Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Afwijking van de aanpassingsme chanismen bij de herziening van het wettelijk minimumloon, enige sociale verzekeringsuitkeringen en een aantal andere uitkeringen en pensioen per 1 januari 1982 (17199); Verlenging van de Wet van 7 maart 1980 (Stb. 81) alsmede enkele wijzigingen van de Wet op de Loonvorming (17202).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GVP): Mijnheer de Voorzitter! Over ťťn kernpunt wil ik de Minister nog nader horen. Ik heb de in-druk dat hij er wat gemakkelijk aan is voorbijgegaan. Ik doel op de vraag of het binnen het kader van de geldende casu quo de te wijzigen Wet op de loonvorming mogelijk is, vormen van inkomenspolitiek in rekening te brengen. Ik heb in eerste termijn gewezen op de bepaling in de Wet op de loonvorming, die ook voorkomt in de gewijzigde versie, dat het moet zijn in het belang van de nationale economie. De Minister heeft in algemene termen geantwoord, dat het duidelijk is dat in het geheel van het economisch beleid de inkomensvorming een belangrijk bestanddeel is. Het spreekt vanzelf dat de inkomensvorming een belangrijk bestanddeel is van het gehele economische gebeuren. Daaraan twijfel ik geen moment. De concrete vraag is evenwel of het mogelijk is binnen de tekst van de wet, dus in het belang van de nationale economie, inkomenspolitiek te bedrijven. Het is buiten kijf dat de Minister het wenselijk vindt. Anderen daarentegen zullen het niet wenselijk vinden. Mijn vraag is of het wettelijk mogelijk is. Mijns inziens is het niet eerder gebeurd, zoals de Minister ook met zoveel woorden heeft erkend. Hoe interpreteert hij die formulering uit de wet?

Rijksbegroting 1982/Dekkingsplan Loonvorming

©

R.W. (Rudolf) de KorteDe heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het kabinet gaat zich beraden en voor kerst, volgende week dus, krijgen wij een brief met conclusies en eventuele maatregelen. Zal er nu op geen enkele wijze meer getracht worden tot centrale afspraken te komen? Hoe gaan wij verder met het industriebeleid, met het beleid voor de arbeidsmarkt en natuurlijk met name met het werkgelegenheidsplan van de heer Den Uyl zelf? Het lijkt mij dat hij daarvoor toch zeker de sociale partners op centraal niveau nodig heeft. Hoe gaat dat in zijn werk? Eventuele maatregelen zullen genomen worden op basis van de loonvoorziening die nu ter discussie staat. Besluiten zullen niet eerder vastgesteld worden dan nadat tien dagen zijn verstreken na mededeling. Dit is een tekst uit de wet die daarin indertijd door toedoen van de VVD is opgenomen. Hoe gaat dat dan de komende dagen, gezien ook het kerstreces, in zijn werk? Wordt de Kamer dan niet op een gegeven moment, vanwege dat reces, buiten gesloten? De Minister wil de betekenis van de bouwtoeslageliminering niet minimaliseren. Ik wil dat ook niet. Het voorstel is voor de Minister en de Partij van de Arbeid pijnlijk. De Minister heeft eerlijk gezegd dat de argumentatie voor het voorstel van puur financiŽle aard is; er is sprake van een noodsituatie. Ik heb in ieder geval goed genoteerd dat de heer Poppe duidelijk heeft gezegd dat er voor ťťn keer een afstand is geschapen. Dat is in ieder geval duidelijk gezegd. De Minister is nog niet zo ver gegaan dat hij het jawoord kan geven aan die bruto koppeling op afstand, zoals ik het had genoemd. Dat laat ik dan maarzo. Hij zegt het ook niette kunnen, want het kabinet heeft het koopkrachtverlies voor de minima tot 1 % weten te beperken. Dan vergeet hij echter toch dat het koopkrachtverlies, conform een volledig doorwerkende regelingsloonindex, netto 0,6 a 0,7 zou zijn. Het verschil maakt de afstand uit en dat is het enige dat telt. Voor ons staat in elk geval ťťn ding vast, al zegt de Minister dat niet openlijk. Door de omstandigheden mak gemaakt is er in ieder geval ťťn schaap en wel een belangrijk schaap over de dam, de heer Den Uyl zelf. Hij voelt zich daar nog wat schaapachtig onder en daar hebben wij ook wel begrip voor. Om het kabinet voor de toekomst te behoeden voor meer van deze koppelingen op afstand deed de heer De Vries van het CDA op zeer voorzichtige wijze de suggestie om de verwerking van toeslagen voor inconveniŽnten buiten het aanpassingsmechanisme te brengen. De heer Den Uyl voelde daar niet zoveel voor. Voorzichtigheid blijft geboden, zei hij. Wij hadden dus de ene voorzichtige opmerking tegenover de andere voorzichtigheid. Wij hebben in het verleden op dat punt een amendement ingediend en dat is verworpen. Er is nu echter sprake van een evolutie in de gedachtenvorming van de fractie van het CDA. Tegen die achtergrond wil ik toch eens kijken hoe een kameruitspraak daarover eruit kan zien.

Motie

De Voorzitter: Door de leden De Korte, Van Aardenne, Joekes, Koning en Keja wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoorde de beraadslaging; overwegende, dat de sinds dit jaar sterk in de belangstelling staande toeslagen voor vuil en onaangenaam werk steeds bredere toepassing vinden; voorts overwegende, dat toeslagverwerking in de schaallonen gezien de economische omstandigheden eerder zal toedan afnemen; verzoekt de Regering te overwegen, toeslagen voor inconveniŽnten buiten het aanpassingsmechanisme te brengen, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 7 (17199).

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft ook gezegd dat wat betreft de doorwerking naar de collectieve uitgaven het om het even is of de verdiende lonen in-clusief de toeslagen of de regelingsloonindex met schokgewijze aanpassing bij verwerking gevolgd wordt. Ik meen dat daarmee ook alle pogingen van de fracties van D'66 en PvdA om een soort rookscherm over dit wetsontwerp op te trekken via studies en onderzoeken naar een index op basis van het verdiende loon zijn doorgeprikt. Die studies kunnen wij verder maar beter niet laten uitvoeren. Dat scheelt weer ambtelijke tijd. Over de verlenging van de loonvoorziening wil ik twee dingen duidelijk stellen. Vergeleken moeten worden het looninstrument van 1971 -de wet zoals die luidde vůůr 6 maart 1980 -met de tijdelijke loonvoorziening die nu ter discussie staat. Vergeleken moeten verder worden een loonpauzebesluit, dat een soort afkoelingsperiodetot maximaal zes maanden kan in-houden, met een beperkt of algemeen loonmatigingsbesluit. Dat is de zuivere vergelijking. Het kabinet heeft nadrukkelijk gekozen voor een verlenging van de tijdelijke loonvoorziening en voor een mogelijk loonmatigingsbesluit dat daarop is afgestemd.

Het kabinet deed dit in grote spoed. Dat moet een reden hebben. Ik kan geen andere reden zien dan de afkondiging voor 1 januari a.s. van een nivellerende, partiŽle loonmaatregel. Ik kan natuurlijk niet helemaal in de toekomst kijken, maar al die haast van de heer Den Uyl moet toch een reden hebben. Daarom gooi ik het daar maar op. Als het dat is, dan heeft het kabinet en heeft de heer Den Uyl kennelijk geen enkel vertrouwen in de centrale CAO-onderhandelingen op basis van het inkomensplaatje van het regeerakkoord. Als men de sociale partners op dat punt niet vertrouwt, dan moet er natuurlijk wel een looninstrument komen. Als het kabinet de sociale partners wel zou vertrouwen, dan had het die haast helemaal niet hoeven te maken. Het kabinet zou dan door middel van het looninstrument van 1971 voorlopig voldoende hebben. Zou de zaak dan toch uit de hand lopen, dan kan de Minister een loonpauze afkondigen. In de tijd van de loonpauze kan hij dan een nieuwe loonvoorziening indienen. Wanneer dit gebeurt, dan is er echt iets misgelopen. Dat is nu allemaal nog niet het geval. Het berust nu allemaal op onzekerheid en wellicht op wantrouwen van de kant van het kabinet en de Minister. Ik concludeer dat de Minister de sociale partners, wat de gewenste nivellering betreft, de hoek niet om vertrouwt. Ik voorspel dat wij met een soort 'aftoppingsknoetje' te maken krijgen. De Minister deelt de opvatting van velen dus blijkbaar niet, namelijk dat nu voldoende is genivelleerd. Hiermee poneer ik voorlopig een stelling. De heer Den Uyl heeft zojuist gezegd dat -1% toten met -4% een redelijke verdeling van lasten is, ook na alles wat eraan vooraf is gegaan. Ik heb er het boekje over inkomens van het VNO op nageslagen. Je kunt dan voorrekenen dat de minima van 1974tot 1985-wij houden het inkomensplaatje van het kabinet aan -in koopkracht 20% stijgen. In dezelfde periode dalen modaal met 2%, tweemaal modaal met 15% en viermaal modaal met 30%. Als dat geen onredelijke nivelleringspercentages zijn, dan weet ik het niet. Het meest in strijd met de belangen van de nationale economie is natuurlijk het verschil dat optreedt tussen modaal en minimum, de modale vakman en de minimuminkomenstrekker. Ik heb met veel belangstelling de discussie gevolgd over net amendement-Weijers en Nypels. De een beoogde er een floret mee te kunnen trekken, de ander een bijl met een geprofileerd hakvlak. Ik wacht de verdere discussie in tweede termijn met enige spanning af. Ik concludeer dat het niet verstandig zou zijn als wij nu te maken zouden krijgen met een algemene of partiŽle loonmaatregel, en wel om een aantal redenen. Reeds vijfmaal is door de Regering in de afgelopen 8 jaar in de vrije loonvorming ingegrepen. Ook hebben wij, internationaal gezien, met verplichtingen rekening te houden, niet in het minst met de verplichtingen krachtens het Europees Sociaal Handvest en met de verplichtingen die wij zijn aangegaan in het kader van het ILO-verdrag. Dit verdrag stelt aan het overheidsingrijpen terzake criteria. Deze criteria houden in dat het een uitzonderlijke maatregel moet betreffen, dat het tot het allernoodzakelijkste beperkt blijft, dat het een redelijke termijn niet mag overschrijden en dat het met waarborgen omkleed moet zijn, die de levensstandaard van werknemers beschermen. Dat zijn zeer klemmende criteria waaraan een loonmaatregel, en zeker de zoveelste, zou moeten voldoen. Ik wijs er ook op dat in het algemeen grote behoefte gevoeld wordt aan loondifferentiatie. Deze kan alleen in vrije en decentrale onderhandelingen tot stand gebracht worden. Om al die redenen zegt de fractie van de VVD dat het buitengewoon verstandig zou zijn van de Regering om uiterst terughoudend te zijn met het nemen van maatregelen, algemene of partiŽle. Zij zou zeker geen maatregel moeten nemen, zolang de CAO-onderhandelingen niet tot een duidelijk beeld leiden. In deze zin wil ik om een kameruitspraak vragen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden De Korte, Van Aardenne, Joekes, Koning en Keja wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat in de afgelopen acht jaren vijf maal door de Regering in de vrije loonvorming is ingegrepen; overwegende, dat in antwoord daarop de International Labour Conference de Regering dit jaar nadrukkelijk heeft voorgehouden dat looningrepen slechts bij uitzondering en tijdelijk hebben plaats te vinden;

voorts overwegende, dat een nieuwe loonmaatregel op gespannen voet kan komen te staan met het Europees Sociaal Handvest;

van mening, dat aan de door de sociale partners gevoelde behoefte tot loondifferentiatie alleen in vrije en decentrale onderhandelingen kan worden voorzien; dringt er bij de Regering op ian uiterst terughoudend te zijn met het nemen van eventuele maatregelen in de loon-en inkomenssfeer die de onderhandelingsvrijheid van de sociale partners zouden beperken en zolang de CAO-onderhandelingen niet tot een duidelijk beeld hebben geleid in ieder geval geen enkele loonmaatregel te treffen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 9 (17202).

