De voortzetting van de behandeling van: hoofdstuk VII (Bin-Justitie Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds nenlandse Zaken) van de rijksbegro ting voor 1981, met uitzonderi... - Handelingen Eerste Kamer 1980-1981 24 februari 1981 orde 6


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: hoofdstuk VII (Bin-Justitie Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds nenlandse Zaken) van de rijksbegro ting voor 1981, met uitzondering van het onderdeel Politie (16400 VII); de begroting van lasten en baten van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds voor het jaar 1981 (16400 A); de begroting van inkomsten en uitgaven van het Gemeentefonds voor het jaar 1981 (16400 D); de begroting van inkomsten en uitgaven van het Provinciefonds voor het jaar 1981 (16400 E); de begroting van lasten en baten, kapitaalsuitgaven en -ontvangsten van het Staatsdrukkerij' en Uitgeverijbedrijf voor het jaar 1981 (16400 F). De beraadslaging wordt hervat.

©

H. (Hans)  WiegelMinister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Gaarne zullen de Staatssecretaris en ik ingaan op de opmerkingen en vragen die naar voren zijn gebracht door de heren Kolthoff, Tjeerdsma, Feij, Meulenman en Vogt. De heer Kolthoff heeft één punt aan de orde gesteld dat speciaal mij regardeert, en de rest van zijn betoog gewijd aan de portefeuille van de Staatssecretaris. Over het laatste zal ik nauwelijks iets zeggen. De Staatssecretaris is mans genoeg om de geachte afgevaardigde van repliek te dienen. In het betoog van de geachte afgevaardigde klonk zorg door voor de positie van de gemeenten. Ik geef toe dat ook de gemeenten beperkingen in hun uitgaven moeten aanbrengen. De heer Kolthoff kan echter bepaald niet ontkennen, dat de lagere overheden er bij de noodzakelijke beperking van de uitgaven niet onredelijk afkomen. De geachte afgevaardigde heeft in zijn betoog ook gezegd dat het de laatste keer is dat hij met ons van gedachten wisselt. Ik vroeg mij even af of de geachte afgevaardigde hoopt dat wij beiden niet meer achter deze tafel zullen terugkomen, maar ik ken hem en ongetwijfeld hoopt hij dit niet. Hij zelf zal in dit huis niet terugkeren. Daarom heb ik er behoefte aan -ook al wijdde hij niet alleen vorige week maar ook anderszins kritsche betogen aan het beleid van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken -hem te zeggen dat zijn betogen door ons als niet onredelijk werden ervaren. Het waren gedegen interventies die duidelijk zijn politieke optiek weergaven. Gaarne wil ik mijn waardering uitspreken over het overleg dat wij in de afgelopen jaren hebben gevoerd. Ik merk dat mijn vriendelijke opmerking tot enige hilariteit leidt. Dit is niet de bedoeling. Het is alleen maar een aardigheid van mijn kant.

Provinciefonds Staatsdrukkerij" en Uitgeverijbedrijf 470

De heer Kolthoff (PvdA): Er is wat hilariteit omdat sommigen dachten dat uw vriendelijke opmerking mijn politieke ondergang zou betekenen.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Als dat zo zou zijn, neem ik mijn woorden terug. Wat betreft de concreet door de geachte afgevaardigde gestelde vraag over de herziening van het onderwijsartikel het volgende. Inderdaad heeft het overleg over de vraag wat er met artikel 208 van de Grondwet moet gebeuren veel tijd gevergd. Dit is echter niet zo verwonderlijk omdat het een politiek zeer geladen onderwerp is, dat overigens volgens de bewindsman van Binnenlandse Zaken rijp is voor behandeling op het hoogste ministeriële niveau. Hoe dit zal uitpakken kan ik thans niet zeggen. De heer Feij wijdde in zijn betoog aandacht aan de grondwetsherziening. Hij heeft overigens gesproken over de wetgevende arbeid van mijn departement. Ik kom op dit onderwerp nog terug. Hij heeft vooral voor de activiteiten met betrekking tot de herziening van de Grondwet zijn waardering uitgesproken. Ik zal die waardering gaarne aan mijn ambtenaren overbrengen. Ik wil ook van mijn kant waardering uitspreken voor de manier waarop het de Regering mogelijk is geweest ook met deze Kamer van gedachten te wisselen over de herziening van de Grondwet. Er is heel wat werk verzet. De concrete vraag van de heer Feij was, of het mogelijk is dat wanneer na de verkiezingen nog voorstellen tot herziening van de Grondwet worden ingediend, niet meteen de Tweede Kamer wordt ontbonden. Hij vroeg of wat dat betreft niet kon worden gewacht tot het gewone tijdstip waarop de verkiezingen voor de Tweede Kamer worden gehouden, hij vindt dat verreweg de beste oplossing. Ik kan mij dat voorstellen. Verder kan ik niet gaan, omdat verdere invulling van het beleid niet ter exclusieve beoordeling van het zittende kabinet is. In de volgende rit zal daarover het besluit moeten vallen.

De heer Feij (VVD): Daar maakt u toch ook weer deel van uit!

Minister Wiegel: Wat mij betreft wel! Wij hebben echter niet alles in de hand! De heren Feij en Vogt hebben vragen gesteld over het overheidspersoneelsbeleid. De heer Feij heeft zijn waardering hiervoor uitgesproken en daarbij gevraagd of de lasten van de Eerste Kamer 24 februari 1981

bezuinigingen rechtvaardig over alle schouders worden verdeeld. Hij voeg-de eraan toe dat de Minister een prudente aanpak heeft gekozen en pleitte ervoor deze aanpak ook te kiezen in de benadering van de pensioenproblematiek. Inderdaad is het zeker mijn in-tentie geweest de ombuigingen in de uitgaven voor het overheidspersoneel rechtvaardig te verdelen. Ter adstructie van die stelling en ter koppeling aan de opmerkingen van de heer Feij over de pensioenpositie wil ik zeggen, dat mijn oorspronkelijke voorstel in het kader van de maatregelen voor 1981 na overleg met de ambtenarencentrales ook zijn aangetast. Dit leidde overigens tot kleinere opbrengst in de kas. Wij vonden echter dat die aanpassing nodig was, omdat vooral de ambtenarencentrales ervoor hebben gepleit de pensioenpositie bij de ombuigingen niet aan te tasten. Om die reden is een andere techniek van rekenen toegepast, die er toe leidde -dat is de beleidsmatige achtergrond -dat de pensioenpositie niet behoefde te worden aangetast. De heer Vogt heeft opmerkingen gemaakt over het bevorderingsbeleid. Aan elke bevordering ligt natuurlijk een beoordeling ten grondslag. Bij de waardering van de functie wordt normaliter uiteraard uitgegaan van een goede dienstvervulling. Mocht deze goede dienstvervulling -dan komt het persoonlijk element in het gedingin de praktijk ertoe leiden dat van zeer goede functievervulling kan worden gesproken, dan kunnen bij voorbeeld extra periodieken worden toegekend om vooral de speciale inzet van de man of vrouw in de specifieke positie te waarderen. Ik ken niet elke ambtenaar maar ik vermoed dat niet, zoals de geachte afgevaardigde zei, voor de inzet van de ambtenaar slechts geld de prikkel is. Natuurlijk is een behoorlijke honorering voor een behoorlijke prestatie passend. De overheidssalariëring is ook van dien aard. Ook heel andere elementen spelen echtereen rol. Ik noem de werksfeer op een bepaald ministerie of in een bepaalde gemeente, de belangstelling ook die de betrokken ambtenaar voor zijn werk heeft. Dat alles heeft invloed op zijn inzet. Meer in het algemeen wil ik zeggen, dat naast de objectieve beoordeling van de functies de betrokken autoriteiten ook kijken naar de concrete functievervulling door die ambtenaar. De heren Tjeerdsma en Feij zijn uitgebreid ingegaan op het onderdeel binnenlands bestuur van het beleid van de Staatssecretaris en mij. Ik ben de heer Tjeerdsma erkentelijk voor zijn Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds Provinciefonds Staatsdrukkerij" en Uitgeverijbedrijf waarderende woorden over de memorie van antwoord. Hij heeft een misstellinkje geconstateerd, namelijk een verwarring tussen Dantumadeel en Weststellingwerf. Zeker van een bewindsman die af en toe in de provincie waarin de betrokken gemeenten zijn gelegen vertoeft, had mogen worden verwacht dat hij die potentiële misstelling voortijdig had rechtgezet. Mea culpa. Dit was overigens maar een klein punt in het betoog van de geachte afgevaardigde. Hij heeft gesproken over de hervorming van het binnenlands bestuur en gezegd dat het proces dat in gang is een veelsporig proces is. Hij heeft geconstateerd -ik ben hem daarvoor erkentelijk -dat de reorganisatie van het binnenlands bestuur zeker niet op dood spoor is gekomen. Hij heeft verder een aantal elementen in de veelsporigheid van aanpak van de hervorming van het binnenlands bestuur vastgesteld en onderschreven. Ik ben de heer Tjeerdsma erkentelijk -ook de heer Meuleman heeft in die zin gesproken -voor zijn opvatting dat duidelijk bij het aanvatten van de hervorming van het binnenlands bestuur de opbouw van ons bestuur in drie lagen moet worden gehandhaafd. Vervolgens heeft hij geconstateerd, dat niet allereerst vergroting van het aantal provincies maar wel detaakvervulling van de drie bestuurslagen voorop moet staan in het reorganisatiebeleid. Ik ben dat met hem eens. Op dat stuk is overigens in de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer de visie van het kabinet te vinden. De geachte afgevaardigde heeft evenals de geachte afgevaardigde de heer Feij gewezen op de gemeentelijke samenwerking, die binnen de huidige wet gemeenschappelijke regelingen niet goed meer functioneert. Beiden hebben gewezen op het nieuwe wetsontwerp dat terzake is ingediend. De heer Feij heeft sprekend over de wetgevende arbeid van mijn departement ook gewezen op het wetsvoorstel met betrekking tot algemene regels voor de gemeentelijke herindeling. De geachte afgevaardigde heeft verder gesproken over de nieuwe gemeentewet, die op komst is. Beide geachte afgevaardigden hebben gesproken over een van de andere sporen in het proces van bestuurlijke hervorming, namelijk het beleid inzake gemeentelijke herindelingen, waar het kabinet op het standpunt staat dat die herindelingen in de toekomst streeksgewijze en systematisch tot stand zullen moeten komen. Ik ben er bijzonder verheugd over dat de Tweede Kamer pas een concrete beslissing heeft genomen 471

