De behandeling van het deel Overheidspersoneelsbeleid van hoofdstuk VII (Binnenlandse Zaken) van de rijksbegroting voor 1987 - Handelingen Tweede Kamer OCV / UCV 1986-1987 15 december 1986 orde 2


Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: -hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting voor 1987(19700 IXA); -hoofdstuk IXB (Financiën) van de begroting voor 1987 (19700 IXB); -de begroting van het Staatsmuntbedrijf voor 1987 (19700 H); -het wetsvoorstel wijziging van hoofdstuk IXB (Ministerie van Financiën) en de begroting van uitgaven van het Rijk voor het jaar 1984 (slotwet; tweede wijzigingsvoorstel) (19412); -het wetsvoorstel wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven van het Rijk voor het jaar 1985 (slotwet; eerste wijzigingsvoorstel) (19726).

©

De Voorzitter: Ik heet iedereen, in het bijzonder de minister, de staatssecretaris en hun ambtenaren, van harte welkom. Het lijkt mij het beste, de volgorde van sprekers zoals bij een begrotingsbehandeling het geval is, aan te houden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Kombrink (PvdA): Voorzitter! Deze begrotingsbehandeling kan ik niet goed beginnen zonder eerst stil te staan bij de beslissingen die deze week lijken te zullen worden genomen over de benoeming van een nieuwe directeur voor het IMF. Woensdag wordt -als ik goed ben geïnformeerd -een laatste informele peiling gehouden in de raad van bestuur en donderdag eventueel een formele stemming. De race tussen de minister en de heer Camdessus is tot het laatst toe uitermate spannend. Dat verloop is op zichzelf niet gunstig voor de minister. De tegenstand is sterker dan hij bij het plaatsen van zijn kandidatuur gedacht zal hebben. In het begin werd van de zijde van het ministerie nog de indruk gewekt, dat er bijna op voorhand sprake was van een gelopen race. Vooral de minister is dus de afgelopen maanden een paar ervaringen rijker geworden. Vlak voor de ontknoping is het niet het geschikte moment, allerlei vragen op te werpen van politieke of persoonlijke aard bij een mogelijke nederlaag. Ik betrek ook geen positie pro of contra de benoeming, al is het niet zo dat met de benoeming een groot Nederlands belang in het geding is. Het gaat er niet om, de kansen van de minister nu te schaden. Ik wil wel twee vragen stellen over de procedure in deze week en de gevolgen van de besluitvorming. De eerste vraag vloeit voort uit het feit, dat het tot nu toe niet gebruikelijk is dat het tot een formele stemming komt. Er is enig belang mee gemoeid dat er een nieuwe directeur met een voldoende vertrouwensbasis aan de slag kan Stel dat de minister in de informele peiling, aanstaande woensdag, minder stemmen krijgt dan de Franse kandidaat, laat hij het dan wel of niet op een formele stemming aankomen? Die vraag zou ook 'spiegelbeeldig' aan de heer Camdessus gesteld kunnen worden, maar die is nu eenmaal geen Nederlandse minister. De tweede vraag is: stel dat de minister donderdag wordt benoemd. Mag dan worden aangenomen dat hij zeer kort daarna zijn ontslag zal indienen? Het lijkt ons een logische consequentie dat iemand die materieel al weg is, dat ook direct doet. Voor het overige zal ik, kijkend naar de hiërarchische verhouding tussen de heren Ruding en Koning, allereerst een aantal zaken bespreken die de minister aangaan. Daarna zal ik uitvoerig stilstaan bij aspecten van het personeelsbeleid ten aanzien van de belastingdienst en bij fiscale aangelegenheden. Wij kregen een uitvoerig fiscaal wetgevingsplan, maar op niet-fiscaal terrein bestaat geen al te grote helderheid over de precieze voornemens. Mijn eerste vraag is of wij daarvoor niet een soortgelijk overzicht kunnen krijgen. We hebben momenteel een aantal belangrijke wijzigingen van de Comptabiliteitswet onder handen. In één belangrijk opzicht lijkt een botsing tussen regering en Kamermeerderheid bij de plenaire behandeling niet uitgesloten, namelijk inzake de controlebevoegdheden van de rekenkamer. Wij wachten al enige tijd op de nota naar aanleiding van het eindverslag. Ik heb de indruk dat er in het regeringskamp het nodige overleg gaande is. Dat mag, maar het maakt ons wel nieuwsgierig of de regering alsnog aan wensen van Kamer en rekenkamer tegemoet zal komen. Het is in elk geval een zaak waarbij wij ons zeer betrokken voelen. Volgens persberichten zou de ministerraad één dezer dagen Vaste commissie voor Financiën

beslissen over een wetsvoorstel dat sancties stelt op misbruik van voorwetenschap in de effectenhandel. Wij zijn er verheugd over, dat de regering principieel bereid is, de bakens te verzetten en niet langer te volstaan met het lang verdedigde model van zelfregulering door de Vereniging voor de Effectenhandel en de leiding van de beurs. Mijn fractie had al eerder om hardere maatregelen gevraagd. Uit enige publikaties is ons overigens duidelijk geworden dat als het voorstel van de minister ongewijzigd het kabinet passeert, grote aandacht vanuit de Kamer geboden is ten aanzien van de effectiviteit. De twijfels die zijn geuit door een lid van het openbaar ministerie zijn wij geneigd te delen. Misschien is het beter als de ministerraad de zaak nog niet heeft afgehandeld, dat het ontwerp nog in dit stadium wordt bijgesteld. Na de recente discussie over het structuurbeleid en de stemming morgen over een nog aanhangige motie, kan ik over het beleid met betrekking tot het bankwezen vrij kort zijn. Pas geleden is een wijziging ingediend van de Wet toezicht kredietwezen, die belangrijke beleidsvragen raakt waarover eerder in de Kamer is gediscussieerd. Ik heb gezien dat De Nederlandsche Bank een ander oordeel heeft op enkele vitale punten dan de regering. Het belooft dus een interessante wetsbehandeling te worden. Van groot belang is hoe de regering denkt te gaan handelen ten aanzien van de Postbank. Daarbij zijn twee vragen aan de orde. Allereerst het wel of niet uitbreiden van de bevoegdheden, opdat de Postbank een normale bank kan worden. Het is ons niet duidelijk wanneer de regering denkt hierover nadere beslissingen te nemen. Het regeerakkoord bevat geen uitdrukkelijke afspraken op dit punt, zodat er een flinke vrije beleidsruimte is. Welke zijn de voornemens van de minister? Het tweede aspect betreft het al dan niet verkopen van staatsaandelen. In het regeerakkoord is een stelpost overeengekomen, die echter ook de gasinzet betreft. Het staat voor ons allerminst vast dat verkoop van aandelen in de Postbank nodig en nuttig is. Het antwoord op vraag 50 vermeldt evenwel dat in het overleg de komende maanden bijzondere aandacht zal worden besteed aan het aandelenbezit in Postbank en DSM.

Wij kunnen weinig anders doen dan de nadere mededelingen van de regering af te wachten en alsdan tot een definitief oordeel te komen. Ik merk wel op dat het bezien van de situatie rond de Postbank niet kan zonder ook de bevoegdheden te bezien. Ziet ook de regering de regeling van dit laatste punt als een onbindende voorwaarde voor stappen ten aanzien van de verkoop? Er zijn kort geleden vragen van collega Ter Veld beantwoord over een klacht van het Konsumentenkontakt van 21 januari 1984 over tariefafspraken van de Nederlandse bankiersvereniging op basis van de Wet economische mededinging. Tot voor kort was Economische Zaken nog niet verder dan het voeren van overleg met het ministerie van Financiën. Dat het bijna drie jaar moet duren alvorens besloten wordt nadere informatie te vragen aan de bankiersvereniging komt zeer onwaarschijnlijk over. Hier hebben duidelijk trainerende activiteiten plaatsgevonden, of is activiteit geheel achterwege gebleven. Ik verzoek om nadere opheldering hierover. Is aan de bankiersvereniging een termijn gesteld? Stelt de regering zichzelf een termijn om nu eindelijk tot een afhandeling van de klacht te komen? De Europese ministerraad heeft zojuist een beslissing genomen over een nieuwe richtlijn met voorschriften ten aanzien van de balans en de verlies-en winstrekening voor banken. De betere vergelijkbaarheid die daarvan het gevolg is, acht ik van groot belang. Wat mij interesseert, is de discussie die over de stillereservepost is gevoerd. Was dit geen mooie gelegenheid die reserveringsvorm voor alle banken van de Gemeenschap te beëindigen? Een andere vraag is of ter uitvoering van de richtlijn ingrijpende wijzigingen in onze wetgeving nodig zijn en of het ons ditmaal eens kan lukken met de aanpassingen op tijd te zijn. Er moet mij in het algemeen ten aanzien van de totstandkoming van Europese richtlijnen iets van het hart. Deze hebben op het gebied van financiën vaak ingrijpende gevolgen voor het functioneren van de Nederlandse kapitaalmarkt, de positie van ons bank-en verzekeringswezen en de fiscale behandeling van goederen en diensten. Uit een aantal schriftelijke antwoorden blijkt hoe wezenlijk Nederlandse economische belangen in het geding kunnen zijn.

Op het moment dat onze wetgeving verplicht wordt aangepast, zijn wij te laat met onze beoordeling. Niet voor niets is binnen de Kamer een vaste commissie voor Europese zaken gevormd om deze zaken beter te gaan volgen. Alle zaken die op financiëngebied spelen, zouden eens goed de revue moeten passeren. Als de minister of de staatssecretaris voor zeer ingrijpende beslissingen staat, zou men er goed aan doen zelf op een geëigend moment contact met de Kamer te zoeken. Met betrekking tot het Rijksinkoopbureau, de primaire verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, roep ik allereerst de vreemde gang van zaken in herinnering rondom de totstandkoming van het regeerakkoord. Onverhoeds was er sprake van opheffing, wat vervolgens gewijzigd werd in privatisering. Er loopt nu een onderzoek. Volgens het antwoord op vraag 9 staat al op voorhand vast dat het dient te leiden tot privatisering. Dat is uitermate merkwaardig. Op welk materiaal is de op voorhand al getrokken conclusie gebaseerd? Is zo'n gang van zaken ten aanzien van een onderdeel van de rijksdienst verantwoord? Ik meen van niet. Onderzoek is één ding, vaststaande uitkomsten is wat anders. Volledige taakafstoting lijkt mij, gelet op de taken van het RIB, uitgesloten. Een zekere mate van verzelfstandiging binnen de rijksdienst willen wij uiteraard te zijner tijd op de merites bezien. Uit een overzicht dat eind verleden week werd gepubliceerd over de voorstellen van de minister van Binnenlandse Zaken aan de ministerraad over de afslanking, zou kunnen blijken dat wordt beoogd om het RIB volledig te privatiseren, dus meer vergaande model van privatisering te kiezen, in plaats van verzelfstandiging. Nogmaals, ik zie niet erg goed in hoe dat, bij handhaving van de taakstelling van het RIB -wij achten die nog steeds nuttig en nodig -zou kunnen. Het mij in handen gevallen rapport van Van Dien en Co over de situatie bij het RIB geeft aan, dat het functioneren van het RIB de afgelopen jaren nogal werd doorkruist door het beleid van deregulering, privatisering en personeelsreducties. Dat er nu problemen zijn, komt stellig ook door andere factoren die wij hier niet behoeven te bespreken, maar ook door het gevoerde beleid, zo lijkt de conclusie te moeten zijn. Daarom is Vaste commissie voor Financiën

het goed dat wij het nieuwe informatieplan inzake het RIB krijgen, meer actief kunnen mee kijken, maar is het niet goed dat het RIB ter invulling van de laatste 2%-korting uit de vorige regeringsperiode wederom 20 plaatsen blijkt te hebben moeten inleveren. De privatisering in het algemeen moeten wij maar eens uitvoeriger bespreken als wij in 1987 het eerste evaluatierapport krijgen. Bovendien krijgen wij nog rapportages ten aanzien van de pensioen-en de BTW problematiek. Het is voor ons de vraag, of het resultaat tot nu toe de schaarse energie die erin wordt gestoken, ten volle waard is. Over de schuldenlastproblematiek zal ik vandaag als zodanig niet spreken, omdat daarover begin februari een aparte UCV wordt gehouden. Ik meld wel onze zorg over het niet voldoende inspringen van de commerciële banken in de follow-up van het Bakerplan. Verder beperk ik mij nu tot de uitvoering door Nederland van de toezegging door de crediteurlanden het exportkredietverzekeringsbeleid te verruimen ten aanzien van die landen die goede voortgang met hun aanpassingsbeleid hebben gerealiseerd. Het IMF heeft met 8 van de 15 Bakerlan den een kredietovereenkomst geloten. Met vrijwel alle 15 is de Wereldbank in onderhandeling. Slechts in twee gevallen heeft Nederland evenwel tot nu toe beleidsverruimingen met betrekking tot de kreditexportverzekering toegepast, namelijk ten aanzien van Mexico en Ivoorkust. Dat komt vrij mager over. Levert Nederland, zo is mijn vraag, de internationaal overeengekomen bijdrage wel? Overigens zal de minister verheugd zij met het door de heer Van Lennep met Argentinië rond het Cogascoproject gesloten akkoord. De minister draagt de verantwoordelijkheid voor algemene aspecten van het personeelsbeleid op zijn ministerie. Enige tijd geleden was er rumoer over de beëindiging van een net gecreëerde faciliteit voor kinderopvang op Financiën. De wereld gaat er wellicht niet direct aan ten onder, maar juist in de overwegendmannenwereld die Financiën is, misstaat het niet als daar een dergelijke faciliteit overeenkomstig een gebleken behoefte zou bestaan. Die behoefte was er, begreep ik. De middelen ervoor waren ook op reguliere wijze vrijgemaakt. Er zou, zo is aan de vaste commissie voor Emancipatie van de Kamer beloofd, door de ambtgenoten van de heer Ruding nog nader overleg met hem worden gezocht. Is dat overleg er geweest? Ik zou graag zien dat de minister zijn beleid op dit punt nader toelicht. In plaats van in of tegelijk met de Miljoenennota kreeg de Kamer pas op 13 november jongstleden het overzicht van de verwerking in de begroting voor 1987 van heroverwegingsvoorstellen uit de vijfde ronde die in 1985 in werking werd gesteld en aanvullend enige exercities uit 1986 ten behoeve van de formatie. Uiteraard is half november al een deel van de begrotingsbehandeling achter de rug en het overzicht kwam dus reikelijk iaat. Via soms summiere toelichtingen op begrotingsartikelen moeten wij nu een en ander zien te achterhalen. Ik zal straks nader ingaan op de verwerking van het heroverwegingsrapport invordering in de begroting van Financiën zelf. Het is wat vreemd nu pas te lezen dat de regering besloot een rapport inzake de gevolgen van de mogelijke ontwikkeling voor de beheersing van de collectieve sector toe te voegen aan het formatiedossier. Hetzelfde geldt voor het openbaar vervoer, de WIR en het rapport over de evaluatie nieuwbouwplanning. Het komt frequent voor dat niet direct tot wel of niet verwerking in de begroting besloten wordt, maar dat eerst nadere exercities moeten worden uitgevoerd in werkgroepen en dergelijke. Op de verdere gang van zaken is daarna door ons moeilijk zicht te houden. Ik heb de indruk uit de uitvoerige rapportagges dat veel termijnstellingen worden overschreden en her en der het nodige zand in de machine terechtkomt; soms overigens om heel begrijpelijke redenen. Voor de Kamer en regering ligt hier de vraag hoe in gezamenlijk beraad de voortgang effectief kan worden gevolgd. De vaste commissie voor de rijksuitgaven zal mijns inziens de heroverwegingsrapporten en vooral de evaluaties van de uitvoering ervan actief moeten gaan bespreken. Uit de brief van 1 3 november blijkt, dat in de taakopdracht voor de studie uit de vijfde ronde een ingrijpende wijziging werd aangebracht. Daartoe behoort dus niet langer een evaluatie van het bestaan-de beleid, omdat hierbij met name de positieve effecten werden belicht en te weinig aandacht werd besteed aan mogelijke alternatieven, zo luidt de argumentatie. Ik vertaal dit maar vrij: stel je voor dat uit zo'n evaluatie zou blijken dat het bestaande beleid grosso modo beter zou kunnen worden voortgezet, dan belemmert dat maar de bezuinigingsmachinerie; dus maar liever geen evaluatie. Een goede afweging ten aanzien van de vraag of bestaand beleid gewijzigd moet worden, kan zo gemakkelijk in het gedrang komen. De heroverwegingsprocedure wordt dan nog sterker in de directe zin van het woord een bezuinigingsprocedure. Hpt wordt dan ook steeds meer onzin de Kamer vooraf te vragen inhoudelijke suggesties te doen. Mijn oordeel is dat de accentuering die steeds meer wordt aangebracht, op langere termijn riskant is. Ik bepleit hier dan ook een zekere herwaardering. De minister-president stelde tijdens de algemene beschouwingen, dat een valse tegenstelling tussen collectieve en particuliere uitgaven moet worden voorkomen. Ze kunnen elkaar bij een verstandige ontwikkeling, zo zei hij, ondersteunen. De vrije afweging tussen beide achtte hij vooral een kwestie van financierbaarheid. Hij erkende de draagvlakrelatie tussen de twee, maar wees op het belang van de beheersing van de belasting-en premiedruk vanwege het afwentelingsrisico. Opmerkingen waarin wij ons op zichzelf zeer wel kunnen vinden. Het regeerakkoord legt vooral de nadruk op stabilisatie van de collectieve lastendruk; een doelstelling die mijns inziens niet zo dogmatisch dient te worden opgevat dat daar ook factoren ondergebracht worden zoals een endogene stijging van belastingenontvangsten door meer economische groei, de opbrengst van fraudebestrijding of statistische elementen zoals die zich wellicht bij de operatie-Oort zullen voordoen. De doelstellingen van deze minister van Financiën lijken echter veel verder te strekken. Hij wil niet alleen de collectieve uitgaven naar beneden brengen door middel van vermindering van het financieringstekort, maar als extraatje ook nog eens de lastendruk. Hij kreeg mede vanwege deze teneur van de miljoenennota de nodige kritiek tijdens de algemene beschouwingen, ook van CDA-zijde. In een reactie daarop werd hij van zijn kant gedwongen te erkennen dat de eerder door hem geschetste verbanden niet zo simpel liggen. Op 1 december achtte hij het echter nuttig weer eens op dit thema terug te komen. In Tiel bepleitte hij een geleidelijke, stapsgewijze correctie in het licht van het gemiddelde van Vaste commissie voor Financiën

de collectieve uitgaven van met ons vergelijkbare landen. Daartoe moet dan niet alleen het financieringstekort omhoog maar ook de lastendruk.

De heer De Grave (VVD): Omlaag.

De heer Kombrink (PvdA): Er moet inderdaad 'omlaag' staan.

De heer De Grave (VVD): Het was wellicht een Freudiaanse verspreking.

De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Welk gemiddelde van welke landen had de minister daarbij op het oog? Binnen welke termijn zou dat volgens hem moet gebeuren? Dan weten wij tenminste preciezer waarover wij praten. Wederom afgaande op een door het ministerie uitgegeven persbericht legde de minister bij die gelegenheid een vrij rechtlijnig verband tussen collectieve lasten enerzijds en groei en werkgelegenheid anderzijds. Als de zeer gebrekkige vergelijking met vier ander landen in de Miljoenennota één ding niet aantoonde, was het het bestaan van zo'n directe samenhang. Niet alleen de lastendruk is voor ons kostenniveau, voor de kostenontwikkeling van belang, maar ook de loonkosten en de produktiviteitsontwikkeling. Ook vele andere factoren hebben invloed. Als het erom gaat simpele vergelijkingen te trekken, dan zouden wij kunnen zeggen, dat Zweden een hogere collectievelastendruk heeft dan Nederland, maar een veel lagere werkloosheid en een lager financieringstekort. Het Verenigd Koninkrijk kende een veel lagere groei van de collectieve uitgaven, maar heeft evenzeer een hoge werkloosheid, die ook sinds 1983 niet meer is afgenomen, ondanks een forse daling van het tekort in de jaren ervoor. De uitgavengroei in Denemarken was groter dan in Nederland tot 1 983, maar de werkloosheid steeg minder sterk dan bij ons. De in de Miljoenennota gewekte suggesties blijken, zodra gekeken wordt naar de cijfers over de groei, werkgelegenheid en produktie, niet juist. Het feitelijk beeld is zeer gefragmenteerd. Als de minister mede op basis van dit materiaal keuzen zou maken, dan zijn dat politiekideologische, en geen economische keuzen.

De heer De Grave (VVD): Als dit waar is en de relatie er niet is waarom zouden dan al die landen wel bezig zijn met verlaging van de collectievelastendruk? Waarom is Zweden -in socialistische kring altijd als een soort heilstaat omschreven -dan bezig met verlaging van de belastingdruk en verlaging van toptarieven?

De heer Kombrink (PvdA): Ik bestempel geen enkel land tot heilstaat. Wij hebben in Nederland al moeite genoeg om de samenleving beter in te richten. Laten wij ons maar tot die taak beperken. Een aantal landen is elk voor zich sterk aan het kijken naar verlaging van de collectieve uitgaven. Het gaat daarbij om het naar beneden brengen van financieringstekorten. Ik vind dit logisch vanwege de daaruit voortvloeiende rentelasten. Het is ook niet bij dit deel van de discussie, waarbij ik kanttekeningen heb geplaatst. Een aantal landen is bezig een soort competitie aan te gaan ten aanzien van de collectievelastendruk. Dit moet worden gezien in het licht van de sterker geworden neo-klassieke opvattingen over de vraag, hoe je tegen de verhouding tussen collectieve en particuliere uitgaven aan moet kijken en in het licht van de versterking van de eigen concurrentiepositie. Ik kom hierover nog te spreken. Het gaat er mij nu om, of er een vrij direct verband blijkt te bestaan tussen enerzijds de omvang van de collectievelastendruk en anderzijds factoren als groei, produktieontwikkeling en werkgelegenheid. Het blijkt, dat hieruit niet snel simpele conclusies kunnen worden getrokken. Er zijn landen met een hoge lastendruk, die toch tot een goede economische prestaties weten te komen; er zijn landen met een lage collectievelastendruk, die tot slechte prestaties komen. Daartussenin ligt een brede waaier van allerlei gemengde verhoudingen.

De heer Van lersel (CDA): De heer Kombrink zegt, dat de lastenverlichting, die andere landen voorstaan, alleen tot doel heeft om de concurrentiepositie te verbeteren. Dat is niet zo, want in die landen wordt naar rato van het mogelijke ook gestreefd naar verlaging van de lasten voor de burger. Wordt de doelstelling van deze regering -een vermindering van de uitgaven; voor een deel gebeurt dit met instemming van de oppositie -niet heilzamer, wanneer het streven hiernaar tegelijkertijd gepaard gaat met lastenverlichting voor het bedrijfsleven en de burgers? Het is gewoon een verplaatsing van verantwoordelijkheden.

De heer Kombrink (PvdA)undefined: In Amerika hebben aanbodeconomen het jaren voor het zeggen gehad. Met het oog op de aanbodeconomie heeft de Amerikaanse president jaren geleden ook heel forse belastingverlagingen toegepast. De effecten waren echter bepaald niet overeenkomstig de theoretische veronderstellingen. In de praktijk hebben intussen landen waar de aanbodeconomie hoogtij vierde het beleid ten dele bijgesteld. Ik wijs op de ervaringen in Engeland. Een tweede antwoord aan de heer Van lersel is, dat het deels in de zeventiger jaren in Nederland vooral is misgegaan in samenhang met de ontwikkeling van de collectieve lastendruk, echter in relatie met de ontwikkeling van de lonen. Wanneer je een optelsom maakt over die jaren, blijkt dat die de economische ruimte die ontstond door de jaarlijkse groei van de nationale produktie te buiten ging. Achteraf moest men constateren dat er feitelijk lasten waren afgewenteld op het bedrijfsleven. Dat heeft uiteraard negatieve effecten gehad. De te verdelen ruimte werd overschreden. Tevoren werd de groei van het nationale inkomen positiever getaxeerd dan van jaar op jaar werd gerealiseerd.

De heer Van lersel (CDA): Vanwege de te hoge lasten!

De heer Kombrink (PvdA)undefined: In de combinatie van miljoenennota en loononderhandelingen werd meer verdeeld dan er feitelijk werd verdiend. Wanneer er een stijging van de collectieve lastendruk zou zijn opgetreden, maar de loonstijging sterker zou zijn achtergebleven, had dat niet dezelfde economische repercussies gehad. Er zou veeleer sprake zijn geweest van een veel meer economisch neutrale verdeling tussen particuliere uitgaven en collectieve uitgaven. Ik houd vol dat uit economischtheoretisch oogpunt gezien dat een neutrale zaak is. De neutraliteit gaat verloren op het moment dat er forse afwentelingsfactoren in het geding komen.

De heer Van lersel (CDA): Precies! Heel goed!

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

De heer Kombrink (PvdA)undefined: De vraag is door welke processen de afwenteling in het verleden is ontstaan en of die zich in de toekomst noodzakelijkerwijs ook voordoen. Daarnaast is er nog een heel verschil tussen het afwentelingsrisico bepleiten van een stabilisatie van de lastendruk dan wel het inslaan van de weg terug. Dat laatste is niet meer eenzelfde keuze. Is het inslaan van de weg terug beter voor het functioneren van de economie? Zou dat bij voorbeeld meer investeringen kunnen uitlokken? Ik wijs erop dat er, zeker op dit moment, geen gebrek aan financiële ruimte is om te investeren.

De heer De Grave (VVD): Het gaat er natuurlijk niet om of er voldoende geld is voor investeringen. Het gaat erom wat je van die investeringen overhoudt. Hoe meer je daarvan overhoudt, hoe gunstiger het wordt om te investeren, zeker in vergelijking met investeringen in het buitenland. Vandaar, dat het zo belangrijk is te bezien wat er in het ons omringende buitenland gebeurt en vast te stellen hoeveel lager de collectieve lastendruk daar is. Die wordt in vergelijking met Nederland nog veel lager.

De Voorzitter: Mag ik de leden erop attenderen dat een van de kenmerken van een interruptie kortheid is? Zou ik voorts de heer Kombrink mogen vragen nu kort te antwoorden en daarna zijn betoog voort te zetten? Wij krijgen anders een uitgebreide discussie, die uitermate interessant is, maar ertoe kan leiden dat de vergadering van vandaag niet om elf uur vanavond beëindigd is.

©

J.C. (Hans)  KombrinkDe heer Kombrink (PvdA): Als ik wijs op het investeringsaspect doe ik dat niet zozeer om te reageren op opvattingen van de heer De Grave als wel op de veronderstelling van de minister bij de algemene beschouwingen -ik verzoek de heer De Grave, het nog eens na te lezen -dat enkel en alleen door een verschuiving van inkomen dat nu in de collectieve sector tot stand komt naar inkomen in de particuliere sector een versterking van de investeringsmogelijkheden zou voortvloeien. Ik ben dan meer met de minister in discussie. De banken klagen nu over een sterk teruglopende kredietverlening en teruglopende rentemarges. Er is voldoende financiële ruimte om te investeren. De minister-president heeft er de afgelopen week nog een heel verhaal aan gewijd, waarin hij zijn zorgen op dit punt uitte. Het feit dat niet veel wordt geïnvesteerd, zit niet langer in factoren die ik zojuist besprak, maar vloeit voort uit andere belemmeringen die de markt kennelijk ondervindt of uit gebrek aan innovatievermogen van ondernemers. Wat eerder in het geding is, is in mijn wijze van zien een verdelingsvraag, die onder de rationalisatie van andere argumenten aan de orde wordt gesteld. Het is prima dat gewezen wordt op het risico van een verdere toeneming van de lastendruk en op de noodzaak tot beperking van het financieringstekort. Ik doe het zelf ook vrij vaak. Op het moment waarop verder gaande doelstellingen in het geding worden gebracht die met groei en werkgelegenheid niet direct te maken hebben, past het echter, met alle kracht te wijzen op het belang van verdelingsvraagstukken. Zorg op dit punt heb ik de minister nooit horen uitspreken. Dit neem ik hem kwalijk. Wel wees hij in tiel op het feit dat in 1960 het aandeel van de collectieve uitgaven in Nederland slechts 39% was. Ik vraag hem wat hij hiermee precies wilde zeggen. Dat wij zonder bezwaar de richting daarnaartoe terug kunnen inslaan? Bij een vergelijkbaar percentage leven miljoenen Amerikanen onder de armoedegrens. In 1960 was er ook in Nederland voor grote groepen een welvaarts-en welzijnstekort. Een deel van de stijging van de welvaart is gebruikt voor het opvangen van ontwikkelingen in het volume, zonder een evenredige stijging per persoon. Een deel ervan is gebruikt voor een betere kwaliteit van het bestaan bij voorbeeld op de gebieden van volkshuisvesting en onderwijs, die hard nodig was en aan de vrije bestedingsruimte, de keuze van individuele burgers, ontsnapt. Van een zelfde inkomen toen en nu ligt nu een groter deel van de uitgaven structureel vast. Wie vergelijkt, moet alle factoren in de beschouwingen betrekken en wie dit niet doet, handelt met blinddoeken om. Ik ga niet zover dat ik ontken dat er verband is tussen belastingtarieven en concurrentiekracht, mits alle factoren in ogenschouw worden genomen. Kort geleden, op 14 november, werd namens de directeur-generaal fiscale zaken een interessant betoog afgestoken over de toekomst van het tarief van de vennootschapsbelasting. Hij stelde onder andere dat de spanning na de verlagingen die hebben plaatsgehad, ten opzichte van het tarief van de inkomstenbelasting te groot is geworden. Indertijd spraken wij onze vrees hiervoor uit. Waarom wordt deze kritiek achteraf geleverd? Moet het VPB-tarief weer omhoog? Ten opzichte van de creditlanden hadden de verlagingen toch al geen effect. De opbrengst van de VPB in Nederland is op de totale omvang van het overige inkomen overigens relatief gering. Wij zouden eens moeten nagaan hoe dit komt. Wordt een te groot deel van de commerciële winst ten onrechte niet door de VPB getroffen? Ik pleit voor een grondige analyse hiervan. Tegelijkertijd sluiten wij uiteraard niet de ogen voor internationale ontwikkelingen. De directeur-generaal gaf overigens als zijn oordeel dat het moeilijk is, aan de steiselwijzigingen in andere landen zoals de Verenigde Staten eenduidige conclusies te verbinden voor het Nederlandse tarief. Ik meen dat hij groot gelijk heeft. Hij maakte gewag van een studie naar de hervormingen in de Verenigde Staten. Het is goed, de Kamer te laten delen in de resultaten ervan. Een studiegroep van fiscale deskundigen zou de staatssecretaris onlangs een rapport hebben uitgebracht over de nadelen ervan vooral voor de financiële wereld. Vele bedrijven zouden ons land gaan verlaten. Voorgesteld werd, in verdragsonderhandelingen met de Verenigde Staten een gezamenlijk front te maken vanuit Europa, vooral wegens eenzijdige verdragsschendingen door de VS. Kan de staatssecretaris zijn opvatting hierover geven? Ik bepleit bovendien dat de door de directeur-generaal geopperde gedachte van plafonnering van aftrekposten in de VPB wordt uitgewerkt. Bij gelegenheid van deze begrotingsbehandeling handelen wij een notitie van 2 mei jongstleden af over de doelstellingen op langere termijn van EMS en ECU. Ik zal er zeer kort over zijn, niet omdat de zaak onbelangrijk is, maar omdat er al zovele zaken betreffende de korte termijn spelen waarvoor nauwelijks oplossingen zijn te vinden, dat ik niet verwacht dat het snel zal lukken met fundamentele kwesties. De tegenstelling noordzuid is in de EG zeer groot en bovendien maakt het Britse pond nog altijd geen deel uit van het wisselkoersarrangement.

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

De rijkere lidstaten hebben overigens de mond vol van 'convergentie van beleid als voorwaarde voor een verdere monetaire eenwording'. Die is zeker nodig, maar het is de vraag of anderen zich in de richting van, vooral, Duitsland en Nederland moeten bewegen, dan wel of het ook kenmerken van een wederzijds proces mag hebben. De notitie van 2 mei jl. vind ik nogal zelfgenoegzaam, Alleen het beleid van andere lidstaten bemoeilijkt de verwezenlijking van gemeenschappelijke doelstellingen. Onze eigen zegeningen moeten niet worden opgegeven. De inflatie elders is te hoog. Of sommige landen naar beneden aan het doorschieten zijn, is dan uiteraard een domme vraag. Of de rentepolitiek van ons gidsland, de Bondsrepubliek, wel deugt, lijkt geen punt te zijn. Of opheffing van interne restricties in het kapitaalverkeer gepaard moet gaan met een gemeenschappelijk extern regime, komt niet aan de orde. Of andere landen behoefte hebben aan een anders gericht monetair beleid, wordt niet geplaatst in de economische situatie waarin die landen zich bevinden. Ik behoor niet tot degenen die menen dat de monetaire samenwerking sterk vooruit kan lopen op de economische, of dat grote stappen ineens denkbaar zijn. Maar beperkte stappen met betrekking tot het officieel en particulier gebruik van de ECU bij voorbeeld lijken mij denkbaar. Het standpunt dat er in de huidige regeling niet lichtvaardig iets kan worden veranderd, lijkt mij wel erg onwrikbaar en brengt het bereiken van overeenstemming, ook ten aanzien van meer beperkte stappen, niet dichterbij. Uit het ons toegezonden memorandum inzake de herstructurering van de belastingdienst blijkt dat deze dienst een zeer ingrijpende reorganisatie te wachten staat als de Kamer met de plannen instemt. Het is vandaag te vroeg om alle aspecten grondig te bespreken. Op basis van adviezen van de dienstcommissies moet het georganiseerd overleg zich nog uitspreken, en vervolgens moet nog definitieve politieke besluitvorming plaatsvinden. Ik beperk mij tot een aantal eerste kanttekeningen, in de verwachting dat wij er in de vaste commissie vrij snel na het kerstreces uitvoeriger over zullen komen te spreken. Met de hoofdteneur van de plannen kunnen wij instemmen. De doelstellingen voor het toekomstig functioneren van de dienst delen wij.

Bij de bespreking van het slotmemorandum inkomstenbelasting spraken wij er onze terleurstelling over uit dat toen de structuur van de belastingdienst en de wetgeving buiten beschouwing waren gebleven. Wij spraken ons toen al uit voor de vorming van speciale ondernemers eenheden en voor een grotere klantgerichtheid. Het past hierin geheel dat nu de structuur van de dienst in deze richting aan de orde komt. Ik had overigens uit eerdere publicaties de indruk dat de taakopdracht aan de projectgroep strategie en structuur breder was dan nu in het memorandum is aangegeven. Daaraan ontleen ik dat de rapportage van de projectgroep breder was dan wat nu in de beleidsvorming aan de orde is. Ik zou graag de integrale taakopdracht toegezonden krijgen en ik zou verder graag een nadere aanduiding ontvangen van overige beschouwingen en suggesties, voordat wij het memorandum definitief gaan bespreken. Elke grote reorganisatie heeft alleen een goede kans van slagen, met een minimum aan 'ruis', wanneer de geëigende organisatorische en personele condities worden vervuld. Dat betekent allereerst dat het tot slechte resultaten dreigt te leiden, ook voor het effect van de aanslagregeling en de controle, en dus voor de inkomsten van de Staat, als tegelijk een forse personeelsreductie tot stand moet komen. In het antwoord op schriftelijke begrotingsvragen ter zake klinkt ook de nodige zorg van bewindslieden door. Daarom zijn de reorganisatievoorstellen alleen te beoordelen in het licht van de personeelsontwikkeling, waarover de regering binnenkort besluiten hoopt te nemen. Ook dat is een belangrijke reden, er na het kerstreces op terug te komen. Ten tweede is het de vraag of de reorganisatie budgettair neutraal moet en kan verlopen. 'Ja', zegt de regering. Ik betwijfel dat zeer. De vorming van loodseenheden zal veel extra-energie vergen en niet alles zal meteen vlekkeloos verlopen. Zij krijgen daarom aparte formaties en een apart materieelbudget, maar de huidige inspecties zullen dan een relatief groter deel van het werk moeten doen en een geringer budget krijgen. De kans is aanwezig dat de betere krachten in de loodseenheden zullen worden ingezet, vooral in de leidinggevende sfeer. Tegelijk moeten de huidige dienstverbanden zelf speerpuntactiviteiten opzetten en zich voorbereiden op deelname aan de reorganisatie op een later tijdstip. Al met al zijn er dus flinke risico's dat de totale belastingontvangsten in die situatie zullen achterblijven. Wij willen ter zake nauwkeurig nader worden geïnformeerd, opdat bezien kan worden of ten behoeve van de loodseenheden in totaal extra menden en middelen nodig zijn en of het wel neutraal kan. Graag krijg ik een toezegging daartoe. Ten derde is er vermoedelijk een nauwe samenhang tussen de reorganisatie enerzijds en de automatisering en de bestaande huisvestingssituatie anderzijds. Het is niet voor niets dat op pagina 31 van het memorandum wordt opgemerkt, dat het voor de korte termijn nodig is een realistische keuze te maken voor de lokatie van de in te stellen loodseenheden. Voor de verdere termijn zijn echter wel verdere omvangrijke bouwkundige aanpassingen of nieuwbouw nodig. De vraag komt dan op of daarvoor de bij de Rijksgebouwendienst beschikbare budgetten voldoende zijn. Als het geplande tempo van automatisering wordt afgeremd door problemen op dit gebied, heeft dit ook weer negatieve gevolgen voor de personeelsplanning en daarmee voor de tot stand te brengen bezuinigingen. Dat heeft weer gevolgen voor het vermogen van de dienst om de inkomsten voor de schatkist te helpen verzorgen. Op dit punt is juist ook voor de minister van Financiën grote zorgvuldigheid geboden. Wij hebben hier nader inzicht nodig. In de vierde plaats signaleer ik, dat in de loop van het komende jaar nog belangrijke aanvullingen zullen komen wat betreft de nieuwe organisatiestructuur. Wat mij echter ook interesseert, behalve hoe plat de organisatie wordt en hoeveel eenheden er in totaal zullen komen, is de verhouding tussen nieuw te vormen eenheden en de departementale directies. Dat raakt ook de essentie van de verdeling van de bevoegdheden. Nu zuchten die directies onder de behandeling van 30.000 brieven per jaar, waarbij ten dele dubbel werk wordt gedaan ten opzichte van de inspecties. Als iedereen de staatssecretaris of de dienstleiding mag proberen in te schakelen als een soort informeel hof van beroep, dan neemt die stroom alleen maar verder toe maar daarmee blijft ook een oneigenlijke situatie bestaan. Om tot meer doelmatigheid Vaste commissie voor Financiën

te kunnen komen en de directies weer de ruimte te geven om leiding te geven aan de uitvoering van belastingwetten, moeten ook in dit opzicht maatregelen worden overwogen. Wij zitten nog midden in de discussie over de bevoegdheden van het begin van dit jaar. Ook hierover zou ik aanvullende informatie op het memorandum op prijs stellen. Eén ding is zeker: er zal de komende jaren veel overhoop worden gehaald op een schaal die voor de rijksdienst vrij uniek is. Als uitvoering van wetgeving een zaak zou zijn die niets met beleid en politiek te maken heeft, dan is dat zeker niet het geval bij de nu op stapel staande reorganisatie. Om die reden zullen wij, vanwege de implicaties van deze operatie, een en ander met grote interesse volgen. Dat geldt uiteraard ook voor het personeel. De dienstcommissie van het district Rotterdam heeft ons een afschrift doen toekomen van een brief aan de staatssecretaris met de klacht, dat zij te weinig bij de op stapel staande veranderingen is betrokken. Met de andere dienstcommissies wordt het voorstel gedaan een bijzondere dienstcommissie in te stellen. Ik verneem daarop gaarne een reactie. Goede medebeïnvloedingsmogelijkheden voor het personeel zijn essentieel voor het welslagen van de operatie. Wij krijgen een nieuw personeels-en investeringsplan voor de komende jaren. Dat is van groot belang voor een planmatige aanpak en de controle op de uitvoering ervan. Het eerste plan uit 1983 kwam helaas maar tot een zeer partiële realisatie, vanwege tal van elkaar doorkruisende ontwikkelingen. Doelstellingen die in 1987 bereikt hadden zullen worden, worden nu pas gehaald in 1990 of zelfs 1992. Dat er een plan wordt gemaakt, zegt dus niet zo veel; er moet ook worden gewaakt tegen exogene factoren als afslankingsoperaties, extra taakstellingen, volumeontwikkelingen, exodusfactoren en dergelijke. Dat is niet altijd gemakkelijk, maar als het niet voor 100% lukt door niet beleidsmatige aspecten, moet het plan tussentijds kunnen worden bijgesteld. Dat geldt te meer daar waar de belastingdienst een groot deel van de inkomsten voor de schatkist moet verzorgen. Dat brengt mij tot enkele concrete vragen en opmerkingen. Wat zijn ten opzichte van vorige jaren de laatste exodusgegevens voor 1 986? Welke veronderstellingen zijn gehanteerd voor het personeelsoverzicht in het antwoord op vraag 87 ten aanzien van enkele cruciale factoren zoals het verloop, het percentage administratieve afdoeningen e.d? Als het aantal manjaren in opleiding sterk vermindert -met 1 200 tot 1990 -met welke voorziene personeelsontwikkelingen daarna hangt dit dan samen? Welke doorwerking heeft dan de automatisering? Tot nu toe bestaat nog steeds onduidelijkheid over de hanteerbaarheid van bestaande werkpakketten. Er is een werkgroep weging bezig deze te bezien. Als de geldende normen te hoog blijken te liggen, is meer personeel nodig. Als nu geraamde volumeontwikkelingen een onderschatting inhouden, is meer personeel nodig. Maar zal de personeelsplanning voldoende dynamiek kunnen inhouden als voor de gehele overheid taakstellingen zullen gelden ten aanzien van de afslanking? Ik heb hier de nodige vrees. Ik neem overigens aan, dat de Kamer te zijner tijd deonderzoekresultaten ten aanzien van de wegingsfactoren zal ontvangen. Het personeelsplan is gericht op een verschuiving van administratief personeel naar meer gekwalificeerde functies. Per plaats zijn daaraan hogere kosten verbonden. Hoe is daarin in de begroting en in de meerjarenraming voorzien? Moeten hiervoor wellicht nog voorzieningen worden getroffen? Om de exodus te beperken zijn maatregelen nodig in de salariëringssfeer. De algemene salarissystematiek moet worden aangepast. Er wordt nu al zeer lange tijd werk gedaan door mensen die daarvoor niet zijn ingeschaald. Daaraan iets doen, kost geld. Hoeveel is daarvoor nodig? Is daarin in de begroting voorzien of moeten daarover nog besluiten worden genomen? Ik geef een illustratie van de grote inspanning die de dienst zich moet getroosten om de personeelssterkte in een aantal sectoren op het vereiste peil te krijgen. In 1965 waren er 600 accountants. Inmiddels zijn er in de afgelopen 20 jaar per jaar gemiddeld 100 opgeleid. In totaal zijn er dat dus 2.000. De bezetting is nu ongeveer 800. Dat is een rendement van 10 %. Ik hoop dat het niet tot het jaar 2007 duurt voordat de beoogde versterking tot 1000 accountants tot stand is gebracht! Op de begroting voor Financiën worden zelden amendementen ingediend. Op die regel moet ik nu een uitzondering maken. Op de begroting is een korting van 1% op de personeelsomvang opgenomen. In de afgelopen jaren was de belastingdienst daarvan uitgezonderd. Desondanks ontstonden er grote problemen. Minder personeel betekent zonder nadere voorzieningen minder belastingopbrengst. Met de besparende werking van automatisering was al rekening gehouden, ten einde ruimte te kunnen vrijmaken voor wezenlijk andere functies. Daarvoor zouden de in het IMP voorziene extra opbrengsten worden teruggebracht. Tegen die achtergrond is de korting onjuist. Dat geldt meer nu door de fraudebestrijding ingevolge het regeerakkoord 1 miljard extra in de kas moet komen. Dat lukt alleen met een extra inzet van mensen en middelen. Het is van tweeën één: of dit miljard komt bovenop het bedrag dat was voorzien in het IMP, maar dan moet er geen korting van 1% plaatsvinden en er moet een extra claim gehonoreerd worden, óf dat miljard komt voor dat voorziene bedrag in de plaats, maar dan mag de korting geen doorgang vinden. Een extra claim is in het laatste geval niet nodig. Als het mogelijk is door het schrappen van de korting en door het vervullen van een extra claim ten behoeve van fraudebestrijding om in totaal meer dan 1 miljard aan inkomsten te genereren, wat zal zich daar dan tegen verzetten? Dat extra geld kan immers op verschillende manieren gebruikt worden, bij voorbeeld ten behoeve van de operatie-Oort. Onderdelen van de rijksdienst die geld in de kas brengen, dienen niet in een afslanking te participeren. De personeelsontwikkeling dient vooral door een kosten/batenanalyse te worden bepaald, zeker als het ook nog eens leidt tot een eerlijke verdeling van lasten en lusten in de samenleving. Daarbij moet worden bedacht dat het rendement van de dienst in het verleden in die zin belangrijk is verhoogd, dat een grote toename in het werkvolume met het bestaande personeel is opgevangen en dat ook een in de komende jaren te verwachten verdere toename niet tot extra personeel zal leiden. Dat beide regeringsfracties niet in het regeerakkoord hebben geprobeerd om ten aanzien van de afslanking een uitzondering op te nemen voor de belastingdienst is in alle opzichten dom en betekent een breuk in het gevoerde beleid. Ik roep de regeringsfracties op, dat beleid alsnog te doen Vaste commissie voor Financiën

voortzetten. Ik heb een amendement ingediend om de korting van 1 % ongedaan te maken, opdat de Kamer een uitdrukkelijke beslissing kan nemen. Wij praten vandaag ook over een uitvoerig wetgevingsschema. In de brief van 3 december is hierover gezegd dat bij het opstellen van het schema rekening is gehouden met de huidige personeelsbezetting en dat er een belangrijke vertraging in de wetgeving zal optreden als in de sfeer personeelskortingen tot stand komen. Ik moet er dus van uitgaan dat in de begroting voor 1987 van een eerste korting op DGFZ sprake is. Ik steek de staatssecretaris en de minister bij de uitvoering van het plan graag de helpende hand toe door een amendement in te dienen om ook deze korting ongedaan te maken. Ook de minister zal hiermee blij zijn. Veel wetgeving kan tot effect hebben dat er extra inkomsten komen of dat het personeelsbeslag in de toekomst wordt beperkt. Het is toch niet van belang voor de minister om dat in gevaar te brengen. Een derde amendement betreft de verwerking in de begroting van de verscherping van het kwijtscheldingsbeleid. In een recent heroverwegingsrapport zijn hierover enkele opmerkingen gemaakt Echter, in de eerste plaats is de aard van de verscherping in het geheel nog niet duidelijk en is een werkgroep bezig een en ander te bezien en in de tweede plaats zijn dus ook nog geen politieke besluiten aan de Kamer gemeld. In die situatie dient een begroting niet vooruit te lopen op nog te nemen besluiten. Ik betwijfel ook sterk, dat de meerderheid van de Kamer de regering in dezen voetstoots zal volgen. Het gaat om een zeer kwetsbare groep belastingplichtigen. Door middel van mijn wijzigingsvoorstellen, probeer ik te bewerkstelligen dat dit onderdeel uit de begroting wordt verwijderd. Zodra ons de beleidsvoornemens zijn gemeld, zien wij wel verder. Ik wil uitdrukkelijk vernemen of de middelen beschikbaar via de Rijksgebouwendienst voor aanpassing aan en nieuwbouw van gebouwen voldoende zijn om de automatiseringsplannen zonder vertraging uit te voeren. Als er te weinig middelen zijn, wil ik graag de orde van grootte van het bedrag weten. Ik overweeg in tweede termijn hierover een uitspraak van de Kamer te vragen. Dit hangt echter af van de beantwoording.

De vraag komt natuurlijk op, hoe deze uitgave gedekt moet worden. Afgezien van het feit dat misschien de bedragen, genoemd in de kostenwet, langzamerhand weer eens verhoogd zouden kunnen worden, verwijs ik naar een door mij ingediend initiatiefwetsontwerp dat beoogt de fiscus de bevoegdheid te geven faillissement aan te vragen. De structurele opbrengst daarvan zou honderd miljoen zijn bij inwerkingtreding. In de loop van 1987 kan dat wetsontwerp dienen voor dekking voor het met mijn voorstellen beoogde. Wat het aan ons toegestuurde fiscale wetgevingsplan betreft, maak ik de staatssecretaris graag een compliment voor dat plan. Hij steekt hiermee fors zijn nek uit en hij loopt het risico dat aan het einde van de rit blijkt, dat het voornemen slechts zeer ten dele is uitgevoerd. Ik denk hierbij ook aan een aantal plannen uit 1983. Die zijn ook niet of slechts met grote vertraging gerealiseerd. Gevolg van het plan is, dat de Kamer gedwongen wordt bij het stellen van prioriteiten mee te denken. Dat gaan wij niet uit de weg. Het plan kan ook gevolgen hebben voor fracties wat het wel of niet zelf nemen van initiatieven betreft. Het gaat om een zeer wezenlijk recht van de Kamer. Uiteraard kom je als fractie niet met die dingen, waarbij er voldoende op vertrouwd kan worden dat de regering ten eerste tijdig met de regeling komt en ten tweede met een juiste regeling komt. Ook wij willen onze energie rationeel aanwen den. De vrijheid van initiatief blijft uiteraard centraal staan. Over de inhoud van het plan heb ik enkele vragen en opmerkingen. Ik begin met de BTW-tariefindeling vanwege de nadere notitie op dat punt. Kennelijk wil de staatssecretaris nog een keer van de Kamer horen of hij iets moet doen, en zo ja, wat. Nieuwe argumenten heb ik niet aangetroffen. Ik heb nooit beweerd, dat een herindeling van het tarief alle problemen oplost. Vanwege tal van bezwaren verwierpen wij echter het uniforme tarief en daarin is niets veranderd. De vraag is dan, wat de beste alternatieve aanpak is. Uit de brief van 9 december blijkt nog eens, dat via de herindeling van het tarief vele problemen van afbakening en interpretatie enerzijds en van verstoring van concurrentieverhoudingen anderzijds worden opgelost en de produktinnovatie minder wordt belemmerd. Als er aanvullend van de gelegenheid gebruik kan worden gemaakt een aantal indelingsproblemen in bij voorbeeld de landbouwsector op te lossen, wijs ik voorstellen daartoe niet op voorhand van de hand. Dat de rechtvaardiging van een tweetarievenstelsel zou worden verzwakt, vind ik een weinig begrijpelijk bezwaar in het licht van de eigen harmonisatiepleidooien van de regering en in het licht van het feit dat het niet zo erg is ten behoeve van de vereenvoudiging ook een klein prijsje te betalen. Dat tal van voedingsmiddelen die ver van de eerste levensbehoefte afstaan het verlaagde tarief ten onrechte deelachtig zouden worden, blijf ik een nogal demagogische opmerking vinden. De post kreeft, oesters, kaviaar en zalm waarmee de staatssecretaris schermt of hij die produkten zelf dagelijks nuttigt, beslaat 10 van 655 miljoen. Bedacht moet worden dat deze produkten vooral in restaurants worden genuttigd en dat daarop het lage tarief al van toepassing is. Voor het overige gaat het om produkten die ook door brede bevolkingsgroepen worden gebruikt. Niet ten onrechte is er in de brief aan de Kamer op gewezen, dat voorheen voor Nederlanders minder normale produkten voor de minderheden in ons land veelal heel normale, tot de eerste levensbehoefte behorende, produkten zijn. Ook het Nederlands consumptiepatroon heeft zich gewijzigd. Nu heeft de Kamer een dekking voor het plan aangegeven -verhoging met 1% van het lager tarief -en nu is het weer niet goed. De regering zegt dat het erg ongewenst is, na de recente verhogingen daarvoor te kiezen. Het gaat hier echter niet om een verhoging sec, maar om een beperkte verhoging enerzijds voor vele produkten en een grote verlaging voor andere, die vaak geen luxe karakter hebben. Met het oog op de kosten van levensonderhoud treden er voor de verschillende inkomensgroepen nauwelijks mutaties op. Tegen het financieringsalternatief van de opschoning zijn bezwaren aan te voeren die de staatssecretaris plotseling niet meer aanspreken. Hebben koffie en thee een luxe karakter? Koekjes en biscuit? Waarom suikeren consumptie-ijs uitzonderen van de overheveling? Zijn dat allemaal geen eerste levensbehoeften?

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

De staatssecretaris zelf voert voor een aantal van deze opschoningsingrepen het bezwaar aan van nieuwe afbakenings-en concurrentieproblemen en van specifieke branche-effecten. Die moeten wij mijns inziens zo veel mogelijk vermijden. Onze conclusie is dat de kamermoties uitgevoerd dienen te worden. Als dat voor de financiering nuttig is, zou kunnen worden gedacht aan een overheveling van zeep-en wasmiddelen naar het hoge tatief en, zo nodig, een beperkte verhoging van de suikeraccijns. Mijn vraag is of de regering bereid is langs deze lijn te opereren. Heeft zij overigens een voorkeur voor één van beide moties die de Kamer heeft aanvaard? Op het verschil hiertussen ging de staatssecretatis in zijn brief merkwaardig genoeg niet in. Recent ontvingen wij ook een brief over een actualisering van de berekening van de juiste hoogte van de huurwaardeforfait, in antwoord op een brief van de commissie van september 1 985. Nu moet er plotseling een nieuw onderzoek worden ingesteld naar de ontwikkeling van de parameters. Al enige tijd is duidelijk dat er alle reden is het forfait aan te passen aan de rente-en huurontwikkeling. De bewindslieden hebben daarin tot nu toe geen zin gehad. Nu wordt de zaak weer vooruit geschoven. Mijn eerste vraag is, tot welk percentage ongeveer op basis van de huidige benaderingswijze zou moeten worden gekomen en mijn tweede vraag is of de bewindslieden bereid zijn tot een aanpassing te komen, niet later dan in samenhang met de Oortwetgeving. Extra dekkingsmiddelen zijn in dit verband immmers dringend gewenst om andere problemen op te lossen. In de beleidsvoornemens van 1 983 was het nog zo dat al in 1984 met een wetsontwerp zou worden gekomen inzake de administratieve verplichtingen.

De heer De Grave (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Begrijp ik uit het betoog van de heer Kombrink dat hij bepleit dat het huurwaardeforfait wordt verhoogd?

De heer Kombrink (PvdA): De laatste ons bekende cijfers gaven aan dat, vanuit de systematiek die aan het niveau van het forfait ten grondslag ligt, een verhoging al enige jaren gerechtvaardigd is van 0,7% Je hanteert een systematiek of je hanteert deze niet. Mijn vraag aan de bewindslieden is daarom: als deze systematiek de rechtvaardigheid van een verhoging aangeeft, ook uit een oogpunt van een gelijke behandeling van de huursector -dat is immers altijd mede één van de factoren geweest -hoe lang kan de noodzakelijke verhoging dan nog worden uitgesteld en zou de operatie-Oort niet het geschikte moment zijn om, als die extra middelen oplevert, dit in het totale beeld te betrekken?

De heer De Grave (VVD): De politieke, voor mij relevante, conclusie is dus juist dat de Partij van de Arbeid voorstandster is van verhoging van het huurwaardeforfait.

