De voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Afwijking van de aanpassingsmechanismen bij de herziening van het wettelijk minimumloon, enige sociale verzekeringsuitkeringen en een aantal an... - Handelingen Tweede Kamer 1981-1982 10 december 1981 orde 7


Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Afwijking van de aanpassingsmechanismen bij de herziening van het wettelijk minimumloon, enige sociale verzekeringsuitkeringen en een aantal andere uitkeringen en pensioenen per 1 januari 1982 (17199); Verlenging van de Wet van 7 maart 1980 (Stb. 81) alsmede enkele wijzigingen van de Wet op de Loonvorming (17202). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

De Voorzitter: Ik maak het liefst aan het begin van de hervatting van de beraadslaging over dit onderwerp, en mede met het oog op de agenda in het algemeen, een opmerking van orde. Ik meen, dat de Minister ruim een uur nodig heeft voor zijn antwoord in eerste termijn. Het is dan zes uur, waarna wij kunnen schorsen tot half acht. De afronding van het financiële debat zal zeker nog een uur kosten. Met andere woorden, willen wij op het normale tijdstip klaar zijn, inclusief de stemmingen, dan moet er kort en helder gesproken worden aan beide kanten, en met een minimum aan in-terrupties.

©

J.M. (Joop) den UylMinister Den Uyl: Mijnheer de Voorzitter! Na deze aanmoediging wil ik graag het volgende zeggen. In de eerste plaats dank ik de Kamer voor het feit dat zij bereid is, op zo korte termijn, tot openbare behandeling van deze wetsontwerpen. Ik ben mij zeer wel bewust dat daarmee veel gevraagd wordt van de medewerking van de Kamer. Veel afgevaardigden, de heer Poppe, mevrouw Brouwer, de heer De Korte, hebben opmerkingen gemaakt over de korte tijd die gelaten is ter bestudering en ter becommentariëring van deze ontwerpen en over het feit dat aan de SER niet meer om advies is gevraagd over deze wetsontwerpen. Ter toelichting hiervan wil ik nog een enkel woord zeggen. Ik onderschat het belang van deze wetsontwerpen niet. Het feit dat zij zijn ingediend op een tijdstip waarna nog slechts enkele weken resten om ze in het Staatsblad te brengen, hangt nauw samen met de bekende opstart-Tweede Kamer 10 december 1981

moeilijkheden van het kabinet. Ik ben zelf van mening geweest dat een oordeel van het huidige kabinet over bij voorbeeld het wetsontwerp inzake de eliminatie van de doorwerking van de bouwc.a.o. -een voornemen dat reeds werd aangekondigd door het vorige kabinet -pas geoorloofd zou zijn in samenhang met een duidelijker bepaling van het algemeen sociaal-economisch beleid. Men vindt dan ook pas in het informatie-akkoord van De Galan en Halberstadt een uitspraak daarover. Het heeft dan ook onderwerp van overleg en beraad tot die tijd uitgemaakt. Met betrekking tot de gevraagde verlenging en wijziging van de tijdelijke wet op de loonvorming geldt min of meer hetzelfde. Ik was en ben van oordeel -trouwens, dat zijn ook de bepalingen van de Wet op de loonvorming -dat het vragen van verlenging van een bevoegdheid voor de Regering alleen gemotiveerd is als zij is ingebed in een nadere uiteenzetting van het beleid en als bij voorbeeld meer is gezegd over het werkgelegenheidsbeleid dat het kabinet wenst te voeren. Anders gezegd, indiening van de wetsontwerpen was, naar het oordeel van de Regering, niet wel mogelijk alvorens de Regering de regeringsverklaring had afgelegd en de Kamer daarover haar oordeel had kunnen geven. Dat moge dienen ter verklaring. Ik wijs er voor de goede orde op, dat in de brief aan de Stichting van de Arbeid van 26 november, die uiteraard ook aan de Kamer ter kennisneming is verstrekt, meer concreet het voornemen van het kabinet tot indiening van een wetsontwerp voor eliminatie van de doorwerking van de bouwc.a.o. en voor het vragen van verlenging en wijziging van de tijdelijke wet op de loonvorming is aangegeven. Het is dus niet juist, dat bij voorbeeld vakbeweging en werkgeversorganisaties zich hierover niet hebben kunnen beraden of uitspreken. Deze punten zijn ook vorige week, en gisteravond, in het overleg met de Stichting van de Arbeid aan de orde geweest. Bij de organisaties was dus kennis van de beide wetsontwerpen. Ik zie, dat de werkgeversorganisaties vandaag nog een uitvoerig adres hierover aan de Kamer hebben gericht. Ik wil hiermee aangeven dat de wetsontwerpen niet uit de lucht komen vallen. In dit verband wil ook opmerken dat de vergelijking die de heer De Korte heeft gemaakt met de situatie in maart 1980 naar mijn mening niet opgaat. Het ging toen niet alleen om de behandeling van een wetsontwerp, maar ook Rijksbegroting 1982/Dekkingsplan Loonvorming

om een oordeel van de Kamer over een beleidspakket waarin toepassing van de Wet op de loonvorming was opgenomen. Dat beleidspakket werd gepresenteerd op een tijdstip, waarop binnen tien dagen een oordeel van de Kamer werd gevraagd, inclusief de behandeling van een wetsontwerp. Dat is thans niet aan de orde. Op dit ogenblik is eliminatie van de bouwc.a.o. aan de orde en het oordeel van de Kamer over de vraag of de Minister van Sociale Zaken over bepaalde bevoegdheden ter zake van de loonvorming dient te beschikken. Hoewel het daarom niet minder belangrijk is, is het toch iets anders dan wanneer de Kamer om een oordeel wordt gevraagd over eventuele toepassing van die bevoegdheden. In dit verband deel ik aan de Kamer mee dat de Regering gisteren aan het eind van het overleg met werkgevers en werknemers in de Stichting van de Arbeid heeft meegedeeld dat het kabinet zich dezer dagen zal beraden over de uitkomsten van het overleg en daaruit de conclusie zal trekken die op heel korte termijn aan de Kamer zullen worden bekendgemaakt. Ik streef ernaar dat de Kamer daaromtrent binnen enkele dagen een verslag en een brief zal ontvangen. Ik hecht daaraan omdat de Kamer volgende week desgewenst nog in de gelegenheid is, daarovereen oordeel te geven.

De heer Bakker (CPN): Uw vergelijking met maart 1980 is dan wel buitengewoon ongelukkig. Het betekent dat wat toen in één pakket zat en waarvoor toen maar weinig tijd was, door u in twee pakketten wordt gedaan.

Minister Den Uyl: U weet nog helemaal niet wat er in die brief staat.

De heer Bakker (CPN): Neen, maar u kondigt aan dat die brief zo tijdig zal zijn dat de Kamer daarover zou kunnen beraadslagen.

Minister Den Uyl: Inderdaad, beraadslagen over het verloop van het gesprek in de Stichting en de conclusie die het kabinet daaraan verbindt.

De heer Bakker (CPN): Maar die conclusie kan wel eens zijn dat u op een bepaald punt een maatregel neemt, bij voorbeeld op het punt van de vakantietoeslag.

Minister Den Uyl: Ik weet niet hoe u op die gedachte komt!

De heer Bakker (CPN): Dat weet ikzelf eigenlijk ook niet. Het schiet mij zo maar te binnen. Betekent het dat de Kamer dinsdag een brief krijgt en daarover donderdag moet beraadslagen? 1031

De Kamer gaat daarna met reces. Dat is ook een oud argument van uw kant.

Minister Den Uyl: Als er dergelijke zaken aan de orde zijn, is het mijn opzet dat er wat meer ruimte is voor de Kamer om daaromtrent overleg te plegen.

De heer Bakker (CPN): Wat bedoelt u met meer ruimte?

Minister Den Uyl: Geen twee dagen.

De heer Bakker (CPN): Wat dan wel?

Minister Den Uyl: Ik doe daarover uiteraard geen uitspraak, omdat het kabinet zich nog moet beraden en anders wellicht een verkeerde suggestie wordt gewekt.

De heer Bakker (CPN): Ik ben een beetje bang voor welke suggestie dan ook. De Kamer vergadert volgende week nog. U spreekt over zeer snel en over conclusies. Bent u van plan iets te doen waardoor u het mogelijk acht dat de Kamer daarover volgende week nog dient te beraadslagen?

Minister Den Uyl: Het is in dit Huis een vaste gewoonte dat, als het overleg met de Stichting van de Arbeid is afgesloten, de Regering de Kamer daarover bericht en dat de Kamer daarover beraadslaagt.

De heer Bakker (CPN): Dat hoeft u mij niette vertellen. U kunt ook de tijd nemen om daar eens rustig over te denken en midden januari een brief aan de Kamer sturen, zodat eind januari daarover kan worden beraadslaagd. Behoort dat tot de mogelijkheden of spreekt u zeer nadrukkelijk over de periode voor de Kerst?

Minister Den Uyl: Ik heb het over zeer korte termijn.

De heer Bakker (CPN): Dus toch voor de Kerst!

Minister Den Uyl: Ja zeker.

De heer Bakker (CPN): Dan krijg je precies wat ik gezegd heb: twee pakketten.

