Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Beperking van de stijging van de uitkeringen krachtens een aantal sociale verzekeringswetten, van een aantal uitkeringen en pensioenen krachtens enige andere wetten en van de bedragen van het wettelijke minimumloon per 1 juli 1982 (17468); Verlenging en wijziging van de Tijdelijke Wet Arbeidsvoorwaarden collectieve sector (17439). De beraadslaging wordt hervat.

©

L. (Louw) de GraafMinister De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Alle sprekers hebben mij gelukgewenst met mijn nieuwe job.

Zij hebben mij daarbij veel wijsheid toegewenst. Ik ben hen daarvoor zeer erkentelijk. De heren Van Dalen en Van Tets en mevrouw Bischoff van Heemskerck wensten mij tijdens het debat geluk, de heer Van de Zandschulp deed het na het debat. Ook hem ben ik daarvoor erkentelijk. Mijnheer de Voorzitter! Met een zekere schroom verdedig ik vandaag de voorstellen tot tijdelijke ombuiging in de sociale zekerheid. Ik licht graag toe waarom dit het geval is. Ik maak van deze gelegenheid tevens gebruik, misverstanden uit de weg te ruimen, die in de afgelopen weken kunnen zijn gerezen rond het karakter van de voorstellen. Ik zal natuurlijk ingaan op hetgeen omtrent het beleid vandaag door deze Kamer is gezegd. Aan de overzijde van het Binnenhof mocht ik in een en dezelfde week zowel deze voorstellen verdedigen als de werkgelegenheidsnota bespreken. Dat bood mij toen de gelegenheid, de samenhang in het beleid te onderstrepen. Al is de werkgelegenheidsnota vandaag niet als zodanig aan de orde, toch staat die samenhang in mijn beleid voorop. Ik streef naar een meersporenbeleid. Dat beleid omvatten eerste een macrofinancieeleconomisch beleid, dat de algemene voorwaarden moet scheppen voor het herstel van de economische ontwikkeling in de werkgelegenheid. Het omvat ten tweede een economisch structuurbeleid dat in het bijzonder is gericht op bevordering van de investeringen. Het omvat ten derde een beleid van sociale innovatie. Onder het laatste vallen verbetering van de kwaliteit van de arbeid en de arbeidsomstandigheden en een verbetering van het functioneren van de arbeidsmarkt, alsmede een gerichte werkloosheidsbestrijding, vooral gericht op de jeugdige werklozen. In deze samenhang verdedig ik vandaag de wetgevende maatregelen op het gebied van de sociale zekerheid en het inkomensbeleid. De noodzaak toten de omvang van die ombuigingen heb ik ook alleen in deze samenhang voor mijn verantwoordelijkheid willen nemen. Ik kom straks nog nader te spreken over de modaliteiten daarvan. Mijn tweede opmerking van meer algemene aard betreft de wijze van voorbereiding. Niemand zal waarschijnlijk enige waardering kunnen hebben voor het tempo waarin indiening en behandeling van deze wetsvoorstellen heeft moeten plaatsvinden. Afgezien van andere redenen,

WIR Sociale zekerheid Arbeidsvoorwaarden collectieve sector

moet de politieke crisis alleen al daarom door mij worden betreurd. De langdurige voorbereiding van de besluitvorming rond de Voorjaarsnota heeft de uitwerking van deze voorstellen onder nauwelijks toelaatbare druk gezet. Zulks heeft duidelijk zichtbare gevolgen voor de voorbereiding en de behandeling van deze voorstellen in de volksvertegenwoordiging. Ik heb daarvoor ook in deze Kamer begrip gevonden. Namens de Regering spreek ik dan ook mijn grote erkentelijkheid uit voor het feit dat uw Kamer op deze wijze aan de voorbereiding van de wetsvoorstellen heeft willen meewerken. De derde opmerking van algemene aard houdt verband met het voorgaande. Natuurlijk had ook ik er verre de voorkeur aan gegeven, dat de discussie aan de overzijde van het Binnenhof niet onder de bekende tijdsdruk had gestaan. Niet voor niets kent de structuur van onze wetgeving een grondige schriftelijke en mondelinge voorbereiding. Hierbij is het de bedoeling dat tijdens de voorbereiding in de Tweede Kamer gemeen overleg over en weer plaatsvindt. Naar elkaar luisterend kunnen Regering en Kamer tot bijstelling van de voorstellen komen. Aangenomen amendementen zijn hiervan een zeer concreet voorbeeld. Een bewindsman behoeft zich er niet voor te generen dat ingediende amendementen worden aangenomen. Hij moet evenwel van te voren zijn visie op deze wijzigingsvoorstellen in relatie tot zijn eigen beleidsvoomemens kenbaar maken. Ook moet hij aangeven voor welke wijzigingen hij wel en waarvoor hij geen verantwoordelijkheid wil dragen. Er mag vandaag geen misverstand over bestaan dat ik verleden week niet anders heb willen handelen. Ik heb mijn eigen beleidsvoornemens ingediend en verdedigd en ik heb toegelicht dat ik hieraan de voorkeur gaf boven de benadering die werd verwoord in de ingediende en later aanvaarde amendering. Ten slotte heb ik de verantwoording willen nemen voor de voorstellen zoals zij nu luiden. Ik licht gaarne verder in mijn betoog toe waarom ik dit doe. Op deze plaats ontken ik met kracht dat in het uiteindelijk accepteren van de amendering een koerswijziging lag en dat hierin een keuze is besloten die verder reikt dan het effect ervan per 1 juli 1982. Ik meen dat ik dit moest zeggen, gelet op de opmerkingen van de heer Van de Zandschulp.