over het herindelingswetsontwerp voor Zuid-Limburg, een zeer groot wetsontwerp wat het aantal erbij betrokken gemeenten betreft. Ik spreek de hoop uit, dat ook deze Kamer bereid zal zijn, mee te werken aan een zodanige wijze van behandeling van dit wetsontwerp, dat het het Staatsblad tijdig bereikt. Ik ben ervan overtuigd, dat men hieraan zal willen meewerken. Wat betreft de provinciale herindeling heb ik al gezegd dat wat mij betreft de taakverdeling tussen rijk, provincie en gemeente van primair belang is. Anderzijds mag niet worden gesteld dat eerst volledige overeenstemming over die taakverdeling moet worden verkregen vóór er aan provinciale schaalverkleining kan worden gedacht. Het zou dan veel te lang duren. Daarom zijn nu al voorstellen in behandeling gegeven met betrekking tot de splitsing van Zuid-Holland en de provinciale herindeling in het oosten van het land; de Ministerraad heeft mij afgelopen vrijdag gemachtigd adviezen te vragen aan de desbetreffende autoriteiten over voorstellen ter zake. Van harte onderschrijf ik het betoog van de heer Tjeerdsma met betrekking tot de decentralisatie. De heer Feij sprak in dezelfde geest. Ook wat dit betreft heeft een produkt het Ministerie van Binnenlandse Zaken verlaten. Een nota met betrekking tot de decentralisatie is uitgebracht en ik hoop dat de volksvertegenwoordiging aan de overzijde nog de tijd zal vinden om dit stuk te bespreken. Wellicht kan dit gebeuren tussen zaken door, die betrekking hebben op de actualiteit van de dag en die, gelet op 26 mei, thans een specifieke aandacht in dat huis verkrijgen. Ik wacht het met belangstelling af. De heer Feij vroeg mij hoe het is gesteld met het functioneren van het samenwerkingsverband lussen Zutphen en Warnsveld. Vanaf begin 1979 is een nieuwe samenwerkingsregeling tussen beide gemeenten van kracht. In Zutphen ziet men die regeling als een noodverband, dat niet efficiënt is; dezer dagen zal het college van GS zich er nog eens over uitspreken. De heer Meuleman heeft met nadruk uitgesproken dat men moet uitgaan van drie bestuurslagen. Hij vroeg mij, af te zien van de 'proefballonnen' in de vorm van de splitsing van Zuid-Holland en de provinciale herindeling in het oosten van het land. Mijnheer de Voorzitter! Ik zie er niet van af omdat, wanneer de provinciale schaalverkleining niet doorgaat, het onontkoom-Eerste Kamer 24 februari 1981

baar zal zijn dat uiteindelijk de vierde bestuurslaag wordt geïntroduceerd. Daar is de geachte afgevaardigde nu juist tegen. De heer Feij ben ik erkentelijk voor zijn positieve oordeel, met name over de wetgevende arbeid van mijn ministerie. Er is in dit verband gesproken over de Grondwet, de ombudsman die van groot belang is voor de verhouding tussen overheid en burger enz. De behandeling van het laatste onderwerp in deze Kamer leidde tot een motie van de heer Wiebenga, welk stuk weer tot een commentaar van mijn kant leidde, waarop er weer vragen aan de overzijde werden gesteld. Zo houden wij elkaar actief. Zie ik niet alleen naar het binnenlandse bestuur maar ook naar andere onderdelen, zoals de veiligheid, dan kan ik constateren dat de nieuwe politiewetgeving eraan komt. Er is nieuwe wetgeving in de maak met betrekking tot de brandweer. De geachte afgevaardigde Meuleman heeft speciale aandacht gevraagd voor de positie van de vrijwilligers. Hij heeft aangetekend dat hij de indruk had, dat wanneer de nieuwe wetgeving zoals zij de Ministerraad al is gepasseerd van kracht wordt, de inzet van vrijwilligers zal teruglopen. Ik kan mij die vrees voorstellen, want er zijn ook berichten vanuit het land die daarop duiden. Ik meen echter dat die vrees ongegrond is. De nieuwe opzet van wat wij in ons jargon noemen de Brandweerwet II, met dus de provinciale brandweer, biedt zeer nadrukkelijk plaats aan vrijwilligers. Ik wil het nog sterker zeggen. Welke wetgevende vorm wij ook kiezen, zonder inzet van vrijwilligers is feitelijk het functioneren van de brandweer heel erg moeilijk. Wij hebben die vrijwilligers dus pertinent nodig. Op dit stuk komt er dus nieuwe wetgeving, zoals er nieuwe wetgeving in de maak is ter voorkoming van rampen. Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte wil ik nog een vraag van de heer Meuleman over het functioneren van de Zondagswet beantwoorden. Hij vroeg of ik niet bereid zou zijn, te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de gemeenten op dit punt meer autonomie te geven. In de Decentralisatienota wordt gesproken over de Zondagswet. Ik ben graag bereid, te zien of die wet kan worden gewijzigd of zelfs ingetrokken in het kader van de bevordering van de decentralisatie, opdat de gemeentebesturen desgewenst naar eigen inzicht, gelet op de lokale situatie, meer hun eigen zaken kunnen regelen. Ik open dus de mogelijkheid Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds Provinciefonds Staatsdrukkerij" en Uitgeverijbedrijf daartoe, maar of die in de praktijk zal worden geëffectueerd hangt van de behandeling van de Decentralisatienota in de volksvertegenwoordiging af.

©

H.E. (Henk)  KoningStaatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! Het is normaal dat bij de behandeling van de financiën van het binnenlands bestuur ook de Minister van Financiën aanwezig is. U weet welke ambtbezigheden hem op het ogenblik weerhouden in uw hoge vergadering aanwezig te zijn. Ik zal op mijn beurt als een helft van een Siamese tweeling trachten, zo goed mogelijk ook de vragen te beantwoorden die de eerst verantwoordelijke voor het Gemeentefonds aangaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van waardering die de Minister heeft gesproken voor de geachte afgevaardigde de heer Kolthoff die, ruim tien jaar lid van deze Kamer geweest zijnde, waarbij hij de gemeentefinanciën heeft behartigd, heeft gemeend zijn zwanezang te moeten zingen. De heer Kolthoff zal het mij niet euvel willen duiden, dat ik enigszins de indruk had dat hij een vermoeide zwaan was, die zich in zijn vlucht niet al te zeer meer boven het water kon verheffen, waardoor hem de hoogte ontbrak om een volledig zicht te krijgen op hetgeen op dit ogenblik op financieel terrein in Nederland aan de hand is. Zijn betoog was kritisch. De Minister heeft er reeds over gesproken. Ik zou er ook een aantal kanttekeningen bij willen maken, omdat ik op een aantal punten door zijn betoog bepaald wel geraakt ben. Mijnheer de Voorzitter! De heer Kolthoff heeft met name de verantwoordelijken voor de gemeentefinanciën gebrek aan visie verweten. Wellicht zijn wij ook maar watervogels die ons geheel niet van de oppervlakte van het water kunnen verheffen, maar wij proberen dan toch naar boven te kijken en toch nog wat tot stand te doen komen.

De heer Wiebenga (VVD); Alle goeds komt van boven!

Staatssecretaris Koningundefined: Inderdaad, maar soms zit het zelfs in de aarde!

Mevrouw Vonk-Van Kalker (PvdA): Zelfs de heer Kolthoff!

Staatssecretaris Koning: Zelfs mijnheer Kolthoff, maar zeker ook u, mevrouw! Mijnheer de Voorzitter! Wat is er aan de hand? Het is duidelijk dat de financiën van de overheid, de gehele vaderlandse economie -de financiën van de

overheid zijn daar een afgeleide van -een uiterst zorgelijke tijd doormaakt. Ik behoef hierover niet uitte weiden; in deze Kamer is er uitvoerig bij de algemene en financieel-economische beschouwingen over gesproken en de kranten staan er dagelijks vol van. In deze moeilijke situatie, waarover nog afgelopen zaterdag de president van de Nederlandsche Bank aangaf dat ervoor moest worden gezorgd dat niet alleen op andere terreinen, maar ook op het terrein van de overheidsuitgaven matiging wordt betracht, zal het duidelijk zijn dat alle overheidsorganen er niet aan zullen kunnen ontkomen om de nationale economie weer gezond proberen te krijgen. Dat is een taak waarvoor wij allen staan; niet alleen het rijk, maar ook de provincies en gemeenten in totaliteit. Wij allen weten dat de provincies zo ongeveer 1 % van het totaal van de rijks uitgaven beslaan, maar tellen wij alle gemeentebegrotingen bij elkaar op, dan gaat het om zo'n 40% van het totaal van de rijksuitgaven. In die 40% en in die 100% zitten bovendien nog dubbeltellingen. Als de overheid dan voor de taak staat om om te buigen in het belang van werkgelegenheid en van inflatiebestrijding,dan zal het toch duidelijk zijn dat, waar de gezamenlijke Nederlandse gemeenten zo'n grote invloed hebben op de nationale economie, het onvermijdelijk is dat ook zij in belangrijke mate hun steentje bijdragen. Ik heb in het betoog van de heer Kolthoff gemeend te kunnen beluisteren dat hij daarover met zorg is vervuld. Aan de andere kant -dat kan echter aan mij liggen -heb ik niet de indruk gekregen dat hij dat ook volledig ten opzichte van de gemeenten heeft willen doortrekken. Ik prijs mij gelukkig, dat in de jaren dat dit kabinet nu zit en ondanks de problemen die er zijn, ondanks dejnatiging die in het kader van Bestek 'S1 moet worden betracht -voor provincies en gemeenten een beperking die zelfs nog verder heeft moeten gaan voor de begroting 1981 vanwege de snellere ombuiging in ongunstige zin van de Nederlandse economie -er toch nog bepaald voor gemeenten en provincies mogelijkheden aanwezig waren. Ik heb in het betoog van de heer Kolthoff gemist, dat in de afgelopen jaren door de herverdelingsmaatregelen die ook binnen het kader van het Gemeentefonds zijn genomen, maar ook door andere maatregelen, het aantal artikel 12-gemeenten, dat wil zeggen de gemeenten die niet in Eerste Kamer 24 februari 1981