Minister Den Uyl: Ik zou de heer Bakker en andere geachte afgevaardigden toch echt willen vragen, te oordelen aan de hand van datgene wat de Regering bericht en waaromtrent nog besluitvorming noodzakelijk is. Ik hecht eraan in de eerste plaats in te gaan op de opmerkingen van de Kamer over het wetsontwerp met betrekking tot de bouwtoeslagverwerking. U zult van mij willen aannemen, mijnheer de Voorzitter, dat het indienen en verdedigen van een wetsvoorstel als dit niet behoort tot de gelukkigste momenten van een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zeker niet wat mijzelf betreft. Ik maak er geen geheim van, dat de indiening en de verdediging van dit wetsontwerp mij zwaar vallen. Het gaat immers om de inkomensontwikkeling van uitkeringstrekkers en de laagstbetaalden, derhalve om de inkomensontwikkeling van mensen voor wie de overheid bijzondere verantwoordelijkheid heeft. Mevrouw Brouwer sprak in dit verband van de zekerheid die aan de trekkers van het minimumloon en ontvangers van een uitkering wordt geboden. Waarom heb ik toch dit wetsontwerp ingediend en de verdediging op mij genomen? Daarbij heb ik mij laten leiden door een paar overwegingen waarvan ik de hoofdlijnen wil aangeven. Aan de hand van de gestelde vragen zal ik enkele punten gedetailleerd bespreken. Het is in de eerste plaats van belang te overwegen dat het voorkomen van de doorwerking in de sociale uitkeringen en het minimumloon, waarop dit wetsontwerp betrekking heeft, onderdeel vormt van het ruimere voorstel van het kabinet om die doorwerking te voorkomen in alle geïndexeerde inkomens. De Minister van Binnenlandse Zaken zal dan ook een gelijksoortig voorstel in het Georganiseerd Overleg in ambtenarenzaken inbrengen. Uiteraard heeft het achterwege blijven van doorwerking in de salarissen van ambtenaren consequenties voor de salarisontwikkeling van de zogenaamde trendvolgers. Ik zal de laatste zijn om de betekenis van het wetsontwerp te minimaliseren. Bij het hele veld van geïndexeerde inkomens gaat het inderdaad om een operatie die voorkomt dat de financië-le problematiek voor het komende jaar met niet minder dan f 2,3 miljard en voor de jaren daarna met een f 1,6 miljard wordt verzwaard. En -ik zeg het maar precies zoals het er staat -die verzwaring kan het kabinet, gelet op de huidige financiële vooruitzichten en problemen, niet voor zijn verantwoordelijkheid nemen, hoe pijnlijk het voorstel dat ik nu verdedig, ook is. Ik doe niets af aan die pijnlijkheid. Ik heb ook geen ander argument en geen mogelijkheid het te verzinnen dan de pure noodsituatie waarmee op het ogenblik het kabinet wordt geconfronteerd. Ik kan natuurlijk wel verzachtende motiveringen aandragen, zoals het feit dat de bouwvakkers, althans naar het oordeel van werkgevers en werknemers in de bouwnijverheid, er feitelijk niet beter van worden. Dit is echter hoogstens een bijkomende omstandigheid. De factor die ik noem is essentieel.

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijneer de Voorzitter! Is de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het met mij eens dat hiermee de koppeling losser wordt gemaakt?

Minister Den Uyl: Nee, daarover ben ik het niet met u eens. Ik zal dat straks nog toelichten.

Mevrouw Brouwer (CPN): Wil het betoog van de Minister zeggen dat hij, wanneer de economische omstandigenheden slechter worden, genoodzaakt is nog meer aan dit mechanisme te sleutelen?

Minister Den Uyl: Dat zeg ik ook niet. Ik was echter juist van plan enkele opmerkingen te maken over de vragen over het indexeringsmechanisme. Verschillende kamerleden hebben hierover gesproken en er vragen over gesteld. De heer Nypels heeft gezegd dat voor hem budgettaire overwegingen niet zonder meer afdoende zijn en er ook billijkheidsoverwegingen nodig zijn. In dit verband wijs ik erop dat de in-voering van de diploma-en dienstjarentoeslagen in de bouw-CAO dateert van vóór de invoering van het wettelijk minimumloon. Sinds die invoering zijn diverse wijzigingen opgetreden in de hoogte en reikwijdte van de toeslagen. Het kan nu niet meer zonder meer worden vastgesteld wanneer exact de toeslagen de hoogte hebben bereikt die nu in de schaallonen wordt verwerkt. Op zichzelf is dit al een belangrijke zaak, die twee jaar terug ook een belangrijke rol heeft gespeeld. Het in-dexeringsmechanisme beoogt immers een gelijklopen van lonen, betrokken uitkeringen en ambtenarensalarissen te verzekeren. Daarbij is de vraag van wanneer die toeslagen dateren niet helemaal irrelevant. Ik wijs er echter op dat dat niet helemaal goed te bepalen is. De heer Nypels wil nu naar een systeem waarbij nauwer wordt aangesloten bij de feitelijke loonontwikkeling. Als wij de toeslagen geïsoleerd bezien, over de langere termijn, is het per saldo om het even of die aanpassing gebeurt via de regelingslonen dan wel via de verdiende lonen. Voorwaarde is wel dat het consequent gebeurt, hetzij langs de ene, hetzij langs de andere manier. Ik verzwijg niet dat naar mijn oordeel de verdiende lonen de voorkeur zouden verdienen, van-Tweede Kamer 10 december 1981

wege de veel geringere vertraging die daarbij optreedt. Daarmee geef ik uitdrukking aan een opvatting die ik al eerder naar voren heb gebracht. Als ik in dit verband gesproken heb over de mogelijkheid om dit indexeringsmechanisme nog eens te bekijken, dan heb ik ook gedacht aan de mogelijkheid dat wij toch een weg zouden vinden om de technische problemen te overwinnen die bestaan bij het hanteren van de index van de verdien-de lonen. Dit betekent dat ik de beschouwing van de heer De Vries niet wil volgen. Daarin wierp hij voorzichtig, maar onmiskenbaar, de vraag op of de toeslagen toch niet uit het indexeringsmechanisme zouden moeten worden verwijderd. Verwerking van de toeslagen in de regelingslonen betekent dat zij algemeen worden toegepast en derhalve hun diffirentiërende uitwerking op de lonen hebben verloren. Dat kan ook gelden voor toeslagen die oorspronkelijk waren bedoeld als vergoeding voor inconveniënten -de heer De Vries sprak daarovermaar die naderhand dat karakter hebben verloren. De algemene toepassing van toeslagen, die uitmondt in een verwerking in de schaallonen, is en blijft de ratio voor een doorwerken van dergelijke toeslagverwerkingen in het aanpassingsmechanisme. Ik meen dan ook dat toeslagverwerkingen in beginsel moeten blijven doorwerken, een opvatting die ook van andere zijde uit de Kamer naar voren is gebracht. Ik antwoord mevrouw Brouwer dat het huidige voorstel dan ook niet mag worden gezien als een aanzet om dit beginsel opzij te schuiven. Ik voeg er wel aan toe dat het hanteren van het indexeringsmechanisme van de verdiende lonen niet hoeft te betekenen dat daarmee uitkeringstrekkers en dergelijken beter af zouden zijn. Wij moeten goed zien dat allerlei in-vloeden op die verdiende lonen werken. Uiteraard kunnen de toeslagen daarin snellertot uitdrukking komen, maar er zijn ook allerlei factoren die de index van de verdiende lonen omlaag brengen, soms zelfs beneden die van de regelingslonen. De redenen daar-van kunnen zijn het verdwijnen van toeslagen of overwerk, of het vervangen van ouderen door jongeren, dat op het ogenblik hier en daar op vrij grote schaal plaatsvindt. Het is zelfs niet ondenkbaar dat ondanks de toepassing van 'incidenteel' in de index van verdiende lonen, die index in een periode zoals nu niet onaanzienlijk beneden de index van de regelingslonen kan komen. Daarom is het een punt van zorgvuldige afweging. Ik wil de heer De Vries daarbij zeggen, als hij oppert dat toeslagen buiten de indexering zouden moeten worden gehouden -ik heb al gezegd dat ik dat niet zie -dat op de in-dex allerlei factoren van gelding zijn die omhoog, maar die ook omlaag werken. Ik denk dus dat men buitengewoon voorzichtig moet zijn met het daarbuiten brengen van elementen in de loonvorming zoals toch voorzichtig -ik erken het -nu door de heer De Vries wordt gesuggereerd. Ik waarschuw tot grote voorzichtigheid. Het is echt niet zo, dat er alleen opstuwende elementen in de loonvorming zijn. Er zijn ook verlagende elementen. Daarom raad ik aan tot de voorzichtigheid die hier past.

Mevrouw Brouwer (CPN): Bedoelt de Minister dat de toeslagen mogen doorwerken als zij verlagend werken en niet als zij verhogend werken?

Minister Den Uyl: Neen. Dat bedoel ik nu precies niet. Het antwoord op die vraag weet mevrouw Brouwer ook wel. Zo niet, dan zou zij slecht geluisterd hebben naar het antwoord dat ik zojuist aan de heer De Vries gaf.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik begrijp het verhaal over de toeslagen niet helemaal. De Minister zegt, dat zij nu niet mogen doorwerken. In principe gebeurt het eigenlijk wel. Er is toch niets bijzonders met deze toeslagen aan de hand? Ik heb begrepen dat het niet alleen dienstjaren-en diplomatoeslag zijn maar bij voorbeeld ook een deel van tariefverdiensten.

Minister Den Uyl: Ik heb al opgemerkt dat een aantal jaren geleden in wat andere verhoudingen onderkend is, dat er problemen waren met de toeslagverwerking in de loonschalen van de bouw. Ik maak er geen geheim van, dat feitelijk de aanleiding tot het voorstel tot eliminatie van deze verwerking gelegen is in de uiterst benarde financiële situatie. Ik heb daarvoor geen ander, wezenlijk, argument te hanteren. In dit verband wil ik ingaan op een vraag van de heer Poppe. Hij vroeg om voortvarendheid met een studie naar mogelijke verbeteringen in het aanpassingsmechanisme. Eigenlijk heb ik deze vraag al beantwoord in het kader van het antwoord aan de heer De Vries. De bezwaren van het huidige stelsel zie en erken ik. In beginsel denk ik dat, na de nog technisch te overwinnen problemen, de verdiende lonen een beter in-dexeringsmechanisme zijn. Ik heb er echter een waarschuwende opmerking aan toegevoegd. Men moet niet bij voorbaat denken dat het hoger of beter uitkomt, als men kijkt naar de lonen die dan geïndexeerd worden.