Overigens heb ik er behoefte aan, erop te wijzen dat wat is gebeurd, niet helemaal nieuw is. Een opschuifoperatie zoals heeft plaatsgevonden, is al drie keer eerder voorgekomen, namelijk in juli 1976 door Minister Boersma en Staatssecretaris Mertens in het kabinet-Den Uyl en in juli 1980 en in januari 1981 onder het kabinet-Van Agt I door Minister Albeda en mij. Dat hieruit iets kan blijken van een visie op herziening van het stelsel van sociale zekerheid of fundamentele wijziging hiervan, is niet juist. Deze visie bestaat niet bij mij of het kabinet waarvan ik thans deel uitmaak. Er zat geen bijzondere politieke keuze achter deze aanvaarding. Het ging in beide gevallen om moeilijke keuzes, waarbij moest worden ingegrepen in de inkomens van grote groepen werkenden en niet-werkenden, van alleenstaanden, van gezinnen met en gezinnen zonder kinderen. In de besluitvorming over de Voorjaarsnota was vooral het totale bedrag vastgelegd en voorts de afspraak, de laagstbetaalden en in het bijzonder de echte minima zoveel mogelijk te ontzien. Bij mijn uiteindelijke aanvaarding van de amendering heb ik deze punten voor mij zelf afgewogen. Op grond van deze afweging achtte ik het aanvaardbaar, de onderhavige voorstellen vandaag in deze Kamer te verdedigen. Dat het amendement van mevrouw Groenman van D'66 iets evenwichtiger was in de verdeling van de pijn over de verschillende inkomenscategorieŽn en in ieder geval dichter aansloot bij de voorstellen die ik in de Tweede Kamer heb verdedigd, heb ik daar ook uitgesproken. Dit moge zo zijn, maar ik heb rekening te houden met het politieke feit dat voor het amendement-De Vries en De Korte zich een meerderheid in de Tweede Kamer uitsprak en voor het amendement van mevrouw Groenman niet. Ten slotte en misschien ten overvloe-de merk ik op dat ik mij realiseer dat de besluitvorming, voor zover deze op 1983 is gericht, noopt tot diepgaande bijstellingen van de sociale zekerheid. Daarvoor zal een fundamentelere besluitvorming noodzakelijk zijn. Ook de heren Van Dalen en Van de Zandschulp hebben hierop gewezen. De heer Van Dalen heeft er terecht op gewezen dat besluiten genomen dienen te worden in goed overleg met het parlement en nadat de SER hierover advies heeft kunnen uitbrengen. Ik wil de heer Van Dalen toezeggen dat op het departement alles eraan gedaan zal worden om deze procedure te volgen. Ik heb het bijzonder op prijs gesteld dat mijn ambtsvoorgangers tot dat doel belangrijke nota's hebben willen voorbereiden. Ik heb de indiening van de nota's bij de Tweede Kamer voor mijn rekening genomen en de discussie daarover aan de overzijde krijgt deze week haar eerste aanzet. Ik zal met kracht trachten te bevorderen dat, waar voor 1983 structurele veranderingen nodig zijn, deze op voorstellen van wet zullen berusten en op een fatsoenlijke voorbereiding kunnen bogen, ook al erken ik dat de tijd daartoe erg kort is. De heer Van de Zandschulp heeft het voorliggende wetsontwerp betiteld als een soort initiatiefwet. Hij sprak zelf in dit verband over een buitenparlementaire actie en gebruikte daarvoor de daarbij passende woorden 'kapen' en 'kraken'. Ik acht het niet op mijn weg liggen over de toelaatbaarheid in staatsrechtelijke zin van een zo vŤr strekkend amendement een oordeel uit te spreken. Dat oordeel behoort uitdrukkelijk toe aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Voorts werd door de heer Van de Zandschulp erkend dat een opeenstapeling van kortingen, die voor sommige groepen bovenmodale uitkeringen zou optreden als de drie regeringsvoorstellen zouden zijn ingevoerd, bezwaren zou hebben opgeleverd. Op dit punt komt hij derhalve tot soortgelijke overwegingen als de partijen die het amendement-De Vries De Korte steunden, alleen komt hij -ik ken zijn argumententot een andere conclusie. Ik vond het toch plezierig van hem ook die erkenning van de probleemstelling te horen. De heer Van de Zandschulp wijst erop dat de 'echte' minima de inkomenscategorieŽn boven het minimum inhalen, indien de eenmalige uitkering wel in beschouwing wordt genomen. Hij vraagt in dit verband naar mijn mening over het idee van mijn voorganger om de AOW-plussers met aanvullende pensioenen tot 1000 gulden op jaarbasis in de maatregel voor de 'echte' minima te betrekken. Verschillende sprekers, onder wie de heer Van Dalen, vragen om een structurele aanpak ten aanzien van de 'echte' minima. In een ambtelijke notitie van 28 april 1981 is reeds gewezen op het door de heer Van de Zandschulp gesignaleerde gevaar. Overigens is het vorige jaar van inhalen geen sprake geweest. Doordat bescheiden neveninkomsten op de

