Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Premieheffing over uitkeringen op grond van de Werkloosheidswet, de Ziekte wet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en wijziging van enkele andere wetten (19735)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is een wetsvoorstel in het kader van de stelselherziening, waarvan het Nederlandse volk in pagina'sgrote advertenties inmiddels op de hoogte gesteld is, dat de stelselherziening zou ingaan en dat iedere Nederlander straks een sociale zekerheid zwart op wit zou krijgen. Het wetsvoorstel heeft, zoals in de nota naar aanleiding van het eindverslag staat, een negatief inkomenseffect voor tenminste zo'n honderdduizend mensen met een uitkering, WSW'ers, WAO'ers met baan ernaast en mensen die diverse uitkeringen hebben. Ik heb in dat mooie boekje gekeken dat vanmor gen in mijn brievenbus lag. Ik dacht even dat het een oproep voor militaire dienst was, omdat het blauw is met een gele leeuw erop. In dat boekje zou ik dus, als ik een uitkering zou hebben, moeten vinden wat dit wetsvoorstel gaat betekenen. Het boekje is uitermate ingewikkeld en ik heb het er niet in kunnen vinden. Ik neem aan dat dit wel had gekund, aangezien het gemeenschappelijk administratiekantoor aan de werkgevers reeds eind oktober heeft meegedeeld dat binnenkort, naast alle veranderingen in het kader van de stelselwijziging, er ook veranderingen komen in het bruto-nettotraject van personen die een uitkering hebben en een gedeeltelijke baan. Het is mij opgevallen dat ook in het persbericht, waarin deze wet werd aangekondigd, wel werd ingegaan op een zeer klein en voornamelijk optisch premie-effect als gevolg van het wetsvoorstel, maar dat het enige moeite heeft gekost om aan de hand van vragen bij de schriftelijke voorbereiding, de feitelijke effecten voor de mensen die het aangaat, boven tafel te krijgen. Ik kom daarop straks terug, want bij dat soort inkomenseffecten die kunnen oplopen tot 5% netto, is het een vereiste dat de Kamer zich ernstig bezint of tegen dat soort inkomensachteruitgang geen duidelijke maatregelen moeten worden getroffen om die tenminste enigszins te compenseren. Het wetsvoorstel dat wij thans behandelen, is in feite tweeledig. Allereerst gaat het om het vervangen van de zogenaamde vereveningsbijdrage door de premieheffing. Een ingewikkeld woordgebruik, wat er simpel gezegd op neerkomt, dat op grond van de Wet aanpassingsmechanismen bij uitkeringen wel een soort premie werd ingehouden, maar niet op die wijze dat die premie tegelijk ook weer afgedragen werd aan andere fondsen. Wij noemen dat dus vereveningsbijdrage. Waar in de toekomst, na invoering van de stelselherziening, het niet onwaarschijnlijk is dat een groot aantal mensen met een WAO uitkering daarnaast nog gedeeltelijk arbeidsongeschikt zullen worden verklaard en gedeeltelijk arbeidsgeschikt, op grond waarvan zij geen baan zullen vinden doch een gedeeltelijke werkloosheidsuitkering zullen krijgen en als zij wel een baan krijgenwat wij hopen -een gedeeltelijk arbeidsinkomen, is het inderdaad verstandig om bij alle inkomens uit arbeid en uit een verzekering premie te heffen. Het vervangen van de vereveningsbijdrage door de premieheffing is als zodanig geen effect voor betrokkenen wanneer zij alleen loon of alleen één uitkering hebben. Er zit nog wel iets verwarrends in, namelijk dat, omdat over de AAW, die alleen geldt voor zelfstandigen, geen premie wordt geheven voor mensen die werknemer zijn, het AAW-gedeelte in de WAO vervangen wordt door de AAW. Ik heb de indruk dat de voorlichting die aan mensen gestuurd is door het gemeenschappelijk administratiekantoor wat dat betreft tot enige verwarring aanleiding kan geven, omdat de mensen nog kort geleden bericht hebben gekregen dat de AAW-grondslag is gewijzigd. Voor heel veel ex-werknemers met een WAO-uitkering maakt dat straks niet zoveel meer uit, omdat zij materieel immers geen AAW meer krijgen. De hoeveelheid telefoontjes, niet zozeer van het GAK maar van de loonadministratie van bedrijven, wat dat nu weer mag betekenen, zijn in de afgelopen periode erg groot geweest. Premieheffing over uitkeringen en premieheffing over loon, worden door mijn fractie vanzelfsprekend redelijk geacht. Wij hebben bij de behandeling van de Wet aanpassingsmechanismen duidelijk kenbaar gemaakt dat wij die vorm van solidariteit, waarbij uitkeringsgerechtigden ook premieplichtig waren maar waaraan gekoppeld was dat de welvaartsontwikkeling van loontrekkenden en uitkeringsgerechtigden gelijk zou moeten zijn, rechtvaardig vinden. Aangezien de premieheffing inderdaad gelijk is voor werkenden en uitkeringsgerechtigden en de solidariteit van uitkeringsgerechtigden met de werkenden die in de toekomst een uitkering zouden kunnen krijgen, zeer groot is, betreur ik het dat met de Wet aanpassingsmechanismen op het punt van het gelijk opgaan van de ontwikkeling van lonen en uitkeringen wederom in deze Kamer aan de orde is om de uitkeringen opnieuw te bevriezen. De gelijkheid tussen actieve en niet actieve werknemers, waar van in het wetsvoorstel sprake is, wordt op deze wijze wel zeer eenzijdig uitgelegd. Gelijkheid is akkoord, maar dan moet het naar mijn opvatting een gelijkheid zijn bij zowel de premieplicht als bij de ontwikkeling van het inkomen. Hoewel ik begrijp dat het niet op korte termijn is op te lossen, betreur ik het ook dat de gelijkstelling van loon en uitkering voor premieheffing en het voor de premieberekening bij elkaar optellen van loon plus uitkering of twee uitkeringen geen gevolgen heeft voor die situatie waarin mensen uit twee dienstverbanden inkomen genieten. Wanneer mensen twee banen hebben, worden nog steeds beide looninkomens gescheiden behandeld. Het effect van het bij elkaar tellen van uitkering plus loon of twee uitkeringen is feitelijk dat betrokkene een nooit bedoeld maar wel feitelijk gerealiseerd voordeel kan kwijtraken. Wie immers twee keer een inkomen had met een totale hoogte van grofweg het minimumloon, heeft op dit moment twee keer de premievrijstelling WAO. Het is waar, dat iemand met slechts éénmaal het inkomen van een gelijke hoogte slechts één keer deze WAO-franchise krijgt. Het is dus inderdaad een onbedoeld voordeel, waarvoor al bij de Wet aanpassingsmechanismen aandacht is gevraagd. Wij zijn ook niet tegen het wegvallen van dit onbedoelde voordeel, maar de inkomenseffecten zijn vrij groot. Die kunnen trouwens ook positief zijn. In een situatie waarin iemand bij voorbeeld een WAO-uitkering heeft van ƒ 40.000,-en een arbeidsinkomen van ƒ 40.000,-, zal betrokkene op dit moment op grond van beide inkomens beneden de ziekenfondsgrens zitten en, eenmaal in het ziekenfonds zittend, twee keer verzekerd zijn en twee keer premie moeten betalen. Het wegvallen van-de dubbele WAO-franchise en het voordeel van hooguit één keer ziektekostenpremie te hoeven betalenin dit geval valt de betrokkene met zijn inkomen buiten het ziekenfondskunnen voor betrokkene tegen elkaar opwegen. Ik heb ervoor gepleit met betrekking tot het ziekenfonds in eerste instantie wel de inkomens bij elkaar te tellen voor de premiegrens, maar om niet de inkomens bij elkaar te laten tellen of het in ieder geval nog geen effect te laten hebben voor de loongrens voor het ziekenfonds. Mij is bekend dat de loongrens voor het ziekenfonds op 1 januari wordt verhoogd, maar ik wil toch van de staatssecretaris weten of het advies van de Ziekenfondsraad inzake een structurele herziening van het ziekenfonds nog kan leiden tot een vergaande verhoging van de loongrens voor het ziekenfonds. Als het inderdaad, zoals in de nota naar aanleiding van het eindverslag staat, slechts kan gaan om een zeer geringe verhoging, omdat ook bij herstructurering het draagvlak van het ziekenfonds nog steeds groot genoeg is, dan kan ik ook ermee akkoord gaan om de berekening van de gezamenlijke inkomens te betrekken bij de vaststelling van de loongrens voor het ziekenfonds. Voorzitter! Tot zover had ik dus weinig bezwaren tegen het wetsvoorstel. Mijn grote bezwaren tegen de effecten van het wetsvoorstel ontstaan vooral door de zeer plotselinge inkomensterugval die door dit wetsvoorstel kan optreden bij mensen met helemaal niet zo'n vreselijk hoog inkomen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt gesteld, dat dit inkomenseffect van 5% nettoachteruitgang toch altijd bovenmodale inkomens zal betreffen. Ik had een voorbeeld gevraagd. Het lijkt mij goed, dat nog eens hier te bespreken. Iemand heeft in de huidige situatie een uitkering van bijna ƒ 18.000.-en een looninkomen van ruim ƒ 25.000,-. Dat is tezamen een bruto-inkomen van ruim ƒ 43.000,-. Zijn netto inkomen is op dit moment ruim ƒ 29.000.-per jaar, dus ruim f2000,-per maand. Na aanname van dit wetsvoorstel zal zijn netto-inkomen dalen tot ƒ 27.814.-. Betrokkene gaat er zo'n ƒ 1450,-op achteruit. Heel simpel: bij een inkomen van ongeveer ƒ 2200,-netto per maand verliest betrokkene ongeveer ƒ 110,-tot f 120.-netto per maand Ik vind inkomens van ƒ 2250,-wel duidelijk boven het bijstandsniveau liggen, maar ik acht ze vanuit onze optiek toch zeer zeker nog behoren tot de middengroepen, waarmee ook een zekere mate van zorgvuldigheid bij de inkomensontwikkeling moet worden betracht. De staatssecretaris stelt dat het wegvallen van een onbedoeld voordeel, waar iemand met een bruto inkomen van ƒ 43.590,-dat voordeel ook nooit heeft gehad, voor lief moet worden genomen. Natuurlijk, de rechtmatigheid van het wegnemen van een onbedoeld voordeel bestrijd ik niet. Het lijkt mij echter juist om, zeker omdat de stelselherziening voor deze groepen effecten zou kunnen hebben en omdat in de afgelopen periode al forse ingrepen op de inkomens van de WSW-werknemers hebben plaatsgevondenik wijs op het verminderen van het inkomenseffect door gemaakte promotie in WSW-verbandcompensatie te bieden. Ik heb drie mogelijkheden overwogen. Er kan onderscheid worden gemaakt tussen oude en nieuwe gevallen. Enerzijds is dat niet wenselijk, omdat de groep oude gevallen dan zo'n 40 jaar naast de groep nieuwe gevallen zou kunnen bestaan. Anderzijds vind ik dat in het geval van het onbedoelde voordeel, ook niet terecht. Een tweede mogelijkheid zou kunnen zijn, de inkomensteruggang te laten plaatsvinden in halfjaarlijkse stapjes. Bij de behandeling van dat voorstel heb ik mij gerealiseerd dat WAO-ers en WSW-ers met het wegvallen van de WAM-toeslag en de verrekening van arbeidsinkomens en WA0-en WSW-inkomens, al regelmatig geconfronteerd werden met een halfjaarlijkse inkomensachteruitgang. Het ieder jaar mee moeten maken van een inkomensteruggang, terwijl de prijzen toch stijgen, is bijzonder vervelend. Ik heb daarom overwogen, of het geen tijd wordt voor een heel andere maatregel, namelijk een uitkering ineens. Daarmee erken ik enerzijds dat een inkomensteruggang voor ons als Kamer onder ogen is gezien, dat wij deze feitelijk te groot vonden en de noodzaak aanwezig achtten, deze te compenseren. Anderzijds breng ik daarmee tot uitdrukking dat het wegvallen van een onbedoeld voordeel geen reden kan zijn om dat onbedoelde voordeel eindeloos lang te kunnen blijven genieten. Ik heb daarom een amendement voorbereidtot mijn vreugde is dat mede ondertekend door de VVD, het CDA en D66-om mensen die als gevolg van dit wetsvoorstel een inkomensachteruitgang ondergaan, een eenmalige uitkering te doen verstrekken van een zodanige hoogte, dat het netto inkomenseffect van het inkomensverlies van één jaar in één keer wordt gecompenseerd. Omdat de inkomensachteruitgang al op 1 januari kan beginnen, is het wenselijk dat die eenmalige uitkering zeer snel wordt uitbetaald. Het lijkt mij heel verstandig dat dit voor de zomervakantie gebeurt. Een dergelijk amendement, waarvan de staatssecretaris heeft gezegd dat hij bereid was tot open en eerlijk overlegop dit moment wordt het ondersteund door een groot deel van de kamerfractiemoet voor de staatssecretaris aanvaardbaar kunnen zijn. Omdat hij bereid is tot open en eerlijk overleg, ben ik natuurlijk ook bereid, zijn reactie op dit amendement aan te horen. Ik hoop datnu de stelselherziening kennelijk onomkeerbaar is geworden, omdat ook de Eerste Kamer haar heeft aanvaard-de invoering van het nieuwe stelselomdat de uitvoeringsbesluiten voor een deel nog in december moeten worden genomenvoor betrokkenen zo weinig mogelijk consequenties heeft. Ik maak mij daar namelijk grote zorgen over. Nogmaals, zo'n informatiegids met een oplage van 6 min. exemplaren, is natuurlijk niet niks. Misschien word ik gehinderd door een te grote hoeveelheid kennis, maar de informatiegids roept bij mij meer vragen op dan dat er antwoorden gegeven worden. Als er staat dat men nauwelijks enige inkomensverandering ondervindt, is dat dan bij voorbeeld de inkomensverandering van de 170.000 mensen met een AAW-uitkering die 22 gulden erop achteruit gaan, of is nauwelijks enige verandering wellicht de inkomensachteruitgang van een alleenstaande ouder die bij de nieuwe wetgeving straks als ongehuwd samenwonende wordt aangemerkt en wellicht de gehele uitkering verliest? Ik hoop dat uitkeringsgerechtigden met deze gids, met het telefoonnummer en met brieven van de bedrijfsvereniging in ieder geval de informatie krijgen die zij nodig hebben. Nogmaals, ik maak mij daarover ernstige zorgen. Naar mijn berekening zullen toch zo'n 500.000 mensen met een uitkering een verandering in hun uitkeringshoogte en in hun uitkeringssystematiek ondergaan. Het maakt mij dan weinig uit of de staatssecretaris dat stelselherziening of systeemwijziging noemt, zoals hij vermoedelijk ook dat laatste wetsvoorstel zal willen noemen.

