De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wettelijke voorzieningen ter zake van uitkeringen en loonaanspraken voor werknemers bij ziekte - Handelingen Tweede Kamer 1981-1982 29 april 1982 orde 12


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wettelijke voorzieningen ter zake van uitkeringen en loonaanspraken voor werknemers bij ziekte (17348) en van de motie-De Korte c.s. over de grens voor collectieve herverzekering (17348, nr. 13). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

C.I. (Ien)  DalesStaatssecretaris Dales: Mijnheer de Voorzitter! In de discussies over het wetsontwerp in de Kamer en welhaast nog in grotere mate in de omringende publiciteit hebben definancieeleconomische aspecten zeer veel aandacht gekregen. Op zich zelf is dat niet ten onrechte. De maatregel is gepresenteerd in het kader van de ombuigingsoperaties. Het zou evenwel schadelijk zijn wanneer een flink aantal eigen kwaliteiten van het wetsontwerp, in het kader van de bestrijding van het ziekteverzuim, daardoor onder de tafel zouden geraken. Het moet mij van het hart dat ik de indruk heb, dat niet alleen op dit punt, maar veelvuldig, wellicht onder druk van de tijd en van de economische situatie, de kwaliteit van de discussie onder de maat blijft. Dit lijkt mij beneden de standaard van dit Huis te zijn. Ook lijkt het mij uitermate gevaarlijk in het licht van de toekomst en de vraag daarbij, hoe wij omgaan met de sociale zekerheid. Er zijn vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over, wat wordt genoemd, het flankerend beleid. Hoewel ik die term zelf ook wel heb gebruikt, wil ik er toch op wijzen dat veelvuldig gebruik ervan aangeeft dat wij het gevaar lopen, intrinsieke kwaliteiten van maatregelen ter bestrijding van het ziekteverzuim op de achtergrond te laten geraken. Ik doel onder andere op het wetsontwerparbeid gehandicapte werknemers, dat door de Kamer in behandeling is genomen. Wij zijn de Kamer dankbaar voor het voornemen om hierover vóór eind volgende maand het voorlopig verslag op te stellen. Ik zal van mijn kant alle energie gebruiken om ervoor te zorgen dat de Kamer nog voor het zomerreces beschikt over de memorie van antwoord. In dit kader is ook gesproken over artikel 10 van de Arbeidsomstandighedenwet, waarover door collega D'Ancona advies is gevraagd aan de Voorlopige Arbeidsraad. Dit advies wordt in de zomer verwacht. De in dit artikel besloten liggende verzuimregistratie vormt voor het kabinet een gewichtige factor om voorwaarden te scheppen voor een actief verzuimbeleid. Hierover zijn de laatste tijd enkele publikaties verschenen. Ook het CCOZ is in dit kader genoemd. Al dit soort zaken heeft een geheel eigen waarde, los van de thans voorgestelde maatregelen in de wijziging van de Ziektewet. Wij moeten ervoor waken om deze maatregelen, die op dit punt zeker niet de laatste zullen zijn, af te doen als 'flankerend beleid' bij het thans voorliggende wetsontwerp. De heer Leerling vroeg, of ik het met hem eens ben dat de arbeidsomstandigheden in ons land eerder beter dan slechter zijn dan elders in West-Europa. In het algemeen is hierop absoluut geen antwoord te geven, want het ligt er maar aan met welk land wordt vergeleken, terwijl zelfs binnen ons eigen land de arbeidsomstandigheden kunnen verschillen. Het gaat er echter om dat ook thans bij het ziekteverzuim de arbeidsomstandigheden een factor zijn. Zelfs indien de onze over de gehele linie genomen beter zouden zijn dan elders in West-Europa, ontslaat dit ons volstrekt niet van de taak om, waar ze verbeterd kunnen worden, daar nader aandacht aan te besteden. Overigens moet ik als een onderwerp dat is gerangschikt onder de term 'flankerend beleid' ook nog noemen het wetsontwerpverplichte vacaturemelding, waarover de Kamer deze week de memorie van antwoord heeft ontvangen. Al deze maatregelen zullen niet de laatste zijn.

Spanje Ziektewet

In de daarover uitgebrachte adviezen liggen ook nog tal van suggesties besloten die nog lang niet voldoende zijn bestudeerd. Dit kan echter allemaal nader worden besproken wanneer deze voorstellen als zodanig aan de orde zijn. Onder andere door mevrouw Ter Veld is een dringend beroep op de Regering gedaan, pas dan de individuele werkgevers te belasten met het effect van de vijf wachtdagen, als de Wet arbeid gehandicapte werknemers is aangenomen en artikel 10 van de Arbowet in werking is getreden. Ook mevrouw Groenman heeft hierop aangedrongen. Zoals reeds in de memorie van toelichting bij het wetsontwerp en in de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het eindverslag is aangegeven, blijft herverzekering van de wachtdagen voor allen mogelijk tot 1 januari 1983. Het kabinet is voornemens de herverzekering pas dan te binden aan voorwaarden. In de huidige planning -waarvan men inmiddels de tastbare blijken heeft -zou dit gevaar vóór 1 januari 1983 aanmerkelijk minder groot zijn. Ik erken dat wij de wens hadden dit punt nog eerder in te voeren. Wij hebben ook blijk gegeven van pogingen, een versnelling aan te brengen. Wij zijn niettemin niet direct van mening dat de vertraging die is opgetreden in de oorspronkelijke planning, moet leiden tot uitstel, gegeven de stand van zaken rond de plannen tot herverzekering.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gevraagd, of bij de feitelijke uitwerking van het feit dat het risico van de vijf wachtdagen ten laste komt van de individuele werkgever, niet alleen rekening wordt gehouden met de technische uitvoering na 1 januari 1983, maar ook met de mate waarin het flankerend beleid feitelijk is geëffectueerd. Als ik de opmerkingen van de Staatssecretaris in die zin mag verstaan, dan kan ik met de opmerkingen instemmen.

Staatssecretaris Dales: Dank u wel. Vervolgens wil ik een paar opmerkingen kwijt over het volumebeleid. Er is veel over het volumebeleid gezegd. Er is in veel toonaarden beweerd -en niet tegengesproken, hoewel ik dat thans ga doen -dat er in de individuele dalingssfeer geen effecten zouden zijn, gegeven de onderhandelingen die leiden tot 100% doorbetaling. Het ontbreken van een economische 'voelbaarheid' zou leiden tot het teloorgaan van het volumebeleid. Ik heb ter gelegenheid van de behandeling van de begroting van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid erg duidelijk gemaakt dat de gelden die zijn gemoeid met de operatie ingevolge het thans aan de orde zijnde wetsontwerp, enkel en alleen te maken hebben met de noodzaak tot ombuigingen in de sociale zekerheid. Ik heb toen ook duidelijk gezegd dat deze gelden door het kabinet niet worden gedacht als een prikkel -via een economische sanctie -om het ziekteverzuim terug te dringen. Ik heb destijds gezegd dat het terugdringen van het ziekteverzuim via een economische sanctie of via het hanteren van de koorden van de geldbuidel naar de mening van het kabinet geen vruchtbare en betamelijke handelwijze is. Ik heb gezegd dat de bestrijding van het ziekteverzuim een zaak is die op de werkplek door de bedrijfsgenoten moet geschieden. Ik houd dat staande.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind dit een heel interessante opmerking van de Staatssecretaris. Wat zegt namelijk de memorie van antwoord?

Staatssecretaris Dales: Daarover kom ik nog te spreken.

De heer De Korte (VVD): In de memorie van antwoord staat: Toegegeven moet worden en ik betreur dat zeer, dat indien onder invloed van maatschappelijke krachten deze individuele prikkel in belangrijke mate wordt omgebogen naar een collectieve, het aanvankelijke beoogde volume-effect zal afzwakken naar de mate waarin 100% nettodoorbetaling wordt afgedwongen.' Dat zijn de woorden van beide bewindslieden! Dat zegt het toch al?!