maximale uitkeringen zijn gekort, bestond recht op een afnemende, eenmalige uitkering naarmate het inkomen toenam. Daardoor kan op zijn hoogst van 'gelijk komen' worden gesproken. In het structurele beleid zal hieraan bijzondere aandacht worden besteed. Het ligt in mijn voornemen aan de hand van een notitie -die thans door een interdepartementale werkgroep wordt voorbereid -in de loop van dit jaar met de Kamer van gedachten te wisselen over een eventueel te voeren structureel beleid. In dit stadium wens ik op die discussie niet vooruit te lopen door in de te treffen adhoc maatregel van dit jaar nog de groep van de 'echte' minima uit te breiden in de zin door mijn voorganger bedoeld. Voorts stelt de heer Van de Zandschulp dat er AOW-plussers zijn, die met extra pensioentjes netto niet beter af zijn dan 'kale' AOW-ers. In de eenmalige uitkeringsregeling van het vorige jaar zijn de AOW-plussers voor de eenmalige uitkering wel in aanmerking gekomen. Het bruto extra pensioen is door toepassing van een correctiefactor naar een fictief netto herleid, waardoor de verhoogde belastingheffing is geŽlimineerd. Bovendien werd de verhoogde bejaardenziekenfondspremie afgetrokken van het te toetsen inkomen. In de notitie over een structureel beleid zal de vangnetfunctie ervan voor de echte minima ter sprake komen. De heer Van Dalen heeft hierop met name geattendeerd. Met de formulering van wie tot de echte minima behoren en van wat het absolute minimumniveau behoort te zijn, zal zijn aangegeven wie in het vangnet terechtkomt en wanneer. Bovendien zal dan duidelijkheid moeten bestaan over de koopkrachtwerking voor de minima. De afwijken-de cijfers die in de rapporten staan, zoals in het rapport van de gemeentelijke sociale dienst in Rotterdam en in het rapport van het Sociaalcultureel Planbureau -de heer Van de Zandschulp en mevrouw Bischoff van Heemskerck hebben deze genoemd -zijn in hoofdlijnen als volgt te verklaren. De koopkrachtontwikkeling wordt gemeten van categorieŽn die nu geen voorwerp van beleid vormen, bij voorbeeld de ongehuwde met een loondervingsuitkering en de bejaarde met bescheiden neveninkomsten. Bij de ontwikkeling van een structureel beleid zal onder meer moeten worden bezien, welke groepen minima onderscheiden moeten worden. De werking van de huidige nettonetto koppeling behoeft wellicht een verdere detaillering. Wellicht moeten ook andere vormen van minimabeleid worden ontwikkeld. De onderzoeken die ik noemde, pogen de ontwikkeling van het vrij beschikbare inkomen aan te geven. Dit vereist een normering van enkele als vast te beschouwen uitgaven, zoals woonlasten. Een dergelijke meting wijkt fundamenteel af van het bestaande indexeringsmechanisme. Hierin wordt met de prijsontwikkeling rekening gehouden door middel van het prijsindexcijfer van het levensonderhoud. Hierin zijn behalve sommige overheidsprijzen alle prijzen opgenomen die normaal worden betaald. De werkelijke consumptie van bepaalde goederen en diensten kan afwijken van het gemiddelde dat in het prijsindexcijfer is opgenomen. Of het nodig is, voor de minima een aparte prijsindex te ontwikkelen, lijkt mij in eerste instantie nu nog niet opportuun. Ik wil echter wel toezeggen dat in de ontwikkeling van een structureel beleid mede zal worden bestudeerd, hoe de inkomensontwikkeling effectief kan worden gestuurd. Hiertoe behoort mede dat de uitkomsten van het prijsindexcijfer representatief zijn voor de effectieve koopkrachtontwikkeling. Voorshands twijfel ik hieraan niet. Mijnheer de Voorzitter! Mij zijn enige vragen gesteld die reeds betrekking hebben op de concrete invulling van de eenmalige uitkeringsregeling voor dit jaar. Hierover kan ik thans nog niet veel meedelen, aangezien het kabinet over deze zaak nog een beslissing moet nemen. De doelgroep staat vast: dezelfde als de vorige keer, zij het dat er nu ook voorzieningen voor zelfstandigen moeten worden getroffen. Er zijn extra middelen nodig vanwege het feit dat onze oorspronkelijke voorstellen in de Tweede Kamer zijn geamendeerd, maar de invulling is op dit moment nog volop in voorbereiding en ik acht mij niet bevoegd en in staat hierop op dit moment vooruit te lopen. De heer Van Tets is niet ongelukkig met het afvoeren van de agenda van wetsontwerp 17467, de kinderbijslagvoorstellen. Hij zegt verheugd te zijn over het door mij in de Tweede Kamer geuite voornemen, haast te maken met de invoering van leeftijdsdifferentiatie in de kinderbijslag. Hij vraagt daarbij, of dan tegelijkertijd het sluitstuk van de studiefinanciering tegemoet kan worden gezien. Over het vraagstuk van de studiefinanciering kan ik op dit moment helaas weinig zeggen. In het verleden is vaak de noodzaak, te komen tot een nieuw stelsel van studiefinanciering, uiteengezet. Invoering van een nieuw stelsel per 1 januari 1983 is, voor zover mijn informatie strekt, in ieder geval uitgesloten. Desondanks deel ik zeker de mening van de heer Van Tets, dat het voor velen zeer belangrijk is, dat duidelijkheid gaat ontstaan over de oplossing van het vraagstuk van de studiefinanciering. Ook de heer Van Dalen heeft het wetsontwerp met betrekking tot de kinderbijslag dat nu van de agenda is afgevoerd, aan de orde gesteld. Hij vindt het een goede zaak, dat er geen wijzigingen worden aangebracht in de hoogte van de kinderbijslag. De kinderbijslag is nu, volgens de heer Van Dalen, niet meer dan een bodemvoorziening. Ik ben dit wel eens met de heer Van Dalen. Ik wil er echter op wijzen dat de absolute noodzaak tot ombuigingen, zeer pijnlijke ingrepen onontkoombaar zal maken. Hierbij kan en wil ik, ook voor de toekomst, ombuigingen in de zin van de kinderbijslag niet op voorhand buiten beschouwing laten. Op dit moment kan ik geen antwoord geven op de vraag van de heer Van Dalen of er nog wel geld beschikbaar is voor een nieuw stelsel van studiefinanciering. Het is duidelijk -ik vertel uiteraard niets nieuws -dat de verslechterde financieel-economische situatie, de problemen om een nieuw stelsel in te voeren niet geringer maken. Ik ben het zeker met de heer Van Dalen eens, dat het aan te bevelen zou zijn, een nieuw stelsel van studiefinanciering tegelijk met de leeftijdsafhankelijke kinderbijslag in te voeren. Zoals ik echter al zei in antwoord op een vraag van de heer Van Tets, zie ik hiertoe op dit moment geen mogelijkheid. De leeftijdsdifferentiatie kan worden ingevoerd per 1 januari 1983. Voor de studiefinanciering van kinderen van achttien jaar en ouder is dat -ik zei dat reeds -, niet mogelijk. Mijnheer de Voorzitter! Mijn volgende onderwerp betreft wetsontwerp 17439: Verlenging en wijziging van de Tijdelijke Wet