©

C. (Stan)  PoppeDe heer Poppe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor de gegeven antwoorden. Naar aanleiding van deze antwoorden wil ik nog een aantal opmerkingen maken. Ik werk daarbij in omgekeerde volgorde en wil eerst aandacht besteden aan het wetsontwerp tot eliminatie van de toeslagverwerking uit het indexeringsmechanisme. Met voldoening noteer ik, dat de Minister opnieuw heeft gezegd, dat hij met kracht een studie zal bevorderen naar het vinden van een beter in-dexeringsmechanisme. Ik denk dat dit belangrijk is, omdat ook deze geschiedenis weer leert, dat wij moeten voorkomen, dat wij door het oplopen van achterstanden door het aanvankelijk niet verwerken van feitelijke loonontwikkelingen in de regelingsloonindex omdat het om toeslagen gaat, telkens weer in deze dwangsituatie komen. En wel omdat dan het redresseren van die misgroei zoveel budgettaire moeilijkheden oplevert, dat langzaam maar zeker de afstand tussen het niveau van het mini-mumloon en van de sociale uitkeringen en dat van het verdienen loon in het particuliere bedrijfsleven groeit. Ik vind het daarom een heel belangrijke zaak, dat wij met kracht blijven zoeken naar de mogelijkheid om die feitelijke loonontwikkeling bij de herzieningen van het niveau van de sociale uitkeringen en van het minimumloon directer te volgen zodat er niet geleidelijk zo'n grote afstand ontstaat. Wat het wetsontwerp wijziging van de loonwet betreft, zijn wij bereid dat wetsontwerp te aanvaarden, hoewel naar onze smaak de randvoorwaarden, die wij in het algemeen zouden willen stellen aan de mogelijkheid Tweede Kamer 10 december 1981

voor de overheid om de loonvorming rechtstreeks te bepalen, slechts zeer ten dele zijn vervuld. Ik heb hiervoor een drietal randvoorwaarden genoemd. Er is er eigenlijk slechts een in de tekst van het wetsontwerp duidelijk genoemd. Het gaat hierbij om de voorwaarde, dat het ingrijpen van de overheid gericht is op het scheppen van een betere inkomensverdeling. In de tekst wordt gezegd, dat die regelen, als ze gedifferentieerd worden, gericht moeten zijn op inkomenscategorieŽn. De andere randvoorwaarden, zoals de controle van mensen in de bedrijven op de naleving -ook bij hogere personeelscategorieŽn -van de opgelegde loonmatiging en van de controle en de zeggenschap van werknemers op de besteding en het omzetten van loonruimte in werkgelegenheid, zijn onvoldoende neergelegd. Ik constateer wel met voldoening, dat de Minister heeft aangeduid, dat deze randvoorwaarden niet alleen zouden moeten worden gesteld aan het wetsontwerp, doch ook aan de wijze van toepassing. Ik neem dan ook aan, dat wanneer er van deze bevoegdheden door het treffen van maatregelen gebruik zal worden gemaakt, dan in-derdaad ook aandacht zal worden besteed aan de controle op de naleving en de mogelijkheid tot medezeggenschap over de besteding van de resultaten. Op mijn vraag om de Wet op de On-dernemingsraden te veranderen in die zin, dat daarin een verplichting zou worden opgenomen om een voortschrijdend investeringsplan aan de ondernemingsraad voor te leggen, heeft de Minister gezegd, dat er een discussie mogelijk is over de vraag of ondernemingsraden, die daarop staan, dat nu al op grond van de wet zouden kunnen vragen. Ongetwijfeld kan een ondernemingsraad die erop staat de ondernemer vragen, op grond van naar ik meen artikel 31 van de Wet op de ondernemingsraden, aan te geven wat de verwachtingen van de ondernemer over de ontwikkeling van de onderneming zijn. Dat is echter wat anders dan de onderneming de verplichting opleggen, in ieder geval een investerings plan te maken. Het bezwaar tegen de huidige regeling in de Wet op de ondernemingsraden van de bevoegdheden van de ondernemingsraad is, dat alles is opgehangen aan de vraag of een ondernemer een plan maakt. Mijn voorstel is, in de wet de verplichting om zo'n plan te maken op te nemen.

zodat de mensen ervan verzekerd kunnen zijn dat zij jaarlijks de kans krijgen, daarover advies uit te brengen. Een andere randvoorwaarde is het ook beheersen van inkomens van andere groepen. De Minister heeft gewezen op de net bij ons binnengekomen brief over het beleid ten aanzien van de vrije beroepsbeoefenaren. Ik constateer daarbij met voldoening, dat de Regering van plan is de instrumenten die daarvoor op dit moment ter beschikking staan intensief te gebruiken. Ik dring erop aan dat het niet blijft -het zou in strijd zijn met de geest van de opmerkingen die ik heb gemaakt -bij het gebruik maken van bestaande instrumenten, maar dat juist wordt gezocht naar meer instrumenten. Die ontbreken nog zozeer in deze sector. Ik vestig met name nog de aandacht op de Wet tarieven gezondheidszorg, die pas is ingegaan en mogelijkheden op dat terrein biedt. Ik wijs met name ook op de mogelijkheid, via de Wet voorzieningen gezondheidszorg aandacht te besteden aan het vestigingsbeleid van vrije beroepsbeoefenaren. Ik heb gesuggereerd, met de Kamer in discussie te treden over de uitgangspunten bij het herzien van prijsvoorschriften. Wij zien met belangstelling uit naar nadere mededelingen die wij daarover zullen ontvangen, op grond van overleg tussen de Minister en zijn ambtgenoot van Economische Zaken. Wij zullen ook overwegen op welke wijze wij dit onderwerp opnieuw in bespreking kunnen brengen. Het hoofdpunt van dit debat was wel de vraag, of al dan niet de mogelijkheid moet worden geopend tot ingrijpen in afzonderlijke contracten. Wij zijn verrast door het zonder overleg met de coalitiepartner indienen van een amendement op een zeer gevoelig punt. Tijdens het debat is onzekerheid ontstaan.

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Hiertegen maak ik bezwaar. Ik heb de heer Poppe al een aantal dagen geleden meegedeeld welke onze opvattingen over dit punt waren.

De heer Poppe (PvdA): Dat is heel wat anders. Wij hebben ook van ons hart geen moordkuil gemaakt ten aanzien van de vraag wat wij zoal wensten. Dat de zaak op scherp zou worden gezet door de indiening van een amendement is volslagen nieuw.

De heer De Korte (VVD): Leuke coalitie!

De heer Poppe (PvdA): Tijdens het debat is onzekerheid ontstaan over de bedoeling van het amendement. Er zijn duidelijke verschillen tussen de motieven van de heer Weijers en de heer Nypels. De heerWeijers is duidelijk genoeg geweest. Als er CAO's komen die om welke reden dan ook afwijken van hetgeen de heerWeijers wenselijk vindt, moet het naar de mening van de heerWeijers mogelijk zijn, in afzonderlijke bedrijfstakken regelen te stellen. Wij vinden dat uitermate ongewenst. Er wordt een druk gelegd op alle contractonderhandelingen, zelfs als het gaat om CAO's die een minimale invloed hebben op het niveau van de loonontwikkeling en zelfs als het gaat om CAO's waarbij er misschien wel Achter het spreekgestoelte staat de heer Poppe (PvdA). Hij wordt in zijn betoog onderbroken door de heer De Korte IVVD)

maximale redenen zijn om hoge eisen te stellen, hetzij als breekijzer voor andere zaken, die wij wel willen, zoals herverdeling van arbeid, hetzij om de alleszins gerechtvaardigde wens van het inhalen van achterstanden. Het amendement bevat een formule, die ertoe leidt, dat de differentiatie gericht op inkomenscategorieŽn wegvalt. Een groot voordeel van de ons overigens niet zo verschrikkelijk sympathieke wetswijziging was, dat dit kabinet duidelijk liet blijken dat het de noodzakelijk geachte inkomensmatiging wilde realiseren volgens het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat dit voordeel wegvalt vind ik uitermate bezwaarlijk voor het kunnen functioneren van dit kabinet bij de inkomensverdeling.

De heer Bakker (CPN): Heb ik het nu goed begrepen -ik ben het overigens met uw overwegingen eens -dat u het amendement zo uitlegt als ook de heer Weijers doet?

De heer Poppe (PvdA): Ik sprak over de vraag wat de heer Weijers ermee bedoelt. De heer Nypels wil de mogelijkheid creŽren van een nadere detaillering van een algemene regeling waarbij hij ook andere aspecten dan inkomenscategorieŽn op het oog heeft. Ik denk dat dit mogelijk is in de door de Minister voorgestelde regeling voor zover die detaillering verband houdt met inkomens. Voor zover het niet kan, is er ook nog altijd de mogelijkheid om ontheffing of vrijstelling te verlenen. Ik zie daarom niet goed waarom de heer Nypels aan dit amendement heeft meegewerkt, want het kan op een totaal andere manier uitwerken. De Weijers heeft al uitgelegd wat zijn bedoeling is. Wil de heer Nypels echt meewerken aan het creŽren van een situatie zoals de heer Weijers die voor ogen staat?

De heer Bakker (CPN): U vindt dus dat het amendement de betekenis heeft, die de heer Weijers eraan geeft?

De heer Poppe (PvdA): Jazeker en ik vimd dat een uitermate onwenselijke zaak.

De heer Bakekker (CPN): Dat is duidelijk.

De heer Poppe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hopen dat dit kabinet onder andere door de wijze waarop deze kwestie wordt geregeld zijn doelstelling -een gericht werkgelegenheidsbeleid, mogelijk gemaakt door een eerlijke lastenverdeling en door het scheppen van een vertrouwensrelatie met de vakbeweging -zal kunnen realiseren.

©

B. (Bert) de VriesDe heer De Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Laat ik maar met het gemakkelijkste onderwerp beginnen. Ik ben de Minister dankbaar voor de antwoorden, die ik op een aantal vragen heb gekregen. Het is mij echter opgevallen dat ik op een paar vragen geen antwoord heb gekregen. Ik noem mijn vragen over de uitzonderlijke financiŽ-le situatie waarin deze uitzonderlijke maatregel moet worden genomen. Ik heb de Minister gevraagd of hij het waarschijnlijk acht dat in de komende jaren de budgettaire situatie gemakkelijker zal zijn dan thans het geval is. Ook heb ik hem gevraagd of hij niet verwacht dat de neiging om in de moeilijke sobere jaren van matiging, die voor ons liggen, veel oude toeslagen in de schalen te verwerken niet zal toenemen. Daarnaast heb ik gesproken over toeslagen die met name bedoeld zijn om bepaalde ongemakken te compenseren en waarvan het de vraag is of het redelijk is dat ze doorwerken in de inkomens van mensen, die deze ongemakken niet kennen. De Minister heeft gezegd, dat hij er niet voor voelt het aanpassingsmechanisme op het punt van de toeslagverwerking nog eens kritisch te bezien. Dat heb ik genoteerd, evenals de toezegging van de Minister na te gaan of het indexeringsmechanisme kan worden veranderd in die zin dat het meer wordt afgestemd op de index van de verdiende lonen. Nu meen ik dat dit een oude discussie was en dat de vorige regering op verzoek van de Partij van de Arbeid al eens een notitie over dit probleem had gemaakt. Ik heb echter noch van de Minister noch van de Partij van de Arbeid gehoord dat er nieuwe gezichtspunten zijn waaruit blijkt dat die index meer perspectief biedt dan wij in het verleden konden constateren.