De heer Poppe (PvdA): Ik verzoek de Minister niet alleen te denken aan het weer vervangen van de regelingsloonindex door de verdiendelonenindex. Dat is een oud voorstel van onze kant, dat naar onze mening bij de studie opnieuw moet worden betrokken. Het hoeft echter niet de enige mogelijkheid te zijn. Je kunt ook denken aan verbetering van de manier waarop -zeker grote -toeslagen in de regelingsloonindex terechtkomen.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat de heer Den Uyl erg eerlijk is geweest. Hij heeft gezegd: uit pure financiële noodzaak moeten wij deze operatie doen. Ik vind dit erg eerlijk, maar ik zeg erbij -ik heb dit vanmorgen ook gedaan -dat het feitelijk gaat om een koppeling op afstand, of je dit nu incidenteel noemt of niet.

De Voorzitter: Mijnheer De Korte, dit is geen interruptie maar polemiek, respectievelijk slechts een blote constatering.

De heer De Korte (VVD): Dan nu mijn vraag: wat is daar anders aan dan aan wat de heer Van der Stee, collega van de heer Den Uyl, de vorige week daarover heeft gezegd, blijkens persberichten?

Minister Den Uyl: Op de volgende pagina van mijn verhaal staat: 'de heer De Korte spreekt in dit verband over een koppeling op afstand'. Als hij een minuut wacht, ben ik daaraan toe.

De heer De Vries (CDA): Misschien kan de Minister mij even uitleggen in welke mate het overschakelen op een in-dex van de verdiende lonen zou kunnen bijdragen tot het oplossen van budgettaire problemen of het voorkomen van budgettaire problemen, zoals die nu ontstaan.

Minister Den Uyl: Ik heb geen moment die pretentie. Ik heb dat ook niet beweerd. De vraag is aan de orde gesteld of....

De heer De Vries (CDA): Het doel is toch het soort problemen te voorkomen als die, waarmee wij nu geconfronteerd worden?

Minister Den Uyl: Mijnheer de Voorzitter! Er is een vraag aan de orde inzake de financiële en budgettaire problematiek, die op het ogenblik een onge-Tweede Kamer 10 december 1981

meen ernstige is en de vraag is aan de orde of de wijze van verwerking van bij voorbeeld toeslagen in het indexeringsmechanisme een bevredigende is. Die twee vragen zijn te onderscheiden. Ik heb met name geantwoord op de suggestie van de geachte afgevaardigde of toeslagen als zodanig niet verwijderd zouden moeten worden uit het indexeringsmechanisme. Ik heb daar een paar andere overwegingen tegenover geplaatst.

De heer De Vries (CDA): Doel daarvan was uiteraard om budgettaire problemen, zoals nu ontstaan, te voorkomen.

Minister Den Uyl: Ja voor u, maar ik heb gezegd dat het hierbij gaat -en dat is ook heel duidelijkom een door de financiële nood geboden incidentele afwijking van het indexeringsmechanisme. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil erin dat verband op wijzen dat het gaat om een doorbreking van de bruto aanpassingsmechanismen. Het kabinet heeft de doelstelling ten aanzien van de inkomensontwikkeling van de laagstbetaalden geformuleerd in termen van koopkracht, in termen van reëel vrij beschikbaar inkomen dus. Wij willen het koopkrachtverlies voor de laagstbetaalden beperkt houden tot hooguit 1 %. De bruto-ontwikkeling is weliswaar een belangrijke, doch niet de enige factor die de koopkrachtontwikkeling bepaalt. Hierop spelen ook de ontwikkelingen in de secundaire sfeer in. Illustratief is bij voorbeeld, dat in feite het positieve effect van de met de verhoging van de premiegrenzen samenhangende premieverlaging op de koopkracht van de laagstbetaalden, het negatieve effect van het voorstel waarover wij het nu hebben, compenseert. In antwoord op een desbetreffende vraag van de heer De Vries wil ik hiermede niet aangeven, dat onze bruto aanpassingsmechanismen niet een zeer belangrijke sociale verworvenheid belichamen, doch ik wil enige betrekkelijkheid aanbrengen in die zin, dat ons beleid ten aanzien van de laagstbetaalden getoetst moet worden op de koopkrachtdoeleinden die het kabinet zich heeft gesteld en heeft genormeerd. Wij hebben -iedereen weet dat dit niet gering is geweest -in het regeerakkoord vastgelegd, dat het koopkrachtverlies van de laagstbetaalden wordt beperkt tot hooguit 1%. Deze operatie is daaraan ook ondergeschikt. Met andere woorden, dit wetsontwerp had hier niet gelegen, als wij niettegelijkertijd maatregelen hadden kunnen nemen, die ertoe zouden leiden dat het koopkrachtverlies van de laagstbetaalden tot 1% werd beperkt. Dit is heel concreet en daarop mag de Kamer het beleid van het kabinet toetsen en beoordelen. Ik ga wat dat betreft ook geen moeilijkheden uit de weg. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb al gezegd, dat het feit dat, volgens de partij-en betrokken bij de bouw-CAO, die operatie een kostenneutraal karakter heeft, het voorstel hooguit verzacht maar op zich zelf onvoldoende motiveert. Gegeven het feit, dat de regelingslonen worden gevolgd, is er bij de component toeslagverwerking sprake van een forse na-ijlingsproblematiek. De toeslagverwerking moet in beginsel via de mechanismen blijven doorwerken. Naar aanleiding van een opmerking van de heer De Korte wil ik het volgen-de zeggen. Toen onder het vorige kabinet een gelijksoortige maatregel aan de orde was, heb ik mij, als lid van de fractie van de PvdA, uiteindelijk tegen dat voorstel verklaard. Betekent dit nu, dat ik van opvatting ben veranderd? Mijnheer de Voorzitter! Ook toen was de motivatie van mijn fractie, dat een zorgvuldige afweging in het oordeel geboden was. Het was ook toen -men kan er de heer Van der Doef op nalezen -geen zwartwit zaak. Er is onder andere veel aandacht besteed aan de vraag, wanneer die toeslagen tot stand zijn gekomen: vóór of na de totstandkoming van de wettelijke regeling van de minimumlonen. Wij zijn in-dertijd tot de conclusie gekomen, dat wij die eliminatie niet gemotiveerd achtten. Ik schaam mij helemaal niette zeggen, dat ik vandaag spreek in een situatie, die economisch en financieel gezien aanzienlijk verslechterd is. Wij hebben werkloosheidscijfers die het dubbele, zelfs iets meer dan het dubbele, bedragen dan twee jaar geleden en zonder daarvoor een schuldige aan te wijzen, wens ik dat nadrukkelijk te noteren; wij hebben een financieringstekort dat 3% hoger ligt dan in de cember 1979, toen het toenmalige wetsontwerp werd behandeld en degenen, die daarvoor de eerste verantwoordelijkheid dragen mogen nu opstaan; het is een situatie, die inderdaad grondig verschilt en die bij mij de afwegingen anders doet zijn. Als de heer De Korte er behoefte aan heeft, mij te verwijten dat ik mijn standpunt mede laat bepalen door de feitelijke economische en financiële verhoudingen, dan moet hij dat maar zo zeggen. Ik zal te allen tijde ook daarop mijn oordeel afstemmen.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal dat de heer Den Uyl niet verwijten. Ik vind het uitstekend dat hij daaraan refereert. Dan moeten echter anderen de heer Van der Stee, die om dezelfde redenen een koppeling op afstand bepleit, dat niet gaan verwijten. Dan moeten zij de heer Den Uyl en hem over één kam scheren.

Minister Den Uyl: Wij zijn inderdaad lid van hetzelfde kabinet. Wat dat betreft kan ik dus moeilijk bezwaar maken. Na hetgeen ik daarover namens de heer Van der Stee heb verklaard -dat liet aan duidelijkheid niets te wensen overben ik niet van plan enig lichtte maken. Het kabinet is in het regeerakkoord nadrukkelijk overeengekomen, de koppeling te handhaven. De nettonettokoppeling wordt in stand gehouden. Daaraan kan niet worden gemorreld. Ik ontken dat dit wetsontwerp een koppeling op afstand zou inhouden, zoals de heer De Korte met enige nadruk meent te kunnen suggereren. Er is geen sprake van een inbreuk op de nettonettokoppeling tussen het minimumloon en de sociale minima. Er is geen koppeling op afstand in de sfeer van het bruto aanpassingsmechanisme. Ik wijs er met nadruk op, dat wij nu spreken over een incidentele afwijking. Ik wijs op de toetsing aan de koopkrachtdoelstellingen van het kabinet, die ook met dit wetsontwerp onverkort worden gehandhaafd. De toeslagverwerkingen worden daarom ten principale niet uit de aanpassingsmechanismen geweerd. Als dat gebeurde, had de heer De Korte misschien nog enig recht van spreken, al kan men de vergelijking niet goed maken. Nu heeft hij dat in het geheel niet. Ik wil antwoorden op een paar concrete vragen. De partijen bij de ca.o. voor het bouwbedrijf zijn een operatie met een tweeledig karakter overeengekomen. Men heeft de bestaande dienstjaren-en diplomatoeslagen in de schalen verwerkt. Men heeft daarnaast het aantal loon-en functiegroepen teruggebracht van acht tot vijf. Wat nu het onderdeel toeslagverwerking betreft: ook na herziening van de aanpassingsmechanismen via de Wet aanpassingsmechanismen werkt een en ander gewoon door in sociale uitkeringen en minimumlonen. Daarover is destijds uitvoerig en diepgaand gediscussieerd, waarbij de omstandigheid dat de toeslagen op het moment van verwerking een zeer algemeen karakter hebben van doorslaggevende betekenis is geweest.