Arbeidsvoorwaarden collectieve sector. Ik ben erkentelijk voor de medewerking van de Kamer aan de spoedprocedure. Ik heb begrip voor de bezwaren, juist in deze Kamer, tegen dergelijke procedures. Ik vraag echter begrip van de Kamer, hoewel ik begrijp dat de soepelheid van de Kamer voor dit voorstel minder ver reikt dan voor de snelheid bij de procedure van het vorige voorstel. Toch wil ik ter verkrijging van begrip, nog iets ter toelichting opmerken. Bij het aantreden van het vorige kabinet lag een wetsontwerp bij de Tweede Kamer dat een structurele regeling behelsde van de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden in de collectieve sector. Het vorige kabinet heeft zich op deze problematiek bezonnen en is tot de conclusie gekomen dat er meer tijd moest worden genomen voor nader beraad, voor nader overleg, alvorens de besluitvorming kon worden afgerond. De reden hiervoor is het inzicht, dat het hierbij gaat om een zeer complexe materie. Dit inzicht is door reacties vanuit de Kamer en van de betrokken organisaties op wetsontwerp 16505 nog verscherpt. Op grond van dit inzicht -ik neem aan dat dit de Kamer toch zal aanspreken -is men tot de conclusie gekomen dat tijd voor nader beraad en voor nader overleg gewenst is. Het vorige kabinet trok deze conclusie aan het begin van dit jaar. De einddatum van de huidige wet, 30 juni, was toen inmiddels niet ver meer weg. Na die datum zou geen instrument meer beschikbaar zijn tot beheersing van de ontwikkeling van de arbeids-voorwaarden in de collectieve sector. Dat zou onverantwoord zijn. Daarom zijn na genoemd besluit voorbereidingen getroffen teneinde een dergelijke situatie te voorkomen. Na overleg met de betrokken departementen heeft de Ministerraad besloten tot verlenging van de voorstellen van de huidige wet met enkele wijzigingen daarin. De late start en de tijd gemoeid met de verdere voorbereidingsprocedure hebben ertoe geleid dat het wetsontwerp eerst eind mei bij de Kamer werd ingediend. Het wetsontwerp strekt ertoe beheersing mogelijk te maken van de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden collectieve sector. Ik ben blij dat beide woordvoerders daarmee instemming hebben betuigd. Een beheersingsinstrument is onontbeerlijk gezien de noodzaak tot beheersing van collectieve uitgaven, waarvoor de overheid primair verantwoordelijk is. Het gaat om grote belangen: behoud van collectieve voorzieningen en van werkgelegenheid. Beheersing van de ontwikkeling van de arbeids-voorwaarden betekent dat er enig verschil is met de situatie bij de totstandkoming van de huidige wet. De heer van Tets heeft dat nadrukkelijk onderstreept. In het kader van Bestek '81 ging het om een bepaald offer dat werd gevraagd aan ambtenaren en trendvolgers, dat wil zeggen degenen die voor de aanpassing van de salarissen op het trendmechaniek zijn aangewezen. De periode van Bestek '81 is inmiddels afgesloten. Thans gaat het om het beheersingsinstrument voor de ontwikkeling van de lonen in de gehele collectieve sector. De noodzaak geldt voor de gehele collectieve sector. Met mijn voorganger ben ik van oordeel dat een matigingsregime zou moeten gelden voor de gehele sector die, op welke wijze dan ook, collectief wordt gefinancierd. Ik acht het niet terecht het matigingsregime slechts te blijven opleggen aan een bepaalde groep aan wie indertijd een offer is gevraagd en een andere groep, de niet-trendvolgers, ook thans te blijven uitzonderen, omdat een bepaald offer aan hen indertijd niet is gevraagd. In de discussie in de Tweede Kamer heb ik afgesproken nader te zullen overleggen over mijn voorstel, de wet ook toe te passen op niet-trendvolgers. Zonder dat nader overleg met de Kamer wordt het huidige beleid onveranderd voortgezet. De heer Van Dalen heeft de vraag gesteld of het nodig is, het via deze wet te doen voor de organen van uitvoering sociale verzekering. Hij heeft met name gewezen op de adviesaanvraag daarover die bij de SER ligt. Ik wacht met spanning en interesse het advies van de SER over die uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid af. Het toepassen van de Wet arbeidsvoorwaarden collectieve sector betekent naar mijn overtuiging geen doorkruising van de daarin beoogde herziening. Ook in het kader van die herziening wordt ervan uitgegaan dat van overheidszijde regels kunnen worden gesteld ten aanzien van de arbeids-voorwaarden van de uitvoeringsorganen. De grond daarvoor is