staat zijn om met eigen middelen een sluitende begroting te krijgen, is teruggelopen. Ik geef eerlijk toe, dat tegen mijn verwachting in ook het jaar 1981 nog een vermindering van het aantal artikel 12-gemeenten te zien geeft. Ik zou het geen ontsiering van het betoog van de heer Kolthoff hebben gevonden als hij dat had vermeld. De heer Kolthoff heeft nog een opmerking gemaakt, waardoor ik mij geraakt heb gevoeld, namelijk een opmerking omtrent het snijden in het vlees van anderen en het niet willen snijden in eigen vlees. Dat betreft de bezuinigingen op de begroting van Binnenlandse Zaken door de Minister en de Staatssecretaris van dat departement. De heer Kolthoff kent de begroting van Binnenlandse Zaken, hij kent de cijfers. De begroting beloopt een totaal van 5,5 mld. Van dat totaal is een bedrag van ruim 4100 min. bestemd voor rechtstreekse uitbetaling aan de gemeenten. Een andere belangrijke post, die ongeveer 750 min. beloopt, heeft betrekking op uitkeringen, toeslagen op pensioenen van degenen die rechten op pensioen hebben vanwege hun verblijf in het voormalige Nederlands-Indië. Dan resteert een post van een kleine 700 min., bestemd voor ambtenarensalarissen, met inbegrip van de uitgaven voor de computercentra, waar echter weer inkomsten van andere departementen tegenover staan, zodat dit geen echte druk, maar een egalisering inhoudt. Ik vraag mij in gemoede af, of wij nu hadden moeten bezuinigen op de pensioenen van degenen die daar recht op hebben krachtens de garantiewetten. Kunnen wij verder bezuinigen op de salarissen van de ambtenaren, van degenen die op Binnenlandse Zaken werken, buiten wat reeds gebeurt? Als de Ministerraad op voorstel van de Ministervan Financiën besluit, beperkingen aan te brengen, dan kan het bedrag van 4100 min., dus ongeveer drie/vijf-de van de begroting, niet buiten worden gesloten. Mijnheer de Voorzitter! Ik betreur de opmerking van de geachte afgevaardigde. De heer Kolthoff heeft een aantal opmerkingen gemaakt over tussentijdse ombuigingen bij de gemeente. Hij heeft gewezen op een aantal opmerkingen die daaromtrent in de pers zijn verschenen. Hij heeft ook gewezen op een artikel van de heer De Koning in BNG van december 1980, waaruit zou blijken dat de gemeenten meer zouden moeten in Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds Provinciefonds Staatsdrukkerij' en Uitgeversbedrijf leveren. In dit verband wijs ik op een noot in de Handelingen van de Twee-de Kamer van 15 oktober 1980, die een vergelijking geeft van de genoemde volumeaccressen. Uit die noot, die te vinden is op bladzijde 485, wordt duidelijk dat ten opzichte van de vermoedelijke uitkomst van 1980 het gecorrigeerde volumeaccres van de rijksbegroting voor 1981 0,68% bedraagt. Het volumeaccres voor het Gemeentefonds bedraagt nog steeds 1,5%. De heer Kolthoff heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de onderwijstekorten. Hij heeft gesteld dat deze onderwijstekorten de bewindslieden van Binnenlandse Zaken niet zouden interesseren. Ik ben wederom niet gelukkig met die opmerkingen. Het lijkt wel of de geachte afgevaardigde de heer Kolthoff uitgaat van de veronderstelling dat het verschil tussen de gemeentelijke onderwijsuitgaven en de desbetreffende uitkeringen geheel door het Rijk moeten worden bijgepast Een dergelijke opvatting is onjuist. Zij gaat namelijk voorbij aan het feit dat de uitgaven voor het onderwijs in de gemeenten voor een niet onaanzienlijk gedeelte zijn en worden bepaald door eigen gemeentelijk beleid. Dan zegt de geachte afgevaardigde wel dat de onderwijswetgeving de gemeenten toch verplicht tot de voorzieningen. Echter, ook op de hoogte van die uitgaven, waaraan de gemeenten krachtens de wet zijn gehouden, kunnen zij invloed uitoefenen. Voor voorzieningen kan men immers, afhankelijk van de geldmiddelen die men ter beschikking heeft, meer of minder over hebben.

De heer Kolthoff (PvdA): Ik heb de in-druk dat de Staatssecretaris intussen zoveel stoom heeft afgeblazen dat ik hem wel kan interrumperen. Ik heb niet zozeer verwezen naar de bestaan-de onderwijsrapporten. Ik heb verwezen naar het rapport van Londo en gezegd dat dit voor een belangrijk deel onafhankelijk is en op andere normen gebaseerd. Dan komen wij ook op 300 miljoen gulden.

Staatssecretaris Koning: Over de heer Londo en de zijnen kom ik nog te spreken. Hierover gaat namelijk de tweede vraag van de geachte afgevaardigde. Ik ben nu aan het antwoorden op de vraag of wij ons niet voor de onderwijstekorten interesseren. Wat dat betreft herinner ik de geachte afgevaardigde eraan dat men een duur schoolgebouw kan ontwikkelen of kan kiezen voor een sober uitgevoerd gebouw dat kan worden bekostigd binnen de ruimte van het desbetreffende onderdeel van de onderwijsuitkering. Ik behoef 473

alleen maar te wijzen op een gemeente, niet zover van de woonplaats van de geachte afgevaardigde gelegen, waar een paar jaren geleden een schoolgebouw is neergezet waarvan de kosten 50.000 gulden boven de norm lagen, dat van een zodanige constructie is dat er nu al weer allerlei reparaties aan moeten worden verricht. De geachte afgevaardigde leest met mij de desbetreffende bladen en zal dus weten waarop ik doel. De mate van efficiëntie van gemeentelijk handelen zal mede van invloed zijn op de hoogte van de onderwijsuitgaven. Schoonhouden geeft in de verschillende gemeenten grote verschillen te zien. Ik herhaal dat de ombuigingen de gemeenten niet ontzien. Dat kan niet, ook niet in deze sector. Wij blijven niettemin van mening dat de gevraagde bijdrage, ook in het kader van het onderwijs, redelijk en rechtvaardig is. Wij vertrouwen erop dat de gemeentebesturen daaraan hun medewerking zullen verlenen. Ik kom op de interruptie van de heer Kolthoff over de werkgroep-Londo. Deze werkgroep heeft onlangs haar tweede interimadvies uitgebracht. Het is de Kamer met een regeringsstandpunt aangeboden op 13 januari jl. Ieder die van het advies, van de kwaliteit ervan en van de omvang van de arbeid die erin is geïnvesteerd kennis neemt, moet tot de conclusie komen dat er sprake is van een gedegen stuk, dat een schat aan informatie bevat ten behoeve van de regeling van de bekostiging van het kleuter-en het lager onderwijs. Het is wel een schat die nog moet worden geëxploreerd. De inleiding van het rapport maakt al duidelijk dat de commissie nog midden in haar werk zit, en dat zij voor de tweede keer tussentijds rapport uitbrengt. Binnen het werkschema blijven heeft de commissie een grote in-spanning gekost, en zal dat blijven kosten. De Minister van Onderwijs stelt zich ten doel, over twee jaar een wettelijke regeling voor het basisonderwijs van kracht te doen zijn. In dat licht moet de opvatting van de Regering worden bezien dat de invoering van het nieuwe vergoedingenstelsel voor het huidige kleuter-en lager onderwijs thans niet meer opportuun is. Zou de heer Kolthoff stellen dat ik in het verleden te optimistisch ben geweest in mijn verwachtingen, dan heeft hij daarin gelijk. Ware ik dat niet geweest, dan zou dat echter evenmin goed zijn geweest. Men kan nu eenmaal geen ijzer met handen breken.

Ook de werkgroep-Londo kan dat niet, al heeft zij getoond, een zeer weerbarstige materie de baas te kunnen. Dat kost echter wel tijd. Ik verwacht niet dat de eindadvisering te laat klaar zal zijn voor de bekostigingsregeling van het basisonderwijs. Ik baseer mij daarbij op de tijdplanning van de werkgroep zelf, die medio 1982 het eindrapport in het vooruitzicht heeft gesteld. De heer Kolthoff heeft gevraagd of er geld ter beschikking is om de ontwerp-Wet op het basisonderwijs in te voeren. Komt er geld op de plank, of worden het prijskaartjes op basis van een opheffingsuitverkoop? Zo ongeveer luidde zijn vraag. Ik ga niet graag vragen uit de weg. Het ligt echter niet op mijn weg, die vraag te beantwoorden. Het is niet aan mij, de collega's van Onderwijs naar hun solvabiliteit te vragen. Eén ding weet ik echter wel: al degenen die het onderwijs ter harte gaat, zijn blij met een goede wettelijke regeling, waarbij een goede kostenregeling behoort. De heer Kolthoff heeft in aansluiting daarop gevraagd, of het niet wenselijk zou zijn het basisonderwijs te vergoeden via de algemene uitkering. In het regeringsstandpunt ten aanzien van het tweede interimadvies is die vraag beantwoord in die zin, dat de Regering kiest voor het financieringsstelsel dat de werkgroep voorstelt. Daarin is geconcludeerd dat het systeem van financiering via de algemene uitkering uit het Gemeentefonds niet voor de hand liggend is. Mijnheer de Voorzitter! De heer Kolthoff heeft gevraagd wat er met de bekende 44 min. is gedaan en wat daar-van is overgebleven. Ik zou te dien aanzien willen stellen, dat de begrote bedragen voor de jaren waar het omgaat-1969 tot en met 1980 -per saldo te hoog zijn geraamd en dat er verder niets mee aan de hand is. Ook heeft de heer Kolthoff nog naar een berekening gevraagd van de ombuigingen voor de gemeenten met betrekking tot het onderwijs. Er is kennelijk een misverstand gerezen naar aanleiding van datgene wat ik in de Twee-de Kamer heb gezegd (Handelingen van de Tweede Kamer 1980-1981, blz. 376) omtrent de invulling van het resterende bedrag aan reële ombuigingen van 25 min. Het gaat daarbij in het bijzonder om twee posten: in de eerste plaats een verlaging van het onderdeel randvoorzieningen in het bedrag per leerling met f 8,96, in totaal 11,8 min.; in de tweede plaats een beperking van de prijscompensatie in de exploitatiebedragen, ook tot een bedrag 11,8 min. Volgens Bartjes is dit bij elkaar 23,6 min.

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds Provinciefonds Staatsdrukkerij" en Uitgeverijbedrijf Het is niet mijn bedoeling geweest expliciet aan te geven op welke onderdelen en tot welke bedragen ombuigingen moeten worden doorgevoerd. Zou dit wel het geval zijn geweest, dan had ik dit wel in de circulaire van 26 september, op dezelfde wijze als waarop dit is gebeurd voor de andere ombuigingen, gespecificeerd kunnen vermelden. Gezien echter het heterogene pakket waaruit het onderdeel randvoorzieningen per gemeente is samengesteld, is dit heel bewust niet gedaan. Wel zijn bedoelde ombuigingen aangebracht op die onderdelen van de uitkering, waar de invloed van het beleid van de gemeente het sterkst is en waar, door een materiële aanpassing van dat beleid, reële uitgavenbeperkingen tot het totaal van genoemde bedragen naar onze mening mogelijk zijn. Ik heb bedoeld te zeggen dat naar mijn stellige overtuiging uitgavenbeperkingen op één of meer onderdelen tot genoemde bedragen mogelijk moeten zijn en dat op die manier de berekende ombuigingen kunnen worden gerealiseerd. Ook op het gebied van de kwaliteitsbepalende kosten per leerling en de technische kosten per lokaal zijn reële mogelijkheden tot bezuinigingen aanwezig. Zonder volledig te willen zijn of iets imperatief te willen voorschrijven, zou ik vier voorbeelden willen noemen: doelmatiger beheer en zuiniger gebruik van leermiddelen in ruime zin (van potloden tot documentatiemateriaal en audiovisuele hulpmiddelen); een efficiënter uitgevoerd schoonmaakprogramma zonder dat dit tot kwalitietsverlies behoeft te leiden; beter afgestelde verwarmingsinstallaties; effeciënter gebruik van lokalen door het laten leegstaan van overtollige lokalen, waardoor op de technische kosten aanzienlijk kan worden bespaard.

De heer Kolthoff (PvdA): Ik ben erg dankbaar voor deze technische uiteenzetting. De Staatssecretaris zegt dat deze uitgaven beleidsgevoelig zijn en dat het departement niet alle kosten die de gemeenten maken behoeft te vergoeden. Ik neem aan, dat de in het verleden regelmatig geconstateerde overschrijdingen juist hierin zitten. Ik heb echter gevraagd of de rijksnormen deze verkwistingen honoreerden. Als deze niet zo is, wordt bij korting gekort op uitkeringen die de Regering reëel vindt, waardoor zij onder het niveau van reëel aanvaardbaar komen.