De herstructureringseffecten werken sedert de inwerkingtreding van de WAM niet langer door in minimumloon en sociale uitkeringen. De fractie van de Partij van de Arbeid, waarvan ik toen deel uitmaakte, had daar bezwaren tegen. De kamermeerderheid heeft anders beslist bij de vaststelling van de WAM. Het onderdeel herstructurering van de operatie heeft derhalve in de sfeer van sociale uitkeringen en minimumloon geen consequenties. Dat ligt echter anders waar het de ambtenarensalarissen betreft. Daarin werkt de herstructurering wel via de trend door. Met dat verschil kan worden verklaard waarom het overgrote deel van de financiële consequenties de ambtenarensalarissen en de salarissen van de zogenaamde trendvolgers betreft, te weten van de 2,3 mld in 1982 2,1 mld. Mevrouw Beckers vraagt naar de oorzaak van het verschil in de ramingen van de budgettaire effecten in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. In de memorie van toelichting moest nog gebruik worden gemaakt van zeer voorlopige en globale ramingen. Meer exacte becijferingen konden pas worden gemaakt nadat duidelijkheid was verkregen hoe de bouwc.a.o. volgens de berekeningen van het CBS in de regelingsloonindex doorwerkt. Met name door de index van ultimo oktober van dit jaar is wijziging in de cijfers gebracht. Die index is pas 27 november vastgesteld en pas toen konden de becijferingen worden gemaakt waarvan de resultaten in de nota naar aanleiding van het verslag zijn opgenomen. Mijnheer de Voorzitter! Enkele afgevaardigden hebben opgemerkt dat sinds de totstandkoming van de WAM nogal eens is afgeweken van de normale aanpassingssystematiek. Dat is op zichzelf een juiste constatering, maar als verondersteld wordt dat die afwijkingen worden veroorzaakt doordat de WAM zonder die afwijkingen tot hogere aanpassingen zou hebben geleid dan structureel gewenst, dan klopt dat niet. In feite zijn er twee oorzaken van die afwijkingen. In de eerste plaats is er de na-ijlingsproblematiek.Met name bij een looningreep leidt die na-ijling soms tot een ongewenste afstand tussen minimumloon en overig loon op één en hetzelf-de aanpassingsmoment. Dan kan een uitschuifoperatie uitkomst bieden om een meer gelijklopende ontwikkeling van minimumloon en overige lonen te verzekeren. Dat was het geval op 1 juli 1980 en 1 januari 1981.

In de tweede plaats moet ik wijzen op het soms sterk vertraagd tot stand komen van ca.o.'s. Dat heeft zich medio 1980 voorgedaan toen tal van ca.o.'s nog niet waren afgesloten, terwijl er wel een beslissing moest worden genomen over de aanpassing. Was men daarbij afgegaan op de afgesloten ca.o.'s, dan zou de aanpassing te laag zijn uitgevallen. Daarom is toen besloten tot voorindexering per 1 juli 1981. Maar al die afwijkingen zijn tijde lijk van aard en hebben geen structureel effect op het niveau van de uitkeringen en het minimumloon. In feite is het niveau per 1 januari aanstaande -afgezien van het effect van het onderhavige wetsontwerp -precies gelijk aan het niveau dat zonder afwijkingen in de achter ons liggende periode zou zijn bereikt. Mevrouw Beckers en mevrouw Brouwer hebben een opmerking gemaakt over de doorwerking in de ambtenarensalarissen. Ik wil in alle duidelijkheid zeggen dat dit wetsontwerp alleen betrekking heeft op de doorwerking in minimumloon en sociale uitkeringen. Het wetsontwerp maakt echter ook onderdeel uit van het bredere voornemen van het kabinet om de doorwerking in alle geïndexeerde in-komens te voorkomen. De Minister van Binnenlandse Zaken zal derhalve een voorstel op dit terrein inbrengen in het georganiseerd overleg. Uiteraard zal de druk, die op de discussie in dat overleg zal liggen, niet verschillen van de druk die op het debat in deze Kamer ligt, gelet op de aard van het voorstel. De heer Willems heeft nog geïnformeerd naar de voorstellen die ter compensatie aan de ambtenarenorganisaties worden voorgelegd. De Minister van Binnenlandse Zaken zal in de loop van de volgende week een brief met voorstellen voor dat overleg waar-van de effecten van de bouwc.a.o. op de trend deel uitmaken, aan hetcentraal georganiseerd overleg richten. Het lijkt mij niet juist dat ik nu op die brief vooruit loop. Het ligt in de bedoeling dat de Kamer een afschrift van die brief krijgt. De heer Willems heeft gevraagd of het bedrag van f 700 min., dat gemoeid zou zijn geweest met een eventuele nacalcualtie in de salarissen van ambtenaren en trendvolgers over 1981, niet moet worden opgevoerd op de begroting voor 1981 in plaats van 1982. De nacalculaties zijn, voorzover de mutaties de bouwc.a.o.'s betreffen, in de loop van de tweede helft van 1981 ontstaan. Dat heeft betrekking op hettrendjaar 1982, zodat er pas in 1982

een afrekening van zal komen. Het effect is derhalve toegerekend aan de begroting voor 1982. De heer Van der Vlies is voorstander van het overstappen van een trendvolgend, naar een trendzettend beleid. Ik vind dat dit onderwerp, hoe belangrijk ook, enigszins buiten het kader van deze gedachtenwisseling valt. In de regeringsverklaring heeft het kabinet gezegd, te staan voor het handhaven van een trendvolgend beleid. Een trendzettend beleid kan er gemakkelijk toe leiden dat in de onderhandelingen over het primaire inkomen in het bedrijfsleven de relatie tussen het inkomen van uitkeringsgerechtigden, ambtenaren en trendvolgers en de ontwikkeling van de lonen in de particuliere sector zwakker zou worden. Ik houd het erop dat zeker bij de vakbeweging, maar ik hoop ook bij de werkgevers, in de komende weken en maanden het besef aanwezig zal zijn dat er een verband bestaat en behoort te blijven bestaan tussen de lonen die worden overeengekomen in het particuliere bedrijfsleven en de uitkeringen die worden gedaan aan degenen die gerechtigd zijn tot het ontvangen van sociale uitkeringen.

De heer De Korte (VVD): Stel nu eens dat in de komende ca.o.-onderhandelingenbij voorbeeld in de bouwweer toeslagen worden verwerkt die voor 1983 weer een gevolg van 2,3 mld. met zich meebrengen, wat is dan het antwoord van de Regering?

Minister Den Uyl: Daar geef ik nu absoluut geen oordeel over. Ik kijk wel uit! Ik ben absoluut niet van plan om daarover nu enige uitspraak te doen! Ik heb daar het mijne over gezegd! Ik wens niet te tornen aan wat is neergelegd in de wet op het aanpassingsmechanisme en ik hoop van harte dat het beleid dat dit kabinet voert en wenst te voeren, ten einde te komen tot economisch herstel, mede een rol kan spelen in de oordelen die straks moeten worden geveld over vragen, zoals de heer De Korte die nu opwerpt.

De heer De Korte (VVD): U gaat dus met omhoog geheven handen de volgende situatie tegemoet die vergelijkbaar is met de huidige!

Minister Den Uyl: Het is van jongsaf aan al niet mijn gewoonte om met omhoog geheven handen te lopen. Ik kan het gewoon wel af. De heer Poppe betreurt het dat opnieuw ad hoewetgeving nodig is. Hij zou graag zien dat spoedig een meer structurele regeling tot stand kwam. De huidige manier van werken op dit punt -maar ook die van het vorig ka-Tweede Kamer 10 december 1981

binet -is natuurlijk erg onbevredigend. Men moet echter ook geen al te grote verwachtingen hebben van de raamwet op de inkomensvorming. Veel van de problemen die spelen bij de wet op de loonvorming, zijn terug te vinden bij de wet op de inkomensvorming. Een groot voordeel van een dergelijke wet is natuurlijk, dat wij af zijn van het feit dat er alleen wettelijke regelingen zijn met betrekking tot de lonen. Ik wijs erop -dat is zeker ook toe te schrijven aan initiatieven van vorige kabinetten -dat er intussen nogal wat meer wetten tot stand zijn gebracht die ook betrekking hebben op andere inkomens dan lonen. Ik wijs op de niet-c.a.o."inkomens, de trendvol gers en de vrije beroepen. Ik denk dat het erg goed zou zijn deze zaken in een onderling verband te brengen met een raamwet op de inkomensvorming. Op grond daarvan zou dan een inkomensbeleid dat alle inkomenscategorieën omvat, gevoerd behoren te worden. Ten overvloede is er opnieuw een intensieve discussie gaande over het stelsel van inkomens-beleid en loonvorming. Ik wijs op recente artikelen van Peper, Fase, Wolfson en Reynaerts, naar wie al een paar keer verwezen is. In het algemeen valt in deze artikelen een zeker eerherstel voor contractvrijheid in de loonvorming te constateren. Ik heb de waarde daarvan nooit onderschat, maar ik veroorloof mij toch de opmerking dat juist in de situatie dat de positie van de werknemers zwak is -en die is zwak in de huidige economische situatie -en waarin de positie van de vakorganisaties kwetsbaar is -wat het geval is bij een teruggang van het nationale inkomen -niet zonder meer het geschikte moment is aangebroken om luide de lof van de contractvrijheid te zingen. Het kan misschien op zelfgenoegzaamheid duiden, maar ik heb in de tweede helft van de vijftiger jaren eens in een preadvies voor de Vereniging voor Staathuishoudkunde een vrij uitvoerig pleidooi gehouden voor een stelsel van loonvorming dat zeker recht zou doen aan contractvrijheid, maar dat ook wel terdege elementen van binding en van begrenzing zou dienen te bevatten. Ik wil dat op dit ogenblik niet ongezegd laten. Ik weet wel dat betogen voor contractvrijheid geheel verschillend gevoed kunnen worden. Ik neem aan dat de heer Willems zich aangesproken voelt. Hij gaf blijk van een totaal ander visie dan de heer De Korte, maar in hun lof op de contractvrijheid, een vrije botsing tussen kapitaal en arbeid, deden zij niet voor elkaar onder. Daarmee stel ik ze niet op één lijn, maar het is voor mij wel reden om te denken: nu moet de waarschuwingsbel overgaan en moet er een rood lichtje gaan branden, in elk geval voor de heer Willems.