Staatssecretaris Dales: Ik herhaal dat het bestrijden van het ziekteverzuim een zaak is die op de werkplek door de bedrijfsgenoten moet geschieden. Met name daarover is de laatste tijd in de publiciteit door organisaties en personen die daarmee bij uitstek bezig zijn, met een grote mate van deskundigheid, nader materiaal aangedragen: dit moet en kan alleen geschieden -het geschiedt de facto ook; er zijn tal van voorbeelden thans aanwezig -in een veelheid van maatregelen; dit geschiedt en behoort te geschieden als maatwerk, passende bij de betreffende situatie. Dit vindt u, mijnheer de Voorzitter, ook terug in de memorie van antwoord.

De vraag nu evenwel is, of het feit dat er een vermindering van het inkomen tijdens ziektedagen gedacht was op te treden, of indien een dergelijk feit op zou treden, dit niettemin óók zou kunnen behoren tot de maatregelen die een verzuimbeperkende werking hebben. Hier wil ik nu eens even bij stilstaan. Dit mag natuurlijk nooit het geval zijn, daar waar sprake is van echte ziekte. Dit kan dus alleen rechtens het geval zijn -en daarover behoren we dan ook te spreken -in die gevallen, waarin we moeten spreken van lichtvaardig of van wellicht geheel ongerechtvaardigd ziekteverzuim. Dat is het euvel waarmee we van doen hebben. Dat moeten we zoeken in het kortlopende ziekteverzuim, waarover ook wel discussies in termen van 'baaldagen' enz. gevoerd zijn. Het is een maatschappelijk bekend feit, dat een economische sanctie op een individu, wil deze sanctie leiden tot gedragsverandering -daarover hebben wij het -, alleen maar werkt, wanneer zij zeer zwaar is. Het is u allen bekend, op grond van eerdere berekeningen die hier in deze Kamer naar voren zijn gebracht, dat bij kort durend verzuim een gedachte ontvangst van 90% van het nettoloon een geringe en niet een zware economische sanctie is, zeker daar waar de minima gedacht zijn buiten spel te blijven. In de eerste plaats zeg ik dus, dat de maatregel die zich beperkt tot een dergelijke omvang een economische sanctie van zeer licht gewicht zou zijn geweest, waarvan bekend is, dat deze als gedragsveranderende factor nauwelijks werking heeft.

De heer De Korte (VVD): Maar als de Staatssecretaris spreekt van de minima, dan is dat in dit kader toch nauwelijks relevant? Er zijn ongeveer een 400.000 minimumloners. Dit is nog altijd een flink aantal, maar vergeleken bij het totale aantal werknemers is dat toch een veel kleiner aantal. Ik vind het argument dat de Staatssecretaris nu hanteert, derhalve niet sterk.

Staatssecretaris Dales: Mijnheer de Voorzitter! Dit doet volstrekt niets toe of af aan het betoog dat ik houd, dat het absoluut vereist is om een kwalitatieve discussie te houden over de economische beweringen die wij gedaan hebben met betrekking tot de effecten van de bezuinigingen. Als ik de bewering van de heer De Korte goed begrijp, dan versterkt deze overigens alleen nog maar mijn

betoog, namelijk dat deze geringe economische sanctie niet te achten is een groot effect te hebben op het volume.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind dat de Staatssecretaris ook bij de discussie moet betrekken de opmerkingen die zijn gemaakt, dat mensen -ook al zegt zij, dat het niet zo'n groot verschil in inkomen is -toch door zullen werken als zij zich niet goed voelen, hetgeen de mogelijkheid inhoudt van langdurig ziekteverzuim en nog meer in een latere periode. Ook dat heeft financiële en economische consequenties, alsmede misschien consequenties voor de volksgezondheid.

Staatssecretaris Dales: Dat zou het geval zijn, indien u de stelling nader wilt bepleiten, dat een beperkte economische sanctie inderdaad gedragsveranderend optreedt. Ik ben doende deze stelling te ondergraven. Ik heb daarvoor ook veel materiaal, want dit ligt niet anders bij het ziekteverzuim dan bij parkeerboetes, bij kleine sancties op werkloosheid, en zo kan ik nog een hele rij noemen. Wij weten allen, dat dit effect gering is. Evenwel is mij dit nog helemaal niet het gewichtigste. Impliciet ligt in de bewering dat die individuele sanctie toch had gemoeten en dat het toch zou hebben geholpen de opvatting besloten, dat wanneer je de burger maar genoeg geld afneemt, hij zich wel maatschappelijker zal gedragen. Deze bewering kan in deze Kamer niet onweersproken blijven, mijnheer de Voorzitter. Zij is niet de opvatting van de Regering en het kan u, gezien mijn achtergrond, ook niet verwonderen dat ik persoonlijk de behoefte heb, deze opvatting met grote kracht te weerspreken.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik aan de Staatssecretaris vragen of de redenering die zij nu houdt ten opzichte van individuen niet evenzeer opgaat ten opzichte van kleinere of grotere bedrijven?

Staatssecretaris Dales: Ik vervolg mijn redenering, mijnheer de Voorzitter. Ik heb eerder gezegd

©

R.W. (Rudolf) de KorteDe heer De Korte (VVD): Ik vroeg de Staatssecretaris Staatssecretaris Dales: In dit vervolg krijgt de heer De Korte antwoord. Neemt u mij niet kwalijk; het zou kunnen lijken dat ik nu wat onbeleefd ben, maar dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik wil u snel antwoord geven.

Ik heb eerder gezegd, dat het bestrijden van het ziekteverzuim een kwestie is van de bed rijfsgenoten op de werkplek. Met name daar waar de arbeidsomstandigheden slecht en ernstig belast zijn, lukt het de individuele werknemer helemaal niet om het ziekteverzuim te verminderen, ook al zou hij het nog zo graag willen. Het is een kwestie van de bedrijfsgenoten en in die zin hecht ik er een bijzonder gewicht aan, dat de collectieve verantwoordelijkheid in deze een veel zwaarder gewicht heeft gekregen. Ik laat nog een groot aantal beschouwingen die hier ook toe zouden leiden, verder buiten beschouwing. Jaar voor jaar zal in onderhandelingen duidelijk worden dat de kosten van de ziekte een argument zijn. In tegenstelling tot de geringe economische sanctie op het individu zal in de onderhandeling door de calculateurs, vertegenwoordigers van de werknemersorganisaties, en de ondernemer zelf die dit reeds lang als bedrijfskosten ziet, deze zaken moeten worden afgewogen. Dat zal een gewichtige prikkel zijn zowel tot verbetering van de arbeidsomstandigheden en het aanpakken van andere factoren in dit kader, als ook voor het afnemen van lichtvaardig ziekteverzuim. Niemand zal het met zekerheid weten -wij moeten dit ook niet vragen en wie het anders ziet, zal ik het ook niet verwijten -maar het moet waarschijnlijk geacht worden dat de reeds aanwezige daling van het ziekteverzuim voor een deel te verklaren is uit het feit dat lichtvaardig en ongerechtvaardig verzuim thans een publiek issue is geworden. Daarover wordt gesproken. Het is dan ook van de grootst mogelijke betekenis dat dit elk jaar in de collectieve onderhandelingen dit opnieuw aan de orde moet komen, zodat het een prikkel is om de bedrijfsgenoten in dat opzicht steeds opnieuw bewust te maken van de gezamenlijke verantwoordelijkheid .