De heer Poppe (PvdA): Ik wijs de heer De Vries erop dat ik zoeven bij interruptie al heb aangegeven dat het ons niet alleen gaat om het weer ter discussie stellen van de vraag of de index van de verdiende lonen moet worden gebruikt. Er zijn ook andere mogelijkheden denkbaar om te bevorderen dat er geen achterstanden ontstaan in het verwerken van feitelijke inkomensverbeteringen die onder de vrag van toeslagen in bepaalde ca.o.'s opduiken.

De heer De Vries (CDA): Kunt u dat dan eens wat concreter maken?

De heer Poppe (PvdA): Ik kan wel een suggestie noemen. In het algemeen zorgt de CAO in de bouwnijverheid voor de grootste moeilijkheden. Op het ogenblik komt van de 0,47% zo'n 0,44% uit de bouw. Het zou dan ook helemaal niet zo gek zijn om in de regelingsloonindex eerder rekening te houden met het invoeren van toeslagen in dergelijke grote CAO's. Dat lijkt mij wat gemakkelijker dan de verdien-de lonenindex over de gehele linie te differentiŽren. Als dit mogelijk is, zijn wij daar een groot voorstander van. Dit is een mogelijkheid om te bereiken dat de regelingsloonindex wat sneller de feitelijke verhoudingen weergeeft.

De heer De Vries (CDA): Dit betekent dat hij extra zal stijgen.

De heer Poppe (PvdA): Op korte termijn zou hij iets extra stijgen, maar op langere termijn zou het gevolg ervan zijn dat hij niet plotseling met grote sprongen omhoog gaat.

De heer De Vries (CDA): Ik zie niet in hoe daarmee een bijdrage wordt geleverd aan het tegengaan van de problemen waarmee wij helaas ook nu weer worden geconfronteerd.

De heer Poppe (PvdA): Dat zou bete-; kenen dat u in feite akkoord gaat met ontkoppeling.

De heer De Vries (CDA): Neen, wij hebben ervoor gepleit om nog eens kritisch te kijken naar de toeslagverwerking in het indexeringsmechanisme. De heer Poppe moet mij geen andere woorden in de mond proberen te leggen.

De heer Poppe (PvdA): Als de heer De Vries van mening is dat iedere suggestie, die leidt tot een stijging van het niveau, vergeleken bij het niveau dat nu zou ontstaan door het elimineren van de bouw-CAO, dan zegt hij daarmee in feite dat ook toeslagen waar-van in redelijkheid kan worden vastgesteld dat het nieuwe elementen zijn, er buiten zouden moeten blijven, omdat ze er nu ook buiten blijven. Dan ontkoppelt hij in wezen de feitelijke ontwikkeling van de ontwikkeling van het niveau van de uitkeringen en de mini-ma.

De heer De Vries (CDA): Dan moet u mij toch eens uitleggen wat er in de toekomst gaat gebeuren. U stelt voor om nieuwe toeslagen sneller in de in-dex te verwerken dan in het verleden het geval. Daarbij kan het voorkomen dat er tegelijkertijd nog oude in moet worden verwerkt. In dat geval wilt u ze kennelijk beide meenemen.

De heer Poppe (PvdA): Ik sta hier de studie niet te verrichten. Wij hebben er juist om gevraagd. Ik doe slechts een suggestie die op bruikbaarheid kan worden bekeken. Misschien zijn er nog andere suggesties.

De heer De Vries (CDA): Ik zie weinig perspectief in die weg. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een korte reactie geven op de motie die de heer De Korte op dit punt heeft ingediend. Daarin proefde ik al te zeer de echo van mijn betoog van hedenmorgen. De heer De Korte voerde in zijn betoog bepaalde diersoorten ten tonele. Zijn motie lijkt mij te veel een 'papegaaiemotie'. Als ik er behoefte aan had gehad, zou ik haar zelf wel hebben ingediend.

De heer De Korte (VVD): Toen de discussie over de aanpassingsmechanismen werd gevoerd, heb ik deze motie in de vorm van een amendement aan de Kamer voorgehouden. Toen was uw fractie ertegen. Vanmorgen hoor-de ik een ander geluid, waaruit ik concludeerde dat er binnen uw fractie kennelijk een evolutie aan de gang was. Daarin vond ik reden om dit te toetsen door middel van een motie. Ik vind het dan wat flauw om het als een 'papegaaiemotie' af te doen.

De heer De Vries (CDA): Wij hebben deze suggestie vanmorgen gedaan, maar als wij behoefte hadden gehad aan een motie op dit punt, zouden wij die zelf wel hebben ingediend. Als de heer De Korte denkt dat hij ons daarin voor moet zijn, of als hij denkt dat wij dat niet zouden doen, is het natuurlijk zijn goed recht om die motie in te dienen, maar net zo goed is het ons goed recht om aan die motie geen behoefte te hebben.

De heer De Korte (VVD): Dan handelt u in strijd met uw eigen woorden en was het dus toch goed om het te toetsen.

De heer De Vries (CDA): Neen, ik zie namelijk niet waarom wij gehouden zouden zijn om moties in te dienen als wij slechts een suggestie aan de Regering willen voorleggen. Wellicht denkt de heer De Korte er anders over, maar dat is niet onze opvatting. Het laatste punt waarover ik nog een paar opmerkingen wil maken, is de betekenis van koopkrachtplaatjes. Op dat punt bestaat wellicht toch een misverstand tussen de Minister en onze fractie. De Minister heeft gezegd dat hij de brutoaanpassingsmechanismen die in de Wet aanpassingsmechanismen zijn neergelegd, van groot belang vindt, maar dat er een nog groter belang bestaat, namelijk de koopkrachtdoelstellingen van de Regering. Daaraan toetst de Minister alles. Naar ons oordeel hebben de koppelingsmechanismen ten doel om ervoor te zorgen dat de inkomensontwikkeling van mensen met een minimuminkomen, met een AOW-uitkering of met andere sociale uitkeringen, zoveel mogelijk parallel verloopt met de inkomensontwikkeling van de mensen die onder een ca.o. vallen. Als de Regering dan koopkrachtdoelstellingen heeft -wat natuurlijk op zichzelf een goede zaak is -dan betreft dat alle in-komenstrekkers in Nederland, ook de werknemers die onder een ca.o. vallen. Wij vinden dat de koppelingsmechanismen ervoor zorgen, dat hetgeen in zijn algemeenheid geldt, ook doorwerkt naar deze groepen inkomenstrekkers. Wij vinden dat het wat al te zeer in de sfeer van de schijnexactheid komt, als tot op tienden van procenten nauwkeurig moet worden bekeken, of de parallellie wel volstrekt en volledig wordt bereikt. Want als dat het geval is, krijgen wij het gevoel dat de koppelingsmechanismen als zodanig overbodig zijn. Ook als de koppelingsmechanismen er niet waren, zou de Regering, gelet op die doelstellingen, toch zeggen dat zij het pakket maatregelen zou nemen waardoor alle groepen inkomenstrekkers in dit land precies krijgen wat hen naar ons oordeel toekomt. Daarmee haalt de Minister naar mijn gevoel de betekenis van de koppelingsmechanismen wat naar beneden.

©

S.C. (Steef)  WeijersDe heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zeg de Minister gaarne dank voor zijn antwoord aan ons adres. Hij heeft een aantal vragen niet beantwoord, maar ik zal daar nu niet verder op ingaan, omdat wij elkaar binnenkort waarschijnlijk weer ontmoeten in een debat over het arbeidsvoorwaardenbeleid 1982; mijn vragen hadden iets meer op dat onderwerp betrekking dan ik wilde. Ik had namelijk gezegd dat deze discussie zich diende te beperken tot de instrumenten om een verantwoord beleid te voeren. Ik heb wel een enkele vraag aan mijn collega van de fractie van de Partij van de Arbeid. Als ik hem goed heb begrepen, heeft hij het volgende betoogd -ik zal proberen zijn voorbeeld nog wat toe te spitsen. Stel dat partijen die bij een contract betrokken zijn, zeggen dat zij de solidariteitsheffing -als die zou doorgaan -niet willen en dat zij die door inkomensafspraken teniet doen.

Nu heb ik begrepen dat de heer Poppe heeft gezegd, dat dit dan wel wordt teruggehaald via belastingmaatregelen. En dat begrijp ik nu niet. Want dat heeft twee kanten: op de eerste plaats loopt dat niet in de pas met het regeerakkoord, dat over beheersing van de collectieve lastendruk spreekt. In de tweede plaats zou dat betekenen, dat als zich zo'n situatie zou voordoen, degenen op dat punt buiten de gewenste paden gaan, anderen opzadelen met belastingmaatregelen. Die redenering kan ik dus niet helemaal volgen.

De heer Poppe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het onverstandig dit soort vragen te stellen. Het gaat er niet in de eerste plaats om wat er allemaal moet gebeuren als er fouten worden gemaakt. Wij moeten uitgaan van de door de partners uitgesproken bereidheid om te zoeken naar de mogelijkheden om de loonsomstijging terug te drukken en om te praten over het omzetten van loonruimte in werkgelegenheid. Elk zwaaien met een dreigement dat van de zijde van de overheid maatregelen zullen worden getroffen als er iets gebeurt, bederft het klimaat waarin goede afspraken gemaakt zouden kunnen worden. Als er inderdaad belangrijke overschrijdingen bij belangrijke bedrijfstakken plaatsvinden, ontstaat er natuurlijk een nieuwe situatie. Dan zal de Regering daaraan aandacht moeten besteden. Dan zullen wij daarover opnieuw beraadslagen. Wij moeten in de eerste plaats uitgaan van de veronderstelling dat wij in Nederland te maken hebben met werk-gevers-en werknemersorganisaties die allen duidelijk hebben gemaakt dat zij niet alleen op het eigenbelang uit zijn.

De heer Weijers (CDA): Over het laatste zijn wij het snel met elkaar eens. Is het zwaaien met een eventuele belastingmaatregel door de heer Poppe dan niet hetzelfde?

De heer Poppe (PvdA): Dat heb ik helemaal niet gedaan.

De heer Weijers (CDA): Ik had dat beg repen.

De heer Poppe (PvdA): Dat heeft de heer Weijers dan verkeerd begrepen. Dan moet hij mijn tekst maar eens nalezen.

De heer Weijers (CDA): De heer Poppe heeft gezegd dat, als er aanleiding toe bestaat, altijd via belastingmaatregelen kan worden gecorrigeerd.

De heer Poppe (PvdA): Ik heb in elk geval niet gesproken over afzonderlijke ontwikkelingen in de afzonderlijke ca.o.'s.

De heer Weijers (CDA): Daarom leg ik nu juist die vraag terug. Ais het over de gehele linie gebeurt, kan ik de redenering volgen. Als het afzonderlijk gebeurt, kan ik de redenering niet volgen.

De heer Poppe (PvdA): Juist over die afzonderlijke situatie wens ik nu niet te spreken. Dat is in strijd met de beleidslijn die ik de beste vind.