De heer Willems (PSP): De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid sluit zich toch bij de loftuitingen voor de vrije onderhandelingen aan? Minister Den Uyl: Neen, zo ongenuanceerd uit ik mij niet. De heer Willems (PSP): De Minister zegt in feite dat hij de contractvrijheid wil inperken, ondanks alle begrip en respect die hij daarvoor heeft, ter bescherming van met name de minimale inkomens.

Minister Den Uyl: Onder andere, ja.

De heer Willems (PSP): De vraag is echter, en dat is in dit debat aan de orde, of vrije loononderhandelingen zouden leiden tot een slechter resultaat voor de minima, of juist tot een beter resultaat. In die zin is het maar net de vraag of de minima met het plan van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om in te grijpen in de contractvrijheid in het komende jaar beter af zouden zijn wat hun koopkracht betreft dan met wat zij volgens het inkomensplaatje van het kabinet krijgen.

Minister Den Uyl: Als ik kijk naar de ervaring die wij hebben met de ontwikkeling van de lonen in de naoorlogse periode in ons land, heeft met name het 'opkrikken' van de laagstbetaalden niet plaatsgevonden zonder rechtstreekse bemoeienis van de overheid met de loonvorming. Men verwijt mij soms dat ik daar de hand in heb gehad. Dat is juist; en daar ben ik nog trots op ook! Als men de geschiedenis van 30 jaar overziet, ziet men dat overheidsbemoeienis, op de meest terughoudende en te begrenzen wijze, wel degelijk diende voor de meest zwakken. Het is ook niet toevallig dat de wet op het minimumloon een grote rol heeft gespeeld bij de loonvorming in ons land, terecht en gelukkig. Die wetgeving vormt tot op de dag van vandaag de meest uitgesproken en de meest in-grijpende begrenzing van vrije loononderhandelingen.

De heer Willems (PSP): De Minister wijst op alle resulaten die zijn bereikt met de loonpolitiek. Het is echter de vraag of op dit moment door een doorbreking van de contractvrijheid de macht van de vakbeweging in de onderhandelingen wordt beknot. De Minister heeft dat toch erkend, ook door te citeren uit het artikel van Reynaerts die daarvan ook uitdrukkelijk uitgaat.

Het doel van de vakbeweging is op te komen voor de belangen van de eigen leden, niet in het minst voor die van de laagstebetaalden. Zij zullen in die loonstrijd wellicht niet alleen in materiële zin, maar ook in immateriële zin zeker zoveel van die ruif kunnen meepikken als in het beleid van de Minister.

Minister Den Uyl: Ik kan de redenering van de heer Willems volgen zonder ermee in te stemmen. Het lijkt mij het beste de boom te oordelen naar de vruchten die hij afwerpt. Ik verdedig niet een bemoeienis van de overheid bij de loonvorming in abstracto of in het algemeen. Het hangt heel in het bijzonder af van het karakter. De vraag is waarop die bemoeienis is gericht. Daarom is hetgeen de één doet nog niet hetzelfde als hetgeen de ander doet, ook al lijkt het soms een bediening van hetzelfde instrument. Ik zie de heer Weijers al instemmend kijken. Hij onderkent natuurlijk dat een begrip als 'maatregelen ter zake van de loonvorming' altijd naar zijn inhoud en strekking moet worden beoordeeld. Men kan het niet zo maar in het vage veroordelen.

De heer Weijers (CDA): Mijn gezicht vervormde zich omdat ik stond te glimmen over de zeer waarderende woorden van de Minister over de wet op het minimumloon in Nederland. Ik herinner de Minister eraan dat ook die wet tot stand is gekomen in een periode waarin wij samen met de VVD regeerden.

Minister Den Uyl: Dat de heer Weijers daaraan veel waarde hecht werd vanmiddag al duidelijk uit de discussie met de heer De Korte. Dat had hij niet nog eens naar voren behoeven te brengen. De indiening van het wetsontwerp houdt verband met het feit dat naar het oordeel van het kabinet voorkomen moet worden dat eventueel in 1982 alleen maar de oude wet op de loonvorming uit 1971 ter beschikking zou staan. De heer De Korte heeft gevraagd wat ons let. Als er aanleiding toe zou bestaan, zouden wij op grond van de wet uit 1971 een loonpauze kunnen invoeren. Die wet biedt daartoe inderdaad de mogelijkheid. Ik ben echter eerder van mening geweest, in 1973 toen ik in een andere functie verantwoordelijkheid droeg voor de Machtigingswet, wat naar mijn mening een onjuiste benaming is, en in 1976, dat de bestaande wet op de loonvorming een ondeugdelijk instrument is en dat hantering van loonpauzes zoveel mogelijk vermeden moet worden. Dat hangt samen met de Tweede Kamer 10 december 1981

structuur van de bestaande wet op de loonvorming. Die structuur brengt mee dat er een bevoegdheid is tot regelgeving die uiterst gecompliceerd en weinig flexibel is. Die geringe flexibiliteit is met name gelegen in de omstandigheid dat geen beperkte regelgeving -dat wil zeggen een regelgeving met betrekking tot één of enkele elementen van het arbeidsvoorwaardenbeleid -mogelijk is: je moet het helemaal doen of niet. De gecompliceerdheid hangt met name samen met de gedetailleerde voorschriften omtrent de geldingsduur van op grond van artikel 10 van de wette treffen maatregelen. Vandaar dat in-grepen, gebaseerd op die oude wet, het karakter krijgen van bevriezingsmaatregelen, ten aanzien waarvan ik duidelijk uitspreek dat deze, als het maar even kan, vermeden moeten worden.

De heer De Korte (VVD): Waarom kan de heer Van der Doef dan op 4 maart 1980 zeggen: Dit wetsontwerp, dat wij nu bespreken, kan zonder risico worden teruggebracht tot een verlenging van de loonpauze? Uw eigen woordvoerder, onder uw fractievoorzitterschap, zei dit!

Minister Den Uyl: Dit werd gezegd in een situatie waarin de loonpauze was uitgevaardigd en bestond. Dat maakt een klein verschil, mijnheer De Korte. Als u iets weergeeft van de situatie in 1980, moet u volledig zijn. De situatie op 4 maart 1980 was dat het kabinet een integrale, generieke loonmaatregel op tafel legde, met een pakket maatregelen, als afsluiting van een loonpauze. Dat is een totaal andere situatie. U kunt zich niet beroepen op argumenten die in die situatie zijn gehanteerd namens de fractie waarvan ik toen deel uitmaakte en welke fractie toen stellig een bijzonder verstandige opstelling had gekozen -dat herinner ik mij nog wel -als u niet het geheel van die situatie, de factoren ervan, in ogenschouw neemt. Die situatie verschilt grondig van de situatie van waaruit ik vandaag praat en waarmee u -zo verzoek ik u vrindelijkook rekening gelieve te houden.

De heer De Korte (VVD): Zo lust ik er wel meer!

Minister Den Uyl: Het zou u goed bekomen!

De heer De Korte (VVD): Toen ging het om een verlenging, een verlenging die beter zou zijn dan de voorziening waarover wij het nu hebben. En deze voorziening nu -ik heb het zonet gezegd -is helemaal niet nodig. U hebt in het geheel nog niet gezegd, mijnheer de Minister, dat u een loonmaatregel of iets dergelijks gaat nemen. Hopelijk gaat u dit niet doen en dan is deze voorziening ook helemaal niet nodig. U had kunnen wachten en overleg kunnen laten plegen. Als het dan mis was gelopen, had u de Wet van 1971 kunnen gebruiken, op advies destijds van de heer Van der Doef.

Minister Den Uyl: Ik ken uw onstuitbare drift, mijnheer De Korte, om u in het verleden te verdiepen en nog eens alles op te halen wat zich rondom de discussie van 4 maart 1980 heeft afgespeeld.

De heer De Korte (VVD): Dat is nog niet zo lang geleden!

Minister Den Uyl: Ik wijs erop dat de situatie van toen, het gedurende een aantal maanden bestaan van de loonpauze, een totaal andere was dan die waarin wij ons nu bevinden. Ik wijs erop dat hantering van de 'oude' Wet op de loonvorming bezwaren heeft, die concreet besproken zouden moeten worden om tot de meest zakelijke gedachtenwisseling te komen. Ik wil daaraan nog toevoegen dat een loonpauze op dit ogenblik -in de huidige omstandigheden -naar mijn mening een slechte maatregel zou zijn.

De heer De Korte (VVD): Daar vraag ik ook niet om. Ik zeg alleen dat de voorziening die u wilt treffen helemaal niet nodig is, want als u zo nodig iets had willen treffen -een ergens op te baseren maatregel -dan had u van de mogelijkheid van een loonpauze gebruik kunnen maken.

Minister Den Uyl: Hiervan zeg ik, dat ik dit niet wil, want ik vind dat een hele slechte maatregel. Blijkbaar vindt u het dan niet zo'n slechte maatregel. U mag dit denken. Ik denk er echter heel anders over.

De heer De Korte (VVD): Ik zeg dat op 4 maar 1980 de situatie op dit punt niet anders was.