©

G.B. (Ad)  NijhuisDe heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Bij het onderhavige wetsvoorstel gaat het om een nogal ingewikkelde materie. Allereerst worden de zogenaamde vereveningsbijdragen vervangen door integrale premieheffing. Daarnaast denk ik aan het samentellen van inkomen uit loon en uitkering, dan wel het samentellen van verschillende uitkeringen zodat de WAO-franchise, de premievrije voet, slechts een keer behoeft te worden toegepast, waardoor de dubbelefranchiseproblematiek kan worden opgelost. Ten slotte gaat het om het samentellen van loon en uitkeringen in het kader van de ziekenfondspremie. Het is een ingewikkelde materie, want als je praat over vereveningsbijdragen, over dubbele franchise en over samentellingsproblematiek, is dat voor velen een soort geheimtaal, die helaas nodig is, want de sociale zekerheid is uitermate ingewikkeld. Ik denk dat ook mij collegae in hun fracties zullen hebben ervaren dat je bij zo'n wetsontwerp wel wat uit te leggen hebt, want het is voor velen volstrekte geheimtaal. Juist omdat het zo ingewikkeld is, is het buitengewoon plezierig dat de staatssecretaris en zijn departement de gewoonte hebben om dit soort wetsvoorstellen te laten voorzien van een simpel persbericht. Deze zijn helder gesteld, summier, puntig en in gewoon Nederlands. Dat juichen wij ten zeerste toe. Desalniettemin hebben wij op het persbericht dat met dit wetsvoorstel gepaard ging, forse kritiek, want een niet ongelangrijk punt, namelijk het feit dat een aantal mensen, een bepaalde categorie van betrokkenen, wordt getroffen door een behoorlijke inkomensachteruitgang, wordt in het persbericht niet vermeld. Wij vinden dat een dergelijk politiek relevant punt wel dient te worden vermeld. Het mag niet achterwege blijven. Het persbericht vermeldt slechts dat het wetsontwerp een enigszins nivellerende werking heeft en dat dus de koopkrachteffecten beperkt blijven. Dat is dan wel macro-economische taal, het geldt ook in het algemeen. De individuele koopkrachteffecten van de mensen worden niet vermeld, en dat is iets heel anders, want daar gaat het voor de mensen individueel wel om. Juist vanwege dat persbericht maar ook vanwege het feit dat bij de stelselwijziging door de staatssecretaris dit wetsontwerp was aangekondigd als een wat technische aangelegenheid, ontstond bij ons een beetje de indruk dat het ging om een min of meer onschuldig wetsontwerp. Het tegendeel was het geval. Het lezen van de memorie van toelichting leidde al tot enig wantrouwen en dus tot een aantal kritische vragen. In de memorie van antwoord komt de aap uit de mouw en geeft de regering toe dat er voor de betrokkenen, althans voor een bepaalde categorie daarvan, een behoorlijke inkomensachteruitgang in zit. De integrale premieheffing. Tot nu toe betalen uitkeringsgerechtigden geen premie voor de uitkering waar zij in zitten, maar betalen zij een equivalent, de zogenaamde vereveningsbijdrage. De invoering had een tweeledige achtergrond. In onze samenleving bestaat het besef dat er solidariteit over en weer moet zijn. Dat betekent van actief richting inactief, maar ook omgekeerd, dus een tweerichtingsverkeer. Voorts zou bij het niet vragen van een vereveningsbijdrage de gehele brutonettoverhouding tussen loontrekkenden en uitkeringsgerechtigden compleet verstoord worden. Dat waren de achtergronden van de vereveningsbijdrage. De VVD heeft te zamen met andere partijen al eerder gevraagd om deze bijdrage om te zetten in premieheffing. Waarom? In de huidige situatie komen de premieheffing en de vereveningsbijdrage naast elkaar voor bij een aantal mensen, met name bij mensen die een aanvullende uitkering hebben van hun werkgever. Die systematiek is ingewikkeld voor de uitvoeringsinstanties, maar ook voor de personen om wie het gaat, want die kunnen het lang niet altijd volgen. Vanuit een oogpunt van vereenvoudiging is een integrale premieheffing verkieslijker naar ons oordeel. De VVD kan dan ook met het vervangen van die vereveningsbijdrage door een premieheffing instemmen. Voor de AAW-uitkering stelt het kabinet echter voor om de vereveningsbijdrage te handhaven. Ik citeer nu uit de memorie van toelichting: "Vanuit technisch standpunt is het invoeren van integrale premieheffing ook over AAW-uitkeringen verreweg de eenvoudigste oplossing. Daarmee zouden echter ook niet werknemers via de premieheffing bijdragen aan de financiering van werknemersverzekeringen waarvan zij geen risicodekking ondervinden. Wij achten premieheffing over AAW-uitkeringen dan ook niet gerechtvaardigd". Vervolgens constateert het kabinet, dat tegen een doorbreking van het equivalentie-, het verzekeringsprincipe overwegende bezwaren bestaan. Met andere woorden, het kabinet kiest dus voor een principe, voor een dogma boven de doelmatigheid. Voor werknemers die naast de AAW-uitkering ook recht hebben op een WAO-uitkering, heeft het kabinet wel gekozen voor een pragmatische en praktische oplossing. In verband met de duidelijke inhoudingsstructuur, de integrale premieheffing, stelt het kabinet dan ook voor om het recht op de uitbetaling van de AAW-uitkering voor WAO-verzekerden te beëindigen met als gevolg een integrale WAO-uitkering en een verrekening tussen de fondsen, namelijk het Algemeen Arbeidsongeschiktheidsfonds en het Arbeidsongeschiktheidsfonds. Ik vind dat een nogal gekunstelde oplossing. De VVD is dan ook voorstander van een andere oplossing, namelijk het in elkaar schuiven van de AAW en de WAO tot één werknemersverzekering met een procentuele verdeling van de premie tussen werkgever en werknemer. Dan houd je dus de groep van zelfstandigen en of de groepvroeg gehandicapten over. Daarvoor moet je naar ons oordeel een aparte afzonderlijke verzekering invoeren. Het kan ook beperkt blijven tot de zelfstandigen. De vroeggehandicapten zou je kunnen aanmerken als werknemers. Het voordeel van zo'n constructie zou zijn, dat je überhaupt niet meer te maken hebt met die premievrije voet, waardoor die hele franchiseproblematiek wordt opgelost. Indien dan bovendien zou worden besloten om de voorzieningen, de verstrekkingen, voor gehandicapten die nu zijn geregeld in zes verschillende wetten, te uniformeren in één wet, dan zou je daadwerkelijk een aanmerkelijke vereenvoudiging van de wetgeving kunnen realiseren. Op dat punt wil ik een reactie van de staatssecretaris hebben. Wat vindt hij van deze VVD-visie? Dan de oplossing van de dubbelefranchiseproblematiek door de premievrije voet. De WAO-premie kent zo'n premievrije voet, want het betreft hier een verzekering als bovenbouw bovenop de volksverzekering Algemene arbeidsongeschiktheidswetgeving, waarvoor een volledige werkgeverspremie bestaat. Heeft er iemand deels loon of een uitkering, of heeft iemand bij voorbeeld diverse uitkeringen, dan wordt die franchise, die premievrije voet diverse malen toegepast. Het is nogal ingewikeld, maar bovendien leidt het tot een lagere premiedruk dan het geval zou zijn bij volledig werken. Ook heeft het nogal wisselende effecten op het netto-inkomen. Dat is te meer het geval, omdat de WAO-premie relatief hoog is vanwege het effect van die premievrije voet. Daarom is dat effect ook des te groter. In maart 1983, tijdens de UCV sociale zekerheid, heeft de VVD al gepleit voor het oplossen van die problematiek. Ook bij de stelselwijziging en bij de Ziektewet is het aan de orde geweest. Diverse partijen hebben gezegd: kabinet, ga die dubbelefranchiseproblematiek nu eens oplossen. Het werd niet duidelijk waarom het zolang heeft moeten duren, want dit wetsvoorstel had in feite al veel eerder aan de Kamer kunnen worden verstuurd. Wat wordt niet opgelost? De dubbele franchise, de dubbele premievrije voettoepassing wanneer er diverse dienstbetrekkingen zijn en er dus diverse malen loon uit dienstbetrekking wordt verdiend. Evenmin wordt opgelost de problematiek die zich voordoet in de situatie van deeltijdarbeid. Ik zal een simpel voorbeeld geven. Als iemand een deeltijdbaan heeft en één dag werkt en op die ene dag ƒ 1 50 verdient, betaalt hij over ongeveer ƒ 50 die heel hoge WAO-premie. Als iemand dat bedrag echter in twee halve dagen verdient, dus tweemaal ƒ 75, betaalt hij geen cent WAO-premie, omdaj hij tweemaal onder die premievrije voet valt. Met andere woorden: die laatste heeft relatief een nogal fors voordeel ten opzichte van de ander. Bovendien, dat moet men toch erkennen, is de franchiseregeling in dit soort gevallen bepaald zeer fraudegevoelig. Je kunt op papier namelijk heel gemakkelijk gaan schuiven. Zo werkt dat nu eenmaal in de praktijk. Wij vinden dus dat het voorstel van de VVD om de AAW en de WAO in elkaar te schuiven en daarmee de franchiseproblematiek op te lossen van grote betekenis. Ik meen dat het kabinet met ons van oordeel is dat fraudegevoelige regelingen moeten worden aangepakt. Ik wil in dit verband ook iets zeggen over de inkomensvoorziening voor ouderen en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers, de lOAW-verzekering, die in het kader van de stelselwijziging per 1 januari van kracht wordt. Bij die IOAW moet het kabinet namelijk contre coeur de vereveningsbijdrage handhaven. Dat was in ieder geval de teneur van de memorie van toelichting. Dat was contre coeur een voorstel van het zijde van het kabinet. Het kabinet zei namelijk terecht dat premieheffing tot een aantal problemen zou kunnen leiden. De werkloze werknemer en zijn echtgenote hebben beiden recht op de helft van de lOAW-uitkering. Bij premieheffing wordt dan de franchise, de premievrije voet, dus ook twee keer toegepast, met als gevolg dat het gezamenlijke inkomen van de twee echtgenoten komt te liggen boven het sociale minimum en dat was bepaald niet de bedoeling. Dat zou ook tegen de bedoeling van de wetgever in zijn geweest In het voorstel van de VVD om de AAW en de WAO in elkaar te schuiven is de hele franchiseproblematiek van de baan en zou dit probleem zich ook niet hebben voorgedaan. Het kabinet had dan kunnen beslissen om een eenduidige systeem na te streven, namelijk premieheffing. Over de samentelling van inkomens voor de ziekenfondsverzekering het volgende. Op 26 september verleden jaar heb ik de toenmalige staatssecretaris van WVC, de heer Van der Reijden geïnterpelleerd over een Koninklijk besluit op grond waarvan alle WAO-gerechtigden verplicht verzekerd werden, ongeacht hun feitelijke inkomen, dus ook als hun feitelijke inkomen hoger was dan