De heer Weijers (CDA): Het wordt mij er niet duidelijker op. De maatregelen worden al of niet gevolgd. De Minister was aan het begin van een discussie met mij daarover. Als Regering en Kamer het wenselijk achten, als bij voorbeeld de mini-ma, aangewezen op een sociale zekerheid, niet meer vakantietoeslag hebben dan 7,5%, dat ook de anderen niet meer dan 7,5% hebben uit oogpunt van solidariteit en als dit niet wordt gevolgd door veranderingen in ca.o.'s, moeten daarbij toch vraagtekens worden geplaatst. Ik bedoel dit heel serieus. De heer Poppe moet mijn woorden dan ook niet anders uitleggen dan ik ze bedoel. Als wij van oordeel zijn dat ten behoeve van 's lands economie een verlaging van de vakantietoeslag redelijk is en de onderhandelaars over de ca.o. dit niet overnemen, maar het laten afhangen van het treffen van een maatregel door de overheid, dan vraag ik mij af welke onderstroming hierin zit. Dit punt moeten wij zeker op een ander moment, bij voorbeeld bij de begrotingsbehandeling, nog eens rustig met elkaar bespreken. Wij moeten namelijk die onderstroom wel goed ontleden. Wij kunnen niet volhouden dat de overheid zaken moet voorschrijven die geen maatschappelijke bedding krijgen.

De heer Poppe (PvdA): Mij is niet gebleken dat er ca.o. partners, werknemers of werkgevers, zijn die zich niet aan die 7,5% hebben gehouden.

De heer Weijers (CDA): Het zou in de lijn der logica liggen als bij de ca.o.-voorstellen tot wijziging, overeenkorrv stig het gevoelen van de Kamer en de Regering, voorstellen zouden worden gedaan om de ca.o."bepalingen op dat punt aan te passen.

De heer Poppe (PvdA): Ik ben het met de heer Weijers eens dat wij dan eens zouden moeten spreken over de status van tijdelijke maatregelen van de overheid en over de consequenties die dit moet hebben voor verworven rechten, die voor de langere termijn zijn vastgelegd.

De heer Weijers (CDA): Dat is een uitstekend punt voor discussie. Vandaag is de discussie een beetje opgelopen over het amendement en over de mogelijkheid om dit eventueel per ca.o. te corrigeren. De Kamer heeft inmiddels een herdruk van het amendement gekregen. Het amendement is gewijzigd in een 'kruisbestuivend' verkeer tussen juristen van het departement en de juristen van de Kamer. Met de formulering die nu is gekozen is het amendement technisch beter geworden. Mijn tweede opmerking is deze. Wij hebben niet de bedoeling -de heer Poppe moet dit goed begrijpen -de twee mogelijkheden die in de huidige wet zitten, betreffende het kunnen differentiŽren naar inkomen, eruit te halen. Neen, wij willen de mogelijkheid die de heer Albeda had, in tweeŽrlei zin, gewoon handhaven. Dat is het punt. Wel, nu gaat de discussie erover hoe dit kan worden uitgelegd. Gehoord de Minister, wil ik daarover, me-de namens college Nypels, het volgen-de opmerken. Ten eerste en voor alle duidelijkheid: Wij wensen thans geen herstel van artikel 8. Wat wij wensen is de mogelijkheid van een ingreep per ca.o., met een duidelijke relatie met het algemeen sociaal-economische beleid. Ten tweede. Op zich zou men mijn bijdrage in eerste termijn verder kunnen uitleggen dan de heer Albeda destijds in de discussie en in de stukken heeft bedoeld. Dit kan uiteraard echter niet, want ik heb gevraagd (en meer niet): voortzetting van de bestaande wet. Dit betekent een aantal randvoorwaarden. De eerste randvoorwaarde is deze: er zal zo concreet mogelijk en openbaar duidelijk moeten zijn, wat de Regering een verantwoorde inkomensgroei voor een bepaalde periode acht. De tweede randvoorwaarde is: de toevoeging van de vorige minister, dat alvorens te kunnen ingrijpen per ca.o., een beperkte loonmaatregel moet zijn getroffen. Dit hebben wij, bij de uitleg zoals deze er is, te aanvaarden. Ik hecht eraan daarbij nog eens de filosofie van de minister van Sociale Zaken van het vorige kabinet te herhalen: 'Door te kiezen voor een beperkte loonmaatregel wordt aan de sociale partners de ruimte gelaten om zelf in-houd te geven aan bijstelling van en verbetering in de lonen en andere arbeidsvoorwaarden. Daarbij zijn zaken in het geding die van groot belang zijn. Ik denk bij voorbeeld aan het scheppen van mogelijkheden tot arbeidstijdverkorting voor bepaalde beroepen, het scheppen van mogelijkheden voor deeltijdarbeid, maatregelen in de sfeer van knelpunten op de arbeidsmarkt en maatregelen voor bijzondere groepen'. Wij hechten zeer aan deze mogelijkheid, mijnheer de Voorzitter. De argumenten daarvoor heb ik in eerste termijn genoemd en die ga ik niet herhalen. Voor ons staat vast dat we op redelijke wijze hebben te bewerkstelligen dat de partners binnen de nationale mogelijkheden een maximale verantwoordelijkheid kunnen dragen. Wij hebben er geen behoefte aan een algemene, iedereen opgelegde loonmaatregel te ontlokken. Ons gaat het om een fijnmazige benadering.

De heer Poppe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de heer Weijers bedoelt. Het is toch zo dat, op het moment dat er regelen worden getroffen op grond van het algemene economische belang, deze regelen gelden voor alle collectieve arbeidsovereenkorrv sten en bedrijfstakken en ondernemingen? Op het moment dat men door die voorgeschreven bepalingen heengaat, is men daarmee toch in overtreding? Wat is er dan nog voor aparte bepaling nodig om bepaalde categorieŽn te bekijken?

De heer Weijers (CDA): De heer Poppe spreekt kennelijk al vanuit een algemene loonmaatregel die getroffen is.

De heer Poppe (PvdA): Neen, ik praat over de verwachting dat er bij voorbeeld iets dergelijks komt als een loonmaatregel, die inhoudt dat de prijscompensatie en de vakantietoeslag worden afgetopt op het moment dat men zich daar niet aan houdt. Dan is daar toch geen aparte regeling voor nodig?

De heer Weijers (CDA): Er kan zich dan een situatie voordoen dat er in een ca.o. buiten de algemeen door de Regering aangegeven krijtlijnen wordt getreden en niet alleen op het punt van de prijscompensatie maar ook op andere punten. Dan vind ik het redelijk dat niet heel Nederland moet zwichten onder een algemene loonmaatregel opdat punt.

De heer Poppe (PvdA): Dat betekent inderdaad dat de heer Weijers de mogelijkheid wenst dat er in afzonderlijke contracten wordt ingegrepen zonder dat er verder een algemene regel voor bestaat.

De heer Weijers (CDA): Ik ga nu niet meer herhalen wat ik hierover gezegd heb. Men kan dat nalezen. Er behoeft geen onduidelijkheid over te bestaan.

Wij menen, dat juist ter wille van het voorkomen van algemene maatregelen, de mogelijkheid van een fijnmazige hand voor de Minister gegeven moet zijn. Daar hechten wij zeer aan. Wanneer de Minister dit niet in zijn beleid wenst op te nemen -ik heb het in eerste termijn reeds gezegd -dan zal onze animo om uitsluitend met het halve wetsontwerp genoegen te nemen, niet groot zijn. Ik doe een dringend beroep op de Minister om onze opvatting te volgen, omdat wij anders met enige problemen te maken zouden kunnen krijgen. En die zoeken wij niet.

De heer De Korte (VVD): Ik las in de NRC dat de fractievoorzitter van het CDA -hij is hier nu niet -gezegd heeft dat als er geen nota van wijziging van het wetsvoorstel komt -waardoor de mogelijkheid waarover de heer Weijers spreekt er komt -dan brengt de heer Den Uyl zijn wetsvoorstel in ernstig gevaar. Deelt de heer Weijers dat hier nu eigenlijk aan de Kamer mee?

De heer Bakker (CPN): Dat komt dit keer uit Moskou!

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het een aardig citaat, dat is alles.

©

M.B.C. (Ria)  Beckers-de BruijnMevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb vanmiddag bij interruptie al gezegd, dat mijn fractie geen behoefte heeft aan het amendement van de heer Weijers en Nypels. Ik heb ook uitgelegd waarom. Ik wil eigenlijk nog maar ťťn ding zeggen en dat is het volgende. Ik zou de Kamer willen suggereren om de sternmingen over wetsontwerp 17202, dus de verlenging van de wet van 7 maart 1980, naar volgende weekte verschuiven. Waarom willen wij dit? Een oordeel van de Regering over de uitkomsten van het overleg met de sociale partners hebben wij nog niet. De conclusie van de Regering hebben wij evenmin. Die komen binnen enkele dagen, zo heeft de Minister van Sociale Zaken gezegd, zodat de Kamer daarover vůůr het kerstreces nog kan praten. Mijn fractie zou die conclusies graag in haar overwegingen bij dit wetsontwerp willen betrekken. Wij zouden het debat van vandaag dan volgende week kunnen voortzetten, als een soort vierde termijn, en pas daarna over de door de Regering gevraagde bevoegdheden stemmen. De discussie over het amendement Weijers vormt voor dit verzoek een ex-tra argument.

Graag krijg ik van de Minister van Sociale Zaken en uit de Kamer reacties op deze suggestie. Naar mijn gevoel moet het tijdverlies in elk geval te overkomen zijn.

De Voorzitter: Ik merk van mijn kant op, dat volgende week is voorzien in behandeling van de beide wetsontwerpen in de Eerste Kamer.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb begrepen dat de Minister van Sociale Zaken van mening blijft dat toeslagverwerking in de index moet blijven. Hij zegt er nu wel bij dat uit pure financiŽle noodzaak de toeslagen nu niet moeten worden verwerkt. Maar wij zien hoe zoiets uitwerkt. De heer De Korte van de VVD gooit zich als een soort vampier op de toeslagen en trekt bovendien steeds harder aan het hele mechanisme. Ik wil hierbij even opmerken dat hij ook zegt dat er ťťn schaap over de dam is. Hij spreekt daarover met zoveel deskundigheid, dat hij wel meer met deze diersoort te maken zal hebben. Er zijn ook nog wat andere diersoorten genoemd en als wij het dan toch daarover hebben, willen wij de Minister van Sociale Zaken adviseren, in dit geval als waakhond te gaan optreden. Wij beschouwen het als een aantasting van het koppelingssysteem. Dat betekent dat wij het ook een aantasting vinden als het gaat om toeslagen voor vuil en onaangenaam werk. Dit zijn bijna de enige toeslagen die onder de huidige omstandigheden nog kunnen ontstaan. Volgens ons horen deze toeslagen ook in de index. Wij zullen de Minister van Sociale Zaken dan ook aan zijn toezegging houden, nieuw systeem of niet, de toeslagen te verwerken en de nettonettokoppeling in stand te houden. Ik wil nog een paar opmerkingen maken over de wijziging van de Wet op de loonvorming. Ik vind dat daarover wat vrijblijvend wordt gepraat, in de trant van het is een in-strument, maar wij hoeven het niette gebruiken. Tegelijkertijd legt de Minister wel de nadruk op de matiging van de vakantietoeslag en de aftopping van de prijscompensatie. Hij zegt ook nog wat over de zorgvuldigheid en het Europees Sociaal Handvest. Een essentiŽle vraag op dit moment is deze: Het is weliswaar erg mooi dat hierover wordt gepraat, maar welke onderhandelingsvrijheid bestaat er nu nog voor de bonden? Er ligt tenslotte een beperkt loonmatigingsbesluit 1981 .