Minister Den Uyl: Jazeker, de situatie was heel anders, want toen was er spra ke van een loonpauze die al enkele maanden geduurd had en die ook slecht heeft gewerkt. Dat was een slech te maatregel. Ik probeer u duidelijk te maken, mijnheer De Korte, waarom zo'n loonpauze -die u blijkbaar toch nog wel een hanteerbaar geval vindt -nu zeker niet moet. Ik probeer dus duidelijk te maken -u moet dit juist op prijs stellen -waarom u verkeerd denkt, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat u slechte gedachte hebt, mijnheer De Korte. U zie ziet dus maar, hoe vriendelijk ik u behandel. Het gevaar is heel reëel dat een loonpauze het overleg dat wij -daar-van is iedereen eigenlijk wel overtuigd -zo dringend nodig hebben, zou doen stagneren. Dan wordt er niet gepraat, terwijl er juist wel gepraat moet worden. Er zijn in Nederland dit jaar -dat is ook in het arbeidsvoorwaardenoverleg met de Stichting van de Arbeid gebleken -grote bezwaren, zowel bij werknemers als bij werkgevers, tegen het regeringsbeleid. Dat ontken ik geen moment. Er zijn ook op heel belangrijke onderdelen van het beleid scherpe tegenstellingen. Maar, er is toch wel het een en ander gaande. Ik wijs in dat verband op het stichtingsakkoord van maart met de poging -niet helemaal bevredigend maar ook niet helemaal waardeloos -tussen koppeling van arbeidsvoorwaardenbeleid en werkgelegenheidsoverleg. Dat is niet zonder betekenis. Ik wijs op het op 17 november gepubliceerde rapport van de Stichting van de Arbeid over arbeidsduur en werkgelegenheid. Daarin zie je, dat er toch een grote mate van overeenstemming is ontstaan, met name in de commissie van de Stichting van de Arbeid, over het als één, niette splitsen, geheel beschouwen van werkgelegenheidsarbeidsmarkt" en arbeidsvoorwaardenbeleid. Niet alleen praten over lonen; dan past niet meer in deze tijd. Er moet altijd tegelijk overleg zijn over werkgelegenheid, arbeidsmarkt -wat mij betreft ook nog het sociale zekerheidsoverleg -en arbeidsvoorwaarden. Wij moeten die zaak integraal bekijken. Men kan vandaag de dag niet meer vragen dat de vakbond gaat spreken met de werkgever en omgekeerd en vervolgens niet praten over de werkgelegenheid en niet invullen wat er gebeurt met eventuele loonoffers of wat er blijft zitten bij aftopping in de onderneming. Dat behoort één onontwarbaar geheel te zijn. Daaromtrent is er toch wat gemeenschappelijks gegroeid. Juist omdat dit niet verloren mag gaan en omdat ik meen dat het mogelijk is om daaraan voort te werken -ik meen dat dit althans kan en moet gebeuren -zeg ik, dat er geen loonpauze moet komen. Loonpauze zou, juist in de situatie waarin ons land zich nu bevindt, een verkeerd middel zijn. Dat moeten wij niet doen.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter

De Voorzitter: Mijnheer de Korte, u polemiseert steeds maar. Dat kunt u toch voor de tweede termijn bewaren!

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb het idee dat de heer Den Uyl steeds weer de fout maakt om de loonpauze te vergelijken met deze voorziening. Dat is het niet. De loonpauze moet hij met een loonmaatregel vergelijken en hij moet de Loonwet van 1971 vergelijken met deze voorziening. Dat is steeds de misvatting.

Minister Den Uyl: Ik zal er in de pauze nog even over nadenken, Mijnheer de Voorzitter! Waarom heb ik de behoefte om toch overeen instrumentte kunnen beschikken? Dat is vanwege de uiteindelijke verantwoordelijkheid die het kabinet heeft, en zeker vanwege de meer directe verantwoordelijkheid voor de lastenverdeling, zoals ook geschreven staat in de considerans van het wetsontwerp. Een rechtvaardige verdeling van lasten, daarvoor draagt de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid. Dat is de achtergrond waartegen het wetsontwerp is ingediend. Ik heb er al op gewezen hoezeer aan die in-diening de overweging van een gewenste werkgelegenheidsontwikkeling en het overleg daarover, ten grondslag ligt. Dat is ook uiteengezet in de brief aan de Stichting van de Ar-beid van 26 november. Daarin is ook betoogd dat een voorgezette inkomensmatiging naar het oordeel van het kabinet nodig is, maar er is ook bijzondere aandacht gegeven aan de noodzaak van een eerlijke verdeling van lasten en de daaruit voortvloeien-de gevolgen voor de inkomensverdeling, De heer De Korte in het bijzonder, maar ook anderen, hebben daartegen bezwaar gemaakt. Verschillende afgevaardigden hebben kritische opmerkingen gemaakt over de nivellering. Die nivellering zou de grens van het economisch verantwoorde hebben bereikt, zo niet overschreden. De ontwerpers van het regeerakkoord, althans waar het de passage over de norm van -1 tot -4% betrof, werden door de heer De Korte 'kloosterlingen die er niets van begrijpen' genoemd. Dat doet volstrekt tekort aan de belangrijke protestantse en humanistische inbreng in dat regeerakkoord! Die opmerking van de heer De Korte is helemaal niet waar. Wij zijn bezig met het -niet zonder veel moeite -vormgeven aan een lastenverdeling, waarbij de kleine inkomens worden ontzien en waarbij de hogere inkomens zwaarder worden belast. Omdat zovelen daar toch weer storm tegen lopen en omdat ook vandaag weer van alle kanten de kreet over die vervloekte nivellering klinkt, wil ik het volgende opmerken.

Men moet echter goed bedenken dat men het loongebouw niet uitsluitend mag bekijken in het licht van beloningen. Is het niet zo, dat in vele gevallen arbeidsomstandigheden, kwaliteit van het werk en arbeidsvreugde parallel lopen met de hoogte van het loon en, omgekeerd, zijn niet veelal beroerde werkomstandigheden en onaangenaam werk, een relatief kwetsbare rechtspositie, onregelmatige werktijden en het ontbreken van carrièremogelijkheden juist het deel van de laagst betaalden? Men moet mij ten goede houden, dat ik niet echt onder de indruk ben van de redenering, dat er zo verschrikkelijk is genivelleerd of dat met het verkleinen van de inkomensverschillen de stoppen zouden zijn doorgeslagen. Waarom mogen de verschillen in werkomstandigheden niet tot uitdrukking komen in door het kabinet als norm gestelde wijzigingen in beloningsverhoudingen naar relatieve in-komensposities? Vandaar dat het kabinet in dit wetsontwerp een redelijke verdeling van lasten als motivering aanvoert. De heer De Korte en anderen hebben opmerkingen gemaakt over de in-ternationale arbeidsconferentie en de risico's van inbreuk op de contractvrijheid. De heer De Korte heeft de vraag opgeworpen of wij niet over de schreef dreigen te gaan en of de nieuwe formulering van artikel 10 van de Wet op de loonvorming niet op gespannen voet zou staan met het Europees Sociaal Handvest. Ook de heer Poppe heeft aan dat aspect aandacht besteed. De Internationale Arbeidsorganisatie heeft over maatregelen tot stabilisatie van de lonen in verband met de nationale economie in relatie tot de in-ternationaal aanvaarde verplichting tot het garanderen van de vrijheid van collectief onderhandelen een aantal criteria opgesteld. Indien aan die criteria wordt voldaan, acht de lnternationale Arbeidsorganisatie een loonmaatregel nog aanvaardbaar. Dit is concreet aan de orde geweest tijdens de conferentie van juli jongstleden. De commissie die deze zaak behandelde in Genève heeft weliswaar begrip getoond voor de moeilijke sociaal-economische situatie in ons land, maar zij heeft ook aan de Regering gevraagd zoveêl mogelijk rekening te houden met de vrijheid van collectief onderhanH