IMijhuis

de ziekenfondsloongrens. Dat was een inmiddels berucht en onzalig Koninklijk besluit, dat erg veel onrust heeft veroorzaakt bij de betrokkenen. Ik heb het dan ookandere partijen hebben mij daarin gesteundmet succes bestreden. Het kabinet kwam daarna met een nieuw Koninklijk besluit, waarmee met terugwerkende kracht een en ander werd gecorrigeerd. Dat was in feite een noodoplossing. Nogmaals, wij waren daar erkentelijk voor, maar het bleef een noodverband. Dit wetsontwerp legt nu als het ware een structurele oplossing aan ons voor. In dat opzicht moeten wij buitengewoon tevreden zijn, want de VVD-fractie wordt op dat punt op haar wenken bediend. Het probleem wordt echter slechts opgelost voor een heel kleine beperkte groep van ongeveer 18.000 personen, terwijl er nog steeds een andere groep is van zo'n 40.000 personen, waarvoor de problematiek niet wordt opgelost. Dat zijn de mensen die een uitkering hebben en daarnaast een inkomen uit andere hoofde, bij voorbeeld iemand met een vervroegde pensioenuitke ring en daarnaast een WAO-uitkering. Die mensen blijven nog steeds onder de verplichte ziekenfondsverzekering vallen, terwijl ze toch een inkomen hebben dat soms ver uit gaat boven de loongrens van het ziekenfonds. Voor die categorie mensen gold die noodoplossing namelijk niet en daarom geldt dit wetsontwerp ook niet voor die mensen, terwijl zij toch in een vergelijkbare positie verkeren. Terecht ervaren die mensen dat als een ongelijke behandeling. Inmiddels heeft de Ziekenfondsraad een advies gegeven over de totale samentellingsproblematiek, een nogal ingewikkelde problematiek die betrekking heeft op circa één miljoen mensen. Nu is het alleen de vraag waarom het kabinet nu dat ene kleine onderdeeltje eruit heeft gelicht en waarom het niet heeft gewacht op het advies van de Ziekenfondsraad en daarna een integraal voorstel heeft gedaan? Door deze partiële oplossing wordt ook een andere grove onrechtvaardigheid nog niet opgelost. Er zijn nogal wat mensen die recht hadden op premievrijstelling van hun particuliere ziektekostenverzekering, indien zij arbeidsongeschikt werden. Die mensen kregen te maken met het feit (en dat wordt met het voorliggende voorstel niet weggenomen) dat zij verplicht verzekerd waren indien zij geen aanvullend inkomen hadden, en dus zo'n ƒ 2000,-erop achteruit gingen. Dat wordt door deze mensen als een grote onrechtvaardigheid ervaren. Wederom blijkt dat de coördinatie tussen de departementen van Sociale Zaken en WVC niet echt optimaal is. Ik vraag de staatssecretaris om ten spoedigste over dit probleem contact op te nemen met zijn collega van WVC, de heer Dees, ten einde tot een adequate oplossing te komen. Ik kom nu op het wellicht belangrijkste punt, namelijk de inkomensachteruitgang voor een aantal mensen Mevrouw Ter Veld heeft het al aangegeven en ik hoef dat niet te herhalen, maar in ieder geval staat vast dat een aantal mensen er behoorlijk op achteruit gaan, soms zelfs ongeveer 5%. Door het kabinet wordt dat in de schriftelijke voorbereiding vergoelijkt met de opmerking dat deze mensen toch een relatief en onbedoeld voordeel hebben genoten ten opzichte van mensen die in een werksituatie verkeerden. Ik vind deze stellingname geen pas geven. Immers, betrokkenen zullen terecht stellen: niks onbedoeld, de wet is gewoon op ons toegepast en nu ervaren wij in één keer een zeer forse stap terug. De VVD-fractie vindt dan ook dat voor deze categorie mensen op enigerlei wijze een vorm van compensatie nodig is, dit te meer omdat het een categorie mensen betreft die al eerder geconfronteerd is met inkomensachteruitgang. Nu is in het verleden voor WSW-werkers in soortgelijke situaties een systeem van compensatie via een gefaseerde afbouw gekozen, in de vorm van halfjaarlijkse stapjes. Een dergelijke methode vinden wij niet verstandig, administratief zeer ingewikkeld en bovendien ook psychologisch niet zo wenselijk. De VVD is dan ook, evenals de PvdA en andere fracties in dit huis, van oordeel dat het zou moeten worden gevonden in de vorm van een éénmalige compensatie. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag gezegd dat hij bereid is tot een open wijze van bespreken in het parlement van dit probleem. Wij vinden dat wel een compliment waard, want de staatssecretaris is niet altijd zo soepel. Ten slotte de overige financiële aspecten, Voorzitter. Het voorstel leidt tot een verschuiving in de financiering. De inkomsten van de rijksoverheid worden lager, omdat de vereveningsbijdragen niet meer binnenkomen, terwijl de sociale verzekeringsfondsen meer gaan ontvangen. Bovendien ontstaat een verschuiving tussen de fondsen. Dat alles leidt tot een lastenverlichting voor het bedrijfsleven van ruim 400 miljoen. De VVD-fractie vindt dat uiteraard een zeer goede zaak, maar het betekent wel dat de categorie zelfstandigen zonder personeel weer te maken krijgt met een lastenverzwaring van in totaal zo'n 40 miljoen. Kan dat nu niet worden voorkomen of gecompenseerd? Is er overleg geweest met de staatssecretaris voor het midden-en kleinbedrijf, de heer Evenhuis, dit te meer omdat wij over het vraagstuk van zelfstandigen zonder personeel al eerder hebben gediscussieerd? Ik wijs in dit verband onder meer op de kamerbreed aanvaarde motie-De Korte. Geconstateerd moet worden dat zelfstandigen zonder personeel regelmatig te maken krijgen met lastenverzwaring, terwijl zij niet kunnen profiteren van de lastenverlichting die wel geldt voor werkgevers met personeel. Door de premieverschuiving gaan de werknemers meer premie betalen. De algehele koopkrachtverbetering voor 1987 wordt daardoor toch enigszins getemperd, zij het in lichte mate. Het leidt ook tot een nivellerende werking. Mensen met een minimuminkomen gaan er, zij het zeer licht, op vooruit en mensen met een modaal en zeker een tweemaal modaal inkomen gaan erop achteruit. Mijn fractie is uiteraard verre van gelukkig met die nivellerende werking. Bovendien staat deze ontwikkeling haaks op het beleid dat het kabinetin het bijzonder minister De Koningzelf voorstaat. De inkomensverschillen tussen minimum en modaal en tussen modaal en tweemaal modaal zijn uitermate gering en zouden juist wat groter moeten worden, ten einde de arbeidsmarkt beter te laten functioneren. Ik verwijs op dit punt naar de memorie van toelichting op de begroting van Sociale Zaken. Wij menen dat over dit punt een nadere uiteenzetting van de staatssecretaris op haar plaats is.