Als ik het goed heb gelezen, loopt het af op 31 december 1981. De vraag is dan ook, of wij volgende week hier worden verrast met een daadwerkelijke loonmaatregel. Ik kan mij niet voorstellen dat de Minister op dit moment daarover nog geen gedachten heeft. Als hij die wťl heeft, zou het toch aardig zijn, als wij daar inzicht in kregen, ook vanwege de meer genoemde zorgvuldigheid in deze Kamer. Ook ligt er nog het probleem dat de Kamer de volgende week op reces gaat. Hoe zit het nu met de procedure? Bestaat dan nog de mogelijkheid, dat de Kamer daarover daadwerkelijk kan debatteren? Ik wil daarover graag iets meer horen van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Mijnheer de Voorzitter! Naar onze mening blijft het zo, dat dergelijke maatregelen en wetsontwerpen de positie van de vakbeweging ernstig aantasten. Wij vinden het jammer dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet is ingegaan op de argumenten die wij hebben genoemd, namelijk de ernst van de zaak dat de positie van de vakbeweging hiermee wordt aangetast en dat de animo van de mensen om lid te blijven van de vakbeweging steeds minder wordt. Steeds meer rijst de vraag, welke consequenties dat heeft voor het beleid dat deze Minister denkt te gaan voeren. Ten slotte nog iets over het amendement-Weijers-Nypels. Wij zijn van mening dat onze interpretatie achteraf juist blijkt te zijn. De heer Weijers zegt-en dus ook de heer Nypels, want ik heb het hem niet horen tegenspreken; dat zijn dus twee van de drie regeringspartijen -dat het om een dubbele maatregel zal gaan: een algemene loonmaatregel en de mogelijkheid om altijd in te grijpen in de CAO's. Dat gaat zeer ver en het maakt naar onze mening tevens duidelijk dat hetgeen dit wetsontwerp doet -namelijk de mogelijkheid om in te grijpen in afzonderlijke ca.o.'s eruit te halen -niet overbodig was. Gezien de eerdere in-teipretatie van de Ministervan Sociale Zaken en Werkgelegenheid zou ik graag willen weten hoe hij daarover denkt, nadat hij de uitleg van de heer Weijers hierover heeft gehoord. D De heerWillems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Allereerst wil ik iets zeggen over het wetje betreffende het niet doorwerken van de toeslagen. Het is opvallend dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog eens uitdrukkelijk heeft gezegd, dat de eni-Tweede Kamer 10 december 1981

Willems ge reden om nu, incidenteel, in te grijpen in het aanpassingsmechanisme wordt gevormd door de budgettaire problemen van het kabinet. Het zal het kabinet echter toch wel duidelijk zijn dat de budgettaire problemen in de toekomst niet minder maar eerder erger zullen worden. Dat betekent dat iedere keer weer een reden kan worden gevonden om 'incidenteel' in te grijpen. De Minister kan dit slechts voorkomen door geen precedent te scheppen en de koppeling van de regelingslonen aan de minima niet los te laten. Aanvaarden wij nu dat budgettaire motieven doorslaggevend zijn voor een dergelijke ingreep, dan staat kabinet en Kamer niets in de weg om volgend jaar hetzelfde te doen. Over het instrumentarium dat nu wordt geschapen om een looningreep mogelijk te maken ben ik in eerste termijn voldoende duidelijk geweest. De Minister heeft gezegd, dat wij niet te veel moeten verwachten van de raamwet op de inkomensvorming die onderweg lijkt te zijn. Wat moeten wij ons er dan wel van voorstellen? Wij stellen ons er al weinig van voor maar als dat nog teveel blijkt te zijn, vraag ik mij af, wat de raamwet nog aan instrumenten moet aanbieden om in de toekomst inkomenspolitiek te voeren zonder dat er loonmaatregelen voor nodig zijn, zoals op dit moment in het vooruitzicht wordt gesteld. Gesteld is dat de huidige loonmaatregel bedoeld zou zijn om de minima te beschermen en hun koopkracht niet verder te laten dalen dan nu door het kabinet wordt voorgesteld, namelijk 1%, waarbij dan nog de solidariteitsheffing en andere niet in het plaatje opgenomen berekeningen komen. Het is van belang vast te stellen dat, naar het er nu naar uitziet, vrije loononderhandelingen niet het resultaat zullen hebben dat het kabinet beoogt. Het is niet waarschijnlijk dat uit vrije wil een koopkrachtdaling zal worden afgesproken. Aangezien handhaving van de koopkracht van de minima en de bovenminima, al of niet gepaard gaande met sterke nivellering -wij zijn voor een sterkere nivellering -voor ons het uitgangspunt is, is het natuurlijk logisch dat wij niet kunnen instemmen met maatregelen zoals loonmaatregelen die het inkomensplaatje van dit kabinet moeten realiseren. In eerdere debatten hebben wij uitvoerig aangetoond dat handhaving van koopkracht onze wens is. Als wij het inkomensplaatje niet accepteren, accepteren wij ook niet de instrumenten die daartoe moeten leiden.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Gaarne zeg ik de Minister dank voor de gegeven antwoorden. Van ťťn van de door mij gestelde vragen vond de Minister dat deze op de rand van de aan de orde zijnde materie balanceerde. Het was de vraag of de rijksoverheid trendsettend in plaats van trendvolgend beleid moest opbouwen respectievelijk voeren. De vraag kwam evenwel op vanuit een algemene beschouwing over de omstandigheden waaronder ons beide voorliggende wetsontwerpen zijn aangeboden. Overigens heeft de Minister erkend dat deze vraag een belangwekkend thema raakt. Hij heeft er weliswaar enkele kanttekeningen bij gemaakt. Toch blijft onze fractie, zij het dan niet nu maar voor een volgende daartoe ge-eigende gelegenheid, bij deze vraagstelling, vooral gelet ook op de verhouding tussen collectieve sector en particuliere sector van plus minus 2:1. De Minister heeft duidelijk erkend dat het de verslechterde en nog steeds verslechterende financiŽle positie van ons land is die hem tot verdediger van deze wetsontwerpen heeft gemaakt. In ongeveer twee jaar is de werkloosheid nagenoeg verdubbeld en het financieringstekort met 3% omhoog gegaan. Daarom kan doorwerking van toeslagverwerking in de bouw-CAO in mini-mumloon en sociale uitkeringen nu niet worden opgebracht. Consequenties: f 1,6 miljard op jaarbasis, voor 1982 nog verhoogd totf 2,3 miljard. Het is inderdaad deze financiŽle afweging welke onze fractie heeft gebracht tot aanvaarding van het wetsontwerp 17199. Het waren dus budgettaire redenen. Helaas moeten daarvoor enkele billijkheidsoverwegingen, met name ten aanzien van de minima in lonen en uitkeringen, wijken. Mijn fractie wil het klemmend beroep in deze volgen en het kabinet beoordelen op haar totale beleid inzake de inkomens, mede naar aanleiding van het aangeboden en genormeerde koopkrachtplaatje. Mede daarop zal dan in het vervolg het beleid worden getoetst. Over de voorgestelde wijziging van de wet op de Loonvorming wil ik nog het volgende zeggen. Het gaat nu om de bevoegdheid tot ingrijpen in de loonvorming, uit te voeren door de Minister. Namens mijn fractie heb ik vanmorgen betoogd dat deze bevoegdheid er, naar ons oordeel, moet zijn. Ik voeg daar snel en met klem aan toe dat deze er is vůůr, en slechts mag worden gehanteerd in uiterste noodzaak vanwege, het op het spel staan van de nationale economie. Over dat laatste zou ons inziens een behoorlijke mate van eenstemmigheid moeten bestaan. Een overheidsmaatregel moet verder met de nodige terughoudendheid worden genomen, opdat de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners zoveel mogelijk ruimte wordt gelaten. Over het gebruik maken van de bevoegdheid door de Minister spreken wij vandaag niet. Daar gaan wij, zoals toegezegd, heel binnenkort bericht over krijgen. Wij krijgen dus nog werk. Het is overigens de vraag of wij daarvoor, gezien het naderend reces nog gelegenheid hebben. Moet er nu gedifferentieerd worden naar categorie van werknemers, of naar het inkomensniveau? De Minister heeft ook mijn bijdrage betrokken bij zijn afzwakken van de door hem gesignaleerde stormloop tegen de nivellering. Welnu, ik meen daar genuanceerd over te hebben gesproken. Ik heb gezegd dat wij op dit ogenblik geen verdere nivellering wensen. Deze kan echter algemeen worden bevorderd door differentiatie naar inkomensniveau, zodra deze treedt buiten de grenzen van redelijkheid en billijkheid naar aanleiding van het draagkrachtprincipe. In de context van het huidige sociaaleconomische beeld lijkt ons dat ongewenst. Wij weten ons daarbij gesterkt door de mening van enkele deskundigen die ook vinden dat inkomensverschillen op dit ogenblik niet nog verder moeten worden verkleind. Vandaar dat mijn fractie nog steeds grote moeite heeft met de voorgestel-de wijziging, vervat in artikel 1 van wetsontwerp 17202, dat handelt over artikel 10, eerste lid van de wet op de Loonvorming. Onze fractie kiest in feite voor de oude tekst. Wij doen dat mede gelet op de uitdrukkelijke wens van de sociale partners om gedecentraliseerd te overleggen. Wij hopen dat zo'n gedecentraliseerd overleg toch nog een goed resultaat zal kunnen geven. Onze houding tegenover het door het CDA en D'66 ingediende amendement is hiermede dus duidelijk. Over de beide andere nog in deze termijn in-gediende moties wacht ik het antwoord van de Minister af. In een fractieberaad zullen wij hierover ons standpunt bepalen. De Minister heeft vanmiddag een mij wel heel bekend beeld opgeroepen. Hij vergeleek het kabinet met een boom, die aan zijn vruchten moet en kan worden beoordeeld. Akkoord, maar wezenlijk is nog altijd het wortelgestel. Daaraan heb ik in eerste instantie ook opmerkingen gewijd, maar die zijn helaas onbeantwoord gebleven.

©

E. (Erwin)  NypelsDe heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik dank de Minister gaarne voor de beantwoording van de opmerkingen en vragen. Ik wil nog een enkele opmerking maken over het probleem van de bouwtoeslagverwerking bij de indexeringsmechanismen voor de sociale voorzieningen. De Minister heeft erop gewezen dat het argument dat een deel van deze toeslagen al bestond vůůr de inwerkingtreding van de indexeringsmechanismen aan belang aan het inboeten is door wijziging en verhoging van verschillende toeslagen. Dat is juist. Ook daarom hebben wij in eerste instantie betoogd dat het steeds urgenter wordt, tot een beter werkend mechanisme te komen. De Minister heeft een opmerking gemaakt, waartegen ik bezwaar heb. Hij heeft gezegd: op zich zelf doet het er niet toe of wij trachten een indexeringsmechanisme tot stand te brengen, gebaseerd op de feitelijk verdien-de lonen dan wel via de regelingslonen, waarin dan van tijd tot tijd de toeslagen worden verwerkt. Ik denk dat dit niet het geval is. Het maakt wel degelijk uit hoe je het doet. Hij heeft er ook bij gezegd, dat het niet veel uitmaakt op de lange termijn en als het consequent gebeurt. Dat zijn twee beperkingen. Juist op de korte termijn zien wij de verschillen. Het ene jaar wordt bij wijze van spreken door een toeslagverhoging of door de invoering van een nieuwe toeslag de koopkracht van een groep van werknemers verhoogd. Als wij dit een aantal jaren later -wij weten niet wanneerverwerken in de regelingslonen en daarmee in de index dan krijgen wij een naijlingseffect, waardoor het hele loonbeleid verstoord kan worden, aangezien dan een koopkrachtcompensatie in de sociale uitkeringen wordt gegeven terwijl de oorzaken er-van -prijsstijgingen in eerdere jaren -op dat moment niet meer gelden. Het is een toevalstreffer, dat het goed past. Daarom blijf ik er bezwaar tegen maken, in dit geval op dezelfde gronden als de oude fractie van de Minister, die van de PvdA. Ik ben blij met de opmerking van de Minister dat in principe toeslagverwerkingen wel degelijk horen door te werken in de indexmechanismen. Daarover zijn wij het gelukkig eens. Het probleem -hoe wij het gaan doen -is helaas nog niet opgelost. Dat is een technische zaak.