het gegeven dat de uitvoeringsorganen worden gefinancierd uit de collectieve middelen. Daar ligt de ratio voor bijzondere overheidsbemoeienis, gelijkelijk voor de gehele collectieve sector. Het toepassen van de wet voor de collectieve sector betekent niet het dwingend opleggen van een uniform systeem van arbeidsvoorwaarden. De situatie per sector is verschillend. Dat is het uitgangspunt, waarbij wordt aangesloten bij de toepassing van de wet. Naast de algemene regels worden per sector aanvullende specifieke regels gesteld, afgestemd op de in die sector afgesloten ca.o.'s. De verschillende situatie per sector of per groep betekent niet, dat het redelijk zal zijn van de ene groep wel een beheersing van de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden mogelijk te maken maar van de andere groepen niet. Met mijn ambtsvoorganger ben ik van oordeel dat een matigingsregime zou moeten gelden voor de gehele collectieve sector. In dit opzicht spreekt het betoog van de heer Van Tets mij buitengewoon aan. Als ik de heer Van Dalen goed heb begrepen dan heeft hij dezelfde benadering. Hij had alleen een vraag voor de uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Overigens hoop ik dat de heer Van Tets zijn betoog nog eens voorlegt aan zijn collega uit de Tweede Kamer, die daarover nog iets anders had gezegd. Anders neem ik het verhaal wel naar hem mee. Ik acht het niet terecht matigingsregimes slechts te blijven opleggen aan een bepaalde groep waaraan destijds een bepaald offer is gevraagd en een andere groep, de niet-trendvolgers, te blijven uitzonderen, omdat een bepaald offer destijds aan hen niet is gevraagd. In de discussie in de Tweede Kamer heb ik afgesproken nader overleg te zullen plegen en daarover de Kamer te rapporteren. In de wet is een tweetal nieuwe bepalingen opgenomen die voorzien in het tot stand brengen van overleg op centraal niveau, respectievelijk het verzamelen van informatie en de rapportage daarover aan de Kamer. De heer Van Dalen heeft hieraan in positieve zin aandacht besteed. De strekking van mijn betoog is dat met de bepaling in de wet nog geen sprake is van een volgroeid overleg. Ik ben het wat dat betreft geheel met hem eens. Bewust is gekozen voor deze opzet die het kader heeft van een eerste stap op de weg naar een adequate structuur waaraan verder zal moeten worden gebouwd.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Voor de Minister golden als criteria voor de vraag of de door hem aan de overzijde ontraden wetsontwerpen toch aanvaardbaar konden zijn de bescherming van de positie van de laagstbetaalden in het algemeen en die van de echte minima in het bijzonder. Ik vind dat geen slechte criteria. Als ik het wetsontwerp niet aanvaardbaar vind, dan meet ik dat aan precies dezelfde criteria. Het is inderdaad waar dat de oorspronkelijke wetsontwerpen ook bezwaren opriepen omdat bij sommige bovenmodale uitkeringen die opeenstapeling van kortingen wel wat fors uitviel. Toch zou dat met betrekkelijk kleine amenderingen recht te trekken zijn geweest. De Tweede Kamer heeft nu echter die te forse teruggang voor sommige bovenmodalen geheel afgewenteld op de lagere uitkeringen tot en met de minima en dat is, gezien de inkomensverhoudingen die wij nastreven, voor ons een onaanvaardbare koerswijziging. Ik herinner eraan dat de Minister juist om inkomenspolitieke redenen die amendementen in de Tweede Kamer heeft ontraden. Okay, in zijn afweging en in zijn hantering van de criteria zit kennelijk iets meer rek dan in die van ons, het zij zo. Ik ben blij dat er een notitie komt over een structurele aanpak van de echte minima. Wij zien daar met belangstelling naar uit. Wij hebben ook begrepen dat er een studie plaatsvindt en dat er nadere gegevens zullen komen over de reŽle koopkrachtcijfers van de verschillende categorieŽn echte minima. Het lijkt ons dat daaraan dringend behoefte bestaat. Het zal de discussie in deze Kamer en in dit land iets meer grond onder de voeten geven. Ik vind het jammer, dat de Minister nog niets wil zeggen over de vraag hoe hij straks de tweede echteminimaoperatie denkt in te vullen. Ik meen dat op het ministerie bij de voorbereidingen al een paar vragen aan de orde zijn geweest, bij voorbeeld op hoeveel aanvragen inzake zo'n nieuwe eenmalige operatie gerekend wordt. Waarvan gaat men uit? Die vraag is terdege relevant, ook in verband met wat de vorige week in de Tweede Kamer is gebeurd.