©

P.J. (Pieter Jan)  BiesheuvelDe heer Biesheuvel (CDA): Het is een voorrecht, mijnheer de Voorzitter, om in een periode waarin de roep om meer inzichtelijke regelgeving steeds luider wordt maar de wetge ving in de praktijk complexer, een maidenspeech te wijden aan een wetsvoorstel, dat daadwerkelijk bijdraagt aan vereenvoudigde, inzichtelijke regelgeving. Het wetsvoorstel premieheffing over uitkeringen beoogt gelijktijd met de invoering van het nieuwe stelsel van sociale zekerheid op 1 januari a.s. de bestaande vereveningsbijdrage bij onder meer de WAO te vervangen door een premieheffingssystematiek. Bij nagenoeg alle uitkeringen onstaat eenzelfde inhoudingssystematiek om tot een netto uitkeringsbedrag te komen, zoals het ook bestaat bij premieheffing over het bruto loon. Er is sprake van vereenvoudiging en stroomlijning doordat zowel bij de sociale zekerheidsuitkeringen en de bruto lonen een vergelijkbare methodiek ontstaat om tot de netto uitkering dan wel het netto loon te komen. Tegen de achtergrond daarvan stelt de CDA-fractie zich achter dit vereenvoudigingswetsvoorstel. Waardering wil mijn fractie uitspreken voor de heldere wijze waarop in de memorie van toelichting de oude, ingewikkelde methodiek en de nieuwe systematiek zijn verwoord. De CDA-fractie realiseert zich dat de omschakeling van de oude naar de nieuwe systematiek van premieheffing voor de uitvoeringsinstanties binnen een tijdsbestek van enkele weken een hele krachttoer is. Naar de mening van mijn fractie is dit wetsvoorstel echter onlosmakelijk verbonden met de wetsvoorstellen inzake de stelselwijziging, zodat invoering op 1 januari 1987 volgens ons dan ook geboden is. Mijn fractie heeft er begrip voor dat als gevolg van de behandeling van de stelselherziening in de Tweede en de Eerste Kamer vroegtijdiger indiening niet mogelijk was. Mijnheer de Voorzitter! Het algemeen belasting-en premiebeeld, zoals opgenomen in het koopkrachtbeeld van de MEV, leidt in 1987 tot een vooruitgang van het reële inkomen voor nagenoeg alle inkomens, ook die in de collectieve sector. Voor enkele specifieke situaties, verhoudingsgewijs een kleine groep, zijn een aantal afzonderlijke maatregelen genomen, die in combinatie met het MEV-beeld resulteren in een licht koopkrachtverlies in 1987. Het betreft dan bij voorbeeld de groep van 3%, waarover tijdens de behandeling van de stelselherziening werd gedebatteerd. De CDA-fractie is daarmee destijds akkoord gegaan. Minister De Koning heeft op Prinsjesdag de Kamer geïnformeerd via een brief over een totaaloverzicht van die specifieke situaties die in 1987 tot een inkomensachteruitgang leiden. Pas bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel werd echter duidelijk dat ook een kleine groep WAO-uitkeringsgerechtigden door dit wetsvoorstel er, maximaal 3,5%, reëel op achteruit zal gaan. Deze categorie is niet terug te vinden in de brief van de minister van 15 september 1986. Mede tegen de achtergrond daarvan acht de CDA-fractie het van belang dat gezocht wordt naar een mogelijkheid om het negatieve inkomenseffect voor deze categorie in 1987 weg te werken. Door mijn fractie is dan ook een amendement van de PvdA-fractie medeondertekend, welk amendement beoogt door middel van een bedrag ineens de inkomensachteruitgang in 1987 ongedaan te maken. Doordat wij daarbij de datum van 31 december 1986 als uitgangspunt nemen, profiteren de uitkeringsgerechtigden van deze specifieke groep ook van het algemeen lagere premiebeeld in 1987. In het eindverslag werd door de leden van mijn fractie de vraag gesteld om de casuspositie, zoals die is aangegeven in de memorie van toelichting, door te rekenen op basis van het belasting-en premiebeeld voor 1987. Helaas mochten wij deze cijfers in de nota naar aanleiding van het eindverslag niet aantreffen. Wij werden verwezen naar de Financiële Nota sociale zekerheid. In het desbetreffende hoofdstuk daarvan wordt echter niet over het jaar 1987 geschreven. Wellicht is een nadere toelichting door de staatssecretaris bij de beantwoording nog mogelijk. Met betrekking tot de budgettaire consequenties van dit wetsvoorstel constateert de CDA-fractie, dat dit wetsvoorstel leidt tot een besparing van 100 a 150 miljoen, plus een eventuele pm-post. Indien het amendement waarover ik zojuist sprak, wordt aangenomen, leidt het wetsvoorstel per saldo op kasbasis in 1987 niet tot een reële opbrengst. Dat lijkt op zichzelf niet problematisch, omdat het ook niet is ingeboekt voor 1987 als een echt bezuinigingswetsvoorstel. Wel lijkt het ons logisch dat de besparing van 100 a 150 miljoen na 1987 wordt ingeboekt als een concretisering van een ombuiging. Dit zou analoog zijn aan de indertijd bij de premieheffing Ziektewet gehanteerde methode. Graag vernemen wij een reactie van de staatssecretaris. Bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel is er de gelegenheid geweest, uitgebreid in te gaan op een aantal wetstechnische aspecten die verband houden met het onderhavige wetsvoorstel. Hiermee is een richting van denken aangegeven waarmee de mensen die ermee moeten gaan 2erken vanaf 1 januari aanstaande, reeds hun voordeel kunnen doen. Het gaat te ver om in dit debat alle details van de wetstechnische aspecten opnieuw naar voren te brengen. De benadering van de staatssecretaris van een groot aantal genoemde aspecten wordt trouwens door de CDA-fractie gedeeld. Ik wil nu volstaan met een enkele opmerking. De CDA-fractie stemt in met de aanpassing die in het wetsvoorstel is aangebracht in verband met het verhaalsrecht op de arbeidsongeschiktheid. Verder vindt de CDA-fractie de bijstelling van het uitgangspunt, zoals de staatssecretaris heeft geschreven aan de SVR, in het concept-besluit, artikel 9, Coördinatiewet Sociale Verzekering, een verbetering. Enige zorgen hebben wij nog over het verschil in betalingstijdvakken bij de samentelling van loon en uitkering en over de toepassing van de loonbelastingtabellen, als het gaat om bij voorbeeld de samentelling van een WAO-uitkering en een WW-uitkering. Het is erg belangrijk, dat hierover binnenkort door het ministerie van Financiën uitsluitsel wordt gegeven. Ik wil ten slotte nog enkele opmerkingen maken over de verzekerdenadministratie. Tot nu toe worden in de computersystemen van de uitvoeringsorganisaties alleen degenen geregistreerd die een uitkering ontvangen. Vanaf 1 februari 1987 moet met de vulling van gegevens voor de verzekerdenadministraties worden begonnen. Dit kan betekenen, dat zo'n 8 miljoen mensen in de systemen moeten worden opgenomen. De staatssecretaris verwacht dat de vulling daarvan per 1 januari 1988 is voltooid. Dan kan deze registratie operationeel worden. Voor alie duidelijkheid: de CDA-fractie heeft ook in dezen als uitgangspunt dat er een verzekerdenadministratie moet komen. Toch is er reden voor enkele kanttekeningen op dit moment, ook al zijn die van marginale aard, omdat in het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel een uitgebreide behandeling niet op haar plaats is. De opmerkingen van de CDA-fractie hebben vooral betrekking op de onduidelijkheid, althans onduidelijkheid tot op dit moment, over de vorm waarin de verzekerdenadministratie moet worden ingericht, en het beoogde tijdstip van invoering. In de memorie van antwoord bij dit wetsvoorstel antwoord de staatssecretaris op vragen van onze fractie, dat het kabinet nog niet voldoende onderbouwde redenen heeft vernomen op grond waarvan het moet aannemen dat de invoering op korte termijn niet deugdelijk kan geschieden. Met andere woorden, de staatssecretaris heeft nog geen sterke argumenten gehoord. Toch zal hij het met mij eens zijn dat het voorbereiden en invoeren van een verzekerdenadministratie een grote en kostbare operatie van administratieftechnische aard is. Dit vraagt om een zorgvuldige behandeling. Op de algemene vergadering van de federatie van bedrijfsverenigingen, gehouden op 22 oktober jl., is onder andere de inleider van deze bijeenkomst, prof. Breevoort, hierop ingaan. Tevens heeft de nieuwe voorzitter van de federatie voor bedrijfsverenigingen, de heer Degenhart, zich hierover kritisch uitgelaten. Alles overziende, vraagt de CDA-fractie zich af of er voldoende duidelijkheid over de doelstelling en de inhoud van de verzekerdenadministratie is. Is het niet mogelijk, op korte termijn met de federatie klare wijn te schenken, zodat voorkomen wordt dat een patstelling bij het opstarten van de verzekerdenadministratie wordt bereikt.