De heer De Korte (VVD): Het zal nooit op die manier kunnen worden opgelost.

De heer Nypels (D'66): Dat zegt de heer De Korte. Wij hebben het daarover vanochtend al even gehad. Ik wil dat niet herhalen. Het gaat hier over een principe. Naar mijn mening maakt de heer De Korte hier een fout: hij haalt bepaalde beloningselementen uit de index. Dat mag hij niet doen! Ik kom bij het hoofdpunt, de Wet op de loonvorming' en daarbij de vraag over de mate van differentiatie bij een eventuele loonmaatregel. Allereerst merk ik op dat de heer Weijers de strekking van het amendement goed heeft weergegeven. Zijn betoog sluit ook goed aan bij het betoog dat ik in eerste termijn heb gehouden. Het is duidelijk dat van onze kant is bedoeld de bevoegdheid, die de Regering heeft gekregen op voorstel van de ambtsvoorganger de heer Albeda van de huidige Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, te continueren met de interpretatie die bij die bevoegdheid hoort. Dat betekent -de Minister heeft dat terecht geciteerd -dat het gaat om het toepassen van een criterium dat het belang van de nationale economie het nemen van een maatregel ten aanzien van loonkosten, in samenhang met andere maatregelen vereist. Verder gaat het niet om een zelfstandige bevoegdheid, per bedrijfstak in te grijpen, maar alleen om een mogelijkheid in het kader van een landelijk werkende maatregel, die beperkt van karakter kan zijn, om voor een bepaalde bedrijfstak aanvullende regelen te stellen. In die interpretatie is het amendement bedoeld. Het gaat om een voortzetting van een bestaande bevoegdheid. Wij vinden het wenselijk om naar ik hoop de grootste groep van mensen die aan de onderhandelingen tussen de sociale partners deelnemen over de arbeidsvoorwaarden voor het komen-de jaarte beschermen. Dat zijn de mensen die werkelijk met verantwoordelijkheid aan de onderhandelingen deelnemen. Op die grond sluiten zij betrekkelijk bescheiden ca.o.'s af. Zij mogen niet lijden onder de risico's van meer algemeen geldende maatregelen die er zijn als enkele bestuurders van de kant van werkgevers en werknemers bij de ca.o."Onderhandelingen besluiten tot arbeidsvoorwaarden die boven het verantwoorde beleid, zoals de Regering dat aangeeft, uitgaan. Er bestaat extra reden, een dergelijke bevoegdheid in de wet op te nemen, omdat er op dit moment door de centrale organisaties, met name ook van de werkgeverskant, geen richtlijnen zijn gegeven aan de bedrijfstakgewijze of ondernemingsgewijze onderhandelingen over de inzet en de benadering van dit probleem met name van de omvang van de verbeteringen in de arbeidsvoorwaarden. Er zal zelfstandig per bedrijfstak of onderneming over ca.o.'s worden onderhandeld. Het lijkt mij, dat juist degenen, die in deze Kamer pleiten om de toeslagverwerkingen ook in de aanpassingmechanismen te houden, extra reden hebben, de overheid deze bevoegdheid van looningreep te geven. Ik beschouw dat mede als een noodzakelijk instrument om de correcte toepassing van de indexeringsmechanismen, op een wijze zoals wij dat willen, te beschermen. Als namelijk hier de zaak fout loopt, dan komt op een gegeven ogenblik niet allen meer aan de orde, wat wij wel of niet in de index stoppen, maar ook de vraag of wij in staat zullen zijn, te honoreren wat volgens de index aan de betrokkenen gegeven zou behoren te worden. De bescherming van het in-dexeringsmechanisme is aan de orde. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gevraagd wat wij eigenlijk toevoegen aan zijn voorstel, dat reeds een differentiatie naar inkomenshoogte mogelijk maakt. Allereerst wil ik erop wijzen, dat wij ook bij vorige debatten hebben laten blijken, dat wij waarde hechten aan de mogelijkheid om achterstandssituaties in een maatregel van de Regering te beschermen door de Regering de mogelijkheid te geven tot een betere beloning te komen. Daarvoor is het nodig om te kunnen differentiŽren naar functie, zoals indertijd in de memorie van toelichting bij het oorspronkelijke wetsontwerp, op grond waarvan de Regering op het ogenblik zijn bevoegdheden heeft, als toelichting is gegeven. Het ging toentertijd om twee mogelijkheden van differentiatie. Een mogelijkheid was naar inkomen -die blijft bij het voorstel van de Regering gehandhaafd -de andere was een differentiatie naar functie. De heer Poppe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de heer Nypels vragen, waarom hij het noodzakelijk vindt, nog iets in deze bepaling op te nemen ter wille van de mogelijkheid om rekening te houden met achterstanden voor bepaalde functiegroepen. Er zitten toch uitzonderingsbepalingen in artikel 10 van de wet, waardoor het zeer wel mogelijk is, dat als partijen tot de conclusie komen dat er achterstanden moeten worden ingehaald, dit binnen de marges van deze regels te doen.

De heer Nypels (D'66)undefined: De geachte afgevaardigde stelt precies dezelfde vraag als de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mij gesteld heeft en die ik nu zal beantwoorden. Het kan misschien wel, maar het is buitengewoon ingewikkeld om dit te bereiken via het vrijstellings-en ontheffingssysteem. Dit is ook door de vorige Minister van Sociale Zaken betoogd en op dit moment kunnen wij het zelfs lezen als het standpunt van het huidige kabinet. In de nota naar aanleiding van het verslag staat, dat een dergelijke loonmaatregel het inderdaad problematischerdaarvoor lees ik dan 'moeilijker' -maakt ruimte te laten voor differentiatie in arbeidsvoorwaarden bij voorbeeld in verband met zwaar en vuil werk. Daar gaat het mij om. De heer Poppe (PvdA): De geachte afgevaardigde gebruikt daarbij een middel, dat niet meer in overeenstemming is met het doel dat hij wil nastreven. Hij haalt veel ergere dingen in huis.

De heer Nypels (D'66)undefined: Ik ga ervan uit dat dit alleen zal gebeuren, als de noodzaak in het algemeen aanwezig is om tot een loonmaatregel te komen. Dan kun je ook van de nood een deugd maken door een vorm van differentiatie toe te passen, zoals ik heb bepleit, en op deze wijze bijdragen aan algemene inkomenspolitieke doeleinden. Er komt nog iets bij. Minister Albeda heeft in zijn toelichting op zijn verzoek om deze bevoegdheid erop gewezen, dat hij meende die nodig te hebben om, zo nodig, op een billijke wijze te kunnen ingrijpen in bepaalde ca.o.'s omdat, zo stelde hij toen, het nodig is rekening te houden met verschillen in systematiek van de verschillende arbeidsovereenkomsten. Hij noemde met name de verschillen in systematiek ten aanzien van de prijscompensatie. Als de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu voorstelt, een deel van de differentiatiemogelijkheid te schrappen, hoe denki hij dan het probleem dat ik niet aan de orde stelde, maar dat zijn ambtsvoorganger aan de orde stelde, op te lossen?

De vergadering wordt van 22.47 uur tot 23.00 uur geschorst.

©

J.M. (Joop) den UylMinister Den Uyl: Mijnheer de Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd of het mogelijk is om, gelet op de formulering in de wet over het belang van de nationale economie, inkomenspolitiek te bedrijven. De strekking van zijn Minister Den Uyl (Sociale Zaken en Werkgelegenheid) vraag is duidelijk. Het antwoord moet luiden dat evenals in 1976 op basis van een wijziging van de Wet op de loonvorming en evenals in de voorafgaan-de periode in het raam van de wetstekst inderdaad inkomenspolitieke maatregelen kunnen worden genomen. Daar is geen twijfel over mogelijk. Een bewuste beÔnvloeding van de inkomensverhoudingen kan als een uiterst essentieel element, van belang voor de nationale economie, worden beschouwd. De toetsing ligt uiteraard in de inhoud van de te nemen maatregelen. De heer De Korte heeft gevraagd of niet meer getracht zal worden tot centrale afspraken te komen. Dat is in feite een vraag over de uitkomsten van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Ik heb al gezegd dat ik zal proberen de Kamer op zo kort mogelijk termijn daarvan verslag te doen. Ik wil daarom niet op specifieke vragen daarover ingaan. Daarin ligt ook besloten een antwoord op zijn opmerking over allerlei tijdsbepalingen, bij voorbeeld dat een termijn van 10 dagen in acht moet worden genomen voorafgaande aan de inwerkingtreding van een bindende regeling krachtens de wet op de loonvorming. Dat is juist. Het kabinet zal dan ook trachten, mocht het daartoe besluiten, dergelijke termijnen in acht te nemen. Mevrouw Beckers heeft nog een opmerking gemaakt over uitstel. Ik wijs erop dat ik nadrukkelijk heb gevraagd te willen meewerken aan de afdoening van deze wetsontwerpen in verband met aflopende termijnen. Op 31 december aanstaande lopen verschillen-de bestaande regelingen af. Dat houdt in dat de gelegenheid aanwezig moet zijn daarvoor desgewenst vervangen-de regelingen te treffen. De heer De Korte heeft en passant nog gezegd dat hij betwijfelde of samenwerking, zoals ik in mijn antwoord aan de Kamer heb gesuggereerd, tussen werkgevers en werknemers, blijkend uit het rapport van de Stichting van de Arbeid, wel zal functioneren. Ik ga er onder andere bij de aanzet van het werkgelegenheidsplan van uit, dat het in samenwerking met werkgevers en werknemers tot stand zal komen. Ik heb geen reden te twijfelen aan die samenwerking. De heer De Korte is nogmaals teruggekomen op de loonpauze. Ik heb weinig toe te voegen aan hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd. De bevriezing conform de hantering van de ou-de wet vind ik in de huidige verhoudingen een buitengewoon weinig ge-eigend middel indien de Regering al zou kunnen of moeten besluiten tot de hantering van een maatregel. De heer Poppe heeft een opmerking gemaakt over controle op de naleving van te nemen maatregelen en op de besteding van vrijkomende middelen. Hij bracht dit naar voren in zijn betoog over de randvoorwaarden waaraan een eventueel ingrijpen van de overheid in de loonvorming moet vol-Tweede Kamer 10 december 1981

Oen Uyl doen. Ik heb mij aangesloten bij een recent rapport van de Stichting van de Arbeid, waaruit blijkt dat werknemers en werkgevers op dat punt nogal naar elkaar toegroeien. Ik heb er nog mijn twijfels over, of dit ook in de praktijk zal worden bewezen. Het is wel als gemeenschappelijk inzicht uitgesproken dat men werkgelegenheid, arbeidsmarkten arbeidsvoorwaardenbeleid ook binnen de onderneming en op het niveau van de bedrijfstak ziet als ťťn geheel, maar in de praktijk moet nog blijken wat die uitspraak waard is. Ik blijf wat dat betreft op mijn hoede. In de huidige situatie doe ik er verstandig aan om te bezien hoe het zich in de praktijk zal ontwikkelen.