De heer Leerling (RPF): Wat heeft de Staatssecretaris bedoeld met hetgeen is geschreven in de nota naar aanleiding van het eindverslag in antwoord op vragen van mijn fractie? Daarin staat dat het invoeren van een beperkt eigen risico voor de werknemers het oneigenlijk ziekteverzuim zal terugdringen. De Regering is het daarmee eens.

Staatssecretaris Dales: Ik heb niet gezegd dat er geen enkele werking zou kunnen uitgaan van een beperkte economische sanctie. Dat kan ook niemand bewijzen. Het is wel een feit dat deze effecten beperkt zijn en veelal -dat is het tweede wat ik wil zeggen over de redengeving van de zin waarop u doelt -op de korte termijn. U moet dit in hoge mate naar analogie zien van het jaar op jaar duurder worden van het pakje sigaretten voor de rokers die zich allen afvragen of zij dit nog wel kunnen blijven doen en die het allemaal na een week weer vergeten zijn. Dit geldt evenzeer voor de accijnzen op alcoholhoudende dranken. Het zijn eenmalige prikkels; ze duren kort en ze hebben geen groot effect. Ik zeg niet dat ze geen effect hebben; ik zeg dat het niet aangaat dat in deze Kamer beweerd wordt dat hiermee f 100 miljoen teloor gaat en dat dit een lange-termijnwerking zou hebben.

De heer Schutte (GPV): Kan de Staatssecretaris hetzelfde ook nog eens toepassen op de wachtdagen? Daar is het punt van het eenmalige waarschijnlijk een ander aspect.

Staatssecretaris Dales: Kunt u deze vraag nog eens herhalen?

De heer Schutte (GPV): Ik kan het betoog van de Staatssecretaris volgen. Het gaat over de vermindering van 100% naar 90% waar men op een gegeven moment aan gaat wennen. Bij iedere ziektemelding zou men opnieuw met één of twee wachtdagen te maken kunnen krijgen. Slijt dat ook uit?

Staatssecretaris Dales: U zou mij verleiden -ik zou het maar al te graag doen -tot veel meer vakmatige discussies met veel voorbeelden. Ik weet niet of ik dat moet doen. Ik moet mij dan afvragen wanneer een economische sanctie nog licht is. Bovendien ga ik dan bekijken wat er met de wachtdagen gaat gebeuren. Die wachtdagen zijn niet voor de werknemer. Op dit moment heb ik slechts gesproken over een individuele economische prikkel voor de werknemer. Ik moet hierop daarom niet verder ingaan.

De heer Schutte (GPV): Ik vind dit een beetje te gemakkelijk, mijnheer de Voorzitter, want een van de alternatieven die ik gepoogd heb aan te dragen in mijn betoog, was nu juist gebaseerd op meer wachtdagen voor rekening van de werknemers. Een van de motieven die daaraan ten grondslag lagen was nu juist ook het beperken van ziekteverzuim.

Staatssecretaris Dales: Dan begrijp ik het beter. Ik zou daarover nog apart komen te spreken, ik kan dat nu

echter wel meteen doen. Waarom hebben wij de wachtdagen voor rekening van de werknemer afgewezen? Behalve het feit dat wij een evenwicht wilden in de verdeling van de verantwoordelijkheden, dus een bijdrage van werkgevers en werknemers -de vijf wachtdagen waren een werknemersverantwoordelijkheid; het evenwicht zou verstoord zijn geworden -is het ook zo, dat het nog wel even verschil maakt, vooral voor degenen die van een weekbudget leven, wanneer daarvan twee dagen afgehakt worden. Het is naar mijn mening en ook naar de mening van de Regering onverantwoord dit te doen. Dat is een totaal ander verhaal dan hetgeen aan de orde zou zijn geweest bij niet volledige afwenteling van 100% doorbetaling.

De heer Schutte (GPV): Dat kan waar zijn, maar in uw eigen wetsvoorstel zit de mogelijkheid om in de ca.o. overeen te komen, dat er twee wachtdagen voor rekening van de werknemers zullen komen. Wanneer dit overeengekomen wordt, hebben wij hetzelfde effect.

Staatssecretaris Dales: Zeker, mijnheer de Voorzitter, maar een overeenkomst in de ca.o. betekent niet gewoon het wegstrepen, maar in onderhandeling nemen. Men kan dan zelf calculeren of men een dergelijk offer wenst te brengen en of daar voldoende tegenover staat.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Moet ik nu begrijpen, dat wij reeds spreken over het eventueel voor rekening kunnen brengen van de eerste twee ziektedagen voor de werknemer -dan heb ik daarover nog een aantal vragen -of moet ik ervan uitgaan, dat de Staatssecretaris dit even, vooruitlopend op haar totale betoog, behandelde en er straks op terugkomt.

Staatssecretaris Dales: Ja, dat lijkt mij wijzer. Ik heb het onderwerp even mee willen nemen, omdat ik de heer Schutte gaarne correct wilde behandelen. Ik resumeer: het effect van een geringe economische sanctie op het individu heeft een zeer beperkte en veelal uiterst tijdelijke werking inzake gedragverandering. De hierbij impliciet ingenomen stelling, dat wanneer je de burger maar geld afneemt, hij zich maatschappelijk wel zal gaan gedragen, is niet de stelling van de Regering en dat wilde ik niet onweersproken laten. Daarmee zijn eigenlijk een aantal vragen betreffende het volumebeleid beantwoord. Een tweede grote issue in deze discussie was de invoering van de minimumbepaling.

De heer Willems (PSP): Als de Staatssecretaris van dit onderwerp afstapt, zou ik dan nog even een vraag mogen stellen. Hetgeen ik in de beantwoording mis, is in hoeverre het volumebeleid toch al automatisch zou optreden, gezien het teruglopen van het ziekteverzuim gedurende dit en vorig jaar. In hoeverre heb je dan nog onderscheiden effect van het huidige wetsontwerp door de collectieve prikkel, zoals de Staatssecretaris dat noemt, en het teruglopen van het ziekteverzuim, dat ook al een volume-effect oplevert.

©

C.I. (Ien)  DalesStaatssecretaris Dales: Ik wou, dat ik dit beantwoorden kon. Dan waren wij in onze sociale wetenschappen natuurlijk klassen verder dan, naar ik aanneem, wij ooit zullen komen. U vraagt als wij straks een effect hebben, welk deel komt dan hiervan en welk deel komt dan daarvan? Wij moeten daarop heel simpel het antwoord schuldig blijven. Het is, naar mijn oordeel, op zich een brevet van goede wetgeving wanneer die wetgeving inspeelt op de dingen die ook gaandeweg al maatschappelijk gaan leven -men voelt dat zij anders zouden moeten -en ook gaandeweg al in die richting gaan. Mijn mening is, dat indien er geen 'ziektewet' zou komen of zou zijn voorgesteld, je zeker niet kunt beweren, dat er dan niets zou zijn gebeurd in de verzuimcijfers. Dat is de mini-mumstelling. Een andere stelling is, dat het thans duidelijk is, dat alleen al de adviesaanvrage en vervolgens het indienen van dit wetsontwerp een zodanige maatschappelijke discussie heeft losgemaakt, dat er niet meer alleen stilzwijgend naar de buurman wordtgekeken, van wie men aanneemt en ook eigenlijk wel weet, dat hij lichtvaardig verzuimt, doch dat het een publiek issue is geworden. Niet in de laatste plaats omdat voortdurend de kosten in bespreking komen, aangezien het steeds een onderwerp tot onderhandelen is, zal dit door de Ziektewet levend worden gehouden. Ik kan echer geen getallen geven. Dit is dan nog niet eens het gemakkelijkste onderwerp waarvoor wij geen getallen kunnen geven! Het antwoord op deze vraag moet ik schuldig blijven. Naar de mening van het kabinet is dit een zodanig kostbare zaak, dat het een middel heeft gevonden om hier voortdurend de aandacht op gevestigd te houden. Alleen al om die reden is de gedachte om de Ziektewet te verwerpen, een hoogst kortzichtige.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik hieruit begrijpen, dat het een goede zaak zou zijn als wij dit wetsontwerp erg lang zouden aanhouden? Er zou dan immers veel gewoel en veel 'collectief' gepraat over deze kwestie zijn, waardoor een grote daling van het ziekteverzuim zou ontstaan.