Staatssecretaris Koning: Met de normen is niets aan de hand. Voor zover wij van mening zijn, dat door wijziging van de normen bezuinigingen kunnen plaatsvinden zullen zij zeker op instigatie van de Minister van Onderwijs tot stand worden gebracht. Ook binnen de normen zijn er evenwel mogelijkheden tot bezuiniging. Ik heb er een aantal genoemd. Bij een onderzoek op scholen voor voortgezet onderwijs in Amsterdam is gebleken dat gemeentelijke scholen qua schoonmaken aanzienlijk duurder zijn dan particuliere scholen. Met normen heeft dat mijns inziens buitengewoon weinig te maken. De norm is dat scholen redelijk schoon zijn.

De heer Kolthoff (PvdA): Bij die normen legt u een prijskaartje. Naar ik aanneem worden daarbij van rijkswege geen verkwistingen gehonoreerd. Toch worden die normen nu verlaagd. Bovendien slaat het onderzoek op het voorgezet onderwijs. Het is altijd gevaarlijk de conclusies ook van toepassing te verklaren voor het lager onderwijs.

Staatssecretaris Koning: Ten opzichte van het schoonmaken lijkt mij dit wat minder moeilijk. Het moet mogelijk zijn, normen -die men niet verkwistend vond en redelijk -om te buigen in tijden waarin hiervoor geen geld beschikbaar is. Voor het zwemonderwijs bestaat geen aparte vergoedingscomponent. Het maakt met vele andere voorzieningen wel deel uit van de randvoorzieningen. Het bedrag voor de randvoorzieningen is, zoals in de circulaires voor het totaal van alle voorzieningen vermeld, een gemiddeld bedrag. Het staat los van de vraag of men gaat schoolzwemmen en of men een ouder bijdrage daarvoor vraagt. Het staat ook los van de vraag of de kosten van het schoolzwemmen tot de kosten van het onderwijs moeten worden gerekend. Het is duidelijk dat dit geen verplichte uitgaven zijn. Voorts informeerde de heer Kolthoff of de gemeenten geen boodschap moeten hebben aan de Woningwet en de eigen bouwverordening. De conclusie die in deze vraag is besloten zou ik willen trekken noch onderschrijven. De in de circulaire gegeven voorschriften zijn namelijk naar onze mening niet in strijd met de bepalingen van de Woningwet. Eventuele welstandseisen die uitgaan boven de eisen van het bouwbesluit lager onderwijs, worden niet aangemerkt als noodzakelijk geachte kosten van de school. Ook bij het Eerste Kamer 24 februari 1981

gewoon lager onderwijs wordt bij de vaststelling van de vergoedingsbedragen voor de stichtingkosten daarmee geen rekening gehouden. Ik kom nu tot een netelig punt waarover de heer Kolthoff vaker heeft gesproken. De Minister van Financiën en ik hebben er mededeling van gedaan dat wij geen reden zien, te bevorderen dat de Raad van State advies wordt gevraagd over de wijze waarop de Financiëleverhoudingswet 1960 op het punt van de onderwijsuitkering wordt uitgevoerd. De heer Kolthoff noemt dat geen bewijs van geloof in eigen gelijk. Het komt mij op zichzelf voor dat het geloof in eigen gelijk een slechte drijfveer is voor de uitvoerders van de wetten van het Rijk. De Minister van Financiën en ik zijn echter van mening dat de uitvoering van artikel 5 van de Financiëleverhoudingswet niet strijdt met hetgeen dit artikel beoogt, te weten de vaststelling van een uitkering ter bestrijding van de redelijkerwijze door de gemeente te dragen kosten van het onderwijs. De Ministervan Financiën heeft er daarbij op gewezen, dat de verantwoordelijkheid van de Regering voor de positie van 's Rijks kas mede de hoogte van de genoemde uitkeringen zal bepalen. Dat gebeurt op een wijze -ik herhaal dat -die de strekking van artikel 5 van de Financiëleverhoudingswet 1960 geen geweld aandoet. De heer Kolthoff heeft gesproken over de cumulatieve effecten van de maatregelen voor de gemeenten. Ik denk daarbij aan de kortingen, waarover ik ook al heb gesproken. De bijdrage van het Gemeentefonds aan de uitvoering van Bestek '81 bestaat uit een verlaging van het volumeaccrès. Dat leidt tot een lager uitkeringspercentage dan anders het geval zou zijn. Ten opzichte van de capaciteitsvergoeding wil ik nog opmerken dat gedetailleerde gegevens per gemeente over de capaciteitsvergoeding over het jaar 1980 niet zijn te geven. Bedacht moet worden dat het de bedoeling is, dat de capaciteitsvergoeding met terugwerkende kracht tot 1 januari 1980 zal worden ingevoerd. De uitkering gewoon lager onderwijs zal na aanvaarding van het wetsontwerp Beheersing Huisvestingsvoorzieningen k.ol.o worden vastgesteld naar de toestand per peildatum en wel per 16 oktober 1980. De opgaven van de gemeenten zijn nog niet allemaal ontvangen. Het computerprogramma dat de gewijzigde uitkering moet berekenen, is ook nog niet operationeel. Bovendien zijn de Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds Provinciefonds Staatsdrukkerij" en Uitgeversbedrijf gewijzigde formulieren 1980 niet te verwerken met het computerprogramma voor het oude opslagsysteem. Een verschillenberekening per gemeente is thans redelijkerwijs niet mogelijk. Wel is ultimo 1979 aan de gemeenten gevraagd om het voorschot voor 1980 op beide manieren -het opslagsysteem en het capaciteitssysteem -te berekenen. Daarnaast zijn om inzicht in de verschillen tussen beide systemen te verkrijgen, zowel bij Binnenlandse Zaken als bij Financiën voor een tiental gemeenten, waarvoor naar mocht worden aangenomen het nieuwe systeem knelpunten zou kunnen opleveren, proefberekeningen uitgevoerd. Een vergelijking van deze proefberekeningen met de genoemde voorschotramingen van de gemeenten heeft uitgewezen dat in de berekeningen van de gemeenten veel fouten zitten. Onbekendheid met de materie heeft waarschijnlijk parten gespeeld. Ook is gebleken dat de genoemde totaalcijfers bruikbare, doch wel met de nodige voorbehouden te omkleden, informatie geven. Die laatste informatie is verwerkt in het antwoord op vraag 26. Over de herverdelingsmaatregelen voor 1981 wil ik het volgende opmerken. Bij het onderzoek naar de mogelijkheden om het uitkeringsonderdeel sociale zorg in de algemene uitkering op te nemen is gebruik gemaakt van door de gemeenten over het jaar 1980 aangevraagde voorschotten. Deze voorschotten worden door de gemeenten gewoonlijk gebaseerd op hun primitieve begroting. Er kunnen per gemeente verschillen ontstaan tussen de uiteindelijk vastte stellen kosten van sociale zorg en de aanvankelijk aangevraagde voorschotten. Daardoor zijn op voorhand de definitieve effecten van de integratie van de sociale zorg niet met honderd procent zekerheid vast te stellen. Dit geldt ook, overigens in mindere mate, voor de overige herverdelingsmaatregelen. Uit een eerder onderzoek, waarbij gebruik is gemaakt van de voorschotten socialezorg 1979 is overigens wel gebleken dat de verdeling van voor-en nadelen over de gemeenten wel in grote lijnen stabiel is. Om deze redenen menen wij er goed aan te doen ook thans te volstaan met de in de memorie van antwoord vermelde globale gegevens. Die gegevens hebben uitsluitend betrekking op het uitkeringsjaar 1981 en zijn inclusief het uitkeringspercentage. Het is niet goed mogelijk aan te geven, hoe de voor-en nadelen per gemeente zich in latere jaren exact zullen ontwikkelen. 475

Hierin werken een aantal factoren, zoals de groei van het inwoneraantal, het aantal woningen enz. welke per individuele gemeente moeilijk te voorspellen zijn, mee. In 1982 wordt de voorgenomen integratie van het uitkeringsonderdeel sociale zorg materieel voltooid. De gemeenten die daarvan nadeel ondervinden zullen f 2,50 per inwoner plus inwonerequivalent meer zelf moeten opvangen dan over 1981 het geval was. Overigens is door middel van de afkoopregeling een plafond gesteld aan het bedrag dat de nadeelgemeenten op termijn moeten verwerken. De heer Kolthoff heeft een aantal vragen gesteld over de omzetbelasting, een terrein dat niet het mijne is in mijn huidige verantwoordelijkheid, maar dat mij naar het verleden terugvoert. Het is bekend dat de overheids-sector moet worden onderscheiden in tweeën, met name in de bedrijvensector en in de gewone overheidssector. In de bedrijvensector treedt de overheid niet op als eindverbruiker van een produkt of dienst. In het geval dat een sociaal werkverband diensten verleent aan een gemeente in de sfeer van de bedrijvensector is weliswaar omzetbelasting verschuldigd, maar daartegenover staat, dat de dienst, al dan niet verder bewerkt, zal worden doorgeleverd, en dat doorberekening zal geschieden van betaalde omzetbelasting aan de eindverbruiker. Wellicht is in het voorbeeld van de geachte afgevaardigde bij de raming van kosten van de doorvoering van de omzetbelasting met dit aspect geen rekening gehouden. De heer Kolthoff heeft gevraagd naar de verschuiving van de verantwoordelijkheid voor de steunfunctie. De verschuiving van geldstromen in verband met het leggen van de verantwoordelijkheid voor de zogenaamde steunfunctie bij de provincies geschiedt inderdaad budgettair neutraal. Een en ander is geconcretiseerd bij de invoering van de rijksbijdrageregeling sociaal-cultureel werk per 1 januari 1981. Daarbij is het mogelijk datsommige gemeenten minder ontvangen, maar dat wordt dan gecompenseerd door een verlaging van lasten welke door de provincie worden overgenomen. Voorlopig een laatste vraag van de heer Kolthoff welke ik behandel betreft de projecten herinrichting oost-Gronin gen, waarbij hij verwijst naar een persbericht in de Winschoter Courant. Met onder andere de streekraad oost-Groningen heb ik daarover gesproken.