De heer Kombrink (PvdA): Ik heb een indicatie gegeven waar het mijns inziens naar toe moet. Mijn vraag aan de medewoordvoerders is, dat als zij daarop kritiek mochten uiten, hoe zij dan de oude systematiek van het huurwaardeforfait zien. Ik hoor graag of zij het niet met mij eens zijn dat deze vraag tenminste gesteld moet worden. Ik zou het pretting vinden, mijnheer de Voorzitter, als de heer De Grave in ieder geval tijdens zijn spreektijd geen stommetje gaat spelen en een indicatie geeft van zijn benadering van dit punt. Deelt hij mijn argumenten of vecht hij deze """ aan? Ik kom nog even terug op de administratieve verplichtingen. Wij zouden de wetgeving al in 1984 gekregen hebben. In het plan van nu staat het op de intentielijst. Dat is onbegrijpelijk. Dit punt moet, mede uit een oogpunt van de fraudebestrijding, naar voren worden gehaald en een plaats krijgen in het schema voor 1 987 en 1 988. Mijn vraagt is of onder de woorden 'fiscale behandeling opbrengst aandelen' ook de dringend nodige verandering van het aanmerkelijkbelangregime schuilgaat en onder de term 'economisch eigendom' de herziening van de overdrachtsbelasting. Beide zaken achten wij urgent. Is er voorts al iets bekend over de termijn waarbinnen de Hoge Raad over het rapport-Simons, met name over het zogenaam-de nieuwe feit, denkt te kunnen adviseren? Wat niet in het schema noch in de intentielijst voorkomt, zijn een tweetal onderwerpen die het signaleren waard zijn. Het eerste betreft de faciliëring van vermogensparticipatie door werknemers. Daarover is bij de algemene beschouwingen gesproken door fractievoorzitters van PvdA en VVD, waarop slechts een summiere reactie van de minister-president kwam in tweede termijn. Mijn fractie zal nagaan of wij op dit punt met een initiatief kunnen komen. Daarbij zullen wij de interesse van de VVD en zo mogelijk andere fracties niet uit het oog verliezen. Een ander punt betreft de uitvoering van twee Kamermoties over de bevoegdheid van de politieke leiding en behandeling van individuele belastingaangelegenheden. Ik heb al eerder gewezen op een mogelijke samenhang met de reorganisatie van de dienst. Maar ook uit andere oogpunten kunnen de moties niet zonder meer blijven liggen. In het wetgevingsplan worden zij in het geheel niet genoemd. Ik nodig de staatssecretaris uit, aan te geven op welke lijnen en binnen welke termijn hij de uitvoering ervan ter hand denkt te nemen. Ik kom op een andere fiscale kwestie. Wij hebben al eerder uitgesproken dat de rechtspositie van belastingplichtigen moet worden verbeterd. Wij willen graag weten wanneer een advies van de commissie-Van Vught is te verwachten. Wij constateren dat niet voor alles wetgeving nodig is. Ik vraag of niet ook al op korte termijn vooruitgang kan worden geboekt via aanschrijvingen en interne constructies, bij voorbeeld wat de motiveringsverplichting betreft. Ik verwijs naar een brief van de Stichting Nederlands centrum buitenlanders over problemen rond vragenformulieren aan belastingplichtigen en het probleem rond de bewijslast die daarbij aan hen wordt opgelegd, waaraan zij lang niet altijd kunnen voldoen. Er is een recent arrest van het hof van Den Bosch van 29 september jongstleden. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris dat arrest ziet, waarom hij in cassatie is gegaan en hoe hij denkt over de gedachte tot internationale afspraken te komen. Er zijn maatregelen aangekondigd inzake oneigenlijk of te royaal gebruik van de WIR op het gebied van lease; een gebruik dat bij de wetsbehandeling is voorzien of zelfs werd toegejuicht. Nu kost het blijkbaar te veel geld. Vertegenwoordigers van de regeringsfracties hebben bij een andere gelegenheid onlangs gezegd dat een eventuele maatregel zich alleen op gemeenten zou moeten Vaste commissie voor Financiën

richten. Dat lijkt mij niet zo eenvoudig en ook niet vanzelfsprekend juist. De bewindslieden van Financiën hebben de lease in het algemeen op het oog, maar zij moesten met Economische Zaken nog overleg voeren. Voor zover ik weet, is een wetsontwerp de ministerraad nog niet gepasseerd. Elke vertraging kost echter geld op dit punt. Hoe is dus de stand van zaken? Wat is het karakter van de voorgenomen maatregel? Ik heb nog een vraagje over de evaluatie van de tweeverdienerswetgeving. Kan er alles aan worden gedaan dat wij de beschikking hebben over de resultaten voordat wij in de Kamer praten over het regeringsstandpunt over de voorstellen van de commissie-Oort? Wat het mondeling overleg betreft over de rentesteekproef, waar ik op zichzelf niet op wil terugkomen, zijn heffingssuggesties gedaan. De minister heeft gezegd die nader te willen bezien. Dat heeft een relatie met het wetgevingsplan en misschien ook met de operatie-Oort, al was het maar uit een oogpunt van de financieringsbehoefte of de noodzaak te komen tot een evenwichtig dekkingspakket. Hoe denken de bewindslieden de nadere studie en eventuele wetgeving op deze punten in hun plannen in te passen? Ik heb nog een tweetal slotpunten. Het slotmemorandum douane hebben wij nog niet met de regering besproken. Er is een structuurgroep ingesteld om een aantal zaken nader uit te werken. Kan worden uiteengezet welke beslissingen al zijn genomen respectievelijk binnen afzienbare tijd worden genomen? Kan tevens worden uiteengezet wat de samenhang is met de algehele reorganisatieplannen. Of het veel voordelen geeft, naast de vele nadelen, om de afwikkeling van formaliteiten in toenemende mate in het binnenland af te doen, valt te betwijfelen en vergt wat ons betreft in elk geval een nadere discussie. Als toch het woord douane valt: hoe staat het met de besluitvorming over de taakafbakening ten opzichte van de marechaussee? Het allerlaatste vraagje, domweg omdat het vaak interessant materiaal is: wat zijn de laatste cijfers ten aanzien van correcties die tot stand gekomen zijn op de belastingaangiften en in de controlesfeeer? Welke ontwikkeling doet zich daarin voor? Kan dat worden afgezet tegen werkvolume en personeelsontwikkeling over dezelfde jaren?

De heer Van lersel (CDA): Voorzitter! De nationale situatie ziet er economisch bepaald niet slecht uit, maar de onzekerheden en de risico's in de wereldeconomie nemen toe. In de Verenigde Staten dreigt een politiek vacuüm. Daarenboven zijn alle economischpolitieke doctrines klaarblijkelijk vastgelopen: het monetarisme, het keynesianisme en de supply-side-economics op zijn Amerikaans, wat iets anders is dan het primaat van de aanbodzijde. Men lijkt de richting kwijt te zijn. Van de Gramm-Rudman Act komt niets terecht. De deïndustrialisering neemt toe. Hand in hand met dit alles is er sprake van toename van protectionisme en een dreigende handelsweg. De dollar daalt -of wordt deze naar beneden gedrukt? -maar de handelsbalans wordt onvoldoende recht getrokken. Het begrotingstekort daalt niet. De Europese situatie hangt sterk af van de externe Amerikaanse positie. Er liggen drie mogelijkheden: ófwel de rest van de wereld groeit sneller dan de VS, ófwel de Amerikanen forceren hun export door het naar beneden drukken van de dollar, ófwel zij voeren importbelemmeringen in. In de twee laatste gevallen is de kans op een recessie heel reëel. Alleen de eerste oplossing is aantrekkelijk, maar die snelle groei lijkt er niet in te zitten. Wat is het oordeel van de minister? In Japan is het handelsoverschot weer gestegen. Onze indruk is dat de stimulering van de interne Japanse economie deels kosmetisch is en deels voornamelijk ten goede komt aan het Japanse bedrijfsleven zelf. We hebben min of meer dezelfde opvatting als Brinkhorst: Japan lijkt te internationaliseren, maar als gevolg van de ongunstige valutaverhoudingen trekken binnenlandse produktie en consumptie erg naar elkaar toe. Dit levert een neutraal resultaat op voor het buitenland. Europa ontwikkelt zich matig. De Bondsrepubliek is het meest succesvol. De inflatie in de EG is gelukkig flink teruggelopen naar inmiddels 3,2%. Toch levert de verlaging van de grondstoffenprijzen vooralsnog geen substantiële basis op voor bestendige economische groei. Dit beeld leidt tot een aantal vragen. Is naar de mening van de minister in de Verenigde Staten werkelijk de opvatting gewijzigd, zodat de relatie tussen begrotingsbeleid en rentehoogte wordt erkend? In het afgelopen jaar is door de grote landen overleg gevoerd over afstemming van wisselkoersen. Is hiermee in de Verenigde Staten het eenzijdige accent op interne doelstelling verdwenen en wordt internationale coördinatie nagestreefd? Dit impliceert immers ook een normering voor de overheidsfinanciën en daar komt in de VS tot dusverre niets van terecht. In feite is het financieringstekort daar geen politiek issue geweest in de verkiezingen. Weliswaar geeft het besef van de internationale interdepentie onder de Amerikaanse economen meer kans voor het IMF met het oog op beleidscoördinatie. Kunnen wij er in het licht van de eigenzinnigheid van het Congres wel vanuit gaan dat hier iets van terechtkomt? Een volgend punt is het dollar/yenagreement. Heeft dat nog schadelijke gevolgen voor Europa? Wordt in dit verband nog gesproken over doelzones? De Verenigde Staten richten verwijten tot de Bondsrepubliek, maar het is duidelijk dat stimulering van de Duitse economie de Amerikaanse problemen van geen kanten zou oplossen. Wel kan politisering het protectionisme in de hand werken. Lost deze impasse zich vanzelf op? Zo niet, komt men dan op het ogenblik bij het IMF aan iets anders toe dan aan het herhalen van zetten, terwijl de Verenigde Staten in hun handelspolitiek hun heil trachten te zoeken in bilaterale overeenkomsten? Loopt het IMF in verband met omvangrijke leningen aan ontwikkelingslanden op korte termijn geen gevaar, als gevolg van aanhoudende lage groei en lage grondstoffenprijzen? In zijn beantwoording van gestelde vragen blijkt de minister dit gevaar niet te zien. Wel wordt een verschuiving gesignaleerd naar korte cycli aan kredietverleningen. Heeft deze verschuiving nog gevolgen voor de voorwaarden? De minister geeft in zijn beantwoording een overzicht van de stand van zaken met betrekking tot de Bakerlanden. Het Bakerplan is toch half mislukt omdat de particuliere banken niet mee wilden werken? Zijn de Bakerlanden dan ook alleen maar een titel, of is er ook in de methodiek ten aanzien van deze landen wijziging gekomen? In het bijzonder vraag ik de minister of het Vaste commissie voor Financiën

Mexicoagreement tot tevredenheid stemt. Wat is te zeggen van de eenzijdige actie van Brazilië met betrekking tot de temporisering van schuldendelging? De kapitaalsverhoging van de IDA is uitonderhandeld. Dit lijkt door het Congres maar met moeite te worden aanvaard. Dat maakt de wenselijke kapitaalsverhoging van de Wereldbank nog gecompliceerder. Hoe denkt men daar uit te komen? Wat zijn volgens de minister de verwachtingen van de Amerikaanse belastingverlaging? Welke effecten -die vraag stel ik in het bijzonder -zijn te verwachten met betrekking tot buitenlandse investeringen? Moet van de verschuiving van belastingniveaus ten gunste van de burger in de Verenigde Staten een consumptie-impuls worden verwacht, waarvan Europa kan profiteren ondanks de lage dollar? Aan de staatssecretaris vraag ik hoe het met de afschaffing van het unitary tax system is gesteld. Ten aanzien van de exportkredietverzekering in Nederland liggen er twee concrete gevallen. Ik feliciteer de minister met het feit dat het vraagstuk van de gaspijplijn in Argentinië tot tevredenheid is afgerond. Wij zitten echter nog met het contract met Peru ten aanzien van de Almirante Grau. De bange vermoedens die ook onzerzijds indertijd in het mondelinge overleg zijn uitgesproken, lijken nu concrete werkelijkheid te worden. Hoe staat het ermee? Bij de UCV export heeft het CDA erop gewezen dat de relatie tussen het bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking nog steeds moeizaam verloopt. Dit is vooral van belang in verband met de gemengde kredieten. Ontwikkelingsrelevante criteria blijken de boventoon te blijven voeren, enigszins in tegenstelling tot wat in het regeerakkoord staat. Ontwikkelingssamenwerking mag in onze visie niet onder het regeerak koord wegduiken. Wij stellen het zelfde als indertijd bij de UCV export, namelijk: laat Financiën te zamen met Ontwikkelingssamenwerking en EZ nog eens naar de criteria kijken. Bij de beantwoording van de vragen is mij opgevallen dat Polen geheel geschrapt blijkt te zijn van de lijst van landen die voor exportkredietverzekering in aanmerking komen. Dat betekent dat Polen een nog slechtere positie inneemt dan Peru.

Dit heeft mij verbaasd. Ik vraag de minister hoe dit komt. De situatie in de VS maakt zelfstandige stabiliteit in Europa des te noodzakelijker. Het EMS en een verdere uitbouw daarvan zullen hiervoor een kader moeten bieden. Belangrijke bijdragen z.'jn naast tamelijk vaste wisselkoersen de steeds manifestere afstemming van en overeenstemming over het macro-economisch beleid. Een nieuwe ontwikkeling is de erkenning dat kapitaalbewegingen van steeds grotere betekenis zijn voor de economische groei en voor de internationale handel. Technologische vernieuwingen maken geldverkeer net zo snel als het licht. Een aantal landen pakt deze ontwikkeling op. Frankrijk is in deze een fraai voorbeeld. Tegelijkertijd zien wij daar een beweging van privatisering en de liberalisering van het kapitaalverkeer. Sinds de publikatie van de nota over het EMS vindt op dit punt derhalve een versnelling plaats in goede richting. Er zijn ook schaduwzijden. Er zijn in de EG maatregelen voorzien waaraan een aantal landen al voldoen, terwijl andere zich op vrijwaringsclausules kunnen beroepen, zoals de vrijmaking van langlopende exportkredieten, verwerving van financiële waardepapieren en de vrijgeving, introductie, uitgifte-en plaatsing van aandelen. De signalen zijn duidelijk, maar de actie blijft nog achter. Ik heb al gesproken over de liberalisering in Frankrijk. Parallel daaraan vindt de big bang in Londen plaats. Hetzelfde geldt voor vrijmakingsmaatregelen in Nederland. De minister constateert in zijn nota dat er tussen Frankrijk, Duitsland en Nederland geen wezenlijke verschillen bestaan ten aanzien van de ontwikkeling van het EMS. Niettemin blijkt Frankrijk nog steeds monetaire samenwerking los van de macro-economische afstemming voorop te stellen. Dit gaat niet. Op dat punt zijn wij het met de minister eens. Wat dat betreft, lijken de toekomstmogelijkheden beter dan tot dusverre. Ook Japan lijkt nu vastbesloten een groot financieel centrum te worden voor die wereldregio. Een vloedgolf van liberalisering van kapitaalbewegingen en kapitaalmarkten over de wereld is niet tegen te houden. In dat kader zou versterking van het EMS denkbaar zijn. Daarbij moeten wij in aanmerking nemen dat naarmate de betekenis van kapitaalbewegingen toeneemt, in een systeem van vaste onderlinge wisselkoersen nog hogere eisen moeten worden gesteld aan de coördinatie van het macro-economisch beleid. Wij zijn het ermee eens dat Duitsland niet verkrampt moet vasthouden aan zijn opvattingen ten aanzien van het gebruik van de Ecu in het particulier verkeer. België, Frankrijk en Italië moeten hun beperkende maatregelen opheffen. Het zal van belang zijn dat het Verenigd Koninkrijk spoedig tot het EMS toetreedt. Deze toetreding lijkt na de verkiezingen aanstaande. Wij willen er wel als clausule aan toevoegen, dat niet moet worden tegemoet gekomen aan speciale eisen van Engelse zijde. Die zouden er in feite op neerkomen, dat het Verenigd Koninkrijk alleen maar profijt zoekt en niet het zwaarste accent legt op de discipline van de wisselkoers. Afgelopen week is overeenstemming in de EG bereikt over de richtlijn voor de jaarrekening. Wij zijn het met de minister eens, dat dit zeer belangrijk is. Welk tijdsschema is voorzien voor de introductie hiervan? Blijft er bij de uitwerking in de nationale wetgevingen nog veel eigen ruimte over voor nationale invulling? Griekenland heeft een beroep gedaan op een nieuwe lening Ecu's. Is de sanering in dit bij de minister zo geliefde land ver genoeg voortgeschreden, zodat daarop kan worden ingestoken? De minister, evenals de centrale bank, is grote voorstander van het behoud van de koppeling van gulden en D-mark. Dat heeft natuurlijk effect op de rente. De kortetermijnrente ligt ongeveer 1% boven de Duitse. De lange termijnrente is gelijk. Het probleem is de liquiditeits creatie kan de positie van de gulden bemoeilijken. De wisselwerking tussen de wisselkoers, de rente, een gunstige loonontwikkeling en de inflatie maakt dat wij nu een harde gulden hebben met een zeer lage inflatie. Dat is een goede situatie voor het binnenland en ook voor het aantrekken van buitenlandse beleggers. Inmiddels tekenen zich echter veranderingen aan. Sinds kort is in Duitsland een krap-geld-politiek ingezet die leidt tot stijging van de rente, terwijl iedereen in Europa juist zijn best doet om de rente naar beneden te krijgen. Is de liquiditeitscreatie in Nederland inmiddels ook niet te fors? In ieder geval zullen de partners, wij dus ook, met de Vaste commissie voor Financiën

Duitsers mee moeten. De vrees voor inflatiecreëring lijkt in Duitsland toe te nemen, ondanks een deflatie op dit ogenblik. Hoe zit dit? Er is grote onzekerheid als gevolg van de laatste ontwikkelingen over het toekomstig renteverloop. Renteverhoging kan de bepaald niet uitbundige economische groei nog verder in gevaar brengen. Wij zijn het met de minister e«ns -deze stelling heeft altijd verkondigd -dat de hoogte van de rente zeer bepalend is voor het verdere verloop van het economisch herstel. Gezien onze relatie met de Bondsrepubliek valt voorts niet in te zien, hoe onze rentestand terug moet naar 3,5%. Deze is voor de komende jaren wel op dat niveau door de minister ingeboekt. Hoe ziet dat plaatje er nu realistisch uit? Welke financiële conseqenties heeft dat? In de gehele geïndustrialiseerde wereld -de heer Kombrink heeft er ook op gewezen -is belastingverlaging aan de orde. Dat is op zich zelf zeer goed. Wat dat betreft hebben wij een duidelijke opvatting. Tevens bevindt Nederland zich in bijzondere omstandigheden. Die kennen wij allemaal. In de speech van de minister op 1 december jongstleden wordt gelukkig het belang erkend, ook voor Nederland, van deze belastingverlaging in het licht van een versterking van de aanbodzijde. Steeds luider wordt de roep om verlaging van de vennootschapsbelasting. Minister Eijskens van België heeft een geleidelijke harmonisering van de fiscale wetgeving in Nederland, in het bijzonder ter zake van de vennootschapsbelasting, als doelstelling voor het Belgisch voorzitterschap van de EG onderstreept. De vennootschapsbelasting is zonder meer een concurrentiefactor. Als iedereen naar beneden gaat, zal ook Nederland wat moeten doen, aldus ook functionarissen van Financiën. Wanneer komt dit aan de orde, zeker gezien het feit dat de heer Eijskens deze zaak concreet aan de orde stelt in de EG?

De heer De Grave (VVD): Ik heb met veel genoegen naar de heer Van lersel geluisterd. Ik heb echter een krantebericht voor mij liggen met de kop: CDA-fractieleider verkleint kans op belastingverlaging. Daarin staan citaten van de fractieleider van het CDA, waarin de VVD wordt gewaarschuwd dat er geen belastingverlaging inzit en dat de CDA'ers niet bezuinigen vanuit de simpele gedachte, dat elke verkleining van de collectieve sector haast per definitie winst is. Kortom, het is een heel verhaal waarvan de teneur is: geen verdere verlaging van de collectieve lastendruk en beperking van de omvang van de collectieve sector. Welnu, het is van tweeën één. Spreekt de heer Van lersel of de fractieleider namens het CDA?

De heer Van lersel (CDA): Mijn fractieleider en ik spreken beiden namens het CDA.

De heer De Grave (VVD)undefined: Maar dan wel met twee monden.

De heer Van lersel (VDA): De heer De Grave is altijd bijzonder snel met zijn mond en ook met zijn conclusies. Wij waarschuwen voor overhaaste stappen en kretologie. Ook de VVD kan met geen mogelijkheid heen om de verhogende werking die het verlies aan aardgasbaten heeft voor het financieringstekort. Met andere worden: als semi-OPEC-land in problemen zullen wij eerst dat probleem moeten oplossen, alvorens wij tot concrete maatregelen kunnen overgaan. Ik heb geschilderd het belang in het algemeen van belastingverlaging voor de burger voor versterking van de aanbodkant van onze economie. Wij kunnen daartoe echter pas overgaan, wanneer wij de allereerste doelstelling, namelijk sanering van de overheidsfinanciën in het licht van een overdreven uitgavenpatroon in het verleden op grond van inkomsten die wij nu niet meer hebben, gerealiseerd hebben. De fractieleider van het CDA heeft niet kritiek geoefend op het uitgangspunt dat naar voren wordt gebracht door de VVD, maar op de verwachting die in de stellingname van VVS-woordvoerders steeds opnieuw naar voren wordt gebracht, alsof dit alles al in 1987 kan worden gerealiseerd, daar kan geen sprake van zijn.

De heer De Grave (VVD)undefined: Die laatste conclusie laat ik voor de rekening van de heer Van lersel. Het gaat mij om het feit dat er twee problemen vastzitten aan belastingverlaging. Het eerste betreft het financiële kader. Over dat kader zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Ik kan mij niet herinneren dat de VVD voor 1987 belastingverlaging heeft bepleit. Het tweede heeft betrekking op het punt waarop ik doelde.

namelijk de ideologische discussie over de vraag wat prioriteit heeft; het al dan niet verlagen van de collectieve lastendruk met als cosequentie dat de omvang van de collectieve sector moet worden verkleind. Het gaat om die laatste lijn. De fractieleider van het CDA heeft in het artikel waarover ik het heb, een ideologisch bezwaar geformuleerd tegen de mogelijkheid van verlaging van de collectievelastendruk vanwege de conseqenties voor de omvang van de collectieve sector. De heer de Vries heeft onder andere gezegd dat in zijn visie 'de samenleving niet beter gaat functioneren indien de collectievelastendruk 5 procentpunten lager 'ligt'. Dat bestrijdt de heer Van lersel nu net door zijn opmerking dat verkleining van de wig en allerlei andere overwegingen van belang zijn, juist met het oog op verbetering van de economie. Dat is weer in strijd met de uitspraken van zijn fractieleider.

De heer Van lersel (CDA): De heer De Vries heeft net zo goed als ik en als u het regeerakkoord ondertekend. Er is geen twijfel over, dat een langzame aanpassing van de collectieve sector aan de eisen van vandaag ook bij hem voorop staat. Hij heeft er echter grote bezwaren tegen -die bezwaren deel ik ten volle -dat de suggestie wordt gewekt dat dit alles in een handomdraai zou zijn te realiseren. Daarmee worden verwachtingen gewekt die niet waar gemaakt kunnen worden. Het primaat zal daarbij zeer zeker moeten verschuiven naar de aanbod kant van onze economie. Gezien de enorme investeringen die dit met zich brengt en de noodzaak van versterking van het risicokapitaal in Nederland, ook van de individuele burger, met het oog op oprichting van startende ondernemingen, zal deze verschuiving moeten plaatsvinden. Daarbij mag niet overhaast te werk worden gegaan. Wij moeten passen en meten gezien de buitengewoon problematische situatie van ' s lands financiële situatie. Daarvoor heeft mijn fractievoorzitter meerdere malen gewaarschuwd.

De heer De Grave (VVD)undefined: Ik citeer uit de speech van de heer De Vries: 'De samenleving gaat niet beter functioneren, als de belasting-en premiedruk met 5 of 10 procentpunt daalt.' Deelt de heer van lersel die uitspraak?

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

De heer Van lersel (CDA): De heer De Vries heeft het over de samenleving in haar totaliteit. Hij geeft een antwoord op een bekend standpunt van de VVD, dat de samenleving beter gaat functioneren -het gaat dan om welvaart en welzijn -als de belasting-en premiedruk naar beneden gaat. Er zijn tal van immateriële zaken aan de orde, die door de VVD vaak volledig in de schaduw worden gesteld. Daarover sprak de heer De Vries. Mijnheer de Voorzitter! In het binnenland trekken de investeringen behoorlijk aan. Niettemin is er nog steeds weinig groei. Er zijn wel hogere belastingopbrengsten uit bedrijfswinsten. Hoe ligt dit in vergelijking met voorgaande jaren? Zijn er prognoses voor de toekomst? Is er effect van deze belastingopbrengst op het financieringstekort? Hoe ligt de verhouding met de uitgaven ten behoeve van de WIR? Gelukkig is het aanbod van risicokapitaal gestegen. Wij zien dat bij Euroventures, ppm's, emissies, enz. Dat duidt op een goede ontwikkeling. Er zit nog meer muziek in. Vandaar ons standpunt over de beursbelasting. Wij moeten het comparatieve voordeel van Amsterdam uitbuiten. Ik denk ook aan de herkapitalisatie. Als er geen grote dingen kunnen met lastenverlichting, dan moeten wij zorgvuldig bekijken of er op beperkte terreinen niet wat stapjes vooruit gedaan kunnen worden. Het aanzien van de Amsterdamse beurs moet hoog worden gehouden. Dit geldt ook voor de voorwetenschap. Kleine beleggers moeten worden beschermd. Zijn de beoogde effecten met het wetsontwerp, dat in voorbereiding is, te bereiken? Uit publikaties blijkt dat dit ten zeerste wordt betwijfeld. In feite is het zonder de privacy met voeten te treden, buitengewoon moeilijk om voorwetenschap echt te achterhalen. Op de parallelmarkt zal het nog moeilijker blijken, omdat de meerderheidsaandeelhouders in een dagelijkse koersgevoelige situatie het hele jaar door beschikken over voorwetenschap. Aan de ene kant moeten wij proberen de situatie aan te pakken, aan de ander kant moeten rigiditeiten worden vermeden. Hoe moet dit werken? De minister heeft bij meerdere gelegenheden gepleit voor een Europese aanpak van insider trading. Biedt dit nog enig uitzicht?

Kunnen wij bij gebrek aan een gemeenschappelijke benadering niet beginnen met een beperkt aantal landen? Mijnheer de Voorzitter! Ik wil thans enkele opmerkingen maken over de bijdrage, die deze minister kan leveren aan de gezondmaking van de overheidssector en aan beter bestuur. Als hefboom dienen de heroverwegingsoperaties en de privatisering. De minister is niet alleen verantwoordelijk voor het financiële beheer van de staat, maar ook voor afwegingen met betrekking tot het bestuur zelf. Ik wil hierover enkele kanttekeningen plaatsen op grond van het uitgangspunt, dat wij in Nederland niet zozeer met een economisch probleem als wel met een bestuurlijk probleem te maken hebben. Alle voortreffelijkheden van het saneringsproces tot dusverre hebben niet kunnen verdoezelen, dat er aan de bestuurlijke inrichting nog steeds heel wat rigiditeiten kleven. Die moeten verdwijnen. De minister heeft in de Eerste Kamer gezegd, dat hij wel van klaroenstoten houdt. Welnu, hier heeft hij er dan een in de Tweede Kamer. Het gaat immers om de prioriteitenstelling in een uitgavenpatroon van f181 mld. Vooral in deze periode, nu een verdubbeling van de ombuigingen op de rijksbegroting moet plaatsvinden -in vergelijking met het kabinet-Lubbers I -en de kaasschaafmethode niet meer werkt, komt de bestuurlijke afweging steeds meer in het centrum. Selectieve maatregelen zijn nu eenmaal veel moeilijker dan generieke. Door zijn positie neemt de ministervan Financiën hierbij een centrale plaats in. Daarvoor is veel creativiteit vereist. Naar onze mening moeten de heroverwegingsrapporten mee gaan spelen in de politieke afweging, ook in debatten met de Kamer. Immers, als men voorstander is van een terugtredende overheid, moeten ook op basis van het verkregen inzicht in beleidsalternatieven -in dat proces is de minister van Financiën een centrale figuurpolitieke afwegingen worden gemaakt, die betrekking hebben op begrotingsposten binnen departementen en tussen departementen, dit alles binnen de formule van het regeerakkoord. Uiteindelijk zijn reeds nu voor de ombuigingsoperaties de heroverwegingen uit het verleden belangrijk. Maar de methodiek van factfinding en financiële controle van grote projecten en het zorgvuldiger volgen van de uitvoering van het overeengekomen beleid door de Kamer vandaag de dag, in tegenstelling tot het verleden, onderstrepen het belang van de politieke evaluatie van de heroverwegingsoperaties in een discussie tussen Kamer en kabinet. Daarmee zal het debat waar wij met de terugtredende overheid uiteindelijk heen willen verder worden gevoerd. Vandaag beperk ik mij tot een paar vragen. De heroverwegingsrapporten, onder andere het rapport van 13 november, zijn fraai. Er is flink gewerkt. Maar hoe verloopt in het algemeen de uitvoering? Zijn de selectiecriteria in de miljoenennota 1982 met het oog op de heroverwegingen nog steeds van kracht? Wij zijn het ermee eens dat een goed gecoördineerde aanpak van heroverwegingen, overheidsuitgaven, taken en voorzieningenniveaus nodig is. Komt het kabinet daaraan toe? Is de onafhankelijkheid van de beoordeling gewaarborgd, zeker wanneer wordt gesignaleerd dat de tegenstand tegen heroverwegingen op de vakdepartementen sterk is toegenomen? Is er medewerking van betrokkenen? Ontvangt de minister goede steun door de analyses van de Algemene Rekenkamer? Welke voortgang wordt voorzien? Een van de operaties is de privatisering. In deze grote operatie ligt de directe verantwoordelijkheid van de minister. De komende maand is blijkens de beantwoording van de vragen een evaluatie te verwachten. Wij praten dan over de concrete onderwerpen. Van groot belang is dat er ten aanzien van de BTW en het pensioen naar oplossingen wordt gezocht. Met name het verdwijnen van de discrepantie tussen overheid en bedrijfsleven wat betreft de BTW kan veel kou uit de lucht halen. In het regeerakkoord is de privatiseringsparagraaf scherp geformuleerd, maar het tempo is nogal teleurstellend. In het regeerakkoord worden naast evaluatie binnen zes maande, concrete besluiten voorzien. Zijn die te verwachten? Komt er ook een nieuwe onderzoeksronde? De doelstellingen die bij ons vooropstonden bij de formulering van het regeerakkoord waren: vermindering van de bureaucratie en beperking van de regelgeving, een geringer beslag op de financiële middelen van de overheid en het bieden van meer ruimte aan het concurrerende Vaste commissie voor Financiën

bedrijfsleven. Wij zijn het geheel eens met de vraagstelling die collega Christiaanse bij de algemene beschouwingen in de Eerste Kamer ter zake heeft voorgelegd. De centrale vraag is of het kabinet in zijn strategie voor afslanking van de overheid, decentralisatie en belastingverlaging ook serieus op privatisering insteekt. Het regeerakkoord is duidelijk genoeg. Dat moeten wij doorzetten. Als men dan ziet dat als gevolg van de bezuinigingen tal van overheidsinstanties naast hun publieke taak commerciële diensten beginnen aan te bieden, lijkt het op het proces van een hond die in zijn eigen staart bijt. Met dit soort tactiek schiet de particuliere sector niets op. De privatisering van de Dienst van de waarborg is een dure liefhebberij gebleken. De rechtspositie blijkt steeds centraal te staan. Hoe gaat het nu? Hoe verloopt de procedure? Wordt de objectivering gegarandeerd door inschakeling van experts van buiten? Met andere woorden, komt ook het bedrijfsleden er in de procedure voldoende aan te pas? Het is gevaarlijk stil op dit front. Wij moeten niet verslappen. Zonder systematische privatisering kunnen wij een ingrijpende lastenverlichting in de toekomst vergeten. In het Verenigd Koninkrijk, om een ander voorbeeld te noemen, is privatisering succesvol en zelfs populair. Er is daar samenhang tussen privatisering en een beroep op de kapitaalmarkt. Kleine en grote aandeelhouders smullen ervan. Is uit deze methodiek ook voor Nederland lering te trekken? Zij de voorwaarden hiervoor in Nederland wel aanwezig? Een soort van volkskapitalisme kan meer doelstellingen dienen: privatisering, flexibiliteit en spreiding van het aandelenbezit. Dit brengt mij tot de doelstelling van het afstoten van staatsdeelnemingen, die in het regeerakkoord hoog staat aangeschreven. Hoe staat het ermee? In antwoord op vraag 50 wordt aangekondigd dat de aandelenpakketten van de Staat in de Postbank en DSM eveneens ter discussie komen. Gelukkig, de ervaringen met de Postbank zijn gunstig. Het is er een mooi voorbeeld van, hoe de schok van verzelfstandiging tot verhoogde inzet leidt. Voor DSM moet in ieder geval ook een industriepolitieke afweging worden gemaakt. Met andere woorden: principieel stemmen wij in met de afstoting van aandelen, maar de timing is doorslaggevend. Het moment moet immers gekomen zijn dat DSM zulks aan kan. Graag hoor ik de mening van de minister hierover.

De heer Kombrink (PvdA): De fractie van de heer Van lersel heeft bij de behandeling van de wet inzake de verzelfstandiging van de Postbank een sterke relatie gelegd tussen de afstoting van staatsaandelen in de toekomst en de ontwikkeling van de bevoegdheden van de Postbank. Ik hoor de heer Van lersel hierover nu niet spreken. Hoe ziet hij de relatie tussen beide?

De heer Van lersel (CDA): Deze relatie is er en blijft er. Ik heb nu naar voren willen brengen dat de gang van zaken bij de Postbank in tegenstelling tot de verwachtingen zeer positief is. Met andere woorden: de aanpassing van de Postbank aan de marktomstandigheden en de interne verwerking van de problemen verlopen zeer voorspoedig. Uit gaande van de genoemde relatie, is het denkbaar dat afstoting van aandelen van de Postbank met een sterkere marktpositie, derhalve een uitbreiding van de bevoegdheden, gepaard gaat. Wij houden vast aan deze parallelliteit.

De heer Kombrink (PvdA)undefined: Mag ik ook een vraag stellen over het Rijksinkoopbureau?

De heer Van lersel (CDA): Hierop kom ik nog.

De heer Kombrink (PvdA)undefined: Dan wacht ik dat af.

De heer Van lersel (CDA): Ik kom er nu op. Wij weten niet hoe de stand van zaken voor de verzelfstandiging is. Het regeerakkoord sluit het behoud van de industriepolitieke functie van het RIB niet uit. Wij zijn hiervoor. Het overheidsaankoopbeleid is immers een van de weinige instrumenten van industriepolitiek, ook internationaal. Tegelijkertijd moet de concurrentie op de markt veilig worden gesteld. Uit dit dilemma is mijn zorg over de aanvankelijke tekst van het regeerakkoord voortge komen. Dit was te veel een guillotine. Terecht is de uiteindelijke tekst van het regeerakkoord genuanceerd. Het gaat immers om de beoordeling van de verschillende functies van het RIB. Dit blijkt ook duidelijk uit de beantwoording van de vragen door de minister.

Welke concrete gevolgen deze beoordeling met zich brengt, is echter nog een open vraag. Daarom stel ik in aansluiting op de vraag van mijn collega Kombrink een nadere vraag over het antwoord op vraag 9, waarin staat dat het uit te voeren onderzoek in ieder geval dient te leiden tot privatisering, maar dat bepaalde functies niet in de weg mag worden gestaan. Waar komen wij dan uit? Graag hoor ik een industriepolitieke visie van de minister op het RIB. De inkoop en de commerciële en juridische advisering van de kantoormachinecentrale worden nu door het RIB overgenomen. Dit versterkt mijns inziens het industriepolitieke facet ervan. Ook hiervoor moeten de kosten en de in Nederland te ontwikkelen of uit te bouwen produktiecapaciteit met het oog op de automatisering van de overheid onderling worden afgewogen. Ik ga ervan uit dat de zorgvuldigheid ter zake zal zijn verzekerd.

De heer Kombrink (PvdA)undefined: De heer Van lersel blijkt er, net als ik, geen tegenstander van te zijn dat een aantal zaken goed worden onderzocht. Maar vindt hij het niet moeilijk, te leven met een op voorhand vaststaande conclusie, ongeacht de resultaten van het onderzoek? Hierbij denk ik aan de taakstelling van het RIB, te komen tot een besparing op rijksuitgaven door gebundelde inkoop en een innovatieve functie op industrieel gebied, ook wat de produkttoepassing binnen de overheid betreft. Acht de heer Van lersel het denkbaar dat die functies nog goed tot hun recht komen bij privatisering van het RIB, op te vatten als het omzetten in een privaatrechtelijke organisatie met particuliere zeggenschap? Of is hij het met mij eens dat eigenlijk alleen denkbaar is de vorm van privatisering in de zin van een zekere verzelfstandiging van de positie van het bedrijf binnen de organisatie van de rijksoverheid?

De heer Van lersel (CDA): Ik stelde niet voor niets een vraag aan de minister. Ik signaleer een dilemma, dat als volgt kan worden geformuleerd. Aan de ene kant moeten wij er bij het overheidsaanschaffingsbeleid voor zorgen dat er tegenover de markt voldoende concurrentiestelling is. De kritiek op het RIB was dat er sprake zou zijn van een te sterke Vaste commissie voor Financiën

monopoliepositie van het RIB tegenover de aanbieders. Dit was ook de aanleiding, er bij de totstandkoming van het regeerakkoord over te spreken. Aan de andere kant is er de industriepolitieke functie van het RIB, waarover collega Kombrink zelf ook heeft gesproken. Ik constateer dat een apparaat, dat gespecialiseerd is in het opzoeken van innovatieve ontwikkelingen en dat tevens als doelstelling heeft de overheid hiervan ten volle te doen profiteren, het twijfelachtig maakt of een totale privatisering -een totaal aan de markt teruggeven -van deze functie tot hetzelfde positieve resultaat zou leiden. Wij zullen derhalve tot een oplossing moeten zien te komen waarbij wij het een doen en het ander niet laten vallen. Dat zal het proces van de verzelfstandiging of privatisering van het RIB ingewikkeld maken. Dat ben ik met de heer Kombrink eens. In ieder geval zeg ik nogmaals dat wij moeten proberen, de bijdrage die het RIB levert -voor zover daar sprake van is -aan innovatieve ontwikkelingen in Nederland overeind te houden, via het RIB-nieuwe stijl of anderszins.

De heer Kombrink (PvdA)undefined: Dat zijn een hoop woorden, maar het is nog niet een duidelijk antwoord.

De heer Van lersel (CDA): Dit is een volstrekt helder antwoord.

De heer Kombrink (PvdA)undefined: Voor u staat -als ik mag proberen u behulpzaam te zijn bij de vertaling van wat u zegt -de conclusie dus niet op voorhand vast? U wenst eerst het werkgroeprapport eens te zien en dan uw eigen conclusies te trekken? Dat is toch de betekenis van wat u zegt?

De heer Van lersel (CDA): Dat ligt natuurlijk nogal voor de hand. Ik ga ervan uit dat de werkgroep, met dit dilemma geconfronteerd, zal proberen daar een oplossing voor te zoeken.

De heer Kombrink (PvdA)undefined: Ja, maar stel dat uit het rapport blijkt....

De Voorzitter: IVijnheer Kombrink, ik stel voor dat de heer Van lersel zijn betoog nu verder afmaakt. Na het antwoord van de regering hebben wij nog een ruime tweede termijn Dan kunnen wij hierover nog doordiscussiëren.

De heer Kombrink (PvdA): Akkoord, Voorzitter. Mag ik de vraag die ik aan het formuleren was nog afronden? Daarna doe ik er het zwijgen toe.

De Voorzitter: Het lijkt mij beter wanneer u dat in tweede termijn doet.

De heer Kombrink (PvdA): Als dat u beter lijkt, Voorzitter, dan is het beter! Ik weet dat het voor de heer Van lersel beter is.

De heer Van lersel (CDA): Dat lijkt mij ook beter. Wij waren al druk bezig met een herhaling van zetten. Dat heeft in een debat geen enkele zin. Mijnheer de Voorzitter! Ik rond af. De Nobelprijs voor economie is dit jaar gegaan naar James Buchanan. Dat is een interessant gegeven, omdat het duidt op internationale erkenning van de stelling dat economische politiek en bestuurlijke praktijken en doelstellingen nauw met elkaar verweven zijn. Tevens is het een teken dat Keynes definitief achter ons ligt: het budgettaire gedrag van politici is tot dusverre te onbetrouwbaar gebleken. Deze benadering past zeer wel in het tegenwoordige begrotingsbeleid. Dit beleid kan echter op den duur niet worden volgehouden, wanneer het zich uitsluitend van financiële argumenten zou blijven bedienen. Daarom is eveneens bestuurlijk een afweging van prioriteiten nodig tussen wat wel en wat niet tot het terrein van de Staat en dat van de verantwoordelijke burger behoort. Zo behoren bestrijding van het financieringstekort, de uitvoering van de heroverwegingsoperaties -waaronder deregulering en privatisering -en de afslanking van de overheid in elkaar te grijpen. Dit proces te verhelderen en voor de buitenwacht transparant te maken, zal een belangrijk hulpmiddel blijken voor onze gezamenlijke opdracht tot een duurzaam economisch herstel.

©

J. (Jacob)  ReitsmaDe heer Reitsma (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil allereerst ingaan op het onderdeel belastingen. Financieel gezien, is dit onderdeel niet onbelangrijk: ongeveer 42 % van ons nationaal inkomen. De bewindsman is voornemens de belastingdienst te veranderen. Terecht wordt een structuur gekozen waarmee de dienst permanent op de veranderingen in de maatschappij kan inspelen. Ik denk aan veranderende omstandigheden in de economie, in de wetgeving maar ook aan het technologiebeleid. Aspecten als fraudebestrijding, doelmatig werken, meer dienstbetoon, gelijke gevallen gelijk behandelen en snelheid zijn eisen die naar ons oordeel aan de dienst gesteld moeten worden. Dit rechtvaardigt naar het oordeel van mijn fractie een nieuwe organisatiestructuur. Het CDA vindt het een goede zaak, dat de huidige gerichtheid op middelen en processen vervangen wordt door gerichtheid op doelgroepen, onder andere particulieren en ondernemingen. In deze eenheden worden de belastingwetten en de functies aanslagregeling, controle en invordering samengebracht. Wellicht moet, in verband met de consequente doorvoering van de filosofie die heeft geleid tot invoering van de eenhedenstructuur, worden overwogen in deze eenheden de te creëren eenheden van douane, registratie en successie te integreren. De belastingdienst zal dan nog efficiënter kunnen werken en mogelijk met minder personeel. Graag de visie van de bewindsman hierop. Mijnheer de Voorzitter! Helaas heeft de l-en P-benadering (lnveste-rings-en Personeelsbenadering) niet bereikt, dat er meer klantgerichtheid, betere controle en meer f raudebestrijding kon zijn. Mede in het licht van de sterke vermindering van personeel -ik denk aan de 1 %-en 2%-personeelsreductie -is een fundamenteel andere aanpak noodzakelijk. Daarom vindt mijn fractie het plan van de projectgroep Strategie en Structuur een goed plan. Het begrip 'klantgerichtheid' spreekt ons aan. Over klantgerichtheid gesproken: wat bedoelt de bewindsman hiermee? Moet ik het klantgericht zijn zien in de zin, dat belastingmedewerkers, bij voorbeeld voor de uitgeverij Kluwer schrijven of moet ik de klantgerichtheid zo zien, dat de belastingbetaler klant is van de staatssecretaris? In het laatste geval is het de vraag of de belastingbetaler zich als klant zal voelen. Immers, de klant is koning en in dit geval heef de Koning klanten. Mijnheer de Voorzitter! Een geïntegreerde benadering maakt personeelsbesparing, het voluit benutten van de automatisering en een beter inzicht in de onderneming en in fraudebestrijding mogelijk. Het Vaste commissie voor Financiën

is ons inziens vreemd, dat in de aanslagregeling nagenoeg geen gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden van de computers. Wij vinden het tevens vreemd, dat de belastingplichtige veel te lang op de afwikkeling van zijn schuld moet wachten. De eenheden bieden naar ons oordeel een oplossing voor het probleem. Is de bewindsman dit met ons eens? Klantgericht werken kan ook nadelen hebben. Te denken valt aan een te grote gemeenschappelijkheid tussen klant en belastingbeambte. Onderkent de bewindsman dit probleem? De fractie van het CDA kan zich met een spoedige realisatie van de voor ons liggende plannen verenigen. Welke problemen voorziet de bewindsman? Een spoedige realisatie is van belang om een aantal redenen. 1. Ondanks een vergaand investerings-en personeelsplan heeft de belastingdienst de gewenste resultaten nog niet bereikt. 2. In tegenstelling tot het investe-rings-en personeelsplan ligt een aanzienlijke personeelsvermindering in het verschiet. 3. Net als in het verleden wordt voor de toekomst een aanzienlijke taakverzwaring voor de belastingdienst verwacht. 4. De voorstellen van de commissie-Oort zullen naar de huidige verwachting met een jaar vertraging ten opzichte van het gestelde in het regeerakkoord worden ingevoerd. De mogelijke personeelsvermindering zal daarmee nog een jaar worden uitgesteld. 5. Vanaf 1988 is in de Miljoenennota een opbrengst van fraudebestrijding ingeboekt: 600 miljoen in 1988, 1,2 miljard in 1989 en 2 miljard in 1990. Het bovenstaande kan slechts tot de conclusie leiden dat de belastingdienst in de komende regeerperiode zwaar onder druk zal komen te staan. Daar staat tegenover dat automatisering en invoering van het rapport Strategie en structuur, een zekere invoeringstijd nodig zullen hebben en dus niet direct een verlichtend effect op de belastingdienst hebben. Hoe kijkt de bewindsman aan tegen deze 'time lag' tussen taakverzwarende elementen en taakverlichtende maatregelen? Is het mogelijk, taakverzwaring op te vangen zonder uitbreiding van het personeel en zonder extra budgetkosten?

Mijn fractie wil graag een kosten/ batenanalyse van de herstructurering van de belastingdienst. Op deze manier is een jaarlijkse toets mogelijk. Wat bedoelt de bewindsman met de passage: daarbij is de stelregel dat zowel in de sfeer van de personele begroting als in de sfeer van de materiële begroting de herstructurering neutraal moet verlopen? Wat is de bewindsman van plan met andere onderdelen van de dienst, zoals DAR, FIOD en opleidingsinstituten? Hoe zullen de veranderingen daar doorwerken? Bij de FIOD is een reorganisatie aan de top gaande. Kan de bewindsman daarover meer informatie geven? Intensief overleg over de aan het personeelsbeleid te stellen eisen tijdens de reorganisatie is nodig. De bijzondere commissie van het georganiseerd overleg is daarbij betrokken. Hoe verloopt een en ander? Hoe lang zal het duren voordat de gehele operatie achter de rug is? Met hoeveel loodseenheden start de belastingdienst? Het voorzieningenprogramma van de belastingdienst in 1987 moet aan twee belangrijke punten voldoen. Aan de ene kant gaat het om verbetering van de kwaliteit van het besturingsproces. Wij denken dan aan de belastingdienst nieuwe stijl. Aan de andere kant gaat het om verbetering van de kwaliteit van het uitvoeringsproces. Hierover wil ik enkele opmerkingen maken. Selectie bij heffing, controle, invordering en fraudebestrijding is belangrijk. Het regeerakkoord wijst erop. Ook in het verslag van de Algemene Rekenkamer wordt hierop nadrukkelijk gewezen. Een belangrijke doelstelling uit het l-en P-plan is het bereiken van een grotere, meer verantwoorde controledichtheid, namelijk eenmaal per 5a 6 jaar. Gezien de geringe capaciteit, zowel in kwantitatief als in kwalitatief opzicht, wordt deze doelstelling in 1987 niet gerealiseerd. Ik constateer dat ten aanzien van dit vraagstuk een gevaar van demotivatie kan ontstaan bij het personeel. Daarom is mijn fractie van mening dat prioriteiten gesteld moeten worden. Op welke termijn kan de frequentie van de controle op een aanvaardbaar niveau worden gebracht? Bij fraudebestrijding dienen wij te zorgen voor een evenwicht ten aanzien van het aantal formatieplaatsen in de strafrechtelijke fraudebestrijding èn de fraudebestrijding door middel van normaal boekenonderzoek. Is dit evenwicht aanwezig? Beheersing van de doorlooptijden is van belang. Dit komt met name de kwaliteit van het werk ten goede. Het publiek vindt dit een essentiële factor. Goed verkeer met het publiek is nodig. In een tijd van stimuleren van ondernemend Nederland is extra aandacht voor startende ondernemers op haar plaats. Naast actuele informatie is hulpverlening nodig. Hoe speelt de belastingdienst daarop in? Voorzitter! Interne controle is een belangrijke zaak. De Algemene Rekenkamer heeft hierover kritische geluiden laten horen. Uitbreiding is daar wenselijk. Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over het personeelsbeleid. Invoering van een belastingdienstnieuwestijl zal andere loopbaanmogelijkheden vereisen. Gestreefd dient te worden naar de hoogst mogelijke flexibiliteit. Ik denk aan interne wisselingen, het opleiden van generalisten, doelgroepspecialisten, jobrotation en wetspecialisten. Hoe moet hierop worden ingespeeld? Verbetering van de kwaliteit van het personeelsbeleid, gericht op meer individuele begeleiding, is naarde mening van mijn fractie daarbij noodzakelijk. Hier ligt een belangrijke taak voor het management. Kwaliteit en beloning zijn begrippen die bij elkaar horen. Welke flexibiliteit is mogelijk in de beloningstructuur? Graag vernemen wij wat de visie van de bewindsman is over de promotielijnen. Ik denk daarbij met name aan de lengte van de promotielijnen. Uitstroom van ervaren personeel -ik denk aan accountants, inspecteurs en automatiseringsdeskundigen -is een kwalijke zaak. Volgens het l-en P-plan zal het tekort in 1987 zijn ingelopen. Thans blijkt, dat dit pas in 1990 haalbaar is. Hier ontstaat een onevenredige druk op de opleidingscapaciteit. Momenteel zijn veel ambtenaren voor middelbare rangen in opleiding, hetgeen betekent dat er tussen 1990 en 1993 voldoende personeel inzetbaar is. Hoe lost de bewindsman de problemen voor de tussenliggende tijd op? Met het I en P-plan wordt beoogd om binnen de formatie van de administratieve afdelingen plaatsen te besparen door efficiencyverbetering, automatisering en terugdringing van bij voorbeeld te behandelen aangiften. Wordt dit effect op korte termijn gerealiseerd? Lijkt het de bewindsman Vaste commissie voor Financiën

mogelijk om met een vergaande automatisering en de eerder besproken reorganisatie te komen tot een personeelsreductie van meer dan 10.000 formatieplaatsen in 1995? De werkelijke bezetting van de belastingdienst was per september 1986 ruim 32.500 mensen. De taakstelling voor 1990 is ook circa 32.000. In deze drie a vier jaar vindt er namelijk een verschuiving plaats van administratief personeel naar gekwalificeerd personeel en wel van plus minus 2000 personen. Kijken wij dan naar de taakstelling in het regeerakkoord van de 1% en 2% personeelsreductie en de 1 miljard extra opbrengst met fraudebestrijding, dan komen bij ons een aantal vragen naar boven. Ons bereiken signalen dat deze taakstelling op gespannen voet staat met de taakstelling ten aanzien van de hoeveelheid gekwalificeerd personeel in 1 990. Bovendien zal de personeelsbesparing, voortvloeiende uit de voorstellen van de commissie-Oort niet samenvallen met bovengenoem-de taakstelling. Ook hier gaat het om een timelag van 1 a 2 jaar. Graag verneem ik wat de visie van de bewindsman is op dit punt. Voor januari 1988 zal een herziening van het bezoldigingsstelsel nodig zijn. Bovendien dient er een meer geïndividualiseerde functiewaardering plaats te vinden. Heeft dit consequenties? Bij deze wijziging van de belastingdienst en automatisering is sprake van sociale aspecten. Bijscholing zal nodig zijn voor het opstarten van ondernemings-en particuliere eenheden. Veranderingen dienen op een evenwichtige manier aangepakt te worden. Dit zal naar het oordeel van mijn fractie door middel van een sociaal plan moeten geschieden. Goede opleiding is belangrijk. In de afgelopen jaren is een professionele verzorgingsstructuur op het gebied van opleidingen opgezet. De opleidingsinstituten verrichten naar mijn oordeel goed werk. Worden de interne opleidingsinstituten geprivatiseerd? Ik weet dat er onderzoek gaande is. Wat is hiervan het voorlopig resultaat? Overweegt de bewindsman, een eigen opleiding voor accountants en automatiseringsdeskundigen op te laten zetten? Reeds nu is er al een aanvullende opleiding nodig voor de hoge c.q. middelbaar opgeleiden die direct uit het onderwijs koman.

Kennelijk sluit het onderwijs niet goed aan op de praktijk. Is een integratie van de universitaire opleiding en de interne opleidingsinstituten mogelijk? In Frankrijk kennen wij een soortgelijk voorbeeld, namelijk de Ecole de France, een postacademische opleiding. Welke mogelijkheden zijn er voor Nederland? De belasting-dienstnieuwestijl zou meer behoefte hebben aan generalisten. Dit vraagt ook om een extra opleiding. Over de automatisering wil ik het volgende opmerken. Gestructureerde informatievoorziening is noodzakelijk. Dit heeft echter gevolgen voor het automatiseringsbeleid. Aanpassing van automatiseringsprojecten is vertraagd door uitstroom van automatiseringsdeskundigen naar private ondernemingen. Blijkbaar heeft de 10%-loonmaatregel voor automatiseringspersoneel nog onvoldoende resultaat. De afgelopen week hebben daarover artikelen in de dagbladen gestaan. Graag hoor ik de visie van de bewindsman over deze zaak. Biedt hogere beloning hier overigens een oplossing? Naar onze mening is het een marktverschijnsel. Biedt een interne opleiding hiervoor een oplossing? Het meer aantrekken van externe deskundigen lijkt ons een dure zaak. Het automatiseringsplan 1987-1990 dient afgestemd te worden op de belastingdienst-nieuwestijl. Automatisering zou ons inziens een bijdrage leveren aan de personeelsafslanking. Er dient prioriteit gegeven te worden aan het informatiestructuurplan. Ik heb een enkele vraag over het Sagittaproject. Dit is een belangrijke automatisering. Kan de bewindsman inmiddels meedelen wat de personele consequenties van Sagitta zijn? Daarbij gaat het om verschillende fasen. Over het hoofdstuk Domeinen wil ik de volgende opmerkingen maken. De fractie van het CDA wil aandacht vragen voor de rigoureuze verhoging van de taakstelling van de dienst der domeinen met betrekking tot de verkoop van agrarische domeingronden en de gevolgen hiervan voor de landbouw. De inspanningsverplichting 1 982-1 986 bedroeg f 1 9 min. per jaar. Dit vloeide voort uit de motie-Faber. Bij de aanvang van deze inspanningsverplichting in 1982 hebben er zich nogal wat spanningen voorgedaan. Ik hoef het voorbeeld van de Noordoostpolder maar in herinnering te roepen. Voor de uitvoering van deze inspanningsverplichting is destijds een oplossing gevonden die het structuurbeleid in de landbouw niet aantastte De rentmeester der domeinen heeft in goed overleg met het bedrijfsleven dit prima uitgevoerd, namelijk geen verkoop van gronden van pachtvrij komende bedrijven in de Noordoostpolder; wel erfpachtnieuwestijl. De inspanningsverplichting blijkt thans f44 min. per jaar te bedragen. Dat is meer dan een verdubbeling. De opbrengst dient verkregen te worden uit: 1. vrijwillige eigendomsoverdracht van gronden aan de zittende pachters of erfpachters; 2. verkoop van gronden van pachtvrij komende bedrijven; 3. verkoop van nieuwe kavels in Flevoland. Waarom deze forse verhoging? Dit hoeft niet voort te vloeien uit het regeerakkoord. De fractie van het CDA verbaast zich hierover. De forse verhoging van de inspanningsverplichting zet andere doelstellingen, met name het structuurbeleid van de kleinere akkerbouw-en veehouderijbedrijven in de oudere domeingebieden, onder zware druk. Voorts kan deze wijziging ertoe leiden dat, bij meer dan drie kavels in Flevoland buiten het reguliere uitgifteplan verkopen, de centrale doelstelling, namelijk dat de uitgifte van landbouwgronden in Flevoland primair een bijdrage dient te leveren aan de verbetering van de bedrijfsstructuur van het 'oude' land, nog verder wordt ondergraven. Ik vraag speciale aandacht voor de Noordoostpolder. In deze polder is meer dan de helft van de ruim 1300 agrarische bedrijven kleiner dan 24 hectaren. Door de structuur van het gebied, hetgeen een rijksbeleid geweest is, en een geringe grondmobiliteit is er een zeer geringe mogelijkheid tot bedrijfsvergroting. Tot op heden is het beleid erop gericht, dat vrijkomende nachtbedrijven ter beschikking gesteld worden voor bedrijfsvergroting van de omliggende kleinere akkerbouw-en veehouderijbedrijven. Dit op grond van toezeggingen van de rijksoverheid voor het gevoerde structuurbeleid in de Noordoostpolder. Wijziging van beleid zal ongetwijfeld in dit gebied tot grote spanningen leiden. De onrust is hier en daar al merkbaar.