Staatssecretaris Dales: Mijnheer de Voorzitter! Ik spreek niet over de lange behandelingsduur, maar over de lange werkingsduur van de wet. Ik acht het uiterst schadelijk als de behandelingsduur gerekt zou worden.

De heer De Korte (VVD): In het verloop van de discussie zal ik de Staatssecretaris aan deze woorden houden!

Staatssecretaris Dales: Dat recht heeft de heer De Korte altijd in deze Kamer!

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb op dit punt een aspect gemist en wel de volumevermindering door selectie van het personeel. Dat lijkt mij toch een erg belangrijk aspect.

Staatssecretaris Dales: Mijnheer de Voorzitter! Dat is juist. Over dit aspect heb ik ten onrechte niets vermeld toen ik zei dat een gedeelte van het thans reeds dalende ziekteverzuim toe te schrijven is -zij het dat ik niet weet in welke mate -aan het versterkte publieke bewustzijn. Hierbij attendeer ik er de Kamer op, dat er al jaren, dus niet sinds er een voornemen van het kabinet in de vorm van een adviesaanvrage bekend werd, een verscherpte selectie is. Ook de werkgevers en degenen die als zodanig moeten optreden, weten dit. Het zal de kamerleden bekend zijn, dat een beperkt aantal jaren geleden de leerlingen die van een school voor moeilijk lerende kinderen af kwamen, allen een baan kregen. Thans krijgt geen enkele leerling die van zo'n school komt meer een baan! Dit is een levende illustratie die ver uitgaat boven de theorie. Het gaat niet aan, om aan de bedoeling van het thans ingediende wetsontwerp met de voornemens m.b.t. het daar omheen liggende beleid -die de zorgvuldigheid hebben om juist dit soort situaties tegen te gaan -de verdenking te kleven, dat er een verscherpte selectie

komt. Die verscherpte selectie is ai heel lang aan de gang De wijziging van artikel 1638 c van het Burgerlijk Wetboek houdt in, dat de werknemer tijdens ziekte voor betrekkelijk korte tijd recht heeft op 80% van zijn voor de ziekte geldende loon, waarbij aan hem die het mini-mumloon verdient ook gedurende de begintijd van de ziekte het minimumloon wordt gegarandeerd. Hierover beginnen de problemen in de Kamer. Als de ziekte langer duurt dan vijf dagen zou, zonder aanpassing, de werknemer, een uitkering krijgen die lager is dan het netto minimumloon. Daarom dient er een minimum dagloonbepaling te worden opgenomen. Door Staatssecretaris D'Ancona en door mij is gezegd, dat de aanpassing van de sociale zekerheid aan de derde richtlijn van de EG door dit kabinet ernstig wordt genomen en dat wij ons gebonden achten aan hetgeen daaromtrent is afgesproken. Ik wil in alle hardheid zeggen, dat het kabinet hieraan is gebonden zelfs al zou het de overwegingen die eraan ten grondslag liggen, zelfstandige rechten voor de vrouw, niet delen. Wij zouden ons ook dan houden aan de uitwerking van een door de Nederlandse Regering gesloten internationaal verdrag. Deze Regering is niet het type, dat met internationale verdragen omgaat, als met vodjes papier. Ik heb nog nooit vanuit de Kamer of elders enig wantrouwen -laat staan op feiten gebaseerd wantrouwen -vernomen over de vraag of wij deze mening inderdaad wel zijn toegedaan. Ik vind het dan ook niet te verteren -ik wijs het dan ook af -dat, nu zich een probleem voordoet, wordt gezegd dat wij de belofte die wij per 1 januari 1985 zullen inlossen, nu al hebben losgelaten. Ik kan echter verzekeren, dat er zich binnen afzienbare tijd weer een probleem zal voordoen. Er is geen sprake van een nieuw kostwinnersbegrip. Er is thans sprake van dat iemand die voor anderen -als regel is dit een gezin of eventueel een leefeenheid -te zorgen heeft, een kleine extra bescherming krijgt. Een discussie hierover gaan wij niet uit de weg, integendeel, wij begeren deze te voeren, maar niet naar aanleiding van dit wetsontwerp of naar aanleiding van het eerste het beste incident dat zich hierna voordoet. Ik heb dit onderwerp terdege besproken met mevrouw D'Ancona voordat het wetsontwerp werd ingediend. Vanwege de noodzaak ook bezuinigingen door te voeren in de sociale zekerheden, hoe beroerd dit ook is, is dit onder grote tijdsdruk gebeurd. Dat is iedereen bekend. Wij achten het correct dan een verbetering aan te brengen die gelijk is aan andere sociale zekerheidsregels. Wij zullen de belofte inzake naleving van de derde Europese richtlijn nakomen.

©

W.J. (Wilbert)  WillemsDe heer Willems (PSP): De Staatssecretaris begon haar betoog over de minimum dagloonbepaling door het belang hiervan te adstrueren voor degenen die anders geen minimumloon zouden ontvangen. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft vanochtend betoogd dat de uitbetaling van 95% of 100% van het netto loon voor iedereen, zal worden doorgevoerd via de c.a.o.-onderhandelingen. Wij vragen ons daarom af of de bepaling van een minimum dagloon nog wel enige zin heeft. In feite is deze bepaling overbodig. Zij zou alleen nodig zijn in de situatie dat doorbetaling voor 100% onmogelijk werd gemaakt. Mijn tweede punt is, dat het om nieuwe wetgeving gaat, weliswaar naar analogie van de oude wetgeving. In hoeverre is deze getoetst aan de derde richtlijn? Uit de schriftelijke stukken heb ik begrepen dat de bepaling op gespannen voet staat met de derde richtlijn. Ik vind dat een dergelijke uitzonderingsbepaling voor niet-kostwinners dan niet door de beugel kan. Vanaf dit moment moet naar mijn mening rekening worden gehouden met de situatie vanaf 1985, zodat er na 1985 geen wijzigingen behoeven te worden aangebracht in wetten die in de tussenliggende tijd zijn doorgevoerd. Staatssecretaris Dales: Het is nog net even te vroeg om vast te stellen of over de hele linie 100% doorbetaling zal plaatsvinden. Er is ook echt geen aanleiding, op dit moment te zeggen dat de desbetreffende bepaling kan worden ingetrokken. Mocht straks blijken dat zij overbodig is, dan is zij in ieder geval ook niet schadelijk geweest. Bij de nadere herziening zal zij in ieder geval geen problemen opleveren. Het is op dit moment nog veel te vroeg, daarover iets te zeggen en het is ook niet aan de orde. Ik vind niet dat wij thans moeten discussiëren over de vraag of de bepaling al dan niet door de beugel kan. Ik laat mij daartoe ook niet verleiden. Ik wil samen met mijn collega D'Ancona aan de Kamer voorleggen welke aspecten in het huidige systeem van sociale zekerheid naar onze mening moeten worden herzien en op welke manier. De Kamer krijgt een nota, maar niet vandaag.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie vindt de bepaling van het minimum dagloon uitstekend. Wij realiseren ons bijzonder goed dat het loon van een groot deel van de werknemers, vooral die met de laagste inkomens, lang niet altijd door een collectieve arbeidsovereenkomst wordt gedekt. Wij weten ook heel goed dat lang niet in alle arbeidsovereenkomsten de nu gebruikelijk geachte 100% doorbetaling van het nettoloon, wel zo gebruikelijk is. Wij kunnen dat betreuren en vinden dat dit anders moet. Mijn concrete vraag is -om te kunnen overwegen hoe wij verder moeten handelen metzo'n kostwinnersbeginsel -of er enig idee is wat het zou kosten, nu al een bodemgarantie voor iedereen in te voeren?