Daarbij heb ik mijn bezwaren duidelijk gemaakt. Een aantal van de opgevoerde projecten zou de gemeenten in grote financiële problemen brengen na een aantal jaren. Daarom heb ik de Minister van Economische Zaken verzocht, een aantal projecten van de eerstejaarsschijf van de versnelde herinrichting voorlopig niet voor subsidië-ring in aanmerking te brengen. Hiervoor was slechts tijdelijke financiering beschikbaar. Na afloop zouden de gemeenten voor de keuze worden gesteld: beëindigen of met eigen middelen voortzetten. Gelet op de bedragen, waar het om gaat, zouden zij voor té grote financië-le moeilijkheden komen te staan. Het financiële belang van de gemeenten heeft bij mijn bezwaren voorop gestaan. Indien aan deze projecten voor de gemeenten geen financiële lasten zouden zijn verbonden, zou ik geen bezwaren hebben, mede omdat het sociaalcultureel plan een onderdeel vormt van de herinrichting. De heer Tjeerdsma ben ik erkentelijk voor zijn betoog. Ik onderstreep zijn opmerking dat provincies en gemeenten ook financieel in staat moeten worden gesteld om de taken te vervullen, waarvoor zij worden gesteld. Kortheidshalve verwijs ik hierbij naar het antwoord op de vraag, die onder nr. 7 in het voorlopig verslag is vermeld. De heer Meuleman heeft te recht zorgen uitgesproken over de WUW als onderdeel van de financiën van de lagere publiekrechtelijke lichamen. Hij legt de vinger op een wonde plek. Vóór 1 januari 1981 had de nieuwe WUW in het Staatsblad moeten staan. Omdat deze materie zo weerbarstig is, is dit niet gelukt. Om zo snel mogelijk te handelen is ernaar gestreefd, omstreeks de jaarwisseling een voorontwerp van wet gereed te hebben. In-middels is dit stuk aan de provincies en andere adviesorganen, waaronder de Raad voor de Gemeentefinanciën en de VNG, verzonden. Ongeveer half maart zullen de verschillende rapporten binnen kunnen zijn. Het voorontwerp moet dan worden aangepast, terwijl met verschillen-de bewindslieden vooroverleg plaats zal moeten vinden. Daarna volgen de procedures met betrekking tot Minis terraad en Raad van State, die stellig maanden zullen vergen. Ik weet niet precies wanneer het wetsontwerp zal kunnen worden ingediend maar zou niet durven garanderen dat dit vóór september het geval zou zijn. De heren Vogt, Kolthoff en Meuleman hebben aandacht gegeven aan de werking van de onroerend goedbelasting, waarbij de eerste vroeg of een Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds Provinciefonds Staatsdrukkerij" en Uitgeverijbedrijf onderzoek zou kunnen worden verricht naar de verschuiving van de belastingdruk van bedrijven naar woningen. Hij heeft zelf een wat primitief voorlopig onderzoek verricht, dat tot een aantal conclusies heeft geleid. Ik heb daarvan met interesse kennis genomen. In de memorie van antwoord heb ik al opgemerkt, dat ik het bepaald niet uitgesloten acht dat de verschuivingen die door de geachte afgevaardigde zijn gesignaleerd inderdaad ook optreden. Echter, in een ander tijdsbestek, bij voorbeeld door het aantrekken van de conjunctuur, kan heel goed weer een verschuiving plaatsvinden van woonhuizen naar bedrijfspanden. Men moet niet vergeten dat er bij de invoering van de onroerendgoedbelasting een drukverschuiving heeft plaats gehad, aannemende dat op het moment van invoering van die belasting de totale belastingdruk niet werd verhoogd, van particuliere woonhuizen naar bedrijfspanden. Ik meen dat dit inherent is aan het systeem van de onroerendgoed belasting. Daaraan valt niet te ontkomen. Ik geloof daarom ook niet dat, al zouden de conclusies van de geachte afgevaardigde worden onderschreven, dit aanleiding is om het systeem te wijzigen. Over eventuele systeemwijzigingen kom ik nog te spreken naar aanleiding van de vragen van de heer Tjeerds ma. De heer Kolthoff heeft gevraagd op welke wijze het instrument van de koninklijke goedkeuring effectief kan worden gehanteerd wanneer blijkt, dat een gemeente artikel 5 eerste lid van het besluit gemeentelijke onroerendgoedbelastingen niet goed toepast. Dat zijn gemeenten die hebben gekozen voor de waardegrondslag, de waarde in het economisch verkeer. Merken wij dat bij de verandering zelf, dan kan de verordening worden teruggezonden. De desbetreffende gemeente wordt dan gevraagd, de verordening alsnog aan te passen. Wordt dat niet gedaan, dan bestaat de mogelijkheid tot het inzetten van de procedure tot onthouding van koninklijke goedkeuring, waarbij de Raad van State wordt ingeschakeld. Een ding is wel duidelijk. Ons ontbreken de middelen om een met de wet in overeenstemming zijnde verordening goedkeuring te onthouden, waarna de waardering in de praktijk afwijkt van wat wet en verordening voorschrijven, met name indien dat gebeurt door te lage taxaties. De geachte afgevaardigde heeft gevraagd, of het dan mogelijk is dat de rechter er wat aan doet. Dat zal de 476

rechter niet meevallen, want hoezeer hij ook geneigd is het gelijkheidsbeginsel uit de Grondwet toe te passen, de geheimhouding in belastingzaken maakt het over het algemeen onmogelijk dat bekend is hoe verschillende percelen zijn gewaardeerd.

De heer Kolthoff (PvdA): Mag ik dan een kleine aanvulling geven? Er is in ieder geval één gemeente bekend waarvan de voorzitter van de raad heeft toegegeven, dat zij 20% beneden de norm zat.

Staatssecretaris Koning: Doelt u op de gemeente Gouda?

De heer Kolthoff (PvdA): Neen,toevallig niet; maar als het daar is toegegeven, is het de tweede gemeente.

Staatssecretaris Koning: Uit perspublikaties heb ik begrepen, dat in de gemeente Gouda een niet geheel juiste taxatie zou kunnen plaatsvinden. Ik heb daarover inlichtingen gevraagd die mij nog niet hebben bereikt. Ik kan daar weinig aan doen. Ik heb alleen het recht, een individuele aanslag ook ter vernietiging aan de Raad van State voor te leggen. Als een burgemeester of een andere gemeentebestuurder zegt dat men consequent 20% te laag waardeert, kan men zich voorstellen dat ik niet alle belastingaanslagen in een dergelijke gemeente ter vernietiging aan de Raad van State kan voorleggen, want deze zou daardoor volledig overbelast worden.

De heer Kolthoff (PvdA): Dat was ook niet de bedoeling. In het geval dat men consequent te laag taxeert, hoeveel kans maakt dan de ontvanger van een aanslag bij de belastingrechter?

Staatssecretaris Koning: Ik bevind mij nu in een moeilijke positie, want niet ik, maar de rechter mag de wet uitleggen. Als ik mij heel voorzichtig uitdruk als welhaast particulier persoon zonder enig gezag, dan denk ik dat deze man weinig kans maakt, omdat de rechter waarschijnlijk zal zeggen dat er naar evenredigheid te laag is getaxeerd. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb dit soort opmerkingen ook in de praktijk gehoord en dat was een van de redenen om de nota over de onroerend goedbelasting in te dienen. De Tweede Kamer zal daar binnenkort over gaan spreken. In de nota wordt mijn voorkeur voor de oppervlaktegrondslag weergegeven. De heer Meuleman heeft gevraagd of dat niet wat te duur wordt. Zo'n om-Eerste Kamer 24 februari 1981

schakeling zal dan mijns inziens ook moeten plaatsvinden in het jaar waarin wordt gehertaxeerd. De heer Meuleman heeft nog gevraagd naar invoering van de vaarbelasting. De werkgroep die zich daarmee bezighoudt, zal vermoedelijk nog in dit parlementaire jaar het rapport afronden en dan zal de Regering een standpunt ter zake bepalen. Ik kom ten slotte op een vraag van de heer Tjeerdsma. Het is al weer twee jaar geleden dat de nota op de werking van de onroerendgoedbelasting is in-gediend. Er staat een ontwerp van een nieuwe gemeentewet op stapel en het wetsontwerp reorganisatie van het binnenlands bestuur bevat een aantal bepalingen omtrent de belastingheffing van de provincies. De geachte afgevaardigde heeft gezegd dat hij niet gaarne zou zien dat provincies en gemeenten over dezelfde belastingobjecten zouden rapporteren. Om tot een onderlinge samenhang te komen tussen de belastingheffing van provincies en van gemeenten om moderne bepalingen voor provincies en gemeenten te krijgen, heb ik, nu de nota over de onroerendgoedbelasting binnenkort in de Tweede Kamer in behandeling komt, besloten een studiecommissie in te stellen die tot taak zal krijgen een studie van de omvang en de inhoud van het provinciaal en gemeentelijk belastinggebied, mede in hun onderlinge samenhang. Die commissiezal binnen 1,5 a 2 jaar dienen te rapporteren. Ik ben zo gelukkig om als voorzitter van deze commissie bereid te hebben gevonden het lid van deze Kamer prof. Christiaanse die een grote kennis van het fiscale recht paart aan bestuurlijk inzicht en kennis op landsniveau en een grote ervaring heeft als lid van de gemeenteraad van Rotterdam. Ik vertrouw erop dat juist hij aan zo'n commissie de nodige activiteiten kan geven en dat hij een voortreffelijke leider daarvan zal zijn.

©

G.W. (Gerard)  KolthoffDe heer Kolthoff (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Een woord van dank aan de heer Feij voor de vriendelijke woorden die hij in eerste termijn al tot mij heeft gericht. In de tweede plaats dank ik de Minister voor zijn vriendelijke woorden. Hij constateerde, dat ik over het algemeen de zaak vrij kritisch had gevolgd. Ik hoop dat de Minister in een volgende kabinetsperiode die taak van mij zal overnemen. Voorts dank ik beide bewindslieden voor het antwoord dat zij mij hebben gegeven, waarna ik in hoofdzaak bij Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds Provinciefonds Staatsdrukkerij" en Uitgeversbedrijf het betoog van de Staatssecretaris terechtkom. Hij heeft mij met een vliegend wezen vergeleken. Ik dacht dat hij wel wist dat mensen die in Drenthe wonen, over het algemeen met beide benen op de grond staan. Stel dat het waar is, wat hij zei. Wat zou er dan niet gebeurd zijn, als die zwaan niet vermoeid was geweest? Hoe het ook zij, de Staatssecretaris was geraakt. Dan vind ik dat hij nog vrij mild is geweest, want hij heeft de zwaan in ieder geval niet helemaal de nek omgedraaid. Zowel de Minister als de Staatssecretaris hebben erop gewezen, dat wij in economisch moeilijke tijden leven. Het is duidelijk dat er algemeen moet worden omgebogen en de gemeenten moeten toch ook hun steentje bijdragen. Dat is onvermijdelijk. Geen enkel overheidsorgaan zal daaraan ontkomen. De Staatssecretaris had niet de indruk, dat ik die lijn naar de gemeenten zou willen doortrekken. Dan heeft de Staatssecretaris mij toch niet goed begrepen. Ik ben namelijk begonnen met te zeggen dat geen enkel kabinet aan bezuinigingen zou zijn ontkomen. Het gaat alleen om de vraag, op welke manier wordt bezuinigd. De Staatssecretaris voegde eraan toe, dat het mijn betoog niet zou hebben ontsierd, als ik had gewezen op de vermindering van het aantal artikel 12-gemeenten. Welnu, ik heb er geen enkel bezwaar tegen, mijn betoog alle sier te geven die het verdient. Ik wil hem dus daarin wel gelijk geven. Ik denk alleen dat het aantal gemeenten, dat voor de deur van artikel 12 staat en het aantal dat er door gesprekken met de Staatssecretaris nog net voor weggeduwd is, niet gering is en dat in de komende jaren het aantal artikel 12-gemeenten stellig zal toenemen wanneer het ombuigen, bijbuigen en het korten doorgaat op de manier, waarop het zich nu heeft voltrokken. Dat bezwaar heb ik tegen het betoog van de Staatssecretaris, al begrijp ik best dat hij poogt, zich in alle standen te verdedigen. Dat zou ik in zijn plaats ook doen. Het valt alleen niet mee; in-tegendeel, de situatie is best moeilijk. Hij heeft in zeer bloemrijke taal aangegeven, hoe onmogelijk het is voor het ministerie om nog te bezuinigen. Met dezelfde woorden en met dezelfde bedragen kan ik voor een gemeente of voor de gemeenten als geheel waarschijnlijk hetzelfde verhaal vertellen. De Staatssecretaris zei dat het totale budget van Binnenlandse Zaken 5,5 mld. is. Hij heeft iets naar beneden afgerond, terwijl ik iets naar boven had willen afronden door van 6 mld. te 477

spreken. In ieder geval moest een bedrag van 93 min. worden omgebogen. Die bezuiniging is toch helemaal bij de gemeenten terechtgekomen. De Staatssecretaris roept met enige pathos uit: Moeten we dan bezuinigen op pensioenen? Dat was ik ook niet van plan. De vraag blijft alleen, of er toch nog niet enige andere posten op de begroting aan te wijzen waren. Alleen al doordat een bezuiniging van 93 min. wordt afgeschoven op de gemeenten, wek je opz'n minst de indruk van: kwijt is kwijt; zo kom ik er zelf lekker af.