niet expliciet. In artikel 10 van de Wet op de loonvorming is wel aangegeven dat eventuele maatregelen moeten worden getroffen in samenhang met andere maatregelen in het belang van de nationale economie. Daarnaast zijn er andere mogelijkheden om bij eventuele toepassing van de bevoegdheden van de wet aan die voorwaarden te voldoen. Niet voor niets ruimt het kabinet een centrale plaats in voor het werkgelegenheidsplan. Bij alle kritiek daarop, vooral de kritiek dat het nog niet zo mooi en niet zo af is als wij graag zouden willen, zeker ik zou willen -ik kan echter niet toveren -merk ik op dat dit een instrument beoogt te zijn om te toetsen hoe inkomensmatiging kan worden vertaald in werk, in banen. Ik wijs verder op de wettelijke regelingen ten aanzien van de vrijeberoepsbeoefenaren, op de verlenging van de wet op de niet-c.a.o."inkomens en op de koopkrachtdoelstelling van het kabinet. In dat verband zijn door de heer Poppe nog twee concrete punten aangemeld. In de eerste plaats heeft hij gevraagd wat er met de vrije beroepen gebeurt. De Kamer heeft vandaag een brief van de heerTerlouw en mij ontvangen ten aanzien van het te voeren beleid voor de vrijeberoepsbeoefenaren. De kern van dit beleid is dat wij voor de categorie vrijeberoepsbeoefenaren op wie het prijsinkomensbeleid van toepassing is, ten minste eenzelf-de inkomensmatiging willen realiseren als bij vergelijkbare ambtenaren. Daar waar sprake is van een positieve restpost, zullen wij die geleidelijk wegnemen. Door mevrouw Beckers is vanmiddag gezegd dat dit weer een vertraging van twee jaar kost. De brief zegt echter meer. Wij willen een forse eerste stap zetten; daarmee is naar mijn mening die vertraging van twee jaar gemotiveerd. Dit kan betekenen dat een afbouw met bij voorbeeld 10% een extra koopkrachtachteruitgang van 8% betekent en dat de totale koopkrachtachteruitgang op het niveau van vier maal modaal dan in de buurt van 10 a 12% in één jaar zal liggen. Ik stel met nadruk dat het voorgestelde in de brief over de afbouw van de restposten wel terdege diep, en naar mijn mening ook gemotiveerd, in de huidige verhoudingen insnijdt. Het is juist -de heer Poppe heeft hierop gewezen -dat nog niet van alle categorieën inkomensgegevens bekend zijn. In die gevallen vindt echter geen enkele tariefsverhoging plaats; dit is uitgesloten. Dat betekent dat er in die gevallen een koopkrachtachteruitgang wordt gerealiseerd die ten minste parallel loopt met de kostenstijging. Ik neem overigens aan dat wij over die brief nog afzonderlijk met de Kamer zullen kunnen discussiëren. De heer Poppe heeft aangedrongen op wijziging van de Wet op de ondernemingsraden, met name waar het gaat om het telkenjare kunnen bespreken van een voortschrijdend investeringsplan. Er kan op zijn minst over gediscussieerd worden of de huidige wettelijke bepalingen dat niet mogelijk maken, als een ondernemingsraad daarop staat. Mevrouw Beckers heeft gevraagd of een vergrote medezeggenschap over de investeringen tot stand zal worden gebracht. In de brief van de Stichting van de Arbeid wordt gesproken over -deze term is ook door de heer Nypels gebruikt -versteviging van de positie van de ondernemingsraden ten aanzien van investeringsplannen. Op dit moment wil ik op dit punt geen goedkope toezeggingen doen. Met goedkoop bedoel ik toezeggingen die ik niet zo gauw waar kan maken. Het is een zaak van kabinetsbeleid. Wetswijziging is ook niet zo simpel. Naast het in-itiatiefontwerp-Van der Doef is het wetsontwerp inzake de overlegverplichting een jaar geleden door mijn voorganger ingediend. Mede gelet op de reacties van de Kamer is het echter weer ingetrokken. Mijn conclusie is -men kan deze ook expliciet vinden in de brief van de Stichting van de Arbeid -dat ik op dit moment in het zicht van het Stichtingsakkoord van maart en kennende de nadere formuleringen in het rapport van de Stichting van de Arbeid van 17 november over arbeidsbestuur en werkgelegenheid, geen aanleiding heb om met een nadere wettelijke regeling te komen. Ik volg de ontwikkeling echter wel op de voet. Ik heb enig vertrouwen dat er iets aan het loskomen is dat de moeite waard is. Is dat niet zo, dan zal ik mij opnieuw hebben te bezinnen. De heer Weijers heeft opgemerkt dat de sociale partners zich in de ca.o.'s weinig hebben aangetrokken van hetgeen in 1981 door de overheid was voorgeschreven. Hij noemt als voorbeeld de vakantiebijslag. In feite heeft hij gelijk. Toch zou hieruit een verkeer-de conclusie kunnen worden getrokken. In de tekst van de collectieve arbeidsovereenkomsten heeft geen verwerking plaatsgevonden van de korting op de vakantiebijslag en evenmin van de maximering die dit jaar geldt. In ca.o.'s worden de vóór 1981 geldende percentages genoemd zonder enige beperking. Men mag daaruit afleiden dat partijen het blijkbaar niet aantrekkelijk hebben gevonden de tekst van hun overeenkomsten aan het beperkt loonmatigingsbesluit aan te passen. Die CAO-bedingen die daarvan afhingen waren nietig, krachteloos. Er was op zichzelf dus ook geen behoefte voor partijen om de bestaande bepalingen aan te passen. Ik neem aan dat de heer Weijers niet heeft willen suggereren dat het toch niet wordt nageleefd. Zo is het niet. Het beperkt loonmatigingsbesluit is, zoals vermeld in de nota naar aanleiding van het verslag, redelijk goed nageleefd.

De heer Weijers (CDA): Verwacht de Minister dat men dat nu wel gaat doen?

Minister Den Uyl: Wat bedoelt de heer Weijers met dat 'nu wel'?

De heer Weijers (CDA): Heel simpel, de Minister stelt met mij vast dat hetgeen wij in 1981 wilden niet in contracten is neergeslagen. Mijn vraag is: gaat men nu hetgeen in 1981 voor ogen stond en wat de Regering nu gevraagd heeft wel in contracten neerleggen?

Minister Den Uyl: De Regering heeft nog niets gevraagd. Ik kan dus nog geen antwoord geven op die vraag.

De heer Poppe (PvdA): De Minister zal het toch met mij eens zijn dat een loonmaatregel niet het karakter heeft van een opdracht aan de partners om in de ca.o.'s wat te veranderen? Wij zijn toch nog niet zo ver dat wij menen dat wij hier de inhoud van de collectieve contracten in zijn algemeenheid moeten gaan bepalen? Het gaat toch om een tijdelijke korting?

De heer Bakker (CPN): Bijna.

Minister Den Uyl: Nee, niet bijna. Ik heb er geen behoefte aan de heer Poppe tegen te spreken, althans niet op dit ogenblik. Het is altijd verstandig af te wachten wat er nog komt. Mevrouw Beckers-de Bruijn heeft gevraagd naar de effecten van loonmatiging op de werkgelegenheid. Zij doet een zeer uitnodigende vraag. Daarvan is zij zich, neem ik aan, zeer wel bewust. Ik zal het kort samenvatten. Mijn standpunt is dat inkomensmatiging -niet alleen loonmatiging -gunstige effecten heeft voor de concurrentiepositie van het bedrijfsleven, zoals ook wel blijkt, voor de uitvoerontwikkeling. Maar het is waar dat lonen en inkomens en dus bestedingen kosten vormen. Die twee kanten zul je altijd in het oog moeten houden bij het voeren van Tweede Kamer 10 december 1981

Oen Uyl beleid. Het is van belang van een kostenmatiging plaatsvindt. Het is ook van groot belang dat de bestedingen in tact blijven. Zeker met het oog op ons overschot op de betalingsbalans moet voorkomen worden, als het maar even kan, dat de binnenlandse bestedingen inzakken. Anders raken wij alleen maar verder van huis. Het voeren van een goed beleid in dezen is erg moeilijk. Het vraagt een telkens herhaalde afweging. Elke feitelijke situatie kent een soort optimum, waarbij je probeert de factor van besteding en kosten af te wegen. Dat optimum verschuift wel eens, maar het is onze plicht, die afweging telkens weer te doen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ombuigingen kosten ook veel arbeidsplaatsen. Mijn concrete vraag was: kan de Minister garanderen dat hij met zijn werkgelegenheidsplan op zijn minst goed kan maken -liefst een behoorlijk positief saldo overhoudt -wat wij door allerlei accijnsmaatregelen, ombuigingen, enz. aan arbeidsplaatsen zien verdwijnen?

Minister Den Uyl: Mijnheer de Voorzitter! Dat is ongetwijfeld een vraag die de afgelopen anderhalve dag intensief met Minister Van der Stee en Staatssecretaris Kombrink is besproken. Ik sluit mij aan bij het antwoord dat de heer Kombrink daarop heeft gegeven.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Dat heeft Minister Van der Stee gedaan.

Minister Den Uyl: Mijnheer de Voorzitter! Het is volstrekt duidelijk dat wij een afweging moeten maken. Beperking van kosten voor de overheid en het bedrijven zijn ook ombuigingen; er vindt vernietiging van arbeidsplaatsen plaats door overheidsmaatregelen. Hoe weeg je die af tegen de voordelen, die gemoeid zijn met het terugbrengen van het financieringstekort en kostenverlaging? Dat vraagt een heel fijnzinnig instrument. Wij beogen inderdaad, mede door het werkgelegenheidsplan -ik probeer zo concreet mogelijk te antwoorden -een toetsing van de effecten zo goed mogelijk, te doen zijn. Het is natuurlijk een volstrekt gemotiveerde vraag.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Het probleem was, dat Minister Van der Stee zei, dat de effecten, dus het verdwijnen van arbeidsplaatsen, bij benadering niet in te schatten waren. Als Minister Den Uyl dan praat over afwegen en toetsen, dan is dat verschrikkelijk moeilijk als de effecten niet ingeschat kunnen worden.

Minister Den Uyl: Er vinden natuurlijk wel benaderingen plaats. Het instrumentarium zal ook uitgewerkt moeten worden. Ik zeg ronduit -daarmee spreek ik niet tegen hetgeen mijn collega's hier vandaag en gisteren hebben gezegd -dat wij moeten proberen een zo exact mogelijk beeld te krijgen van de negatieve beïnvloedingen op de werkgelegenheid die uitgaan van ombuigingen. Die zijn er! Wij zijn niet zo dwaas om dat te ontkennen. Dat moet men goed voor ogen hebben, als men erop uit is per saldo positieve effecten te bereiken. Dat willen wij immers! De heer Schutte heeft gevraagd waarom de mogelijkheid tot afwijking van de Wet minimumloon en mini-mumvakantiebijslag niet in het wetsontwerp is opgenomen. Het antwoord op die vraag is, dat wanneer wij dit hadden gedaan, het opnemen van die mogelijkheid in de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag zelf een structureel karakter had gekregen. Dat wordt althans nu niet beoogd en dat wordt op deze wijze ook vermeden. Mijn kleine tirade over de nivellering was ook mede gericht aan het adres van de heer Van der Vlies, die daarover vrij uitvoerig gesproken heeft. De heer Poppe heeft gevraagd naar de mogelijkheid van een tijdelijke bevriezing van de prijzen. Zijn zorg over de prijzenontwikkeling is ook de mijne. Ik voeg er echter aan toe dat, lettend op de uiterst benaude positie waarin een vrij groot aantal bedrijven verkeert, wij ons moeten afvragen wat het betekent als men door bevriezen van prijzen elke verwerking van van buiten komende kosten zou uitsluiten. Dat kan tot een zodanige verslechtering van rendementen en liquiditeiten leiden, dat daaruit ongelukken kunnen voorkomen. Het is daarom dat ik toch erg huiverig sta tegenover de idee van een tijdelijke bevriezing van de prijzen.

De heer Poppe (PvdA): Ik zou de Minister willen vragen dit toch nog een keer met zijn collega van Economische Zaken te bespreken. De kern van mijn vraag was, maak het mogelijk begin volgend jaar een discussie in de Kamerte hebben over de uitgangspunten bij nieuwe prijsbeschikkingen.