De Voorzitter: Ik constateer, dat de naam Biesheuvel terug is in de Handelingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D66): Mijnheer de Voorzitter! Ik complimenteer de heer Biesheuvel graag met zijn maidenspeech. Ik constateer dat wij er weer een lang kamerlid bij hebben gekregen, want de lessenaar is vrij ver omhoog gedraaid! De fractie van D66 kan zich in algemene zin met de premieheffing over uitkeringen verenigen, zoals wij al in de schriftelijke behandeling hebben laten weten. De premieheffing vormt eigenlijk het logische vervolg op de sinds 1979 in de WAM geregelde inhouding van vereveningsbijdrage. Meer in algemene zin heeft mijn fractie zich altijd al op het standpunt gesteld dat bij gelijke bruto inkomens-of dat nu lonen in het bedrijfsleven, uitkeringen of ambtenarensalarissen zijn -ook het netto resultaat en de ontwikkelingen van het ene op het andere jaar zoveel mogelijk gelijk moeten zijn. Voor de uitkeringen werd dit in feite al gerealiseerd in 1979. Voor de ambtenarensalarissen werd daar in 1982 een stap toe gezet door middel van de Inhoudingswet 1982. De premieheffing over uitkeringen heeft nogal wat consequenties. In de eerste plaats verlicht zij per saldo de door de werkgevers te betalen socialeverzekeringspremies, terwijl van werknemerszijde méér wordt betaald. Daarnaast wordt ook de overheid geconfronteerd met een extra budgettaire last, en wel van f70 miljoen. In de reacties op de beleidsvoornemens voor het volgende jaar, zoals opgenomen in de Miljoenennota, was in de reacties van werkgeverszijde te lezen dat de verlaging van de sociale premies voor werkgevers volgend jaar een sigaar uit eigen doos was, omdat deze hoofdzakelijk tot stand kwam door een verlaging van de ziektewetpremie. Kan de regering ingaan op deze als verwijt bedoelde reacties, in het licht van de lastenverlichting die in ieder geval uit dezen hoofde aan de werkgevers toevalt? Mijn fractie acht de lastenverlichting voor werkgevers, die uit het wetsvoorstel voortvloeit, op zich zelf niet noodzakelijk, gezien de vele lastenverlichtingen die in de afgelopen jaren al op het gebied van de sociale zekerheid aan de werkgevers zijn gegeven. In het licht van het totale beleid voor 1987, waarin ook tal van lastenverzwaringen voor werkgevers zitten, achten wij deze wél aanvaardbaar, hoewel wij ons hadden kunnen voorstellen dat de gevolgen van dit wetsvoorstel evenwichtiger waren gespreid. Door middel van verschuivingen in de verdeling tussen premies voor werkgevers en werknemers had dat kunnen worden bewerkstelligd. Door de resulterende lastenverdelingmin ƒ415 miljoen voor de werkgevers en plus ƒ 345 miljoen voor werknemerswordt het wetsvoorstel meer dan een technische operatie. Ook de Raad van State heeft dat opgemerkt. De samentelling van loon en uitkering voor de toepassing van de WAO-franchise leidt tot aanmerkelijke inkomenseffecten voor in het bijzonder de hogere uitkeringen. Mijn fractie is het met de regering eens dat men in feite onbedoeld heeft geprofiteerd van een dubbele toepassing van de franchise. De opbouw van de verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid-AAW aan de onderkant en daarboven de WAO-komt terecht terug in de premiebetaling. In de gevallen waarin zowel loon als een uitkering wordt ontvangen, wordt dan ook niet evenredig meebetaald aan de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Tegen samentelling hebben wij op zich zelf dan ook geen bezwaar. Ook de inkomensgevolgen worden in principe door ons aanvaard. Niettemin hebben wij er in de schriftelijke voorbereiding voor gepleit, de inkomensgevolgen tijdelijk te verzachten. Wij waren dan ook blij met de positieve reactie in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Het amendement van mevrouw Ter Veld over een eenmalige compensatie in 1987 heb ik graag meeondertekend. Ook met de bijstelling van het uitvoeringsbesluit, in die zin dat behalve in de gevallen dat het loon een aanvulling vormt op de uitkering de bedrijfsvereniging rekening houdt met de door de werkgever ingehouden premie, kunnen wij ons verenigen. Dat geldt eveneens voor de in het wetsvoorstel opgenomen constructie bij de samenloop van een AAW-en een WAO-uitkering, zeker na wat daarover in de schriftelijke voorbereiding door de regering is opgemerkt. Ook wij hebben toen bezwaar gemaakt tegen een opzet waarin werknemers de facto niet langer voor de AAW verzekerd zouden zijn, maar daarvan is in dit geval geen sprake. De kwestie van de dubbele telling van de franchise doet zich ook voor wanneer iemand twee inkomens uit dienstbetrekking ontvangt, bij voorbeeld uit twee deeltijdbanen. Een andere ongerechtigheid die zich bij de franchise voordoet, is dat er voor de hoogte van de premie-inhouding verschil wordt gemaakt naar de manier waarop men zijn uren over de week verdeelt. Dit kan dus zowel in het voordeel als in het nadeel van de deeltijdwerker zijn. Mijn fractie heeft al eerder laten weten, dit effect te willen elimineren. Daarmee worden de nadelen maar ook de voordelen van het deeltijdwerk geëlimineerd. In het kader van dit wetsvooorstel wordt aan deze franchiseproblematiek niets gedaan. In de stukken wijst het kabinet op de verzekerdenadministratie. Is de invoering daarvan inderdaad een noodzakelijke en tevens een afdoen-de voorwaarde om te komen tot een meer evenwichtig franchisesysteem, waarin de verschillen bij gelijke bruto-inkomens kunnen worden geëlimineerd? Is het kabinet niet te optimistisch over de invoering van deze administratie op 1 februari? Hoe veel tijd is er nodig om de administratie te vullen? Van de bedrijfsverenigingen komen andere geluiden dan de optimistische die het kabinet ons voorhoudt. Op welk moment, voor zover de regering dat thans kan voorzien, kunnen wij een oplossing van het knelpunt rond de franchisetoepassing tegemoetzien? Zal het kabinet er ook aandacht aan besteden in de toegezegde nota over deeltijdwerk? De samentelling van loon en uitkering voor de WAO-franchise leidt tot een aanmerkelijke premie-opbrengst. Voor volgend jaar wordt deze ten minste voor een deel te niet gedaan door de effecten van het amendement-Ter Veld c.s. Voor de jaren daarna blijft het effect echter overeind. De regering heeft nog op geen enkele wijze rekening gehouden met deze extraopbrengst. Ook is deze nog niet in lagere premies tot uitdrukking gebracht. Op de sociale zekerheid moet in deze kabinetsperiode ƒ 1,8 miljard worden bezuinigd. Het overgrote deel daarvan is inmiddels ingevuld voor 1987, met een overloop naar 1988. Mijn fractie is van mening dat de extrapremieopbrengst als gevolg van dit wetsontwerp, die vanaf 1988 naar schatting f 100 tot f 150 miljoen bedraagt, moet worden aangewezen als invulling van de nog noodzakelijke overige ombuigingen. Daarmee zou, als wij het goed zien, de totale ombuigingstaakstelling voor de hele kabinetsperiode zijn bereikt. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Ik overweeg, hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Een apart punt betreft de inhouding van een gemiddeld wachtgeldpercentage over de lonen van WSW-werknemers, terwijl over alle uitkeringen het in de bedrijfstak geldende wachtgeldpercentage wordt berekend. Ik blijf dat inconsistent vinden, en te meer onverstandig, daar het de regering extrageld kost, het zo te doen. Ook de Sociale Verzekeringsraad is overigens van oordeel dat de bedrijfsvereniging het adequate wachtgeldpercentage, ook voor WSW'ers, moet vaststellen. Wat is overigens het laagste wachtgeldpercentage dat op dit moment wordt gehanteerd? Hoe hoog zou het juiste wachtgeldpercentage zijn voor de groep van WSW-werknemers? Ik overweeg, op dit punt nog een amendement in te dienen maar ik weet nog niet precies hoe. Daarover moeten wij nog onderhandelen met de ambtenaren. Wij kunnen ons verenigen met de voorstellen die thans worden gedaan ten aanzien van de samentelling voor de Ziekenfondswet voor zowel de loonals de premiegrens. De situatie blijft echter problematisch, vooral wanneer er sprake is van aanvullingen op werkloosheidsuitkeringen. Het ware ons liever geweest als met de regeling van deze problematiek was gewacht op de standpuntbepaling ten principale door de regering over het advies van de Ziekenfondsraad. Naar ons oordeel kan in dat kader een meer evenwichtige en definitieve besluitvorming plaatsvinden. Gezien de verbeteringen die dit voorstel inhoudt, kunnen wij ons echter verenigen met de nu gedane voorstellen.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! De SGP-fractie wijkt niet af van de opstelling van de andere fracties, als zij zegt te kunnen instemmen met de omzetting van de vereveningsbijdrage in premieheffing over uitkeringen. Zij waardeert ook de vereenvoudigende werking van de invoering van de integrale premieheffing over de uitkeringen op grond van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de nieuwe Werkloosheidswet. Toch zou ik de volgende prealabele vraag willen stellen. In de memorie van toelichting wordt opgemerkt dat de premieheffing over sociale uitkeringen voor de invoering van de Wet aanpassingsmechanismen was gebaseerd op de gedachte dat geen premie gevraagd kon worden wanneer het verzekerde risico zich niet meer kon voordoen of al was ingetreden. Vervolgens worden enkele uitzonderingen opgesomd die zouden moeten aantonen dat het te ver zou gaan om deze gedachte als een nadrukkelijk principe te zien. Naast het feit dat kennelijk geen eenduidige principiële overwegingen ten grondslag lagen aan formele premieheffing over uitkeringen, moet overwogen worden dat sinds de invoering van de WAM en de recente wijzigingen van de Ziektewet een met integrale premieheffing vergelijkbare inhouding plaatsvindt over alle werknemersverzekeringen. De gedachte hierbij was dat een evenwichtige inkomensontwikkeling diende plaats te vinden tussen uitkeringen en het loon waarvan die uitkeringen waren afgeleid. Ik kan daarin meekomen, ook dat een logische volgende stap ter vormgeving van de uitkeringsstructuur is, tot premieheffing over te gaan. Maar kan nog eens nader uit de doeken worden gedaan op welke wijze thans nog eniger mate rekening wordt gehouden met de oude gedachte dat geen premie gevraagd kan worden wanneer het verzekerde risico zich niet meer kan voordoen of al is ingetreden? Wordt die gedachte nu principieel ter zijde geschoven? Waarom werd er dan voorheen zo sterk de nadruk op geiegd? Speelde toen de gedachte geen rol, dat er een evenwichtige inkomensontwikkeling diende plaats te vinden tussen uitkeringen en het loon waarvan die uitkeringen waren afgeleid? Wanneer heeft de mening postgevat dat maatschappelijk gezien de uitkeringsgerechtigden met een loondervingsuitkering gerekend kunnen worden tot de kring van werknemers? Om mogelijke misverstanden te voorkomen, ik verzet mij bepaald niet tegen die gedachte. Toch vraag ik om een diepere uiteenzetting van de historische wording van deze benadering Ik ben het eens met de opvatting van de bewindsman dat de status van actieve of niet-actieve werknemers geen reden is om een verschil te handhaven in de wijze waarop aan de financiering van de onderlinge dekking tegen het risico van loonder-