Minister Wiegel: Kan de geachte afgevaardigde een voorbeeldje noemen van hoe het anders had gekund?

De heer Kolthoff (PvdA): Dan moet ik de begroting erbij pakken, die op mijn bank ligt. Evengoed als de totale rijksbegroting over de verschillende departementen in een vorm van proportionele verdeling is vastgesteld, had men op dezelfde wijze iets kunnen proberen bij Binnenlandse Zaken. Mijn standpunt is dat het toch een hoogst merkwaardige zaak is als men het uitsluitend op het bordje van de gemeente legt. Ik constateer nog regelmatig, ondanks het feit dat het moeilijk is en dat wij allemaal moeten inleveren, dat het rijk en de provincie aan gemeenten eisen stellen die allerlei uitgaven met zich brengen. Ik noem bij voorbeeld de invoering van de salariswijziging ingevolge de Ubinknormen, waarvoor een bepaalde compensatie wordt gegeven. Daaruit vloeit voor de gemeenten voort een vorm van functiewaardering die wel kosten met zich gaat brengen die niet gecompenseerd worden. Ik noem de toestanden rond de bestemmingsplannen. Men ziet op dit moment dat de Minister van Volkshuisvesting bestemmingsplannen in kroonberoepen beoordeelt naar de situatie van nu, terwijl de plannen zeven jaar geleden zijn vastgesteld. Hieruit vloeien veel kosten voort voor de gemeenten. Ik noem de kwestie van een eenvoudig verbouwplannetje voor een winkel. Als men niet oppast, vraagt de provincie of een andere instantie in beroep distributieplanologisch onderzoek, alsof het niets kost. Als men aan de ene kant de gemeenten vraagt, om niet te zeggen dwingt tot beperking van de uitgaven, tot soberheid -de Staatssecretaris heeft daarover plastisch gesproken toen het ging om de onderwijsuitkeringen -zou het ook op andere terreinen goed zijn als men bij het rijk de bekende hand in de bekende boezem steekt.

Als laatste voorbeeld wil ik nog noemen de vraag van CRM en Sociale Zaken om meer statistisch materiaal. Dit betekent dat men in boekhoudmachines nieuwe computerprogramma's moet stoppen. Er is echter maar één die betaalt, namelijk de gemeente. Wat de taak van de Commissie-Londo betreft heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij helaas te optimistisch is geweest. Ik dacht dat er iets anders aan de hand was dan alleen optimisme. Ik heb echter weer de vraag gesteld of men de taakopdracht van de Commissie-Londo heeft losgelaten. De taakopdracht, geformuleerd in mei 1974, was om een oplossing te zoeken voor de 'huidige' problemen. Daarvan heeft de Staatssecretaris in 1979 gezegd dat dit tevens een opdracht aan de Commissie-Londo zou zijn. Nu wordt die opdracht -hij heeft het naar mijn gevoelen niet weersproken -onder tafel geveegd en blijft alleen over het ontwikkelen van normen voor de nieuwe wet op het basisonderwijs, wat op zich zelf wel een belangrijke zaak is. Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris zegt dat het niet op zijn weg ligt om de solvabiliteit van de bewindslieden van Onderwijs te beoordelen, gelet op de laatste persberichten. Daarom gaat het mij echter niet. Het gaat er in de eerste plaats om dat de Staatssecretaris coördinerend bewindsman is, dat de rapporten van de Commissie-Londo uitwijzen dat er een enorm gat zal ontstaan tussen de bedragen die door deze commissie nodig worden geacht om de wet te kunnen uitvoeren en de uitkeringen die er tegenover staan en de uitspraak van de Staatssecretaris van Onderwijs dat de gemeenten hun verantwoordelijkheid wel kennen, dat zij dat gat wel opvullen. Ons uitgangspunt is dat als men een nieuwe wet ontwerpt, dat men moet zorgen dat deze financieel onderbouwd is. Tegen die achtergrond heb ik gezegd dat, als dit niet kon gebeuren, als de middelen er niet waren, men nog eens moest denken over de algemene uitkering uit het Gemeentefonds. Die was in dit opzicht duidelijk geclausuleerd. Het rapport van de Commissie-Londo, met alle respect, is naar mijn gevoelen zo gedetailleerd dat het zal sterven in schoonheid. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat die zaken wat de verdere normeringen betreft op tijd klaar zullen zijn. Wat die 44 miljoen gulden betreft heb ik de term 'niet benodigd' uit de memorie van toelichting zo geïnterpreteerd dat de bewindslieden het te hoog geraamd hadden, en dat dit ver-Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds Provinciefonds Staatsdrukkerij" en Uitgeversbedrijf der geen oordeel inhoud of de normen die de afgelopen jaren hebben gegolden inderdaad aan de maat waren. De Staatssecretaris weet dat ik van mening ben dat zij niet aan de maat waren. Ik kom nog even terug op de kortingen op verschillende uitkeringen aan het onderwijs. De Staatssecretaris is toch niet echt ingegaan op mijn opmerking dat het verlagen van normen die op dit moment gelden verantwoord moet zijn. Het is daarbij op zichzelf niet relevant of de gemeente boven die normen bepaalde uitgaven heeft gedaan. In dit verband heb ik nog een vraag gesteld die de Staatssecretaris -wellicht vanwege de geraaktheid -niet heeft beantwoord, namelijk hoe wij in dit verband moeten handelen tegenover het bijzonder onderwijs wanneer wij bij voorbeeld de suggestie van de Regering volgen, toch maar een bijdrage te gaan vragen voor het schoolzwemmen. Het zal best waar zijn dat schoolzwemmen geen verplicht vak is. Lichamelijke opvoeding is dat wel; daar valt het onder. Het is sinds jaar en dag als zodanig geaccepteerd. Ik vind het eerlijk gezegd nogal flauw, te zeggen dat men er nu wel af kan omdat het geen verplicht vak zou zijn. Daarbij komt dat afschaffing ervan in bepaald opzicht slechts een administratieve bezuiniging zou zijn die in feite geen geld op de plank brengt. De kwestie van de kwaliteitsbepalende factoren hangt samen met de normen waarover ik zoeven sprak. Ik kom tot de welstandseisen en tot de bouwverordening waarvan de Staatssecretaris heeft gezegd dat het Bouwbesluit hierbij bepalend zou zijn. Ik constateer dat mijn conclusie juist is dat voor scholen de bouwverordening niet geldt. Er zijn immers meer voorbeelden denkbaar van situaties waarin men met een sober gebouw kan volstaan. Er zijn verschillende gevallen bekend van industrieën die heel sobere fabrieken wilden bouwen, waaraan door het welstandstoezicht eisen werden gesteld waaraan men toch maar moest voldoen. Waarom zou dit voor de overheidsgebouwen niet gelden? Waarom zou men daarbij niet moeten voldoen aan de welstandseisen? Waarom zou dat dan niet in de normvergoedingen mogen worden meegenomen? Ik kom op artikel 5. Het zal de Staatssecretaris duidelijk zijn dat ik het in hoge mate betreur dat de Regering ondanks de jarenlange discussie die wij hierover hebben gevoerd niet bereid is, de Raad van State om een nader advies hierover te vragen. Ik kan dit helaas ook niet afdwingen.

Ten aanzien van de lijst van cumulatieve effecten begrijp ik dat er erg veel moeilijkheden zijn. Ik had gehoopt dat de bewindslieden in staat zouden zijn, die lijst wel te geven, zij het met alle mogelijke voorbehouden, als een indicatie. Eerlijk gezegd had ik mede om deze lijst gevraagd -dit had de Staatssecretaris waarschijnlijk niet eens verwacht -om de Staatssecretaris enigszins in bescherming te nemen. Ik zie ook de Minister verwonderd kijken. In gemeentelijke kring hoort men in gesprekken over de gemeentefinanciën in het algemeen niet anders dan dat men moet inleveren. Houdt men geld over op een bepaalde herverdelingsmaatregel, dan wordt dat meestal als 'mooi meegenomen' beschouwd. Ik meen dat een dergelijke lijst de Staatssecretaris de kans zou hebben gegeven, veel van dit rumoer onder tafel te werken door te constateren dat men bij voorbeeld op de capaciteitsvergoeding zou hebben overgehouden, terwijl men bij voorbeeld in het kader van artikel 14 van de Financiële-Verhoudingswet tekort zou komen. Ik meen dat ik hem daarmee erg veel plezier had kunnen doen. Het zou mij erg veel plezier hebben gedaan, daarin nu eens een goed inzicht te hebben gekregen. Wanneer het technisch ondoenlijk is, houdt alles op. De antwoorden die wij hebben gekregen, doen echter veronderstellen dat er toch wel sprake is van een zekere mate van exactheid, aangezien wordt opgegeven hoeveel gemeenten erop vooruit, respectievelijk erop achteruit zouden gaan. Zoiets kan men alleen maar opgeven wanneer men beschikt over de berekeningen. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook, hierover toch nog eens diep na te denken. Ik kom tot de kwestie van de sociale werkvoorziening. De staatssecretaris is niet ingegaan op de percentages van 75 en 90 in het kader van tiet al dan niet opleveren van baten. Dat zal ik hem nu maar vergeven. Deze kwestie zal later bij de behandeling van het wetsontwerp ter zake nog aan de orde komen. Ik zit nog wel met de kwestie van de b.t.w.. De Staatssecretaris heeft wel gelijk, maar het is merkwaardig, althans in mijn ogen, dat belastingtechnisch het onderhoud van een zwembad kennelijk wordt beschouwd als vallende onder de bedrijvensector. In een andere circulaire, van de Staatssecretaris van Financiën, lees ik dat de gemeente voor wat betreft de aanleg van gemeenschapsvoorzieningen nimmer als ondernemer optreedt. Welnu, vol-Eerste Kamer 24 februari 1981