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

De oorzaak is namelijk dat er gesprekken gevoerd zijn tussen de directie van de dienst der domeinen en het bedrijfsleven. De fractie van het CDA maakt zich ernstig bezorgd over deze situatie. Voor het jaar 1987 zal de inspanningsverplichting van 44 miljoen zonder wijziging van beleid nog te realiseren zijn. Voor 1988 en volgende jaren zal de inspanningsverplichting echter te hoog zijn. Daarom pleiten wij voor een lagere inspanningsverplichting voor de komende jaren. In de vaste commissie voor Landbouw wil men op korte termijn een mondeling overleg over de uitvoering van deze zaken met de betrokken bewindslieden. Uit de begrotingsstukken van hoofdstuk IX B wordt de taakstelling van de dienst der domeinen ook niet verklaard. Er hebben namelijk drie departementen mee te maken: Financiën, Landbouw en Visserij en Verkeer en Waterstaat. Graag krijgen wij duidelijkheid over de vraag: waarom deze drie departementen? Ten einde de behartiging van een aantal terreinen van de overheidszorg te verbeteren, de coördinatieproblemen te verminderen en de efficiency te vergroten, is in het regeerakkoord besloten de beheersfunctie van het groen, van de directie beheer landbouwgronden en de directie der domeinen, over te brengen naar het departement van Landbouw en Visserij. Dit geldt eveneens voor de beheerstaak met betrekking tot visserijrechten. Hoever staat het daarmee? Kan de bewindsman nadere mededelingen hierover doen? Is er bij deze overheveling ook een sociaal plan gemaakt? Ik kom op de heroverweging en deregulering. Met het oog op de toetsing van de rechtmatigheid van overheidsuitgaven wordt het comptabele bestel verbeterd. De bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer dienen uitgebreid te worden. Daarvoor is de eerste wijziging van de Comptabiliteitswet ingediend. Wanneer komt de minister met zijn oordeel bij de Tweede Kamer? Ook vragen wij de minister om met spoed de vierde wijziging bij de Kamer te brengen, vooral in verband met artikel 11. De door de ISMO verrichte analyse en de aangegeven methoden van fraudemeting dragen in belangrijke mate bij inzake controle en fraudebestrijding. Is het de bewindsman bekend dat ISMO-zaken worden Vaste commissie voor Financiën

geseponeerd wegens gebrek aan tijd? Mijn fractie vindt dit een slechte zaak. Kan de bewindsman een overzicht geven van het aantal bij Justitie aangemelde zaken die geseponeerd zijn? De departementen trekken momenteel externe deskundigen aan voor het wegwerken van achterstanden in de controle. Wordt dit per departement geregeld of vindt er een coördinatie plaats? Kan de bewindsman inzicht verschaffen in de methoden om derden aan te trekken? Worden er offertes gemaakt, worden er inkoopadviezen gesteld; hoe gebeurt een en ander? De accountantscontrole is uitgebreid behandeld in een aparte UCV. Het kabinet zal de Kamer voor 1 maart aanstaande over de plannen van uitbesteding informeren. Wij wachten dit met belangsteL ling af. De Algemene Rekenkamer maakt kritische opmerkingen over het aantrekken van derden bij Economische Zaken ter uitvoering van controle van accountantsdiensten. Is het controleren van de jaarrekeningen onder eindverantwoordelijkheid van een openbaar accountantskantoor in de geest van de kabinetsbesluiten? De werkzaamheden van de openbare accountantskantoren mogen de positie van de Algemene Rekenkamer wat onze fractie betreft niet aantasten. Zijn deze taken bij uitbesteding afdoende geregeld? In de UCV accountantscontrole en belastingen zijn veel zaken op het gebied van de belastingen met de bewindslieden besproken. De CDA-fractie wil graag enige duidelijk heid hebben van de bewindsman over de schuldsaneringen die hier en daar plaatsvinden. Bedrijven of particulieren worden helaas nogal eens geconfronteerd met schuldsanering. Bij particulieren gebeurt dit vaak in overleg met de betrokkenen: de gemeente, het bedrijfsleven, gemeentelijke kredietbanken en dergelijke. Zijn er voldoende mogelijkheden voor de belastingdienst om ook naar oplossingen te zoeken? De motie-Van Rey/Van Muiden heeft betrekking op verlaging van het BTW-tarief voor geneesmiddelen en levensmiddelen. De Tweede Kamer heeft op 9 december jongstleden een notitie ontvangen. Wij zijn daar erkentelijk voor. De CDA-fractie wil deze notitie graag in een nader gesprek met de bewindsman bespreken. Een aantal zaken zijn duidelijk verwoord; een aantal andere Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

zaken roepen nog wat vragen op. Op het eerste gezicht lijkt een verhoging van het BTW-tarief op koffie, thee en zeepmiddelen aantrekkelijk. Onze fractie zal echter nog een definitief standpunt moeten innemen. Nader overleg met de staatssecretaris is hierbij ook wenselijk.

De heer Kombrink (PvdA): Betekent dit dat het CDA afstand neemt van de eerdere motie die door de heren Van Rey en Van Muiden werd ingediend over de financiering van een overhevelingsoperatie en dat de CDA-fractie nu niet meer zozeer denkt aan een beperkte verhoging van het lage tarief, waar die eerdere motie vanuit ging?

De heer Reitsma (CDA): Het is bekend dat in september de heer Vreugdenhil namens mijn fractie over de verhoging van de BTW tarieven heeft gesproken. Daarbij heeft hij gezegd dat het een feit is dat het hoge en het lage BTW-tarief zijn gestegen. In dat licht moet een heroverweging plaatsvinden inzake de vraag, of de concrete invulling van de motie-Van Rey/Van Muiden -waarin inderdaad wordt voorgesteld, het lage tarief met 1% te verhogen -onder de huidige omstandigheden nog wel wenselijk is. De staatssecretaris heeft ook zelf deze problematiek gesignaleerd en er nogal wat vragen bij opgeroepen. Dat is de reden geweest, waarom hij drie alternatieven heeft aangegeven. Op zichzelf vinden wij die twee punten -de discussie die eerder in de Kamer heeft plaatsgevonden en de argumentatie van de staatssecretaris in zijn notitie -aanleiding om nog eens van gedachten te wisselen over de vraag, of de motie -die wel uitgevoerd moet worden -wel het juiste instrument aangeeft. In dat licht bezien, willen wij daarover nog eens met de staatssecretaris praten. Binnen onze fractie willen wij ons daarover nader bezinnen. Daarom zeg ik: in eerste instantie lijkt ons een verhoging van het BTW-tarief op koffie, thee en zeep-en wasmiddelen wel aantrekkelijk, maar wij willen graag nog een cijfermatige onderbouwing van de bewindsman hebben. Dat is een voorlopige opstelling. Na de nadere gedachtenwisseling geven wij een definitief standpunt.

De heer Kombrink (PvdA): De CDA-fractie beschouwt produkten als koffie en thee dus niet langer als

behorend tot de eerste levensbehoeften?

De heer Reitsma (CDA): Ik praat op dit moment niet over eerste levensbehoeften, maar over een eerste aanzet. Als je een keuze zou moeten maken tussen het verhogen van het verlaagde tarief met 1% -na de verhoging met 1% van september -of een bepaalde opschoning, moeten wij niet op voorhand bepaalde opschoningen uitsluiten. In dat licht moet u mijn opmerkingen zien.

De heer Kombrink (PvdA): Bent u het met mij eens dat koffie en thee -wat de overheveling betreft van het lage naar het hoge tarief -alleen als element van opschoning in aanmerking komen als u ze niet langer ziet als eerste levensbehoeften? Anders is er inhoudelijk toch geen reden, ze naar het hoge tarief over te hevelen?

De heer Reitsma (CDA): Het lijkt mij niet zo zinvol om daar nu een uitgebreide discussie over te voeren, temeer omdat de staatssecretaris zelf is gekomen met drie alternatieven, die de eerste levensbehoeften raken. Wij zouden daarover met de staatssecretaris -alvorens wij een definitief standpunt innemen -nader overleg willen voeren. Wij willen daarbij vragen naar bepaalde consequenties en een financiële onderbouwing, specifiek bij de onderdelen. Nogmaals, het lijkt mij niet zinvol, er nu uitgebreid op in te gaan of die bepaalde primaire levensbehoeften wel of niet moeten worden uitgesloten. Ik kom toe aan de motie-Van Noord/Tazelaar, op stuk nr. 19064, nr. 4 (herdruk). Deze motie heeft betrekking op de bedrijfsovername in land-en tuinbouw in nauw familieverband. Tijdens de behandeling van de begroting van Landbouw en Visserij in oktober jongstleden is hierover door de woordvoerder van het CDA uitvoerig gesproken, mede namens de fiscalisten uit mijn fractie. De fractie dringt er met klem op aan, deze motie uit te voeren. Via een brief van het Landbouwschap, gericht aan de vaste commissie voor Financiën zijn gegronde argumenten aangedragen, waarom deze motie wel uitgevoerd moet en kan worden. Deze argumenten vindt mijn fractie steekhoudend genoeg om de motie uit te voeren. De melkquota. De fiscale behandeling van het melkquotum is verschillende malen besproken. In de aanschrijving van 7 april 1986 heeft de staatssecretaris in de sfeer van de IB onder meer een regeling getroffen voor grondtransacties met een heffingvrije hoeveelheid quotum tussen agrariërs onderling. In die visie wordt naast grond tevens een quotum overgedragen. Bij de toepassing van de overdrachtsbelasting neemt de staatssecretaris het standpunt in dat niet het quotum maar de verwachting op het verkrijgen daarvan wordt overgedragen. Dit leidt tot een hogere heffingsgrondslag. Het gevolg hiervan is dat de heffing van de inkomstenbelasting en de overdrachtsbelasting strijdig met elkaar zijn. De inspectie inkomstenbelasting splitst de koopsom in grond en quotum, terwijl de inspectie registratie en successie de gehele koopsom aan de grond toerekent. De staatssecretaris stelt tevens voor dat voor de vermogensbelasting quota in beginsel tot de belasting op ondernemingsvermogen behoren. De beschikking superheffing voegt echter geen waarde toe aan het bedrijfsvermogen van een bestaand bedrijf. Daarom is het naar mijn mening onjuist aan het quotum een vermogensbelastingwaarde toe te kennen. Wil er sprake zijn van een coherent systeem van belastingheffing, dan zal er aan de fiscale behandeling van het quotum een totaalvisie ten grondslag moeten liggen. Daarbij zou het quotum eerst fiscaaljuridisch gekwalificeerd moeten worden. Kan de staatssecretaris deze integrale benadering van het quotum op korte termijn aan de Kamer kenbaar maken? Wij hebben een overzicht gekregen over de fiscale wetgeving in deze kabinetsperiode. Wij spreken onze waardering daarvoor uit. Mijn fractie is er voorstander van enkele wetsvoorstellen in de tijd naar voren te halen. Het gaat daarbij om het wetsvoorstel inzake mantelconstructies, tijdelijke blote eigendom en tijdelijk vruchtgebruik en dergelijke. Ons motief daarvoor is dat hiervan erg veel gebruik gemaakt wordt. Voorts denken wij aan wijziging van de omzetbelasting, opschoning en aanvulling vrijstelling voor sociaal-culturele prestaties. Het zou beter zijn als het in het eerste kwartaal 1987 te zamen met eventuele wetswijzigingen die voortvloeien uit de standpuntbepaling over de opschoning van de overheveling van het tarief van de omzetbelasting, zou worden behandeld. Van de griffier komt een aparte nota over de nationale schuld.

De heer De Grave (VVD): Ik begrijp het pleidooi van de heer Reitsma om de bestrijding van mantelconstructies naar voren te halen. Het gaat hierbij echter om een technisch heel ingewikkelde zaak. Heeft het CDA gelet op dit pleidooi al een opvatting over hoe men dit wil tegenwerken?

De heer Reitsma (CDA): Het lijkt mij niet zinvol om hierop op dit moment al inhoudelijk in te gaan. Onze fiscalisten hebben geconstateerd dat van deze zaak erg veel gebruik gemaakt wordt. Hoe eerder deze zaak wordt aangepakt, hoe beter het dus is. Daarom vragen wij de staatssecretaris of hij kans ziet het wetsvoorstel wat naar voren te schuiven. Dan lijkt het mij zinvol er inhoudelijk op in te gaan, maar dat is nu niet mijn bedoeling. Een korte opmerking over de nationale schuld. In artikel 67, de portefeuille staatsschuld, wordt in de begroting ongeveer 1 miljard geraamd voor de verwerving van staatsleningen. Dat bedrag was in 1985, 1986 en 1987 gelijk. Uit de rekening blijkt echter dat het om een bedrag van 700 miljoen gaat. Als het jaarlijks ruim 300 miljoen lager is, rijst bij ons de vraag of deze post niet verlaagd kan worden. De BTW op de Leopardtanks. Er wordt geen BTW betaald over Leopardtanks die bedoeld zijn voor mobiliabele eenheden en die in geval van mobilisatie buiten Nederland zullen worden ingezet. Bij oefeningen is gebleken dat deze tanks niet van het terrein af mogen. Televisiebeelden hebben dit op komische wijze laten zien. Dit kan nogal wat nadelen hebben voor de defensie van Nederland. Is er aanleiding voor een heroverweging?

Minister Ruding: Dit probleem doet zich in oorlogstijd niet voor.

De heer Reitsma (CDA): Maar wanneer ze in oorlogstijd goed willen functioneren, dan zullen ze wel moeten kunnen oefenen.

De heer De Grave (VVD): De vraag is dan wel relevant: In welke zin wil het CDA dan heroverwegen? Bepleit men dat Defensie BTW gaat betalen, of bepleit men dat er over dat soort Vaste commissie voor Financiën

militair materieel geen belasting wordt betaald?

De heer Reitsma (CDA): Het zou interessant zijn als de bewindsman eens op deze vragen ingaat.

De heer De Grave (VVD): Neen, dat kan natuurlijk niet. De CDA-fractie vraagt heroverweging en dan is het van belang om te weten in welke zin men heroverweging wil.

De heer Reitsma (CDA): Onze visie -dat zal duidelijk zijn -heeft betrekking op de vraag -in deze zin is het ook niet meer dan een vraag -: Is, gezien deze situatie en gezien de beperkingen bij oefeningen, een heroverweging niet op zijn plaats? Dus in feite wel BTW betalen. Voor Leopardtanks die in NAVO-verband door Nederland in het buitenland, met name in West-Duitsland, worden gebruikt, wordt eveneens geen BTW betaald. Schijnbaar bepaalt de BTW-betaling of tanks Nederland in mogen of niet.

De Voorzitter: Vanwege één van de eerste levensbehoeften schors ik de vergadering nu tot half drie. Daarna gaan wij door met het afronden van de eerste termijn. Dat zal ongeveer nog 65 minuten in beslag nemen. Daarna zal ik kort schorsen, zodat de bewindslieden hun antwoord kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt van 1 3.38 tot 14.30 uur geschorst.

De heer Engwirda (D66): Mijnheer de Voorzitter! Het debat van vandaag staat, gewild of ongewild, in het teken van de vraag of de minister, die vandaag met de Kamer over de begroting debatteert, ook de eerstverantwoordelijke zal zijn voor de uitvoering van die begroting. Deze week -de heer Kombrink wees er ook al op -valt naar verwachting de beslissing over de mogelijke benoeming van minister Ruding tot directeur van het Internationale Monetaire Fonds. De kans dat dit gebeurt, is 50% of hoger, zo is ons de afgelopen maanden door diverse woordvoerders van de regering steeds voorgehouden. Ik heb dit weekend begrepen dat zelfs de Amerikaanse president nu bij de benoeming is ingeschakeld. De kans dat een nieuwe minister van Financiën het volgende jaar verantwoordelijkheid zal dragen voor de uitvoering van de begroting die wij vandaag bespreken, is dus tamelijk groot. Dat plaatst deze begrotingsbehandeling noodgedwongen in een merkwaardig daglicht, waarvan ik mij geen precendenten kan herinneren. De situatie wordt merkwaardiger, wanneer de minister onverhoopt niet benoemd zou worden. Ik wil daar nu niet verder op ingaan. Ik hoop voor de heer Ruding en de Kamer dat er snel duidelijkheid omtrent deze benoeming zal ontstaan, waarbij ik de minister persoonlijk graag toewens, dat hij benoemd zal worden, zowel vanwege zijn erkende deskundigheid op het gebied van de internationale monetaire politiek als vanwege zijn gebleken wens om die functie te vervullen. De afgelopen jaren is met name ook door de huidige minister van Financiën sterke nadruk gelegd op de beheersing van de overheidsfinanciën en de verlaging van het financieringstekort. Gezien de hoogte van het tekort in het begin van de jaren tachtig was dat toen een bittere noodzaak. In zekere zin is het dat nu nog, gelet ook op de enorme tegenvallers in de aardgasbaten. Daarover dus nu geen discussie. De doelstelling minder overheid en vooral minder centrale overheid, inclusief de beoogde afslankingsoperatie, kan in algemene zin rekenen op de steun van mijn fractie. Daarentegen hebben wij grote bezwaren tegen de wijze waarop aan die doelstelling de afgelopen jaren en in het regeerakkoord voor de komende jaren vorm wordt gegeven. Die invulling is tot nu toe veel te eenzijdig een kwantitatieve geweest, waarbij ik verwijs naar de jaarlijkse ombuigingstaakstellingen en het afgesproken tijdpad voor het verminderen van het financieringstekort. Daarbij wordt veel te weinig nadruk gelegd op de kwaliteit van het bestuur en de samenhang van het beleid. Die andere doelstelling in het regeerakkoord, aangeduid met de term 'betere overheid', is tot nu toe volstrekt onvoldoende uit de verf gekomen. Ik verwijs naar het povere succes tot nu toe van de zogenaamde grote operaties, die juist daarop gericht waren. De enige uitzondering in dit verband is eigenlijk de heroverwegingsoperatie. Maar die heeft dan ook sinds de inpassing in de begrotingsprocedure steeds meer een kwantitatief karakter gekregen.

Wie de balans van de afgelopen jaren opmaakt, komt onherroepelijk tot de conclusie dat de kwaliteit van het bestuur, de samenhang en de uitvoerbaarheid van het beleid, het vrijwel steeds hebben moeten afleggen tegen de harde kwantitatieve ombuigingsdoelstellingen. Ik noem een voorbeeld. Vanwege budgettaire redenen en dwars tegen de dereguleringsdoelstelling in, is de afgelopen jaren de belastingwetgeving nodeloos ingewikkelder gemaakt via invoering van de eerste tot en met derde fase van de tweeverdienerswetgeving. Ondertussen weet de Kamer na de factfindingbijeenkomsten van de afgelopen maanden hoe slecht het in sommige gevallen met de kwaliteit van het bestuur op de verschillende departementen is gesteld, zowel in termen van administratieve organisatie als in termen van interne controle. Rommelen en chaos: het zijn intussen helaas bekende begrippen geworden. Dat was bij die bijeenkorrv sten overigens niet de enige kritiek. Ook de prestentatie van de begrotingen en het gebrek aan inzicht dat daarbij aan de Kamer geboden wordt met name waar het gaat om de in het begrotingsjaar aan te gane verplichtingen, zijn daarbij als belangrijke punten van kritiek naar voren gekomen. Tel daar dan nog bij de exodus op van overheidsaccountants, automatiseringsdeskundigen, belastinginspecteurs en ander hooggekwalificeerd personeel, onder andere bij Defensie en andere departementen, die juist voor de bevordering van de doelmatigheid en de kwaliteit van het bestuur van essentieel belang zijn, en de trieste balans van de 'Verelendung' van de rijksdienst is compleet. Minder overheid: ja, want ze lopen vanzelf wel weg of ze komen niet meer, al dan niet daartoe aangespoord door de secretatis van de Centrale voor middelbaar en hoger personeel. Betere overheid: neen, daar zal ook bij de voorzetting van dit beleid onvoldoende van terecht komen, eerder het tegendeel. Ook hier blijkt, dat de kwaliteit van het bestuur het moet afleggen tegen de hardheid van de ombuigingstaakstellingen voor de arbeidsvoorwaarden van het overheidspersoneel. Mijnheer de Voorzitter! Op 22 november jl. zei de directeur-generaal van de Rijksbegroting, de heer Postma op een 'toogdag' voor accountants en belastingadviseurs van de maatschap Moret en Limperg:

Vaste commissie voor Financiën

'Traditioneel zijn wij van mening dat het succes van een economie afhankelijk is van de efficiency in de marktsector, maar voor de toekomst van een land is even belangrijk dat ook de publieke sector effectief en doelmatig functioneert ' Die uitspraak is mij uit het hart gegrepen. Ik neem aan, dat de minister het hiermee ook eens is. Maar als dat zo is, wil de minister dan aangeven, welke bijdrage hij bereid is te leveren om die uitspraak ook maar enigszins waar te kunnen maken? Is hij bereid om in het kabinet ter wille van het bereiken van een doelmatiger overheid te pleiten vooreen meer marktconform arbeidsvoorwaardenbeleid voor het overheidspersoneel? Ik weet, dat daarover op dit moment in een andere vergadering in dit huis gesproken wordt. Maar de opstelling van de minister van Financiën is in deze kwestie van cruciale betekenis. Is hij bereid om vanuit zijn specifieke verantwoordelijkheid niet alleen te letten op de realisering van de doelstelling 'minder overheid', maar ook op de doelstelling 'betere en doelmatiger overheid', die op langere termijn gezien eveneens van wezenlijk belang is voor de beheersing van de overheidsfinanciën en een doelmatiger besteding van belastinggelden? Ik heb in dit verband nog enkele specifieke vragen. Na de discussie in de UCV over de accountantscontrole van 3 novermber heeft minister De Korte van Economische Zaken aangekondigd, dat hij de accountantscontrole voor zijn departement over 1986 en 1987 heeft opgedragen aan een particulier accountantsbureau, waarvan ik de naam zoeven noemde. Kan de minister van Financiën zich hiermee verenigen? Is dit eigenlijk niet in strijd met het uitgangspunt, dat de accountantscontrole op de departementen een essentiële interne functie vormt, die eigenlijk niet uitbesteed behoort te worden? Heeft de minister van Economisch Zaken over zijn voornemen tot uitbesteding van die interne functie eigenlijk vooroverleg gepleegd met de minister van Financiën en de Algemene Rekenkamer, zoals het volgens de huidige voorschriften van de Comptabiliteitswet vereist is? De indruk, die ik overhoud aan de brieven van de minister van Financiën en van de Rekenkamer aan deze Kamer is, dat dit vooroverleg niet heeft plaatsgevonden. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter! Ik heb eerder gezegd, dat bij de doelstelling van vermindering en vereenvoudiging van regelgeving de praktijk tot nu toe harder is gebleken dan de leer. Ik heb in dit verband eveneens met instemming kennis genomen van een andere uitspraak van de heer Postma, die ik al eerder citeerde. Ik citeer opnieuw: 'Als subsidieregelingen zo ingewikkeld en ingrijpend zijn, dat ze moeilijk beheerd en beheerst kunnen worden, dan moeten zij worden vereenvoudigd. Duidelijke voorbeelden zijn de belastingwetgeving en de volkshuisvestingssubsidies,' Ik hoop, dat het na vele jaren van aandrang -onder andere van mijn fractie, sinds 1 978 -in de komende jaren zover komt, dat de loon-en inkomstenbelasting op basis van de plannen van de commissie-Oort vereenvoudigd zullen worden. Het is daarvoor werkelijk de hoogste tijd. Ik ga daarop nu niet verder in, omdat wij het regeringsstandpunt over de voorstellen-Oort nog niet hebben ontvangen. Ik wil wel aandacht vragen voor de tegenstrijdige situatie, zoals die op dit moment bestaat tussen volkshuisvestingssubsidies enerzijds en belastingheffing anderzijds. Voor de BTW-heffing gelden de woningnieuwbouw, woningverbetering en het onderhoud van de woning niet als primaire levensbehoeften. Als gevolg daarvan geldt voor alle drie het hoge BTW-tarief van 20%. Vervolgens wordt dan in het kader van het volkshuisvestingsbeleid geconstateerd, dat het wonen toch eigenlijk wel als primaire levensbehoefte dient te worden aangemerkt, waarop dan allerlei moeilijk controleerbare subsidieregelingen worden losgelaten. Sinds de voorbereiding van de komende parlementaire enquête weet ik wat meer waarover ik nu praat. De gevolgen van dit tegenstrijdige beleid zijn duidelijk. Enerzijds wordt voor de nieuwbouw van woningen en woningverbetering plusminus drie miljard gulden aan BTW-heffing geïncasseerd, terwijl anderzijds voor de zogenaamde objectsubsidies door het Rijk voor plusminus zes miljard weer wordt uitgegeven Mijn dringen-de vraag aan de regering is of aan die tegenstrijdige situatie niet spoedig een einde dient te worden gemaakt. Vanuit een oogpunt van doelmatig en samenhangend overheidsbeleid is dit toch een absurde situatie. Het lijkt mij een goed voorbeeld van overregulering, die spoedig zou moeten worden aangepakt

De heer Kombrink (PvdA): Er is niet alleen gesubsidieerde bouw in Nederland. Er worden bedrijfsgebouwen neergezet zonder subsidie. Er is vrije sectorbouw zonder subsidies. Met andere woorden: is de vergelijking die de heer Engwirda maakt tussen het eerst heffen van BTW en vervolgens subsidiëren terecht? Is het juist die tegen elkaar weg te schrappen? Per saldo zou immers door zijn suggestie de niet gesubsidieerde bouw ten opzichte van de wel gesubsidieerde goedkoper worden. Dat was nu juist niet het doel van de subsidiëring.

De heer Engwirda (D66): Ik ben mij die complicatie bewust. Mijn idee, de nieuwbouw van woningen over te brengen naar het lage BTW-tarief zou moeten worden beperkt tot woningbouw. Je zou bij voorbeeld ook kunnen stellen, dat voor elke woning maar tot een bepaalde grens het lage BTW-tarief moet worden toegepast. Een grens van f 130.000 is wel eens genoemd. Daarboven kan dan het hoge tarief worden toegepast. Dat is echter een afweging.

De heer Kombrink (PvdA): Dat geeft toch een hoop verwikkelingen in de praktijk, met alle tussenschakels in de bouw? Je weet vaak niet welke bestemming bouwmaterialen uiteindelijk krijgen. Dat leidt tot veel repercussies en complicaties.

De heer Engwirda (D66): Ik zeg ook niet dat er aan de andere kant van de balans geen nadelen zijn. Ik heb erop willen wijzen dat er, deels doordat er 20% BTW wordt geheven op elke woning, zoveel subsidieregelingen voor woningbouw nodig zijn. Wij hebben de afgelopen maanden geconstateerd, dat die niet altijd gladjes verlopen. Ik spreek aan de hand van mijn ervaringen door het bijwonen van de factfinding bijeenkomst over volkshuisvesting. De problemen beperken zich bepaald niet tot de premiehuursector, maar strekken zich uit tot woningverbetering, warmte-isolatie etc. Er zijn talloze subsidieregelingen van het ministerie van VROM die moeilijk controleerbaar blijken te zijn. Daarom vraag ik aandacht voor mijn suggestie.

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

Zijn de bewindslieden van Financiën het met mij eens? Ik ga ervan uit, dat zij met mij voorstander zijn van de wenselijkheid van coördinatie van het beleid. Zo ja, zijn zij dan bereid een notitie op te stellen over de mogelijkheden om een duidelijke samenhang in het beleid aan te brengen, met name via een gelijktijdige afschaffing respectievelijk verlaging van BTW-heffing over nieuwbouw, verbetering en onderhoud van woningen, tegenover een afschaffing, respectievelijk beperking van relevante objectsubsidies in hetzelfde kader? Afhankelijk van het antwoord overweeg ik in tweede termijn een uitspraak van de Kamer te vragen. Voorzitter! Ik ben toegekomen aan mijn laatste punt, de notitie van de staatssecretaris van 9 december jongstleden over de overheveling van voedings-en geneesmiddelen en arbeidsintensieve dienstverlening naar het verlaagde BTW-tarief. Mijn fractie vindt het hoog tijd dat over de overheveling van voedings-en geneesmiddelen, waarover al ettelijke jaren wordt gesproken, vandaag tot besluitvorming wordt gekomen. Het gaat hierbij natuurlijk vooral om de dekking. Mijn fractie is het met de staatssecretaris erover eens dat een nieuwe verhoging van het verlaagde tarief zo kort na de vorige bijzonder ongewenst is. Van de voorgestelde varianten zijn wij in ieder geval tegen de eerste en kunnen wij zowel met de tweede als met de derde leven. De staatssecretaris heeft zich er bij de overheveling van de arbeidsintensieve dienstverlening al te gemakkelijk van afgemaakt. Hij voert allerlei argumenten aan om dit ongewenst te verklaren, maar kent kennelijk onvoldoende gewicht toe aan het argument, helemaal los van het werkgelegenheidsargument, dat voor mijn fractie zwaar telt, dat het om een sector gaat die bij uitstek fraudegevoelig is, zoals ook in de brief staat. Ik vermoed dat het resultaat van een steekproef naar de mate waarin over schoonmaak-reparatie-en onderhoudswerkzaarrv heden in en om de woning BTW wordt betaald, vergelijkbaar is met de resultaten van het recent gehouden en besproken renteonderzoek. Mede daarom blijft mijn fractie voorstandster van overheveling van arbeidsintensieve dienstverlening naar het verlaagde BTW-tarief. Graag hoor ik een nadere reactie van de staatssecretaris hierop. Ik overweeg afhankelijk van zijn antwoord ook op dit punt een motie in te dienen.

De heer De Grave (VVD): Voorzitter! Wegens succes geprolongeerd, zo stelt de fractie van de VVD met tevredenheid vast. Voor beide bewindslieden van Financiën is dit de vijfde begrotingsbehandeling en de eerste na de vorming van de nieuwe coalitie van CDA en VVD. Voor de minister van Financiën is dit overigens een spannende week door de besluitvorming op donderdag aanstaande over het directeurschap van het IMF. Hoewel de fractie van de VVD deze minister ongaarne ziet vertrekken, wenst zij hem toch alle succes en sterkte toe. Via de radio mochten wij overigens vernemen dat de gedachte van de minister zich pas woensdag aanstaande op het directeurschap van het IMF zullen richten en hij dus vandaag nog alert in de spruitjesgeur zal verblijven. Zo kennen wij de minister overigens. Van nieuwe, geld kostende voorstellen heeft de fractie van de VVD dan ook maar bij voorbaat afgezien. Er zijn nog enkele oude gedachten met effecten op het financieringstekort. Het over de streep trekken van de minister op deze punten zal al genoeg inspanning vergen.

De heer Kombrink (PvdA): Kennelijk hoopt u toch op betere tijden

©

F.H.G. (Frank) de GraveDe heer De Grave (VVD): Je weet wat je hebt, en wat je terugkrijgt, moet je nog maar afwachten. De fractie van de VVD heeft tijdens de afgelopen algemene en financiële beschouwingen de ontwikkeling van de collectieve lastendruk als een centraal thema naar voren gebracht, met als kernargument dat de hoogte van de collectieve lastendruk in Nederland mede door de internationale ontwikkelingen een bedreiging vormt voor de hoofddoelstelling van het regeerakkoord, de bestrijding van de werkloosheid. Het is niet mijn bedoeling, de toen gevoerde discussie vandaag opnieuw te voeren, maar wel om een nieuwe tussenstand op te maken. Buiten deze Kamer is de discussie sedert de algemene en financiële beschouwingen in alle hevigheid voortgezet. Het is hierbij opvallend dat de strijd zich binnen het CDA lijkt te concentreren. Aan de kant van de VVD schaarde zich de Eerste Kamerfractie van het CDA onder leiding van haar fractievoorzitter en belastingdeskundige, professor Christiaanse, de immer met het epitheton 'invloedrijk' omschreven secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken, professor Rutten, en de naar ik heb begrepen, in CDA-kring niet minder invloedrijke voorzitter van de directie van de RABO-bank, de heer Wijffels. Hiertegenover plaatste zich, ook niet mis, de fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer zowel op de partijraad van het CDA op 22 november jongstleden als in een interview in Elsevier Magazine. In dit interview verweet De Vries de VVD en in feite ook de eerder door mij genoemde partijgenoten van hem, te streven naar een Amerikaanse samenleving, naar een afbraak van de Nederlandse verzorgingsstaat. Ik vraag de ministervan Financiën welke kant hij kiest in dit interne meningsverschil van het CDA. Als ik zijn voordracht van 1 december jongstleden voor de Maatschappij van Nijverheid en Handel in Tiel lees, zie ik indicaties in een bepaalde richting, maar ik wil de minister niet de gelegenheid onthouden, ook in deze Kamer te reageren op de verschillende standpunten van diverse prominenten uit het CDA. Overigens zijn wij de minister er uitermate dankbaar voor dat hij het verwijt van de heer De Vries aan de VVD over de Amerikaanse samenleving naar de prullenbak heeft verwezen. Uit het persbericht van het Ministerie van Financiën over de toespraak van de minister voor de eerder genoemde Maatschappij voor Nijverheid en Handel citeer ik met instemming: 'Bedacht moet worden dat ook na de ombuigingsinspanningen van de afgelopen jaren de collectieve uitgaven in Nederland zich nog op een, zowel historisch als internationaal gezien, extreem hoog niveau bevinden. Vermindering daarvan betekent geenszins een streven naar een 'Amerikaanse samenleving', zoals wel eens wordt gezegd...' -ik neem aan dat de minister zich hier rechtsreeks tot de heer De Vries richt -"... De feiten tonen dit aan. In Nederland zijn de collectieve uitgaven, als percentage van het nationale inkomen gedaald van 70% in 1982 tot 66% in 1987 (raming).

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

Maar in 1960 bedroegen zij slechts 39% en in 1973 slechts 50%. Terwijl de OESO landen in 1983 gemiddeld 42% van hun bruto binnenlands produkt besteedden aan collectieve uitgaven en de VS slechts 37%, bedroeg dit percentage in Nederland niet minder dan 63%. Voor een zo open economie als de Nederlandse, waar zo scherp moet worden gelet op internationale concurrentieverhoudingen, past nog gedurende een flink aantal jaren een geleidelijke stapsgewijze correctie in de richting van het gemiddelde van de ons omringende landen.' Deze uitspraken van de minister, die ten onrechte te weinig publicitaire aandacht hebben getrokken, zijn van groot belang. Vandaar dat ik ze hier heb herhaald. Overigens blijkt uit een toenemen-de stroom publicaties dat met name de Tax Reform Act in de Verenigde Staten voor Nederland erg schadelijk dreigt uit te pakken. Zo becijfert een studiegroep van Nederlandse fiscale deskundigen, werkzaam in internationale belastingadviespraktijken, in een rapport, aangeboden aan de staatssecretaris, een schade voor het Nederlandse bedrijfsleven met belangen in de Verenigde Staten van f 7 tot f 10 miljard. Bovendien dreigt de Tax Reform Act ook grote gevolgen te hebben voor de Nederlandse opbrengst uit vennootschapsbelasting. Door de verlaging van de corporatie tax in de Verenigde Staten van 46% naar 34%, met een Nederlands VPB-tarief van 42%, wordt het voor een Amerikaans moederbedrijf met een Nederlandse dochter immers in één klap fiscaal aantrekkelijk, de fiscale winsten in Nederland te drukken en de winsten elders te laten neerslaan. Te vrezen valt dan ook dat de Nederlandse fiscus met een agressievere benadering van dit soort Nederlandse dochterbedrijven zal worden geconfronteerd. Om de zaak nog verder te compliceren: de Tax Reform Act omvat ook de invoering van een nieuwe belasting, de zogeheten Branche Profit Tax. Deze bepaling, waardoor de belastingvoordelen van filialen van buitenlandse ondernemingen in de VS verdwijnen, gaat boven de bilaterale verdragsbepalingen. Dit betekent dat de Verenigde Staten de nationale wetgeving in feite boven de internationale belastingverdragen kunnen stellen. Met zogenaamde 'regulations' en 'rulings' -uitvoeringsbepalingen -kunnen de Amerikanen bilaterale verdragen eenvoudig omzeilen.

Ook voor multinationale ondernemingen die nu holdings, financieringsmaatschappijen, in Nederland hebben, kan de Tax Reform Act grote gevolgen hebben. De eerder genoem-de studiegroep geeft de regeringen van de landen waarmee de Verenigde Staten nieuwe verdragen wil sluiten, waaronder de Bondsrepubliek, Frankrijk, Zwitserland, België, Italië en Nederland, het advies gezamenlijk front te maken tegen deze unilaterale verdragsschending door de Verenigde Staten die het verdrag van Wenen juist beoogt te voorkomen. Is het kabinet het met deze analyse van de studiegroep eens? Zo ja, heeft -dan wel zal -Nederland initiatieven genomen om in internationaal verband te komen tot een gezamenlijk verzet tegen eenzijdig ingrijpen door de Verenigde Staten in internationale verdragen. Mede in verband hiermee maakt de VVD zich ook zorgen over een ander punt. Naar wij hebben begrepen, overigens uit de internationale pers, is inmiddels door samenwerking van de Raad van Europa en de OESO een ontwerp-multilateraal verdrag tot stand gekomen inzake samenwerking bij bestrijding van belastingfraude. Dat vinden wij een prima zaak. In tegenstelling tot andere OESO-zaken is de tekst van het ontwerp-verdrag geheim gehouden, maar hier en daar is toch al wel het nodige uitgelekt. Dat roept bepaald vragen op. Kunnen door het verdrag bij voorbeeld de Verenigde Staten, die steeds meer extra territoriale werking geven aan hun belastingheffing, deze nu gemakkelijker realiseren op het grondgebied van andere staten? Zou een staat als Californië voor zijn Military Tax alle inlichtingen kunnen verkrijgen en zelfs invorderingsmaatregelen kunnen treffen buiten de bilaterale verdragen om? Hoe zit het met de bescherming van bedrijfsgeheimen en met de rechtswaarborgen die de Nederlandse wetgeving aan de belastingplichtigen biedt? Uit de Neue Zürcher Zeitung van 3 december jl. begreep ik dat de vaste Commissie voor Financiën uit de Bondsdag zich uiterst kritisch heeft opgesteld jegens het ontwerp-verdrag en tevens dat de ministers van de Raad van Europa zich spoedig over deze zaak zullen buigen. Mag ik de staatssecretaris vragen de Kamer zo spoedig mogelijk over dit ontwerp-verdrag te informeren -naar ik aanneem vertrouwelijk -en geen definitief Nederlands standpunt in te nemen voordat overleg met de Kamer heeft plaatsgevonden, bij voorbeeld in een vertrouwelijk mondeling overleg? Voorzitterl Het zal duidelijk zijn, dat op fiscaal terrein in internationaal verband zich ingrijpende veranderingen voordoen, welke grote gevolgen kunnen hebben voor de internationale concurrentiepositie van Nederland en daarmee voor onze economische groei en voor de werkgelegenheid. Het kabinet dient hierop naar onze mening uiterst alert te zijn. Zo nodig zullen afwegingen, gemaakt in het regeerakkoord, in het licht van bovenstaande nieuwe feiten heroverwogen moeten worden, bij voorbeeld als de Bondsrepubliek Duitsland, onze belangrijkste concurrent, na de verkiezingen in januari as. bestaande plannen tot forse belastingverlagingen zal uitvoeren. Overigens is daarbij ook de verantwoordelijkheid van deze Kamer, als medewetgever, direct in het geding. Om die reden wil ik het kabinet vragen de Kamer door een nota voor de begrotingsbehandeling 1988 te informeren over de gevolgen van de ingrijpende fiscale wijzigingen in het voor ons relevante buitenland voor onze concurrentiepositie en onze economie en welke beleidsconclusies het kabinet daar zowel micro als macro aan verbindt. Zo nodig zal ik in tweede termijn de Kamer om een uitspraak vragen, maar gelet op de in het geding zijnde belangen, neem ik aan dat dit niet nodig zal zijn om het kabinet te overtuigen van de redelijkheid van dit verzoek. Voorzitter! Ik stap over op de monetaire situatie. De renteontwikkeling geeft reden tot zorg. In twoe weken tijd liep het tarief voor speciale beleningen op van 5,6% naar 5,9%, terwijl de inflatie rond de 0% ligt. Veel redenen voor maatregelen ter beperking van de geldhoeveelheid lijken dan ook niet te bestaan. Het is toch wat vreemd dat de geldmarktrente in Nederland bijna op het Amerikaanse niveau ligt, gelet op de kracht van de Nederlandse gulden jegens de dollar en het veel hogere inflatieniveau in de Verenigde Staten. Voor de economische groei is dit hoge renteniveau een slechte zaak. Tevens dreigt een budgettaire tegenvaller, gelet op het aangenomen renteniveau in de meerjarenramingen Nu weet ik wel, dat de Nederlandse ruimte voor een eigen monetair beleid uiterst beperkt is en vooral Vaste commissie voor Financiën

volgend is op de ontwikkelingen in de Bondsrepubliek Duitsland. De Duitsers zijn uiterst gevoelig als het gaat om elke ontwikkeling welke een opwaartse druk op de inflatie kan hebben. De Amerikanen kunnen daarover meepraten. Gelet op de negatieve effecten van een te hoge rentestand op de internationale economische groei is het toch de vraag of de Bondsrepubliek niet al te krampachtig opereert. Hoe beoordeelt de minister de situatie? Is hij bereid de Fransen bij te vallen en druk uit te oefenen op de Duitse regering voor een wat ruimer moneteir beleid? Hebben de Amerikanen niet enig recht van spreken als zij erop wijzen, dat zij jarenlang als trekpaard voor de internationale economie hebben gefunctioneerd en de Duitsers bij een eigen inflatie van rond de 0% en een zeer laag financieringstekort ook een steentje kunnen bijdragen? Voorzitter! Er is in de media enige euforie geweest over de belastingmeevaller van zo'n 3 mld. welke naar verwachting over 1986 zal optreden. Voor zover deze meevaller het aantrekkende economische herstel onderstreept, is er zeker reden tot vreugde. Terecht heeft de minister echter al te optimistische bespiegelingen in een juist perspectief geplaatst. Het structurele effect zit immers al gedeeltelijk in de meerjarencijfers. Toch bestaat er aanleiding om wat dieper op de zaak in te gaan. Als wij over de afgelopen vier jaar nagaan hoe de raming van de belastingopbrengsten in de diverse macro-economische verkenningen -de basis voor de begrotingsopstelling -zich verhoudt tot de realisaties, dan blijkt sprake te zijn van een totale onderschatting van de belastingopbrengsten van maar liefst 5,5 mld. gulden in vier jaar. Dat is zeer aanzienlijk en raakt aan het budgetrecht en de budgetafweging van de Kamer. Voor een goede afweging in deze Kamer zijn juiste cijfers immers van het grootste belang en met alle begrip voor het feit dat de raming van belastingopbrengsten moeilijk is: vier jaar lang forse onderschattingen roept vragen op. In politieke zin dreigt bovendien het risico, dat meevallers ingecalculeerd worden als een soort correctie op structureel conservatieve ramingen. Dit zou de VVD-fractie een ongewenste ontwikkeling vinden. Hoe kijkt de minister tegen de zaak aan? Is er aanleiding te vermoeden dat het CPB of Financiën in hun rekenmodellen structurele onderschattingselementen hebben? Zo nodig zal de VVD-fractie bij de behandeling van de Februarinota op deze zaak terug komen. Voorzitter! De hele problematiek van de vermogensvorming bij de pensioenfondsen, de mogelijkheden tot verlaging van de pensioenpremie en de discussie over flexibilisering van de pensioenopbouw blijft intressant. Geeft het onlangs verschenen rapport van het CPB inzake de mogelijkheden tot verlaging van de pensioenpremie de minister nog reden tot nader commentaar, gelet op zijn eerdere uitspraken ter zake? Overigens lijkt het verstandig om eerst het SER-advies ter zake af te wachten. Is de adviesaanvrage aan de SER, als toegezegd bij de algemene beschouwingen, inmiddels gedaan? Binnen welke termijn moet de SER adviseren? Wat zal de inhoud van de adviesaanvrage aan de SER precies zijn? De VVD-fractie dringt erop aan dat ook advies wordt gevraagd over de mogelijkheden voor een verder gaande flexibilisering van de aanvullendpensioenopbouw. Bij de financiële beschouwingen heb ik erop gewezen dat via een dergelijke systematiek een groter deel van de nationale besparingen werkzaam kan blijven binnen onze nationale economie, meer risicodragend vermogen beschikbaar komt en de wig wordt verkleind door de lagere pensioenpremie, zonder dat gevaar bestaat voor een onvoldoende oudedagsvoorziening. Deze voordelen moeten toch ook de minister aanspreken. Bovendien moge ik wijzen op het regeerakkoord, hoofdstuk 6, onder punt 7. Is bedoeld onderzoek, mede gelet op de fiscale consequenties, reeds gestart? Voorzitter! Ook de discussie over winstdeling heeft een nieuwe impuls gekregen nu ook de PvdA de gedachte aan collectieve VAD-achtige constructies heeft laten varen. De VVD is, zoals bekend, een krachtig voorstander van de bevordering van de participatie van de werknemer in het eigen vermogen van de onderneming, mits niet collectief geregeld. Dergelijke vormen van winstdeling kunnen immers bijdragen tot een gematigde loonkostenontwikkeling -belangrijk voor onze internationale concurrentiepositie -en tot een grotere betrokkenheid van de werknemer bij het eigen bedrijf. De vraag is nu hoe de overheid dit proces kan bevorderen. Het betalen van belasting over fiscaal inkomen waarover de werknemer niet direct de beschikking krijgt, is immers niet aantrekkelijk. De huidige fiscale spaarloonregeling lijkt onvoldoende mogelijkheden te bieden, het proces van winstdeling voldoende impulsen te geven. De regeling bevat daarvoor veel te veel beperkende bepalingen. Zo is het de vraag of het collectiviteitsvereiste -voor alle of een groep werknemers -en de beperking tot 2% van het maximale premieloon voor ZW/WAO/ WW -in 1986 maximaal f 1.376,00 -niet verruimd moeten worden. Op grond van artikel 34 van het besluit bedrijfsspaarregeling mag spaarloon worden omgezet in aandelen van het eigen bedrijf, mits geldend voor alle onder de regeling vallende werknemers en met een maximum van 20% van het spaartegoed. Ook hier lijken versoepelingen wenselijk. Ook stockoptions vormen een aantrekkelijke mogelijkheid in dit verband, onder andere voor startende bedrijven. Uit het antwoord op schriftelijke vragen blijkt dat het beleid inzake stockoptions wordt heroverwogen. De VVD-fractie dringt er met kracht op aan om het beleid niet te verscherpen. Het in de heffing betrekken van de verwachtingswaarde -los van de vraag hoe deze waarde bepaald moet worden -zou het instrument zo goed als onbruikbaar maken. Dat is geen goede ontwikkeling. Wil het kabinet eens inventariseren, welke fiscale knelpunten er overigens zijn bij de verschillende winstdelingsvormen en welke versoepelingen wenselijk worden geacht? Wellicht vraagt dit om een aparte notitie dan wel om een aparte bijlage bij IXB voor 1988. Het onderwerp is er mijns inziens belangrijk genoeg voor. Ik kom ie spreken over het fiscale wetgevingsprogramma zoals door de staatssecretaris aan de Kamer gepresenteerd. Het geheel is van een indrukwekkende omvang. Er zal veel van het departement gevraagd worden. In algemene zin kan de VVD-fractie zich vinden in de prioriteitsvolgorde zoals gepresenteerd. Slechts twee onderwerpen welke op de intentielijst zijn verschenen -waarvan indiening t/m 1 988 niet is te verwachten -hebben naar ons oordeel een te lage prioriteit Vaste commissie voor Financiën

gekregen. Het handelt hierbij om de administratieve verplichtingen en de verliescompensatie bij administratieve boetes. Beide zijn zaken van groot belang voor de fraudebestrijding en al geruime tijd in discussie. Kan de staatssecretaris aangeven waarom deze onderwerpen niet voor 1989 tot wetsontwerpen kunnen leiden? Is hij bereid hieraan een hogere prioriteit te geven? De Kamer heeft een memorandum inzake de herstructurering van de belastingdienst ontvangen. Naar ik heb begrepen, vindt hieromtrent nog overleg plaats met het georganiseerd overleg van de belastingdienst. Dat vraagt mijns inziens om terughoudendheid in de bespreking van dit memorandum. Het zou niet juist zijn als de Kamer door dit overleg heen zou fietsen. Bovendien zijn voor de beoordeling bepaald relevant: de kabinetsbesluiten over de afslankingsoperatie en de 1 miljardfraudenota inclusief het flankerend beleid. Derhalve wil ik mij in dit stadium beperken tot de opmerking dat de hoofdlijnen van het memorandum de VVD aanspreken. Met name het streven naar een meer cliëntgerichte benadering door de belastingdienst steunen wij zeer. Voorzitter! De ontwikkelingen op het terrein van de papierloze transactiecommunicatie gaan zeer snel. Op het congres 'Automatisering en de fiscaliteit' is gebleken dat deze ontwikkeling voor de fiscus de nodige consequenties heeft, zeker waar de bestaande praktijk nog sterk is gericht op papier als informatiedrager, zoals bij voorbeeld de factuur bij de BTW-heffing. Uit de praktijk ontvang ik signalen, dat op dit punt problemen dreigen te ontstaan. Financiën studeert erop. Op welke termijn zijn maatregelen te verwachten? Zou het te overwegen zijn om, vooruitlopend op eve ^tuele wetswijzigingen, in de uitvoerii,^ -sfeer voorlopig oplossingen te zoeken? Voorzitter! Vorige week konden wij in de krant lezen, dat het ministerie van Defensie overweegt politiepersoneel niet langer vrij te stellen van militaire dienstplicht. Even los van de definitieve beoordeling van dit voorstel -mijn fractie heeft het nog niet besproken -: gaat dit nu ook gelden voor accountants en inspecteurs bij de belastingdienst die ook buitengewoon dienstplichtig worden op verzoek van het ministerie van Financiën? Gelet op de onderbezetting bij deze functies, lijken mij aan dit voornemen nogal wat bezwaren verbonden. Zal financiën zich tegen een dergelijke maatregel verzetten? Wellicht is het voorstel in dezen uit te ruilen tegen het voorstel van de heer Reitsma over de BTW. Voorzitter! Tot slot wil ik terugkomen op de interessante discussie die wij dinsdag jongstleden mochten voeren over de rentesteekproef. Heb ik de minister zaterdag jongstleden bij 'Kamerbreed' goed beluisterd, dan was de reactie op de gedachte de rentevrijstelling te verhogen, de saldomethode af te schaffen en een belastingvrij bedrag in te voeren voor rente genoten op spaarrekeningen van kinderen, al weer een slagje positiever dan de opmerkingen van jongstleden dinsdag, terwijl dinsdag jongstleden de reactie al een stuk positiever was dan die van twee jaar geleden toen de VVD, gesteund door het CDA,ter zake moties heeft ingediend. Het gaat dus de goede kant op. Terecht let de minister met name op de budgettaire kosten. Vanwege de positieve impulsen op de belastingmoraal, hetgeen tot minder fraude kan leiden en dus tot hogere belastingopbrengsten, is de gedachte van de minister, een kop van f200 miljoen bovenop de taakstelling van f 1 miljard fraudebestrijding van het regeerakkoord, bepaald niet onlogisch. Mocht de minister dit uiteindelijk toch een onvoldoende solide dekking vinden -wij kennen zijn strikte normen ter zake -dan wil de VVD suggeren de f 1 70 miljoen opbrengst van het wetsontwerp inzake de deelnemingsvrijstelling daarvoor te gebruiken. Dit wetsontwerp komt van het ministerie van Financiën zelf en de budgettaire bate is dus boven elke twijfel verheven. Wellicht dat met f 1 70 miljoen de rentevrijstelling niet naar f 1000 kan, maar naar f900. Als compromis zou dat voor de fractie van de VVD echter aanvaardbaar zijn. Voorzitter! De ministervan Financiën in Nederland heeft een dubbele taak, hetgeen de opgave waar hij voor staat niet eenvoudiger maakt. Hij is de penningmeester van het land, maar ook belangenbehartiger van zijn departement en van die welke zijn departement regarderen. Onder andere in België en Denemarken heeft men voor die taak twee ministers: één voor de begroting en één voor Financiën. In die opzet zit overigens ook wel enige logica. De twee petten van de minister kunnen immers als het ware met elkaar botsen. Moet de penningmeester niet altijd het beste voorbeeld geven als het gaat om zuinigheid en als het gaat om belangen die zijn departement regarderen? De fractie van de VVD wenst de minister en de staatssecretaris ook deze kabinetsperiode veel sterkte bij de vervulling van hun taken en wij hopen dat de minister zijn tweede pet niet vergeet, want zo waar het gezegde van Cicero is: 'Zuinigheid is een grote bron van inkomsten', zo waar is ook de uitspraak van de Markies van Vauvenagues: 'Te grote zuinigheid maakt meer slachtoffers dan de verkwisting'.

Minister Ruding: Graag in het Latijn!

De heer De Grave (VVD): Ik heb de vertaling maar gebruikt.

De heer Kombrink (PvdA): Ook zonder Latijn vind ik dit slot van het betoog van de heer De Grave fantastisch. Eerder deze dag interrumpeerde hij mij tijdens mijn opmerkingen over het huurwaardeforfait. Bij die gelegenheid heb ik hem een tegenverzoek gedaan en hem gevraagd daar zelf ook iets over te zeggen. Mag ik alsnog zijn opvattingen op dit punt vernemen?

De heer De Grave (VVD): Voorzitter! Wij zijn het eens met de overwegingen die de staatssecretaris in zijn brief aan de Kamer heeft neergelegd.

De heer Kombrink (PvdA): Voorzitter! Het komt mij toch voor, dat de heer De Grave de vraag ontduikt.

De heer De Grave (VVD): Niet ik, maar de staatssecretaris dan.

De heer Kombrink (PvdA): Jawel, dat heb ik de staatssecretaris ook verweten, maar ik ben nu met u in discussie. Het moet u bekend zijn, dat op grond van de systematiek die tot nu toe aan het forfait ten grondslag lag, er in materieel opzicht reden is om tot een verhoging van het forfait te komen. Bent u het met mij eens of niet?

De heer De Grave (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris heeft de Kamer geschreven dat er op dit moment onvoldoende gegevens beschikbaar zijn om een betrouwbaar inzicht te geven in de relevante Vaste commissie voor Financiën

parameters. Als de staatssecretaris ons dat meedeelt, neem ik aan dat de geschikte gegevens over de relevante parameters niet aanwezig zijn en is het dus niet mogelijk op een goede basis met de heer Kombrink te discussiëren. Ik ga mij niet in speculaties begeven.

De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dat lijkt mij niet juist. Ons is meegedeeld dat er in de twee bestaande methoden tot enig verschil in uitkomst zal worden gekomen. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat niet beide methoden zouden duiden op de noodzaak van een verhoging van het forfait. Laat ik mijn vraag echter als volgt formuleren. Ik heb hierover informatie gevraagd. Als dit zo zou zij, zou dan ook de heer De Grave niet tot de politieke conclusie moeten komen dat een verhoging van het forfait geboden is?

De heer De Grave (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik noteer de dringende wens van de heer Kombrink om te komen tot een verhoging van het huurwaardeforfait. De beantwoording van zijn vraag is voor mijn fractie aan de orde, indien wij die gegevens hebben gekregen van de staatssecretaris die voor de beantwoording van die vraag relevant zijn.

De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik bouwde een veronderstelling op. Daaraan gaat de heer De Grave voorbij. Ik heb slechts vragen gesteld. Ik noteer dat er ook voor de heer De Grave alles aan gelegen is om het opwerpen van vragen tegen te gaan. Politiek gezien is wat dit betreft de tijd kennelijk pas geschikt om een en ander aan te passen, als de verkiezingen voorbij zijn.