Minister Den Uyl: Ik wil dat graag aan mijn collega van Economische Zaken overbrengen; het lijkt mij op zich zelf een heel redelijk verlangen. Mijnheer de Voorzitter! Er is ook nog een amendement ingediend. Met name de heer Weijers heeft vrij uitvoerig stilgestaan bij het vervallen van de mogelijkheid tot, wat hij noemde, in-grepen per CAO. Hij heeft zich zorgvuldig afgeschermd van het begrip bedrijfstak. Ik meen, dat ik bij de opmerkingen van de heer Weijers wat langer zal moeten stilstaan, omdat ik zijn vraagstelling daaromtrent heel goed begrijp. De heer Nypels heeft hierover ook uitvoerig gesproken en ook de heer Bakker heeft getracht daarbij een wezenlijke bijdrage te leveren. Uit het betoog van de heer Weijers heb ik begrepen dat hij bepleit handhaving van mogelijkheden tot differentieel ingrijpen, zoals dat door mijn ambtsvoorganger is bepleit. Daarbij is een discussie ontstaan. De heer Nypels, die het desbetreffende amendement ook heeft ondertekend, heeft gezegd dat hij dit gebonden ziet aan een generieke dan wel een beperkte loonmaatregel en als een uitwerking, een differentiatie daarvan. Ik kreeg de in-druk dat de heer Weijers daarbij een enigszins andere figuur voor ogen stond. Misschien kan verheldering worden gebracht door erop te wijzen, dat door mijn voorganger, de heer Albeda, in het debat van eind vorig jaar een opsomming is gegeven van de beperkingen die aan de mogelijkheid tot een in-greep per ca.o. zijn verbonden. Dat is een vrij uitputtende lijst. De heer Albeda heeft toen gezegd dat de reden daarvoor alleen kan zijn het oordeel dat het belang van de nationale economie het nemen van een maatregel van de loonkosten, in samenhang met andere maatregelen vereist. De situatie in één bepaalde bedrijfstak kan nooit beslissend zijn voor het overgaan tot een ingreep per ca.o. Dat is uitgesloten en in strijd met de wet. Het is alleen mogelijk in het kader van een landelijk werkende maatregel, die betrekking heeft op alle elementen, dan wel op bepaalde elementen van de arbeidsvoorwaarden, die landelijk gelden. Het is alleen mogelijk in het kader daarvan, aanvullend per bedrijfstak, meer algemene regelen te stellen. Ik zie de heer Weijers het hoofd schudden, maar ik haal alleen aan wat de heer Albeda erover zei. Wij wapperen nu met dezelfde Handelingen. Dat belooft dus overeenstemming! Er is ook een verschil met het artikel 8 dat uit de Loonwet is geschrapt. Er kan geen sprake zijn van een zelfstandige bevoegdheid om in een bepaalde ca.o. in te grijpen. Op basis van een bevoegdheid als gold in de wet en nu nog geldt in de van kracht zijnde tijdelijke wet kan niet, zo zei de heer Albeda, per ca.o. of per bedrijfstak in-komenspolitiek worden bedreven. Dat hing weer samen met de structuur van Tweede Kamer 10 december 1981

de Loonwet, toen daaruit artikel 8 was geschrapt. Ik probeer nu kort aan te geven de discussie uit 1971, die in veel opzichten maatgevend is voor de in-terpretatie. Artikel 8 opende in de oude wet de mogelijkheid tot ingrijpen per bedrijfstak, door het onverbindend verklaren van ca.o.'s. Daarvoor was er echter een eigen motivering, een eigen criterium. Dat is uit de wet verdwenen. De wet kent alleen het criterium van het belang van de nationale economie. Maatregelen, ook volgens de tijdelijke wet, moeten daaraan worden gerelateerd. Mijns inziens is de betekenis van de zin die de heren Weijers en Nypels door middel van een amendement willen toevoegen veel beperkter dan gedacht wordt. Ik heb zelf uiteraard een afweging moeten maken. De kwestie is niet zwartwit, maar heeft verschillende aspecten. Mijn conclusie is echter geweest, dat je niet zo maar per ca.o. een maatregel kunt nemen. Dus meen ik, dat het zinnetje niet zoveel in-houdt en dat de betekenis ervan ver wordt overschat. Ik vraag mij af waarom het erin moet. Er verandert niet zoveel mee. De tekst die ik voorsta geeft wel de bevoegdheid tot een beperkte of een generieke loonmaatregel die of op alle, of op bepaalde elementen betrekking heeft. Je kunt dan toch weer differentiëren via een ontheffingen-en vrijstellingenbeleid. Daardoor verandert er in feite heel weinig.

De heer Bakker (CPN): De Minister is begonnen met aan te geven hoe minister Albeda een en ander uitlegde. Kort tevoren had de fractie van de PvdA dat echter uitgelegd als een herleving van artikel 8. Heeft de Minister nu een definitieve keuze gedaan? Is dit een correctie op hetgeen de PvdA-fractietoen stelde? Is dit een aanvaarding van het standpunt van de heer Nypels?

Minister Den Uyl: Ik ben niet geroepen als scheidsrechter in het twistgeding tussen de heren Weijers en Nypels.

De heer Bakker (CPN): Ik heb het in dit geval over de fractie van de Partij van de Arbeid.

Minister Den Uyl: Ik heb wel getracht, de discussie zo goed mogelijk te volgen. Er heeft zich een belangwekkend interruptiedebat afgespeeld. De heer Poppe interrumpeerde veelvuldig, maar ik geloof niet dat u hem recht doet door te concluderen dat hij gezegd zou hebben: Dit is hetzelfde als artikel 8 uit de oude Loonwet.

De heer Bakker (CPN): Ik herinner mij dat er toen een persbericht is uitgegaan van de Partij van de Arbeid waarin dit zo gesteld werd.

Minister Den Uyl: Dat herinner ik mij niet, maar dat is geen argument. Ik heb hier voor mij de tekst van het interruptiedebat en de uiteenzetting van de heer Albeda. De heer Poppe was toen veelvuldig aan het woord; de naam van de heer Bakker kan ik niet zo snel vinden, maar hij zal zeker niet gemankeerd hebben. Ik vind in dit stuk echter niet de uitspraak die de heer Bakker nu doet. Voorzover ik mij kan herinneren heb ik mij niet direct in die discussie begeven; ik wil echter wel zeggen dat het voor mij uitgesloten is dat na schrapping van artikel 8 uit de oude Loonwet een nieuw artikel 8 zou kunnen herleven omdat het verankerd was in eigen criteria en normen. De tijdelijke Loonwet kent naast de norm van artikel 10 niet een eigen noringeving.

De heer Bakker (CPN): Ik wil u echt niet op stang jagen, maar mag ik uit deze ruime uiteenzetting concluderen dat u zich los maakt van de uitleg van de heer Weijers van zijn amendement?

Minister Den Uyl: Dat kan alleen de heer Weijers beoordelen; ik probeer een zo objectief mogelijke uiteenzetting te geven.

De heer Bakker (CPN): U staat nu de fractie van de PvdA te overtuigen van de noodzaak het amendement aan te nemen. Welnu, het komt dan in de wet terecht die u moet uitvoeren. Begrijp ik goed dat u zich op dat moment niet aan de interpretatie-Weijers houdt, maar dat u er dan een soort van mini-male interpretatie aan geeft?

Minister Den Uyl: Ik wil de heer Weijers vragen of hij zich kan vinden in de uitleg, die ik heb gegeven en die nauw aansluit bij wat mijn ambtsvoorganger daaromtrent heeft opgemerkt. De heer Nypels heeft gewezen op de noodzaak van het terugbrengen van de eind vorig jaar vastgestelde aanpassing van artikel 10. Ook hij heeft verwezen naar de uitspraak van minister Albeda dat differentiatie in regelgeving per se onmogelijk zou moeten zijn op grond van het feit dat de systemen van de verschillende ca.o.'s uiteenlopen. Moet ik hieruit begrijpen dat de mogelijkheid tot differentiatie per ca.o. ook wenselijk kan zijn om bij voorbeeld in het kader van een eventuele algemene loonmaatregel verschillen per ca.o. of bedrijfstak te kunnen laten bestaan? Ik vraag dit omdat het goed is er op te wijzen dat via de weg van vrijstellingen en ontheffingen al in belangrijke mate rekening kan worden gehouden met verschillen tussen de bedrijfstakken. Moet ik uit de uiteenzetting van de heer Nypels afleiden dat hij dit onvoldoende vindt? Meent hij dat het nodig is dat zowel bij een beperkte als bij een algemene loonmaatregel meer rekening moet kunnen worden gehouden met de specifieke aspecten van bepaalde bedrijfstakken en de verschillende bepalingen in diverse ca.o.'s? Ik vind het antwoord van belang voor de beoordeling van het amendement. Ik heb een bepaalde afweging gemaakt en ik heb moeten concluderen, dat de thans door mij voorgestelde formulering toereikend is om bij het eventueel uitvaardigen van een algemene of beperkte loonmaatregel differentiaties aan te brengen. Het vierde lid van artikel 10 geeft daarvoor alle gelegenheid. Graag hoor ik wat zij aan die mogelijkheden willen toevoegen via het amendement.

De heer Weijers (CDA): Alvorens dit te doen, wil ik de Minister, ter vergroting van mijn begrip, nog een enkele vraag stellen. Stel, de Minister schrijft aan de Stichting van de Arbeid dat hij een bepaalde loonkostenstijging redelijk acht en dat daar niet boven moet worden gekomen. Indien een enkele ca.o. zich daar nu niets van aantrekt, zou de Minister het dan niet prettig vinden, een middel te hebben om er iets tegen te kunnen doen, of denkt hij dan uitsluitend met een algemene loonmaatregel uit de voeten te kunnen?

Minister Den Uyl: Ook wanneer het amendement-Weijers en Nypels wordt aangenomen, kan ik naar mijn mening niet uit de voeten, zonder eerst een algemene of beperkte loonmaatregel te hebben uitgevaardigd. Die conclusie heb ik moeten trekken. Zij is ook te lezen in de uiteenzetting die de heer AI-beda verleden jaar heeft gegeven. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 18.32 uur tot 20.00 uur geschorst.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.