De heer Poppe (PvdA): Daar had ik goede nota van genomen. Ten aanzien van de algemene regelingen heb ik erop aangedrongen om de bevoegdheden van de ondernemingsraad uit te breiden. Verder moeten naar mijn mening de randvoorwaarden niet alleen worden toegepast op de wet, maar ook op de wijze van uitvoering ervan. Als de Minister overgaat tot het nemen van maatregelen, zou ik mij kunnen voorstellen dat hij in de voorschriften die betrekking hebben op de naleving ervan ruimte laat voor controle door de ondernemingsraad.

Minister Den Uyl: Die opmerking neem ik graag ter harte. Wij zijn nog niet zo ver. Ik wil bezien of zijn suggestie betreffende een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden, waardoor de ondernemer verplicht zou worden om investeringsplannen aan de ondernemingsraad voor te leggen, mogelijk uitvoerbaar is. Op zichzelf acht ik het buitengewoon wenselijk dat het niet afhankelijk is van de vrije beslissing van alleen de ondernemer of investeringsplannen aan de orde worden gesteld. In het kader van een goed ondernemingsbeleid, waarin de relatie tussen inkomens-en werkgelegenheidsbeleid wordt gelegd, ligt dit voor de hand. Ten aanzien van de vrije beroepen heeft de heer Poppe gewezen op de hantering van andere wetten. Dit heeft de aandacht van de Minister van Economische Zaken en mij. Met de tijdelijke Wetnormering vrije beroepsbeoefenaars en de Wettarieven gezondheidszorg kan een heel groot deel van het terrein worden bestreken. Wij zijn erop uit om dat met een zekere graad van volledigheid te doen. In de brief aan de Kamer, die vandaag is ingekomen, kan men dat ook waarnemen.

De heer Poppe (PvdA): Dan heeft ook de Minister van Volksgezondheid en MilieuhygiŽne hiermee te maken.

Minister Den Uyl: Die heeft hierin een heel grote verantwoordelijkheid. De opmerkingen over het wetsontwerp betreffende de eliminatie van de doorwerking van de bouwc.a.o. waren vooral geconcentreerd op het indexeringsmechanisme. De heer Poppe heeft om een nadere studie gevraagd. Hij wees erop dat het niet alleen gaat om de problematiek van re-gelings-en verdiende lonen als in-dexeringsmiddel. Dat ben ik met hem eens. Maar ik kan ook proberen om een versnelling in de aanpassing op een andere wijze te bewerkstelligen. Wat dat betreft was er enig licht tussen de opmerking van de heer De Vries en die van de heer Nypels. De heer Nypels zegt dat het juist sneller nodig is, om schokken te voorkomen. Dat is op zichzelf heel juist, want de problematiek waarmee wij de afgelopen jaren te maken hebben gekregen, van 1979tot nu, heeft natuurlijk ook erg veel van doen met de schokwerking die optreedt als er jarenlang toeslagen bestaan, die niet normaal in het aanpassingsmechanisme worden verwerkt.

De heer De Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Dat geeft toch geen oplossing voor de verwerking van oude toeslagen?

Minister Den Uyl: Daar heeft de heer De Vries volkomen gelijk in. Ik beweer ook niet, daar moet geen twijfel over bestaan, dat met het verbeteren van het indexeringsmechanisme aan een problematiek van financieel-budgettaire aard, waarover ik heb gesproken, die zich op het opgenblik in een ongemene scherpte voordoet, daarop een antwoord is gegeven. Die suggestie wil ik niet wekken. De heer De Vries heeft gevraagd, of het niet te verwachten valt, dat er nu een extra druk aanwezig zal zijn om in verhoogde mate te komen tot verwerking van toeslagen. Ik kan die gedachte volgen. Voor zover wij dat hebben kunnen waarnemen, is daarvan tot dusverre echter geen sprake; ik heb daar althans geen aanwijzingen voor. Ik wil mij er dus voor hoeden om verwachtingen daarover uit te spreken. De heer De Vries heeft gezegd, dat hij het werken met het koopkrachtplaatje toch niet onbedenkelijk vindt. Hij heeft althans gewezen op een zekere spanning die ontstaat tussen brutoaanpassingssystemen en de koopkrachtdoelstellingen in nettotermen.

Dat erken ik, daar zit een problematiek in, die hij naar mijn mening ook wel verheldert. Ik wil ook niet beweren, dat de brutoaanpassingsmechanismen, in het licht van de geformuleerde koopkrachtdoelstellingen, hun betekenis zouden hebben verloren. Dat suggereer ik niet, hoewel dat misschien iets te veel zo leek. Dat zou ik dus zeker niet op die manier willen stellen. Op langere termijn bezien, blijven de brutokoppelingen natuurlijk erg belangrijk. Ik heb ook niet gesuggereerd, dat wij uitsluitend met netto koopkrachtdoelstellingen zouden werken; dat kan natuurlijk niet. De heer De Vries heeft misschien een beetje gelijk, dat het soms kan lijken, alsof het alleen nog maar op het koopkrachtplaatje aankomt, want dat heeft een heel lange weg en een eigen problematiek, die niet gering is. In dat verband wil ik meteen een opmerking van de heer De Korte tegenspreken. De heer De Korte heeft gezegd, dat wat ik doe toch maar 0,3% a 0,4% netto verschil kost voor de mini-ma. Neen, mijnheer de Voorzitter. Door bij voorbeeld de verhoging van de premiegrenzen van een aantal sociale verzekeringen te vertalen in een verlaging van de premies voor de minima, hebben wij de inkomenspositie van de minima verbeterd. Ik ontken geen moment, dat ook overwogen is, om bij voorbeeld toch nog ten dele de bouwc.a.o. voor de minima te laten doorwerken, maar er waren andere, meer geschikte middelen om dat te doen. De heer De Korte kan dus niet zeggen, dat de minima op grond van de eliminatie 0,3% of 0,4% missen. Neen, het kabinet heeft alles op alles gezet om inderdaad een mogelijke inkomensverlies voor de minima te beperken tot hooguit 1 %, dat is alweer de waarde van deze koopkrachtdoelstelling. Mijnheer de Voorzitter! Met een verontschuldiging als ik sommige opmerkingen nu niet meer in het bijzonder beantwoord, wil ik nog over twee punten iets zeggen. In de eerste plaats wil ik ingaan op opmerkingen van mevrouw Brouwer; ook andere hebben trouwens over hetzelfde onderwerp gesproken. Als de Regering zich bevoegdheden verwerft ten aanzien van de loonvorming, wordt daarmee dan niet in beginsel de positie van de vakbeweging aangetast? Dit is een zaak die het kabinet en zeker de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid buitengewoon ter harte dient te gaan. De Minister moet zich dergelijke opmerkingen aantrekken. Dat doe ik ook. Het dwingt Tweede Kamer 10 december 1981

tot voorzichtigheid. Dat erken ik. Het dwingt tot zorgvuldigheid. Dat erken ik ook. Ik ben echter niet van oordeel dat bevoegdheden, zoals vermeld in de Wet op de Loonvorming en zoals de afgelopen jaren gehanteerd in uitzonderingssituaties, per se zouden kunnen of moeten leiden tot verzwakking van de positie van de vakbeweging. Aan de hand van de activiteiten, de ontwikkelingen van het ledenbestand van de vakbeweging in achterliggende jaren zou dit te illustreren zijn. Heel veel hangt af van de motivering en strekking, wanneer eventueel maatregelen worden genomen. Ik was en ben van mening dat er situaties denkbaar zijn waarin de overheid haar eigen verantwoordelijkheid ter zake van de inkomensvorming, waaronder de lonen, heeft waar te maken. Ik heb erop gewezen hoe een reeks van wetten, ook ten aanzien van andere inkomens dan lonen, in de afgelopen jaren tot stand is gebracht. Het waren geen volmaakte wetten, maar wel wetten die worden toegepast, waardoor geleidelijk meer samenhang in dat beleid ontstaat. Daarin passen ook zorgvuldig, terughoudend, eventueel in uiterste situaties toe te passen maatregelen ten aanzien van de lonen, in samenhang met andere maatregelen. Ik ontken dus dat ingrijpen in de in-komensvorming, waaronder ook in-grijpen in de loonvorming, perdefinitie de positie van de vakbeweging aantast. Als het onzorgvuldig gebeurt -het is natuurlijk ook heel erg afhankelijk van de aard en de strekking van de maatregel -dreigt dit gevaar wel. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat elke regering, ook dit kabinet, zich het nodige moet aantrekken van hetgeen in internationaal verband, in de sfeer van de internationale arbeidsorganisatie en in de sfeer van het Europees Soci aal Handvest is vastgelegd ten aanzien van de betekenis en de waarde van contractvrijheid. Ik veroorloof mij toch nog een keer de opmerking die ik in eerste instantie al tegen de heer Willems heb gemaakt, te herhalen. Ook moet bedacht worden dat vrijheid van onderhandelen niet altijd de beste bescherming biedt, in het bijzonder niet aan de meest kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Ik durf te stellen dat ingrepen, waarvoor ik verantwoordelijkheid draag, ook in andere en vroegere functies, in het bijzonder gericht zijn geweest op de bescherming van de zwakste groepen op de arbeidsmarkt. Dat acht ik in het bijzonder een taak van de overheid. Ook in de considerans van het wetsontwerp wordt nadrukkelijk tot uitdrukking gebracht dat het gaat om de noodzaak van een eventuele in-greep in de loonvorming, maar niet minder om een rechtvaardige verdeling van lasten. Deze twee zaken mogen niet ontkoppeld worden. Als de ťťn de ander verdringt, deugt het niet. Vanuit die overtuiging is het wetsontwerp geformuleerd. Nu is er in de Kamer een discussie gaande over de uitleg van de bepaling die nu in het wetsontwerp staat en over de betekenis die daaraan zou moeten worden gehecht. Er is een uitleg van de heer Weijers. Er is een uitleg van de heer Nypels. Ik wil daarover het volgende nog zeggen. Ik heb bij de indiening van het wetsontwerp een afweging gemaakt: handhaving van de bestaande tekst of wijziging daarin. Ik heb in eerste instantie al gezegd dat het mij geen zwartwitzaak leek en dat de betekenis en de verschillen naar het mij voorkwam overdreven werden. Ik vond eigenlijk dat ik geen behoefte zou hebben aan een bepaling als er stond. Dit heeft ertoe geleid dat ik met een andere formulering ben gekomen. Nu heeft de heer Weijers gesteld (dit is ook in zijn amendement neergeslagen) dat, hoe men het ook interpreteert, hij graag de oude formulering zou willen hebben. Ik wil daarom nog eens op het volgen-de wijzen. Er kan geen twijfel over bestaan dat die formulering iets wezenlijk anders is dan het vroegere artikel 8 in de Loonwet. Er is geen sprake, in die formulering, van een zelfstandige bevoegdheid om in bepaalde collectieve arbeidsovereenkomsten in te grijpen. Die zelfstandige bevoegdheid is daar niet aanwezig; dat moet volstrekt duidelijk zijn. Ook de heer Albeda heeft dit uiteengezet en ik moet dit onderschrijven. Elke uitleg die wel daarnaar tendeert, moet ik afwijzen. Alleen op grond van de norm die de Wet kentals het resultaat van de verwijdering van artikel 8 en de eigen criteria daarvan uit de Wet -zou een beperkte of algemene maatregel (een maatregel die voor alle bedrijfstakken geldt) kunnen worden toegespitst op een bepaalde bedrijfstak. Geen zelfstandige bevoegdheid. Als er dus wordt gesuggereerd dat het zoveel handiger of handzamer zou zijn als de Minister niet een algemene maatregel zou behoeven te treffen, maar als hij zich op ťťn bepaalde bedrijfstak zou kunnen richten, dan moet het antwoord zijn: neen.