De heer Van Rey (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de opmerkingen die de heer Kombrink maakte, niet van mijn spreektijd afgaan. Ik moet helaas opmerken dat de spreektijden wat minder zijn dan in het afgelopen jaar. Ik beperk mij daarom tot vier punten. Allereerst wil ik iets zeggen over het misbruik van voorwetenschap. In de opvattingen van het ministerie van Financiën ten aanzien van de noodzaak tot een aanpak van misbruik van voorwetenschap, zijn de laatste jaren nogal wat verschillen te constateren. Ik geef een korte historische schets. -November 1982, dag van het aandeel, directeur binnenlands geldwezen: 'Hoe wenselijk het ook is dat de georganiseerde effectenhandel zich verantwoordelijk acht voor het ordelijk verloop van de handel, een duidelijk wettelijk kader kan men hierbij niet missen'. Hij spreekt over nieuwe wetgeving voor het effectenverkeer, die corrigerend en versterkend zou werken op de werking van de kapitaalmarkt en met name op de effectenhandel, corrigerend waar belangen van anderen dan die van de effectenhandel, zoals de beleggers, in het gedrang zouden komen, versterkend, waar de overheid nu eenmaal over meer bevoegdheden beschikt ter afdwinging van de naleving van regels. Bij dit laatste kan men bij voorbeeld denken aan een effectieve bestrijding van onoirbare praktijken, zoals misbruik van voorwetenschap'. -September 1984, begroting Financiën 1985. 'De Europese commissie heeft het overleg over de voorbereiding van een richtlijn inzake misbruik van voorwetenschap bij effectentransacties voortgezet. Gelet op de aanzienlijke inhoudelijke en juridische verschillen in de bestaande nationale regelingen op dit gebied in diverse lidstaten is een regeling in EG-verband van misbruik van voorwetenschap niet spoedig te verwachten. Om deze reden is het dan ook waarschijnlijk dat in Nederland een nationale regeling van deze materie in het kader van de algehele herziening van de effectenwetgeving daaraan vooraf zal gaan'. -November 1984, dag van het aandeel, kort dus na het verschijnen van de eerdergenoemde begroting. De minister van Financiën lijkt zijn opmerkingen in de memorie van toelichting af te zwakken. De minister noemt het misbruik van een kwalijk verschijnsel; de handeling is laakbaar en dreigt bovendien beleggers van de beurs weg te jagen. Ondanks deze harde woorden, wil de minister de bedrijfstakgenoten eerst onderling afspraken inzake misbruik van voorwetenschap laten maken. 'De aanzet voor een regeling ter bestrijding van dit misbruik zal dan ook allereerst van de kant van de beurzen dienen te komen'. Hij denkt hierbij aan een bindende afspraak tussen insiders, zoals banken en ter beurze genoteerde ondernemingen. Indien de beperkte reikwijdte van deze onderlinge regeling, dus beperkt tot de deelnemende partijen, nadelig zou uitwerken op de naleving ervan '.... dan is het denkbaar de afdwingbaarheid wettelijk te regelen'. -September 1985. Op vragen van Partij van de Arbeid en VVD antwoordt minister Ruding dat hij het rapport van de Vereniging voor Effectenhandel afwacht en daarna de Kamer zal informeren. -Juli 1986, regeringsverklaring: 'Het belang van Amsterdam als financieel centrum zal gediend worden met een wettelijke regeling inzake de bestrijding van het misbruik maken van voorwetenschap bij effectentransacties'. -November 1986, dag van het aandeel.

Minister Ruding: 'De sterke groei in de effectenhandel en de opkomst van nieuwe beleggingsvormen, zoals de optie-en termijnhandel, zijn gepaard gegaan met een toeneming van geruchten over misbruik van voorwetenschap. Alle betrokkenen hebben er recht op dat er meer duidelijkheid komt over de vraag of er incidenteel sprake is van misbruik van voorwetenschap en, zo ja, dat dergelijke uitwassen worden gestraft. Op korte termijn zal de ministerraad het wetsvoorstel bespreken, waarbij misbruik van voorwetenschap een strafbaar feit wordt met strafrechtelijke sancties. Minister Ruding voegde hieraan toe dat Financiën en Justitie streven naar evenwichtige regels op dit gebied. Hij zei met regels niet te kunnen wachten tot de totstandkoming van wetgeving voor de gehele effectensector. Ik heb haast, zo besloot de minister dit gedeelte van zijn toespraak. Nederland kan op dit terrein niet achterblijven bij het buitenland. Dat zou het aanzien van de Nederlandse financiële markten kunnen aantasten. Bovendien kan Nederland pas deelnemen aan het internationale systeem van informatie-uitwisseling op dit terrein, als misbruik strafbaar is gesteld. Tot zover de korte historische schets. De minister heeft dus ineens haast met een wettelijke regeling. Ik lees echter in het Financieel Dagblad van 11 december jongstleden: wet tegen voorkennis heeft nog lange weg te gaan. Volgens het ministerie van Justitie heeft de wetgeving zoveel haken en ogen en vereist ze zoveel voorbereiding, dat najaar 1987 een reële mogelijkheid is om de wetgeving van kracht te laten worden. Hetzelfde Vaste commissie voor Financiën

kranteartikel bericht: doordat de nieuwe wet pas in de loop van 1987 wordt ingevoerd, zijn er geen strafmaatregelen mogelijk bij overtreding van de gedragscode voor ondernemingen, die de Amsterdamse effectenbeurs per 1 januari heeft opgesteld. Ik komt tot mijn conclusie. Na de politieke springprocessie van de minister -wel wetgeving, geen wetgeving, betrokkenen afspraken laten maken, toch weer wetgeving -is er nu èn een afspraak tussen betrokkenen en tegelijkertijd wetgeving in aantocht. Hoe moet dat op elkaar aansluiten? Als ik niet beter zou weten, zou ik het een jojobeleid noemen. Wat gaat er nu concreet gebeuren? Is de thans voorgestelde wetgeving, die wij overigens niet kennen, wel adequaat genoeg? Wat is vrijdag jongstleden afgesproken? Welke opmerkingen en kanttekening gen heeft Justitie? Al met al vraag ik de minister vandaag klaarheid, helderheid te brengen in deze materie. Het tweede onderwerp is de BTW-problematiek. Opwoensdagavond 10 december jongsleden ontving ik van een bevriende journalist van De Telegraaf de notitie van de staatssecretaris inzake de overheveling van voedings-en geneesmiddelen naar het verlaagde tarief; dit als uitvloeisel van de vorig jaar ter zake ingediende moties. Als voordelen van de overheveling van voedings-en geneesmiddelen naar het verlaagde tarief noemt hij: oplossing huidige afbakenings-en interpretatieproblemen; oplossing horecaproblematiek (al dan niet ter plaatse nuttigen van etenswaren); oplossing belemmering produktinnovatie; oplossing 'populaire' geneesmiddelen; oplossing verstoring concurrentieverhoudingen als gevolg van verschillende tarieven voor voedingsmiddelen met dezelfde aanwendingsmogelijkheden. Ik ben overigens blij dat bij dit onderwerp ook de heer Van der Muiden aanwezig is. Hij is een van de medeondertekenaars vorig jaar. Ik ga ervan uit dat dit vandaag ook nog zo is. Dat vandaag nog steeds een aantal problemen blijven bestaan, zal de VVD-fractie niet ontkennen. De belangrijkste knelpunten worden op deze wijze echter wel weggenomen. De VVD-fractie ziet in de overheveling van alle voedings-en geneesmiddelen naar het lage tarief uitvoering van haar verkiezingsprogramma. Het BTW-tarief zal niet worden geüniformeerd, zolang de nadelige gevolgen voor delen van het bedrijfsleven onvoldoende worden gecompenseerd. Wel worden onevenwichtigheden opgeheven in de indeling in BTW-tarieven waardoor concurrentieverhoudingen worden gestoord en extra administratie en controle bij het bedrijfsleven en de overheid worden veroorzaakt. Het budgettair neutraal zijn van het onderbrengen van goederen in het verlaagde BTW-tarief wordt zo nodig opgevangen door verhoging van het tarief. Hiermee doet de VVD-fractie dan meteen de keuze voor de financiering van de operatie. De voorkeur van de staatssecretaris voor opschoning wijst mijn fractie vooralsnog af. De staatssecretaris kiest voor opschoning, omdat hij de overheveling ziet als een overheveling van min of meer luxe voedingsmiddelen, die de aan het verlaagde tarief onderworpen levensbehoeften duurder maken. Wil de staatssecretaris dan eens duidelijk maken wat de rechtvaardiging is van de volgende onderverdeling in luxe en niet-luxe voedingsmiddelen: 6% gebak en koekjes, 20% suiker en chocolade; 6% soepen en bouillons, 20% jus, sauzen en soeparoma's; 6% puddingpoeders, 20% puddingsauzen; 6% hazelnoten en amandelen, 20% pinda's en borrelnootjes; 6% vla en yoghurt, 20% pudding; 6% zoutkoekjes, 20% chips? Vanwege de spreektijd laat ik het hierbij.

De heer Joekes (VVD): En mijn kreeften dan? Waar zijn die gebleven?

De heer Van Rey (VVD): Daar heeft de staatssecretaris vorig jaar tijdens het achtuur-Journaal mededelingen over gedaan.

De heer Joekes (VVD): Toen was ik nog niet wakker.

De heer Van Rey (VVD): U hebt de staatssecretaris toen zeer indringend toegesproken.

De heer Kombrink (PvdA): Dus 6% voor Van Rey en 20% voor Joekes!

De heer Van Rey (VVD): Dat was het percentage uitgebrachte voorkeurstemmen bij de verkiezingen! Zo zie je maar, hoe die percentages overeind blijven. Voordat u daarnaar vraagt: ik ken het percentage op de staatssecretaris uitgebrachte voorkeurstemmen niet. Ondertussen stelt de staatssecretaris een andere financiering voor, waardoor er naar de mening van mijn fractie weer onevenwichtigheden ontstaan ten opzichte van de naar het verlaagde tarief overgehevelde voedingsmiddelen. Het belasten van koffie, thee en/of zeep-en wasmiddelen met het normale tarief van 20% tegenover het overhevelen van suiker, belegde broodjes, puddingen en soep-en spijsaroma's naar het lage tarief, maakt geen consequente indruk. Waar blijft de staatssecretaris met zijn verhaal over verzachting van de belastingdruk op eerste levensbehoeften? Is er nog wel onderscheid te maken tussen eerste levensbehoeften en luxe uitgaven, wanneer men bij voorbeeld koffie, thee en zeep-en wasmiddelen onder het normale tarief wil brengen? Heeft de staatssecretaris overigens inzicht in de effecten van dergelijke maatregelen op het prijsindexcijfer? Alles afwegen-de kiest mijn fractie voor handhaving, hetgeen in de motie van VVD en CDA is verantwoord; zij wil voorstellen -te meer omdat de notitie erg laat aan de Kamer is gezonden -om op niet al te lange termijn van gedachten te wisselen met de staatssecretaris. Onze voorkeur is bekend. Aan het slot van dit onderdeel nog een vraag over de geneesmiddelen. Zijn in de overheveling naar het lage tarief tevens de alternatieve geneesmiddelen betrokken en zo niet, welk bedrag zou daarmee gemoeid zijn? Inzake de verlaging van de BTW op een aantal arbeidsintensieve diensten onderschrijft mijn fractie de opstelling van de staatssecretaris. Binnenkort zal reparatiewetgeving worden aangeboden, waarin bij voorbeeld de BTW op verhuur van ligplaatsen aan de orde zal zijn. Ik zal niet vragen, wat 'binnenkort' is -alleen het woord 'binnenkort' is bij Financiën misschien al verkeerd -maar wel, of mijn informatie juist is dat er in de verblijfsrecreatie met betrekking tot de tariefstelling weer andere ideeën bestaan. Ik kom toe aan het derde onderwerp, de privatisering. In het regeerakkoord zijn met betrekking tot de privatisering veel duidelijkere afspraken gemaakt dan in het regeerakkoord Lubbers I. De eerste zin van het regeerakkoord onder het kopje privatisering luidt: de privatisering van overheidsdiensten zal krachtdadig worden aangepakt. Aangezien de minister van Financiën coördinerend bewindsman voor de privatisering is, verwacht de VVD-fractie een actievere rol van hem dan onder het kabinet Lubbers I. Ik wens hem daarbij veel wijsheid toe. De Vaste commissie voor Financiën

privatisering hangt zeer nauw samen met een andere grote operatie, namelijk de personeelsreductie. Gelet op deze nauwe samenhang dienen de te nemen stappen goed overdacht te worden. Dit mag echter niet leiden tot een trage voortgang Een krachtdadige aanpak blijft noodzakelijk. Voorwaar geen makkelijke opdracht. De in het regeerakkoord bedoelde studies naar de problematiek van de BTW en de pensioenbreuk zij11 gaande. Als de problemen met de BTW-heffing en de arbeidsvoorwaarden -in het bijzonder de pensioenproblematiek van de ambtenaren die door privatisering overgaan naar een geprivatiseerde instelling -zijn opgelost, zal de privatisering een stuk soepeler verlopen. Ik kom toe aan de BTW als privatiseringsrem. Door de bezuinigingen proberen steeds meer overheidsinstanties naast hun publieke taak ook commerciële diensten aan te bieden. Ik noem een voorbeeld op gemeentelijk niveau. Gemeente X wil automatiseren. Zij kan daarbij de hulp van bij voorbeeld een nutsbedrijf dat zich op deze markt heeft gestort, inroepen. De gemeente roept dus de hulp in van een bedrijf dat tot de overheid behoort. Het alternatief voor de gemeente is het volgende: de hulp inroepen van een particulier bedrijf. Een dergelijk bedrijf moet in tegenstelling tot een overheidsbedrijf wel altijd 20% BTW in rekening brengen. Een particulier bedrijf moet dan wel zeer efficiënt werken om het kostprijsverschil van 20% weg te werken, wil het kunnen concurreren. Er zijn naar ik heb begrepen allerlei fiscaaltechnische bezwaren tegen het BTW-plichtig maken van de overheid. De oplossing op landelijk niveau zou kunnen zijn -ik heb dat donderdag jongstleden in het Financieel Dagblad gelezen -: fictieve BTW-plicht voor departementen. Het zou een vest-/broekzakoplos sing zijn, die dus niets kost maar wel oneigenlijke concurrentie door de overheid voorkomt. Het is natuurlijk wel een kwestie van willen. Is die fictieve BTW-plicht een reële optie? Het tweede knelpunt dat zich voordoet bij de privatisering betreft de pensioenen. Bij het ten gevolge van privatisering overgaan van overheidspersoneel naar de particuliere sector vormen de verschillende arbeidsvoorwaarden bij overheid en bedrijfsleven een flink probleem. Ik geef een praktijkvoorbeeld dat in deze Kamer gespeeld heeft. Mijnheer

X i

s 50 jaar. De afdeling waar hij werkt, bestaat uit totaal vijf man. Hij voorziet dat zijn pensioen in de knel zal raken. Hij weet zijn collega's zo ver te krijgen dat zij niet willen overgaan naar de geprivatiseerde instelling. Vervolgens weigeren zij allemaal over te gaan. Deze casus overziende, constateer ik dat de gehele afdeling was overgegaan wanneer de pensioenproblematiek goed geregeld zou zijn. Bij de privatisering van de ambtenaren, zoals ik het gemakshalve wil noemen, spelen ten aanzien van de pensioenen iedere keer twee terugkerende problemen: het berekenen van de wiskundige reserves en het vaststellen van de rechten die een nieuw pensioenfonds op basis van de wiskundige reserves biedt. Een en ander zou als volgt opgelost kunnen worden. Het moet mogelijk gemaakt worden dat geprivatiseerde ambtenaren de keuze hebben om hun pensioenopbouw inclusief weduwe-en wezenpensioen, bij het ABP te continueren of deze bij een ander pensioenfonds onder te brengen. Ik denk dat dit een enorme stimulans zal betekenen voor de privatisering. Ter afronding van dit punt vraag ik wanneer precies het onderzoek naar de wijze waarop het Rijksinkoopbureau geprivatiseerd kan worden, verschijnt en naar de Kamer wordt gezonden. Met betrekking tot de activiteiten van de coördinerend minister heb ik nog een vraag. Volgens de Staatscourant van 1 5 juli 1985 heeft de ministerraad een commissie ingesteld die de privatiseringsmogelijkheden moet onderzoeken bij de landmeetkundige en cartografische activiteiten van andere overheidsdiensten dan het kadaster. Na een jaar is deze commissie nog niet eens geïnstalleerd. Kan de minister aangeven waarom dat nog niet is gebeurd?

De Voorzitter: Wil de heer Van Rey zijn betoog nu afronden?

De heer Van Rey (VVD): Voorzitter! Ik ga dan even terug naar de uiterst plezierig verlopen commissievergadering van 3 november jl, over het comptabel bestel, die ook onder uw plezierige leiding stond, waarin een aantal afspraken zijn gemaakt waarover de Kamer binnenkort nog zal spreken. De fact-findingexperimenten die nu achter de rug zijn, zijn voor mij aanleiding de minister te vragen hoe hij tegen deze wijze van behandeling heeft aangekeken. Heeft hij daarover al conclusies getrokken? Voorzitter, omdat u zo soepel bent geweest, wil ik afsluiten...

De Voorzitter: ... met één zin.

De heer Van Rey (VVD): Binnenkort zullen wij spreken over de Comptabiliteitswet, de Wet toezicht kredietwezen en dergelijke. Over de heroverwegingsrapporten merk ik op dat de andere taak en functie die de commissie rijksuitgaven heeft gekregen, voor onze fractie aanleiding is hierover binnenkort met de regering een mondeling overleg te voeren.

De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Terecht begint de inleiding van de memorie van toelichting met de standpuntbepaling en de voorbereiding van wetsvoorstellen naar aanleiding van de rapportage van de commissie-Oort. Aangezien iedere burger daarbij nauw betrokken is, is het van belang dat daarover zo spoedig mogelijk klaarheid komt. Kan de bewindsman terzake al een tip van de sluier oplichten? De door de vaste commissie op eigen initiatief gehouden hoorzittingen gaven grosso modo een eensgezinde opvatting van de belastinghoogleraren te zien. Dat is in professorenland overigens een uniek verschijnsel. De praktijkmensen kwamen juist met grote bezwaren aan. Ik vraag mij af of deeerstgenoenv den wellicht toch wat verder van de praktijk af staan. Zo ja, wat zijn hun adviezen dan nog waard? Onze fractie is van mening dat de noodzaak van vereenvoudiging en verduidelijking van het belastingstelsel evident is. Wij vragen ons wel af of daarbij niet te veel is geofferd op het altaar van de individuele benadering, terwijl juist de overgrote meerderheid der mensen in een gezinshuishoudelijk verband samenleeft. Het ligt meer voor de hand te zoeken naar de vertaling van draagkracht in die richting dan die te beperken tot individuen. Ten opzichte van de tweeverdienersregeling is het duidelijk dat de alleenverdieners na het proportionele traject, dus na ongeveer 50.000 gulden, opnieuw meer zullen moeten betalen. Hoe is dat te rijmen met de rechtmatige heffing naar draagkracht? Onze fractie vindt het de taak van de overheid om ook in fiscale zin de Vaste commissie voor Financiën

kostwinners op gelijke manier te behandelen. Een tweede punt dat echter in de gewisselde stukken niet zo veel aandacht krijgt, is de noodzaak van verlaging van de uitzonderlijke hoge collectievelastendruk. De wig tussen bruto en netto zal als de commissie Oort gevolgd wordt, in ieder geval visueel groter worden, terwijl juist het tegengestelde moet gebeuren. Nu is belastingverlaging gezien de nood van de schatkist niet eenvoudig, maar hebben de andere industrielanden niet eveneens met grote problemen te kampen? Desondanks vindt daar wel verlaging plaats. Ligt overigens in de substantieel hogere belastingopbrengst voor 1 986 -voor het derde kwartaal rond f3 mld. -niet de mogelijkheid voor verlaging van de druk? Hoeveel wordt extra verwacht aan opbrengst 1986? Hoe liggen die extra's structureel? Het zou ook de invoering van de voorstellen van vereenvoudiging kunnen vereenvoudigen als er meer 'smeergeld' beschikbaar is om pijnpunten weg te nemen. Uit de notitie omtrent de tariefherziening omzetbelasting blijkt, dat inclusief frisdanken, de gehele overbrugging van voedings-en geneesmiddelen naar het lage tarief een verlies meebrengt van rond f825 min. De problemen van de bestaande indeling zouden inderdaad belangrijk kunnen verminderen. Alleen een uniform tarief geeft de werkelijke oplossing. Wij zijn dat met de staatssecreetaris eens. Zijn voorstellen echter om dan andere categorieën van het lage naar het hoge tarief over te brengen, roepen naar ons oordeel eveneens vergroting van die problemen op. Aan een beperkte verhoging van het lage tarief zouden ook bezwaren kleven. Invoering daarvan zou echter de specifieke problematiek niet vergroten en een, zij het klein stapje betekenen in de richting van het bij elkaar brengen van beide tarieven. Ook voor deze belasting geldt dat slechts herschikking mogelijk is, dan wel verhoging van het lage tarief, omdat de totaalopbrengst niet mag veranderen. Kunnen ook hier de door mij reeds genoemde extra opbrengsten niet mede dienstbaar worden gemaakt? De staatssecretaris heeft ons een indrukwekkende lijst van wetgevingsarbeid gestuurd. Welke invloed gaat uit van de personeelsreductie op de omvang van de wetgevende arbeid?

Of is mijn indruk juist, dat de noodzakelijke kortingen worden gevonden onder de lagere en middelbare ambtenaren? Wat ons opviel, was dat in het algemeen voorstellen voor reparatiewetgeving op specifieke terreinen wat naar de achtergrond zijn geschoven. Hangt dat samen met de visie dat, als de voorstellen van de commissie-Oort worden ingevoerd, heel wat reparaties niet meer nodig zouden zijn? Wij zetten dan een vraagteken, omdat ook vandaag al ongeveer 80 a 90% van de belastingplichtigen niet het echte probleem vormt. Die zitten ook nu nog in de resterende posten. Dreigt niet het gevaar, dat het moreel van de belastingbetaler niet verbetert, omdat toch te weinig wordt gedaan aan fraude-en misbruikbestrijding en ook te weinig aan het tegengaan van oneigenlijk gebruik? Hoe denkt men de f 1 mld. uit deze soorten bestrijdingen te krijgen? Wij moeten af van de gedachte, dat de slimme jongens hun gang kunnen gaan zonder al te veel tegenweer te ontmoeten. Een rechtvaardige heffing brengt mee een verhoogde inspanning om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan. De fiscale moraliteit moet omhoog. De bewindslieden hebben ons ook de contouren van een meer flexibele organisatie gericht op doelgroepen doen toekomen. Op papier lijkt het allemaal voortreffelijk en wij beweren niet dat zo'n opzet geen verbeteringen bieden zal. Verre van dat. Wij hopen dat de opzet slaagt. Ergens wordt gezegd dat de doelgroep particulieren wegens de massaliteit het beste voor automatisering geschikt is. Dat betekent zo weinig mogelijk uitzonderingen. Wat komt er dan van de individuele benadering, zeg maar de klantgerichte benadering terecht? Zal de doelmatigheid het dan niet van de rechtmatigheid winnen? Soepelheid, snelheid, akkoord. Wat ons opvalt, is dat de belastingplichtige, de klant, om wie het allemaal gaat, in het stuk zelf niet in het vizier komt. Zou die aanvulling er alsnog bij kunnen? Uit de stukken heb ik begrepen, dat het stuwmeer aan structuurfondsgelden ongeveer f20 mld. bedraagt. De EEG zit inderdaad in grote problemen. Hoe is het daar echter met de doelmatigheid gesteld? Kennelijk zijn de regelingen ook zeer fraudegevoelig. Moet ook daarin niet éen van de oorzaken van de benarde financiële situatie worden gezocht? De landbouwsector kost het meeste, mede vanwege de lage dollarkoers.

Onvoorstelbare voorraden met het financieringsprobleem daarbij, belasten het budget en beperken de mogelijkheden om regionaal en technologiebeleid van de grond te tillen. Hoe lang moet het nog duren voordat de wal het schip keert? Wat de financiële aspecten van de EEG -ik denk onder andere aan de EMS en de EMU -betreft, ligt de nadruk op de convergentie van het financieel-economisch beleid. Helaas vond ik geen aandacht daarin geschonken aan de belangrijke factor, te weten de grote kloof in de economische ontwikkeling tussen Noord en Zuid. Is die niet de werkelijke sta in de weg voor de interne markt? De arme zuidelijke landen kunnen hun problemen toch niet afwentelen op de rijke noordelijke landen, op de manier zoals slecht geld altijd goed geld verdrijft? Welke instrumenten zijn er om dat te voorkomen? Wij willen overigens hier reeds zeggen, dat onze fractie geen enkele behoefte heeft aan de vervanging van onze nationale munt door een Europese munt. In het kader van de schuldenlanden en de internationale instellingen wordt iedere keer gewaarschuwd tegen het protectionisme en het pleit gevoerd voor vrije handel. De realiteit is dat de vrije wereld verdeeld is in globaal twee blokken, die ondanks verbale steun aan de vrije handel, elkaar toch bestoken met protectionistische maatregelen waarvan de Derde-Wereldlanden de dupe worden. Is protectie geen bewijs van kortetermiindenken en moet niet meer een structureel beleid worden uitgezet? Onze fractie erkent de noodzaak dat de ontwikkelingslanden beginnen met in eigen huis orde op zaken te stellen. Maar niet vergeten mag worden, dat de problemen van honger, van uitputting ons moeten dwingen tot mildheid, in wijsheid overigens. De stukken spreken van indicatoren van beoordeling. Waaraan moet hier worden gedacht? In het kader van het acceptatiebeleid voor exportkredietherverzekering is van verscherping sprake, zodat er een verschuiving plaatsvindt van export naar landen met minder risico. De stukken noemen dan de Aziatische landen. Dat betekent toch dat Afrika en Zuid-Amerika mede daardoor weer worden achtergesteld en geremd in hun ontwikkeling? Op welke manier moet dan de ontwikkelingssamenwerking gestalte krijgen?

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXS Staatsmuntbedrijf

Wordt er dan niet te weinig gekeken naar de problemen van die landen daar, ter wille van eigenbelang? Het is ons opgevallen dat de verkoop van landbouwgronden in de polders rond tweemaal zoveel in de schatkist moet brengen. In navolging van het landbouwschap vragen wij ons af of daarmede niet het broodnodige structuur-en saneringsbeleid ten aanzien van de kleine boeren, dat de Kamer destijds heeft bepleit, in het gedrang komt. Wij vragen om behoud van dat structuurbeleid. Onze fractie wil deze gelegenheid niet voorbij laten gaan om een opmerking te maken over het muntwezen. In de vreemdgeldhandel wordt doorgaans alleen papiergeld gekocht en verkocht. Betekent de invoering van het vijfguldenstuk dat alsdan in die handel het biljet van tien gulden de laagste waarde is? Zal dat niet nadelig werken op het internationale verkeer? Verder gaan wij er zonder meer van uit, dat ten aanzien van het nieuwe muntstuk alsook de bijzondere uitgiften, alle nu bestaande vereisten, inclusief het randvoorschrift 'God zij met ons', zullen worden gehandhaafd. Wat de staatsloterij betreft merk ik nog op, dat onze fractie vindt dat het de overheid niet past direct mee te doen aan het gokken. Wij vinden dat een onverantwoord spelen met de voorzienigheid van God. Eerder al bepleitten wij een verbod van allerlei soorten gokspelen, niet alleen daarom, maar ook vanwege de vele connecties die er zijn met criminaliteit en verslavingen. Wij vragen voor dit punt blijvende aandacht. Onze tractie vindt dat de garantie-regeling PPM voortgang moet vinden. De vraag die wij stellen, is hoe het midden-en kleinbedrijf hierbij nog beter kan worden betrokken, omdat juist vanuit die sector de meeste initiatieven tot vernieuwing enz. kunnen en moeten worden verwacht.

De heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Nadat de bewindslieden van Financiën in de vorige kabinetsperiode inkomsten en uitgaven weer enigszins beheersbaar wisten te maken, is in de periode 1986-1990 de tijd gekomen werkelijk orde op zaken te stellen. Hoewel de uitgaven zich niet steeds langer verwijderen van de inkomsten, weet de minister slechts met moeite een koppeling op afstand te bewaren. De instortende aardgasbaten maken dat voor 1987 al een zware klus, zodat de noodzakelijke sanering helaas moet worden opgeschort. Waar geen pas op de plaats behoeft te worden gemaakt, is het terrein van de belastingen. Integendeel, de uitvoerbaarheid van de fiscale wetgeving is op een zo zorgelijk laag peil gekomen, dat snel handelen geboden is. Aangezien het kabinet aan het eind van de vorige rit het waardevolle rapport van de commissie-Oort aangeboden werd, lag vanaf de start van deze regeerperiode de weg open om te gaan werken aan herstel van een redelijke en rechtvaardige belastingheffing. Terecht bevatte het regeerakkoord de inspanningsverplichting om de vereenvoudiging per 1 januari 1988 in te voeren. Inmiddels is die datum onhaalbaar geworden. Of denken de bewindslieden daar anders over? De RPF-fractie betreurt het zeer dat de besluitvorming binnen het kabinet over de voorstellen-Oort een-en andermaal is uitgesteld, eerst tot oktober/november en nu tot half december. Wat waren de oorzaken ervan dat de bewindslieden die beiden op hun post konden blijven, op dit punt geen snellere start hebben gemaakt? Kan de staatssecretaris ons verder verzekeren dat de vertraging in elk geval niet mede het gevolg is van zijn aanvankelijke scepsis over een vereenvoudigingscommissie? Als wij over een maand of twee van gedachten gaan wisselen over de grote lijnen van het rapport-Oort, zal ongetwijfeld het splitsingsstelsel veel aandacht krijgen. Het is opvallend dat iets, waarbij de behandeling van de tweeverdienerswet geen van de grotere fracties noch de regering van wilden horen, nu de aandacht krijgt die het ons inziens verdient. Tegen deze achtergrond is het evenwel des te vervelender, dat de bewindslieden de evaluatie van de tweeverdieners-regeling niet voor februari dan wel maart denken te kunnen presenteren. Waarom kan dat niet eerder? Ik wil er met nadruk op aandringen, dat wij de evaluatie kunnen betrekken bij de discussie over het rapport-Oort. Is dat denkbaar?

De heer De Grave (VVD): Waarop baseert de heer Leerling de grote aandacht nu van de grote fracties voor het splitsingsstelsel? Mij staat niet bij, dat Oort een splitsingsstelsel voorstaat.

De heer Leerling (RPF): Ik heb de indruk, dat er thans meer aandacht voor is dan in het verleden het geval was. Mij verheugt dat. Misschien heb ik mij wat te enthousiast uitgedrukt. Wij zullen het verder wel merken bij de behandeling van de voorstellen. Mijnheer de Voorzitter! In het jaar 1987 zal de belastingdienst in elk geval nog geen taakverlichting bespeuren. Als wij de voornemens als intensivering van de controle, verbetering van de aanslagregeling en verkorting doorlooptijd zien, rijst de vraag, hoe dat met de huidige bezetting te realiseren is. Ik wil een enkele opmerking maken over elk van deze aspecten. Intensivering van de controle heeft onze hartelijke instemming, maar kan de staatssecretaris ons garanderen, dat het geen optische operatie wordt? Ik doel daarbij op verschijnselen als deel-en flitsonderzoeken, wellicht zeer nuttige vormen, die de effectiviteit verhogen, maar zal de intensivering meer omvatten dan een numerieke stijging door partiële onderzoeken? De staatssecretaris wil de aanslag-regeling verbeteren door een goed teamfunctioneren. Wat moet ik daar nu onder verstaan? Het werken in teams gebeurt toch al vele jaren? Hoe kan het teamfunctioneren verbeterd worden, terwijl de inspecteurfuncties voor niet meer dan 80% zijn bezet? Ten slotte de verkorting van de doorlooptijd. Achterstanden en dus lange doorlooptijden zijn een symptoom van overbelasting. Zolang een steeds complexere taak door hetzelfde aantal of minder mensen moet worden uitgevoerd, blijft de hond naar zijn eigen staart happen. Op langere termijn kan wellicht de herstructurering van de dienst daarin verlichting brengen, maar op korte termijn kan de herstructureringsoperatie zelfs het probleem nog groter maken. Hoe denkt de staatssecretaris veilig te kunnen stellen, dat de werkzaamheden voor de nieuwe structuur niet ten koste gaan van het 'gewone werk'? Mensen kunnen nu eenmaal maar één ding tegelijk doen Ook bij de belastingdienst zo denk ik. De recente opmerkingen van de minister over het rentepeil brengen mij op een fiscaaltechnisch detail. Vanwege de inflatie is destijds behalve vermogens-en voorraadaftrek voor ondernemers ook een rentevrijstelling voor particulieren met spaartegoeden ingevoerd. Nu de Vaste commissie voor Financiën

inflatie is verdwenen en de reële rente hoger dan ooit is, lijkt de vraag gewettigd, of de rentevrijstelling in heroverweging moet worden genomen, te meer nu de aftrekken voor ondernemers zijn gereduceerd. Hoeveel geld is thans met de rentevrijstelling gemoeid? Als wij straks eventueel pijnpunten van de Oortoperatie willen verzachten, konden wij dat geld wel eens hard nodig hebben. Een ander punt, waarvoor ik de aandacht vraag, betreft de zelfstandigenaftrek voor niet-kostwinners. Winsten uit kleine ondernemingen vallen nu voor een groot deel weg in de ondernemingsvrijstelling. Geeft de gedachte achter die vrijstelling grond voor de beperking ervan tot de alleen-of meestverdiener, dus de partner met het hoogste inkomen?

De vergadering wordt van 1 5.45 uur tot 16.30 uur geschorst.

Minister Ruding: Voorzitter! Gaarne zal ik in een goede taakverdeling met de staatssecretaris op de vele vragen en opmerkingen proberen te antwoorden. Zoals de heer De Grave heeft opgemerkt, is het al de vijfde maal dat wij dit genoegen hebben. Hij heeft ook gelijk met zijn opmerking, dat de taak van de minister van Financiën in Nederland ruimer is dan in een aantal andere landen. In sommige landen die hij noemde is zij verdeeld over twee ministeries. Iets verder weg, in Italië, is zij zelfs verdeeld over drie ministeries. Ik zou dat overigens niet aanbevelen, maar die constructie bestaat.

De heer De Grave (VVD): Ik heb nu al twee keer gelijk gekregen van de minister. Is daarmee mijn portie voor vandaag op?

Minister Ruding: De heer De Grave heeft een goed inschattingsvermogen, maar zover zou ik niet willen gaan. Het lijkt mij het best de wet van de afnemende abstractie te volgen en eerst met de heer Van lersel de wereld te behandelen, om geleidelijk terug te keren naar de situatie dichtbij. Het oplossen van wereldproblemen is niet gemakkelijker dan van de problemen in Nederland, maar het leidt minder tot tegenspraak. Dat is altijd wat rustiger. Ik ben het eens met een groot deel van de analyse van de heer Van lersel van de internationale aspecten.

Ik onderschrijf een paar van zijn stellingen. De nationale situatie is economisch gezien bepaald niet slecht, maar er zijn onzekerheden en risico's in de wereldeconomie, die toenemen. Ik wil ze niet te somber voorstellen, maar zij zijn er. De heer Van lersel noemde er een paar, met name de Amerikaans situatie. Ik ben niet zo somber als de heer Van lersel, maar de groei in Amerika is lager dan een tijd geleden en er zijn onzekerheden. Nu is het niet noodzakelijk dat de Amerikaans groei permanent hoger is dan de Europese of de Japanse, maar het is wel wenselijk dat andere landen dan harder gaan lopen. Dat gebeurt sinds enige tijd in Europa, vooral onder aanvoering van de Bondsrepubliek. Dat is dubbel belangrijk voor Nederland, gezien de zeer belangrijke handelsrelaties tussen Duitsland en Nederland. Ik meen derhalve niet tot een sombere of negatieve conclusie te moeten komen op het terrein van de algemene economische vooruitzichten voor de wereldhandel en de groei. Dat neemt niet weg dat er zeer veel problemen zijn, vooral het protectionisme; dat is zonneklaar. Ik ben het eens met de benadering door de heer Van lersel van de varianten voor het beleid in Amerika. Men moet er wel bij bedenken dat de depreciatie van de dollar, die zo bijzonder groot is geweest, pas met vertraging uitwerkt op de handelsstromen en dus op het handelstekort. Men ziet nu een verbetering van de handelsbalans van Amerika., maar de J-curve heeft nog steeds effect. Het merendeel van de gunstige effecten moet nog komen. Ik acht een verdere depreciatie van de dollar om verschillende redenen niet gewenst en verdere handelsrestricties in de Verenigde Staten vanzelfsprekend ook niet. Wat wel gewenst is is een voortzetting van het binnenlandse aanpassingsbeleid in de Verenigde Staten. Men is daar wel mee bezig, maar er is een lange weg te gaan, vooral wat het begrotingstekort, dat essentieel is, betreft. Of het lukt weet ik evenmin als de heer van lersel. Er zijn positieve en negatieve signalen. Voor de Bondsrepubliek en Japan is de situatie vanzelfsprekend anders. In die landen is het zaak dat men de binnenlandse vraag ten minste op peil houdt, een peil dat dan strookt met de groei van de produktiviteit. De situatie in Japan is mij niet geheel helder. Ik weet niet of het aan mij ligt, maar ik vind het moeilijk te beoordelen. Met West-Duitsland is het anders. Daarvan moeten wij ook meer afweten, omdat dit land dichtbij ligt en voor ons essentieel is. De heren De Grave, Kombrink en Van lersel hebben hierover gesproken. Ik ben het ermee eens dat wijzigingen gewenst zijn, maar misschien niet in eerste instantie in het monetaire beleid. Wij weten allemaal dat er bij de Duitsers een grote zorg was, is en waarschijnlijk zal blijven over de inflatie. De achtergrond hiervan is dat men al dan niet terecht meent dat de huidige inflatie geen goede maatstaf is voor de vaststelling van de rente, omdat er tijdelijke elementen in zitten, zoals de daling van de olieprijs. Op zich zelf is dit waar, maar ik meen dat men dit niet te zwaar mag laten wegen. De conclusie van de Duitsers is dat er wel degelijk nog inflatie is. Hierover kun je twisten. Waarover wij niet kunnen twisten, is dat het monetaire beleid van Duitsland thans aan de ruime kant is en dat de monetaire ontwikkeling een duidelijke groei vertoont. De Geldmenge van de Duitse centrale bank groeit ver boven de hiervoor gestelde marge. Je kunt je afvragen of dit erg is. In ieder geval is dit een duidelijke afwijking van de Duitse doelstellingen. Derhalve menen de Duitsers dat er geen ruimte is voor verdere versoepeling. Integendeel, zoals enkele leden van de commissie hebben geconstateerd, hebben de Duitsers hun geldmarktrente verhoogd, wat ongetwijfeld effecten heeft gehad, helaas, op de Nederlandse geldmarktrente. Mijn conclusie is anders dan die van de geachte afgevaardigden. Als het om armslag in West-Duitsland gaat, moet eerder worden gewerkt op budgettair of fiscaal gebied. Ik sluit het monetaire overigens niet uit, Dit is ook een mening die daar heerst. Hoe het zal gaan, hangt mede af van de uitslag van de verkiezingen voor de Bondsdag volgende maand. Er is echter een grote kans dat aanvullende maatregelen worden genomen voor grote bedragen in de belastingsfeer; ik denk aan tientallen miljarden Duitse mark. Deze maatregelen zijn allang voorgenomen, maar moeten nog worden uitgevoerd. Ik heb er eerder op gewezen dat men bij vergelijking van lastenverlichtingen in West-Duitsland en Nederland voortdurend moet bedenken dat Vaste commissie voor Financiën

West-Duitsland niet zoals Nederland automatische inflatiecorrectie kent. Wanneer in West-Duitsland om de paar jaren met veel klaroenstoten een belastingverlaging wordt aangekondigd, moet men bedenken dat wij hiertoe al sluipend zijn overgegaan via de inflatiecorrectie. Ik vind dit overigens de juiste aanpak, maar benadruk nu dat het moet worden meegewogen. Er zijn mogelijkheden op dit gebied in West-Duitsland, die ook een economisch effect hebben. Ik trap een open deur in, als ik zeg dat de Nederlandse rente sterk afhankelijk was, is en zal blijven van de Duitse rente. Dit geldt in eerste instantie voor de geldmarkt, maar ook voor de kapitaalmarkt. De Duitse rente is de parameter waarop wij moeten letten, meer nog dan op de Amerikaanse rente, hoewel deze via de Duitse rente ook invloed heeft.

De heer De Grave (VVD): Ik wil iets vragen over de vergelijking met Duitsland in verband met de waarschijnlijke belastingverlaging, waarbij ik ervan uitga dat de opiniepeilingen in West-Duitsland het bij het rechte eind hebben met de voorspelde meerderheid voor de coalitie. De minister heeft gelijk, als hij zegt dat in West-Duitsland het systeem van automatische inflatiecorrectie niet bestaat en dat er in die zin sprake is van een inhaalmanoeuvre. Hij zal het echter met mij erover eens zijn dat de collectieve lastendruk daar reeds nu een stuk lager is dan in Nederland. Als hier een forse belastingverlaging overheen gaat, wordt het voor Nederland nadelige verschil nog groter. Dit effect zal optreden, automatische inflatiecorrectie of niet.

Minister Ruding: Ik ben het hiermee eens. Dit is een belangrijk aspect, dat hier in Nederland niet uit het oog mag worden verloren. De heer Van lersel heeft over enkele buitenlandse onderwerpen gesproken. Hij vroeg of de Amerikanen werkelijk van opvatting zijn veranderd voor hun beleid. Ik meen dat dit ten dele het geval is. Nu wordt wel degelijk erkend dat er een relatie is tussen het begrotingsbeleid en de renteontwikkeling. Ook op een ander punt is er sprake geweest van een beleidswijziging. Er wordt nu meer gestreefd naar internationale coördinatie van het economisch beleid dan pakweg drie jaar geleden. Dit geeft organisaties als het IMF op zichzelf ook meer mogelijkheden, voortgang te maken met multilaterale maar ook bilaterale beleidscoördinatie. Ik weet niet wat de effecten zullen zijn van de dollar/yenovereenkomst. Dit wordt sterk bepaald door de vraag of men ook bereid is, in de praktijk uitvoering te geven aan afspraken, in die zien dat men gaat interveniëren als er ongewenste ontwikkelingen zouden dreigen. De test moet dus nog worden doorstaan. Er wordt steeds gesproken van 'doelzones' bij wisselkoersen in multilateraal en in bilateraal verband. Je kunt hier wel over praten, maar het is de vraag of men ook in de praktijk bereid is, langdurig voor omvangrijke bedragen te blijven interveniëren teneinde de twee valuta's waarover het gaat -of de X valuta's -binnen de diverse zones te houden. Regelmatig valt te constateren dat men dit tijdelijk wel wil, maar op de lange duur niet, omdat de lasten daardoor toch wat te hoog worden. Mijn conclusie is dan ook dat al dit soort zaken beheerst dient te worden door meer beleidsconvergentie, waardoor de oorzaak van de uiteenlopende ontwikkelingen grotendeels kan worden weggenomen. Dat geldt voor het EMS, zoals ook uit onze nota is gebleken, en voor ontwikkelingen op Atlantisch vlak. De heer van lersel heeft wat zorgelijke opmerkingen geuit over het zogenaamde 'Bakerinitiatief'. Hij heeft gezegd dat dit half is mislukt omdat de particuliere banken niet meedoen. Dat is inderdaad een zorgelijk element. Ik wijs erop dat de omvangrijke transactie met Mexico er -zij het moeizaam -toch toe heeft geleid dat er aanzienlijk meer geld -zogenaamd 'fresh money' -door commerciële banken beschikbaar is gesteld. Daaraan zaten overigens wel wat haken en ogen voor alle betrokkenen. De Mexicotransactie is als zodanig wel een mijlpaal, al wil ik niet zeggen dat zij een precedent zal zijn. leder geval is apart. Deze transactie heeft geleid tot een mengsel van tevredenheid en ontevredenheid. De middelenverhoging van IDA-8 is toch wel redelijk bevredigend verlopen. Het is mijn en ook andermans vurige hoop dat die verhoging door het congres zal worden goedgekeurd. Ik vrees dan ook, naar ik aanneem met de heer Van lersel, dat het moeilijk zal zijn, ongeveer gelijktijdig een kapitaalverhoging van de Wereldbank voor elkaar te krijgen. IDA gaat voorop. Dat kan op zichzelf best, maar het compliceert de zaak aanzienlijk voor de kapitaalverhoging van de Wereldbank. De heer Van lersel heeft ook nog gevraagd naar de effecten van de belastingverlaging in Amerika, voor Amerika zelf en voor het buitenland. Ik zal hier kort over zijn, vanwege de beperkte tijd. Het gaat per saldo niet om een belastingverlaging maar om een herziening van het stelsel, om een verschuiving tussen de belasting van bedrijven en van consumenten, een verschuiving ook tussen tarieven en aftrekposten. Het streven is budgettair neutraal. Ik weet niet of dat in feite ook zo zal zijn; dat zal nog moeten blijken. Vooral is het een aanzienlijke vereenvoudiging. Dat is een van de vele voordelen van de Amerikaanse plannen rond de Tax Reform.

De heer Van Dis (SGP): Ik heb zo'n idee dat het oorspronkelijke idee van de Amerikaanse regering wel een vereenvoudiging inhield. Tijdens de behandeling in het Congres zijn meer dan 400 amendementen ingediend. Zelfs senatoren hebben ons verteld dat het daardoor helemaal niet op een vereenvoudiging is uitgelopen.

Minister Ruding: Dat risico zit er inderdaad in. Als de kruitdampen zijn opgetrokken, moet men bezien wat er overblijft. Ik gaf de intentie weer. Ik weet ook niet precies wat er uit zal komen. Als er uitkomt wat men zich had voorgenomen, betekent dit wel een negatief effect op de investering in Amerika, omdat het bedrijfsleven erop achteruitgaat. Wellicht betekent het ook een licht positief effect op de consumptie in het binnenland. Het is nog de vraag of Europa daarvan zal profiteren. De heer Van lersel heeft opmerkingen gemaakt over de exportkredietverzekering. Hij sprak over de Almirante Grau en Peru. Ik moet erkennen, dat er natuurlijk grond is voor bange vermoedens. Ik hoef daar geen geheim van te maken. Wij hebben actieve contacten met de Peruaanse autoriteiten over deze kwestie en het lijkt mij niet passend om daarop nu in publiek in te gaan, nog afgezien van het feit dat de contacten geenszins zijn afgerond. Het heeft dan ook geen zin om daar nu over te spreken. Wèl wil ik hier noteren, dat de regering van Peru haar schuldverplichting als zodanig volledig erkent. Dat is al een belangrijke eerste stap, want als je dat niet hebt, wordt het wat moeilijk.

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

In dit verband is de vergelijking getroffen met Polen. Beide landen zijn als het ware zeer moeizaam voor ons, gezien onze vorderingen en de schadegevallen tot nu toe. Er is een nuanceverschil: wij zijn al enige tijd inderdaad helemaal 'dicht' gegaan op Polen, terwijl wij met Peru mondjesmaat kortlopende transacties toestaan. Ik wil er verder geen waardeoordeel aan verbinden, maar er is een nuanceverschil. Ik weet echter niet of dat altijd zo zal blijven. Voor de gemengde kredieten zijn naar mijn mening bevredigende regelingen getroffen tussen Ontwikkelingssamenwerking, Economische Zaken en Financiën. In antwoord op de vraag van de heer Van lersel spreek ik de hoop uit, dat dit wel zal marcheren.

De heer Van lersel (CDA): Dat idee heb ik dus niet. Misschien kan de minister daar toch nog eens naar kijken. Dat hoeft echter niet nu.

Minister Rudingundefined: Mijn informatie is gebaseerd op de laatste dagen, maar ik zal het nog verder nagaan. De heer Van lersel heeft -niet verrassend en terecht -een pleidooi gehouden voor verdere uitbouw van het EMS. Ik ben het met hem eens en ik verwijs naar de nota die wij ter zake hebben opgesteld. Ondanks alle problemen loopt het allemaal bevredigend naar mijn idee. Toetreding van het pond sterling is voorlopig niet te verwachten, althans niet voor de verkiezingen. Dat is echter mijn taxatie. Ik ben het met de heer Van lersel eens, dat nu toch duidelijk wordt erkend dat ook kapitaalbewegingen van directe investeringen, effecten e.d., een principiële rol vervullen naast goederen-en dienstenverkeer en dat ook daar liberalisatie dus noodzakelijk is. Ik erken, dat dit risico's inhoudt omdat grote stromen kunnen ontstaan. Daardoor is de onderliggende, toenemende convergentie van het economische beleid essentieel omdat je anders als het ware gestraft wordt voor verdere liberalisatie en dit destabiliserend zou kunnen werken. Maar dat geldt natuurlijk ook voor het goederenverkeer, wanneer de onderliggende situaties onevenwichtig zijn. Zonder nu op alle feiten in te gaan, wil ik opmerken dat Griekenland inderdaad met succes een beroep heeft gedaan op de tweede tranche van de EG-lening, omdat nu toch wel in voldoende mate is voldaan aan de voorwaarden. Dat was enige tijd geleden niet het geval. Met andere woorden: de Grieken hebben additionele beleidsmaatregelen genomen. De heer Van Dis heeft een vraag gesteld over de Kloof tussen de noordelijke en de zuidelijke EG-landen. Deze kloof zal er ook wel langdurig blijven. Het is allereerst een taak van de betreffende lidstaten zelf om die achterstand in te halen, maar wij moeten met het zogenaamde cohesiebeleid -het beleid van overdrachten van middelen -een bijdrage leveren via de EIB, het Regionaal Fonds, het Sociaal Fonds en de PIM's, de geïntegreerde mediterrane programma's. Dat zijn zeer forse bedragen, dus ik geloof niet dat men kan zeggen dat de rijkere landen te weinig doen aan de armere landen in de EG. Het gaat om zeer omvangrijke transfers, althans naar mijn indruk.

De heer Van lersel (CDA): Voorzitter. Er ligt nog de belangrijke vraag inzake het inboeken van 3,5% rente.

Minister Rudingundefined: Die heeft voor mij betrekking op het binnenland. Ik ga even na of er nog vragen zijn in internationaal kader. De heren Kombrink en Van lersel hebben in het kader van de EG gevraagd naar de effecten voor Nederland. Het gaat hierbij om de consequenties van de Europese richtlijnen voor de Nederlandse financiële markten. Dit vergt inderdaad veelal aanpassing van onze wetgeving. Soms zijn wij daarmee op tijd. Soms is dat niet het geval. Ik erken dat dit te betreuren is. Nederland is echter niet de enige! Daarmee blijft het ongewenst. Het is nu verder aan de Kamer, aan de nieuwe kamercommissie voor Europese Zaken, om een standpunt in te nemen. Het is niet mijn taak om hierover als eerste iets te zeggen. De heren Kombrink en Van lersel hebben een vraag gesteld over de nieuwe richtlijn jaarrekening banken. Ik juich deze richtlijn toe. De stille reserves spelen inderdaad een belangrijke rol. Dat is typerend voor banken. Ik begrijp de vraag van de heer Kombrink zeer wel. Het zal hem bekend zijn dat er verschillen zijn. Een aantal lidstaten, waaronder Nederland, is van mening dat voor deze bedrijfstak, dus voor de kapitaalmarkt, de stillen reserves van belang zijn voor het opvangen van uitzonderlijke tegenvallers. Andere lidstaten kijken er echter anders tegen aan. Dat heeft geleid tot een middenkoers. Er is een maximum afgesproken voor die reserve. Ook is er sprake van een uniforme wijze van verwerking Dat vind ik een goede zaak. Op die manier ontstaat er meer duidelijkheid. Bovendien is er nu een verplichte keuze voor de banken tussen het blijven werken met stille reserves of het hanteren van een zogenaamd open fonds voor algemene risico's. Dat is toch van principieel belang. Het is de vraag wat de banken in de komende jaren op dit terrein gaan doen. Er is een opening geboden, die na vijf jaar opnieuw wordt bekeken. De heer Kombrink heeft gevraagd of dit een ingrijpende wijziging van onze wetgeving nodig maakt. De juristen hebben ons meegedeeld dat het betekent dat het Burgerlijk Wetboek op vrij omvangrijke wijze moet worden aangepast. Dat zal dus veel tijd kosten. Mijn ambtgenoot van Justitie heeft laten meedelen dat een termijn van vier jaar, naar verwachting, voldoende is. Dat is toch een zeer vreugdevol bericht! Dan kom ik nu te spreken over het binnenland.

De heer Kombrink (PvdA): Voorzitter Beantwoord de minister alleen de vragen of gaat hij ook in op beschouwingen? Ik heb getracht een kwalificatie te geven van de nota over EMS/ECU. de minister is daarop niet ingegaan. Misschien heeft hij niet het juiste blaadje voor zich?

Minister Ruding: Ik kom daarover nog te spreken, Voorzitter. De heer Van lersel heeft gevraagd wat de renteontwikkeling in het buitenland -in dit geval in Duitsland ~ betekent voor de Nederlandse renteontwikkeling. In de laatste maanden is de rentedaling in Nederland -helaas! -niet verder voortgeschreden. Dat ligt aan de ontwikkeling op de geldmarkt. Dat heeft gevolgen voor de kapitaalmarkt. Het houdt in dat wij nu nog een heel eind verwijderd zijn van de 3,5% voor 1990. De heer Van lersel heeft treffend opgemerkt dat dit percentage door mij in de Miljoenennota is gezet. Daarin heeft hij gelijk. Het zal bekend zijn waar ik dat percentage vandaan heb gehaald: uit het regeerakkoord. Dat doet niet af aan de waarde van de raming!

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

De heer Van lersel (CDA): De minister maakt deze opmerking alsof het regeerakkoord van God gegeven is!

Minister Rudingundefined: Zó ver zou ik niet willen gaan! Er is een risico. Dat heb ik ook voortdurend geschetst. Tot nu toe is er op dit punt nog niet zoveel bereikt. Wij hebben echter nog een ruime periode te gaan.

De heer Van lersel (CDA): Voorzitter! Ik denk dat dit onderwerp iets belangrijker is dan de minister het nu doet voorkomen. Ik wijs erop, dat in ieder geval de zogenaamde korte rente achterblijft bij die in Duitsland. De Duitsers zouden nu expliciet een krapgeldpolitiek kunnen gaan voeren. Dat zou dan tot rentestijging leiden. Dat krijgt dan bij ons ook zijn beslag. Waarschijnlijk is dat niet een kwestie van êên of twee maanden.

De Voorzitter: Wilt u kort zijn met uw interruptie?

De heer Van lersel (CDA): Of wel? Hieraan koppel ik nog de volgende vraag. Indien het langer duurt, dan kan dat toch aanzienlijk gevolgen hebben voor de investeringen. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Ruding: Voorzitter! Ik ontken niet, dat dit verschijnsel nadelige effecten kan hebben. Dat is een feit. Ik kan hieraan ook niet veel veranderen. Ik heb wel de hoop dat de ontwikkelingen in Duitsland over enige tijd, zeker na de verkiezingen, enige opluchting tot gevolg zullen hebben. Misschien kan dat ook bijdragen tot een geleidelijke voortzetting van de groei aldaar. De ontwikkelingen in Duitsland betekenen duidelijk een risico. Zoals ik echter al zei, ik hoop dat hun niet-monetaire maatregelen een helpende hand op dit punt kunnen betekenen. Voorzitter! Ik vervolg mijn opmerkingen over de ontwikkelingen in het buitenland. De heer Kombrink maakte kritische opmerkingen over de nota van 2 mei over het EMS en de ECU. Op een aantal punten ben ik het met hem eens. Hij is het eens met het gestelde in de nota. Hij vond echter, dat in de nota uiting wordt gegeven aan zelfgenoegzaamheid. Dat was zeker niet de bedoeling. Het valt toch niet te ontkennen, dat wat de inflatie betreft, en daar ging het om, de situatie in Duitsland en Nederland beter is dan elders. Dit geldt niet voor andere punten. Wat de ontwikkelingen ten aanzien van de begroting betreft, gaat het in Nederland niet beter dan elders. Wat het rentepeil betreft, qua reële rente, gaat het in Nederland ook niet beter. Dat heb ik ook niet beweerd. Over de kapitaalontwikkelingen heb ik al iets gezegd. Ik vind dat men het risico van verdere liberalisatie toch moet nemen. Wat de weg van de beperkte stappen ten aanzien van de ECU en het EMS betreft, blijf ik bij ons pleidooi: dus geen stilstand maar ook geen grand designs. Die zouden tot een collaps kunnen leiden en daarmee is men weer een stap terug. Dan krijgen wij weer de processie van Echternach en daarom moeten wij dat niet doen. De conclusie is weliswaar niet te beperkt, maar er is een nuanceverschil tussen de ideeën van de heer Kombrink en mij op dit punt. Dit zij dan zo.

De heer Kombrink (PvdA): Voorzit^ ter! Aan het eind van de inleiding onder punt 1 staat in de notitie, dat de Nederlandse opstelling geen neutrale of negatieve maar een bij uitstek constructieve is en het veel eerder het beleid en sommige voorstellen voor andere lidstaten zijn die de verwezenlijking van een gemeenschappelijke doelstelling bemoeilijken. Welke lidstaten heeft de minister daarbij op het oog? Met andere woorden: op welk beleid en voorstellen doelde hij? Dat is mij namelijk uit de rest van de notitie in het geheel niet gebleken.