Staatssecretaris Dales: Ik heb daar geen idee van. Er is de Kamer een discussienota toegezegd over de grondslagen van de sociale zekerheid. Deze nota verkeert al in een opmerkelijk gevorderd stadium. Aangezien de nota die cijfers niet zal bevatten, wil ik bekijken of in de discussie daarover indicaties kunnen worden gegeven. Ik zeg niet toe dat dit kan, maar ik wil het wel bekijken.

Mevrouw Brouwer (CPN): In de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt onder andere het financiële aspect als argument genoemd om nu toch maar de minimum dagloonbepaling te handhaven. Ik vind dit in het licht van de hele discussie over het kostwinnersbegrip en de uitwerking van een EG-richtlijn, een argument dat mijns inziens niet door de Regering mag worden gebruikt, en waarom niet? Omdat in het kader van de gelijke behandeling steeds weer het argument wordt gebruikt dat een en ander te duur is. Als mevrouw Dales opmerkt dat er verschil van mening is over de interpretatie, stel ik voor naar de Europese Commissie te gaan; dat heeft de Emancipatieraad ook gezegd. Als zij echter zegt dat het te duur is waar blijven wij dan met de discussie over het kostwinnersbegrip, want dat is een zaak die de Regering gaat introduceren in een discussie die verder gaat. Ik vind dat erg gevaarlijk.

©

C.I. (Ien)  DalesStaatssecretaris Dales: De discussie over de gelden zal ongetwijfeld -en helaas -een majeure rol spelen niet bij de vraag óf wij zullen voldoen,

maar wel op welke wijze wij zullen voldoen. Overigens is nog gevraagd of wij de Europese Commissie om advies hebben gevraagd. Wij hebben dit niet gedaan om het simpele feit dat mevrouw D'Ancona en ik van mening waren dat ons plan aanvaardbaar was. Er zijn ook nog andere redenen te geven. Wij vragen de Europese Commissie overigens wel eens om advies en zullen dit ook zeker in de toekomst doen. Mede gegeven de tijdsdruk, is er op geen enkele manier te verwachten dat thans de Europese Commissie, die vertegenwoordigd is bij de interpretatiediscussie, in de gelegenheid is -laat staan op afzienbare termijn -een zinnig advies te geven. Hier zit geen kwaad of iets dergelijks achter. De fractie van D'66 stelde de vraag of er plannen zijn om maatregelen te treffen in verband met het steeds vaker onder druk zetten van arbeidsbureaus bij ontslagaanvragen voor zieke werknemers. Ongetwijfeld is hier bedoeld: regelmatig zieke werknemers, want anders is hiervan geen sprake. Ik wil in dit verband wel toezeggen dat ik het onlangs aan de vakcentrales op schrift gestelde beleid waaruit blijkt dat in gevallen waarin sprake is van regelmatig ziekteverzuim niet licht tot vergunningverlening mag worden overgegaan, nogmaals onder de aandacht van de directeuren van de gewestelijke arbeidsbureaus zal brengen. Het betreft hier eigenlijk niets nieuws en het zou hoogtens een aanscherping zijn. Mevrouw Brouwer sprak over een ontslagaanvrage van 24 vrouwen bij een kledingfabriek. Ik kan hierop iets geruststellends zeggen. Op dit moment stelt de betrokken directeur van het gewestelijk arbeidsbureau een diepgaand onderzoek in. De arbeidsinspectie gaat na of er een causaal verband bestaat tussen het ziekteverzuim en de arbeidsomstandigheden op de arbeidsplaats. De directeur van het gewestelijk arbeidsbureau gaat verder na wat bij voorbeeld het verstorende effect is op de produktie, of er door de werkgever naar alternatieven is gezocht, wat de herplaatsingskansen zijn, wat de anciënniteitsopbouw is, enzovoort. Ik zal hierop nu niet in details treden; de Kamer kan hier altijd nog naar vragen. Ik wil nogmaals benadrukken dat de directeuren van de gewestelijke arbeidsbureaus geen vergunningen verlenen op het ontsiagmotief 'regelmatig ziekteverzuim'. Er is echter een wettelijke mogelijkheid in gevallen waarin bij voorbeeld de produktie zodanig wordt verstoord dat de werkgelegenheid van de overige werknemers in gevaar komt, dat een voortzetting van het dienstverband niet kan worden gevergd. In dergelijke gevallen kan een directeur van een gewestelijk arbeidsbureau zijn toestemming niet onthouden. Ik formuleer dit restrictief.

Mevrouw Brouwer (CPN): Begrijp ik uit het betoog van de Staatssecretaris dat er weinig of geen ontslagen worden verleend op grond van deze reden?

Staatssecretaris Dales: Dat is uit mijm betoog af te leiden.

Mevrouw Brouwer (CPN): Kan de Staatssecretaris aantallen noemen?

Staatssecretaris Dales: Deze heb ik op dit moment niet paraat. Ik ben bereid op het departement te vragen of er cijfers bekend zijn en zo ja, deze mevrouw Brouwer te verstrekken; dit hoort niet in mijn portefeuille en ik kan ook niet uit mijn eigen bagage putten.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik zou graag nadere informatie ontvangen.

Staatssecretaris Dales: Ik doe mijn best.

De heer Weijers (CDA): U kunt deze toch in het jaarverslag vinden?

Staatssecretaris Dales: Een aantal leden van de Kamer, de heren Leerling, Van der Vlies en Schutte en, zij het in geheel andere zin, mevrouw Ter Veld en mevrouw Brouwer hebben gesproken over de twee eerste wachtdagen. Ik meen de heer Schutte al te hebben beantwoord. Mevrouw Ter Veld en mevrouw Brouwer hebben gevraagd of wij niet nog wat restrictiever kunnen zijn met de mogelijkheid en nog wat meer weerstand kunnen bieden aan het gevaar, dat dit ten schade van de werknemers gebeurt. Daartoe zijn wij bereid. Ik heb een desbetreffende nota van wijzigingen getekend en die heb ik bij mij, wellicht mag ik die aan u overhandigen, mijnheer de Voorzitter. De wijziging strekt ertoe te bepalen dat alleen bij collectieve arbeidsovereenkomst of daar mee gelijk te stellen regeling de eerste twee wachtdagen geheel of gedeeltelijk ten laste van de werknemer kunnen worden gebracht. Langs die weg wordt inderdaad tot een versterking van de positie van de individuele werknemer.

Door mevrouw Beckers-de Bruijn, mevrouw Ter Veld, de heer De Korte en de heer Hermsen is gesproken over de mogelijkheid van herverzekering van wachtdagen voor kleinere werkgevers. Met name mevrouw Beckers en de heer De Korte hebben gesteld dat deze mogelijkheid van herverzekering niet beperkt dient te blijven tot werkgevers met een personeelsbestand van maximaal 10 werknemers, doch dat die grens moet worden bijgesteld naar werkgevers met een personeelsbestand van maximaal 35 werknemers. Ook de heer Hermsen acht stellig argumenten aanwezig voor enige verruiming van het getal van 10 werknemers. Mevrouw Ter Veld vraagt wat de achtergrond van de keuze van de Regering is geweest om de grens bij een personeelsbestand van 10 werknemers te leggen. Allereerst zij opgemerkt dat voor werkgevers die meer dan 10 werknemers in dienst hebben herverzekering van wachtdagen in principe tot de mogelijkheden zal blijven behoren. Wel zullen in de daartoe in overleg met de sociale partners te stellen regelen voorwaarden worden opgenomen. Daarbij kan onder meer worden gedacht aan die werkgevers, die op het punt van arbeidsomstandigheden, verzuimpreventie en dergelijke een actief beleid voeren. Zij zullen daarvoor wél een dekkende opslagpremie dienen te betalen. Een verhoging van de grens van 10 tot 35 werknemers zal tot gevolg hebben dat circa 95% van de werkgevers voor herverzekering in aanmerking komt. Dit valt af te leiden uit de zeker punt 2.2 van de nota naar aanleiding van het eindverslag vermelde gegevens. Dat...