De vraag is nog steeds niet beantwoord of de extra bezuiniging van f60 miljoen, die de Tweede Kamer de vorige week heeft gecreŽerd dankzij De Korte en De Vries, toereikend is om het extra geslagen koopkrachtverlies van, zoals ik zojuist heb voorgerekend, ongeveer f 230 a f240 dit jaar geheel te compenseren voor alle echte minima. Dat is, denk ik, het verband tussen wat de vorige week in de Tweede Kamer is gebeurd en de vraag om hoeveel echte minima het straks zal gaan en of het aangenomen amendement in het extra koopkrachtverlies voldoende kan voorzien. Ik verzoek de Minister, iets meer te zeggen over de vraag hoeveel echte minima er zijn. Voor zover ik weet was het aantal het vorige jaar nog niet bekend. Misschien zijn op het ministerie op het ogenblik concretere gegevens beschikbaar. Op hoeveel aanvragen denkt de Minister straks te kunnen rekenen?

©

L.C. (Louis) van DalenDe heer Van Dalen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb dankbaar genoteerd dat een fundamentele bezinning zal plaatsvinden. De toezeggingen, die de Minister heeft gedaan, ook ten aanzien van de aanpak van het minimabeleid -ik denk aan de wijze waarop hij een en ander ontvouwd aan de hand van hetgeen wij hem hebben aangereiktversterkt ons vertrouwen in zijn beleid, voor zover hem het voeren van dat beleid in de komende maanden nog gegeven is. Wij zijn met de Minister ervan overtuigd dat wij staan voor onontkoombare ingrepen. Ik heb erop gewezen, dat een herschikking van middelen nog kan plaatsvinden. Het is noodzakelijk, dat de nood zo rechtvaardig mogelijk wordt gespreid over alle groepen. Als wij die wijsheid bij de verdere uitwerking kunnen realiseren in maatregelen, denk ik dat wij vruchtbaar werk verrichten in het overleg tussen regering en parlement. Wat de collectieve sector betreft, kan ik de nadere uitleg inzake het volgen van deze weg billijken. Voorzien wordt in de arbeidsvoorwaardenharmonisatie binnen de sociale verzekering, wat de uitvoeringorganen aangaat. De Minister heeft gezegd, dat nog een SER-advies ontvangen moet worden over de reorganisatie, waarin men waarschijnlijk op dit soort punten ook ingaat. Voorts zal nader overleg worden gepleegd met de partners, die betrokken zijn bij de uitbreiding. Verder komt nog een nota in de Tweede Kamer aan de orde, waarover een discussie zal plaatsvinden. Wij wachten de ontwikkelingen rustig af. Bovendien krijgen wij nog wetsontwerp 16505 te behandelen. Mocht er iets niet goed gaan in de verdere ontwikkeling dan hebben wij nog alle gelegenheid, erop terug te komen. Voor zover ik het nu kan bekijken, is de redenering van de Minister echter redelijk te volgen.