Wij kunnen niet per bedrijfstak een inkomensbeleid voeren. Er kan uitsluitend binnen het kader van een algemene of partiŽle loonmaatregel iets gebeuren. Ik geloof ook dat het erg goed is, dat dit niet anders kan. Als maar goed wordt begrepen dat de zaak zo ligt en niet anders, dat er geen andere uitleg voor de Ministeralthans voor mij -mogelijk is, dan heb ik niet zoveel bezwaar tegen een tekst zoals deze nu wordt voorgesteld. Er mag echter niet de suggestie worden gewekt dat dit een zelfstandige bevoegdheid zou scheppen om in te grijpen in een bedrijfstak.

De heer Bakker (CPN): Maar de realiteit is -de heer Weijers heeft dit ook heel duidelijk aangeduid -dat er een algemene loonmaatregel komt, want die heeft de Minister in feite al aangekondigd. Wat de heer Weijers nodig acht, is dat als die loonmaatregel er eenmaal is de Minister, op het moment dat men in de onderhandelingen over de een of andere CAO een beetje buiten de wegen gaat, op dringend verzoek van de heer Weijers dient in te grijpen. Dat is de realiteit. Er komt een loonmaatregel en datgene wat de heer Weijers wil, het op ieder moment kunnen ingrijpen, gebeurt dan.

De heer De Graaf (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij met de uitleg van deze zaak door de Minister. Ik dacht dat deze uitleg ook in overeenstemming is met wat mijn collega de heer Weijers daarover heeft gezegd. Ik begrijp dat de Minister met deze uitleg kan leven. Ik zou graag van hem willen weten of hij bereid is, nu hij zich daar positief tegenover stelt op basis van de uitleg die hij geeft, dit over te nemen in de vorm van een nota van wijziging dan wel in de vorm van het overnemen van het amendement.

De heer Bakker (CPN): Dat kan toch helemaal niet! U bent zolang staatssecretaris geweest, mijnheer De Graaf, dat u toch ook weet dat als een amendement zo bestreden is vanuit de Kamer, het niet kan worden overgenomen door de Regering!

De heer De Graaf (CDA): Ik wil graag een antwoord van de Regering, mijnheer de Voorzitter.

Minister Den Uyl: Het gelijk van de heer Bakker met zijn opmerking daargelaten, dacht ik dat het geen zuivere verhouding zou scheppen als ik inga op de vraag van de heer De Graaf. Ik heb duidelijk gezegd dat ik geen bezwaar tegen dat amendement heb als wij het over de uitleg eens zijn. Ik kan daarmee leven. Zo beschouwd, wordt Tweede Kamer 10 december 1981

naar mijn mening de betekenis ervan nogal overtrokken. Ik meen toch dat het zuiverder is als, gelet op de nogal uiteenlopende opvattingen in de Kamer, de Kamer gelegenheid heeft om daarover zelfstandig een oordeel te geven.

De heer Bakker (CPN): Ik constateer overigens dat de Minister met mijn in-terruptie, waarbij de Minister de heer De Graaf zo lekker voor heeft laten gaan, waarschijnlijk zwijgend instemt.

Minister Den Uyl: Neen, ik kom daar nog op.

De heer Poppe (PvdA): Wat zou dan de betekenis van die formule zijn? Wanneer de Minister zegt dat er niet anders ingegrepen kan worden in een afzonderlijk contract, in een afzonderlijke bedrijfstak of onderneming, dan wanneer dit in strijd handelt met een algemene regeling, hetzij een partiŽle hetzij een algemene loonmaatregel, wat wordt er dan door dit amendement voor nieuws toegevoegd? En zo dit weinig is, wat is er dan de zin van?

Minister Den Uyl: Daarover moet ik echt even nadenken. Ik wil dit nog een keer zeggen, ook in antwoord op de in-terruptie van de heer Bakker. Wanneer zich een ontwikkeling voordoet die de Regering van zodanig ernstige aard acht, dan is het allereerst noodzakelijk dat zij tot een generieke of partiŽle maatregel moet komen. Dan zou een differentiatie mogelijk zijn naar CAO.

De heer Bakker (CPN): Neen.

Minister Den Uyl: De heer Bakker zegt 'neen', maar dat is toch buitengewoon belangrijk. Waar gaat het om? Ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik streef naar een zo groot mogelijke vrijheid en ruimte van onderhandelingen. Ik heb ook voor iedereen begrijpelijk aangegeven, dat het wetsontwerp zo is geformuleerd dat het enerzijds de ruimte schept om in een uiterste situatie de overheid de gelegenheid te geven zich van haar eigen verantwoordelijkheid te kwijten en anderzijds daarbij heel nadrukkelijk een eerlijke verdeling van de lasten als redengevend op te nemen in het ontwerp. Ik heb toegelicht in welk kader en met welke criteria, naar mijn mening, het overheidshandelen moet functioneren. Welnu, de suggestie is gewekt dat, ook als er een ontwikkeling zou zijn die niet dwingt tot algemene of partiŽle maatregel, zelfstandig ingrijpen in bedrijfstakken mogelijk gemaakt zou worden. Dat is niet zo. Het is duidelijk dat er eerst een ontwikkeling moet zijn die de overheid tot een algemene of partiŽle maatregel zou moeten kunnen motiveren, alvorens een differentiatie daarvan naar CAO's mogelijk is. Dat zou inderdaad in die formulering mogelijk worden.

De heer De Graaf (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag even terugkomen op het amendement van de heer Weijers. Ik concludeer dat de heer Den Uyl het met dat amendement eens is, op basis van de uitleg die hij en de heer Weijers en de heer Nypels hebben gegeven. De Minister weet uit het hele debat welke waarde wij hechten aan de aanname in deze Kamer van dit amendement. De discussie gehoord hebbend, staat dat op dit moment zeker niet vast. Het is zelfs mogelijk dat het amendement niet wordt aangenomen en dan komt mijn fractie voor het probleem te staan om vůůr of tegen deze wet te moeten stemmen. De ernst daarvan is de Minister door de heer Weijers verteld. Juist vanwege dat punt, die onduidelijkheid, zou ik er nogmaals graag de voorkeur aan geven dat de heer Den Uyl, die het eens is met die interpretatie, zegt: ik neem dit amendement van de heer Weijers over.

De Voorzitter Formeel moet ik nogmaals opmerken, dat dit niet kan. De Minister kan hoogstens een nota van wijziging indienen.

De heer Bakker (CPN): Hij weet dat nog niet, want hij is maar vier jaar Staatssecretaris geweest!

Minister Den Uyl: Ik heb er behoefte aan, nu dit voor de tweede maal zo wordt gezegd, het volgende op te merken. Ik zeg dit in alle rust, ook tegen de heer De Graaf. Mijn opstelling hier beoogt, na zorgvuldige afweging en argumentatie, voor de fracties van de regeringspartijen met hun eigen verantwoordelijkheid, een weg te openen en hun de mogelijkheid te geven om over een niet-onbelangrijke zaak als deze overeenstemming te bereiken.

De heer Bakker (CPN): U zegt dat maar tegen ťťn fractie!

Minister Den Uyl: Wilt u mij even laten uitspreken?

De heer Bakker (CPN): Andere keren hebt u mij ook niet beantwoord; daarom neem ik nu de kans waar. U zegt dit alles maar tegen ťťn fractie, namelijk de fractie van de Partij van de Arbeid, die zich heeft uitgesproken en waar-van u wilt dat zij 180 graden omgaat.

Minister Den Uyl: Mijnheer de Voorzitter! Ik vervolg mijn opmerking, die van een wat andere aard is dan de heer Bakker blijkbaar verwacht.

Ik zeg dat het soort politieke bereidheid die de waarnemend fractievoorzitter van het CDA vraagt, bepaald niet bevorderd wordt door de toevoeging, welke straf er op weigering zou staan. Dat is naar mijn oordeel niet de wijze waarop regeringspartners in deze coalitie met elkaar omgaan. Ik spreek de Kamer aan op een pogen om in deze uiterst belangrijke zaak tot overeenstemming te komen. Ik meen in oprechtheid daaraan mijn bijdrage te hebben geleverd. Ik verzoek de heer De Graaf dringend de door hem uitgesproken woorden van dreiging terug te nemen.

De heer De Graaf (CDA): Ik heb niets anders onder woorden gebracht dan de ernst van onze benaderingswijze ten aanzien van het amendement van de heer Weijers. Uiteindelijk zal dat straks uit de stemming moeten blijken. Ik wil dan ook de woorden die de heer Weijers in dit opzicht heeft gesproken en heeft onderstreept, gewoon herhalen.

Minister Den Uyl: Ik heb daar kennis van genomen en duidelijk gemaakt dat mijn opmerkingen ertoe strekken, overeenstemming mogelijk te maken.

De heer De Korte (VVD): Er zijn natuurlijk twee mogelijkheden: het amendement wordt aangenomen of het wordt niet aangenomen. Als het niet wordt aangenomen, heeft dat naar ik heb begrepen ernstige consequenties aan de kant van de CDA-fractie en zou het wetsontwerp inzake de Loonwet wel eens verworpen kunnen worden. Is dat voor de Minister aanvaardbaar?

Minister Den Uyl: Ik heb op dit moment geen enkele behoefte aan enige uitspraak in die richting. Ik heb vertrouwen in de wil bij alle fracties van de regeringscoalitie om, als er moeilijkheden zijn, die ook te overwinnen. Ik ga daarvan uit.

De Voorzitter: Ik stel voor, de beraadslaging te sluiten en de stemmingen aan het eind van de vergadering te houden.

De heer Van der Hek (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou u willen verzoeken de beraadslaging niet te sluiten en de vergadering voor ongeveer een halfuur te schorsen voor fractieberaad. Dit kan ertoe leiden dat wij de Kamer zullen vragen om een derde termijn.

De Voorzitter: Dan schors ik de vergadering. De vergadering wordt van 23.35 uur tot 24.00 uur geschorst.

De Voorzitter

De Voorzitter: De vergadering wordt hervat en vervolgens wederom geschorst tot 0.15 uur.

De Voorzitter: De heer Van der Hek vraagt een derde termijn. Ik stel voor, die toe te staan. Daartoe wordt besloten.

©

A. (Arie) van der HekDe heer Van der Hek (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Onze fractie heeft met grote zorgvuldigheid het debat geŽvalueerd. Deze evaluatie spitste zich natuurlijk toe op het amendement zoals ingediend door het CDA en D'66. Wij hebben kennis genomen van de interpretatiedie de Ministervan Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gegeven aan het kader waarin dit amendement moet worden gezien en van de interpretatie die hij aan de inhoud van dit amendement heeft gegeven. Wij hebben een heel nadrukkelijke vraag te stellen, namelijk of de CDA-fractie en de D'66-fractie de interpretatie van de Minister, zoals hij die heeft gegeven, delen. Het antwoord zal uiteindelijk doorslaggevend zijn van ons afweging bij de bepaling van ons stemgedrag.

©

L. (Louw) de GraafDe heer De Graaf (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Mij is een zeer duidelijke vraag gesteld. Ik kan er een duidelijk en kort antwoord op geven. Het luidt dat ik die interpretatie, gezien onze benaderingswijze, deel.

©

E. (Erwin)  NypelsDe heer Nypels (D'66): Hetzelfde geldt voor onze fractie, mijnheer de Voorzitter!

De algemene beraadslaging wordt gesloten. De behandeling van de wetsontwerpen wordt geschorst.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.