De heer De Korte (VVD): Dat argument ken ik. Maar ik heb ook gevraagd naar het aantal werknemers, want dat is in dit geval veel relevanter.

Staatssecretaris Dales: Inderdaad heeft de heer De Korte gevraagd, hoeveel werknemers dat zijn. Ik heb dat nu weer in herinnering, maar ik zal eerst mijn zin afmaken. Even afgezien van het antwoord op die vraag, brengt zulk een ontwikkeling het voorgestane eigen risico dragen van werkgevers voor wachtdagen toch wel in gevaar. Niettemin is het getal 10 door de Regering nog nimmer genoemd in de zin van: dat is het, daarover valt niet te praten. Neen, het is aanduidenderwijs gegeven. In de tweede, maar niet in de laatste plaats hebben ook de

vragen uit de verschillende hoeken van de Kamer de Regering tot de overtuiging gebracht dat het verstandig is, mede gelet op het feit dat er allerlei andere grenzen gehanteerd worden -er is gewezen op de Wet op de ondernemingsraden en de WAG -, hierover nog advies te vragen. Ik zeg hoe dat dit zal gebeuren. Wellicht kan ik de heer Ue K.orte nu iets minder bekommerd bekennen, dat ik zijn vraag niet in de door hem bedoelde zin had opgevat en dat ik het antwoord hem nu moet schuldig blijven. Wellicht mag het alsdan gegeven worden.

De heer De Korte (VVD): U gaat dus eerst advies vragen. Denkt u daarbij aan de SER?

Staatssecretaris Dales: Ja.

De heer De Korte (VVD): En de Sociale Verzekeringsraad?

Staatssecretaris Dales: Dat zou ook kunnen, maar dat durf ik nu niet met zekerheid te zeggen. In ieder geval is het mijn bedoeling op de gepaste plaats advies te vragen. Uit het voorgaande volgt, dat ik de motie op dit moment niet zo opportuun acht. Mevrouw Brouwer heeft gevraagd of werkloze werknemers, die een WW-uitkering ontvangen, indirect de wachtdagen voor eigen rekening moeten nemen. Als de betrokken werkloze zolang werkloos blijft dat hij de maximumtermijn van 130 dagen haalt, dan heeft de voorgestelde regeling inderdaad tot gevolg dat degene die tijdens die werkloosheid een keer ziek is geweest die 130 dagen eerder bereikt dan nu, normaal gesproken, het geval is. Het treffen van compenserende maatregelen ligt niet in de rede, noch het uit de ziekenkassen betalen van ziekengeld over de wachtdagen, zoals in de memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het eindverslag nader is toegelicht. De heer Leerling vraagt de Regering een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid om in geval van een ongeluk buiten het bedrijf aparte verzekeringen in te stellen, zodat niet langer een beroep op ziekengeld behoeft te worden gedaan. Zoals in de nota naar aanleiding van het eindverslag al is gesteld, worden ongevallen buiten het bedrijf door het Centraal Bureau voor de Statistiek niet afzonderlijk geregistreerd. Het deel van het verzuim dat aan ongevallen buiten het bedrijf te wijten is, is derhalve niet bekend . Ik ben evenwel bereid na te gaan of en in hoeverre in bestaande ziekteverzuimregistratiesystemen een dergelijk onderscheid kan worden gemaakt.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik kom nog even terug op de werkloze werknemers. Zij zegt dat het vijf dagen kan schelen. Stel nu dat iemand in die periode drie keer ziek is, dat is drie keer vijf dagen, dus vijftien dagen. Scheelt hem dat dan 15 dagen WW-uitkering? Misschien nog meer?

Staatssecretaris Dales: Mag ik het antwoord hierop nog even opschorten? Dit vergt een bekendheid met de details van de regelingen die ik niet heb. De heer Leerling heeft nog gevraagd of in geval van loonderving ten gevolge van een ongeval buiten het bedrijf de particuliere wettelijke aansprakelijkheidsverzekering van degene die schuld heeft aan het ongeluk aangesproken kan worden en niet het ziekengeld in het kader van de Ziektewet. Op grond van de Ziektewet heeft de werknemer, die wegens ziekte ongeschikt is tot het verrichten van zijn arbied, recht op ziekengeld, ongeacht de oorzaak van de ziekte. Dat laatste is een groot goed. Dit leidt ertoe dat de schade ten gevolge van de loonderving voor de werknemer beperkt blijft, zodat hij in het algemeen niet of slechts in beperkte mate, namelijk voorzover die loonderving niet volledig wordt vergoed, de schade op grond van een algemeen burgerrechtelijke bepaling zou kunnen verhalen op de schuldige daarvan. Dat kan thans niet. Dan zou er een uitsplitsing van oorzaken moeten komen. Daar moeten wij heel voorzichtig mee zijn. Daar moeten wij op dit moment niet aan beginnen.

De heer Leerling (RPF): Wij zijn nu bezig met het wijzigen van allerlei sociale voorzieningen en stelsels. Zou dit ook niet moeten gebeuren als het zou kunnen leiden tot een volumebeperking en een vermindering van het beroep op de uitkeringen van de ziekengelden?

Staatssecretaris Dales: Het zou een beperkte, een gevaarlijke en omslachtige wijze van privatisering zijn. Ik voel daar niets voor. Mevrouw Brouwer heeft het in de nota naar aanleiding van het eindverslag aan de leden van de D'66-fractie gegeven antwoord ter sprake gebracht dat ook door langdurig zieken een beroep op de Algemene Bijstandswet kan worden gedaan, indien zij door bijzondere omstandigheden niet in de noodzakelijke kosten van bestaan kunnen voorzien. Dat is nogal logisch, want mevrouw Brouwer weet uitsteked dat elke Nederlander...

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijn vraag was ook of dat nu het perspectief was dat de Regering aan iemand biedt als hij toevallig onder de Algemene Bijstandswet valt.

Staatssecretaris Dales: Natuurlijk niet. Het is wel het perspectief voor een ieder te weten dat, als hij zo raar in de nesten komt, er nog altijd de Algemene Bijstandswet is. Ik hecht er wel aan even te zeggen, dat het een groot goed is. Men doet het naar mijn gevoel iets te vaak in discussies voorkomen alsof iemand dan een grote ramp overkomt, terwijl het omgekeerde het geval is: als men getroffen wordt door een grote ramp, dan is er de bijstandswet; dat is een groot goed. Nu geef ik het antwoord dat ik zoeven niet kon geven met betrekking tot de WW. Is men binnen één maand ziek en komt men dus in de WW, dan tellen de wachtdagen éénmaal. Duurt de ziekte langer dan één maand, dan tellen de wachtdagen niet opnieuw. Het voorbeeld van mevrouw Brouwer kan in principe voorkomen. Ik heb er behoefte aan, die zaak nog verder uit te vlooien. Ik zal haar mijn bevindingen rechtstreeks doen toekomen. Mocht zij er aanleiding toe zien, dan kan zij er in een volgende termijn op terugkomen. Mijn laatste punt betreft het amendement van de heer De Korte inzake bedrijfsongevallen en beroepsziekten. De heer Hermsen heeft opgemerkt, dat het amendement hem aanspreekt en dat de kwestie hem ter harte gaat. Deze zaak is wel gewichtig. Het kabinet stelt zich op het standpunt dat het eventueel toekennen van hogere percentages een zaak is die voor verantwoordelijkheid van de sociale partners moet blijven. Het komt ons niet juist voor, dat de wetgever deze verantwoordelijkheid ten dele, namelijk wat betreft bedrijfsongevallen en beroepsziekten, van de sociale partners zou overnemen. Ook is het onderscheid dat zo wordt gecreëerd tussen werknemers die arbeidsongeschikt zijn ingevolge een bedrijfsongeval of een beroepsziekte enerzijds en ingevolge een aan de persoon gebonden ziekte anderzijds, niet gelukkig. Dergelijke verschillen zijn in de sfeer van de sociale zekerheid sinds lang komen te vervallen. Herinvoering thans in het Burgerlijk Wetboek lijkt ons onjuist.