ving wordt bijgedragen, via premies of via de vereveningsbijdragen tot nu toe. Op welke wijze kan, zo bezien, de solidariteitsgedachte een zinvolle basis vormen voor een financiering door alle werknemers van de inkomensbescherming van diegenen uit hun midden die niet in staat zijn tot zelfstandige inkomensverwerving? Deze zin, in de stukken aangetroffen, begrijp ik namelijk nog niet erg goed. Gaat het hier nu om de solidariteit van actieven met niet-actieven of omgekeerd? Of wordt hier gedoeld op de solidariteit tussen toekomstige niet-actieven en actuele niet-actieven? Indien dit niet het geval is, zou ik graag een nadere uiteenzetting willen horen over een mogelijke andere variant van die solidariteitsgedachte en de uitdrukkingswijze ervan. Voorzitter! Mijn fractie heeft geen enkel overwegend bezwaar tegen het voorstel om het reëel stelsel zoals vastgelegd in de Coördinatiewet Sociale Verzekering eenduidig van toepassing te verklaren. Mij resten nu nog een paar praktische vragen. In het kader van de financiële effecten speelt het negatieve inkomenseffect voor met name de categorie bovenmodale gedeeltelijk WAO-gerechtigden een rol. Dat is hier vanmiddag ook gebleken. In dat verband is gesproken over de optie van een eenmalige compensatie in een bedrag ineens. Wat waren de redenen dat tijdens de schriftelijke voorbereiding de staatssecretaris nog niet in staat was de inhoud en de gevolgen van een dergelijke regeling volledig te overzien? Waarom de toezegging van de staatssecretaris, een concrete uitwerking van een dergelijke mogelijkheid, geopperd door de leden van de fractie van de PvdA, liever tijdens de mondelinge behandeling op open wijze te bespreken? Intussen is deze gedachte neergelegd in een amendement, ondertekend door vier fracties uit dit huis. Het amendement kon door mij mee zijn ondertekend, maar een verzoek daartoe bereikte mij niet. Ik neem aan dat dit door een misverstand is gebeurd. In hoeveel gevallen dit wetsvoorstel tot een inkomensachteruitgang zal leiden, is blijkens de nota naar aanleiding van het eindverslag moeilijk exact te beantwoorden. Maar waarop is dan de mening gebaseerd dat "meer dan de zeer tentatieve schatting dat het circa 100.000 personen zou kunnen betreffen niet te geven is"? Op grond van welke gegevens kan waarschijnlijk de praktijk van de uitvoering, wanneer dit wetsvoorstel tot wet zal zijn verheven, bruikbare gegevens opleveren die een volledig beeld van de extra opbrengstenstroom mogelijk maken?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De Voorzitter: Ik bepaal nader, dat de UCV's van de vaste commissie voor Defensie en van de vaste commissie voor het Emancipatiebeleid, die beide gehouden zouden worden op maandag 24 november aanstaande, niet doorgaan.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Ik heb begrepen dat dit wetsvoorstel overwegend op hun instemming kan rekenen. Dat doet mij bijzonder goed. Ik kan mij voorstellen dat de heer Biesheuvel die zijn maidenspeech heeft gehouden, het een voorrecht vindt om juist het woord te mogen voeren bij een bepaald niet contro versieel voorstel. Ik wens de heer Biesheuvel dan ook van harte geluk met zijn hedenmiddag uitgesproken maidenspeech. Verschillende woordvoerders hebben nog eens de doelstelling van het wetsontwerp onder woorden gebracht. Deze doelstelling beoogt een vereenvoudiging en uniformering van de systemen. In zijn betoog heeft de heer Biesheuvel ook terecht het vereenvoudingsaspect beklemtoond. Het gaat ook om het wegwerken van een aantal oneigenlijke elementen in de huidige wetgeving. Dat is door praktisch alle woordvoerders erkend. Ook is uitgesproken door mevrouw Ter Veld, de heer Nijhuis en mevrouw Groenman, dat wij er nog niet zijn en dat er hier en daar nog enige problemen zijn, namelijk als er sprake is van het ontvangen van twee maal loon uit twee dienstbetrekkingen. Voorts zijn er nog problemen met loon in parttimebanen en in deeltijdarbeid. Er is inderdaad nog geen oplossing voor alle vraagstuk gevonden. Mevrouw Groenman vroeg in dit verband op welk tijdstip een verdere ontwikkeling kan plaatsvinden. Zij verwees naar de in voorbereiding zijnde verzekerdenadministratie. De verzekerdenadministratie zal echter mijns inziens het vraagstuk niet oplossen. Het zal hooguit een hulpmiddel kunnen zijn om een oplossing voor het vraagstuk dichterbij te brengen. Het zal niet zo gemakkelijk zijn, aan te geven op welk tijdstip de verdere ontwikkeling Staatssecretaris De Graaf van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan plaatsvinden. Toch zou ik dat wel graag willen blijven stimuleren. Wat de grondslag en het doel van de regeling betreft, is de heer Van der Vlies ingegaan op de gedachte dat geen premie gevraagd kan worden, wanneer het verzekerde risico al is ingetreden. Hij vraagt hoever deze gedachte nu ontwikkeld is en of daarmee in de huidige wetgeving nog rekening wordt gehouden. Van die gedachte is echter volledig afscheid genomen. Deze gedachte is namelijk ontleend aan de particuliere schadeverzekeringen en heeft als zodanig nooit expliciet aan de sociale verzekering ten grondslag gelegen. Ik erken wel dat dit in het verleden impliciet wat meer het geval was dan in het heden. Het voor ons liggende voorstel leidt tot een financiering door werknemers en uitkeringsgerechtigden gezamenlijk van de loondervingsregelingen. Het is derhalve een onderlinge solidariteit van werknemers en uitkeringsgerechtigden die eigenlijk tot de kring van werknemers en verzekerden van deze verzekeringen behoren. Dit is een antwoord op de concrete vraag van de heer Van der Vlies over dit onderdeel. Mijnheer de Voorzitter! De heer Nijhuis heeft een interessante beschouwing gehouden over de VVD visie op de toekomst van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet. Hij heeft aangegeven, hoe het naar zijn gevoel in de toekomst kan en moet. Ik denk dat een aantal door hem in die discussie geconstateerde vraagstukken dan kan worden opgelost. Ik acht dat niet helemaal uitgesloten, maar aan die gedachte zit nogal wat vast. Ik denk ook, dat zij volstrekt contrair staat op onze invulling die wij tot nu toe aan de AAW in samenhang met de WAO hebben gegeven. Mevrouw Ter Veld is er in haar betoog niet op ingegaan, maar zij heeft wel in de schriftelijke voorbereiding aan ons de vraag voorgelegd of wij plannen hadden om in die richting te gaan. Ik heb daarop toen geantwoord, dat wij dat zeker niet van plan zijn. Ik zeg daarmee niet, dat er in de toekomst nooit enige verandering zal optreden. Het heeft nogal vergaande gevolgen als je die richting uitgaat. Wij moeten niet vergeten, dat wij destijds bij de invoering van de AAW bewust hebben gekozen voor een volksverzekering op grond van solidariteitsoverwegingen. Ik denk ook dat een breed draagvlak daarvan nog steeds een zaak is die staande moet blijven. Als je de suggestie van de heer Nijhuis consequent zou volgenik denk dat hij dat zeer wel beseft -zou je de problematiek van de franchise op zijn minst in herbezinning moeten nemen. De heer Nijhuis heeft dat opgelost door te zeggen dat in zijn systeem die franchise in de WAO niet meer past. Dat is, puur verzekeringskundig bekeken, op zichzelf goed te begrijpen. Men moet zich echter terdege realiseren, welke inkomensgevolgen daaraan verbonden zijn. Dit leidt met name op het minimumniveau tot een vrij forse premiestijging. Dat zou wel eens kunnen liggen in de orde van grootte van 3%. Die zaak moet men terdege in de beoordeling betrekken, wil men tot vrij vergaande veranderingen in dit systeem komen.

De heer Nijhuis (VVD): Ik denk dat de staatssecretaris zich op dat punt vergist. Door een goede (procentuele) verdeling van de premie tussen werkgevers en werknemers kun je tot een inkomensneutrale aanpak komen. Het verschilt overigens qua uitwerking niet van het voorstel van het kabinet. Het kabinet zegt: wij moeten heel voorzichtig zijn, want het gaat om het principe van de volksverzekering. Het kabinet zegt echter: je hebt formeel wel recht op een AAW uitkering, maar wij keren die niet uit. Daarvoor heeft men een pragmatische oplossing gekozen door te zeggen: wij betalen niet uit, maar verschuiven binnen de fondsen. In mijn voorstel wordt het resultaat exact hetzelfde, maar je lost en passant een groot aantal problemen op. Dat is toch heel aantrekkelijk?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik vrees dat het minder eenvoudig zal zijn dan nu even geschetst wordt. Ook al zou je tot een andere reshuffling komen in de verdeling van lasten tussen werkgevers en werknemers, dan moeten die werkgeverslasten toch nog uit de ruimte worden gefinancierd. Dat moet worden opgebracht. Ik denk dat de gevolgen toch ingrijpender zullen zijn dan nu even wordt geschetst. Maar ik ben graag bereid daarover verder na te denken en te "stoeien" met de heer Nijhuis. Ik wil er dan wel wat meer tijd voor nemen. Mijn voorlopige indruk is, dat de gevolgen voor met name de lage inkomens te rigoureus zijn. Ik geef de heer Nijhuis toe, dat in het voorstel uit pragmatische overwegingen een bepaald gedeelte van het AAW-deel van de uitkering voor een WAO-er niet wordt uitbetaald. Via de onderlinge verrekening van de fondsen komt het echter wel in de totale "solidariteit" terecht De heer Nijhuis moet ook niet onderschatten, dat op dit moment via de WAO een belangrijke financiering plaatsvindt van de uitkering voor AAW-verzekerden. Wij hebben destijds de AAW-premie erg laag kunnen houden omdat het oude bestand niet in één keer ten laste van deze volksverzekering is gebracht. Nogmaals, het zijn interessante gedachten, waarover ik echt nog wel eens met de heer Nijhuis wil stoeien. Vooralsnog ben ik geneigd te zeggen, dat wij die richting niet uit zouden moeten gaan vanwege de gevolgen die ik zoeven heb geschetst.

De heer Nijhuis (VVD): Ik ben erg erkentelijk voor het feit dat de staatssecretaris met mij zou willen gaan stoeien, maar ik zou het toch wat willen structureren. Is de staatssecretaris bereid zich op serieuze wijze, aan de hand van een korte notitie, een nota of wat dan ook, te uiten en daarover, indien nodig, met de Kamer te discussiëren? Ik denk namelijk dat de staatssecretaris met ons van mening is dat wij twee dingen beogen. In de eerste plaats is dat eenvoudige regelgeving. Hoe ingewikkeld de materie is, blijkt uit dit wetsvoorstel. Het is abacadabra voor de doorsnee Nederlandse burger. In de tweede plaats willen wij allebei fraudegevoelige regelingen uitbannen. Ik heb heel duidelijk in mijn betoog aangegeven dat de huidige regeling-de premievrije voet, met name in de sfeer van deeltijdwerkersnogal fraudegevoelig is. Niemand zal dat ontkennen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp de vraag. Ook bij het verrichten van werk hebben wij te maken met een prioriteitenafweging. Op dit moment en ook in de eerstvolgende jaren is er nog zo verschrikkelijk veel te doen aan bij voorbeeld voorbereiding van wetgeving, dat het in mijn ogen bepaald niet verantwoord zou zijn om dit vraagstuk toe te voegen aan het normale traject dat wij willen afleggen. Ik heb de indruk dat hier veel meer aan vastzit dan de heer Nijhuis nu veronderstelt. Het zou een vrij forse investering aan menskracht vergen om een notitie te maken die een grondslag zou kunnen vormen voor verdere beleidsvorming. Mijn prioriteiten liggen op dit moment toch wat anders.

De heer Nijhuis (VVD): Ik was er al bang voor, want de staatssecretaris zei dat hij wilde stoeien met mij. Nogmaals, ik stel dat op prijs, maar ik zie liever dat wij over dit vraagstuk serieus gaan discussiëren. Wat ik voorstel leidt tot vereenvoudiging. De staatssecretaris zegt dat het zoveel werk is. Ik zeg dan echter: de kost gaat voor de baat uit. Het is toch volstrekt duidelijk dat in de sfeer van de uitvoering momenteel die hoogst ingewikkelde techniek van franchise et cetera, vele malen meer kost dan een eenmalige inspanning op het departement? Ik wil de daadwerkelijke inkomenseffecten wel eens zien, want volgens mij zijn ze nul.

Staatssecretaris De Graaf: Nogmaals, het is een kwestie van prioriteitenafweging. Ik wil er nog wel eens overleg over plegen met onze mensen. Vooralsnog heb ik het gevoel dat het wijs is om die inspanning niet te doen. Ik ben uiteraard geen tegenstander van het wegnemen van fraudegevoelige elementen. Integendeel, als je dat kunt bereiken, moet je dat zeker doen. Wij zijn ook nog bezig met heel wat wetgeving om veranderingen aan te brengen. Ik hoef maar te wijzen op de nota die zal verschijnen over de fraudebestrijding en alles wat daarmee samenhangt. Nogmaals, ik wil het wel eens bezien, maar ik wil op dit moment zeker niet toezeggen dat ik zo'n notitie aan de Kamer zal zenden.