Minister Ruding: Ik heb hierbij gedacht aan de kapitaalliberalisatie. Dat is een zeer belangrijke materie. Wij zijn van mening dat men een verdere kapitaalliberalisatie zal moeten toestaan. Je kunt niet op één terrein wel iets doen en op andere terreinen niets. Wat de ECU betreft, geldt dit in het bijzonder voor Duitsland. Ik denk daarbij aan het particuliere ECU-gebruik. Wat de convergentie betreft en de eraan ten grondslag liggende voorwaarden, loopt het gelukkig redelijk goed Wil men echter het einddoel bereiken, dan moeten toetredende landen op dit punt duidelijk voortgang maken. Engeland zal bij voorbeeld bereid moeten zijn om als het ware ook mentaal en politiek toe te treden tot het EMS. Dit zijn allemaal zaken waarmee andere landen te maken hebben. Ik zie echter wel in dat ook wij tekortkomingen hebben, maar de teneur van de kritische opmerkingen van de heer Kombrink is naar mijn mening niet gerechtvaardigd. Mijnheer de Voorzitter! Over het monetaire beleid in het binnenland werd gesproken door de heer Van lersel en de heer De Grave. Ook in Nederland zie je elementen van de Duitse ontwikkeling, namelijk een ruime monetaire ontwikkeling door liquiditeitscreatie door de banken en ondanks de nagenoeg afwezige en zelfs negatieve liquiditeitscreatie door de overheid, die toch altijd nog ruimer is dan het groeitempo van onze economie. Dat is voor een tijdje niet zo erg, maar wij moeten wel bedenken dat een voortdurend relatief zeer ruime liquiditeitsontwikkeling gedurende jaren leidt tot een oplopende ruime geldvoorziening en het aanvaarden van een risico. Het is terecht dat de Nederlandsche Bank daarop let en daarvoor waarschuwt. Dat zou banden kunnen hebben met de nog steeds zeer hoge reële rente in Nederland die dan misschien voor sommigen een weerspiegeling is van nog steeds bestaande verwachtingen dat de inflatie, of hoe je dat wilt noemen, nog niet bedwongen is. Zoals men weet, heeft de Nederlandsche Bank met de vertegenwoor digers van het bankwezen afspraken gemaakt dat zij hun liquiditeitscreatie meer in overeenstemming moeten brengen met het matige groeien van het nationale inkomen. In de komende weken vindt opnieuw overleg plaats tussen de Nederlandsche Bank en het bankwezen over deze kwestie. Ik neem aan dat er binnenkort een nieuwe vormgeving zal zijn voor de volgende twee jaren. Het is echter een zaak die zeer scherp gevolgd wordt door de Nederlandse banken. Op zichzelf is dat ook terecht, want de situatie is niet identiek aan Duitsland. Nogmaals, bepaalde elementen zijn gemeen. Ik blijf nog even bij de monetaire Thesaurie-onderwerpen. De heer Kombrink vroeg naar de tarievenafspraken tussen de banken in Nederland en verwees naar de klacht van het Konsumentenkontakt van 21 januari 1984. Dat is inderdaad een hele tijd geleden. Zoals bekend is, is geruime tijd geleden bezien, in overleg tussen de ministeries van Economische Zaken en Financiën, of de tarievenafspraken van de Nederlandse bankiersvereniging een Vaste commissie voor Financiën

onderzoek op grond van de Wet Economische Mededinging rechtvaardigen. Toen was de conclusie dat de tarievenafspraken die direct of indirect betrekking hebben op het betalingsverkeer en die in het kader van de totstandkoming van het nationale betalingscircuit toch zullen worden heroverwogen in de nabije toekomst, thans geen onderwerp zullen zijn voor zo'n mededingingstoetsing. Ten aanzien van de overige tarievenafspraken is besloten dat alleen die afspraken onderwerp van een mededingingspolitieke toets zullen worden, die qua inhoud en omvang voldoende substantieel zullen blijken te zijn Het laatste oordeel zal mede bepalend zijn voor de vraag in hoeverre dergelijke afspraken in de markt, waar het om gaat, onnodig verstarrend werken. Daarover wordt dus overleg gepleegd. Voor zover ik dat vanmiddag kon laten nagaan, zijn er geen vaste termijnen genoemd.

De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Als ik vertegenwoordigers van het bankwezen zich hoor uiten -en bij voorbeeld recentelijk nog de heer Scherpenhuizen -dan hoor ik alleen maar praten over de instelling van nieuwe tarieven. In het kader van de ontwikkelingen die zich afspelen, hoor je niet praten over het verlaten van tarievenafspraken. Is het wel juist om op dat punt geen onderzoek in te stellen, in de verwachting dat wat de betalingscircuitontwikkelingen betreft, de afspraken toch al op de helling gaan? Dat lijkt mij een zwak argument.

Minister Ruding: Mijnheer de Voorzitter! Mijns inziens is dat geen zwak argument. Er zijn ook andere overwegingen. Je kunt tendensen hebben tot tariefsverlaging en op andere punten tot tariefsverhoging, afhankelijk van het onderwerp. Dat wordt ook sterk door de kostenontwikkelingen bepaald. Ik wil hierop nu niet ingaan. Het is allereerst een zaak voor de bedrijfstak zelf hoe men aankijkt tegen de eigen winstgevendheid of verlieslatendheid en de kostenontwikkelingen. Zoals ik al zei, hangt dat ook sterk af van het verdere verloop van het nationale betalingscircuit en de internationale ontwikkelingen en met name ook van de concurrentie in het binnenland die op een aantal gebieden wel degelijk aanwezig is.

De heer Kombrink (PvdA): De regering heeft in 1984 een klacht ontvangen van het Konsumenten Kontakt. Een klacht dient normaal gesproken in onderzoek te worden genomen, tenzij zou blijken dat die helemaal niets met de Wet economische mededinging te maken heeft. Dat hoor ik de minister niet uiteenzetten. Ik ga er dan ook vooralsnog van uit dat de kans groot zal zijn dat het er wel mee te maken heeft. Dan moet toch de gegrondheid van de klacht zelve worden beoordeeld en worden vastgesteld? Tot nu toe hebben wij op geen enkel facet van de klacht van het Konsumenten Kontact een uiteenzetting van de regering gekregen, waarom de klacht ongegrond zou zijn en niet in onderzoek zou behoeven te worden genomen.

Minister Ruding: Ik heb ook niet gezegd dat de klacht gegrond of ongegrond is. Ik heb gezegd dat men die zaak bekeken heeft. Op onderdelen is gezegd wat relevant is. Ik ben het met de heer Kombrink eens dat dit wat lang duurt. Ik zal rapporteren aan Economische Zaken dat hij zijn zorgen daarover heeft uitgesproken. Ik ga niet in op de inhoud, vooral omdat het in eerste instantie thuishoort bij een ander departement. De periode is wat lang, maar ik heb niet gezegd dat de zaak is afgedaan, geenszins. Het wordt onderzocht. Er zijn nog een aantal vragen in de sfeer van de Thesaurie. De heer Reitsma stelde een vraag over de portefeuille van staatsschuld. Voor verwerving van staatsleningen is een miljard door de agent opgenomen. De heer Reitsma constateert dat het in de praktijk soms lagere bedragen betreft. Dat doet zich voor; het is een maximum. Het is zeer wel mogelijk in de komende jaren dat dit maximum in een jaar wordt benut. Wij willen dat maximum dan ook houden. In de praktijk blijkt het meestal niet nodig te zijn om voor een zodanig hoog bedrag staatsobligaties te kopen. Het is ook jaren minder geweest. Men kan dan ook niet spreken over een structurele ontwikkeling. Trouwens, de ervaring is daarvoor nog te kort. Het is pas een paar jaar gaande. Misschien moeten wij het over een aantal jaren eens evalueren. De heer Van lersel sprak over de belangen van de Amsterdamse effectenbeurs, de belangen van de kleine beleggers en de voorwetenschap. Op de voorwetenschap kom ik nog apart terug. Ik ben het geheel met de heer Van lersel eens, dat het in het belang is van niet alleen de beurs, maar ook van de Nederlandse economie, de stad Amsterdam en de werkgelegenheid. De werkgelegenheid voor Amsterdam is een bijzonder groot belang daarvan. Hoewel wij streven naar deregulering, vinden wij het toch nodig dat er op sommige punten nieuwe wetgeving komt. De Wet effectenhandel is er gelukkig, naast het wetsontwerp misbruik voorwetenschap. Op dat punt proberen wij een evenwicht te bereiken tussen regulering en deregulering. Ik moet er overigens aan toevoegen dat de bedrijfstak zelf er vrede mee heeft. Men zegt niet: je bent maar aan het regelen en het hoeft niet. Integendeel, ook daar is op deze punten aangedrongen. De heer Van Ierse! heeft redelijk tevreden geluiden laten horen over de ontwikkeling van het aanbod van risicokapitaal. Ik ben het met hem eens. Ik meen ook dat de verlaging van de beursbelasting, die hopelijk binnenkort door het parlement wordt goedgekeurd, de verschaffing van risicokapitaal en de positie van Amsterdam ten goede zal komen. Ik zie een redelijk gunstige ontwikkeling bij de PPM's, zoals ook in de verslaggeving aan het parlement is gebleken. Kortheidshalve ga ik er nu niet op in. Ik vind dat er sprake is van redelijk bevredigende ontwikkelingen. De heer Van Dis heeft in dit verband gevraagd hoe het midden-en kleinbedrijf nog beter bij de garantieregeling PPM kan worden betrokken. Dat punt is aan de orde geweest in overleg tussen het ministerie van Economische Zaken en mijn departement. Onze conclusie was dat er overwegende bezwaren zijn uit regel-en controletechnische motieven om nog een vergelijkbare aanvullende regeling te treffen voor zelfstandigen. De doelgroep voor die garantieregeling is toch juist het midden-en kleinbedrijf. Ik wijs erop dat gelukkig op dit moment circa 45% van de ondernemingen waarin PPM's participeren kan worden gekwalificeerd als starters, derhalve sterk in de sfeer van zelfstandigen De heer Kombrink en de heer Reitsma hebben gevraagd naar de stand van zaken met de comptabiliteitswetgeving. De tweede wijziging is gelukkig aangenomen. Bij de derde wijziging is de Kamer aan zet. De vierde wijziging komt wat ons betreft in 1987 gereed. Ik verwijs daarvoor Vaste commissie voor Financiën

naar de correspondentie. Wat de eerste wijziging betreft -de artikelen 40 en 80 van de Comptabiliteitswet -zeg ik in antwoord op vragen van de heren Kombrink en Reitsma dat wij nu druk bezig zijn met het opstellen van de nota naar aanleiding van het eindverslag. Daarover hebben de staatssecretaris en ik zeer onlangs met de collega van Economische Zaken overleg gevoerd met de rekenkamer, naar Tanleiding van de bezwaren van die kant. Dit overleg is zeer diepgaand en indringend geweest en, althans voor ons, zeer verhelderend en constructief. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de rekenkamer. Zeer binnenkort zullen wij daar conclusies uit trekken. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, omdat ik nog overleg moet voeren met enige collegae. Zeer binnenkort zal de Kamer het resultaat van ons zwoegen geworden in de vorm van een nota. Een punt dat hiermee enigszins heeft te maken, is verwoord door de heren Van lersel en Kombrink, namelijk de verkoop van staatsdeelnemingen. Zij hebben verwezen naar de bedragen in het regeerakkoord. Ik ga ervan uit dat je die bedragen moet invullen uit verkoop van staatsdeelnemingen. Je moet de mogelijkheid van extra verkoop van aardgas daarbij even terzijde zetten. Dat lijkt mij voorlopig een illusie. Als het kan is het best, maar ik houd er geen rekening mee. Hoewel het waarschijnlijk bekend is aan de commissieleden, wijs ik erop dat de taakstelling in die vier jaar -1987 tot en met 1990 -bijzonder hoog is. In die vier jaar moeten wij in totaal 1850 min. aan belangen die de Staat nu heeft in allerlei bedrijven, verkopen. Dat is veel meer dan men zich realiseert als men het regeerakkoord oppervlakkig leest. Voor 1987 is het een beperkt bedrag, namelijk 250 min. Ik maak mij daar geen zorgen over. Het wordt echter moeilijker in de laatste twee jaar, 1989 en 1990. Dan is er sprake van 500 respectievelijk 750 min. Het staat voor mij vast dat daarbij gedacht moet worden -dat staat ook al in het antwoord op vraag 50 -aan DSM en/of Postbank. Het is geen must om het voor beide bedrijven te doen, maar je moet er in ieder geval aan denken. Ik ben het eens met de heer Van lersel die zei dat dit een aanpak op een breed front vergt. Het gaat mij er nu om dat wij enerzijds tijdig moeten beginnen met de voorbereidingen -voor het geval je die twee partiële verkopen zou willen doorvoeren -dat wil zeggen in 1 987 -ook al speelt de verkoop absoluut niet in dat jaar, wat ook geldt voor DSM en Postbank -terwijl anderzijds nog geen beslissingen worden genomen over die verkoop, mede omdat het voor latere jaren, dus na 1987, is bestemd. Ik maak nog wat specifieke opmerkingen over die twee voorbeelden. De heer Kombrink heeft met nadruk aan mij en enige van zijn medekamerleden gevraagd, of er bij de Postbank een band bestaat tussen het al of niet verkopen van staatsbelangen enerzijds en het wel of niet uitbreiden van het produktenpakket en de activiteiten van de Postbank anderzijds. Voor mij is het heel duidelijk: ik herhaal wat ik altijd al één van de hoofdpunten heb genoemd bij de behandeling hier en aan de overzijde van het wetsvoorstel inzake de Postbank, namelijk dat er zo'n koppeling was en dat zij ook dient te blijven bestaan. Geen streep verande-i'ing wat dat betreft. Ik wijs op hetgeen op bladzijde 23 van het regeerakkoord staat over de Postbank. Wij moeten tijdig gaan nadenken. We hebben geen enkele conclusie getrokken, noch ten aanzien van eventuele produktuitbreiding. De koppeling is er. Ik zie die hele zaak mede in het licht van de taakstelling in het regeerakkoord over de afstoting van staatsdeelnemingen in de latere jaren van deze kabinetsperiode. Wat ik heb gezegd over de koppeling geldt niet voor DSM. Het tijdig nadenken geldt echter wel voor DSM.

De heer Kombrink (PvdA): In het regeerakkoord staat iets over een taakstellend bedrag voor verkoop van staatsdeelnemingen plus gasinzet.

De minister concludeert vervolgens dat vergroting van de gasinzet niet reëel is. Waarom zou het dan logisch zijn om het gehele bedrag bij uitsluiting via de verkoop van staatsdeelnemingen te moeten vangen? In het licht van het regeerakkoord mag de minister dan toch nadenken over andere maatregelen om dat bedrag bij elkaar te brengen.

Minister Ruding: Neen, dat zie ik niet. Dit volgt niet uit het regeerakkoord.

De heer Kombrink (PvdA): Als een bedrag voortvloeit uit twee componenten en één component doet zich niet meer voor in de ogen van de minister, is het toch geen logische vanzelfsprekendheid dat niet naar andere maatregelen gezocht zou moeten worden en het gehele bedrag uit die ene overblijvende maatregel moet komen.

Minister Ruding: Neen, dan zijn de wetten van de logica voor de heer Kombrink anders dan voor mij. Er is in de zomer al zeer ernstig rekening gehouden met de mogelijkheid dat extra verkoop van aardgas, tenzij er wordt afgebroken of gedumpt wat niemand wil, een uiterst onwaarschijnlijke zaak is. Vanaf die zonnige dagen in de zomer hield ik al rekening met het feit dat het volledig moest komen uit de verkoop van staatsdeelnemingen. Dat als zodanig is het punt niet. Het punt is of je dat op een fatsoenlijke manier binnen kunt krijgen. Bovendien is het een oordeel over het aardgas op dit moment. Dat kan over vier jaar anders zijn, hoop ik. Daarin hebben wij nu geen inzicht. De heer Van lersel heeft gevraagd of bij de verkoop van aandelenbezit gekeken moet worden naar spreiding over kleine beleggers. Op zichzelf ben ik voorstander van de bevordering van aandelenbezit bij grotere groepen van de bevolking. Verkoop van de staatsdeelnemingen kan daartoe een bijdrage leveren. Wij hebben alleen op dit moment geen speciale plannen om daarvoor qua vorm extra faciliteiten te creëren. Wij hebben tot nu toe ook altijd de normale verkoop ter beurze gehanteerd waarop iedereen kan inschrijven en waarbij iedereen welkom is, hoe meer hoe beter. Dit waren wat capita selecta in de sfeer van de Thesaurie. Ik stap nu over op vragen van de heren De Grave, Van lersel en Van Dis over de belastingontvangsten. Mag ik erop wijzen dat er niet in deze Kamer maar in de publiciteit enig misverstand over deze zaak is geweest, wat ik graag wil rechtzetten. Wanneer men constateert dat de belastingontvangsten in 1986 totaal en op onderdelen aanzienlijk hoger zijn dan in 1985, is dat op zichzelf vanuit mijn visie prettig. Dat behoeft allemaal niet te leiden tot de conclusie dat er een meevaller is in 1986, want men moet kijken naar de raming voor 1986 in de Miljoenennota. Dat is relevant en niet de vergelijking met 1985, want wij hadden al een forse stijging geraamd. De uitkomst voor 1985 was 98,3 miljard gulden, voor 1986 is Vaste commissie voor Financiën

de raming in de laatste Miljoenennota 102,3 miljard. Er was dus al een stijging van 4 miljard geraamd. Deze moet allereerst gehaald worden. Voor de volledigheid voeg ik er nog aan toe dat voor 1987 106,9 miljard is geraamd. Dat gaat dus weer fors omhoog met 4,6 miljard. Alleen wanneer wij in 1986 meer dan 102,3 miljard binnenhalen, is er sprake van een meevaller bij de belastingen en niet anders. Of dat gebeurt, weet ik niet om de simpele reden dat wij de gegevens over twee maanden, namelijk november en december, missen. Er bestaat een kans dat er per saldo een meevaller zal zijn bij de belastingen in 1986 ten opzichte van de raming voor 1986 in de Miljoenennota. Deze kan zich op een paar fronten voordoen, waaronder de vennootschapsbelasting. Of het veel of weinig zal zijn, weet ik niet. Het is echter geen kwestie van vele miljarden, zoals her en der gezegd is. Dat gaat om die andere zaak van de stijging ten opzichte van 1985. Ik hoop dat dit misverstand nu voor eens en altijd uit de wereld is. Nogmaals, dit was niet zozeer gericht tot de leden van deze Kamer. Dit brengt mij echter wel tot een aantal nadere opmerkingen. De heer Van lersel heeft gevraagd naar de opbrengsten van de vennootschapsbeiasting. Deze vertonen inderdaad een sterke stijging in de laatste jaren.

De heer De Grave (VVD): Ik heb het CPB even gevraagd hoe het zit, omdat ik ook een totaalplaatje heb gemaakt. Ik dacht dat ik een juiste vergelijking had gemaakt. Ik heb een vergelijking getrokken tussen de MEV's op basis waarvan de begrotingscijfers worden geraamd en de realisaties. Het CPB heeft mij bericht dat er in 1 986 sprake is van een verschil tussen de MEV-raming en de vermoedelijke uitkomst, want wij missen nog twee maanden, van 2,9 miljard. Er is immers 105,2 miljard geraamd in de MEV en de vermoedelijke uitkomst over 1986 zal waarschijnlijk 108,1 miljard zijn.

De heer Ruding: Ik kan dat niet thuisbrengen. Die belastinguitkomsten komen van het CPB. Dat is een zaak waar ik geen boodschap aan heb. De heer Van lersel heeft terecht gezegd, dat er een sterke stijging is in de opbrengst van de vennootschapsbelasting. Ik ben daar zeer blij om, niet alleen omdat het aardig is voor de minister van Financiën, maar ook omdat dit aantoont dat er een herstel is bij het bedrijfsleven. Dat is nodig, maar het bewijst ook dat er herstel is in de economie. Een zeer belangrijke rol daarbij wordt vervuld, naar onze zeer overtuigde interne schattingen, door het aflopen van de compensabele verliezen. Dat is ook goed. Het effect van de fiscale maatregelen, de echte beleidsmaatregelen, is per saldo gering geweest. Het komt niet door verzwarende maatregelen, maar door endogene ontwikkelingen. Ik wil met nadruk op één punt wijzen. Men moet hierbij wel bedenken dat wat de kas betreft -het gaat hierbij ook over 1986 -vermoedelijk een forse uitgavenontwikkeling van de WIR optreedt, hoger dan wij hadden geraamd. Dat is dus een tegenvaller. Die kan enigszins uit dezelfde oorzaak worden verklaard, namelijk het herstel van de investeringen. Op zichzelf is dat allemaal niet zo vreemd, maar men moet dat wel in gedachten houden. Wij kennen die bedragen nog niet, maar ik wijs er wel op, als men spreekt over meevallende opbrengsten van de vennootschapsbelasting -die zijn er gelukkig -dat er tegenvallende WIR-kasuitgaven zijn in 1986. Dat is een zaak die verder wordt geanalyseerd, maar die geeft nogal wat tegenwicht vermoedelijk, voor zover wij het tenminste nu kunnen overzien. De heer De Grave en de heer Van Dis hebben ook over deze materie gesproken. Mocht er per saldo een meevaller zijn -ik weet het dus nog niet -ook nadat je rekening hebt gehouden met de WIR-uitgaven die in 1986 hoger zijn, dan lijkt het mij heel verstandig dat wij een en ander aanwenden voor het financieringstekort, want het is gewoon kassa. Dat lijkt mij heel zuinig, want het verlaagt ook de rente-uitgaven in de komende jaren. Nogmaals, zover is het nog niet. Men krijgt eind februari bij de Voorlopige Rekening bericht. De heer De Grave heeft een vraag gesteld over de grote verschillen ten opzichte van de ramingen in de afgelopen jaren. Hij heeft daar gelijk in. Het is omvangrijk in guldens. Je moet het wel evenwichtig voorstellen. Wanneer je het bekijkt als percentage van de totale belastingontvangsten in vier jaar -het is circa f400 mld. -dan betreft het een kleine afwijking. Het is niet veel. Men mag hieruit inderdaad concluderen dat de modellen van het CPB de werkelijkheid niet geheel goed hebben geraamd.

Dat is jammer, maar niet verrassend. Wij volgen de macro-economische veronderstellingen van het CPB bij Financiën. Ik kan niet anders. Men moet wel bedenken dat het CPB in de jaren daarvoor, toen de conjunctuur een ander verloop vertoonde, voortdurend de macro ontwikkelingen heeft onderschat. De belastingramingen waren in feite te hoog en er waren tegenvallers, dus over een langere periode gezien is men nog niet zo slecht uitgekomen. Afhankelijk van het jaar waarin je zit, is het leuk of niet leuk. Ik blijf bij de thesaurie en semi-thesaurie. Diverse sprekers hebben gesproken over misbruik van voorwetenschap. De heer Van lersel en de heer Van Rey hebben er uitvoerig over gesproken. Ik zie tot mijn vreugde dat de heer Van Rey er nog is. Ik dacht dat hij weg was.

De heer Van Rey (VVD): Ik ben blij dat u zegt: tot mijn vreugde.

Minister Ruding: De beschrijving die wordt gegeven, bestrijd ik geenszins, want die is volkomen juist. De conclusie van de heer Van Rey en ook de conclusie van de heer Kombrink bestrijd ik echter wel. Hij schetste alle uitspraken door of namens mij gemaakt over de twee onderdelen van de materie, te weten enerzijds de wetgevende arbeid en anderzijds zelfregulering door de bedrijfstak. Ook de analyse van de heer Kombrink is op dat punt juist Dat kan echter niet gezegd worden van de conclusie. Er is geen tegenstrijdigheid. Het beleid is naar mijn mening steeds consistent geweest. Vanaf den beginne zijn er twee sporen aanwezig; het gaat daarbij om wetgeving ter bestrijding van misbruik van voorwetenschap, als sluitstuk van de interne gedragsregels van de beurs en de genoteerde ondernemingen. Het is gelukt druk uit te oefenen op die bedrijfstak, in die zin dat die met die maatregelen zou komen. Het is dus niet alleen een kwestie van wetgeving. Ik heb ook begrepen dat het voor het uitvoerend apparaat, te weten Justitie, veel prettiger is dat er als een soort basis een zelfregulering is door de bedrijfstak. Ik vind het ook principieel juist. Ook in het buitenland blijkt het goed te werken. Er zijn inderdaad wel wetgevende maatregelen nodig als sanctie, als eindfase.

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

De tekst van de heer Van Rey doorlezend, is er geen tegenstrijdigheid te constateren tussen wat ik toen en later heb gezegd, ook niet wat betreft ons handelen. Wij hebben nu de zekerheid dat de bedrijfstak zelf gaat reguleren. Dat is een goede zaak. Hoe lang het nog duurt voordat het wetsvoorstel concreet kracht van wet krijgt, hangt af van de indiening. Naar mijn vaste overtuiging zal aanstaande vrijdag de Ministerraad de zaak afhandelen. Dan ligt het verder aan de Raad van State en de Kamer. De taxatie najaar 1987 lijkt mij een heel normale. Er is dus geen sprake van een 'politieke springprocessie' of andere mij op zichzelf zeer wel bekende zuidelijke termen.

De heer Van Rey (VVD): Kan de minister toelichten wat hij bedoelt met 'zuidelijke termen'?

Minister Ruding: Bent u wel eens in Echternach geweest?

De heer Van Rey (VVD): Ik begrijp dat u het nu weer over het buitenland heeft.

Minister Ruding: Zelfs over de Benelux. Dat is zeer dichtbij. Je kunt er zelfs met de fiets komen! Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof dat wij het er allemaal over eens zijn dat beide zaken gewenst zijn. Wat betreft de inhoud van het wetsvoorstel, merk ik nog op dat het mij niet juist lijkt daarop vooruit te lopen. Binnenkort zal die bekend worden gemaakt. Met anderen vind ik diverse elementen daarin van belang. Dat geldt ook voor de strafmaat; dit naar aanleiding van voorpublikaties door degenen die vertrouwelijk een voorconcept in handen hebben gekregen. Ik vind het overigens verwerpelijk dat ambtenaren die uit hoofde van hun functie voorontwerpen van wet in handen hebben gekregen, daaruit citeren. Het voordeel is tenminste wel dat ze het openlijk doen. Het lijkt mij in ieder geval niet verstandig vooruit te lopen op geruchten in de kranten. Ik geloof dat het beter is dat de Kamer wacht totdat de inhoud van het wetsvoorstel bekend is. Ik wil nu wel al vastleggen dat ik ook vind dat de strafmaat een belangrijk element in dat geheel moet zijn, in die zin dat die voldoende zwaar moet zijn.

De heer Van Rey (VVD): Ik heb niet betoogd aan te geven dat er sprake Vaste commissie voor Financiën

is van een tegenstrijdigheid. Ik heb slechts duidelijk willen maken dat er de laatste jaren enigszins verschillend over deze kwestie wordt gedacht. Op mijn belangrijkste opmerking heeft de minister echter nog niet gereageerd, namelijk die met betrekking tot de gedragscode die per 1 januari aanstaande van kracht wordt. Het was toch de bedoeling dat op de gedragscode in ieder geval wetgeving zou volgen? Dat wordt dus niet gehaald.

Minister Ruding: Dat wordt wel gehaald qua principe, alleen het tijdstip is niet gelijk. Er zit een zekere periode tussen -dat is vervelend -waarin nog niet direct sprake is van een wettelijke sanctie. Wij hadden het inderdaad ook liever eerder gerealiseerd gezien, maar dat lukte niet. Het bleek een nogal weerbarstige materie te zijn, ook in juridisch opzicht. De heer Kombrink heeft terecht gevraagd, hoe het staat met de wetgeving op niet-fiscaal terrein. Dit is op dit moment minder ambitieus. Ik laat het wetsontwerp inzake misbruik voorwetenschap even buiten beschouwing. Ik wijs op de vier comptabiliteitswetsontwerpen, die ik zoeven heb genoemd. Buiten het fiscale terrein komen er in 1987 enkele kleine wetsontwerpen omtrent middelenaanvulling van regionale ontwikkelingsbanken. Daarnaast noem ik: een herziening van de Grootboekwet, een wetsontwerp inzake vaststelling en registratie van idemniteit bij bepaalde vormen van financiële dienstverlening, een wijziging van de Wet toezicht verzekeringsbedrijf -deze was al aangekondigd -en de Leningwet 1988. In 1987 streven wij ook nog naar het wetsontwerp tot wijziging van de Wet assurantiebemiddeling en een wetsontwerp tot wijziging van de Wet aansprakelijkheid kernongevallen. Ik meen, dat deze lijst compleet is. Als dat niet het geval is, dan zal ik de Kamer nog nader berichten. Ik kom thans te spreken over privatisering en heroverwegingen, beide grote operaties. Van diverse geachte afgevaardigden heb ik kritische geluiden gehoord over de grote operaties in het algemeen. Ik zal mij beperken tot de heroverwegingen en de privatisering, omdat ik hier coördinerende taken en bevoegdheden heb. Ik meen, dat beide operaties het goed doen in vergelijking met Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

andere grote projecten. Ikzelf stel de heroverwegingen voorop. Dat was ook de teneur van de opmerkingen van de geachte afgevaardigden. Er waren wel kritische opmerkingen, maar er werd wel geconstateerd, dat er een heleboel is gebeurd en gebeurt. Op het gebied van de privatisering moet datgene, wat daar is bereikt niet worden onderschat. Er is al veel bereikt en er staat veel op stapel. Het is niet alleen een kwestie van woorden. Ik vind, dat deze zaak toch iets te negatief wordt beoordeeld. De heren Van lersel. Kombrink en Van Rey hebben over de privatisering gesproken. De heer Van lersel zei, dat het stil dreigt te worden op het front. Hij noemde een aantal belangrijke elementen, die ik niet alle zal opsommen. Ik wil er wel in het kort commentaar op geven. Als men kijkt naar blz. 1 1 1 en volgende van de Miljoenennota, dan blijkt toch wel dat er wel degelijk nu al resultaten zijn bereikt. Ik denk met name aan de Postbank. Ik verwijs kortheidshalve naar dat overzicht. Ik neem dan ook mee die zaken, waarover al een besluit is genomen, maar die nog niet zijn uitgevoerd. Na het verschijnen van de Miljoenennota zijn nog besluiten genomen over opleidingsaspecten academische ziekenhuizen. Verder staan er allerlei zaken op stapel. Wat de in het regeerakkoord opgesomde lopende onderzoeken betreft, zijn er in de afgelopen maand negen afgerond en voor advies aan de IBP-commissie gestuurd. Binnenkort zal de ministerraad hierover beslissingen nemen. Die zaak zit wel degelijk in beweging. Wij bereiden op dit moment een nieuwe ronde van onderzoeken op het gebied van de privatisering voor. Er is inderdaad een band met de afslanking. Terecht hebben diverse geachte afgevaardigden dit opgemerkt. Men kan zich afvragen, of dat in alle opzichten wel juist is. Soms wordt het gezien als een excuus om niets te doen. Ten principale zie ik die band zeer wel. Wij gaan gestaag verder. Er is absoluut geen sprake van verslapping van de aandacht, bij Financiën niet en ook elders niet. Ik denk, dat de besluitvorming over de afslankingsoperatie, die deze week zal worden voltooid -zij zal omstreeks 1 januari aan de Kamer worden gemeld -zeker tot gevolg zal hebben, dat daarna gemakkelijker en sneller een aantal besluiten door de

Ministerraad kan worden genomen op het punt van individuele privatiseringsonderzoeken. Nogmaals, die band is er. De heer Van lersel kan ik zeggen dat wij steeds meer gebruik zullen maken van experts van buiten. De ervaringen daarmee zijn gunstig. Zonder te generaliseren kan ik zeggen, dat inschakeling van externe experts leidt tot snellere en kwalitatief betere rapporten. Wij zijn van plan alle privatiseringsprojecten in de derde ronde op te tuigen, ook met betrokkenen van buiten. Ik ben het eens met de leden van de commissie dat de rechtspositie van de medewerkers, later misschien ex-ambtenaren, essentieel is. In een aantal gevallen is die een obstakel. Een jaar geleden is door de collega van Binnenlandse Zaken een nota uitgebracht over de personele aspecten van de privatisering. Een vervolgnota is vrijwel afgerond en komt binnenkort. Ik loop er niet op vooruit. Een complexe kwestie is die van de pensioenrechten. De bestude ring daarvan duurt lang, maar moet ook grondig zijn. Er wordt overleg gevoerd tussen Binnenlandse Zaken, ABP en Financiën. Ik wijs erop, zoals sommigen vanmiddag al hebben gedaan, dat echte privatisering iets anders is dan een vorm van verzelfstandiging. Verzelfstandiging kan heel nuttig zijn, maar echte privatisering betekent verlies van de ambtelijke status en in principe het verdwijnen uit het ABP. Er kunnen misschien bepaalde grijze tussengebieden worden bedacht, maar zwartwit gesteld is dat de kern, terwijl diverse vormen van verzelfstandiging, hoe nuttig ook, ertussen in kunnen zitten en iets anders betekenen. De BTW-problematiek is klemmend. Wij zijn er nog niet uit, maar hopen wel, zoals toegezegd bij de algemene beschouwingen, er binnenkort uit te komen. Het is een moeilijk vraagstuk. Men kan denken aan een verrekening of een vergoeding tussen de departementen. Men moet zich echter afvragen of die werkbaar is in de praktijk. De heer Van Rey sprak terecht over de problemen die zich in de praktijk voordoen, die neerkomen op concurrentievervalsing. Men moet echter niet overdrijven. Als de centrale of de lagere overheid echt als ondernemer jegens derden optreedt in de markt, moet er wel BTW worden afgedragen. In zeer duidelijke gevallen is dat niet zo het kernprobleem. Het kernprobleem doet zich voor als er interne leveringen zijn binnen de overheid. Ik noem dit punt, omdat men het niet ernstiger moet voorstellen dan het is. Wij zijn ermee bezig. Het heeft geen zin de diverse varianten waaruit wij moeten kiezen te noemen. De Kamer heeft meer aan de keuze die wij op redelijk korte termijn hopen mee te delen. Ik erken het probleem. Er is gesproken over de jaarlijkse evaluatie. Die zullen wij de Kamer binnenkort toesturen. Het lijkt mij verstandig dat indien daaraan behoefte blijkt wij aan de hand daarvan over enige maanden spreken. De Kamer bepaalt vanzelfsprekend of dat in deze commissie of de commissie voor de Rijksuitgaven zal gebeuren. Ik leg er de nadruk op dat in de vorige kabinetsperiode een belangrijke aanzet is gegeven tot privatisering. De privatisering heeft tot nu toe in sterke mate betrekking gehad op diensten bij de centrale overheid. In de volgende fase, die nu begint, zullen wij ook andere delen van de collectieve sector, met name de gepremieerde sector, erbij moeten betrekken. Ik zeg dat met nadruk. Daarnaast zijn er mogelijkheden bij de lagere overheden. De doelstellingen van de privatisering zijn de Kamer bekend. Zij kan mede van dienst zijn bij de afslanking van de rijksdienst, maar is zeker niet louter voor dat doel bestemd.

De heer Van Rey (VVD): Ik heb de publikatie van de instelling van een commissie in juli 1985 in de Staatscourant genoemd. Die is nog steeds niet feitelijk ingesteld. Ik deed dat om aan te geven dat er meer druk op de ketel moest komen.

Minister Ruding: Dat ging over de landmeters en de cartografen. Het onderzoek gaat binnenkort van start.

De heer Van Rey (VVD): Het gaat mij niet om het onderzoek. Ik heb gezegd dat er meer activiteiten moeten komen. Kan de minister mij vertellen waarom er anderhalf jaar na het instellen van de commissie nog geen activiteit is?

Minister Ruding: Ik zal dit eens laten nagaan. Het is een probleem waarbij vele departementen betrokken zijn. Het is een algemeen bekend feit in Den Haag dat sommige departementen actiever zijn met privatisering dan andere. Ik reken hiertoe mijn eigen departement, het departement van Verkeer en Waterstaat en dat van Economische Zaken. Er zijn nuances; dit kunnen wij constateren als een feit en betreuren, zoals ik doe, maar het is nu een keer zo. Ik zeg met nadruk dat de herover weging grote effecten heeft gehad en nog heeft. Dit is het geval in budgettaire zin; het zal de Kamer niet verbazen dat ik dit allereerst noem. Als minister van Financiën verklaar ik met nadruk dat de heroverweging soms niet direct budgettaire voordelen, dus besparingen, heeft opgeleverd maar beter inzicht heeft gegeven in ons functioneren of niet-functioneren. Dit betreft de gang van zaken bij het bestaande beleid en dus het bestuurlijke overzicht. Ik meen dat aan de Kamer al is bericht dat vanaf 1981 tot en met heden in totaal aan ombuigingen die zijn voortgevloeid uit heroverwegingsrapporten, een bedrag van 5,8 miljard gulden is gerealiseerd. Hiervan staat 3,8 miljard in de begroting tot en met 1986 en 2,0 miljard in de begroting voor 1 987. Dit zijn zeer forse bedragen. Ik spreek nu alleen nog over de rijksbegroting in enge zin. Dit is niet het enige argument, maar ik benadruk dat het een belangrijk effect is geweest van de vele heroverwegingsrapporten. Natuurlijk is het ene meer succesvol dat het andere. Ik stel dit voorop, hoewel er andere voordelen zijn geweest, zoals ik zojuist al zei. Het kabinet streeft naar volledige integratie in het reguliere proces van begrotingsvoorbereiding. Dit is juist, want zo blijkt het het beste te functioneren. Ik zei al dat het niet alleen hierom gaat, maar ook om het streven naar vergroting van de efficiency van het overheidsbeleid Ook hiervoor maken wij veel meer dan in het verleden gebruik van externe deskundigen, wat ons uitstekend bevalt. Wij zullen ook gebruik maken van de analyses van de Algemene Rekenkamer. Dit is geen kwestie van toezeggen maar van constateren. De Kamer is ingelicht over de nieuwe reeks onderzoekingen bij brief van 6 oktober jongstleden. Ook heeft de Kamer het uitvoerige boekwerk Interdepartementaal Beleidsonderzoek van 1 3 november 1 986 gekregen. Dit is een samenvattend eindrapport van de beleidsvoorbereiding voor 1987. Ik zal hieruit niet Vaste commissie voor Financiën

citeren, maar verwijs er voor de goede orde naar. Hierin staan vele interessante en dikwijls positieve conclusies. Op mijn eigen departement, dus dat van Financiën, is het belangrijkste onderzoek voor de voorbereiding van de begroting voor 1 987 het onderzoek Invordering van 's Rijks belastingen geweest. Verder verwijs ik kortheidshalve naar de memorie van toelichting op Hoofdstuk IXB van de begroting, de blz. 5 en 6, en naar wat in de Miljoenennota over de heroverweging is geschreven. Dit ga ik hier natuurlijk niet herhalen. De heer Van lersel vroeg of de heroverweging niet kan bijdragen aan de vermindering van de bestuurlijke regiditeiten, nu de kaasschaaf niet of minder goed werkt. Ik ben het hierover met hem eens. Wij willen de kaasschaaf zo min mogelijk gebruiken en dan zijn de heroverwegingsrapporten een belangrijk hulpmiddel. Over de procedures die wij geleidelijk aanpassen en waarover de Kamer steeds is bericht, kan natuurlijk met de Kamer worden gesproken, als zij hieraan behoefte heeft. Het is de bedoeling dat wij de Kamer voortaan afzonderlijk per rapport informeren over de genomen beslissingen. Dit is iets anders dan het sturen van de tekst van het rapport; het gaat om de politieke beslissingen. Dit is het positieve antwoord op een vraag ter zake van de heer Kombrink. Aan zijn adres zeg ik ook dat het onderdeel evaluatie van het beleid niet is verdwenen uit de taakopdrachten voor de heroverweging. Het accent is echter meer gelegd op het ontwikkelen van beleidsalternatieven. Dat kan naar onze mening plaatsvinden in het kader van en op basis van bezinning op het bestaande beleid op een bepaald beleidsterrein. Dit waren mijn opmerkingen over de heroverweging. Over de collectieve uitgaven, de collectievelastendruk en dergelijke hebben vele sprekers terecht gesproken. Velen hebben ook geciteerd uit een rede die ik in Tiel heb gehouden. Ik had eerst de indruk dat het in zekere zin ging om een roepende in de woestijn, maar nu heb ik gelukkig de indruk dat het meer is geworden de brief van de missionaris uit de diaspora, gericht tot zijn broeders in Den Haag. Het blijkt toch gewerkt te hebben. De heer De Grave was zo vriendelijk, een van de twee hoofdonderdelen van de rede -de ombuiging van de collectieve uitgaven; het andere onderdeel was de collectievelastendruk -uitvoerig te citeren.

Ik benadruk, ook naar aanleiding van opmerkingen van de heer Kombrink, dat men alles wel in de juiste context moet zien. Ik heb gezegd -en ik doe dat nog -dat de collectieve uitgaven in Nederland, zowel historisch als internationaal gezien, extreem hoog zijn en dat een verlaging daarvan gewenst is. Ik heb niet gezegd dat het nodig is -in het midden latend of het mogelijk is -dat de collectieve uitgaven van Nederland als percentage van het nationale inkomen in korte tijd op het niveau van het gemiddelde van de OESO dienen te komen of, nog erger, qua omvang op het niveau van de Verenigde Staten. Ik heb gezegd dat nog gedurende een flink aantal jaren een geleidelijke, stapsgewijze correctie past in de richting van het gemiddelde van met ons vergelijkbare landen. Vandaar dat ik de OESO noemde. Voor mij betekent dit dat dit geldt voor de periode tot 1990, politiek de eerste periode. In die periode geldt het 'omlaag'. Op dit moment speelt het niet zo'n rol wat het einddoel is; men moet gewoon omlaag. Uiteindelijk moet men daar natuurlijk wel over nadenken. In de periode na 1990 moet men zeggen hoe ver men hiermee wil gaan. Men mag niet de truc uithalen dat iemand die zegt 'omlaag in de richting van' zoals ik heb gedaan, daarmee dan ook zou bepleiten dat het gemiddelde van de EG, van de OESO, van Amerika of vul maar in, uiteindelijk het enig juiste voor Nederland zou zijn. Het blijft voor mij een vaststaand feit dat die verlaging nodig is. Ik meen ook niet dat dit omstreden is. Men moet toch niet te vergaande conclusies trekken. Men noet alleen constateren dat wij bijzonder hoog zitten en dat wij eerst maar eens terug moeten in de richting van vergelijkbare landen. Dat wordt in brede kring toch ook niet bestreden. Men hoeft niet bang te zijn dat er dan de meest vreselijke toestanden zullen ontstaan. Wij blijven nog ver -misschien is dit een geruststelling voor sommigen -boven het Amerikaanse niveau.

De heer Kombrink (PvdA): Wat is dan de relevantie voor de minister, in zijn speech cijfers te noemen voor de omvang van de collectieve sector in 1970 en in 1960, en wat was dan überhaupt de relevantie van het gebruik van de zinsnede 'in de richting van het gemiddelde van met ons vergelijkbare landen', als dat geen enkele maatstaf beoogt in te houden?

Minister Ruding: Het beoogt wel een maatstaf in te houden, namelijk dat wij te hoog zaten en dus omlaag moeten. Het leek mij zeer nuttig -daarom ben ik blij dat wij er nu over kunnen praten -dat men zich in Nederland realiseert hoe veel hoger dat aandeel is dan in 1960, 1963, 1970 of welk jaar men ook wil, en hoe veel hoger dan dat in andere landen. Ik heb geen exact cijfer voor ogen wat het uiteindelijk, pakweg in het jaar 2000, zou moeten zijn. Daar moeten wij wel over praten. Ik meen dat men zich daarover in 1990 een oordeel moet vormen, evenals over de hoogte van het financieringstekort en wat daar verder mee moet gebeuren. Dat houdt natuurlijk allemaal met elkaar verband. Hetzelfd geldt voor de collectievelastendruk.

De heer Kombrink (PvdA): Voorzitter! Als de minister het relevant vindt om op 1 december 1986 in Tiel iets uit te spreken over wat na 1 990 zou moeten gebeuren -het jaartal werd in het persbericht van Financiën echter niet uitgesproken -dan mag ik toch aannemen dat een dergelijke uitspraak toch enige politieke relevantie beoogt?

Minister Ruding: 0 zeker!

De heer Kombrink (PvdA): En die is uitsluitend dat wij tussen nu en 1990 moeten nadenken?

Minister Ruding: Nee...

De heer Kombrink (PvdA): Want dat doen wij al voordurend!

Minister Ruding: Voorzitter! Men kan van alles een karikatuur maken. Ter geruststelling: de tekst van het persbericht is identiek aan hetgeen ik heb uitgesproken. Het citaat van de heer De Grave is dan ook correct. Het heeft kennelijk al een politiek signaal gehad en hoe langer wij er hier over praten hoe meer het een politiek signaal zal hebben. Dat stemt mij tot grote vreugde. Het is echter logisch dat je een onderscheid maakt tussen de periode tot en met 1990 enerzijds en de periode daarna anderzijds. Voor mij geldt het voor beide: ervoor en erna moet je in die richting. De precieze cijfers zijn nog niet aan de orde. Dat lijkt mij ook wat prematuur. Hetzelfde geldt voor het andere onderdeel, namelijk voor de collectie-Vaste commissie voor Financiën

velastendruk en dus voor de belastingverlaging, het tweede element van de lezing in Tiel.

De heer De Grave (VVD): Als de politieke implicatie niet die is die de heer Kombrink vermoedt, is zij dan wellicht wel die ik vermoed, namelijk dat de heer Lubbers bij zijn opmerkingen over de Amerikaanse samenleving ook verwees naar opmerkingen van de heer De Vries kort daarvoor in Elseviers Weekblad waarin hij letterlijk zei niet naar die Amerikaanse samenleving toe te willen.

Minister Ruding: Voorzitter! Ik heb mij gericht tot 223 mensen in Tiel, die ademloos zaten te luisteren!

De heer De Grave (VVD): Ongetwijfeld!

Minister Ruding: Verder herhaal ik nogmaals -u hebt het zelf al zo keurig geciteerd -dat vermindering daarvan geenszins betekent dat wordt gestreefd naar een Amerikaanse samenleving, zoals wel eens wordt gezegd. Ik kan er verder ook geen brood van bakken.

De Voorzitter: Ik wil alle leden en de minister erop attenderen, dat wij rond 19.00 uur de eerste termijn van de regering af te ronden hebben. Dan kunnen deze 75 mensen, die allen ook ademloos zitten te luisteren, rond die tijd proberen het avondmaal te gebruiken.

De heer Kombrink (PvdA): De minister zou de discussie aanzienlijk hebben kunnen bekorten door meer recht-toerechtaan de bedoelingen van zijn speech in Tiel uiteen te zetten!

Minister Ruding: Voorzitter! Dat zal ik zelf wel bepalen; ik denk niet, dat het aan de heer Kombrink is om zich daarover een oordeel aan te matigen. De andere kant van de medaille is de collectievelastendruk. Kortheidshalve -de heer Van lersel sprak hierover -wil ik verwijzen naar hetgeen ik in de Eerste Kamer bij de algemene beschouwingen op 12 november jl, heb gezegd, op de pagina's 329 tot en met 332 van de handelingen. Ik heb daar een discussie gevoerd met de heer Christiaanse en er zijn inderdaad signalen en klaroenstoten gewisseld. Die klonken helder, maar ik wist niet of zij hier waren doorgedrongen. In ieder geval was dat bij de heer Van lersel wel het geval. Ik ben hem daarvoor zeer erkentelijk, want daarmee zijn de opmerkingen van de heer Christiaanse ook hier gemeengoed geworden. Ik wil de nadruk erop leggen, dat er op zijn minst drie redenen zijn op grond waarvan de collectievelastendruk omlaag moet. Het gaat daarbij niet alleen om de belastingen. In de eerste plaats geldt ook hier de verhouding met het buitenland. Diverse leden van de commissie hebben hierover al gesproken. Wij moeten absoluut rekening houden met de ontwikkelingen aldaar als zich verlagingen in de sfeer van inkomstenbelasting en/of vennootschapsbelasting voordoen. De tweede reden is -daarop heb ik ook in Tiel gewezen en dus zal ik kort zijn op dit punt -het algemene en terechte streven om de wig tussen het bruto-en het nettoloon minder groot te maken. De derde reden is de helaas onlangs noodzakelijk geworden opgelegde lastenverzwaring in de vorm van verhoging van BTW en accijnzen. Het is toch gewenst, dat deze op de een of andere manier na 1 987 wordt teruggedraaid. Over de vormgeving van zo'n lastenverlichting moeten wij nog spreken. Hoe interessant dit aspect ook is, het is nu niet aan de orde! Het gaat nu om de hoogte. Op dit punt geldt dat wij een buitenbeentje zijn geworden. Men kan niet in absolute termen zeggen: x% van het nationaal inkomen is fout en x min 5% is goed. Landen kunnen in dezen niet zonder meer vergeleken worden. Er zijn ongelooflijke verschillen. Wij zijn wel aan de bovenkant geraakt van het lijstje met vergelijkbare landen. Ik ben hierbij gemakshalve uitgegaan van de OESO-landen. Wij kunnen niet om deze materie heen. De heer Kombrink heeft terecht gezegd dat het financieringstekort een rol speelt. Dan kan echter niet buiten beschouwing worden gelaten dat de onderliggende factor de oorzaak is -het gaat dan om de uitgaven -en dat er neveneffecten zijn op de lastendruk. De heer Kombrink merkte op dat verhoging van de collectieve lasten moet worden vermeden, vanwege ongunstige economische effecten. Ik herinner mij nog een levendige discussie binnen en met de PvdA bij de behandeling van de BTW-verhoging. Dan moet toch om dezelfde reden worden erkend dat verlaging van de collectieve lasten een gunstig effect heeft op de economie! Men kan niet eenzijdig zo'n redenering hanteren. Als het gaat om het verlagen van het tekort en de lastendruk -waarbij gepraat kan worden over de hoeveelheid en het tempo -is het onvermijdelijk dat vroeg of laat de overheidsuitgaven relatief omlaag gaan. Verder verwijs ik naar hetgeen ik ter gelegenheid van de algemene politieke en financiële beschouwingen in deze Kamer heb gezegd. Ik heb toen verwezen naar passages uit hoofdstuk 3 van het Centraal Economisch Plan van mei 1986. Daaruit bleek duidelijk dat de uitkomst zegenrijk zou zijn geweest voor de nationale economie, als de overheidsuitgaven in de jaren zeventig waren beteugeld en als de collectievelastendruk niet zo hard was gestegen als in het gedenkwaardige jaar 1 973. Er zou dan sprake zijn geweest van een hogere economische groei, een hogere uitvoer, hogere investeringen en 300.000 werklozen minder! Ik verwijs nogmaals naar de bron. Dit zijn geen eigen meningen.

De heer Kombrink (PvdA): Ik combineerde het met loonkostenmatiging. Dat is een heel ander model!

Minister Ruding: Daarmee ben ik het geheel eens. Dat doet echter niets af aan de conclusies van het Centraal Planbureau.

De heer Van lersel (CDA): Voorzitter. Ik had verwacht dat de minister zou verwijzen naar het verrassend interessante en positieve voorlopig verslag van de PvdA naar aanleiding van de beursbelasting!

Minister Rudingundefined: De heer Van lersel heeft gelijk. Ik had dat achter de hand willen houden, totdat wij erover gaan praten!

De heer De Grave (VVD): Ik heb niets aan te merken op wat de minister heeft gezegd. Ik heb met vreugde naar hem geluisterd. Wij zijn echter met een begrotingsbehandeling bezig. Met een politieke discussie willen wij pogen, de minister tot een duidelijke politieke standpuntbepaling te brengen. Ik heb een deel van de speech die de minister in Tiel heeft gehouden niet geciteerd. Ik wil daar nu op ingaan. Hij constateerde toen een verschil van inzicht over verlaging van de collectievelastendruk tussen CDA en VVD. De minister voegde Vaste commissie voor Financiën

daaraan toe dat ook binnen het CDA, tussen de fracties in de Tweede en de Eerste Kamer, verschil van mening bestaat. Kan de minister aangeven bij welke opvatting hij zich het meest thuis voelt: bij de opvatting van de CDA-fractie in de Tweede Kamer of van de CDA-fractie in de Eerste Kamer?

Minister Ruding: De heer De Grave heeft terecht mijn woorden aangehaald. Dat was echter niet nodig. Iedereen die heeft geluisterd naar de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer en de algemene beschouwingen in de Eerste Kamer -ik weet niet of het veel mensen zijn! ~ had dat kunnen constateren, niet op grond van wat ik zei maar op grond van wat de leden van de diverse fracties in beide Kamers hebben gezegd. Ik heb mijn standpunt verwoord in de Kamer. Dat heb ik zojuist al gezegd. Ik heb erop gewezen, dat het inderdaad gewenst is, dat er om de reden die ik noemde een verlaging komt van de collectieve lastendruk, waaronder belastingen. Ik vond dit en dit blijf ik vinden. Ik heb hierop in antwoord op opmerkingen van de heer Zoutendijk en de heer Van Tets in de Eerste Kamer gewezen. Tegen de heer Van Tets heb ik toen nog gezegd: 'Die trein is vertrokken'. Hij vroeg toen wat ik bedoelde. Ik bedoelde daarmee, dat de ombuigingen in het regeerakkoord niet hoger zijn dan vermeld. Ook na het sluiten van het regeerakkoord is er niemand aan komen marcheren om over hogere ombuigingen te spreken. Daarom heb ik gezegd: 'Helaas, die trein is vertrokken'. Zie bladzijde 365 van de Handelingen van de Eerste Kamer. Voor de heer Van Tets vrees ik, dat die trein intussen al weer een station verder is. Het punt is namelijk dat men óf meevallers moet hebben -dat wens ik u en mij vurig toe; zij zijn er echter nog niet -óf van een andere mogelijkheid gebruik moet maken. Die andere mogelijkheid is extra ombuigen. Dat is bespreekbaar en dat weet men. In dat geval luister ik graag naar de voorstellen waarmee men komt. Ik zal rondgaan met de collectebak, maar tot nu toe is er nog niet veel in gekomen. Er is nog een andere mogelijkheid; dat is het aanbrengen van verschuivingen binnen de belastingen. Dat is reuze belangrijk. Daarmee kan men de tarieven van de loon-en inkomstenbelasting verlagen. Dit punt is bespreekbaar, maar hiermee verlaagt men natuurlijk niet de collectieve lastendruk in het algemeen. Al deze elementen zijn bespreekbaar.

©

F.H.G. (Frank) de GraveDe heer De Grave (VVD): Voorzitter! Op dit punt mag er geen misverstand bestaan. Bij het meningsverschil tussen de Tweede-Kamerfractie van het CDA en de Eerste-Kamerfractie van het CDA, kiest de minister de kant van de Eerste-Kamerfractie van het CDA?

Minister Ruding: Voorzitter! Men weet dat ik mij altijd wat genuanceerder uitlaat dan de heer De Grave nu doet. Ik heb echter wel gezegd dat de teneur van de opmerkingen van de heer Christiaanse juist is. Naar mijn mening had hij het bij het juiste eind. Ik heb echter geconstateerd, dat hetgeen de heer Christiaanse naar voren bracht, in de praktijk nog niet gerealiseerd kon worden. Verder moet iedereen zelf maar oordelen over de verschillende standpunten.

De heer Van lersel (CDA): De minister zal toch wel met mij van mening zijn, dat de interventie van de heer Christiaanse meer betrekking had op de komende tijd of de komende jaren, terwijl de algemene beschouwingen hier over de begroting voor 1987 handelden. Derhalve waren zij ook aan een beperking onderhevig.

De heer Kombrink (PvdA): Nu vallen mij de schellen van de ogen. Ik ...

De Voorzitter: Neen, mijnheer Kombrink, ik kan u helaas niet toestaan nu verder te interrumperen. Ik wil eerst de minister gelegenheid geven om te antwoorden op de interruptie van de heer Van lersel. Daarna krijgt u gelegenheid om de laatste interruptie op dit punt te maken. Wij moeten daarna voortgaan met de bespreking, want de tijd dringt zeer.