Voor het overige zij erop gewezen, dat het begrip beroepsziekte in een privaatrechtelijke regeling als artikel 1638 c van het Burgerlijk Wetboek in de praktijk uiterst moeilijk hanteerbaar zal blijken te zijn en de rechtszekerheid niet zal bevorderen. Het gaat om relatief kort lopende aanspraken op loon en niet zelden zal eerst na verloop van tijd, soms van zeer veel tijd, kunnen worden vastgesteld, of van een aan het beroep inherente ziekte kan worden gesproken. Voorts zal de interpretatie van dit begrip vanwege de noodzakelijkerwijze globale formulering problemen oproepen en aanleiding geven tot een casuïstische jurisprudentie. Met name de heer Hermsen weet zeer wel wat dat beduidt. In de laatste maar niet in de minste plaats impliceert het amendement ook het loslaten van het uitgangspunt van het kabinet, dat door de Minister ook in dit debat enige malen is verwoord, dat het niet onredelijk is bij niet werken, denkend aan de werklozen en andere uitkeringsgenieters, een uitkering van 80 % bruto over de gehele linie aanvaardbaar te achten. Om deze veelheid van redenen ontraden wij het amendement.

©

J.M. (Joop) den UylMinister Den Uyl: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb vanmorgen na afsluiting van mijn beantwoording aan de Kamer gezegd, dat ik nadat mevrouw Dales haar beantwoording zou hebben afgerond, nog graag gelegenheid wilde hebben om een enkele opmerking te maken over de te volgen procedure en het standpunt van het kabinet. De Staatssecretaris en ik hebben vandaag het wetsontwerp naar beste vermogen toegelicht en verdedigd. Hoezeer wij ervan overtuigd zijn dat de Kamer bereid is onze argumenten zwaar te laten wegen, ik meen toch dat wij er verstandig aan doen, in te gaan op de suggestie van onder anderen de heer Hermsen als woordvoerder van de grootste regeringsfractie om de afhandeling van het wetsontwerp nu niet te forceren en om een mogelijkheid te zoeken tot nader beraad. Wij hebben goed geluisterd naar de woordvoerders van de fracties in deze Kamer. Daaruit hebben wij de conclusie getrokken dat afhandeling nu hoogstwaarschijnlijk niet zal leiden tot het door de Regering gewenste resultaat en dat voortgezette behandeling, met dat gewenste resultaat voor ogen, nog enige tijd zal vergen. Dat betekent dat invoering van de wet Nadere afspraken wettelijke voorzieningen ter zake van uitkeringen en loonafspraken voor werknemers bij ziekte (17348) met ingang van 1 juli aanstaande dan niet mogelijk zal zijn. De Regering heeft, luisterend naar de opstelling van met name de regeringspartijen -het gaat immers om een ontwerp van het kabinet -en ook na beraad met hen, voorts de conclusie getrokken dat de procedure en de verdere behandeling moeten worden afgestemd op een invoering van de wet op 1 januari 1983. Dan zal het nodig zijn dat de Kamer tijdig voor het begin van de ca.o."besprekingen met betrekking tot 1983 over het wetsontwerp heeft beslist. Er moet dan daarover duidelijkheid zijn. Dat betekent dat de opvatting van de Regering voor het zomerreces aan de Kamer bekend moet zijn. Het niet invoeren van de wet met ingang van 1 juli aanstaande heeft gevolgen voor de Voorjaarsnota. Zoals ik vanmorgen al heb uiteenqezet zal, uit hoofde van het niet invoeren per 1 juli, een niet onaanzienlijke verhoging van de premies van de werknemersverzekeringen nodig zijn. Nu de veronderstelde lastenverzwaring voor ondernemingen als gevolg van het niet invoeren van de wet met ingang van 1 juli 1982 achterwege blijft, is de in de Voorjaarsnota voorziene premieverschuiving dan ook niet meer nodig. De voorziene verhoging van werknemerspremies zal nu nodig zijn om de onstane tekorten in de fondsen aan te vullen. Ik voeg er overigens aan toe dat een verdere verhoging van werknemerspremies als in de Voorjaarsnota is voorzien, niet juist zou zijn. Deze stelling lag trouwens ook opgesloten in de uitspraken zowel van de heer Hermsen als van mevrouw Ter Veld.

Uitstel van de invoering van de wet nadere wettelijke voorzieningen ter zake van uitkeringen en loonafspraken voor werknemers bij ziekte zal ook, zoals ik vanmorgen heb aangeduid, mogelijke gevolgen hebben voor de lastenverdeling.waaronder ook de positie van de minima valt. Ik ben voornemens in de Ministerraad voor te stellen om, indien er ongunstige gevolgen mochten optreden, ter compensatie maatregelen te treffen. Mijnheer de Voorzitter! Als gevolg van hetgeen ik nu meedeel, verzoek ik u -het is uiteraard aan de Kamer om dat te beslissen -om van het aan de orde zijnde wetsontwerp de bespreking nu te onderbreken. Ik geloof dat dit technisch heet: van de agenda afvoeren. Voor alle duidelijkheid: ik vraag geen schorsing van de beraadslaging. Ik vraag onderbreking van de behandeling van het wetsontwerp en uitstel tot een later tijdstip.

©

R.W. (Rudolf) de KorteDe heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Naar ik aanneem wordt hier een zeer ondoorzichtig spel gespeeld. Het spel wordt nog steeds gespeeld, de knikkers zijn verloren. Dat zijn de ombuigingen. Het doel van de operatie was te komen tot ombuigingen van 1,4 mld. Ook het verzuim zou worden bestreden. Het komt er niet van. De doelstelling van het kabinet was al een heel eind omlaag geschroefd. Nu zien wij, dat de regeringscoalitiepartners elkaar in een volstrekt ondoorzichtige verhouding hebben gemanoeuvreerd. De vraag is wie nu het gezichtsverlies moet lijden. De bewindsman heeft -daarvoor heb ik zelfs nog respect -vanuit een nulpositie geprobeerd de zaak overeind te halen. De coalitiepartners, D'66 en CDA, hebben in een soort nationale oppositie met ons geprobeerd, het voorstel van tafel te krijgen. Er moest vandaag natuurlijk iets uit het voorstel voortvloeien, maar dat gebeurt niet. De Minister heeft eerder in de behandeling gezegd, dat het eerder gisteren dan vandaag nodig was dat het wetsontwerp werd afgehandeld. Nog geen dik uur later is hij gekomen met het voorstel, de behandeling maar te onderbreken. Ik begrijp daar helemaal niets van! Wij hebben gezien dat er onzekerheid is aan het front van de sociale partners. Die onzekerheid blijft nu, want het wetsontwerp blijft ergens hangen. Niemand weet precies wat er nu gaat gebeuren. Het enige dat wij weten is dat het niet per 1 juli wordt ingevoerd. De Minister heeft echter vastgehouden aan 1 januari. De zaak zo zijnde, had het veel meer voor de hand gelegen haar vandaag af te handelen. Dat zou geheel in de geest van de woorden die de heer Den Uyl eerder heeft uitgesproken zijn geweest. Ik vind wat gebeurt hoogst onbegrijpelijk. Ik begrijp natuurlijk best dat het gezichtsverlies een beetje moet worden verdeeld. De pers zal wel uitmaken wie het meest heeft verloren op dit punt. Ik blijf het een vrij schandalige vertoning vinden. Waar de behandeling van dit wetsontwerp al zo lang tot emoties en commotie leidt, meen ik, vanuit onze oppositie, dat