De heer Nijhuis (VVD): Slecht! De Kamer heeft namelijk bij herhaling gepleit voor vereenvoudiging van deze hoogst ingewikkelde regelgeving. Bij herhaling pleit de Kamer voor het uitbannen van fraudegevoelige regelingen. Ik heb nu een constructief voorstel gedaan, waarvan de staatssecretaris zegt dat hij er met mij over wil stoeien. Hij wil er echter niet serieus over praten. Ik vind dat dit niet kan. De staatssecretaris moet toezeggen dat hij hierover bij voorbeeld bij de behandeling van de begroting een serieus voorstel zal indienen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik vind het niet verantwoord, die toezegging op dit moment te doen. Ik wil het graag eens bekijken en bespreken. Als het mogelijk zou zijn, het op een verantwoorde wijze in te passen in ons werkschema, dat niet gering is, wil ik dat graag concretiseren.

De heer Nijhuis (VVD): Dan constateren wij met spijt dat het kabinet vereenvoudiging van regelgeving en het uitbannen van fraudegevoelige regels niet echt serieus neemt. Dat vind ik zeer spijtig. Ik ben daardoor teleurgesteld, en zelfs bijna onthutst.

Staatssecretaris De Graaf: Ik laat die conclusie heel graag voor rekening van de heer Nijhuis. Hij mag onthutst zijn. Ik vind dat hij iets te gemakkelijk zegt dat wat hij presenteert dus de vereenvoudiging is. Als hij pretendeert dat dit een vereenvoudiging is zonder inkomenspolitieke effecten, moet hij in dat opzicht wat meer concreet zijn, ook inzake de inkomenspolitieke gevolgen. In dat geval kan er op zijn voorstel gereageerd worden. Nogmaals, ik ben bereid het te bezien, maar ik acht het niet verantwoord op dit moment een verdere toezegging te doen.

De heer Nijhuis (VVD): Ik wil tegenwerpen dat het allemaal zo ingewikkeld is. De facto verschilt mijn voorstel in de uitwerking niet van het kabinetsvoorstel. Alleen is het voorstel van het kabinet veel ingewikkelder en bovendien leidt het tot een aantal eigenlijk ongewenste consequenties. Het is een gekunsteld voorstel. Nogmaals, gelet op de huidige situatie heb ik daarvoor begrip en heeft de VVD-fractie het ook aanvaard. Ik vraag echter om een goede structurele oplossing. Ik vind niet dat het kabinet daarvoor moet weglopen.

Staatssecretaris De Graaf: Een ding staat hierbij centraal. Als je in de nieuwe WAO geen franchise hebt, heeft dat vrij vergaande premiegevolgen en dus ook gevolgen voor de koopkracht. Dat zijn inkomenspolitieke gevolgen. Nu wordt over het eerste deel van het loon geen premie betaald, want men betaalt pas boven de franchise. Als men vanaf het begin zal moeten betalen, zal dat leiden tot een forse premiedruk. Wellicht kan de heer Nijhuis mij nog eens de gegevens geven.

De heer Nijhuis (VVD): Het is niet waar om de simpele reden dat wij in het verleden bij herhaling hebben geschoven met premievrije voeten vanuit inkomenspolitieke overwegingen. Met andere woorden, ook in een constructie zoals ik bepleit, kun je komen tot een zodanige verdeling van de premie, dus een procentueel deel voor de werkgever en een procentueel deel voor de werknemer,

Premieheffing

20 november 1 986 TK26

dat uiteindelijk het voorstel uitkomt op exact hetzelfde als de staatssecretaris zelf voorstelt, zij het dat hij een en ander via een omweg en gekunsteld doet.

Staatssecretaris De Graaf: Zonder premievrije voeten of franchises, daarin geloof ik niet. Ik denk hooguit door verschillen in de verdeling over werkgevers en werknemers. Daar zitten echter ook nogal wat gevolgen aan vast. Ik ben van mening dat in ieder geval op korte termijn de AAW wel eens een premiemutatie in opwaartse zin te zien kan geven door dit voorstel, vanwege het feit dat er nog altijd zo'n 200.000 mensen uit de kring van werknemers via de WAO worden gefinancierd. Dat heeft dus gevolgen. Ik heb begrepen dat de heer Nijhuis -ik denk op goede gronden -nogal kritisch staat tegenover een stijging van de premie voor de AAW. Ik ben bereid om nog eens intern te bespreken wat wel en niet kan. Op dit moment acht ik het niet juist om toezeggingen te doen.

De heer Nijhuis (VVD): Ik denk dat ook op dit punt het niet helemaal juist is wat de staatssecretaris zegt, want wij hebben juist bij de stelselherziening gesproken over het opwaarderen van de premievrije voet, zodat deze gelijk ligt met de AAW-franchise. Dat was namelijk vroeger niet zo om inkomenspolitieke redenen. Als het wordt opgetrokken en gelijk loopt met de AAW, is het probleem ook opgelost.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat er nog iets meer aan vast zit. De heer Biesheuvel heeft een paar kritische kanttekeningen geplaatst bij de problemen die kunnen onstaan als het gaat om betalingstijdvakken waarin verschil kan bestaan. Ik wil dat niet ontkennen. Het lijkt mij mogelijk om dit op een goede manier op te vangen, gezien ook het feit dat de bedrijfsverenigingen zelf de bevoegdheid hebben om de onderlinge verschillen in betalingstijdvakken, als daaraan behoefte bestaat, op elkaar af te stemmen. De heer Biesheuvel heeft een vraag gesteld over de belastingtabel' len. Er komt binnenkort een handleiding van Financiën. Daarin zal uitsluitsel worden gegeven over de te hanteren belastingtabellen. In die zin wordt hij wat dat betreft volledig bediend. Dan kom ik te spreken over de relatie tussen hetgeen wij nu voorstellen en een soortgelijke problematiek in het kader van de ziekenfondswetgeving. Mevrouw Ter Veld stemt er inmiddels mee in dat wij dit doen, mits er geen sprake zal zijn van een structurele verhoging van de grens in het kader van de ziekenfondsverzekering. Met betrekking tot een eventuele structurele verhoging van de loongrens in de Ziekenfondswet naar aanleiding van het advies van de Ziekenfondsraad van 31 oktober 1986 over de herstructurering van de ziekenfondsverzekering is op dit moment nog geen beslissing genomen. In ieder geval staat nu al vast dat, indien de ziekenfondsgrens structureel verhoogd zou worden, die verhoging nooit verder zal gaan dan noodzakelijk is voor het gelijk houden van het verzekeringsvolume. In dat geval zal er slechts sprake zijn van een zeer beperkte verhoging van deze grens. Ik hoop dat ik mevrouw Ter Veld hiermee voldoende gerust stel. Zij behoeft er geen rekening mee te houden dat er een structurele verhoging van die grens komt. Ik hoop dan ook dat zij op dit onderdeel met de voorstellen kan instemmen. De door de heer Nijhuis bepleite samentelling van alle vormen van inkomen voor de beoordeling van de verzekeringsplicht Ziekenfondswet komt aan de orde bij de herstructurering van de ziekenfondswetgeving zelve. Dit wetsvoorstel heeft slechts een beperkte strekking. Hierbij worden alleen die inkomensbestanddelen samengeteld die worden beschouwd als loon in de zin van de Coördinatiewet. Daarnaast kan nog worden gemeld, dat de ad-hoc-regeling van 1 maart 1986 van kracht zal blijven in afwachting van de verdere besluitvorming in het kader van de herstructurering. Dat was overigens de maatregel waarover de heer Nijhuis zijn tevredenheid uitsprak. Het is dus niet zo, dat mensen die als gevolg van het 1 maartbesluit uit de ziekenfondsverzekering gingen, nu toch weer verzekerd worden via het ziekenfonds. Dat wat betreft de relatie tussen deze voorstellen, de ziekenfondsverzekering en het advies van de Ziekenfondsraad van 31 oktober 1986. Ik kom nu bij het meest gevoelige punt in het kader van de hele discussie, namelijk de inkomensgevolgen die de maatregel heeft. Mevrouw Ter Veld begon te zeggen, dat zij kennis had genomen van de voorlichtingsbrochure sociale zekerheid stelselherziening en daar niets in had teruggevonden van deze maatregel. Dat klopt. Dat kon en dat kan ook niet, want het is een voorstel dat hier nog ligt en ook nog aan de overzijde behandeld moet worden. Ik denk dat ik niet verantwoord zou hebben gehandeld, als ik nu al in deze voorlichtingsbrochure, hoewel de samenhang er wel is natuurlijk -ik hoop dat het op 1 januari wordt gerealiseerddeze elementen zou hebben meegenomen. Het zou niet verantwoord zijn geweest, noch ten aanzien van deze Kamer, noch ten aanzien van de Eerste Kamer. In de stukken heb ik gezegd dat ik graag open overleg wil over deze zaak. Mevrouw Ter Veld heeft zich van haar kant ook bereid verklaard open met mij over deze zaak te overleggen. Het heeft geen zin alle voors en tegens van het al of niet compenseren de revue te laten passeren. Dat is schriftelijk al gedaan. Ook in de inbreng van de zijde van de Kamer is nu voldoende aangegeven waarom er toch een algemene behoefte bestaat om een compensatie te geven. Mevrouw Ter Veld heeft een drietal mogelijkheden overwogen. Zij heeft gekozen voor één van die mogelijkheden. Als je wilt compenseren, is dit, gezien de overwegingen die zij zelf heeft genoemd, wel de beste. Het is echter een wens die niet alleen door mevrouw Ter Veld is geuit, maar ook door de heren Nijhuis, Biesheuvel en Van der Vlies en mevrouw Groenman. Ik geef toe dat in het persbericht over deze zaak in dit opzicht een niet volledige informatie is doorgegeven. Ik heb dat ook ruiterlijk toegegeven in de stukken. Ik wil dat nu ook herhalen. Nogmaals, wij hebben niet bewust enige informatie achtergehouden. In de memorie van toelichting hebben wij op pagina 9 de maximale gevolgen wel genoemd, namelijk die 5%. Dit is nu hopelijk voldoende doorgesproken. Het gaat er nu om, in het voorstel dat nu voorligt de zaak niet abrupt te regelen en tot een zekere verzachting te komen. Ik heb kennis genomen van het voorstel tot verandering in dezen. Dat voorstel behelst een afkoopsom in de vijfde maand voor een periode van één jaar. Als je dit zo zonder meer gaat doorvoeren, kan dat betekenen dat iemand die een nadeel heeft van bij voorbeeld een dagik erken dat dit een extreem voorbeeld is -een compensatie kan krijgen van een jaar. Daarom zou ik, in dit geval optredend als adviseur, willen aanbevelen om het voorstel dat inmiddels is verwoord in een amendement, zodanig bij te stellen dat er in ieder geval geen compensatie plaatsvindt als de periode te kort is. Ik zou er persoonlijk de voorkeur aan gevenals ik een advies mag geven -dat die compensatie van een jaar wordt gegeven nadat de mindere uitkering drie maanden is gegeven. Die compensatie kan dan bij voorbeeld betaalbaar worden gesteld in de vierde, vijfde of zesde maand. De uitvoeringsorganen hebben dan enige marge om dat op een goede manier uit te voeren. Ik zou graag zien dat het voorstel in die zin wordt gewijzigd. Voor het overige laat ik het oordeel daarover aan de Kamer over. Ik denk dat dan al een heel groot stuk kou uit de lucht is.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het is altijd vreugdevol als de staatssecretaris uiteindelijk bereid is, een amendement mede te ondertekenen.