gens mij is een zwembad een gemeenschapsvoorziening en zou de gemeente dus geen ondernemer zijn, terwijl ik dacht dat het iets met bedrijven had te maken. Ik blijf dus met dit probleem zitten, te meer omdat die regeling van de b.t.w. blijkbaar pas in 1980 is ingegaan. Kennelijk is men nu pas tot de ontdekking gekomen, dat het hebben van een zwembad bedrijfsmatig is en onder de bedrijvensector valt, terwijl het in de voorafgaande honderd jaar een gemeenschapsvoorziening was. Dit betekent wel -hiermee kom ik terug op het begin van mijn verhaal -dat een aantal gemeenten weer een behoorlijke rekening op tafel krijgt. Van de zijde van een grote gemeente in Twente heb ik gehoord, dat haar dit honderdduizend gulden kost. Dit is een gemeente waarvan ik heb begrepen dat de Staatssecretaris haar nu nog voor de artikel-12-deur heeft kunnen weghalen. Als ik mij niet vergis heb ik geen antwoord gekregen op mijn vragen over de AKU-nota, voor wat betreft de genneralisten, de technische vaardigheden en de muziektoestanden, noch op mijn vraag wat de rechtsgrond is om een aantal gemeenten die op zichzelf voordeel hebben van de steunfunctie, toch één gulden per in-wonerte laten inleveren. Het punt van de onroerendgoedbelasting laat ik nu rusten. Wel wil ik nog een opmerking maken over het punt van de herinrichting. Ik begrijp het standpunt van de Staatssecretaris te dien aanzien volkomen. Ik vrees echter -het lijkt mij goed dat er in het kabinet nog eens diepgaand over wordt gesproken -dat als hier geen andere oplossingen worden gekozen en er geen oplossingen worden gevonden die de financiële positie en de financiële middelen wel structureel maken, de Herinrichtingswet naar de Filistijnen gaat. Het gaat immers niet alleen om die paar centen bij het sociaal-cultureel werk, het speelt ook in de infrastructuur en het speelt ook in de dorps-en stadsreconstructie. Ook daarvoor vraagt de Herinrichtingscommissie op grond van de wet aan de gemeenten om plannen te maken. Het geld voor die plannen wordt er echter niet bijgelegd. Als de coördinerend bewindsman -hier ligt nog een schone taak voor hem -niet op de een of andere manier zorgt dat deze zaak goed hard wordt, dan is een goe-de uitvoering van de Herinrichtingswet waarschijnlijk een erg moeilijke zaak. Hetzelfde probleem doet zich overigens ook voor in het kader van de uit-Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds Provinciefonds Staatsdrukkerij" en Uitgeverijbedrijf voering van ISP-programma's. Misschien kan de Staatssecretaris daaraan dan ook nog wat doen. Hierbij wil ik het laten, mijnheer de Voorzitter. Ik wil de bewindslieden nogmaals danken.

©

K. (Koert)  MeulemanDe heer Meuleman (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met de Minister en de Staatssecretaris onze dank te brengen voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen. Zij zijn er uitvoerig op ingegaan. Slechts een paar dingen zijn open gebleven. Ten aanzien van de herindeling van de provincies betrof onze vraag vooral de provincie Overijssel. De Minister heeft gezegd dat er een concept-wetsontwerp te dezer zake is ingediend. Onze bezwaren waren, dat het overblijvende deel van Overijssel nog onzeker is, terwijl Gelderland niet bereid is aan de opdeling van de eigen provincie mee te werken. Hetzelfde geldt ook voor het provinciaal bestuur van Overijssel. Het tweede aspect van onze vraag betrof de financiën. Is het waar dat, zoals de pers meldt, met een herindeling van Overijssel een bedrag gemoeid is van ruim 75 min.? Dit zijn toch wel twee argumenten die in de overwegingen van de Minister ter dege zullen meespelen, ook in verband met de financiële toestand van ons land, waarvan ik aanneem dat die toch wel enige invloed heeft. Ten aanzien van de zondagsrust hebben wij gevraagd welke mogelijkheden er zijn om aan de gemeentebesturen meer bevoegdheden te geven in het kader van de gewijzigde Zondagswet. De Minister is bereid om, in verband met de Decentralisatienota, daaraan mee te werken. Uiteraard zal ook het parlement hieraan goedkeuring moeten geven. Wij zijn de Minister erkentelijk voor zijn bereidheid. Wij hopen dat hiervoor te zijner tijd een weg zal worden gevonden. De Minister zegt dat de provinciale brandweer de inzet van vrijwillligers blijft vergen. Als ik hem goed heb begrepen heeft hij daartegen geen bezwaren. De status van het vrijwilligerskorps zal echter ongetwijfeld veranderingen ondergaan. Vaak werkt een apparaat trager naarmate het groter is. Wij hebben hierover onze twijfels. De Staatssecretaris zegt dat de Wet uitkeringen wegen een weerbarstige materie is. Half maart verschijnt het voorontwerp. Verder wil men op spoed aandringen. Voor de provincies blijft het een nare zaak. Kunnen de provincies bij zo'n lange weg van voorbe-479

reiding wel vooruit? Als provinciaal bestuurder weet ik dat de provincies met interimvoorstellen maar verder moeten zien te komen. Financieel is dat moeilijk. Wij hopen dat de Minister en de Staatssecretaris al het mogelijke zullen doen om met grote spoed deze zaak tot een goed einde te brengen. Wij zeggen de bewindslieden nogmaals hartelijk dank voor hetgeen zij te berde hebben gebracht. Wij wensen hun sterkte en wijsheid toe bij de uitoefening van hun vaak zeer moeilijke taak.

©

J.E. (Joop)  VogtDe heer Vogt (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoord. De Minister heeft bij de beantwoording van mijn vraag over het bevorderingsbeleid een paar opmerkingen gemaakt waarop ik graag een klein weerwoord wil geven. Ik ben blij van een VVD-ministerte horen dat geld niet de enige prikkel is waardoor een mens zich laat leiden. Soms heb ik de indruk dat dat in onze liberaal getinte economie wel zo zou zijn. Desondanks is geld, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, ongetwijfeld een van de prikkels. De Minister zegt dat de functiewaardering uitgaat van goede dienstverlening. Is binnen die functie een speciale inzet waardeerbaar, dan kan bij voorbeeld een extra periodiek worden gegeven. Ik weet dat dit soms gebeurt. Zit men echter aan de top van de schaal, dan kan men geen extra periodiek meer krijgen. Ik neem -in de omgeving waar ik wel eens verkeer -waar dat mensen het gevoel hebben dat zij zich niet meer behoeven in te zetten omdat zij toch niets meer bereiken. Ik weet niet of dat verstandig is. Ik heb iets gezegd over het zwembadje dat de boeren boven hun stal moesten aanleggen in ^ijn bijdrage over de BB. Ik heb de Minister gewaarschuwd voor een flater die eventueel geslagen zou zijn. Ik ben een beetje teleurgesteld dat de Minister mij hiervoor niet heeft bedankt. De Staatssecretaris zei -overigens niet in antwoord op een door mij gestelde vraag -dat de beperking van de overheidsuitgaven noodzakelijk is om onze economie weer in beter vaarwater te krijgen. Hij sprak ook over de snelle ongunstige ombuiging van de Nederlandse economie. Ik hoop dat het een niet met het ander samenhangt, alhoewel ik hierover wel mijn twijfels heb, gezien het feit dat vele faillissementen in de laatste jaren vie-Eerste Kamer 24 februari 1981

len bij de kleinere bedrijven die op de Nederlandse vraag zijn ingericht. De Staatssecretaris sprak ook over sobere scholenbouw. Ik vind het geen verstandige zaak dat bij sobere scholenbouw bij voorbeeld geen warmte-isolatie hoort. Van dichtbij heb ik gezien dat isolatie niet onder de rijkssubsidië-ring voor scholenbouw valt, tenzij de school er staat. Er moet eerst een nieuwe school worden gebouwd voordat subsidie kan worden aangevraagd voor isolatie. Voorts heb ik nota genomen van de opmerkingen over de onroerendgoedbelasting. De Staatssecretaris zei dat in een ander tijdbestek een anders gerichte verschuiving zou kunnen optreden. Dit is uiteraard juist. Er wordt echter ook gezegd dat dit inherent is aan het systeem en dat hieraan niet valt te ontkomen. Ik vraag mij dan af of wij bij het besturen van land, gemeente of provincie van deze denkbeelden moeten uitgaan. Als wij namelijk een bepaald systeem fout vinden, kan hieraan worden ontkomen door het systeem te veranderen. Het systeem is mijns in-ziens niet heilig.

©

H. (Hans)  WiegelMinister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De heer Kolthoff heeft mij in zijn tweede termijn geen vragen gesteld, maar hij heeft mij wel toegewenst dat ik hier in de volgende parlementaire periode voor een kritische begeleiding van het dan zittende kabinet zou kunnen zorgen. Ik heb daartoe, met alle waardering voor uw hoge vergadering, mijnheer de Voorzitter, toch nog niet de ambitie. Het zou namelijk betekenen dat er een kabinet van een andere signatuur komt en ook dat de heer Kolthoff mij ook nog uit de Tweede Kamer wil verwijderen. Het gaat mij al bij al ietwat te ver om daarop op deze achternamiddag meteen 'ja' te zeggen. De heer Meuleman is teruggekomen op hetgeen ik over de provinciale herindeling in het oosten van het land heb gezegd. Een concept-wetsontwerp is om advies naar de verschillende in-stanties gestuurd. De reacties zullen ongetwijfeld verdeeld zijn. In Twente zal men verheugd zijn en in de rest van Overijssel wat minder. Toch zal er daar naar mijn mening de bereidheid bestaan de voorstellen te aanvaarden. In Gelderland zullen de voorstellen zeker op grote tegenstand stuiten, maar herindelingsvoorstellen stuiten altijd op tegenstand. Dat geldt niet alleen voor provinciale herindelingsvoorstellen, maar ook voor voorstellen met betrekking tot gemeentegrenzen.

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds Provinciefonds Staatsdrukkerij" en Uitgeversbedrijf Elke betrokken gemeente is bijna altijd tegen wijziging van de gemeentegrens. Wij moeten die tegenstand dus met enige relativiteit bezien. De heer Meuleman heeft ook gewezen op de fianciële consequenties. Wanneer de voorstellen zouden doorgaan, zou er niet structureel aan meerkosten een bedrag van 75 min. per jaar mee zijn gemoeid. Het structurele bedrag ligt ongeveer bij de 30 min. Voor het overige zijn er invoeringskosten. Ik zou echter de geachte afgevaardigde ook nog onder de aandacht willen brengen dat wanneer niet voor provinciale schaalverkleining wordt gekozen, de gewesten ongetwijfeld zullen uitgroeien, met alle financiële consequenties van dien. Tot nu toe hebben alle rekenmeesters die ons adviseren, geconstateerd dat een dergelijke weg uiteindelijk duurder zal zijn dan de weg die het kabinet thans is in-geslagen. De heer Meuleman is ook teruggekomen op hetgeen hij heeft gezegd over de inzet van vrijwilligers bij de brandweer. Hij heeft gezegd dat een organisatie trager werkt naarmate zij groter wordt. Dat hoeft niet per se zo te zijn. Wanneer de brandweer provinciaal wordt georganiseerd, kunnen de plaatselijke activiteiten via de directe lij- nen naar beneden zodanig worden verricht dat traagheid wordt voorkomen. Ik ben daarover dus niet zo bezorgd. Ik dank de heer Meuleman overigens voor de vriendelijke woorden die hij aan het antwoord van de Staatssecretaris en mij heeft gewijd. De heer Vogt is verheugd over mijn betoog dat de Minister van Binnenlandse blijkbaar geld niet de enige prikkel vindt. Dat vindt de Minister van Binnenlandse Zaken inderdaad ook niet, hoewel het wel één prikkel is. Wanneer een prestatie duidelijk wordt beloond en wanneer een extra prestatie extra wordt beloond, werkt dit stimulerend. Dat heeft de heer Vogt ook gezegd. Hij heeft er echter bij gezegd dat iermnd niet verder kan als hij aan de top van zijn schaal zit en toch een uitzonderlijke prestatie levert. Dat is op zichzelf waar, maar ik zou ook niet weten hoe het anders zou moeten tenzij de betrokkene niet alleen naar een andere functie solliciteert die een hogere waardering geniet, maar daarvoor ook wordt aangenomen. Dat hangt weer af van het antwoord op de vraag, of betrokkene voor een dergelijke andere functie geschikt is. Ik kan mij ten slotte voorstellen dat de geachte afgevaardigde ietwat teleurgesteld was omdat ik niet ben inge-480

gaan op zijn cijfermatige exercitie met betrekking tot de voorraad water in kubieke meters die een boer zou moeten inslaan bij zoveel koeien en zoveel kalveren. De getallen heb ik niet meer in mijn hoofd maar het was zo'n gigantische hoeveelheid kubieke meters water dat ik in mijn antwoord daarin verdronken ben.

