overgangsregeling te verlengen. b. Indien door wijziging van de regeling voor de kinderbijslag een aanzienlijk deel van deze bijslag voor buitenlandse werknemers met kinderen in het land van herkomst wegvalt, is te overwegen buiten de sfeer van de kinderbijslagregeling meer rekening te houden met de relatief geringere financiŽle draagkracht van buitenlandse werknemers met een dubbele huishouding en die meerdere verwanten in het buitenland onderhouden. Binnen de commissie is hierbij gedacht aan maatregelen in de sfeer van de belastingheffing. Een buitenlandse werknemer, waarvan het gezin in het buitenland verblijft, zal ingevolge ons belastingstelsel in het algemeen als niet-binnenlands belastingplichtige worden aangemerkt. Dit kan voor buitenlandse werknemers die in hoofdzaak hun inkomen in Nederland verwerven, gezien de beperkte aftrekmogelijkheden van niet-binnenlands belastingplichtigen, tot onbevredigende resultaten leiden. Daarom heeft de Minister van FinanciŽn met ingang van 1976 door middel van een aanschrijving een speciale regeling getroffen. Deze regeling houdt globaal in dat alimentatie-uitkeringen en afkoopsommen daarvan, ziektekosten en studiekosten fiscaal in aftrek kunnen worden gebracht als men het gehele jaar buitenlands belastingplichtige is en tevens het onzuivere wereldinkomen voor ten minste 90% in Nederland aan de heffing van loon-en/of inkomstenbelasting is onderworpen. Genoemd deel van de commissie kan zich voorstellen dat bezien wordt of deze regeling met betrekking tot de aftrek voor onderhoud van naaste verwanten verruimd kan worden.

  • Inspraak minderheden

Verder geeft de ICM u in overweging een eventuele adviesaanvrage ůůk te richten aan de betrokken minderheden. Een dergelijke handelwijze is in het gecoŲrdineerd minderhedenbeleid gebruikelijk. De ICM geeft u in overweging hieraan vorm te geven door de uiteindelijke adviesaanvrage tegelijkertijd aan de SER en aan de organisaties van de betrokken minderheidsgroeperingen voor te leggen. Een lid der commissie staat geheel afwijzend tegen de voorgenomen maatregel omdat ze naar zijn mening op gespannen voet staat met het beginsel uit het minderhedenbeleid van gelijke behandeling van Nederlandse en niet-Nederlandse ingezetenen van ons land.

Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

  • Verdere procedure

De commissie is unaniem van mening dat politieke besluitvorming op het niveau van het kabinet over de in de concept-adviesaanvraag vervatte maatregelen gewenst is. De ICM acht dit te meer gewenst nu de onderhavige categorie buitenlandse werknemers onlangs ook van de aanspraken op de ťťnmalige uitkering 1981 is uitgesloten. De ICM adviseert u daarom uw definitieve voorstellen of wel te presenteren aan de Welzijnsraad, de onderraad voor het minderhedenbeleid, ofwel aan de Minsterraad. De commissie zou het op prijs stellen indien haar overwegingen daarbij zouden worden overgelegd.

De voorzitter van de Interdepartementale CoŲrdinatiecommissie Minderhedenbeleid, L. C. Brinkman Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17696, nr. 7

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.