wij de behandeling van het wetsontwerp vandaag zouden moeten afronden. Dat zou mijn voorstel zijn.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft mijn vraag van vanmorgen over het effect van de premieverhoging voor de minima en de compensatie daarvan heel duidelijk beantwoord. Hij heeft zojuist gezegd dat hij de Ministerraad een voorstel zal doen in de zin die wij vanmorgen hebben aangegeven. Mijn fractie kan zijn besluit billijken. Ik zou alleen nog willen vragen of een en ander leidt tot vertraging in het verschijnen van de Voorjaarsnota. Kan de Minister een aanduiding geven van het moment waarop wij die kunnen verwachten?

©

J.M. (Joop) den UylMinister Den Uyl: Mijnheer de Voorzitter! Ik behoef alleen de vragen van mevrouw Beckers te beantwoorden. Uiteraard zal een beslissing tot onderbreking van de behandeling van het wetsontwerp en tot het afzien van invoering per 1 juli het nodige gecijfer vragen. Ik meen echter niet dat dit behoeft te leiden tot uitstel van de definitieve Voorjaarsnota. Ook daarmee is haast geboden. Ik vind dat het niet op mijn weg ligt, op de opmerkingen van algemeen politieke aard van de heer De Korte te reageren, met uitzondering van één punt. Mijn departement en het kabinet hebben de afgelopen maanden veel verzet willen verdragen om te bereiken dat het wetsontwerp op een zodanig tijdstip zou kunnen worden aanvaard, dat het per 1 juli zou kunnen functioneren. In mijn opmerking van zoeven lag de conclusie besloten dat dit niet is gelukt. De beslissing die ik zoeven dan ook mededeelde, is helder. Invoering per 1 juli is komen te vervallen. Er blijft niets vaags hangen. Wij hebben de nadrukkelijke intentie om nog vóór het reces een beslissing te nemen. Er is geen sprake van een andere invoeringsdatum dan 1 januari 1983.

De Voorzitter: Ik stel voor, de algemene beraadslaging te schorsen en het wetsontwerp tot nader order van de agenda af te voeren.

De heer De Korte (VVD): Ik ben van mening dat er onzekerheid blijft bestaan. Wij zijn van mening dat dit wetsontwerp vandaag moet worden afgehandeld en dit zou ik dan ook

graag als voorstel in stemming gebracht willen zien.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ook wij hadden graag gezien dat het wetsontwerp werd afgehandeld. Indien dit was gebeurd, was het wetsontwerp wellicht in grote verwarring ten onder gegaan, hetgeen wij, gezien het belang van het wetsontwerp, zeer zouden betreuren. Om die reden respecteren wij het besluit van de Regering. Wij vinden het bijzonder belangrijk dat tijdig voor de aanvang van het arbeidsvoorwaardenoverleg duidelijkheid bestaat. Dit vereist dat het wetsontwerp nog vóór het zomerreces door beide Kamers zal zijn behandeld. Als dan niet gebeurt, doorkruisen wij opnieuw het arbeidsvoorwaardenoverleg.

De heer Lubbers (CDA): Ik betreur het dat de heer De Korte thans dit voorstel doet. Ik had begrepen dat ook hij inzag dat aan het wetsontwerp in de huidige vorm het risico kleefde van stijging van arbeidskosten, hetgeen een negatief effect zou hebben op de werkgelegenheid. Ik had gehoopt dat hij dit argument, naast zijn waardering voor het voorstel, ook in zijn beschouwing zou betrekken. Het lijkt mij een goede wetgeving ten goede te komen als wij deze zaak nog eens rustig beschouwen. Ik vind het jammer dat het politieke spel over gezichtsverlies de overhand krijgt op zakelijke argumentatie van zijn kant.

De heer De Korte (VVD): Wij hebben verschillende keren naar voren gebracht dat wij dit wetsontwerp niet wilden. Wij hadden begrepen dat ook anderen in de Kamer het niet wilden. Als zij, omdat zij deel uitmaken van de coalitie, het nemen van een beslissing hierover nog enkele maanden voor zich uit willen schuiven, dan is dat voor hun verantwoording. Ik vind het ten opzichte van werkgevers en werknemers en al diegenen die zich met veel vernuft, inspanning en intelligentie hebben ingespannen om dit van de grond te krijgen, onverantwoord om het nu zo te laten liggen. Vanuit die verantwoordelijkheid stellen wij aan de Kamer voor, deze behandeling thans voort te zetten. Wij hebben de overtuiging dat het wetsontwerp dan inderdaad verworpen zou kunnen worden, maar wij zullen wel zien.

De heer Lubbers (CDA): De heer De Korte handhaaft zijn voorstel en hooptnaar ik aanneemdat zijn argumentatie ook indruk maakt. Namens mijn fractie hecht ik er daarom aan met klem te zeggen dat

wij, ondanks onze bezwaren tegen het wetsontwerp in zijn huidige vorm, het vraagstuk van de noodzaak om in de Ziektewet bezuinigingen aan te brengen op tafel willen houden. Verder steunen wij de Minister in zijn opvatting dat er helderheid moet zijn voor de c.a.o.-partners die over het jaar 1982 spreken. Die helderheid is op dit moment geschapen en daarmee hebben wij aan onze verplichtingen voldaan. Het verdriet mij bijzonder dat ik in de bijdrage van de VVD niets heb gemerkt van een werkelijke bezorgdheid over de kostenstijgingen. Het gaat alleen over de vraag wat niet mag gebeuren. Het gaat ons juist om de vraag wat er wel moet gebeuren.

De heer De Korte (VVD): Ik vind het bijzonder jammer dat de heer Lubbers tijdens dit debat blijkbaar bijzonder weinig belangstelling heeft getoond. Het is een erg boude bewering dat wij in onze bijdrage geen blijk hebben gegeven van onze zorg met betrekking tot dit wetsvoorstel. Wij hebben geconcludeerd dat er geen enkele ombuiging uit naar voren zou komen. Wij concludeerden ook dat er een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven van 1 miljard gulden uit naar voren kwam. Wij signaleerden een tegenvaller voor het financieringstekort van 320 miljoen gulden. De loonsomstijging gaat naar onze mening 1% uit boven de toegestane ruimte voor de eigenrisicodragers. Er is ook nog een minder fraaie bepaling voor het minimumdagloon. Dat waren voor ons redenen om tegen dit wetsvoorstel te zijn. De heer Lubbers heeft dat blijkbaar niet aangehoord. Ik heb het nu in ieder geval nog even herhaald voor het inzicht van de heer Lubbers.

De heer Lubbers (CDA): Ik blijf bij het doordenken over dit vraagstuk rekenen op deconstructieve medewerking van de VVD. Wellicht zien wij elkaar hierbij nog eens terug.

De Voorzitter: In stemming komt mijn voorstel, de algemene beraadslaging te schorsen en het wetsontwerp tot nader order van de agenda af te voeren. Het voorstel wordt bij zitten en opstaan aangenomen.

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, de RPF en de PSP tegen dit voorstel hebben gestemd. De heer Schutte heeft zich moeten laten verontschuldigen.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.