©

G.O.J. (Govert) van TetsDe heer Van Tets (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft nogal 'achterover' geleund om de politieke betekenis van de koerswijziging, opgenomen in het wetsontwerp nr. 17468, te relativeren. Dat mag natuurlijk maar het hoeft voor ons niet. Wat betreft de mededeling, dat de verdere herziening van de kinderbijslag per 1 januari 1983 zou moeten kunnen ingaan maar dat een nieuwe studiefinanciering zeker niet met ingang van die datum kan functioneren, rijst de vraag, hoe de zaken zullen verlopen. Wij hebben dan immers te maken met de categorie van de in de leeftijdsafhankelijkheid hoogste kosten en bijdragen. Zal dit niet inhouden dat, gelet op de financiŽle situatie, de beperkingen voor de lagere leeftijdsgroepen veel sterker zullen moeten zijn dan wanneer tegelijkertijd een studiefinanciering voor de groep 18 tot 27 jaar wordt ingevoerd? Hoe zal een en ander in de tussenliggende fase in het vat worden gegoten? Niet duidelijk is, mij nog of wij wat betreft wetsontwerp nr. 16505 blijven afgaan op een semi-structurele oplossing of dat er sprake zal zijn van een structurele oplossing. Ten slotte kan ik bevestigen dat ik een wat ander accent heb gelegd dan de heer De Korte aan de overzijde deed waar het gaat om wetsontwerp nr. 17439. Ik herinner eraan, dat wij in deze Kamer een eigen verantwoordelijkheid kennen. Wanneer wij hier slechts zouden optreden als papegaaien voor onze collega's aan de overzijde, zou dit weinig zinvol zijn. Het is dan ook niet voor het eerst, dat er een afwijkend standpunt wordt ingenomen en het zal ook niet voor het laatst zijn.