Minister Ruding: Mijnheer de Voorzitter! De heer Van lersel heeft volkomen gelijk. Ik ging er echter van uit, dat iedereen hier de Handelingen van de Eerste Kamer kende. Ik wil nogmaals wel citeren wat er in de Handelingen staat. Het is beter dan nog een paar bladzijden terug te gaan. Op bladzijde 330 wordt ook de heer Rutten ten tonele gevoerd. Ik heb toen gezegd: 'Ik ben het in grote lijnen daarmee eens, zeker met de passage waarin de heer Rutten zo duidelijk verwees naar de minister van Financiën. Dat was natuurlijk heel verstandig van hem. Voorzichtig man als hij is -dat was de heer Rutten -sprak hij vooral over de jaren na 1990'. Vervolgens komt er een interruptie van de heer Christiaanse. Hij sprak over meerjarenplanning. De heer Zoutendijk had het heel expliciet over de periode tot 1990. Een opmerking daarover vond ik een stukje moeilijker dan het pleidooi van de heer Rutten. Dat was ook de strekking van de opmerking van de heer Van lersel. Wat 1987 betreft, is er natuurlijk niets te halen. Dat is duidelijk.

De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Tijdens de algemene beschouwingen had de heer De Vries het niet over 1987, maar over de hele periode van het kabinet Lubbers-II. Zijn vraag ging over het soort samenleving waartoe dit kabinet ons wil brengen waarbij -en wij waren heel blij dat wij dit eindelijk weer eens hoorden -de mens centraal zou moeten staan. Kortom, het waren allemaal vraagstellingen die een vertaling kregen in een juiste verhouding tussen de collectieve en de particuliere sector in de gehele regeringsperiode en niet alleen in 1987. De heer Van lersel zou zijn fractievoorzitter groot onrecht doen, als hij de woorden van de heer De Vries zou verschralen tot alleen opmerkingen voor 1987.

De heer Van lersel (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Die vraagstelling was volkomen juist. Ik ...

De Voorzitter: Neen, mijnheer Van lersel, het antwoord is nu aan de minister. Ik wil nu dat hij na zijn antwoord, zijn betoog kan voortzetten.

Minister Ruding: Voorzitter! De laatste interventie was niet tot mij gericht. Ik wil er wel op wijzen, dat de heer De Vries, met vele anderen, naar mijn mening terecht voortdurend wijst en heeft gewezen op de noodzaak om de wig te verkleinen. Er zijn echter meer elementen van belang. De heer Van lersel vroeg hoe het zat met de voortzetting van de loonmatiging en de eventuele effecten vanwege weglekking naar het buitenland via een hoge wisselkoers. Mijn antwoord op dit punt Vaste commissie voor Financiën

vergt een lang betoog. Ik kan dit niet kort afdoen. Ik ben bereid op dit punt in tweede termijn in te gaan, omdat de tijd nu dringt, maar ik kan het antwoord ook schriftelijk geven. Dat kost mij niet veel tijd. Ik kan dit onderwerp nu echter niet in vijf minuten behandelen.

De Voorzitter: De commissie stemt in met een schriftelijke beantwoording. (De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Minister Ruding: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil wel even zeggen dat ik dit niet doe omdat het een onbelangrijk punt is. Juist omdat het zo'n belangrijk punt is, kan ik dat niet in vijf minuten afhandelen. Voorts wil ik ingaan op vragen die de heer De Grave heeft gesteld over de pensioenpremies en de flexibilisering van de pensioenopbouw. Dat is eigenlijk een voortzetting van de interessante discussie tijdens de algemene beschouwingen, die ik trouwens ook aan de overzijde heb gevoerd met de collega van de heer De Grave, de heer Van Tets. De SER-adviesaanvrage waarnaar hij vraagt is naar mijn beste weten publiek. Mijn ambtenaren zullen dit nagaan. Die adviesaanvrage is door mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toegestuurd aan de voorzitter van de SER op 5 november 1986, getiteld: adviesaanvrage inzake besparingen via pensioenfondsen en levensverzekeringsmaatschappijen. Er is gevraagd naar een advies, zo mogelijk voor 1 april 1987. Ik leef in de veronderstelling dat dit publiek is. Kortheidshalve verwijs ik naar de woorden die geuit zijn tijdens de algemene beschouwingen in deze Kamer. Een moeilijke vraag om te beantwoorden, betreft de vraag die door diverse afgevaardigden is gesteld over de spaarregelingen. Ik beperk mij nu alleen tot de fiscale faciliteiten want er zijn natuurlijk ook spaarregelingen die andere faciliteiten hebben, bij voorbeeld budgettaire, maar daar gaat het niet om. Ik kan geen standpunt daarover geven, niet zozeer vanwege de technische vragen, maar omdat het kabinet nog geen standpunt heeft ingenomen over de vraag of het gewenst is dat wij, in generale termen, in fiscale zin iets moeten doen aan spaarregelingen. Zover zijn wij absoluut nog niet. Daarover wordt wel gedacht. Ik vind het niet juist om daar nu al mededeling over te doen, aangezien dit nog weinig status heeft. Ik erken het belang van de diverse elementen die genoemd zijn door de geachte afgevaardigden, met name door de heren De Grave en Van lersel. Ik wil daaraan niets afdoen. Wij hebben echter hier en elders de taak om bij allerlei faciliteiten van welk karakter dan ook, kritisch te bezien of een faciliteit die ooit om goede redenen is gecreëerd, nog steeds voldoende recht tot voortzetting heeft. Sommige spaarfaciliteiten bij Sociale Zaken zijn twee jaar geleden beperkt. Dat was een indicatie in de andere richting en niet in de richting die de afgevaardigden hier bepleiten. Ik constateer dat er een zekere spanning bestaat. Ik kan dus geen enkele toezegging doen. Dat staat los van hetgeen ik een paar dagen geleden heb gezegd over de drie onderwerpen die genoemd zijn in de brief van 2 mei 1986 omtrent het gehele complex van renten. Ik trek hiervan ook geen woord terug. Ik heb nu dus geen nader commentaar op de rentevrijstellingen. Het ging hier natuurlijk om andersoortige spaarregelingen.

De heer De Grave (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb daar begrip voor. Dat is een ingewikkelde materie. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om bij de begroting voor 1988 bij hoofdstuk IXB een bijlage te verschaffen, waarin inzicht wordt gegeven in het denken van het kabinet. Als hij dat wil toezeggen, ben ik bereid daarmee genoegen te nemen.

Minister Ruding: Daar moet ik tussen de eerste en tweede termijn even over nadenken, mijnheer de Voorzitter. Ik kom nu toe aan een heel ander onderwerp. Dat betreft vragen die gesteld zijn door de heren Engwirda en Reitsma over de accountantscontrole. Dit is een algemene voortzetting van het belangrijke debat begin november jl. in de UCV van de commissie voor de Rijksuitgaven. Beiden hebben specifiek gevraagd hoe het nu zit met Economische Zaken. Ik meen dat er onvoldoende onderscheid is gemaakt tussen twee aspecten van de accountantscontrole. Tot de uitbesteding van een deel van de feitelijke controlewerkzaamheden is besloten door de minister van Economische Zaken. Dat is zijn zaak;

ik ben het trouwens met hem eens. Daarover kan ieder departement zelf beslissen. Daar hoeft men op zichzelf geen goedkeuring van Financiën te hebben. Ik heb het dan over een deel van het feitelijke controlewerk. Dat is te onderscheiden van het veel principiëlere punt, dat de geachte afgevaardigden trouwens ook zelf hadden ontdekt, van de formele controle zelve. Dit is de volledige controle of de eindcontrole genoemd. Ik noem het zelf de goedkeurende of niet-goedkeurende verklaring. Het is inderdaad in de geest van het inmiddels aangenomen wetsontwerp, de tweede wijziging van de Comptabiliteitswet, dat het niet wordt uitbesteed aan een extern bureau. De eindverantwoordelijkheid behoort te blijven bij het intern orgaan, de departementale accountantsdienst. Die zaak is wel besproken in goede sfeer met collega De Korte. Wij hebben het ook besproken met de Algemene Rekenkamer. Wij hebben geconstateerd dat de maatregel van Economische Zaken op dit punt moet worden gezien in het licht van een tijdelijke en bijzondere situatie. Het dient dan ook geen structurele ontwikkeling te zijn. Ook daarover is vooroverleg gevoerd. Ik zal ook de Rekenkamer antwoorden in deze zin, die ook in de zin is van de Kamer, naar aanleiding van kritische opmerkingen die mij ter zake zijn geworden van u en eerder al van de Rekenkamer. Ik zal ook zwart op wit vastleggen dat het een uitzonderlijke en tijdelijke situatie dient te zijn.

De heer Engwirda (D66): Als de minister dit eigenlijk uitzonderlijk vindt, zou het dan niet beter zijn dat te beperken tot het jaar 1 986 en over 1987 de formele controle weer bij de accountantsdienst van het departement te leggen?

Minister Ruding: Ik betwijfel of het nog kan, gezien de afspraken die met het desbetreffende kantoor zijn gemaakt. Dat zou terugdraaien zijn. Alles kan natuurlijk, maar ik vind dat een beetje moeilijk. Ik ga ervan uit dat die afspraak al is gemaakt voor 1 986 en 1 987. Het blijft een uitzon dering Ik heb ook de andere departementen meegedeeld dat die lijn in principe niet moet worden gevolgd. De heer Engwirda hoeft dan ook geen angst te hebben voor proliferatie op dit punt.

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

De heer Van Rey (VVD): Aangezien de tweede wijziging van de Comptabiliteitswet toen nog niet tot wet verheven was, mocht de minister van Economische Zaken er toen toch zelfstandig over beslissen; nu niet meer, maar toentertijd toch wel?

Minister Ruding: Het was toch al door het kabinet aangenomen.

De heer Van Rey (VVD): Neen, het gaat erom dat het in het Staatsblad verschijnt. Dat was de reden voor de minister van Economische Zaken om toen dat goede besluit te nemen.

Minister Ruding: U kent hem kennelijk beter dan ik. Dat is het punt natuurlijk niet. Het gaat er niet om of iets formeel in het Staatsblad staat. Het gaat om de afspraken binnen het kabinet. Die waren natuurlijk al gemaakt, lang voordat de wijziging in het Staatsblad kwam. Dat is niet de kern van de zaak. De kern van de zaak is de vraag van de heer Reitsma en van de heer Engwirda. Ik spring een beetje over, ook gezien de tijd. Ik kom op een vraag van de heer Kombrink.

De heer Reitsma (CDA): Er ligt nog een vraag. Is de minister ervan op de hoogte of bij het aantrekken van derden bij dit soort uitbestedingen offertes en inkoopadviezen worden gevraagd? Of gebeurt dat helemaal zelfstandig per departement? Er kan nogal wat verschil in zitten. Het is misschien toch goed de zaken beter op elkaar af te stemmen. Het kan misschien ook enige kostenbesparing met zich brengen.

Minister Ruding: Het laatste spreekt mij natuurlijk zeer aan. Het antwoord is eigenlijk: beide. Naar mijn beste r'eten beslist departement X zelf wie het vraagt, in dit geval accountantskantoor Y. Dat is niet gecoördineerd. Er is echter wel regelmatig overleg in het IODAD, het interdepartementale overleg van de departementale accountantsdiensten. Dat overlegt wel degelijk over dit soort zaken, bij voorbeeld ook over de vraag wie men vraagt. Voorkomen moet worden dat 72 opdrachten worden gegeven aan accountantskantoor A en nul aan B, C en D, die ook van uitstekende kwaliteit zijn. Dat soort zaken wordt wel degelijk bekeken. Ik vermoed dat ook het kostenaspect daarbij aan de orde komt, want daar is die club voor. Ik zal dat punt Vaste commissie voor Financiën

nog eens benadrukken via mijn medewerkers. Van de accountants spring ik over naar een heel ander punt, namelijk de vraag van de heer Kombrink over de bestrijding van de WIR-lease. Het gaat dus om een voortzetting van de discussie bij de algemene beschouwingen van oktober jongstleden. Dit is een terechte vraag van de heer Kombrink. Het oogmerk van ons -de collega van Economische Zaken, de staatssecretaris en mij -is, nog dit jaar besluitvorming te plegen over de manier, waarop het ongewenste gebruik van de WIR-lease zal worden bestreden. Er zal dus iets gebeuren. Ik zeg dit naar aanleiding van twijfel die wellicht her en der bestaat. Die zaak is technisch zeer gecompliceerd. Waarom? Je moet met een maatregel komen die effectief, dus praktisch werkbaar, is en die noch een enorme overkill, noch een enorme underkill heeft. Dit blijkt zwaar tegen te vallen. Wij studeren daarop, zonder het streven, tot vertraging te komen. Integendeel, Financiën en EZ zijn zeer gemotiveerd, zij het soms op grond van verschillende motieven, om hieraan snel wat te doen. Voorzitter! Ik kom toe aan mijn laatste onderwerp. Als ik zaken ben vergeten, merk ik dat wel in mijn tweede termijn. Anders is de staatssecretaris ongetwijfeld bereid, ze over te nemen. De heren Reitsma en Van Dis hebben opmerkingen gemaakt over het verkoopbeleid met betrekking tot de agrarische domeingronden. Ik heb de Kamer via verschillende brieven al uitvoerig geïnformeerd over het beleid in de afgelopen kabinetsperiode. De laatste brief was van 21 december 1984, waarnaar ik kortheidshalve verwijs. Ook is er een mondeling overleg gevoerd over dit onderwerp. De belangrijkste uitgangspunten waren en zijn continuering van het interne saneringsbeleid, gericht op vergroting van kleine domeinbedrijven -terecht genoemd door enkele geachte afgevaardigden -, verkoop tegen verantwoorde prijzen -het zal u niet verbazen dat ik dat punt met name benadruk -en verkoop op basis van vrijwilligheid aan zittende pachters en erfpachters. Het laatste punt is een punt van geruststelling. In de jaren 1984 tot en met 1 986 -voor 1986 weten we het nu al -is de budgettaire taakstelling van dat jaar met betrekking tot de verkoop van agrarische domeinen ruimschoots gehaald. Dat betekent dat ieder jaar Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

19 min. ter beschikking kwam van de minister van Landbouw en Visserij voor de aankoop van natuurterreinen. Op zichzelf hadden wij graag -dit geldt ook voor de toekomst -een groot areaal agrarische domeingronden afgestoten, omdat het in vergelijking met diverse andere activa weinig rendabele zaken voor de Staat zijn. Dat is natuurlijk niet de enige overweging. Daarnaast behoor je overwegingen te hebben vanuit landbouwstructuurbeleid. Afstoting moet op verantwoorde manier gebeuren. Ik plaats dit ook nog in de algemene tendens tot verkoop van staatsbelangen, maar dat is een iets ruimere context. Er zijn problemen, die bekend zijn. Juist in deze vergadering van de vaste commissie voor Financiën wijs ik erop dat Nederland een land is met lage en beheerste pachtprijzen. Het rendement was en is zeer laag. De relatie tussen koop-en pachtprijzen van agrarische gronden maakt het voor gebruikers van domeingronden in het algemeen niet aantrekkelijk, op basis van vrijwilligheid hun gronden van de Staat te kopen. Uit onderzoek dat is verricht blijkt het niet aantrekkelijk te zijn voor andere beroepsbeleggers -institutionele beleggers -om, zo die mogelijkheid er al zou zijn, verpachte agrarische domeingronden te kopen. In verband met het ongunstige rendement en het wettelijke voorkeursrecht van de pachter is verkoop tegen een verantwoorde prijs moeilijk. We moeten met elkaar onderzoeken of, en zo ja op welke verstandige manier, de Staat meer agrarische domeingronden kan verkopen dan tot nu toe het geval is geweest. We hebben daarop al voorzichtig geanticipeerd door voor 1 987 uit te gaan van 36 min. Ik meen dat er een klein misverstand bestond bij de heer Reitsma, die sprak over 45 min., maar dat is pas in 1988. Voor de jaren waar het nu om gaat is het 36 min., inclusief de 9 min. die wordt verantwoord bij Verkeer en Waterstaat. Pas daarna komt het grotere bedrag van 45 miljoen, dat nu niet aan de orde is. Wij verwachten met grote stelligheid dat 1987 geen problemen van betekenis zal opleveren om de taakstelling te halen, mede omdat wij rekening mogen houden met een incidentele meevaller als gevolg van een groter dan normale afstoting van domeingebouwen. Dat is aan de insiders bekend.

Wij zijn van plan het tot nu toe gevoerde verkoopbeleid te continueren in 1987 op basis van de afspraken die daarover destijds met de Kamer zijn gemaakt. Ik wil met nadruk verklaren dat er derhalve geen sprake zal zijn van een uitverkoop van agrarische domeingronden, zoals her en der buiten deze Kamer wordt verkondigd. Het gaat dus om voortzetting van het beleid in de periode 1984-1986. Wij menen dat wij een middenkoers hebben gevaren tussen de wensen aan de ene en aan de andere zijde die zeer verantwoord is. Wij denken dat met name in de commissie voor Financiën veel begrip is voor het beleid dat de minister en de staatssecretaris voeren, ook in het belang van de Staat, want de Staat is tenslotte ook belanghebbende hierbij. In 1988 en volgende jaren zal er niet aan kunnen worden ontkomen het beleid op bepaalde punten bij te stellen als wij althans de bedragen willen halen. Dat lijkt mij een redelijke conclusie. Het is de vraag wat je hiervan vindt. Wij hebben nog veel tijd om hierover te spreken. Ik heb moeten constateren dat her en der onrust is ontstaan over de aan te brengen beleidswijzigingen. Ik verwijs onder andere naar de brief van het Landbouwschap van 1 december jl. Ik wil het volgende voorstellen, te meer daar wij de begroting voor 1 987 en niet voor 1988 behandelen. Ik ga nu niet in op alle inhoudelijke punten die door het Landbouwschap naar voren zijn gebracht, te meer omdat dit op dit moment voor 1987 nog niet aan de orde is. Wij zijn voornemens de coördinatiecommissie agrarische domeinen, waarin Financiën, Landbouw en Verkeer en Waterstaat zijn vertegenwoordigd, te vragen over al die aspecten binnenkort advies uit te brengen. Na ontvangst zal ik te zamen met de staatssecretaris en met mijn twee ambtsgenoten een standpunt bepalen en vervolgens met de Kamer nader overleg plegen tijdig voor het opstellen van de begroting 1988, als de Kamer daaraan tenminste behoefte heeft.

De heer Kombrink (PvdA): Het kan bijna geen toeval zijn, maar de minister heeft niet geantwoord op een beperkt aantal vragen die ik hem had gesteld over de directeursfunctie bij het IMF en de procedurele gang van zaken daaromheen. Mag ik aannemen dat de minister desondanks deze vragen nog wel zal willen beantwoorden?

Minister Ruding: Zoals de heer Kombrink eigenlijk wel kon verwachten is het niet erg zinvol om nu een paar dagen voor zo'n kwestie speelt, antwoorden te geven op dergelijke vragen. Eind deze week weet men toch wat het resultaat is. Ik heb er geen behoefte aan om nu op die vragen in te gaan.

Staatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ik stel mij voor de beantwoording als volgt in te kleden. Ik maak eerst een aantal opmerkingen over de wetgeving, dus met betrekking tot zaken die het directoraat-generaal voor fiscale zaken aangaan. Dan een aantal vragen met betrekking tot het directoraat-generaal der belastingen. Daaraan is dit keer voor het eerst zo uitvoerig aandacht besteed tijdens de begrotingsbehandeling. Ik zeg daarmee niet dat de uitvoering niet de aandacht heeft gehad van de vaste commissie voor Financiën. Ditmaal is echter een groot aantal vragen gesteld. Vervolgens maak ik enkele opmerkingen over de vragen van de geachte afgevaardigden de heren Kombrink en Van lersel over het Rijksinkoopbureau. Ik wil eindigen met een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Dis met betrekking tot het muntbeleid. In eerste aanleg kom ik tot het directoraat-generaal voor fiscale zaken en in het bijzonder tot het wetgevende programma. Ik zou een aantal opmerkingen willen maken met betrekking tot de voorstellen van de commissie-Oort, die een grote werkdruk leggen op tal van fiscale afdelingen binnen het ministerie. Een concept-regeringsstandpunt is in behandeling bij de ministerraad. De heer Leerling heeft gevraagd waarom het, naar zijn oordeel, zo traag plaatsvindt. Als hij het regeringsstandpunt krijgt, zal hij zien welk een omvangrijke arbeid op het ministerie van Financiën in samenwerking met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en vervolgens met de andere departementen waarmee overleg moest worden gevoerd, is gepleegd om tot een standpunt te komen. Dan zal hij zien hoe ingewikkeld de gehele problematiek is. Hij kan zich voorsteL len, dat ik mij op dit moment onthoud van een inhoudelijk oordeel omtrent hetgeen aan de orde is. De minister raad zal zich, naar ik hoop, deze week verder daarover uitspreken en dan zal het standpunt kunnen worden toegezonden. Ik heb begrepen dat het met name de vaste commissie is die eind februari overleg met mij wil plegen met betrekking tot het voorstel dat dan zal moeten worden beoordeeld.

De heer Leerling (RPF): Acht de staatssecretaris het dan nog haalbaar -ik heb deze vraag ook in eerste termijn gesteld -dat het per 1 januari 1 988 wordt doorgevoerd, of is dat inmiddels onhaalbaar geworden?

Staatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! U weet dat wij ernaar streven om zo snel mogelijk met deze zaken te werken. Als u het ontwerp-regeringsstandpunt zou kennen -ik kan er niet verder op vooruitlopen -dan zou u tot de conclusie komen dat dit inderdaad een hele hijs wordt en u zult, wanneer u het regeringsstandpunt kent, uw conclusies kunnen trekken. Naar aanleiding van de vraag die de geachte afgevaardigde heeft gesteld, wijs ik nog wel op het volgende. Alle bewindspersonen die erbij zijn betrokken, niet alleen als gevolg van hetgeen in het regeerakkoord staat omschreven, zijn ervan overtuigd dat vereenvoudigingsvoorstellen in de fiscale wetgeving, met name in de loon-en inkomstenbelasting, moeten worden doorgevoerd. Diezelfde bewindspersonen zijn er ook van overtuigd, dat het een hele klus is, waarvoor het kabinet staat en waarvoor ook de Kamer zich geplaatst zal zien. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt met betrekking tot het wetgevende programma. Er is gevraagd naar de mogelijkheid om een aantal verschuivingen aan te brengen. Ik denk aan de heren De Grave en Kombrink, die met name de administratieve verplichtingen en de verliescompensatie bij administratieve boete hebben genoemd. Zij hebben gevraagd, of dit niet voor 1 989 tot een wetsvoorstel zou kunnen leiden. De afweging tussen het taakstellende gedeelte en het overige gedeelte van het wetgevende programma -ik kan dat de commissie verzekeren -heeft met grote zorgvuldigheid plaatsgehad. Dat betekent dat het naar voren halen van het door Vaste commissie voor Financiën

de heren De Grave en Kombrink genoemde wetsvoorstel tot gevolg heeft, dat een wetsvoorstel van het taakstellende gedeelte van het programma zal moeten worden verschoven naar het overige gedeelte. Met name is dat het geval met betrekking tot het wetsvoorstel tot het ineenschuiven van de richtige heffing en de fraus legis. Gezien de staat van voorbereiding van het laatste wetsvoorstel acht ik dat ongewenst. Met betrekking tot de administratieve verplichtingen zou ik ook nog een aantal dingen willen opmerken. In de eerste plaats zou ik nu wat willen zeggen met betrekking tot de vraag van de heer Reitsma die ook om een verschuiving heeft gevraagd. Hij had het met name over het wetsvoorstel inzake mantels, tijdelijk bloot eigendom en tijdelijk vruchtgebruik, dat hij gaarne eerder behandeld zou zien. Dat is een vraag die terecht wordt gesteld. Het zou kunnen worden overwogen. Dan zou er wel een omzetting moeten plaatsvinden binnen de brede herwaardering lijfrente, premie-aftrek en fiscaal regime voor verzekeraars en grote pensioenlichamen. Die omzetting zou ertoe kunnen leiden dat het wetsontwerp inzake mantels in de tweede helft van 1978 naar de ministerraad kan worden verzonden. Het voorontwerp met betrekking tot de brede herwaardering zou dan naar het tweede kwartaal van 1988 moeten worden verplaatst. Dat is een kwartaal later dan oorspronkelijk is gepland ten aanzien van het wetsvoorstel inzake mantels. Die vertraging vindt haar oorzaak in het feit dat de desbetreffende medewerkers hun werkzaamheden aan de brede herwaardering moeten afbreken om vervolgens om te schakelen naar de problematiek van de mantels. De genoemde data gelden wel onder het reeds gemaakte voorbehoud. In het wetgevende programma staat dat de werkzaamheden rondom de Oortwetsvoorstellen niet meer tijd zullen vergen dan aanvankelijk is voorzien. Bedacht moet namelijk worden dat een groot aantal ambtenaren dat met de Oortvoorstellen bezig is, ook de voorstellen inzake de herwaardering en de mantels moet ontwerpen en afwerken. Ik ben overigens geen voorstander van een dergelijke omzetting. Er is bewust gekozen voor een afwerking van de brede herwaardering Een drietal argumenten speelt bij die keuze een rol. In de eerste plaats de omstandigheid dat de gedachtenwisseling rond de brede herwaardering en de verzekeraars een bijdrage zou kunnen leveren tot de vereenvoudiging van de belastingwetgeving. In de derde plaats dat de afronding van de brede herwaardering in samenhang moet plaatsvinden met het eveneens voor het tweede kwartaal 1987 geplande voorontwerp van wet tot wijziging van het fiscale regime voor verzekeraars en grote pensioenfondsen. De heer Kombrink heeft gevraagd of onder de woorden 'fiscale behandeling van opbrengst van aandelen' ook het aanmerkelijkbelangregime moet worden begrepen. Die vraag kan ik bevestigend beantwoorden. De heer Reitsma heeft een opmerking gemaakt over de wetgeving voor de omzetbelasting. Het lijkt mij niet mogelijk de wijziging van die wetgeving in verband met de opschoning en aanvulling van de vrijstelling voor sociaal-culturele perstaties reeds in het eerste kwartaal van 1987 te realiseren. Dat is een gevolg van het feit dat aan die wijziging een diepgaand en tijdrovend onderzoek vooraf moet gaan bij alle sociaal-culturele instellingen die thans onder de vrijstelling vallen. Dat onderzoek beslaat niet alleen de vele organisaties die in de bijlage bij het uitvoeringsbesluit omzetbelasting 1968 zijn aangewezen maar ook de organisaties die zijn aangesloten bij veel van de aangewezen organisaties of door deze worden uitgevoerd door de inspecties voor de omzetbelasting die bevoegd zijn inzake de betrokken organisaties. Dat gebeurt door middel van een vragenlijst. Het is niet reëel te veronderstellen dat het onderzoek op een zodanig korte termijn zal zijn afgerond, dat de daaruit voortvloeiende wijziging van de wetgeving voor omzetbelasting reeds in het eerste kwartaal van 1987 zal kunnen worden gerealiseerd De heer Kombrink heeft gevraagd wat de stand van zaken is ten aanzien van het advies van de Hoge Raad over het voorstel dat op basis van adviezen van prof. Simons is ontworpen. Het is duidelijk dat de Hoge Raad niet onder een tijdsdruk mag worden gezet, afgezien van de vraag of dat van regeringswege zou kunnen. Ik zou dat met name niet willen doen vanwege de bijzondere aspecten die daaraan verbonden zijn. Ook bij een wetsvoorstel dat op dit ogenblik bij de Kamer aanhangig is, is nadrukkelijk naar dit punt gevraagd. Het betreft artikel 6 van het Europees Verdrag. Dat onderwerp speelt een zeer duidelijke rol in de adviesaanvraag omtrent Simons. Ik zou juist daarom een weloverwogen adviesaanvraag op prijs stellen en dat vergt tijd. Niettemin heb ik uit informele contacten begrepen dat de voorbereiding van het advies door de Hoge Raad in een vergevorderd stadium is en dat over niet al te lange tijd daarover kan worden beschikt. Een verdere vraagstelling houdt verband met de Hoge Raad, in die zin dat een raadsheer uit de Hoge Raad voorzitter is van de commissie-van Vucht. Deze commissie houdt zich bezig met rechterlijke procedures. Aanleiding tot de opdracht aan de commissie-van Vucht zijn een aantal moties, welke zijn ingediend en aangenomen in het kader van de UCV over ISMO. Het gaat hier om de moties inzake het invoeren van een fiscaal kort geding, het invoeren van een termijn waarbinnen bezwaarschiften door de inspecteur moeten worden afgedaan en het invoeren van de mogelijkheid van een bindende uitspraak vooraf door de inspecteur, alsmede het invoeren van mogelijkheid van bezwaar en beroep tegen voorlopige aanslagen. De minister van Justitie heeft mij toegezegd dat de genoemde problematiek aan de commissie-van Vucht zal worden voorgelegd. Inmiddels heeft dat ook plaatsgevonden. Ik heb begrepen dat de heer van Vucht en de zijnen al zeer ver gevorderd zijn. Zelfs zou het rapport inmiddels al zijn aangeboden aan de minister van Justitie en zou een exemplaar ervan al naar mij onderweg zijn. Het heeft mij overigens nog niet bereikt. Zodra het rapport is bestudeerd, zowel op het departement van Justitie -de minister van Justitie heeft er uiteraard in belangrijke mate mee te maken -als op het departement van Financiën, zal een standpunt worden voorbereid. Ik kom terug op de administratieve verplichtingen. In het verleden heb ik daar al uitspraken over gedaan en ik heb zojuist gezegd dat ze niet meer in een taakstellend programma direct zijn opgenomen. Desondanks staat dit onderwerp hoog op de prioriteitenlijst. Het wetsvoorstel dat thans aan de orde is, is in het verleden genoemd als onderdeel van een trits voorstellen die in het kader van de bestrijding van misbruik en oneigelijk gebruik zouden worden voorbereid.

Vaste commissie voor Financiën

Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB

UCV 37 Staatsmuntbedrijf

15 december 1986

Het gaat hier om het wetsontwerp inzake internationale bijstandsverlening bij belastingheffing, een voorstel tot aanscherping van de informatieverplichting en een voorstel tot aanscherping van sancties. Daar is dan Simons nog bijgekomen. Al deze voorstellen hebben betrekking op een materie die achteraf op onderdelen tot meer problemen aanleiding geeft of die politiek gevoeliger liggen dan aanvankelijk is voorzien. Ter illustratie verwijs ik naar hetgeen ik zojuist heb gezegd over artikel 6 van het Europese verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. De voorbereidingstijd van de genoem-de wetsvoorstellen is daardoor langer geworden. Omdat steeds hetzelfde departementsonderdeel daarbij betrokken is, met dezelfde ambtenaren, is de voorbereiding van de wetsvoorstellen daardoor automatisch in de tijd verschoven. Bovendien gaat het om een zeer ingewikkelde materie die moet worden geregeld. In het verleden heb ik het een 'weerbarstige materie' genoemd. Het is wel erg eenvoudig om te veronderstellen dat men de term 'boeken en bescheiden' zou kunnen vervangen door de term 'gegevens' of door 'informatiedragers'. In feite komt hier de betekenis van de automatisering voor de belastingheffing aan de orde en moeten daarvan de conseqenties worden bezien, niet alleen voor de belastingplichtigen, maar ook voor de belastingdienst. Daarnaast moet er een nader standpunt komen -het is ook in het regeerakkoord genoemd -met betrekking tot het rapport van de commissie-Grapperhaus. Het is duidelijk geworden dat die commissie zich ook op algemene onderwerpen richt, welke verbanden hebben met het wetsvoorstel waarnaar op dit punt is gevraagd. De raakvlakken moeten worden besproken. De bewaarplicht zelf levert stof tot discussie op, evenals de gevolgen van de kantoorautomatisering en de toepassing van moderne technologie als microfilmapparatuur. Voor de belastingheffing bestaat nu reeds de mogelijkheid originele bescheiden onder bepaalde voorwaarden te vernietigen, mits ze op microfilm zijn vastgelegd. Het is de vraag of het zin heeft in de belastingwet een regeling op dit punt te treffen wanneer dat niet op andere gebieden ook gebeurt. Dat vraagt, zoals men zal begrijpen, discussie met andere departementen, met name met de minister van Justitie, in verband met de algemene boekhoudkundige verplichtingen, die vroeger in het Wetboek van Koophandel werden geregeld. Bij de controle op de naleving van de administratieve verplichtingen spelen ook aspecten van de persoonlijke levenssfeer een rol. Controle door de fiscus kan diep ingrijpen. Ik laat in het midden of een onderneming een persoonlijke levenssfeer kent. Een onderneming die door een persoon onder persoonlijke verantwoordelijkheid wordt gedreven, heeft toch met de persoonlijke levenssfeer te maken. De controlebevoegdheden moeten adequaat zijn. Zij mogen niet te ver gaan, maar moeten ook weer ver genoeg gaan. Vooruitlopend op hetgeen hierover te zijner tijd bij de administratieve verplichtingen zal worden gezegd, heb ik daarom mijn opvattingen weergegeven over de grenzen die aan de controle gesteld zijn. Dat is op 13 december 1985 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer meegedeeld. Dit zijn al met al factoren die de voorbereiding van het wetsvoorstel inzake administratieve verplichtingen beïnvloeden en mij tot voorzichtigheid dwingen bij het doen van uitspraken over het tijdstip waarop het voorstel kan worden ingediend. Vooral de heer Kombrink, maar ook de heer De Grave heeft om versnelling gevraagd. De heer Kombrink heeft de suggestie gedaan, meer menskracht uit de sfeer van de verbruiksbelastingen in te zetten bij de voorbereiding. Het is de vraag of dat wel een goede suggestie is. Allereerst is zijn inschatting, dat er ruimte zou zijn in de sfeer van de verbruiksbelastingen. Gelet op het wetgevingsprogramma en de lopende werkzaamheden is dat nog maar zeer de vraag. In het wetgevingsprogramma is met name de vernieuwing van de accijnswetgeving al verder naar achteren geschoven vanwege de drukke werkzaamheden voor de directie verbruiksbelastingen. Het is daardoor een algemeen probleem hoe dit zo goed mogelijk kan gebeuren. Met de geachte afgevaardigden die aan het woord zijn geweest vind ik het wel een heel essentieel onderdee Ik verval misschien in herhaling, naar ik voeg eraan toe dat het ook et.i buitengewoon ingewikkeld onderwerp is, omdat men te maken krijgt met technieken waarvoor juristen die erbij worden betrokken moeten worden bijgeschoold, om die technieken exact door te hebben. De juridische opleiding is, ook voor fiscale juristen, van dien aard dat men een behoorlijke boekhoudkundige opleiding heeft gehad, maar dat is toch nog wat anders dan het volledig doorgronden van automatiseringsproblemen. Dat eist een geweldige kennisoverdracht. Daarbij zijn de deskundigen -ik verheel dat niet -het op een aantal punten nog niet geheel met elkaar eens. Ik twijfel er niet aan dat de aandrang die door de Kamer op mij wordt uitgeoefend een stimulans zal zijn om met de nodige spoed door te gaan. Er is een werkgroep mee bezig.

De heer De Grave (VVD): Wanneer laat de staatssecretaris zich bijscholen?

Staatssecretaris Koning: Ik heb begrepen dat ik binnenkort les krijg hoe ik een huiscomputer moet hanteren. Inmiddels zijn alle kamers op het departement voorzien van aansluitpunten voor terminals. Het zou idioot zijn als je wel een terminal had maar niet wist hoe je daarmee moest werken.

De Voorzitter: Dan loopt u achter bij de Kamerleden, van wie een groot deel al zo'n cursus heeft gehad. Dat is niet erg. De interrupties moeten nu tot een uiterst minimum worden beperkt. Ik stel voor dat wij met het maken van opmerkingen wachten tot de tweede termijn.

Staatssecretaris Koning: De heer Kombrink heeft een vraag gesteld over een tweetal moties, waarvan hij plaatsing in het wetgevingsprogramma miste. Het betreft de bevoegdheden van de politieke leiding van het departement. Voor zover de vraag van de heer Kombrink betrekking heeft op de motie op stuk nr. 1 5 verwijs ik naar mijn brief van 1 2 augustus 1986 aan de voorzitter van de Tweede Kamer, waarin wordt uiteengezet op welke wijze uitvoering aan de desbetreffende motie wordt gegeven. Moeilijker zit het met de motie op stuk 19022, nr. 16. Dit raakt namelijk de staatsrechtelijke bevoegdheden van de uitvoerende macht in haar algemeenheid, niet alleen met betrekking tot de uitvoering van de fiscaliteit. Ik wijs erop dat zich ook bij andere departementen Vaste commissie voor Financiën

37-47

soortgelijke situaties kunnen voordoen. Voorbeelden hoef ik niet te noemen, maar een enkel voorbeeld zal ik de leden toch niet onthouden: het Ministerie van Justitie, het openbaar ministerie, de inspecteurs voor de volksgezondheid en voor de milieuhygiëne. Men kan zelf nog vele voorbeelden bedenken. Dit houdt in dat er een algemene regeling op dit punt moet worden bezien. De heer Kombrink heeft verder opgemerkt dat het ook mogelijk zou zijn, de departementen te verlossen van een groot aantal brieven waarin wordt gevraagd, op enigerlei wijze tussenbeide te komen. Ook professor Grapperhaus heeft hierover gesproken in zijn inleiding voor de vaste Commissie voor Financiën. Ook hierbij geldt een algemeen probleem, dat wederom overleg vereist met de minister van Binnenlandse Zaken. Het betreft hier namelijk de reikwijdte van artikel 5 van de Grondwet, het recht op petitie. Dit maakt dat deze zaken zodanig ingewikkeld zijn dat zij de positie van de bewindslieden van Financiën overschrijden. Hierbij moet het Ministerie van Binnenlandse Zaken -wellicht ook dat van Justitie -worden betrokken. Men weet dat wij over vele zaken in overleg zijn met beide ministeries. Ook hierover zullen wij overleg plegen. Het is duidelijk dat daarmee geen begin kon worden gemaakt voor het nieuwe kabinet zich daarover zou kunnen buigen. Ik kom tot een aantal opmerkingen met betrekking tot de omzetbelasting. De heer Van Rey heeft ons op smakelijke wijze een lijst voorgetoverd van naar zijn mening onlogische verschillen in de heffing van de omzetbelasting. Hij heeft mij gevraagd, nu eens uit te leggen hoe dat verschil kan worden verklaard. Ik neem aan dat de heer Van Rey zijn lijst heeft ontleend aan een artikel van professor Cnossen in het Weekblad voor Fiscaal Recht van enige jaren geleden. Ik herinner mij nog dat deze toen zo'n lijst heeft opgesteld. Nu doet zich het volgende probleem voor. Ik kan die uitleg in het geheel niet geven. Ik kan geen opheldering geven voor dat verschil. Dat is nu juist ook voor mij de reden geweest, te komen met een nota bij deze Kamer om te geraken tot een uniform BTW-tarief. Nu vraagt hij mij, na eerst de nota te hebben afgewezen, of ik hem dat verschil nog eens kan uitleggen. Ik kan wel weer verwijzen naar de nota over het uniforme BTW-tarief, maar dat zou toch iets te flauw zijn hoewel ik daar eigenlijk wel de lust toe heb. Ik kan mij echter voorstellen, dat de moties die de Kamer heeft aangenomen een oplossing kunnen bieden. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de Kamer een notitie gezonden, niet om de Kamer nog eens te vragen om mij toch maar mijn zin te geven met de uniforme BTW, maar om de Kamer een aantal punten voor te houden en haar te vragen waar nu, gelet op een aantal kanttekeningen die zich kunnen voordoen, de wensen van de Kamer heen gaan. Vanmorgen is daarvan vrij uitgebreid gebruik gemaakt. Ik zal nu niet verder ingaan op vragen van bij voorbeeld de heer Van Rey over het luxe karakter en opmerkingen over koffie en koekjes van de heer Kombrink. De heer Engwirda heeft een interessante vraag gesteld over de BTW op de woningbouw, die hij zelfs helemaal zou willen afschaffen, omdat wonen toch een eerste levensbehoefte is. Ik ontken dat er produkten zijn die onder het verlaagde tarief vallen maar een min of meer luxe karakter hebben. Men zou sierteelt als voorbeeld kunnen noemen. Er vallen echter ook produkten onder het algemene tarief waarvan eenieder noodzakelijkerwijze gebruik zou maken, zoals kleding, schoeisel, gas en elektriciteit. Het punt is, dat de omzetbelasting een algemene verbruiksbelasting is en het verlaagde tarief een uitzonderingstarief. De overhevelingsoperatie is een uitvoeringstechnische aangelegenheid waarin een afweging tussen eenvoud en rechtvaardigheid moet worden gemaakt. Een verlaging van de omzetbelasting op tal van min of meer luxe goederen -snoep, chocolade, suikerwerken, chips, sauzen, consumptie-ijs e.d. -geschiedt dan om uitvoeringstechnische redenen. Financiering door middel van verhoging van het verlaagde tarief, dat wil zeggen een prijsverhoging voor zuivelprodukten, brood, groente, fruit, vlees en vleeswaren, vis, soep, gebak en koekjes spreekt mij dan ook niet zo aan. Ik zou dan ook nog niet willen spreken over de gevolgen van een verhoging van het lage tarief voor het openbaar vervoer, waarover de vorige week in deze Kamer zo indringend van gedachten is gewisseld met de minister van Verkeer en Waterstaat. Daarom meen ik dat de gedachten eerder in de richting van opschoning van goederen uit het verlaagde tarief dienen te gaan. Daartoe zijn drie opschoningsvarianten opgesteld, waarvan één geheel binnen de voedingsmiddelensector. Ik heb overigens, gezien de toch al aanzienlijke budgettaire problematiek, mij daarbij beperkt tot de motie-Kombrink. Deze opschoningsvarianten hebben alle het voordeel, dat een verhoging van het verlaagde tarief kan worden voorkomen. Ik heb al op de bezwaren daarvan gewezen. Natuurlijk hebben die varianten een aantal bezwaren. Ik denk daarbij aan met name het branche-effect en aan het feit, dat niet alle indelings-en afbakeningsproblemen zullen worden opgelost. Ten aanzien van de overheveling van fraudegevoelige sectoren van arbeidsintensieve dienstverlening denk ik, dat deze vorm van overheveling de tariefproblematiek alleen maar zal verzwaren. De controletaak van de belastingdienst zal toenemen. Bovendien zullen naar mijn overtuiging nieuwe vormen van fraude in plaats van oude treden, omdat leveringen als diensten zullen worden gepresenteerd. Voorts zal de fiscaaljuridische fundering, waarop het tweetarievenstelsel rust, worden ondergraven indien ook het tegengaan van fraude en bevordering van werkgelegenheid motieven worden om onder het verlaagde tarief te worden ondergebracht. Daarbij gevoegd nog de twijfel die bestaat over het werkgelegenheidseffect alsmede de problemen die zich voordoen als ook voor deze overheveling dekking gevonden zal moeten worden. Dat betekent dat ik sceptisch sta tegenover de overheveling van fraudegevoelige arbeidsintensieve dienstverlening. Ik heb al gezegd dat de heer Engwirda heeft gesproken over de tegenstrijdige situatie in de volkshuisvesting.

De Voorzitter: Mag ik u vragen, mijnheer Koning, of u bent uitgesproken over de BTW?

Staatssecretaris Koning: Nog niet helemaal, Voorzitter. Wat die tegenstrijdige situatie in de volkshuisvesting betreft, bevindt de heer Engwirda zich in het voortreffelijke gezelschap van de heer Christiaanse, die vandaag al enkele malen prijzend is genoemd.

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

37-48

De heer Engwirda (D66): En de heer Drees jr.!

Staatssecretaris Koning: Voorzitter! De heer Engwirda heeft een overzicht gevraagd van alle financieringsstromen met betrekking tot de volkshuisvesting waaraan VROM momenteel werkt. Er wordt gesproken over een notitie. Eigenlijk is die vraag niet nieuw. Vorig jaar heeft de heer Engwirda er ook op gewezen. Ik verwijs naar het antwoord dat bij brief van de minister van Financiën aan de Voorzitter van de Tweede Kamer is verzonden op 1 7 januari 1986 (19200 IXB, nr. 30). Meer in het algemeen wijs ik erop dat van afschaffing van de BTW op woningbouw op grond van EG-bepalingen geen sprake kan zijn. Voor verlaging kan het anders liggen. Het lijkt mij goed dat de notitie die ik heb verzonden en die tot deze discussie aanleiding heeft gegeven, nog eens apart in een mondeling overleg wordt besproken. Dan kan tot een conclusie worden gekomen. Ik ben hiermee gekomen aan het einde van mijn BTW-verhaal, mijnheer de Voorzitter!

De Voorzitter: Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben voor zijn beantwoording? Ik herinner eraan dat de beantwoording door de regering om half vijf is begonnen . Wij leven nu tweeëneenhalf uur later. Wat mag ik verwachten van de rest van de beantwoording van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Koning: Ik heb bij de aanvang gezegd dat ik dacht ongeveer anderhalf uur nodig te hebben. Ik ben een half uur met mijn beantwoording bezig!

De Voorzitter: Dat betekent dat wij in ernstige tijdproblemen komen. Ik wijs erop dat de regering wel erg ruim de tijd neemt voor de beantwoording. Het lijkt mij het beste om het volgende te proberen. De staatssecretaris bekijkt of er mogelijkheden zijn om op vragen en opmerkingen schriftelijk te reageren. Dat zou dan aan het einde van de schorsing, die ik nu wil laten ingaan, moeten kunnen plaatsvinden. Een deel van de beantwoording zou de Kamer dan schriftelijk bereiken. Ik zie dat de staatssecretaris nogal wat antwoorden op schrift heeft. Ik doe een ernstig beroep op de staatssecretaris. Ik wil de voortgang van deze uitgebreide commissievergadering graag op een juiste manier gestalte geven. Er moet de mogelijkheid zijn voor een redelijke tweede termijn van de kant van de Kamer èn van de kant van de regering. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Staatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! Vanzelfsprekend wil ik daartoe een poging doen. Ik wijs er echter op, dat over de uitvoering zeer veel vragen zijn gesteld die aan de ene kant een feitelijk karakter hebben maar die aan de andere kant ook een politieke lading hebben. Het is de vraag of je vragen met een politieke lading schriftelijk kunt beantwoorden.

De Voorzitter: Ik constateer, dat de staatssecretaris bereid is om in ieder geval naar de vragen te kijken. Hij kent het parlementaire gebruik ook zeer goed. Hij is zeer ervaren op dit punt en ik heb ook alle vertrouwen in zijn handelwijze. Ik wil nu de vergadering tot half negen schorsen.

De heer De Grave (VVD): Ik heb een punt over de orde. Over de uitvoering zijn inderdaad zeer veel vragen gesteld. Ik heb erop gewezen, dat er overleg plaatsvindt tussen het ministerie en het georganiseerd overleg. Ik heb er ook op gewezen, dat voor mijn beoordeling een aantal beslissingen die het kabinet nog over de afslanking en het flankerend beleid moet nemen, relevant is. Als wij weten hoe hierover in het overleg wordt gedacht en ais wij meer van de andere punten weten, kunnen wij pas een definitief standpunt innemen. In hoeverre zou het niet verstandig zijn om het gehele conglomeraat van onderwerpen die heel belangrijk zijn •vanavond zouden wij de behandeling alleen maar kunnen afraffelen -te behandelen als de andere elementen ook bekend zijn?

Staatssecretaris Koning: Voorzitter! Ik zou natuurlijk bereid zijn om in een mondeling overleg de gehele uitvoering apart te bespreken. Wat dat betreft, ben ik natuurlijk als was in de handen van de Kamer.

De Voorzitter: Daar hoop ik op voor het verdere verloop van de avond. Ik stel voor om over het punt dat de heer De Grave nu naar voren brengt, vanavond om half negen, aan het begin van de vergadering, te beslissen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

De Voorzitter: Wij zijn om zeven uur uit elkaar gegaan en toen was er nog geen besluit genomen over het ordevoorstel van de heer De Grave. Ik geef daarom nu het woord aan hem, om te kijken of de dinerpauze, afgezien van het laven van het lichaam, ook nog heeft geleid tot een oplossing voor de problematiek die door hem naar voren is gebracht.

©

F.H.G. (Frank) de GraveDe heer De Grave (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Na nader overleg wil ik mede namens het CDA en de PvdA voorstellen, het onderwerp memorandum belastingdienst en alles wat daarmee samenhangt, vanavond niet te behandelen en uit te stellen tot na het reces. De vaste commissie voor Financiën zal donderdag nader spreken over de wijze waarop een en ander moet plaatsvinden, hetzij in een voortgezette UCV over de begroting, hetzij in een mondeling overleg. Wij horen graag van de regering de toezegging dat verzoeken om feitelijke informatie, voor zover deze door de woordvoerders zijn gedaan, schriftelijk kunnen worden beantwoord, zodat deze gegevens beschikbaar zijn voordat wij dit onderwerp zullen bespreken. Tegelijkertijd houdt dit voorstel wel in dat de stemmingen over moties en amendementen die met de begroting verband houden, zullen worden aangehouden tot na het mondelinge overleg c.q. een UCV.

De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben content met dit voorstel. Ik had het wel prettig gevonden wanneer de heer De Grave ook met mij contact zou hebben opgenomen. Ik heb namelijk ook over deze zaak gesproken. Ik vind dat een uitschakeling van een gedeelte van de Kamer. Ik vind dit ook erg jammer en ook niet geheel juist.

De heer De Grave (VVD): Met alle respect, mijnheer Van Dis, ik heb dit voorstel gedaan en met enige woordvoerders gesproken. De heer Van Dis had natuurlijk ook mij even kunnen bellen, mijnheer de Voorzitter.

De Voorzitter: Ik constateer, dat ondanks de opmerkingen van de heer Van Dis in de commissie overeenstemming bestaat over het voorstel Vaste commissie voor Financiën

37-49

van de heer De Grave. Er blijft echter één feitelijke vraag over, namelijk de vraag over de schriftelijke beantwoording van de vragen. Is de staatssecretaris bereid deze vragen schriftelijk te beantwoorden? Acht hij dit zodanig mogelijk dat de commissie een mondeling overleg of een UCV kan vaststellen opdat de uiteindelijke stemming over de begroting van het ministerie van Financiën niet te ver in het nieuwe jaar zal plaatsvinden?

Staatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! Mijns inziens kunnen wij het volgende doen. Een aantal vragen zouden schriftelijk kunnen worden beantwoord. Met betrekking tot de gehele personeelsproblematiek zou een nader overleg met de vaste commissie mondeling kunnen plaatsvinden. Een aantal andere punten zou ik nu nog kunnen behandelen. Ik zal proberen binnen een kwartier klaar te zijn.

De Voorzitter: Ik stel mij voor, dat de vaste commissie voor Financiën deze week de nadere procedure zal vaststellen. Ik stel voor, conform het voorstel van de heer De Grave te beslissen en dit punt nu van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben nog steeds bezig met het directoraat-generaal voor fiscale zaken. De heer Kombrink vroeg naar het resultaat van de studie van de coördinatiegroep taxhavens met betrekking tot het voorstel van de inspecteursvereniging. Men weet dat ik in 1986 de suggestie van de inspecteursvereniging heb afgewezen. Verzwaring van de bewijslast levert immers dezelfde bezwaren op als omkering van de bewijslast. Zoals bekend is, meen ik, dat waar het gaat om de taxhavenproblematiek, een en ander moet worden gezocht in de aanscherping van de inlichtingenverplichtingen van de algemene wet inzake de rijksbelastingen. De heer De Grave en ook anderen hebben een aantal opmerkingen gemaakt over de problematiek van de internationale wetgeving. Ik wil hen toezeggen dat ik een bescheiden notitie aan de vaste commissie voor Financiën zal toezenden Daarin zal gepoogd worden een begin van inzicht te geven in de problematieken van de wetgeving van andere staten die gevolgen kunnen hebben voor de Nederlandse belastingwetgeving, dus zowel in het kader van de verdragsproblematiek als met betrekking tot de economische positie van ons land. De heer Van lersel heeft gevraagd hoe het zit met de afschaffing van de unitary taxation. Dat is nog altijd een probleem. Er zijn nu nog slechts drie staten in de VS die deze verderfelijke vorm kennen. Californië heefteen belangrijke inperking tot stand gebracht. Helaas moet worden geconstateerd dat de federatie op dit ogenblik, gelet op de wijzigingen die zich hebben voorgedaan in de VS, niet voornemens is voorlopig tot wetgeving op dit punt te komen. Er kunnen dus verschillen blijven bestaan op dit punt. In internationaal verband wordt over deze ontwikkelingen nader van gedachten gewisseld. U kunt er verzekerd van zijn dat de OESO en ook de EG op dat punt diligent zullen blijven, zoals ook in de afgelopen periode. Het is de Kamer ongetwijfeld bekend dat er herhaalde malen gemeenschappelijke demarches in Washington zijn ondernomen. Over dat punt heeft ook de heer De Grave een aantal vragen gesteld. Hij heeft eraan toegevoegd dat hij zorgen heeft over het OESO-verdrag tot internationale bijstand. Wat de afhandeling van het ontwerpverdrag betreft -de standpuntbepaling van Nederland ten opzichte van de ondertekening -kan ik zeggen dat de behandeling in Straatsburg is uitgesteld tot maart 1987. De tekst moet daarna worden vastgesteld door de raad van ministers van de OESO. Daarna wordt in Straatsburg besloten het verdrag voor ondertekening open te stellen. Ik ben bereid de Kamer de thans voorliggende tekst vertrouwelijk toe te zenden ter voorbereiding van het overleg over de eventuele ondertekening van het verdrag door Nederland. De heer De Grave heeft gesproken over de desaldering van de rentevrijstelling, de ophoging van de rentevrijtelling. Wij hebben er de vorige week ook over gesproken. Hij heeft toen een pleidooi gehouden tot de regering om, als de obligatierente mede in de situatie van de renseignering zou worden betrokken, de eventuele opbrengst te gebruiken voor de reparatie in de richting van een verhoging van de rentevrijstelling, de desaldering. Hij heeft thans een suggestie eraan toegevoegd, te weten om voor die situatie de opbrengst van de deelnemingsvrijstelling te gebruiken van 1 70 miljoen. Ik kan er op dit ogenblik niet alles over zeggen, want er zijn nogal wat andere problemen aan verbonden. U weet dat vandaag onder meer is gesproken over de vraag, of wij met onze vennootschapsbelasting nog wel concurrerend in de markt liggen. Deze opbrengst komt uit de vennootschapsbelasting. Er is dus een optie aanwezig om, indien de onderzoeken ertoe leiden de vennootschapsbelasting verder te verlagen dan de 42%, dit geld te gebruiken voor de oplossingen die Oort van ons vraagt. Dan is er natuurlijk nog de optie die de geachte afgevaardigde heeft genoemd. Ik kan op dit ogenblik niet vooruitlopen op een afweging van deze opties. Wel nemen wij vanzelfsprekend de suggestie van de geachte afgevaardigde mee in onze verdere afweging. Voorzitter! Ik kom toe aan het belangrijke onderwerp, waarover ik vandaag een beslissing aan de kamercommissie zal mededelen, namelijk de motie-Van Noord/Tazelaar op stuk 19064, nr. 4. Bij de behandeling van deze motie en van de begroting van Landbouw en Visserij -nog niet zo lang geleden in deze Kamer -heb ik als mijn mening te kennen geven dat uit gelijkheidsoverwegingen een aantal problemen met deze motie bestaat. Een campingbedrijf, dat verder in precies dezelfde situatie verkeert, kan er geen gebruik van maken. Verder treden ook in de agrarische sector zelf verschillen op indien voor een lagere prijs, bij voorbeeld in familieverband, wordt gekocht dan wel dat aan vreemden wordt verkocht. Ik wijs verder op de budgettaire overwegingen. Ik moet u meedelen dat de ministerraad heeft besloten, deze motie op de gronden die ik toen uitvoerig heb aangegeven en die ik nu summier heb uiteengezet, niet uit te voeren. Ik blijf bij de landbouw. De heer Reitsma heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de melkquota. Hij heeft gezegd dat ik voor de heffing van de inkomstenbelasting de opvatting heb verkondigd, dat naast grond tevens een heffingsvrij melkquotum wordt overgedragen. Ik geloof dat dit niet een geheel juiste weergave is. De opvatting die in de aanschrijvingen is neergelegd houdt in, dat het melkquotum slechts overdraagbaar is met de Vaste commissie voor Financiën

37-50

grond en dientengevolge geen zelfstandig bedrijfsmiddel is. Alleen in deze opvatting past dat de landbouw/vrijstelling voor grond van toepassing kan zijn. Voor de toepassing van de overdrachtsbelasting wordt het melkquotum beschouwd als één van de factoren die de hoogte van de tegenprestatie voor de grond mede bepalen. Die belasting wordt geheven over de waarde van het verkregen onroerend goed, dan wel over de tegenprestatie indien die hoger is. Dit is aangegeven in de wet op belastingen van rechtsverkeer. Het is de waarde of, indien de contraprestatie hoger is dan de waarde, de contraprestatie. De grondslag voor de heffing van de vermogensbelasting wordt gevormd door de waarde in het economisch verkeer van de bezittingen, verminderd met de schulden. Het quotum behoort tot de bezittingen en dient derhalve voor de waarde die daaraan kan worden toegekend, te worden betrokken in de heffing van de vermogensbelasting. Ik heb dit al eerder kenbaar gemaakt in antwoord op de vragen van de heer Blauw, gesteld op 19 maart 1986. Tot op heden is mij gebleken dat de beschikking superheffing van invloed is op de waardebepaling van het voor de vermogensbelasting relevante ondernemingsvermogen. De wijzigingen die in deze beschikking superheffing zijn en worden aangebracht, onder andere onder invloed van de EG-bepalingen, kunnen overigens aanleiding geven tot heroverweging van de fiscale gevolgen. Ook een zeer recent arrest van de Hoge Raad van 26 november 1986, nr. 23599 -dat het arrest zeer recent is, blijkt uit de omstandigheid dat het nog niet is gepubliceerd -over de heffing van de inkomstenbelasting over vangstquota van vis, dat nog nader moet worden bestudeerd, kan leiden tot een herziening van de aanschrijving. Over een en ander zullen wij vanzelfsprekend al het overleg voeren in het verband dat daarvoor aanwezig is. De heer Reitsma heeft nog een vraag gesteld over de vrijstelling van betaling van omzetbelasting voor Leopardtanks. Defensie heeft ervoor gekozen, Leopardtanks die bestemd zijn voor mobilisabele eenheden, niet ten invoer tot gebruik aan te geven, doch deze om financiële redenen in een douane-entrepot op te slaan, waarbij men bekend was met de beperkingen die dat met zich brengt.