De Voorzitter: Ik neem aan dat u bedoelt 'nat geworden', want verdrinken is fataal.

©

H.E. (Henk)  KoningStaatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! De heer Kolthoff heeft zich nog uitvoerig tot mij gericht. Een deel van zijn betoog in tweede termijn was een reactie op wat ik heb gezegd. Niet ieder woord ervan behoeft beantwoording of weerlegging. Er zijn een aantal concrete vragen gesteld, waarop ik wel nog graag wil ingaan. De heer Kolthoff heeft terecht opgemerkt dat door het tijdsverloop de taakopdracht van de Commissie-Londo van karakter is veranderd. Dat komt gewoon door de tijdsduur. Het rapport is nog niet geheel klaar. Bij voorbeeld de stichtingskosten en het gymnastiekonderwijs behoeven nog bestudering. Tegen de tijd dat het eindrapport zal zijn uitgebracht, medio 1982, zitten wij praktisch met de wet op het basisonderwijs. Het heeft niet zoveel zin, dan voor de bestaande situatie, die nog een enkel jaar zal bestaan, nog de oude systemen te gaan wijzigen. Bovendien zijn de programma's van eisen nog zeer voorlopig en zijn nog niet allerlei conclusies te trekken. Bij voorbeeld onderhoud gebouwen en administratiekosten moeten nog nader worden onderzocht. De heer Kolthoff heeft naar aanleiding van mijn opmerkingen over de woningwet en het welstandstoezicht nog een aantal kritische opmerkingen gemaakt. Hij heeft ook gewezen op allerlei eisen die van de zijde van de verschillende departementen worden gesteld, bij voorbeeld van de zijde van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening met een distributie en planologisch onderzoek. Dat zijn onderzoeken die zijn gebaseerd op het besluit ruimtelijke ordening. Uitvoering van dat besluit is niet verplicht. De gemeenten zouden ook -dat heb ik elders al eens gezegd -tegengas moeten en durven geven tegen onredelijke en onnodige eisen van hogere overheden en desnoods wanneer het niet meteen lukt, Binnenlandse Zaken te hulp proberen te roepen. Zo zijn er een aantal andere voorbeelden die op Eerste Kamer 24 februari 1981

dezelfde wijze kunnen worden benaderd. Het blijkt namelijk dat het veelal voorkomt dat men wel eens wat gemakkelijk daaraan toegeeft, en dat hogere overheden naar mijn stellige overtuiging in het stelsel van decentralisatie het bloed doen vloeien waar het niet gaan kan en wel eens wat te centraliserend werken.

De heer Kolthoff (PvdA): Het lijkt mij goed dat de Staatssecretaris zijn vakantie eens besteed om langs de gemeenten te gaan en naar dit soort dingen te informeren en te vragen, hoe het in de praktijk loopt.

Staatssecretaris Koning: Ik zal mij over een week vervoegen op het gemeentehuis in Arosa. Mijnheer de Voorzitter! De heer Kolthoff heeft ook gesproken over het schoolzwemmen. Ik heb al gezegd, dat dit geen verplicht vak is in het kader van de Lageronderwijswet. De geachte afgevaardigde wees erop, dat dit wèl het geval is met de lichamelijke opvoeding. Inderdaad, maar het laatste vak kan met eigen leerkrachten in gymnastieklokalen worden gegeven, terwijl voor het schoolzwemmen aparte voorzieningen nodig zijn en ook afzonderlijke leerkrachten moeten worden ingeschakeld. Ook de uitvoering van de AKU-nota is niet verplicht. De gemeenten zullen dit aspect in hun eigen prioriteitenopstelling moeten inpassen. De door het Ministerie van Onderwijs te ontwerpen formatieregeling voor de schoolbegeleidingsdienst kan een kader vormen om aan dit aspect aandacht te besteden.

De heer Kolthoff (PvdA): Hoe is het gesteld met de rechtsgrond voor het inleveren van f 1 per inwoner?

Staatssecretaris Koning: Het gaat hier om een financiële noodzaak. Als u van mij op dit moment een exacte juridische omschrijving verlangt, kan ik die niet geven, ook al ben ik jurist. Ik zal mij hierin verdiepen en ik ben bereid, de Kamer daarvan per brief mededeling te doen. Uiteindelijk ben ik maar een simpele geest.

De heer Kolthoff (PvdA): Deze gang van zaken opent perspectieven. Ik zit namelijk óók in financiële moeilijkheden en ik kan blijkbaar bij u komen om geld te halen.

Staatssecretaris Koning: U kunt altijd bij mij komen om te zeggen dat u wat wilt hebben; vragen staat vrij en weigeren erbij. Mijnheer de Voorzitter! Zodra het woord 'rechtsgrond' valt, word ik als jurist wat bezorgd en wens ik een ge-Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds Provinciefonds Staatsdrukkerij" en Uitgeversbedrijf degen antwoord te geven nadat ik mijn juridische adviseurs heb geraadpleegd. De heer Meuleman kan ik zeggen dat van de nieuwe WUW niet moet worden verwacht, dat nieuwe middelenstromen naar de provincies zullen vloeien. Het voorontwerp beperkt zich in hoofdzaak tot een herverdeling van de bestaande middelen. Ik vestig in dit verband ook de aandacht van de Kamer op het feit dat aan Binnenlandse Zaken en Financiën een rapport is aangeboden inzake de herziening van de bepalingen van het Provinciefonds. Ik geloof dat deze zaken in onderling verband moeten worden bezien. De WUW is geen voorziening om de volledige wegenlasten van provincies en andere weg beheerders te dekken; die middelen vormen wat dit betreft een bijdrage. De heer Vogt heeft naar aanleiding van mijn opmerkingen over de financieeleconomische situatie aandacht gevraagd voor de positie van het mid-den-en kleinbedrijf. Ik zou mij op een weg begeven die mij niet aangaat, maar ik wil er wel van zeggen dat naar mijn mening voor het midden-en kleinbedrijf de lastenverlichting, met name de collectieve lastenverlichting, een belangrijk middel is om tot verbetering van de positie te geraken. Ik zeg dit in het voetspoor van het algemene kabinetsbeleid en ook op grond van hetgeen ik erover hoor in middenstandskringen zelve. De heer Vogt heeft geïnformeerd naar de isolatie van schoolgebouwen. Zijn de kosten daarvan niet in de vergoeding inbegrepen -ik vertaal zijn woorden vrij -dan is de scholenbouw niet alleen sober, maar is het ook uitermate ondoelmatig dat men eerst bouwt en vervolgens subsidie vraagt en dus in het totaal op hogere kosten komt. De isolatie is in de vergoeding voor de scholenbouw opgenomen. Binnen het streven naar minder luxe en verkwisting past een betere isolatie. Ik zie de geachte afgevaardigde nee schudden. Ik ben geen typische deskundige op dit terrein. Ik vaar dus op het gezag van degenen die mij een en ander hebben meegedeeld, naar ik vertrouw volledig terecht. De heer Vogt heeft gezegd dat als het systeem van de onroerendgoedbelasting niet goed is het moet worden gewijzigd. Op zich zelf ben ik dat met hem eens. Je kunt echter niet uit ieder systeem alle fouten halen. Bij een eigen belastinggebied voor provincies en gemeenten, gebaseerd op de waarde van het onroerend goed of op een basis die daarmee evenredig is, zoals de oppervlakte, blijft die moeilijk-481

heid altijd bestaan. Bij een belasting op onroerend goed kan men toch moeilijk anders werken dan met het waardebeginsel. Doet men dat niet, dan is naar mijn mening het onroerend goed eigenlijk geen goed middel om in het algemeen rechtvaardig de belastingdruk over de contribuabelen te verdelen. Doet men dat alleen naar de oppervlakte, zonder coëfficiënten dan komt men, omdat men dan op heel andere tariefstellingen komt, in veel onrechtvaardiger systemen, zeker in systemen die de geachte afgevaardigde niet wil. Een zekere mate van frictie zal men voor lief moeten nemen. Ook de consequenties van verschuivingen moeten worden geaccepteerd. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens dat foute systemen moeten worden veranderd. Ik wil echter niet zeggen, dat het systeem op dit ogenblik zodanige fouten omvat, dat het daarom moet worden veranderd. Het is duidelijk dat een commissie die het systeem gaat onderzoeken ook zal bezien of wat er is een juist en goed systeem is. Mijn kennis van het Nederlandse belastingrecht, en ook een beetje mijn kennis van het belastingrecht van andere landen -die is echter van bescheidener aard -leiden mij ertoe te menen, dat een systeem dat voldoet aan de wens van de geachte afgevaardigde niet te vinden is. Zou men een systeem hebben dat afwijkt van het huidige, dan kon dat wel eens tot grotere onrechtvaardigheden aanleiding geven, onrechtvaardigheden die met name de geachte afgevaardigde niet zou willen. De beraadslaging wordt gesloten. De wetsontwerpen van hoofdstuk VII en de overige wetsontwerpen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting: 17.25 uur.

Lijst van besluiten De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om: 1. het voorbereidend onderzoek door het College van Senioren alsmede de openbare behandeling van de volgen-de wetsontwerpen te doen houden op 3 maart a.s.: Wijziging van hoofdstuk VII (Departement van Binnenlandse Zaken van de begroting van uitgaven van het Rijk voor het jaar 1979 (verzamelontwerp; tweede wijzigingsvoorstel) (16295); Wijziging van hoofdstuk XVI (Departement van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk) van de begro-Eerste Kamer 24 februari 1981

ting van uitgaven van het Rijk voor het jaar 1978 (verzamelontwerp; tweede wijzigingsvoorstel) (15869); Wijziging van hoofdstuk XVI (Departement van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk) van de aanwijzing en de raming van de middelen tot dekking van de uitgaven van het Rijk voor het jaar 1979 (16266); Wijziging van hoofdstuk XVI (Departement van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk) van de begroting van uitgaven van het Rijk voor het jaar 1979 (verzamelontwerp; tweede wijzigingsvoorstel) (16456);

Binnenlandse Zaken Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds Gemeentefonds Provinciefonds

uittreden exploitatiepersoneel onderwijs) (16558); IV. 10 maart a.s. door de vaste Commissie voor Justitie' Wijziging van de Wet rechtbijstand aan on-en minvermogenden en van enkele artikelen van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering (16493); V. 10 maart a.s. door de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat: Regelen betreffende het vaststellen van gemeentelijke rampenplannen (Wet rampenplannen) (14873).

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.