©

L. (Louw) de GraafMinister De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat er tussen de heer Van de Zandschulp en mij wel enig verschil van mening zal blijven bestaan over de toetsing van de criteria; over die criteria zťlf zijn wij het wel eens. Ik herinner eraan dat ik de wetsvoorstellen, zoals zij er lagen, op grond van de overwegingen, die men in de stukken kan terugvinden, heb verdedigd. Echter, op een bepaald moment moet men de politieke realiteit in acht nemen en ik meen dat enige relativering in dit opzicht op haar plaats is. Ik heb in dit verband al herinnerd aan de gang van zaken in de jaren 1976, 1980 en 1981. Ik denk, dat wij elkaar wat dit betreft niet zullen naderen, hoewel de geachte afgevaardigde erkende dat er ook in andere opzichten wat problemen zijn. Hij is blij met de notitie, die thans wordt voorbereid. Hij wacht het stuk af en ik kan daarop nu ook niet ingaan. In dit stuk zullen de cijfers ongetwijfeld beter en uitvoeriger worden gerubriceerd. Graag verneemt hij van mij cijfers over de aantallen mensen, die straks een beroep kunnen doen op de regelingen voor de echte minima. Ik kan hem hooguit meedelen om welke groep het de vorige keer ging maar in eerste instantie heeft hij al gezegd, dat niet bekend is, of die aantallen ongeveer gelijk zullen zijn. Er geldt nu inderdaad een grotere bekendheid met die regeling. De vraag inzake het aantal kan ik nu niet beantwoorden. Ik kan slechts zeggen, dat extra middelen wel beschikbaar zijn om voor de echte minima iets extra's te doen. De concrete invulling vormt echter nog een onderwerp van nader overleg. Wij zijn met de voorbereiding daarvan bezig en op de afronding moet worden gewacht. De heer Van Dalen heeft instemming betuigd met mijn reactie op zijn betoog. Hij onderstreept nog eens het nut van een fundamentele bezinning, vooral voor de echte minima. Hij verwijst ook naar een stelselwijziging in de sociale verzekering. Het zou natuurlijk het beste zijn dat men aan de hand van dit soort concrete voorstellen voor 1983 tot een invulling kon komen, maar 100% zekerheid daarover kan ik zeker niet verschaffen, te meer omdat deze week een eerste oriŽnterend overleg met de Tweede Kamer plaatsvindt. Een tweede mondeling overleg vindt plaats in augustus en daarna nog een UCV. Daarom heb ik gezegd dat de tijd natuurlijk erg kort is, maar dat naar mijn meninq veranderingen en ombuigingen in de sociale zekerheid het best geplaatst kunnen worden in het perspectief van fundamentele veranderingen. De geachte afgevaardigde is gelukkig redelijk overtuigd door mijn argumenten inzake het wetsontwerp voor de collectieve sector. Ik ben ook blij met zijn steun en eigenlijk de steun van de hele Kamer. Ik waardeer die in hoge mate, omdat die steun uitermate nuttig kan zijn in het gesprek met de organisaties die bij de zaak zijn betrokken, dat nog moet plaatsvinden. Pas na dat overleg en na de rapportering aan de Kamer zal ik tot een definitieve invulling van het aanwijzingsbesluit kunnen overgaan. De heer Van Tets zei dat de motivering voor de koerswijziging voor hem niet had gehoeven. Ik begrijp dat. Het was een beetje een reactie op de politieke discussie hierover. Ik meende verschillende kanten van de zaak te moeten laten zien. De heer Van Tets heeft nog enige indringende vragen gesteld over de leeftijdsafhankelijkheid voor de kinderbijslag per 1 januari 1983 en het niet gelijktijdig invoeren van de studiefinanciering. Ik verwacht wel dat hieruit problemen zullen voortvloeien, maar ik kan dat nog niet helemaal overzien. Het zou prachtig zijn als beide systemen gelijktijdig konden worden gerealiseerd. Lukt dat niet, dan verwacht ik toch niet dat daardoor voor de jongere kinderen minder zal worden uitgekeerd dan volgens de voorstellen die tot nu toe zijn gedaan. De toename van de bedragen tot 17 jaar is gebaseerd op de kinderbijslagen voor kinderen tot en met 17 jaar. Het overige bedrag moet gereserveerd blijven voor de studiefinanciering. In de verdeling daarvan dient mijns inziens op grond daarvan geen verandering te komen. Een gescheiden doorvoering lijkt mij, zo nodig, mogelijk. Ik hoop in ieder geval dat het mogelijk is, maar ik voorzie wat problemen, die wij duidelijk onder ogen moeten zien. Wij moeten niet wachten tot de afronding van de studiefinanciering, omdat men over dit vraagstuk politiek nogal gelijkluidend denkt. De heer Van Tets vroeg of wetsontwerp 16505, het semi-structurele karakter van de ingreep door de overheid, verder wordt behandeld, dan wel of die weg wordt verlaten, om te werken aan een structurele wetgeving op basis van een door de SER uitte brengen advies. Mijn taxatie tot nu toe is, dat wij moeten doorgaan met de semi-structurele oplossing van wetsontwerp 16505, dat hier en daar wat moet worden aangepast, in aansluiting op de reacties die daarop vanuit de politiek en het maatschappelijk leven zijn gekomen. Ik zou de voorkeur geven aan een structurele oplossing, maar ik ben bang dat dit niet lukt binnen de tijd die daarvoor beschikbaar is. Daarom stel ik mij voor eerst door te gaan met wetsontwerp 16505. Als een SER-advies is uitgebracht, kan op dit punt een structurele wetgeving plaatsvinden. De beraadslaging wordt gesloten

De Voorzitter: Zoals afgesproken, zullen wij nu overgaan tot een aantal stemmingen. Ik stel voor, over de motie-Oskamp c.s. (stuk nr. 120b), ingediend bij de behandeling van wetsontwerp 17419, te stemmen aan het begin van de eerstvolgende vergadering.

De heer Oskamp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb zojuist begrepen dat de eerstvolgende vergadering op 24 augustus zal plaatsvinden. Het in stemming brengen van de motie is dan volstrekt zinloos. Ik verzoek u dan ook de motie nu in stemming te brengen.

De Voorzitter: Wij moeten ons aanstonds in het College van Senioren opnieuw beraden over de vraag, of op 6 juli a.s. een vergadering zal plaatsvinden.

De heer Vermeer (PvdA): Is er bezwaar tegen, de stemming nu te doen plaatsvinden?

De Voorzitter: Ik heb er geen bezwaar tegen, maar het is hier de gewoonte de stemming over een motie te doen plaatsvinden de eerstvolgende gelegenheid na de vergadering waarin zij is ingediend, opdat de fracties zich kunnen beraden. Wat mij betreft, kan ook op dit moment de stemming over de motie plaatsvinden, indien men daarvoor gereed is.

De heer Vermeer (PvdA): Ik had gedacht dat wij vandaag over de motie zouden stemmen, omdat het in beginsel de laatste vergadering voor het zomerreces zou zijn.

De Voorzitter: Wij hebben eerder aangekondigd, dat op 6 juli nog een vergadering zou plaatsvinden. Dit hangt echter op dit moment inderdaad in de lucht.

Naar mij blijkt, heeft het College van Senioren er geen bezwaar tegen, de stemming over de motie-Oskamp c.s. nu te doen plaatsvinden. Ik stel nader voor, dienovereenkomstig te besluiten. Daartoe wordt besloten.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.