Bij opslag in een entrepot behoeft namelijk geen omzetbelasting ter zake van de invoer te worden voldaan, doch Defensie zal aan de normale voorwaarden voor entrepotopslag dienen te voldoen. Dat betekent dat de goederen niet mogen worden gebruikt. Als Defensie de tanks bij oefeningen wil gebruiken, is dat slechts toegestaan nadat ze in het vrije verkeer zijn gebracht, hetgeen betaling van omzetbelasting bij invoer met zich brengt. Van de zijde van de belastingdienst kunnen de voorwaarden voor de opslag in entrepots niet zodanig worden verruimd, dat de onderhavige tanks bij oefeningen ingezet kunnen worden.

De heer Van lersel (CDA): Kunnen wij de Sovjet-Unie niet aanraden, dit systeem te gebruiken?

Staatssecretaris Koningundefined: Dan ontstaat de situatie van staatsnoodrecht.

Minister Ruding: Dit zijn in de letterlijke zin luipaarden.

Staatssecretaris Koning: Op tanks die in NAVO-verband definitief in Duitsland zijn gestationeerd, drukt geen Nederlandse omzetbelasting, tenzij zij eerder bij in Nederland gelegen onderdelen tot de uitrusting hebben behoord. In Duitsland geldt voor de aankoop c.q. de invoer van materieel bestemd voor daar gelegen Nederlandse krijgsmachtonderdelen een vrijstelling van de Mehrwertsteuer op grond van ter zake gesloten internationale overeenkomsten. Wat dat betreft, moge ik verwijzen naar vragen van de geachte afgevaardigde de heer Kombrink van 23 januari 1 984. De vraag of het gebruik van de entrepotregeling moet worden heroverwogen, ligt op het terrein van de minister van Defensie. Wij hebben al geapplaudiseerd bij de gedachte dat er meer geld in de schatkist zou vloeien, maar ik weet niet of de minister van Defensie daarover zijn verheugenis zal uitspreken.

De heer De Grave (VVD): Met alle respect, er zit toch een element van vestzak broekzak in. Het is toch een lichtelijk bezopen situatie dat die tanks daar staan om ze naar ik aanneem te gebruiken in het kader van oefeningen en dat men dan alleen maar de motor mag starten en vervolgens geen meter mag rijden, omdat de tanks niet uit het depot mogen. Ik vind dat een rare situatie. De vraag waar het geld moet neerslaan, lijkt mij een kwestie die de minister van Financiën met zijn collega kan regelen. Ik wil het pleidooi van de heer Reitsma in die zin ondersteunen, dat pogingen worden ondernomen tussen Financiën en Defensie om hiervoor een zodanige oplossing te vinden dat de rare indruk dat wij uitermate veel geld uitgeven voor duur materieel dat vervolgens niet kan worden gebruikt, wordt weggenomen.

Staatssecretaris Koning: Dat is een geweldig probleem, want op grond van de EG-voorschriften moet over defensiematerieel omzetbelasting worden betaald indien het in het vrije verkeer is. Dat houdt in dat als de gedachte van de geachte afgevaardig-de wordt gevolgd, dit zal betekenen dat ongeveer 1 75 miljoen moet worden betaald aan omzetbelasting. Dat valt dan onder het defensieplan fond.

De heer De Grave (VVD): En gaat naar de EG.

Staatssecretaris Koning: Zodra het betaald wordt, moet het deels aan de EG worden afgedragen. Dat is een van de redenen waarom de EG op dit punt zeer strikt is. Zolang het in een entrepot zit, behoeven de afdrachten aan de EG niet plaats te vinden. Omdat de voorschriften van de EG zijn dat ook over defensiematerieel dat in het vrije verkeer wordt gebracht, omzetbelasting behoort te worden betaald, kan de oplossing geen andere zijn dan deze, tenzij Defensie betaalt.

De heer Kombrink (PvdA): Het lag zelfs nog een tikkeltje scherper als ik het mij goed herinner. Defensie had aanvankelijk de uitgaven voor een aantal materiële bestellingen geraamd inclusief BTW en is later op de gedachte gekomen dat het zich die kosten zou kunnen besparen wanneer het materieel in een depot zou worden ondergebracht. Dat leverde een extra mogelijkheid voor een materiële volumestijging op voor de defensieuitgaven. Dan moeten er niet van de andere kant plotseling klachten komen. Defensie had de keuze kunnen maken om de zaak inclusief BTW te bestellen. overeenkomstig de aanvankelijke ramingen voor deze bestellingen.

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

37-51

Staatssecretaris Koning: Ik zal de opmerkingen van de heer Kombrink niet weerspreken.

De heer Reitsma (CDA): Ik heb deze zaak niet aangekaart, omdat Defensie daarover een bepaald oordeel zou kunnen hebben. Ik heb het aangekaart, omdat deze situatie op het Nederlandse publiek als erg komisch is overgekomen. Dat wordt hier ook nog eens geconstateerd. Het feit alleen al dat de geachte bewindsman zegt dat het vergeleken kan worden met luipaarden, typeert al hoe komisch de situatie is. Ik constateer dat het om een redelijk groot bedrag gaat. Het is een keuze die in een eerder stadium is gemaakt, maar het blijft een wat absurde situatie. Ik beluister ook dat de bewindslieden nu geen aanleiding zien tot een heroverweging. Ik conformeer mij daaraan, maar ik denk er het mijne van hoe het publiek dit ervaart.

Staatssecretaris Koning: Het is een verzoek van de minister van Defensie geweest dat vóór onze tijd door de minister van Financiën is ingewilligd. De verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Defensie.

De heer Engwirda (D66): Ik mag er toch van uitgaan dat er enigszins eenheid van regeringsbeleid is. Ik neem aan dat het hoogstens om een zeer tijdelijke situatie kan gaan, waarbij het de bedoeling is dat deze voertuigen naar het buitenland worden vervoerd, want dan is er naar mijn mening geen BTW-verplichting.

Staatssecretaris Koning: Als ze naar Duitsland worden vervoerd is er geen BTW-verplichting. De tanks kunnen onbeperkt in het fictief entrepot blijven staan, totdat ze eventueel naar Duitsland worden uitgevoerd onder douaneverband. Voor oefeningen kunnen ze dus onder douaneverband naar Duitsland worden uitgevoerd en daar worden gebruikt op grond van de internationale verdragen. Ze kunnen niet in het vrije verkeer binnen de Nederlandse grenzen worden aangewend. Dat is de keuze die de minister van Defensie doet. Als hij deze Leopardtanks -de luipaarden van de minister -hier over de weg wil laten rijden, dan zal hij alsnog betalen op grond van de EG-voorschriften.

De heer Engwirda (D66): Maar dan....

De Voorzitter: Ik stel nu voor, geen interrupties over dit punt toe te laten. Het lijkt mij beter om op eventuele vragen hierover in tweede termijn in te gaan. Daar hebben wij dan iets meer tijd voor, gelet op het besluit dat zoeven is genomen.

Staatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking met betrekking tot het Rijksinkoopbureau, waarover de heren Kombrink en Van lersel vragen hebben gesteld. Zo hebben ze gevraagd wat de strekking is van de privatisering in dezen. Naar de mening van de minister en mij kan privatisering in dit geval niet minder inhouden dan wijziging van de rechtsvorm. Een private rechtspersoon in de vorm van een besloten vennootschap met aandelen in handen van de staat lijkt daartoe de aangewezen oplossing. Dan kan over het aandelenbezit nader van gedachten worden gewisseld. In dit verband willen wij ook de werkzaamheden van de commissie-Steenbergen afwachten. Alvorens tot besluitvorming kan worden overgegaan, zal die rapportage worden verricht. De verwachting is dat dit half 1 987 het geval zal zijn. De heer Van Dis heeft gevraagd of het invoeren van het vijfguldenstuk, dat is voorzien in de nieuwe muntwet, gevolgen heeft voor het biljet van tien gulden. Ik neem aan van niet. Het tienguldenbiljet blijft namelijk bestaan. Het vijfguldenbiljet wordt wel vervangen door het vijfguldenstuk.

De heer Van Dis (SGP): Het gaat mij om het volgende. Een Engelsman die naar Nederland gaat, kan in die nieuwe situatie alleen maar Nederlands geld krijgen vanaf tienguldenbiljetten. Nu kan hij nog vijfguldenbiljetten krijgen.

Staatssecretaris Koning: Als hij het geld in Nederland wisselt, kan hij ook munten krijgen. Als hij in Engeland zijn geld omwisselt in Nederlands geld, zal hij in de praktijk geen munten krijgen, behalve als er een instelling is in Groot-Brittannië -ik weet dat niet -als het grenswisselkantoor waar men ook munten inneemt en uitgeeft. Bovendien gaat het om betrekkelijk bescheiden coupures. Men moet er rekening mee houden dat landen als Zwitserland en West-Duitsland, met respectievelijk muntstukken van vijf frank en muntstukken van vijf mark, dat bezwaar niet aanwezig achten. Ik kan de geachte afgevaardigde voor het overige geruststellen: zoals ik al bij een andere UCV heb gezegd, zal het randschrift worden gehandhaafd. Het zal derhalve ook op het vijfguldenstuk worden aangebracht.

De Voorzitter: Wij gaan nu over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De volgende spreektij den resteren nog: de PvdA 33 minuten, het CDA 29 minuten, de VVD 1 1 minuten, D66 7 minuten, de SGP -die had eigenlijk geen spreektijd meer, maar gelet op het feit dat de heer Van Dis niet is geraadpleegd, geeft ik hem enkele minuten -2 minuten en de RPF eveneens 2 minuten

©

J.C. (Hans)  KombrinkDe heer Kombrink (PvdA): Ik zal niet noodzakelijkerwijs mijn spreektijd in tweede termijn volmaken. De minister nodigde ons vriendelijk uit om eventuele onderwerpen te melden waarop hij niet is ingegaan en onbeantwoorde vragen aan te geven. Ik noem er in dat kader slechts twee. Ik had een vraag over het Nederlandse beleid in relatie tot het Bakerplan wat betreft de verruiming van faciliteiten van de kredietexportverzekering. Die zie ik graag alsnog beantwoord. Immers, slechts twee landen zijn de afgelopen periode voor die verruiming in aanmerking gekomen. Dat leek mij nogal mager. Ik had verder een indringende vraag gesteld over de faciliteiten voor kinderopvang op het ministerie van Financiën. Ook die vraag zie ik gaarne alsnog beantwoord Ik heb ook een tweetal procedurele vragen gesteld over de ontwikkelingen deze week wat betreft de benoeming wel of niet van de minister als directeur van het IMF. Na afloop van de beantwoording van de door ons gestelde vragen en gemaakte opmerkingen in eerste termijn, moest ik helaas bij punt van orde constateren, dat de minister daarop in het geheel niet was ingegaan. Afgezien van de overwegingen die de minister zou kunnen geven om te zeggen 'Liever dat thema niet nu als onderwerp van gesprek' vond ik het eerlijk gezegd nogal onhoffelijk dat hij zo bewust zelfs het thema niet aanroerde, terwijl er wel uitdrukkelijk vragen over waren geformuleerd. Dat vind ik niet erg passend en het is niet slechts een kwestie van toeval of een ongelukje. Wij kennen elkaar daarvoor Vaste commissie voor Financiën

37-52

langzamerhand te goed. Het was welbewust. Dat kan niet anders. Ik ben toch benieuwd naar de overwegingen van de minister. Ik heb een zeer grote terughoudendheid aan de dag gelegd in het stellen van vragen hierover. Allerlei politieke vragen die met veel interesse zouden kunnen worden gesteld, heb ik niet gesteld. Waarom kan de minister op zijn minst de twee procedurele vragen die ik heb gesteld niet beantwoorden? Ik meen dat die vragen politieke relevantie hebben. De eerste vraag is politiek relevant vanuit de zwaarte die aan de direc teursfunctie moet worden toegekend en de omstandigheden waaronder die functievervulling het beste kan geschieden. Nederland heeft ook in het verleden steeds de opvatting gehad dat het beter niet op een formele stemming in de raad van bestuur kan aankomen. Dan doet zich de vraag voor omtrent de handelwijze van de minister. Als uit de informele peiling woensdag zou blijken, dat hij in meerderheid geen steun kan verwerven voor zijn kandidatuur, moet hij het dan nog wel op een formele stemming laten aankomen? Die vraag is bepaald niet onlogisch en mag toch in alle openheid en eerlijkheid worden gesteld en ook beantwoord. Dan de tweede vraag, meer de binnenlandse situatie betreffend in het geval de minister wel kans ziet om zijn kandidatuur met goed gevolg af te ronden en hij gekozen wordt. Het is dan toch geen onereuze vraag om te weten welke politieke gevolgtrekkingen de minister voor zijn functioneren als minister daaruit trekt? Ik doe daarom nogmaals een beroep op hem om een antwoord op die twee vragen vandaag niet te ontgaan. Toen ik vanmorgen mijn eerste termijn uitsprak, droeg ik nog geen kennis van een bericht in één van de ochtendbladen -in beknoptere vorm vanmiddag voorkomend in een aantal middagbladen -over een door de Aegon voorgenomen bod op aandelen van de FGH. Ik verzoek u. Voorzitter, verlof om een vraag, nu daarover berichten in de pers zijn verschenen, daarover te mogen formuleren, zeker omdat, volgens sommige berichten, ook de Postbank een bod in overweging had op de aandelen FGH. Ik vraag de minister wat hij ons op dit punt kan melden over de positie van de Postbank, want dat is iets dat ons kan en mag regarderen. Wat wordt die positie ten aanzien van de leningen die zijn verstrekt op het slechtlopende deel van de portefeuille van de FGH, ondergebracht in een apart verband, wanneer het bod dat Aegon wil uitbrengen, tot feitelijke gevolgen zou leiden? Nemen daarmee de risico's van de Postbank op het eenzijdig moeten participeren in mogelijke toekomstige verliezen wellicht toe? Hoe moet op dit punt dus de commerciële positie van de Postbank worden gewaardeerd? Een vrij groot deel van de beantwoording van de minister zal ik in deze tweede termijn voor kennisgeving aannemen. Die antwoorden waren bevredigend, of lenen zich niet zozeer voor een voortgezette discussie op dit moment. Op een enkel punt wil ik nog terugkomen. In de eerste plaats betreft dat het onderzoek naar de klacht van Konsumentenkontakt over binnen de Nederlandse Bankiersvereniging gemaakte tariefafspraken. Als ik het mij goed herinner, heb ik de minister zijn antwoord onder andere zo horen formuleren dat een deel van de tariefafspraken het betalingsverkeer betreft en dat die thans geen onderwerp van toetsing aan de Wet op de economische mededinging zijn. Ik zal graag de gronden voor die beslissing willen vernemen. Voor zover mij bijstaat, is dat tot nu toe geen publiek gegeven en heeft de minister hiermee een nadere mededeling gedaan. Voor ons is natuurlijk bij uitstek de vraag interessant, op welke gronden een bepaalde klacht geen onderwerp meer van nader onderzoek is en op welke gronden dat wel geldt voor een ander deel van de klacht. Kortom: waarom vindt vanaf heden slechts een partiële toetsing plaats van de aanhangig gemaakte klacht? Ik ga dan voorbij aan allerlei tijdsaspecten die in de behandeling van de klacht tot nu toe een rol hebben gespeeld. Wat betreft de uit het regeerakkoord voortvloeiende taakstelling voor de verkoop van staatsdeelnemingen, ben ik niet zo tevreden met het antwoord van de minister. Ik roep nogmaals in herinnering dat het regeerakkoord spreekt over verkoop van staatsdeelnemingen en/of vergroting van de gasinzet. In beginsel zou het dus ook voor 100% vergroting van de gasinzet kunnen zijn. De tekst van het regeerakkoord sluit dat in ieder geval niet uit. Het is op zich al merkwaardig dat de minister van Financiën reeds zeer kort na het afsluiten van het regeerakkoord -en dat werd alleen maar versterkt door de stelling van de minister dat hij dat al direct deze zomer had geroepen -moet constateren dat één van de beide mogelijke invullingen voor de opgenomen stelpost helemaal niet in aanmerking zou komen. Ik verwijs hierbij ook naar het interview met de directeur van de Gasunie van enkele weken geleden die omtrent de mogelijkheden in het recente verleden om tot extra gasinzet te komen wat andere gedachten bleek te hebben dan tot nu toe van regeringszijde op tafel is gelegd. Maar goed, dat hoeft niet de actuele marktsituatie te betreffen; dat ben ik met de minister eens. Mij ontgaat het echter -ik acht dat vooral een kwestie van politieke wil -waarom het voor de regering een kwestie van ijzersterke logica zou zijn om het volledige bedrag nu alleen te willen binnenhalen via een verkoop van staatsdeelnemingen en bij het wegvallen van een eventuele optie voor de gasinzet niet omgekeken zou mogen worden naar andere alternatieven. Er zou dan toch, ook voor degenen die het regeerakkoord onderling hebben afgesloten, alle aanleiding zijn tot heropening van beraad. Het moet een kwestie van politieke wil zijn wanneer dat hernieuwde beraad kennelijk niet wordt gevoerd. Dat kan dan leiden tot bedragen die via de verkoop van staatsdeelnemingen moeten worden verdiend, maar die uit andere hoofde niet zo te verantwoorden zijn. In eerste termijn heb ik vooral gesproken over de positie van de Postbank. Ik wil niet nalaten in tweede termijn enig extra accent te leggen op de positie van DSM. Er is uiteraard een financieringsbehoefte bij een dergelijk staatsbedrijf, om tot de nodige investeringen voor de vernieuwing van het produktiepotentieel in de loop van de komende jaren te komen. Als er één behoefte is die dat staatsbedrijf zou kunnen hebben, zou dat een verruiming van de financieringsmogelijkheden voor die investeringen zijn. Het is de vraag of in de marktsituatie waarin DSM zich op het moment moet bewegen een forse, substantiële verkoop van het staatsaandeel erg gelegen komt als die dient om de schatkist te spekken. Het zou dat bedrijf wellicht beter uitkomen indien dat leidde tot extra middelen van de Staat, als alsdan overblijvende grootaandeelhouder, voor het Vaste commissie voor Financiën

37-53

verkrijgen van extra financieringsruimte voor investeringen. Ik ben er dus nog niet van overtuigd, dat het vinden van zeer substantiële bedragen in de sfeer van DSM tot voordeel van dat bedrijf strekt. De minister heeft, laten wij zeggen 'ampel', gereageerd op de beschouwingen van de Kamer over de collectieve lastendruk. Ik vind dat zijn antwoord zeer mager was, zeker waar de Kamer beschouwingen van de minister zelf in de miljoenennota en vergelijkingen met andere landen in herrinnering heeft geroepen. Er zijn een aantal kanttekeningen bij gemaakt, iets meer en detail dan tijdens de algemene beschouwingen mogelijk was. De minister heeft de gelegenheid om op de factoren die bij een goede vergelijkende analyse in ogenschouw moeten worden genomen in te gaan niet te baat genomen. Hij heeft er zijn zienswijze niet op gegeven. Gaat het over het thema concurrentiekracht, dan vind ik het nogal misleidend om uitsluitend naar cijfers voor ontwikkeling en niveau van de collectieve lastendruk te kijken, zonder daarbij economische factoren als loon-en produktiviteitsontwikkeling in ogenschouw te nemen. Wij weten dat waar het bruto loonniveau in Nederland nogal boven dat van Duitsland ligt als de arbeidsproduktiviteit in ogenschouw wordt genomen dat verschil weer in hoge mate wordt teruggenomen. Wanneer het thema collectieve lastendruk wordt benaderd uit het oogpunt van de concurrentiekracht, is een eenzijdige, beperkte analyse, die geen recht doet aan het totale vraagstuk, niet op haar plaats. Dan is het nodig alle factoren in ogenschouw te nemen die direct relevant zijn voor dat thema. Het grenst dan aan misleiding wanneer de invalshoek te beperkt is, kennelijk vanuit de vooropgezette conclusie dat de collectieve lastendruk omlaag moet, zonder daarbij dan nog te praten over de, uiteraard sociale, conseqenties daarvan. Ik constateer dat over aspecten van een voortgaande beperking van de collectieve uitgaven ook nadat het financieringstekort beheersbaar is geworden, die voor grote bevolkingsgroepen van belang zijn überhaupt geen woord is gezegd. Dat gaat mij toch wel erg ver! Ik vind dat erg mager! Dat is niet de afweging waar de minister-president over sprak tijdens de algemene beschouwingen. Het is niet de afweging waar de fractievoorzitter van het CDA over sprak bij de algemene beschouwingen. Dat is met recht een ander spoor, beperkt tot een puur financiële invalshoek. Daarmee wordt voorbijgegaan aan overige ontwikkelingen en verschijnselen in de samenleving. Ik meen dat de taakinhoud die de minister van Financiën aan zijn ambt geeft niet zo afgeslankt behoeft te worden, dat aan die andere factoren geen woord besteed behoeft te worden. Op dat punt hebben wij dus een wezenlijk andere invalshoek, maar niet ten einde onzerzijds een aantal reële economische factoren te miskennen. Integendeel, ik laat niets na om daarover met andere fracties een zoveel mogelijk objectiverende discussie aan te gaan. Je kunt alleen elkaar vinden en er is alleen een dialoog mogelijk als ook aan de andere zijde niet op voorhand een aantal wezenlijke factoren als het ware worden weggecijferd. De minister zegt dat ik ook heb opgemerkt dat een verdere verhoging van de collectieve lasten ware te vermijden en dat dit niet.wezenlijk anders is dan het voeren van een pleidooi, benaderd via de economische merites, voor een verlaging van die lastendruk. Ik moet dan wijzen op enkele essentiële verschillen tussen juist die twee posities. Uit een oogpunt van afwenteling kun je zeggen dat het risico daarop zich juist voordoet bij een stijging van de druk en dat het tegenovergestelde mechanisme bij een daling van de collectieve lastendruk met nog veel minder zekerheid is vast te stellen dan dat je kunt praten over afwenteling bij een stijgende lastendruk. Bij een stijgende collectieve lastendruk is er in het verleden ook het empirische materiaal over afwentelingsverschijnselen geweest. Uit meer studies is gebleken dat dit niet zo heel erg overtuigend is; daarbij zijn dan ook heel wat relatieverende kanttekeningen te plaatsen. Zeker het spiegelbeeld kan dus niet automatisch op tafel worden gelegd. Een dergelijke discussie hebben wij al eerder gevoerd naar aanleiding van de Fraudenota en de ISMO-nota's. Als de invalshoek de neiging tot fraude is, is het eerder aannemelijk dat bij een stijging van de collectieve lastendruk de fraudeverschijnselen toenemen dan dat dit beeld kan worden omgekeerd, dus dat bij min of meer beperktere verlagingen van de collectieve lastendruk -immers, over die orde van grootte wordt gesproken -de neiging van fraude bij degenen die die weg al zijn op gegaan plotseling zou afnemen. Ook wat dat betreft, is er niet van een onverbiddelijke reciprociteit sprake. Ik wijs bovendien op de waarschijm lijkheid dat in de internationale vergelijkingen van de collectieve lastendruk een aantal factoren schuil gaan die normaal gesproken niet zo worden belicht. Ook in de OESO-definitie, aan de hand waarvan de vergelijking vaak wordt gemaakt, worden die factoren bij mijn weten lang niet altijd 'uitgezuiverd'. Ik doel bij voorbeeld op het verschil in pensioenbetalingen aan overheidspersoneel: via een apart fonds, zoals bij ons het ABP, dan wel via de rijksbegroting. In het laatste geval, misschien niet zozeer nog betreffende de definitie van de collectieve lastendruk als wel aangaande het beeld van de staatsschuld, is ook het actieve vermogen dat achter de pensioenbetalingen staat, van belang. Nogmaals, dit raakt misschien nog niet zo erg de definitie van de collectieve lastendruk. Ik noem ook de vraag, of over sociale uitkeringen premie, loonbelasting wordt betaald. In een aantal landen is dat niet het geval; soms wordt daarover wel belasting betaald, maar geen premie, soms beide niet. Ik verwijs naar de Financiële nota sociale zekerheid 1986. Daarin wordt aangegeven dat voor een aantal lidstaten van de EG in elk geval geldt dat er geen premie over uitkeringen wordt betaald en dat dit met die landen een verschil in collectieve lastendruk kan uitmaken van ongeveer 3,5 %. Op zichzelf is dat niet te verwaarlozen. Ik noem nog een factor. Wij zouden de collectieve lastendruk in Nederland naar beneden kunnen brengen door uitkeringen te defiscaliseren, daarover geen belasting verschuldigd te laten zijn en de netto uitkeringen gelijk te houden. Omgekeerd ontstaat bij 'Oort' de situatie dat, wanneer premies in toenemende mate verschuldigd worden -immers, de opslagpremies gaan over naar de uitkeringsgerechtigde, net zo goed als opslagpremies overgaan naar de werknemer -de collectieve lastendruk stijgt. Is de minister het met mij eens dat het onzin zou zijn, in zo'n situatie zo'n statistische stijging vervolgens weer in rekening te brengen bij het streven naar vermindering van de collectieve lastendruk? Dat zou toch Vaste commissie voor Financiën

37-54

absoluut niet passen, gegeven het karakter van de operatie-Oort? Of is de minister geneigd, daar wel een materiële betekenis aan toe te kennen? Dat hoop ik, want anders krijgen wij heel substantiële problemen, niet alleen in de politiek, maar veel breder, in de samenleving, met Oort, omdat er dan prijzen worden betaald waarover tot nu toe helemaal niet wordt gediscussieerd. Dan moet de minister toch ook toegeven dat er andere statistische elementen in de collectievelastendruk kunnen zitten, juist bij het grote aantal uitkeringsgerechtigden in Nederland en bij het relatief hoge niveau van netto-uitkeringen. Dan kan men tot de conclusie komen dat, zeker in Nederland, sprake is van een substantieel bestanddeel aan statistische vertekening wat premies en loonbelasting betreft. De heer De Grave zei daarnet al dat btw op defensie-opdrachten toch vestzakbroekzak is. Waar dit helemaal het interne collectieve gebeuren in Nederland betreft, zeg ik nu met te meer recht dat dit in hoge mate vestzakbroekzak is. Mogen wij dan eerst eens die factoren uitzuiveren alvorens simpele vergelijkingen te trekken zonder op dit soort factoren acht te slaan?

De heer De Grave (VVD): Ik stel graag een vraag ter verduidelijking. Collega Kombrink deed een beroep op de dialoog en meldde te voren al dat hij zijn spreektijd niet helemaal zou gebruiken. Dat geeft enige gelegenheid tot nadere discussie. Een centraal element in zijn betoog is wat de internationale concurrentiepositie betreft dat naast de collectievelastendruk het loonkostenniveau van belang is. Ik kreeg de indruk dat hij in zijn betoog poogde te onderbouwen dat die collectievelastendruk in Nederland weliswaar veel hoger is dan in het buitenland, maar dat er in de internationale concurrentieverhoudingen toch sprake is van een voordeel van Nederland, gelet op de gematigde loonkostenstijging in Nederland, in vergelijking met de ons omringende landen. Het is natuurlijk wel de vraag of dat zo is. Ik herinner mij nog dat ik bij de algemene financiële beschouwingen een staatje als noot aan de Handelingen heb laten toevoegen waaruit duidelijk bleek dat de brutoloonkosten in Nederland hoog zijn, ook internationaal gezien. Daar hebben wij het over als het gaat om internationale vergelijkingen.

Brutoloonkosten zijn inclusief de opslagpremies. Het zijn net zo goed loonkosten; wij hebben ze ooit weggedefinieerd. Oort haalt ze terug. Met andere woorden: wij hebben een dubbel probleem. Wij hebben een te hoge collectievelastendruk en te hoge bruto loonkosten. Het zit dus op twee punten mis. Voor beide punten is er slechts één oplossing mogelijk, namelijk een verlaging van de collectievelastendruk. Dat betekent dus ook dat het argument dat collega Kombrink gebruikt naar mijn stellige overtuiging gewoon niet opgaat.

De heer Kombrink (PvdA): Voor het vergelijken van kostensoorten en •niveaus tussen bedrijven telt uiteraard de factor van de brutoloonkosten mee. Ik heb ook zelf aangegeven dat die factor hoger ligt dan in Duitsland; het is niets nieuws wat de heer De Grave hier vertelt. Maar ook de produktiviteit van de geleverde arbeid telt mee. Ik zei daarnet dat het negatieve verschil dat wij hebben op de brutoloonkostenfactor voor een flink deel wordt goedgemaakt in de onderlinge concurrentieverhoudingen tot een land als de Bondsrepubliek, wanneer die factor in het beeld wordt betrokken. Dat is in tal van analyses belicht.

De heer De Grave (VVD): Omdat de arbeidsproduktiviteit van de Nederlandse werknemer hoger is?

De heer Kombrink (PvdA): Ja. Neemt u eens kennis van de analyses op dat punt. Dan zullen u de ogen misschien voor een deel opengaan. In de tweede plaats is van belang de ontwikkeling, in de tijd gezien. Natuurlijk zijn er historische uitgangspunten. Natuurlijk heeft er in de jaren '70, onder kabinetten van uiteenlopende signatuur, een proces plaatsgevonden waarbij ik ook in mijn eerste termijn een aantal kanttekeningen heb geplaatst. Ik vat het samen als de optelsom van stijgende collectieve lasten en van stijgende particuliere lonen, die objectief gezien inderdaad te hoog was, ex ante gemeten, ten opzichte van de toename van de ruimte. Dat heeft zeker een negatief effect gehad op de ontwikkeling van de werkgelegenheid in ons land. Mede dankzij een zeer gematigde loonkostenontwikkeling in de afgelopen jaren is onze concurrentiekracht echter verbeterd, zoals wij nu al een tijd hebben kunnen lezen. Dus als het gaat om de vraag langs welke lijn verbetering tot stand is te brengen in onze concurrentiepositie, om schade uit het verleden goed te maken, is dat niet aileen een kwestie van ontwikkeling van de collectievelastendruk maar ook van ontwikkeling van de loonkostenfactor. Het is ook niet nodig, op voorhand alle heil alleen te verwachten van een vermindering van de collectievelastendruk. Dat mag een politieke keuze zijn, maar het is niet een onvermijdelijke economische keuze. Dan zijn er meer wegen te bewandelen tot een bepaald doel. Veel hangt af van de vraag in welke mate werkgevers en werknemers in dit land langs die lijn tot voortgezette inspanning willen komen. Daarmee zitten wij in de totale context van het regeringsbeleid, waarover ik nu niet verder zal uitweiden.

De heer Van lersel (CDA): Ik begin zo langzamerhand ook een...

De Voorzitter: Graag een korte interruptie!

De heer Van lersel (CDA): Ja! Ja!

De Voorzitter: Wij hebben nu wel wat meer tijd maar die gaan wij niet volmaken met allerlei interrupties die...

De heer Van lersel (CDA): Al deze opdrachten van u zijn buitengewoon, maar als er belangrijke dingen aan de orde zijn...

De Voorzitter: Dat is wel zo, maar op dit moment bepaal ik toch de orde! Daarom vraag ik u of u een korte interruptie wil plaatsen, omdat...

De heer Van lersel (CDA): Als u dat ten opzichte van iedereen volhoudt, ben ik het volkomen met u eens!

De Voorzitter: Dat ben ik ook van plan!

De heer Van lersel (CDA): Dan zullen we morgen eens even samen nalezen wat u allemaal niet hebt toegestaan vanmiddag en waar u mij op het ogenblik...

De Voorzitter: Als u nu al uw interruptie had geplaatst, was u misschien al aan uw afweging geweest!

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

37-55

De heer Van lersel (CDA): Ik begin nu. Ik begin mij langzamerhand ook te voelen als een pater in de diaspora. Ik wil de heer Kombrink vragen om in het kort op de volgende vragen te antwoorden. Hij is vooral sterk in het aangeven van de vraagstelling, maar wat er dan precies moet gebeuren, geeft hij niet aan. Natuurlijk spelen meer factoren een rol dan alleen de collectievelastendruk, maar toevallig hebben wij vandaag de begroting van Financiën aan de orde. Wij geven voorrang aan bepaalde facetten. Van deze en gene zijde is vanmiddag een aantal argumenten gegeven, die wijzen op de noodzaak van de verlaging van de collectievelastendruk om de doodeenvoudige reden, dat de situatie geheel in de vernieling was geraakt als wij het hadden laten doorlopen. Bovendien zien wij nu, dat in het ons omringende buitenland eveneens krachtdadige pogingen in het werk worden gesteld om die druk te verlagen. Het enige wat ons verhindert en wat ons zelfs heeft genoodzaakt die lastenverzwaring te verhogen, is de problematiek van het aardgas. Als wij daarmee echter niet waren geconfronteerd, waren wij dezelfde richting uitgegaan vanuit het idee, dat wij een kleinere overheid moesten hebben, een afslanking van de taken. Wij zijn bovendien van mening -de heer Kombrink heeft dat nog steeds niet weersproken, hij draagt wel steeds alternatieven aan -dat wij door het bieden van meer ruimte aan de eigen inkomsten van de burger een hogere economische activiteit zullen ontwikkelen. Het is dus niet alleen goed voor de ondernemingen wat betreft de concurrentiefactor van de loonkosten, maar het is ook goed voor de individuele burger om zijn verantwoordelijkheid gedecentraliseerd te beleven. Als de heer Kombrink nu eens duidelijk uitlegt of hij daarvoor is of daartegen, weten wij tenminste waar wij staan!

De Voorzitter: Als dit nog een interruptie was, zal ik deze vergadering geen interrupties meer toestaan!

De heer Kombrink (PvdA): Ik roep de heer Van lersel in herinnering -met de heer De Grave in een vorige interruptie -dat het regeerakkoord zelf uitgaat van stabilisatie van de collectievelastendruk en dat het CDA er ook voor getekend heeft...

De heer Van lersel (CDA): Gezien de moeilijke situatie!

De heer Kombrink (PvdA)undefined: Ja, maar als die economische zegeningen over het land afgeroepen zouden kunnen worden, waarom pretendeert De Vries dan zo genuanceerd te zijn over de verhouding tussen de particuliere en de collectieve sector tijdens de algemene beschouwingen? Deze was veel genuanceerder dan de heer Van lersel vandaag is. Waarom is het dan niet in het regeerakkoord opgenomen, dat een daling van de collectievelastendruk nog voor 1990 tot stand moet worden gebracht?

De heer De Grave (VVD): Kennelijk heeft de heer Van lersel de heer De Vries overtuigd!

De Voorzitter: Ik stel voor, dat nu geen interrupties meer worden geplaatst.

De heer Kombrink (PvdA): Het is des te opvallender, dat de minister 1 december 1 986 meent te moeten spreken over iets, wat volgens het antwoord van hem vanmiddag ook pas de situatie na 1990 volgens het regeerakkoord zou kunnen betreffen. Hoe relatief sommige dingen in de economische, politieke discussie worden gezien, blijkt uit het feit, dat ik mij hele verhalen herinner van de vroegere collega van de heer De Grave, namelijk de heer De Korte, over de uitwerking van de zogenaam-de Laffercurve. Als je de belasting maar verlaagt, komt dit het functioneren van de economie ten goede en dan krijg je vanzelf weer meer geld binnen. Ik vat het nu erg zwartwit en kort samen, maar zo verdedigde de heer De Korte het ongeveer ook toen hij dit een aantal jaren geleden aan de orde stelde. Welnu, als er één faillissement is van een gedachtengang, dan is het die van de heer Lever wel, op wiens kompas de heer Reagan een aantal jaren geleden voer toen hij de belastingen verlaagde. Er is nu bijna geen aanhanger meer te vinden van de gedachtengang van de heer Lever, in ieder geval niet in serieuze politieke en economische kringen. Een paar jaar lang vierde die gedachtengang echter hoogtij. Er kan dus niet zonder meer ergens geld worden weggehaald en worden doorgeschoven naar 'de burger' -om in termen van de heer Van lersel te blijven -alsof ambtenaren en uitkeringsgerechtigden geen burgers zijn.

De heer Van lersel (CDA): Wie zegt dat?

De heer Kombrink (PvdA)undefined: U spreekt over een verschuiving van de collectieve sector, alsof het een abstracte grootheid is. Er zou geld naar de particulier, naar de burger, moeten. In dat geval wordt het geld bij burgers weggehaald: bij ambtenaren, bij uitkeringsgerechtigden of bij degenen die huursubsidie ontvangen van de overheid of aanspraak kunnen maken op voorzieningen zonder er een te groot bedrag voor te moeten betalen. Dan gaat het toch om burgers! Om meer geld ter vrije particuliere besteding aan de burger te kunnen geven, moet het eerst bij dezelfde of andere burgers worden weggehaald. Uiteindelijk is het effect op bestedingen, consumptief gezien, in Nederland grosso modo nihil. Uit economisch oogpunt waag ik sterk te betwijfelen of de door de heer Van lersel voorgestane verschuiving de investeringsfunctie wel bevordert. Hiermee heb ik geprobeerd een reactie te geven op de interruptie van de heer Van lersel, mijnheer de Voorzitter. Dan kom ik bij de beantwoording van de staatssecretaris. Ik wil enkele punten in herinnering roepen die ik in eerste termijn aan de orde heb gesteld, maar waarop ik geen reactie heb gekregen. Wat de voorstellen van de commissie Oort betreft, ben ik teruggekomen op suggesties die afgelopen dinsdag in het mondeling overleg naar voren zijn gebracht, het gaat daarbij om het heffingsregime inzake rente. Hoe past dat in het wetgevingsschema als er serieus werk van wordt gemaakt? Is er wel of niet een denkbare relatie met de voorstellen van de commissie-Oort, zeker als ook de aftrekzijde in het geding komt? Daarnaast heb ik een vraag gesteld over de evaluatie van de tweeverdienerswetgeving: kunnen wij de beschikking krijgen over de resultaten daarvan, voordat wij plenair discussie voeren over het regeringsstandpunt over de voorsteL len van de commissie-Oort? Ik heb een vraag gesteld over de behandeling van aftrekposten levensonderhoud van verwanten door buitenlandse werknemers. Ook heb ik een vraag gesteld over het huurwaardeforfait en de aanpassing daarvan. Gelet op het interruptiedebat dat ik hierover heb gevoerd met de heer De Grave, wil ik deze vraag herhalen. Stel dat de twee methoden die tot nu toe ten grondslag liggen aan het Vaste commissie voor Financiën

37-56

bepalen van het niveau van het huurwaardeforfait nog even worden aangehouden. De staatssecretaris zegt dat die nu tot een verschil in uitkomst zullen leiden. Tot welk niveau zou elk van die twee methoden dan leiden? Alleen als wij dat weten, kunnen wij verifiëren of het verschil in uitkomst zodanig is dat zelfs geen eerste stap kan worden gezet op die weg. Alleen dan kunnen wij verifiëren of terecht wordt gewacht op de resultaten van een nadere studie met het, eventueel partieel, alvast nemen van maatregelen. Er moeten concrete getallen te geven zijn. De Kamer heeft al eerder een actualisatie van de berekening van het huurwaardeforfait ontvangen. Dat duidde op een huurwaardeforfait van 2% in plaats van de huidige 1,3%. Men hoort mij niet zeggen dat zo'n aanpassing ineens tot stand moet komen. Echter, ik trek mij er nu wat minder van aan dat er vorig jaar verkiezingen waren -de discussie hierover werd toen tot een taboe verklaard -en dat er nu verkiezingen zijn. Ook nu wordt dit onderwerp min of meer tot een taboe verklaard. Ik vind dat in ieder geval dergelijke vragen op tafel moeten komen: waartoe zal het leiden, wat zijn de voornemens van de regering? Vervolgens moeten discussies kunnen plaatsvinden over de fasering etc. Het stelselmatig ontduiken van deze vragen vind ik niet erg verantwoord, zeker niet gelet op de lastenstijging die huurders in de afgelopen jaren op hun nek hebben gekregen via bezuinigingen op het ministerie van VROM. Voorzitter! Ik wil verder ingaan op de beantwoording van de staatssecretaris over het wetsgevingsplan. Ik heb uiteraard kennis genomen van alle aspecten die volgens hem verbonden zijn aan het tot stand brengen van een wettelijke regeling inzake de administratieve verplichtingen. Ten aanzien van de prioriteitstelling was allereerst het gevoelen van de staatssecretaris, dat dan de regeling inzake richtige heffing en frauw legis later tot stand zou komen. Dat vond hij ongewenst. Ik kan mij zeer goed voorstellen, dat de staatssecretaris tot een dergelijk oordeel komt, gezien ook het belang dat bij de ISMO-discussie de Kamer aan dat onderwerp toekende. De mankracht voor het tot stand brengen van wetgeving op het gebied van administratieve verplichtingen moet vooral komen uit de sector van de directe belastingen. Ik weet dat daar een strijd om prioriteiten moet worden gevoerd. Ik denk in dit verband ook aan de brede herwaardering waarover ik het oordeel van de staatssecretaris heb vernomen. Ik begrijp dat oordeel. Ik denk ook aan de problematiek van mantels, bloot eigendom en vruchtgebruik. De vraagstelling van de fractie van het CDA op dit punt vond ik zeer begrijpelijk. Verder denk ik aan de operatie Oort. Gelet op al deze punten, is het voor mij de vraag of wij niet moeten nagaan welke elementen eventueel in tijd naar achteren geschoven kunnen worden. Misschien mag ik een poging doen om in dit verband vier thema's te noemen. Voor het tweede kwartaal 1987 zie ik staan de herziening invorderingswetgeving. Ik verwijs naar mijn initiatiefvoorstel. Daardoor zou, volgens het heroverwegingsrapport, het meest acute knelpunt van invordering afzonderlijk kunnen worden opgelost. Ik vraag mij af of de andere zaken, een zelfde mate van urgentie kennen. Aandere zaken zijn al bekend sinds het verschijnen van het rapport van de commissie-Houwing uit 1974. Die zaken zijn dus al 13 jaar in behandeling en dit kan volgens mij nog wel een jaar langer duren. Ik denk in dit verband ook aan het wetsvoorstel tot aanpassing van wetgeving aan de nieuwe invorderingswet. Dat voorstel is geboekt voor het eerste kwartaal van 1 988. Voor het vierde kwartaal 1987 zie ik eventuele wetgeving met betrekking tot het opnemen van standaardvoorwaarden fiscale eenheid in een AMvB genoteerd staan. De nieuwe standaardvoorwaarden zijn kort geleden bekend gemaakt. Daarbij is nooit AMvB nodig geweest, en hoewel ik het op zich zelf ook wenselijk vind dat zij in AMvB-vorm worden opgenomen, lijkt mij het tot stand brengen van deze wetgeving niet het meest urgent. Voor het tweede kwartaal 1988 zie ik aanpassing fiscaliteit aan wijziging van het civiele recht in verband met de Europese samenwerking genoteerd staan. Ik kan het niet helemaal overzien, maar dit zijn vier potentiële mogelijkheden om zaken in de tijd naar achteren te schuiven en de administratieve verplichtingen naar voren te halen. Datzelfde geldt dan voor het onderwerp dat de heer De Grave iets meer expliciet heeft genoemd dan ik heb gedaan: de regeling inzake verliescompensatie en administratieve boete. Voorzitterl Gelet op al deze aspecten wil ik de Kamer hierover een uitspraak vragen.

Motie

Door het lid Kombrink wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat het als onderdeel van de fraudebestrijding dringend gewenst is, dat nieuwe wettelijke regelingen inzake de administratieve verplichtingen en inzake verliescompensatie en administratieve boeten tot stand komen;

Constaterende, dat deze onderwerpen niet in het wetgevingsschema tot en met het tweede kwartaal 1988 voorkomen en dat daardoor het risico groot is, dat ook in deze regeringsperiode geen wetgeving op deze gebieden tot stand komt;

nodigt de regering uit, al het mogelijke te doen om de regeling van de administratieve verplichtingen, alsmede die inzake de verliescompensatie en administratieve boeten in het verplichtende deel van het wetgevingsplan op te nemen, en gaat over tot de orde van de dag.

De Voorzitter: Deze motie krijgt nr. 26 (19700 IXB).

De heer Kombrink (PvdA): Voorzitter! De staatssecretaris heeft gesproken over de stand van zaken met betrekking tot het rapport van de commissie-Van Vugt en iets gezegd over het stadium waarin dit rapport verkeert. Het was een meevaller en ik ben dan ook blij met het antwoord. Mijn vraag was wel in hoeverre ter verbetering van de rechtspositie van belastingplichtige niet ook voortvarend maatregelen in de uitvoeringssfeer genomen zouden kunnen worden. In de vorige discussie heeft de staatssecretaris zelf op die mogelijkheid gewezen. Gelet op dat feit voel ik mij extra gerechtigd te vragen welke concrete maatregelen staatssecretaris in deze sfeer bij de Vaste commissie voor Financiën

37-57

uitvoering in gedachten heeft voor de meest nabije periode. Wat de bevoegdheden betreft, zie ik wel dat een aantal vragen een bredere strekking heeft. Het blijft opvallend dat het hele punt zelfs niet op de intentielijst stond. Ook na het antwoord van de staatssecretaris moet ik hem toch vragen of dat onderwerp niet aan deze lijst moet worden toegevoegd. Hij reageerde op allerlei vragen en opmerkingen van de leden over de BTW, namelijk op de vragen over de herindeling van het tarief. Dat deed hij misschien mede ten gevolge van de tijdsklem waarin hij zich bevond. Hij was niet al te breedvoerig, terwijl de Kamer wel geprobeerd had antwoord te krijgen.

Staatssecretaris Koning: Ik heb gevraagd of dit niet in een mondeling overleg nader zou kunnen worden uitgewerkt.

De heer Kombrink (PvdA): Wij kunnen zo langzamerhand wel alles doorschuiven.

Staatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ik meende instemming te bespeuren toen ik dit punt naar voren bracht, naar aanleiding van opmerkingen die de heer Reitsma maakte.

De heer Kombrink (PvdA): Niet bij mij. Ik heb geen instemming betuigd. Ik vind dat ook niet nodig. Wij hebben een uitvoerige discussie gevoerd, waarbij het kwam tot een aantal kameruitspraken. Wij hebben de afgelopen week een brief gekregen waarin eigenlijk niets nieuws wordt toegevoegd aan hetgeen wij het vorig jaar al wisten en konden overzien. Al die opschoningsvarianten hebben immers ook al gestaan in het materiaal waarover wij al eerder hebben gediscussieerd. In de agrumenten is heel weinig veranderd of verschoven. Ik heb daar, nogmaals niets nieuws in kunnen ontdekken. Het is gewoon een pure afweging waarvoor de Kamer nu geplaatst wordt, nadat de staatssecretaris heeft geprobeerd ons die afweging kennelijk opnieuw voor te houden. Hij had wat mij betreft ook kunnen besluiten de moties uit te voeren en zelf verantwoordelijkheid te dragen voor de precieze variant. Wij hoeven er niet zo lang over te praten. De staatssecretaris heeft er recht op, te weten of de Kamer wel dan niet persisteert in de herindeling, zoals deze eerder door de Kamer is aangegeven waarbij een en ander gepaard gaat met een budgettaire dekking via een beperkte verhoging van het lage tarief dan wel de keuze voor opschoning. In eerste termijn hebben de heer Van Rey en ik duidelijk gezegd dat vastgehouden zal moeten worden aan de eerder ingediende moties, namelijk de moties over de verhoging van het lagere tarief. Wat de heer Van Dis daarover heeft gezegd, heb ik niet helemaal gevolgd. Wij hoeven hierover dan niet meer veel langer te delibereren. Wij praten nu over het wetgevingsschema. Wij kunnen nu duidelijkheid creëren. Voor mij is een mondeling overleg daarover niet nodig. Wij barsten daar toch al van en het hele uitvoerende gedeelte moet na het reces al in een mondeling overleg worden besproken. Voorts krijgen wij nog de operatie-Oort.

De heer Reitsma (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Voordat de heer Kombrink met een voorstel komt, wil ik hem toch op het volgende wijzen. Dat is namelijk terdege in de Kamer besproken. In september is in een plenaire behandeling van de verhoging van de BTW-tarieven, zowel door het CDA als de VVD, gevraagd of de staatssecretaris met een nadere notitie aan de Kamer wilde komen, ter uitvoering van de motie. Dit te meer omdat deze motie een relatie had met de verhoging van het lage BTW-tarief. Dat heeft de staatssecretaris toegezegd. Verder heeft hij in een brief gezegd dat hij dat, zo mogelijk, voor de UCV op 1 5 december naar voren zou brengen. Dat betekent dat de kamermeerderheid zelf heeft gevraagd om een notitie. Ik vind dat de heer Kombrink de staatssecretaris onheus behandelt door te zeggen dat hij niets aan de Kamer had hoeven te sturen.

De heer Kombrink (PvdA): Dat er een probleem was bij de regering, was al langer duidelijk. Daaruit vloeide ongetwijfeld de vraag voort van de regeringsfracties om een nadere notitie te mogen ontvangen. De staatssecretaris had immers nog niet bericht aan de Kamer, namens de regering, of die moties nu wel of niet zouden worden uitgevoerd. Ik acht zo'n operatie op zich begrijpelijk. Wij moeten nu alleen constateren of er iets nieuws aan de gedachtenwisseling is toegevoegd. Ik neem het de staatssecretaris niet kwalijk dat hij een nadere brief heeft gestuurd. Ik constateer alleen dat daarin alleen niets nieuws staat. Wij zijn nu tot oordelen in staat. Ik vraag mij af wat de discussie over dit punt kan opleveren. Daarom wil ik hierover een uitspraak van de Kamer vragen.

Motie

Door het lid Kombrink wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat de brief van 9 december jongstleden inzake de herindeling van het BTW-tarief geen wezenlijk nieuwe informatie heeft toegevoegd;

verzoekt de regering, nu op korte termijn tot wetgeving te komen die leidt tot tenminste een overheveling van voedings-en geneesmiddelen naar het lage BTW-tarief en de financiering daarvan primair te zoeken in een beperkte verhoging daarvan, en gaat over tot de orde van de dag.

De Voorzitter: Deze motie krijgt nr. 27 (19700 IXB.)

Ik wijs de heer Kombrink erop dat hij aan zijn laatste minuut bezig is.

De heer Kombrink (PvdA): Voorzitter! Die gebruik ik om wat de eerder aangenomen motie-Van Noord/Tazelaar betreft, waarbij de staatssecretaris de mededeling deed dat de ministerraad vindt dat die motie niet uitgevoerd zou moeten worden, toch wat uitvoeriger te reageren op de argumenten die het Landbouwschap in een brief de afgelopen week aan de Kamer heeft aangedragen. Het Landbouwschap had de hoop daarmee bezwaren van de regering te kunnen wegnemen, even afgezien van het budgettaire element. Dat is verder een kwestie van onderhandeling. De vraag is of de heer Braks deze zaak zo belangrijk vindt dat hij 20 miljoen van zijn begroting voor dit doel wil inleveren. Hij heeft het tot nu toe in elk geval zeer belangrijk geacht. Als dat het enige probleem is, hebben wij een Vaste commissie voor Financiën

37-58

andere discussie dan wanneer er ook nog fiscale problemen zijn. Het laatste punt betreft het RIB. In de richting van de heer Van lersel zeg ik dat het niet alleen gaat om een industriële functie. Het gaat ook om de inkoopfunctie. De heer Van lersel maakte melding van klachten daaromtrent. Als je echter te rade gaat bij de raad van advies van het RIB, waar het KNOV in vertegenwoordigd is, hoeveel klachten zijn binnengekomen en gegrond zijn gebleken in de afgelopen jaren, dan blijkt dat slechts een heel gering aantal te zijn. Wij moeten ons dan ook niet in de luren laten leggen door het beeld van heel grote klachten in de samenleving over de wijze waarop het RIB die functie waarneemt. Daar is geen enkele reden toe. Ook die inkoopfunctie is essentieel, juist om besparingen op de overheidsuitgaven tot stand te kunnen brengen. De staatssecretaris schetst dat er een soort privaatrechtelijke rechcsvorm moet komen waarvan aandelen in handen van de staat zijn en vervolgens zouden kunnen worden verkocht. Hoe ziet hij die meest wezenlijke functie van het RIB, te weten de inkoopfunctie, qua politieke bestuurbaarheid van de kant van bewindslieden en ook qua controleerbaarheid van de kant van de Kamer? Er is toch geen functie die aan politieke sturing onttrokken kan zijn? Dat is toch niet vergelijkbaar met sommige andere dingen die je in een NV-vorm kunt onderbrengen. Ik zou de staatssecretaris erkentelijk zijn als hij daarover zijn licht nader wilde laten schijnen.

De heer Van lersel (CDA): Voorzitter! Ik kan tamelijk kort zijn. Een zeer belangrijk punt dat vanmiddag niet ten volle uitgediscussieerd kon worden vanwege de onzekerheid in de toekomst is het verloop van de rente. De minister heeft gezegd dat de hoge rente deels te wijten is aan onderliggende inflatieverwachtingen, dat de krapgeldpolitiek in Duitsland te wijten is aan een uitbundige liquiditeitsontwikkeling en dat wegens de gevolgde politiek in de laatste jaren Nederland weinig anders te doen staat dan de Duitsers te volgen. Welnu, tot die conclusie zijn wij allen gekomen. Wij weten niet waar het schip uiteindelijk zal stranden. Een ding staat wel vast, namelijk dat iedere half procent stijging van de rente een bijzondere domper zal zetten op verder investeringsherstel in eigen land. Het valt dan ook te hopen dat het proces niet al te omvangrijke vormen zal aannemen. Een ander punt betreft de samenhang tussen de functie van de minister van Financiën in de bewaking van de overheidsfinanciën en van het saneringsproces en zijn bestuurlijke functie om zijn bijdrage te leveren aan de afslanking van de overheid en het terugbrengen van taken naar de maatschappij. Die samenhang is evident. Impliciet heeft de minister in zijn uitvoerige betoog ook deze beide functies in zijn persoon verenigd, erkend en uitgewerkt. Wij zien met hem een samenhang tussen de bestrijding van het financieringstekort, de uitvoering van de heroverwegingsoperaties, waaronder deregulering en privatisering, de afslankingsoperatie van de overheid en de belastingverlaging in een later stadium, wanneer we de problemen van vandaag de dag hebben verwerkt. Met hem zeg ik: het gaat hier helemaal niet om overdreven processen waarin met bijzonder ingrijpende maatregelen wordt gewerkt. Integendeel, het is per definitie een geleidelijk proces. Wij geloven wel dat in dat geleidelijke proces de doelstelling volstrekt helder en duidelijk moet zijn en ook regelmatig herhaald moet worden, omdat het een enorme operatie is waar wij mee bezig zijn, die zich over vele jaren uitstrekt. In mijn visie staat het vast, om de aanbodzijde -dat is iets totaal anders dan wat zich een paar jaar geleden in de Verenigde Staten heeft afgespeeld -te versterken, het uitgesloten is om een andere weg te volgen dan die, welke op het ogenblik wordt gevolgd. Ik kom toe aan de staatsdeelneming. Ik dank de minister voor zijn woorden. Wat DSM betreft, onderstreep ik nogmaals dat de timing buitengewoon belangrijk is, opdat het paard niet achter de wagen wordt gespannen. Met andere woorden: hier staat een financiële operatie tegenover een industriepolitieke afweging. Te zijner tijd zal moeten worden bezien, op welk moment het beste actie kan worden ondernomen. Vandaar wel instemming met, zoals de minister het noemde, voorbereidingen voor een afname van het aandelenpakket, zoals dat op het ogenblik bestaat.

De staatssecretaris was wel buitengewoon kort van stof over de privatisering van het RIB. Hij bracht dit in belangrijke mate terug tot een wijziging van de rechtsvorm. Ik denk dat het dilemma dat ik vanmiddag heb geschilderd, ook voor hem een dilemma vormt. Wij zien op het ogenblik bij de diensten van het ministerie van Economische Zaken de armlengteconstructie toenemen. Het RIB is op zichzelf al een armlengteconstructie. Waarschijnlijk kan privatisering van belangrijke delen van het RIB ertoe bijdragen, dat deze armlengteconstructie nog effectiever op de markt kan inspelen. Niettemin blijft overeind dat de industriepolitieke functie van het RIB, voor zover die de laatste tijd vorm heeft gekregen, dient te worden uitgebouwd. De vraag is of men beide functies -de inkoopfunctie voor de overheid voor alle mogelijke produkten en de industriepolitieke functie binnen het Nederlandse economisch potentieel -nog binnen datzelfde kader kan blijven verrichten. Welnu, de staatssecretaris verwijst naar het rapport van de commissie-Steenbergen dat op dit punt in voorbereiding is. Wij wachten dat af. Ik wil wel van hem weten of hij in ieder geval de schildering van het dilemma, zoals ik die gegeven heb, onderschrijft. Ten slotte maak ik nog een opmerking over een onderwerp dat ik vanochtend niet heb genoemd, namelijk het paracommercialisme, Er is een jaar geleden een ambtelijk rapport over deze zaak verschenen, maar er zijn tot dusverre geen conclusies van het kabinet ontvangen. Ik zou graag van de staatssecretaris of de minister willen weten, wat het algemene oordeel is met betrekking tot de vennootschapsbelasting van sportverenigingen en het sociaal-cultureel werk, ook ten aanzien van de omzetbelasting. Afgelopen week stond er nog in de pers dat sportverenigingen niet zouden concurreren met derden. De vraag is of dit klopt. Ik heb nog een vraag vergeten. Over de vennootschapsbelasting heb ik een vraag gesteld die naar ik meen niet beantwoord is. Minister Eijskens was van plan om de harmonisatie van belastingen, met name de vennootschapsbelasting, tot een belangrijk onderdeel te maken van zijn actie in de EG in het komende half jaar. Is daarover overleg geweest? Wat is vooralsnog het standpunt van de minister over deze poging?

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

37-59

u

De heer Reitsma (CDA): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden in eerste termijn. Niet is ingegaan op een vrij belangrijk onderdeel van mijn betoog, namelijk de belastingdienst, het personeelsbeleid en de automatisering. Ik neem aan dat deze vragen in de schriftelijke beantwoording terugkomen of in het nader overleg.

Staatssecretaris Koning: Dat was inderdaad de bedoeling.

De heer Reitsma (CDA): Ik wil een paar opmerkingen maken over de domeinen. Ik ben blij dat de minister duidelijk naar voren gebracht heeft dat de problemen bekend zijn. Ik ben ook blij dat de minister heeft gezegd dat in 1987 voortzetting van het beleid van 1 984 tot en met 1986 verwacht kan worden. Het probleem zit daarna. Ik heb gevraagd naar de hoogte van het bedrag, namelijk of de inspanningsverplichting voor 1987 44 miljoen is. Ik heb inmiddels een overzicht gekregen waaruit blijkt dat het lager is. Het is mij nu duidelijk geworden waar het verschil zit. Toch wordt nu al voor 1 988, 1989 en 1 990 in de orde van grootte van 44 a 45 miljoen gepland. Ik heb er vanmorgen op gewezen dat de pijn bij de uitvoering daarvan zal zitten. De minister heeft aangekondigd dat bij deze inspanningsverplichting mogelijk in 1988 een beleidswijziging noodzakelijk zal zijn. De minister heeft vanmiddag gezegd dat hij bescherming aan het structuurbeleid wil bieden. Ik duid dan met name op de Noordoostpolder, want daar is het probleem het schrijnendst. Ik heb er vertrouwen in dat de beleidswijziging die zal ontstaan niet in strijd zal zijn met continuatie van het structuurbeleid in vooral het gebied waarop ik gewezen heb. Dan kun je hooguit nog praten over de uitvoering en over de vraag of dat op een iets andere manier moet. Ik stem in met de gedachte van de minister om alvorens de begroting voor 1988 opgesteld wordt, er met de Kamer overleg zal worden gevoerd hoe de inspanningsverplichting uitgevoerd kan worden en hoe de uitvoering zal uitwerken voor de verschillende gebieden. Dan kunnen wij uitvoerig op deze zaak terugkomen. De minister weet wat de zorg van de CDA-fractie is ten aanzien van dit vraagstuk. De minister is niet ingegaan op mijn vraag of de domeinen bij Financiën blijven of dat ze 'groen' worden. Moet ik gegeven het feit dat deze vraag niet beantwoord is, constateren dat de ministerraad het daarover nog niet eens is of moet ik constateren dat de minister inmiddels tot de conclusie gekomen is dat het maar beter op deze plaats kan blijven en dat het hoofdstuk zo langzamerhand afgesloten moet worden? Ik ben van mening dat de betrokkenen die werken in deze sector er zo langzamerhand recht op hebben om duidelijkheid te verkrijgen. Binnen deze dienst blijkt hierover toch een spanningsveld te bestaan. Ik heb over de ISMO gevraagd naar het aantal gevallen dat geseponeerd is. Ik neem aan dat ik daarop in de schriftelijke beantwoording een antwoord krijg. Ten aanzien van de accountantsrapporten, het aantrekken van accountants, merk ik het volgende op. De minister heeft vanmiddag gezegd dat het hem ook zorgen baart. Het betreft de coördinatie tussen de verschillende departementen. Hij zal nog eens nader bekijken of kostenbesparing mogelijk is. Als daar inzicht in is verkregen, neem ik aan dat de Tweede Kamer daarover ook bericht krijgt. Dan de motie-VanRey/Van Muiden. De visie van de staatssecretaris ter zake sluit aan bij de opmerkingen die ik in eerste termijn heb gemaakt. Vooralsnog geeft dit ons geen aanleiding om een ander standpunt in te nemen. Het totaal overziend, zullen wij bekijken wat wij er mee moeten. In het nader overleg dat in feite al is toegezegd -de heer Van Rey heeft er vanmorgen ook om gevraagd -zullen wij ons definitief standpunt bepalen. Ik spreek mijn waardering uit voor de duidelijke notitie die aan de Kamer is gestuurd. Die geeft houvast om invulling te geven aan deze problematiek. Dan de uitvoering van de motie wat betreft stuk 19064. De argumenten die tijdens de behandeling van de begroting Landbouw zijn genoemd, zijn herhaald. De ministerraad heeft het besluit genomen om de motie niet uit te voeren. Ik betreur dat. Het is niet goed. Tijdens de behandeling van de Landbouwbegroting heeft mijn fractie gesteld dat deze motie -deze is kamerbreed aangenomen -moet worden uitgevoerd. De argumentatie die naar voren is gebracht, is ook niet steekhoudend. Ik beroep mij hierbij met name op het gelijkheidsbeginsel. De rentabiliteit in de landbouw betreft een ander vraagstuk dan die in het midden-en kleinbedrijf. In de landbouw gaat het om de grondprijs. Het midden-en kleinbedrijf heeft daar helemaal niets mee te maken. De grondprijs wordt bepaald door marginale verkopen en niet door middel van bedrijfsoverdrachten. In feite is dat namelijk 90 a 95%. Het betreft hierbij heel kleine stukjes die worden toegevoegd aan een bepaald bedrijf. Dat betekent dat de grondprijs niet is gebaseerd op de rentabiliteit van het gehele bedrijf, maar op marginale kosten. Daar zit het principiële verschil met het midden-en kleinbedrijf. Daar zit ook het principiële verschil met een bedrijf dat een camping heeft, want daar heb je geen bedrijfsvergroting.

Staatssecretaris Koning: Ik begrijp uw vraag niet. De kwestie ter zake van de WIR gaat om bedrijfsoverdracht ten einde de andere niet grondbestanddelen een hogere waarde te kunnen geven. Hier gaat het nu juist wel om gehele of gedeeltelijke bedrijfsoverdracht ten einde de WIR tot stand te brengen. Uw argumentatie op dit punt kan ik niet volgen.

De heer Reitsma (CDA): Ik heb naar voren willen brengen dat het gelijkheidsbeginsel -de staatssecretaris beroept zich daarop -met name ten opzichte van het midden-en kleinbedrijf, ten opzichte van campinghouders niet juist is, omdat het rentabiliteitsvraagstuk in de agrarische sector een duidelijk andere is dan in de twee sectoren die hij naar voren brengt. Het bewijs is vanmiddag nog eens geleverd door minister Ruding. Hij heeft vanmiddag gezegd dat het bij de verkoop van domeingronden een probleem is dat de rentabiliteit op grond te laag is. Daar zit het knelpunt. Dat probleem ervaart de staat zelf ook. Verder wordt als argument de uitvoerbaarheid van de motie genoemd. Naar mijn mening is niet de uitvoering ervan het probleem; het gaat erom dat bepaalde ondernemers sterk afhankelijk worden van het gebied waarin ze wonen. In het ene gebied betaalt men voor dezelfde grond van dezelfde kwaliteit soms de helft minder dan in het andere gebied. Dat heeft te maken met Vaste commissie voor Financiën

37-60

vraag en aanbod in een bepaalde regio van Nederland. Een dergelijk verschil in prijs wordt dan als het ware op een heel vreemde manier betrokken bij de berekening van de WIR. Vervolgens wordt het budgettaire motief genoemd. Er zijn in dit verband sectoren te noemen ten aanzien waarvan op een zeker moment om bepaalde redenen onderdelen uit de WIR gehaald zijn. Ik denk aan de kippensector. Daarbij is toen ook niet gezegd: wat daar budgettair oplevert, sturen wij naar de agrarische sector. De staatssecretaris mag nu dan ook niet zeggen: als wij het doorvoeren, moet er vanuit de agrarische sector een bepaalde compensatie komen voor de WIR-pot.

Staatssecretaris Koning: Het kost wel 20 min. Waar moeten die vandaan gehaald worden?

De heer Reitsma (CDA): Wanneer je bij de WIR een budgettair motief hanteert, moet je dat ook doen wanneer dat in het voordeel werkt van een bepaalde sector. Dat heeft de staatssecretaris niet gedaan in het verleden. Nu het in het nadeel van een bepaalde sector werkt, moet die sector naar zijn mening maar met een compensatie komen. Dat is in mijn ogen geen rechtlijnig beleid terwijl dat ten aanzien van de WIR wel degelijk gevoerd dient te worden.

Staatssecretaris Koning: Het gaat hier om de kosten voor de collectiviteit. U mag het niet bekijken, zoals u het nu bekijkt. Als er in andere situaties anders is gehandeld, is er toen ruimte gevonden om dat te financieren.

De heer Reitsma (CDA): Hoewel er nog meer gevallen zijn, noem ik wederom het voorbeeld van de kippensector, die onder de WIR viel. Op grond van een aantal motieven is die sector op een gegeven moment uit de WIR gehaald. De overheid kreeg binnen het totale budget van de WIR een stuk ruimte.

Staatssecretaris Koning: Dat zat in de totaliteit van de budgettaire afwegingen. U haalt nu een paar dingen door elkaar.

De heer Reitsma (CDA): Ik zie dat niet zo. Ik wil daarover dan graag op een ander tijdstip met u discussiëren.

Vaste commissie voor Financiën De argumenten die ik heb aangedragen zijn voor mijn fractie voldoende reden om achter het standpunt te blijven staan dat het kabinet deze motie, die kamerbreed is aangenomen, uit moet voeren. Naar onze mening zijn daarvoor voldoende gronden. Met name in de brief van het Landbouwschap wordt daarop heel nadrukkelijk gewezen. Ik heb nog een vraag over de melkquota. Is de staatssecretaris bereid, aangezien er naar mijn mening verschillen in interpretaties zijn, een integrale benadering van dit vraagstuk aan de Tweede Kamer aan te bieden, opdat daarover gediscussieerd kan worden? Wat de prioriteiten van de wetgeving betreft, merk ik nog het volgende op. Ik ben overtuigd door de argumenten van de staatssecretaris om het tijdschema voor de twee wetsvoorstellen te handhaven. Bovendien heb ik geconstateerd dat de fracties met onderling verschillen-de voorstellen zijn gekomen. Ten slotte. Ik zal niet meer inhoudelijk ingaan op de BTW inzake de tanks. Laat de luipaarden maar op stal staan.

De heer Engwirda (D66): Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. In deze termijn wil ik één opmerking maken over een onderwerp waar ik in eerste termijn niet over heb gesproken maar waar door anderen wel zeer uitvoerig over is gesproken, namelijk de collectieve lastendruk voor 1987. Ik moet zeggen dat ik dat toch een discussie rond gebakken lucht vind. Ik ben het helemaal met de minister eens dat, zoals het er nu uitziet, in 1987 helaas geen ruimte aanwezig is om tot verlaging van belastingen te komen. Wat de periode na 1 987 betreft, is ook mijn fractie van mening dat, mede vanuit overwegingen van werkgelegenheidsbeleid, een verlaging van de collectieve lasten van belang is. Die discussie zullen wij echter nog wel op een ander moment voeren. De minister is niet ingegaan op een belangrijk punt uit mijn betoog in eerste termijn, namelijk de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de minister van Financiën, naast zijn financiële verantwoordelijkheid. Dit ligt enigszins in het verlengde van de discussie die wij eerder hebben gevoerd over de accountantscontrole, Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

maar het gaat ook iets verder. De vraag is immers ook in hoeverre via maatregelen op lange termijn uiteindelijk tot verantwoorde bezuinigingen kan worden gekomen. Ik hoop dat de minister daar alsnog op wil ingaan, in zijn tweede termijn. Wat de accountantscontrole bij het ministerie van Economische Zaken betreft, heb ik niet precies begrepen of minister De Korte al dan niet vooroverleg heeft gehad met de ministervan Financiën. Mijn indruk is dat dit niet heeft plaatsgevonden maar de minister heeft het min of meer in het midden gelaten. Ik krijg daar graag alsnog antwoord op. Over het probleem van de voedings-en geneesmiddelen zullen wij nog apart spreken. Ik ga daar dus nu niet op in. Alleen merk ik op dat ik zeker nog niet toe ben aan de gedachte die door collega Kombrink in een motie is neergelegd, namelijk dat deze operatie gefinancierd zou moeten worden via een beperkte verhoging van het lage BTW-tarief. Verleden jaar, toen de desbetreffende moties in stemming kwamen, vond ik het een goede mogelijkheid, maar sindsdien is er al een verhoging van dat tarief gekomen. Alleen al gezien de rompslomp die wij vooral het midden-en kleinbedrijf, maar eigenlijk het hele bedrijfsleven hiermee aandoen, ben ik er zeker nog niet aan toe om hiervoor nu te kiezen. Eigenlijk vind ik het voorstel van de heer Kombrink een slecht voorstel. Wat betreft de overheveling van arbeidsintensieve dienstverlening heeft de staatssecretaris in zijn notitie erkend, dat het hier gaat om een sector die bij uitstek fraudegevoelig is. Toch stelt hij dat er allerlei bezwaren tegen zo'n overheveling zijn. Hij vindt dus kennelijk dat er maar in berust moet worden dat die fraudegevoeiligheid blijft bestaan. Wellicht speelt op de achtergrond de gedachte een rol dat dan over een paar jaar weer een mooi taakstellend bedrag voor fraudebestrijding kan worden ingevuld. Zo denk ik er toch niet over. Ik wil dan ook op dit punt een motie indienen.

Motie

Door het lid Engwirda wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

37-61

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat de sector van de arbeidsintensieve dienstverlening ook naar de mening van de regering uiterst fraudegevoelig is;

verzoekt de regering: 1. een onderzoek in te stellen naar de mate waarin misbruik en oneigenlijk gebruik met betrekking tot de heffing van omzetbelasting in de sector van de arbeidsintensieve dienstverlening voorkomen; 2. op basis van dit onderzoek zo nodig nadere voorstellen te doen tot bestrijding, resp. beperking van dit misbruik en oneigenlijk gebruik en daarbij de mogelijkheid van overheveling van (delen van) de arbeidsintensieve dienstverlening naar het verlaagde BTW-tarief te betrekken, en gaat over tot de orde van de dag.

De Voorzitter: Deze motie krijgt nr. 28(19700 IXB).

De heer De Grave (VVD): De heer Engwirda zegt dat er sprake is van een omvangrijk probleem. Een verlaging van 20% naar 6% zal ook omvangrijke budgettaire gevolgen hebben. Daarover wordt in de motie in het geheel geen uitspraak gedaan. Dat vind ik een uitermate groot gemis. Als ik afweeg hoe ik over de motie moet stemmen, wil ik wel weten hoe de heer Engwirda de omvangrijke budgettaire consequenties denkt op te vangen. Moet het lage BTW-tarief dan fors omhoog? Ik hoorde net van hem, dat hij nu al bezwaren heeft tegen een verhoging van het lage BTW-tarief met één procentpunt. Ik vind moties waarin iets aardigs wordt gevraagd waarmee een geweldig gat wordt geschoten in de begroting en waarin niet wordt aangegeven hoe dat gat moet worden gedekt gevaarlijk. Hoe denkt de heer Engwirda een en ander rond te breien?

De heer Engwirda (D66): Ik denk dat er sprake is van een misverstand bij de heer De Grave. Ik kan mij dat voorstellen, want hij heeft de tekst van de motie niet gezien. In de motie wordt primair om een onderzoek gevraagd.

De heer De Grave (VVD): Als je een onderzoek vraagt, moet je ook weten waar je heen wilt met dat onderzoek.

De heer Engwirda (D66): Het maakt natuurlijk nogal wat uit of zo'n onderzoek, zoals er ook naar de rente is geweest, uitwijst of er heel weinig of heel veel misbruik is bij de arbeidsintensieve dienstverlening. Als het weinig is hoef je niks te doen. Als blijkt dat er 50% a 60% misbruik is, is er alle reden om wel iets te doen. Je moet dan afwegen waar de dekking moet worden gevonden. Aangezien nog niet vaststaat dat er iets moet gebeuren, heb ik die vraag nog niet beantwoord. Ik kom toe aan de reactie op mijn opmerkingen over de BTW op de woningbouw. De staatssecretaris heeft gezegd dat mijn idee niet nieuw is. Hij deelde mee dat ook de heer Christiaanse ernaar heeft geïnformeerd. Daar ben ik natuurlijk uitermate blij om. Ik kan de staatssecretaris op mijn beurt meedelen, dat onze oud-collega de heer Drees jr. in de zeventiger jaren ook al zo'n voorstel heeft gelanceerd. De staatssecretaris heeft gelijk dat ik er ook het vorig jaar over heb gesproken. De vraag is natuurlijk of het de moeite waard is een serieus onderzoek te doen naar de wegstreping van enerzijds de BTW-heffing op woningbouw en anderzijds subsidiestromen via objectsubsidies naar dezelfde woningbouw. Ik heb niet voor niets de directeur-generaal voor de Rijksbegroting aangehaald, die in een toespraak vraagtekens zette bij de ingewikkeldheid van de subsidieregelingen voor de woningbouw. Met de komende parlementaire enquête lijkt dat mij een actueel vraagstuk. Daarom dien ik ook daarover een motie in.

Motie

Door de leden Engwirda, Tommei en Nypels wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat de nieuwbouw van woningen onnodig duurder wordt gemaakt, doordat daarop het hoge BTW-tarief van 20% van toepassing is;

overwegende, dat mede hierdoor voor een zeer belangrijk deel van de woningbouw een groot aantal subsidieregelingen in het leven is geroepen, die erop gericht zijn om de kosten van de woningbouw te verlagen;

van mening, dat hier sprake is van een tegenstrijdige situatie, die op gespannen voet staat met de wenselijkheid van vermindering en vereenvoudiging van de regelgeving;

verzoekt de regering, in een notitie de mogelijkheden aan te geven van onderbrenging van de woningbouw in het verlaagde BTW-tarief met gelijktijdige afschaffing, respectievelijk beperking van objectsubsidies voor de nieuwbouw en de stadsvernieuwing, en gaat over tot de orde van de dag.

De Voorzitter: Deze motie krijgt nr. 29(19700 IXB).

De heer Kombrink (PvdA): De heer Engwirda maakte in eerste termijn een vergelijking tussen de jaarlijkse BTW-opbrengst op woningen en het totale bedrag aan subsidies. Kan hij aangeven in hoeverre die vergelijking juist is? De post subsidies die nu op de begroting staat betreft niet één jaargang, zoals de BTW-opbrengst, maar is in feite een geaccumuleerde post voor subsidies over een reeks van jaren. Is het ondenkbaar dat de objectsubsidiëring van veel woningwetwoningen en de premiëring van koopwoningen per woning veel minder is dan de opbrengst aan BTW, zodat zijn maatregel per saldo nogal wat extra kosten met zich zou brengen? Mag ik die vraag ook ter toetsing voorleggen aan de bewindslieden?

De heer Engwirda (D66): De heer Kombrink heeft gelijk als hij zegt dat bij sommige subsidieregelingen voor de woningbouw sprake is van het uitbetalen van de subsidie over een reeks van jaren. Dat is een probleem, maar dat is al eerder onderkend. Bij andere subsidies is dat niet het geval; daarbij zou het probleem zich dus niet voordoen. Dit is reden genoeg om hiernaar eens een onderzoek te verrichten.

De Voorzitter: U had nog een slotopmerking.

De heer Engwirda (D66): Mijn slotopmerking was...

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

37-62

De heer Reitsma (CDA): Mijnheer de Voorzitter! ...

De Voorzitter: Neen, ik sta geen interrupties meer toe, gezien het vergevorderde tijdstip. Er komen nog een paar sprekers en de regering moet nog antwoorden. Het woord is aan de heer Engwirda.

De heer Engwirda (D66): Anders dan de heer Reitsma ben ik van mening dat de zaak van de Leopards en van de BTW te gek is voor woorden. De Kamer zal spoedig daarover met de minister van Defensie moeten overleggen.

©

F.H.G. (Frank) de GraveDe heer De Grave (VVD): Voorzitter! Dat was verleden week bij de behandeling van de begroting van Defensie een prima gelegenheid. Ik probeer snel te zijn, ook om de bewindslieden nog de gelegenheid te geven om te antwoorden. De analyse van de minister aangaande de Bondsrepubliek Duitsland vond ik heel interessant. Zo zei hij dat de Duitsers niet moeten streven naar een ruimer monetair beleid, maar dat zij hun functie in de stimulering van de nationale economie meer moeten zoeken in het fiscale instrument. Heb ik dat zo goed vertaald? Ik vond het daarom ook interessant, omdat ik mij afvroeg, of deze redenering van de minister ook gold voor Nederland. Gesteld dat in Nederland de renteontwikkeling minder gunstig verloopt dan de meerjarenramingen nu laten zien, dan is er dus sprake van een negatief impuls van de renteontwikkeling op de economische groei in Nederland. Zou dit dus, analoog aan de redenering van de minister ter zake van de BRD, ook voor Nederland moeten gelden in die situatie dat de rente hoger wordt en er een negatief rente-impuls komt in vergelijking met de meerjarencijfers? Moet dan dus ook in Nederland stimulering via de fiscaliteit plaatsvinden? Ik kom niet meer uitvoerig terug op de ramingen. Ik blijf 5,5 miljard in vier jaar tijd aan onderschattingen erg veel vinden. Ik kom hierop terug bij de behandeling van de februarino ta, te meer ook omdat ik dan met de minister van gedachten wil wisselen over de budgetafwegingen, de verantwoordelijkheid van de Kamer in dezen. Ik wijs de minister op het volgende Als hij de indruk heeft -ik begrijp dat, gezien zijn positie -dat het allemaal prachtig is wat de conservatieve ramingen betreft en dat de Kamer na afloop van het desbetreffende jaar toch niets meer met de gebleken meevallers kan doen, zodat die automatisch op het financieringstekort kunnen worden afgeboekt, moet daarover bij de behandeling van de februarinota goed met elkaar worden gesproken. Ik kom te spreken over de collec tieve lastendruk. Ik kan er niet omheen dat ik mij over één punt van het antwoord van de minister verbaas. Wij kennen de minister als iemand die er geen enkele moeite mee heeft, een helder en duidelijk standpunt in te nemen. Dat heeft hij ook gedaan in Tiel.

Minister Ruding: Is dat een compli ment?

De heer De Grave (VVD): Ja, als ik u geen compliment wil maken, ben ik over het algemeen zeer wel in staat om dat duidelijk te maken.

De heer Van lersel (CDA): Minister, trek het u niet aan.

De Voorzitter: De heer De Grave vervolgt zijn betoog.

De heer De Grave (VVD): Ik herhaal wat de minister in Tiel zei: ik constateer een verschil van mening binnen h

37-63

sommige punten nogal gedetailleerd waren, schriftelijk te beantwoorden. Ik noem mijn concrete vraag over de stockoptions. Verder heb ik stilgestaan bij een aantal belemmeringen in de spaarloonregeling. In navolging van de woorden van de minister-president vraag ik, bij de begroting van Financiën voor 1988 een inventarisatie te geven van de fiscale knelpunten voor het proces van winstdeling. Ik blijf de verliescompensatie en de administratieve verplichtingen van groot belang vinden. Ik wijs de minister erop dat de verliescompensatieregeling een niet onaanzienlijk budgettair voordeel zou kunnen opleveren, wat misschien toch ook enigszins van belang kan zijn bij de prioriteitsafweging. In navolging van collega Kombrink wijs ik erop dat in mijn afweging de eventuele wetgeving met betrekking tot de opneming van standaardvoorwaarden fiscale eenheid algemene maatregel van bestuur en met betrekking tot de aanpassing fiscaliteit aan wijzigingen in het civiele recht in verband met het Europese samenwerkingsverband minder prioriteit hebben dan de verliescompensatie en de administratieve verplichtingen. Gelet op de argumentatie van de staatssecretaris met betrekking tot de administratieve verplichtingen wil ik graag van hem weten of er geen onderscheid valt te maken tussen knellende problemen op dit terrein, die via interimwetgeving zouden kunnen worden opgelost, en de wat bredere problemen -ook automatiseringsprocessen, zoals de staatssecretaris zei -die wellicht wat later zouden kunnen worden aangepakt. Ik verwijs ook naar de ISMO-debatten. Ook de staatssecretaris heeft gezegd dat er problemen zijn die een adequate fraudebestrijding bepaald bemoeilijken. Ik kom bij de btw. Aan het alternatief van de staatssecretaris, als in de brief genoemd -de opschoning -zijn bezwaren verbonden. Overheveling van koffie en thee naar het hoge btw-tarief betekent een zeer aanzienlijke prijsstijging van koffie en thee. Overbrenging van sierteeltprodukten naar het hoge btw-tarief betekent voor een bedrijfstak die het op dit moment toch al moeilijk heeft, gelet op de internationale concurrentie, een zeer aanzienlijke klap. Het is zeer de vraag of deze verhoging van de btw op de consument kan worden afgewenteld.

Daarnaast moeten er nog aanvullende maatregelen worden genomen, zo heb ik uit de nota begrepen, om de financiering rond te krijgen. Ik noem suiker en wasmiddelen. Kortom, daar kleven nadrukkelijk bezwaren aan, die zullen moeten worden afgewogen tegen de verhoging van het lage btw-tarief met één procentpunt. Vooralsnog -ik zeg het mijn collega Van Rey na -zijn wij van oordeel dat alles afwegende, uitvoering van de oorspronkelijke CDA/VVD-motie, financiering met het lage btw-tarief, de voorkeur geniet. Bet is een ingewikkelde materie. Wij hebben de notitie te laat gekregen. Wij zijn ook niet in staat geweest, de fractie te raadplegen. Ik ben dan ook wel bereid, in te steken op de suggestie van de staatssecretaris, hierover nog eens tijdens een mondeling overleg van gedachten te wisselen, zij het onder handhaving van het voorlopige standpunt van de VVD dat de oorspronkelijke keuze van zowel PvdA als VVD als CDA toch de voorkeur zou blijven verdienen. Wij stellen ons open voor nader mondeling overleg. Voorzitter! Ik heb nog gevraagd of er sprake zal zijn van een initiatief van Nederland om met andere Europese landen een gezamenlijk standpunt te bepalen in de richting van de Verenigde Staten wat betreft unilaterale verdragsschendingen.

Staatssecretaris Koning: Ik heb het met name gehad over de unitary tax en dergelijke. Daarin is het antwoord impliciet gegeven.

De heer De Grave (VVD): Daar had ik het niet over. Ik had het over de unilaterale schendingen van verdragen. Ik neem aan, dat de staatssecretaris op dat punt initiatieven wil ontplooien.

Staatssecretaris Koning: Ook de unitary tax is dat!

De heer De Grave (VVD): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging ten aanzien het OESO-verdrag inzake internationale fraudebestrijding om vertrouwelijke toezending. Wij zullen daarover later komen te spreken. Wat betreft de rentevrijstelling, het afschaffen van de saldomethode en het invoeren van een belastingvrij bedrag voor rente genoten op spaarrekeningen van kinderen heb ik van de staatssecretaris begrepen, dat hij over de suggestie van de VVD om dit via de deelnemersvrijstelling te financieren geen standpunt kan innemen, omdat er drie opties zijn en het kabinet daaruit nog geen keuze heeft gemaakt. Die drie opties zijn in de eerste plaats de verlaging van het VPB-tarief -daarvoor is wat te zeggen, zij het dat de directeur-generaal fiscale zaken op het congres in Amsterdam heeft uigesproken dat daartoe volgens het kabinet nu geen aanleiding bestond -, in de tweede plaats de suggestie inzake Oort, die echter in de tijd wat moeizaam spoort omdat Oort later tot budgettaire effecten zal leiden dan de deelnemersvrijstelling en in de derde plaats mijn eigen optie. In dit stadium moet ik het hierbij laten, omdat ik moet afwachten welke afweging het kabinet zal maken. Ik stel alleen vast, dat er nu twee dekkingsmogelijkheden zijn, de zogeheten kop op de fraudeopbrengst van 1 mld. -dat vind ik de meest logische omdat het daarmee in de fraudesfeer blijft ...

De heer Kombrink (PvdA): Obligatierente bij voorbeeld?

De heer De Grave (VVD): Ik had het over een kop op de fraudeopbrengst Hoe die fraudeopbrengst vervolgens tot stand wordt gebracht, wordt nu nog door het kabinet afgewogen. De tweede dekkingsmogelijkheid is om de opbrengst van het wetsvoorstel over de deelnemersvrijstelling daarvoor te gebruiken. Voorzitter! Ik heb gevraagd of de inspecteurs en de accountants van de belastingdienst ook zullen vallen onder het voornemen van de minister van Defensie om hen niet meer in aanmerking te laten komen voor vrijstelling als buitengewoon dienstplichtige. Hoe is de opvatting van de minister van Financiën op dat punt?

De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Dis, die twee minuten extra spreektijd heeft.

©

C.N. (Cor) van DisDe heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Eigenlijk moet er nog een halve minuut spreektijd bij, want ik had zeven minuten spreektijd in eerste termijn en ik krijg de helft in tweede termijn.

Vaste commissie voor Financiën Hoofdstuk IXA, Hoofdstuk IXB Staatsmuntbedrijf

37-64

Mijnheer de Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik vond de discussie over de collectievelastendruk bijzonder interessant. Naar mijn mening is er feitelijk maar één reële oplossing, namelijk een economische groei van 3 of meer procent. Zolang dit niet het geval is, zal je altijd met de problemen blijven. Ik wil puntsgewijze nog drie vragen willen stellen aan de minister van Financiën door hem te verwijzen naar mijn bijdrage en de verschillende aantekeningen die daarin staan. Het betreft punt 6 -de financiële problematiek van de EG -punt 8 -schuldenlanden en ontwikkelingslanden -en punt 9 over het acceptatiebeleid van de exportkredietverzekering. Wat betreft de domeingronden heb ik begrepen, dat voor 1987 geen wijziging plaatsvindt in het structuur-beleid en dat er een zogenaamde coördinatiecommissie wordt ingesteld tussen de drie betrokken ministeries. Mijn vraag is of bij die beoordeling en bij het opnieuw opzetten van beleid ook de bedrijfsorganisatiesin dit geval het Landbouwschap -kunnen worden betrokken. Wat de tarieven voor de omzetbelasting betreft, kunnen wij ons verenigen met de nadere bespreking. In eerste termijn heb ik niettemin een duidelijke voorkeur uitgesproken voor een verhoging van het lage tarief, in de afweging waarover ook de heer De Grave heeft gesproken. Onder verwijzing naar punt 4 vraag ik de staatssecretaris of hij nader wil ingaan op hetgeen ik heb gevraagd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

©

H.O.Ch.R. (Onno)  RudingMinister Ruding: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil allereerst een procedurele opmerking maken. Het lijkt mij beter dat de staatssecretaris en ik nog niet reageren op de twee amendementen en een aantal moties. Wellicht is daarvoor te zijner tijd nog gelegenheid, na afronding van het overleg in welke vorm dan ook. Dit staat los van het feit dat ik sommige moties nog niet op papier heb gezien. Dat zal echter zeker nog gebeuren!

De Voorzitter: Dat lijkt mij een juiste procedure. Wellicht kan die reactie schriftelijk worden gegeven.

Minister Ruding: Voorzitter! De heer Kombrink heeft terecht gesproken over twee zaken die ik in eerste termijn niet heb behandeld. Dat was ik in mijn haast vergeten. De heer Kombrink was ingegaan op het zogenaamde Bakerplan en de landen die daarmee te maken hebben. Hij zei dat slechts twee landen van die groep een verruiming hebben gemerkt, tot nu toe althans, van de zijde van Nederland op het terrein van de exportkredietverzekering. Die opmerking is feitelijk juist, Voorzitter. Wij moeten haar echter in de juiste context bezien. Van de 1 5 landen waarom het gaat, hebben er nu 8 een concreet IMF-programma. Van die acht landen zijn er twee, zoals ook de heer Kombrink zei, voor wie wij het beleid verruimd hebben. Wat de andere landen betreft, wijs ik erop om welk type landen het in dezen gaat. Allereerst denk ik daarbij aan Chili. Ik neem aan dat wat dit land betreft, de heer Kombrink ook niet voorop loopt met het geven van steun. Met betrekking tot Bolivia is de situatie toch ook wel heel moeilijk. Bij mijn wetten staat voor dat land niemand open, noch met lange noch met korte kredieten. Verder denk ik nog aan een aantal andere landen waarvoor wij wat de korte kredieten betreft beperkt 'open' zijn. Dat is zeker niet het geval voor alle andere exporterende landen. Men moet dus ook wel rekening houden met de uitgangspositie in Nederland voor die landen ten opzichte van vergelijkbare en concurrerende andere exporterende landen. Ik geloof dan ook niet dat het beeld echt zo slecht is. Hierbij heb ik dan nog geen rekening gehouden met de maatregelen ter verruiming die wij hebben gepleegd ten aanzien van enkele niet-Bakerlanden. Daarover ging overigens niet de vraag van de heer Kombrink, maar ik merk dit alleen voor de goede orde op. Het tweede punt waarover ik nog niet heb geantwoord, betreft de kinderopvang op het departement van Financiën zelf. Ik zie nu even af van de algemene aspecten hierbij. De oorspronkelijke aanpak van de zijde van mijn departement was, dat de kinderopvang voor Financiën die in feite zes plaatsen heeft, per 1 januari aanstaande zou worden opgeheven. Dat zou overigens in lijn zijn met de aanpak van het kabinet voor de departementen die niet onder de experimentenregeling vallen. Dat waren SocialeZaken en Werkgelegenheid en Onderwijs en Wetenschappen; Financiën in ieder geval niet. Nadere recente besluitvorming van het kabinet op dit punt heeft ertoe geleid, dat de situatie wat Financiën betreft, voorshands bevroren wordt. Dit betekent dat voor 1987 die zes plaatsen beschikbaar blijven. Het betekent ook, dat wij over deze zaak nog nader zullen beslissen. Wij zullen dat doen op het moment dat de minister van Binnenlandse Zaken meer in het algemeen de kwestie van kinderopvang op de departementen heeft geëvalueerd, mede in het kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid c.q. wanneer de collega belast met emancipatiezaken, dus de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, nadere oordelen of standpunten heeft omtrent kinderopvang en emancipatie meer in het algemeen. De kwestie wordt dus in die context behandeld. Ik blijf bij mijn standpunt dat ik aan het einde van mijn eerste termijn naar voren heb gebracht. Ik vind het nu niet zinvol nader commentaar te geven op de opmerkingen en vragen van de heer Kombrink over de mogelijke benoeming bij het IMF. Ik kom dan te spreken over zijn vraag betreffende de Friesch-Groningsche Hypotheekbank, de FGH, en Aegon. Hierover wil ik kort iets zeggen Ik weet namelijk niet alle details. Allereerst wil ik verwijzen naar het communiqué. De volgende passage hierin is belangrijk: Aegon overweegt thans tot het verwerven van de meerderheid van de aandelen FGH over te gaan en daarbij de houders van de gewone ter beurze genoteerde aandelen en van de preferente aandelen te benaderen. Tot zover het citaat. Dit geldt ook voor de aandelen die de Postbank heeft. Ik wil nog op een ander punt uit het communiqué wijzen. In het communiqué staat: Mochten de voornemens van Aegon geëffectueerd worden, dan zal Aegon overgaan tot garantie van de pandbrieven en andere concurrentenschulden van FGH. Einde citaat. Ik hoop inderdaad dat Aegon dat voornemen zal effectueren. Dat weet ik op dit moment nog niet, maar blijkens dat communiqué merken wij dat in januari. Het punt dat ik zojuist citeerde, geldt natuurlijk niet voor de Postbank. Dat is heel simpel. Voor zover de Postbank achtergestelde leningen Vaste commissie voor Financiën

37-65

heeft, vallen deze niet onder de overneming dcor Aegon. Dat geldt dus alleen voor de aandelen en niet voor de achtergestelde vorderingen van de Postbankop de FGH. Belangrijk is het om er in dit verband op te wijzen dat aan de kwestie die de heer Kombrink terecht noemde, namelijk de Transveer, dus de afgescheiden brok onroerend goed van de FGH, waarvoor een aparte opzet is gekozen, niets verandert door dit bod en door de transactie die in de afgelopen dagen besproken is door de betrokkenen. Ik was daarbij niet betrokken. Transveer is en blijft dus gegarandeerd door de Friesch-Groningsche Hypotheekbank. Dat is een hele belangrijke opmerking. Indirect is deze ook belangrijk voor de Postbank en de andere instellingen die vorderingen hebben uitstaan op Transveer. Ik weet niet wat ik daarover nog moet zeggen. Naar mijn stellige indruk nemen derhalve de risico's die inderdaad bestonden tot een paar dagen geleden voor de Postbank op de combinatie FGH-Transveer zeker niet toe. Integendeel! Naar mijn taxatie, maar dat moet blijken, nemen de risico's gelukkig af, zowel wat de FGH in engere zin betreft, als wat betreft Transveer. Ik spreek dus over de risicobeoordeling door de Postbank. Ik weet niet of de directie van de Postbank daar ook zo over denkt. Ik vermoed het wel, maar men vraagt mijn oordeel en dat is natuurlijk een eerste oordeel. Ik heb daarover ook nog niet lang kunnen nadenken. Hoewel de situatie problematisch was, is dit mijns inziens een redelijk gunstige oplossing. Ik kom nu toe aan een geheel ander punt, namelijk op de klacht van Konsumentenkontakt waarover in eerste termijn is gesproken. Ik kan hieraan nog toevoegen dat dit in eerste instantie een zaak is voor het ministerie van Economische Zaken. Ik zal de vragen die gesteld zijn, ook doorgeven aan Economische Zaken. Dat is dus niet mijn eerste verantwoordelijkheid. Ik kan, voor zover ik niet duidelijk ben geweest in eerste termijn, hieraan nog toevoegen dat het ministerie van Economische Zaken thans overweegt, mede in overleg met het ministerie van Financiën, wat de inhoud van de aan de bankiersvereniging nader voor te leggen vragen dient te zijn. De eerste indruk is dat de tarieven voor het betalingsverkeer zeker niet aan de hoge kan zijn, voor zover er al tarieven zijn. De banken stellen zelfs dat een en ander niet kostendekkend is. Deze uitspraak is overigens voor hun rekening. Ik heb begrepen uit nadere informatie die wij hebben ingewonnen dat het ministerie van Economische Zaken ervan uit gaat dat het overleg, waarvan ik heb begrepen dat dat lang heeft geduurd, spoedig zal zijn afgerond. Ik kom nu toe aan de verkoop staatsdeelnemingen. Ik herhaal dat ik de redenering van de heer Kombrink niet begrijp en, wat misschien zorgelijker is, niet logisch vind. Er is een taakstelling in het regeerakkoord opgenomen. Daarvan mag men vinden wat men wil, en zeker de heer Kombrink.

De heer Kombrink (PvdA): Dank u wel!

Minister Ruding: Neen, die vrijheid hebt u in Nederland. Dat is geen punt. Er is een taakstelling, namelijk een bedrag X door verkoop staatsdeelnemingen en verloop van eventuele extra gasinzet. Als nu blijkt, of men dat nu leuk vindt of niet, dat de extra gasinzet geen X-bedrag zal opleveren, dan is er toch geen enkele reden om te zeggen dat je dan naar derde bronnen moet grijpen, welke dan ook, om die taakstelling te bereiken. Je moet dan zeggen dat je de andere bronnen voluit moet benutten, zeker als in de zomer al werd verwacht dat extra inzet van aardgas voorlopig nog geen reële mogelijkheid is. Misschien is dat later wel het geval. Ik hoop dat. De heer Kombrink verwees naar het interview met een vertegenwoordiger van de Nederlandse Gasunie. Deze had het, zoals de heer Kombrink zelf al constateerde, over het verleden en niet over de huidige situatie. Dat is inderdaad geen argument. Ik heb dan ook een andere conclusie dan de heer Kombrink op dat punt. Het heeft niets te maken met mijn politieke wil. Het is gewoon een uitwerking van het regeerakkoord Als ik de heer Kombrink goed heb begrepen, is er een misverstand omtrent DSM. Hij wekt de indruk dat een verkoop van aandelen van DSM, als die plaatsvindt, in de vorm van privatisering, verkoop van staatsdeelnemingen, als het ware een nadeel is voor DSM. Dan ga je ervan uit dat die verkoop van aandelen, als die plaatsvindt, een opbrengst ople vert in contanten die ten goede komt aan DSM, die dan benut kan worden voor investeringen of welk nuttig doel dan ook. Neen, het is een verkoop aan derden. Die betalen aan de staat, die de opbrengst gebruikt voor het financieringstekort. Het staat knalhard in het regeerakkoord -het hoeft DSM niet te zijn -dat die taakstelling moet worden gehaald. Ik zie die band met de investeringen van DSM geenszins. Er is naar mijn mening geen nadeel voor DSM. Je zou eerder kunnen zeggen dat het een voordeel biedt. In het kader van zo'n afstoting van staatsdeelnemingen ligt in dit geval beursnotering voor de hand. Door middel van mogelijke emissie van nieuwe aandelen door DSM zouden in de toekomst -het is nu nog niet aan de orde -extra mogelijkheden worden geschapen voor het aantrekken van kapitaal van derden, maar dan wel voor DSM. Als er al een effect is op de financieringsmogelijkheden voor DSM, zou ik mij kunnen voorstellen dat het eerder gunstig is dan ongunstig. De heer Kombrink heeft nog wat vragen gesteld over de collectieve lastendruk, ook over de definities. Natuurlijk kun je praten -dat is het goed recht van iedereen -over bepaalde aspecten van definities van collectieve lastendruk in internationale vergelijkingen en ook over statistische vertekeningen. Die discussie is al oud; die mag best gevoerd worden. Wel heb ik een paar opmerkingen. Het verhaal van de pensioenpremie van de heer Kombrink is naar mijn mening onjuist. Ik mag verwijzen naar mijn opmerkingen aan de overzijde, toen de heer Von Meijenfeldt dezelfde vraag stelde. Toen heb ik op bladzijde 363 van de Handelingen van 12 november 1986 uitgelegd dat in onze methodiek pensioenpremies, ook pensioenpremies die de overheid moet afdragen aan het ABP, niet behoren tot de collectieve lasten. Die pensioenpremies vallen dus helemaal buiten die definitie, toen al en nu nog. Daarmee is het punt niet opgelost van de andere mogelijke verschillen. Je kunt erover praten of je er een procent bij moet tellen of ervan af moet trekken ten opzichte van het buitenland. Dat neemt niet weg dat, ook al zou je dat doen, Nederland nog veel hoger ligt dan het relevante en vergelijkbare buitenland. Ik vind het een beetje jammer dat de heer Kombrink eigelijk de discussie in die zin niet helemaal aan wil. Hij zegt dat er een statische vertekening in zit, terwijl er sprake is van definities en Vaste commissie voor Financiën

37-66

dergelijke. Dan nog heb je die enorme verschillen: de stijging in Nederland ten opzichte van het verleden en het verschil in Nederland ten opzichte van het gemiddelde van het relevante met ons concurrerende buitenland. Ik heb dan gemakshalve de OESO genomen. Natuurlijk zijn ook andere elementen van belang voor het beleid inzake investeringen en dergelijke. Daarin heeft de heer Kombrink natuurlijk gelijk, maar ik heb dat nooit ontkend. Denk aan de loonontwikkelingen. Ik voeg eraan toe: let ook op de hoogte van het minimumloon in Nederland. Denk ook aan de produktiviteitsontwikkeling en andere factoren. Ik wijs de heer Kombrink op de sociale conseqenties wanneer je streeft naar verlanging van de collectieve uitgaven en de collectieve lastendruk. Hij gebruikt zware woorden van afwegingen. Hij heeft gezegd: het grenst aan misleiding. Ik begrijp niet waar op deze rustige avond ineens die zware woorden vandaan komen. Ik krijg toch de indruk dat het bij gebrek aan argumenten is. Ook wil ik hem erop wijzen dat de heer De Vries terecht met mij en vele anderen voortdurend heeft gewezen -ik heb het vanmiddag al gezegd -op een heel belangrijk sociaal punt dat ook andere betekenissen heeft: de brutonetto problematiek. De heer Kombrink is het daarmee geenzins oneens. In zijn redenering vanavond is dat echter ineens verrassenderwijs verdwenen. Hij heeft gelijk dat andere factoren een rol spelen, maar dat heb ik nooit ontkend. Het neemt allemaal niet weg dat mijn argumenten van kracht blijven. Vanwege de tijd ga ik niet op alle punten in. Een paar punten die de heer Kombrink heeft aangegeven zijn zeker niet onjuist. Hij heeft niet mijn argumenten ontkracht. Het is toch volkomen logisch dat de minister van Financiën voortdurend het streven naar bovenstaande overwegingen en naar meer groei onze economie en derhalve meer werkgelegenheid, in een ruimere context heeft geplaatst, zoals het ook hoort en zoals ook blijkt uit deze en vorige miljoenennota's. Ik meen dat dit, zij het niet volledig, is bereikt. De heer Kombrink stelde terecht dat er verschil is tussen micro-en macrodruk en dat dus ook de perceptie verschillend kan zijn bij de belastingdruk. Ik wijs hem erop dat hij niet zo ver mag gaan -ik meen dat zijn pleidooi in eerste termijn daarop neerkwam ~ om endogene drukstijgingen buiten beschouwing te laten. Het is uitdrukkelijk in strijd met het regeerakkoord. Nogmaals, daar is de heer Kombrink niet aan gebonden, maar ik heb er wat meer mee te maken. Ik verwijs verder naar een discussie die ik bij de algemene beschouwingen in deze Kamer in oktober heb mogen voeren over een aantal algemene onderwerpen. Ik vond het eigenlijk jammer dat de heer Kombrink toen geen woordvoerder was. Als dat wel zo was, hadden wij toen de discussie kunnen kortsluiten. Dat kan misschien enigszins in de herkansing -althans voor hem -gebeuren. Ik ben het eens met de conclusie van de heer Van lersel over de rente. Ik kan daar op dit moment weinig nieuws aan toevoegen. Hij stelt terecht dat de minister van Financiën ook bestuurlijke taken heeft, naast financiële en saneringstaken. Ik meen dat de privatisering en heroverweging gen redelijk goed marcheren. Ik erken de samenhang die hij noemde, waarbij belastingverlaging natuurlijk altijd kan helpen. Als ik de heer Van lersel goed heb beluisterd, zegt hij dat hij wel akkoord gaat met voorbereidende werkzaamheden ter zake van DSM. Hij roept echter wel op tot voorzichtigheid met deze zeer delicate en belangrijke materie. Ik ben dat met hem eens. Inderdaad heeft minister Eijskens in het kader van het Belgische voorzitterschap gesproken over mogelijke acties op het terrein van de vennootschapsbelasting. Hij heeft dat onlangs tijdens Beneluxoverleg genoemd. Ik hoop dat daar wat uitkomt. Ik moet er wel op wijzen dat daar in 1987 geen kijk op is. In zoverre denk ik dat het een beetje prematuur is voor het Belgische voorzitterschap, omdat dit over een half jaar al weer eindigt. Ik ben het eens met wat de heer Reitsma zei over de domeinen. Hij constateert dat nader overleg nodig en wenselijk is. Dat is natuurlijk aan de Kamer om te beoordelen voor het beleid inzake 1988. Wat het 'groen' betreft het volgende. Insiders weten wat hij daarmee bedoelde. Mij is het nooit helemaal duidelijk geweest, maar dat ligt niet aan de heer Reitsma, maar aan de desbetreffende passages. Ik moet u zeggen dat daarover nog geen besluit is genomen door de ministerraad. Ik ben het met hem eens dat het wenselijk is voor betrokkenen dat daarover zo spoedig mogelijk duidelijkheid ontstaat Voor de goede orde voeg ik er wel aan toe, dat de agumenten die hij noemde -hij citeerde daarbij uit het regeerakkoord -niet allemaal overeenkomen met de feitelijke ervaringen. Ik laat het daarbij, want er is nog geen besluit genomen. Wat de accountantsrapporten betreft, heb ik al verwezen naar de IODAD, die een en ander nader zal bekijken. Ik kom toe aan de heer Engwirda. Ik ben inderdaad vergeten -daarvoor mijn verontschuldigingen -op zijn beschouwing in eerste termijn over het karakter van de overheid te reageren. Hij zegt dat het overheids-beleid teveel kwantitatief is en te weinig kwalitatief. De kwaliteit lijdt eronder. Ik herinner mij dat betoog omdat de heer Van Mierlo in soortgelijke woorden dat belangrijke punt heeft genoemd in oktober jongstleden. Ik wil herhalen wat ik toen heb gezegd, namelijk dat wij wel degelijk prioriteiten stellen. Men behoeft het daarmee niet eens te zijn, maar wij pretenderen absoluut dat wij dat hebben gedaan. De kaasschaaf wordt minder toegepast, zowel bij de afslanking als op mijn terrein bij de ombuigingen. Ik geef een voorbeeld waarop ik toen weinig respons heb gekregen. Er werd toen veel gepraat over O en W en weinig over VROM. Wat zijn de feiten? Bij O en W wordt duidelijk minder dan evenredig bezuinigd en bij VROM meer dan evenredig. Ik zeg dit puur ter illustratie dat er wel degelijk prioriteiten worden gesteld, mede in het belang van het handhaven van de kwaliteit, maar dat is een kwestie van persoonlijke appreciatie. Wij hebben dat in ieder geval gedaan. De heer Engwirda heeft gezegd dat de kwaliteit het voortdurend heeft moeten afleggen tegen de harde kwantitatieve ombuigingstaakstellingen. Ik moet hem daarin ten dele gelijk geven. In het huidige tijdsgewicht is dat voor een deel onvermijdelijk. Ik hoop niet dat dit zo blijft. Ik wil hem verder verwijzen naar de noodzaak van pakketvergelijking, decentralisatie en selectieve afslanking. Als je dat allemaal doet, houd je wel degelijk de kwaliteit in de gaten. De minister van Financiën is zich daarvan zeer wel bewust. Overleg met EZ heeft inderdaad plaatsgevonden. Er was een nuanceverschil qua conclusie. Er is ook vooroverleg geweest. Op de moties Vaste commissie voor Financiën

37-67

zal ik nog niet reageren, dat komt later wel. Ik kom toe aan de heer De Grave. Ik geloof dat de conclusies die ik getrokken heb voor Duitsland en waarmee de heer De Grave het eens was, niet noodzakelijkerwijs voor Nederland behoeven te gelden om de eenvoudige reden dat de uitgangssituatie in Nederland een andere is. Wij zijn namelijk te laat begonnen met ons huis op orde te brengen en te saneren. Wij hebben geen gering financieringstekort. Wij zijn later begonnen en dan heb je minder ruimte om maatregelen te nemen in de fiscaalbudgettaire sfeer. Ik wil herhalen dat zijn punt over de meevaller over de afgelopen jaren in de belastinguitkomsten ten opzichte van de ramingen van het CPB objectief wel veel lijken, maar ik wil herhalen dat dit bij normale ramingen op dit terrein niet veel is. Dat is één a anderhalf procent van ruim 400 miljard. Dat is niet veel in relatieve termen. Men moet dat in relatieve termen zien. Dat is niet ontstaan op grond van conservatieve ramingen. Het is ontstaan, omdat er achteraf gezien enkele meevallende economische ontwikkelingen zijn geweest. Het is dus niet doelbewust ingebouwd. De spaarregelingen en de winstdelingen zijn belangrijk. Ik ben het met de heer De Grave eens dat het om een belangrijke materie gaat. Ik wil eraan toevoegen dat wanneer men daar belang aan hecht -dan verwijs ik ook naar de discussies in oktober bij de algemene beschouwingen van de minister-president en van mij -men niet automatisch de sprong mag maken dat er derhalve ook extra fiscale faciliteiten voor dat doel moeten worden gecreëerd. Het zou ook best kunnen in ander verband, zoals in de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers. Wij willen overigens graag toezeggen dat wij een nadere inventarisatie moeten maken in een vorm die wij nog moeten bekijken, want wij weten niet precies wat er allemaal aan de hand is. De staatssecretaris heeft in eerste termijn een helder antwoord gegeven over het punt van de deelnemingsvrijstelling. Ik wil benadrukken mijn standpunt bij het mondeling overleg van vorige week. Ik heb daar op dit moment niets aan toe te voegen. Dat standpunt zal wel in druk verschijnen. De heer Van Dis heeft gelijk met zijn opmerking dat vele problemen gemakkelijker worden opgelost als wij een betere economische groei bereiken. Dat is altijd de beste oplossing. Voorts heeft hij mij fijntjes herinnerd aan drie punten waarover ik vergeten was hem antwoord te geven. Ten aanzien van de ontwikkelingslanden wil ik hem erop wijzen dat hij naar mijn mening te weinig in zijn analyse onderscheid heeft gemaakt tussen middeninkomenslanden waar de schuldenproblematiek zit en de exportkredieten zitten en de echte arme landen waar het een kwestie is van hulp en waar heel andere problemen een rol spelen. Op een ander punt zal ik de heer Van Dis schriftelijk antwoorden, want de Voorzitter wordt zeer opdringerig.

De Voorzitter: De tijd nog veel meer.

Minister Ruding: Wat betreft het punt van de domeinen heb ik dezelfde lijn uitgezet met de heer Van Dis als met de heer Reitsma.

De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Dit is niet alleen het einde van het betoog van de minister, maar ook het einde van deze UCV. Het spijt mij zeer voor de staatssecretaris, maar de minister heeft de tweede termijn van de regering geheel opgebruikt.

Minister Ruding: Ik heb het twee minuten voor elf op mijn horloge.

De Voorzitter: Wij houden de klok van de Kamer aan. Dat lijkt mij een heel veilige tijd. Vanmorgen zijn wij begonnen om 11.15 uur. Dat was ook de tijd van de Kamer. Ik vraag de staatssecretaris zijn beantwoording schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen. Aangezien het Kerstreces voor de deur staat en wij nog nadere debatten zullen krijgen omtrent de punten die vandaag niet aan de orde zijn geweest, lijkt mij dit de beste procedure. Het spijt mij, maar het is niet anders. De staatssecretaris kent de regels in dit huis. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden.

Sluiting 23.00 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.