Minister De Graaf: Ik dacht niet dat ik die staatsrechtelijke fout heb gemaakt.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U kunt hem inderdaad hooguit overnemen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat kan! Als het moet, wil dat ook wel doen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): In het amendement wordt alleen compensatie gegeven aan degenen die een jaar of langer in een uitkeringssituatie zaten. Heeft de staatssecretaris enig inzicht hoe groot de kans is dat de door hem gevreesde situatie zich zal voordoen dat iemand die reeds een jaar in een uitkeringssituatie verkeert en bij voorbeeld op 2 januari uit die uitkeringssituatie geraakt, voor één dag uitkeringsverlies van ƒ 5 een bedrag van ƒ 1500 krijgt. Ik geef toe dat dat wat vreemd is, maar wij hebben daarom gezegd dat men een jaar een uitkering en dus dat onbedoelde voordeel, moet hebben genoten. Adviseert de staatssecretaris nu niet om een regeling ingewikkelder te maken voor misschien één geval?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk niet dat het maar om één geval gaat, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik die gegevens niet heb. Ik heb ook geen gegevens over de tentatieve berekening die is gemaakt en waar de heer Van der Vlies op wees, die 100.000. Het is niet te onderbouwen. De heer Van der Vlies heeft ook gevraagd of niet later uit de prakti sche toepassing kan worden ontdekt hoeveel het er precies zijn geweest. Bij mijn voorstel zou dat niet zo gemakkelijk zijn. Als men echter besluit om door middel van amendering toch een bepaalde toeslag te geven, dan kan dat wel worden achterhaald uit de praktische toepassing. Dat is dan een bijkomend voordeel van het amendement. Maar ik kan eerlijk gezegd geen gok doen om hoeveel gevallen het gaat. Het is naar mijn mening echter ook niet belangrijk om hoeveel gevallen het gaat. De mogelijkheid is aanwezig dat men vanwege één dag een voordeel van een jaar zou hebben, al is dat een extreem voorbeeld, terwijl het toch de bedoeling is om in reële gevallen compensatie te bereiken. Welnu, dan is mijn suggestie om, als na drie maanden vaststaat dat men die drie maanden inderdaad het nadeel heeft geïncasseerd, dan een jaar compensatie te geven, al is die drie maanden op zichzelf natuurlijk ook arbitrair.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik zal het met de andere ondertekenaren van het amendement bespreken en ook de heer Van der Vlies benaderen met de vraag of hij bereid is het amendement mede te ondertekenen. Tot nu toe kon ik hem door persoonlijke omstandigheden mijnerzijds nog niet benaderen hierover.

Staatssecretaris De Graaf: Ik meen hiermee een reactie te hebben gegeven op de opmerkingen inzake de inkomensgevolgen en op het ingediende voorstel tot wijziging. De heer Nijhuis heeft nog gewezen op de nivellerende werking van het wetsvoorstel. Ik erken dat die werking aanwezig is. Dat is een gevolg van het feit dat wij een bepaalde keuze hebben gemaakt en ik heb dat ook niet verbloemd. Ik meen ook niet dat wij dit voorstel achterwege hadden moeten laten met het oog op dit gevolg; ook de heer Nijhuis stemt er trouwens mee in. Voorts heeft de heer Nijhuis in dit verband aandacht gevraagd voor de lastenverzwaring die voor zelfstandigen zonder personeel optreedt. Hier is geen expliciet overleg over gevoerd met mijn collega van Economische Zaken, maar uiteraard passeren dit soort wetsvoorstellen de ministerraad en ze worden dus altijd beoordeeld vanuit het departement van Economische Zaken en derhalve ook door mijn collega van het midden-en kleinbedrijf. Ik wijs er bovendien op dat in 1987 voor de zelfstandigen een vrij forse verbetering optreedt met het oog op de wijzigingen van de AKW. Daar zullen in verband met de invoering van de studiefinanciering de kosten veel lager worden. Voorts moeten wij de druk voor zelfstandigen overigens in zijn geheel beoordelen, waarbij wij natuurlijk met de genoemde effecten rekening moeten houden. Ik kom vervolgens bij de suggestie van mevrouw Groenman om voor de WSW-ers een wachtgeldpremie te gaan heffen. Ik wil dat toch ernstig ontraden. Destijds (januari 1981) hebben wij in het kader van de WSW bewust gekozen voor een netto gelijkheid. Dat zouden wij dan nu loslaten door een wachtgeldpremie te laten vaststellen door de bedrijfsvereniging. Met het oog hierop wil ik deze suggestie met klem ontraden. Het voorliggende wetsvoorstel kan hiervoor niet dienen. Ik begrijp overigens de achterliggende gedachte heel wel en wij zouden ons daar nog eens op kunnen bezinnen, maar het lijkt mij niet juist om dat nu te doen. Mevrouw Groenman heeft ook geïnformeerd naar de verschillende wachtgeldpremies. Ik heb een overzicht hiervan en daaruit blijkt dat de gemiddelde inhouding voor de WSW-ers in de buurt van het percentage van de grote bedrijfsverenigingen ligt, of daaronder. Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft gevraagd of er voldoende duidelijkheid bestaat over de doelstelling en de inhoud van de verzekerdenadministratie. Hij refereerde daarbij aan hetgeen is gezegd in de algemene vergadering van de Federatie van bedrijfsverenigingen op 22 oktober jl.. Mogelijk heeft de heer Biesheuvel geen kennis genomen van de opmerkingen, die zijn gemaakt door een van onze medewerkers in diezelfde vergadering. Deze heeft namelijk uitvoerig het door ons gevoerde beleid ter zake uiteengezet. Daarbij is gesteld dat het Overlegorgaan Centrale Personenregistratie Sociale Verzekeringhet OCPSV -reeds meer dan tien jaar bezig is om een voor de uitvoering en beleidsvorming geschikt informatiesysteem te ontwerpen. Voorts zijn daar in herinnering gebracht de verschillen-de brieven die ik in de loop van de jaren aan de Sociale Verzekeringsraad en aan het OCPSV heb gericht, waarin ik mijn beleid ter zake heb geschetst. Tot nu toe heb ik mij steeds gehouden aan de in die brieven aangekondigde stappen. Eerst diende een verzekerdenadministratie te worden ingericht. Vervolgens zou ik een wetsvoorstel indienen inzake invoering van het zogenaamde sofinummer. Het wetsvoorstel zal naar ik hoop binnenkort de Ministerraad passeren. Daarnabegin 1987 -beoog ik te komen met een adviesaanvrage over de OCPSV aan de SER. Het blijkt dus dat wij uiterst zorgvuldig te werk zijn gegaan langs een tijdens een reeks van jaren tevoren aangekondigd pad. Ik hoop hiermee de heer Biesheuvel ten aanzien van doelstelling en inhoud van wat wij beogen in voldoende mate te hebben gerustgesteld. Ik meen dat ik op dit moment geen andere activiteiten behoefte ondernemen in de richting van de Federatie van bedrijfsverenigingen. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Groenman heeft gezegd dat de lastenverlichting voor werkgevers een sigaar uit eigen doos is. Er vinden verschuivingen van geldstromen tussen de fondsen plaats die vooral leiden tot extra baten in het kader van de Ziektewet, namelijk ongeveer 900 miljoen gulden, en de werkloosheidsfondsen, namelijk ongeveer 480 miljoen gulden. Deze extra opbrengsten kunnen worden gebruikt voor premieverlaging. Wat de Ziektewet betreft, is dit een verantwoordelijkheid van de sociale partners die deel uitmaken van de besturen van de bedrijfsverenigingen. Met dit voorstel creëren wij dus ruimte om tot die mogelijkheden te komen. Van een sigaar uit eigen doos is dan ook, dacht ik, geen sprake. Het woord is aan de besturen van de bedrijfsverenigingen om in deze zin te handelen. Als men toch wil spreken over een sigaar uit eigen doos ben ik geneigd te zeggen dat men die sigaar niet moet oproken maar voor een goed doel ter zake van de loonkosten moet besteden. Mijnheer de Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft nog een concrete vraag gesteld over de uitkomsten van de casusposities bij de premies voor 1987. Essentieel in de casusposities is dat de verschillende situaties steeds worden berekend volgens dezelfde uitgangspunten. De basis in onze berekeningen was 1986. Wanneer de voorlopige premie-en belastingtarieven van 1987 worden toegepast, dan heeft dat op het verschil tussen de uitkomsten nauwelijks invloed. Wellicht dat die verschillen iets kleiner worden, omdat bij een gelijkblijvende franchise-91 gulden-de WAO-premie wat lager uitkomt. Maar nogmaals, groot zal dat verschil niet zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen hiermee zoveel mogelijk recht te hebben gedaan aan de inbreng van de zijde van de Kamer betreffende dit wetsvoorstel.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik moet inderdaad constateren, dat het open overleg deze keer inderdaad een grote mate van openheid kende. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet meteen met het voorstel wilde komen om een onbedoeld voordeel weg te nemen en om dat meteen te compenseren. Het gaat toch niet om helemaal niets. Het zal toch gaan om een bedrag in de orde van grootte van 100 a 1 50 miljoen, dat de Kamer meent te moeten uitgeven. Ik heb hierover overleg gepleegd met de collega's, ook met de heer Van der Vlies. De bezwaren van de staatssecretaris dat iemand misschien één dag een inkomensnadeel heeft en dat een heel jaar gecompenseerd krijgt, kunnen wij onderschrijven. Ik zal dan ook een gewijzigd amendement indienen. Ik wil duidelijk stellen, dat de PvdA-fractie de handhaving van de AAW als volksverzekering voor een ieder die onder de volksverzekeringen valt, een belangrijke principiële keuze vindt. Wij kunnen het voorstel van de VVD om te komen tot een WAO-verzekering voor werknemers en een volksverzekering voor niet-werknemers, bepaald niet onderschrijven, nog afgezien van de mogelijke financiële effecten. Ik wil toch nog eens de aandacht vragen voor de wijze van voorlichting. Wij zitten vlak voor de invoering van de stelselherziening. Het is mij opgevallen dat naast het boekje, toch ook in het land alle mogelijke activiteiten van de grond komen. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog meer aandacht aan besteden, bij voorbeeld aan de sociëteit De Graaf, die vorige week in Utrecht door de wethouder van sociale zaken is geopend. Dat is een sociëteit, ingesteld door de cliëntenraad, waarbij onder andere Cosbo en Vrouw in de bijstand betrokken zijn, omdat zij menen dat voorlichting over dit ingewikkelde socialezekerheidsstelsel uitdrukkelijk gepaard zal moeten gaan met persoonlijke informatie. Op welke termijn zullen voor de voorlichting over de sociale zekerheid de brochures in de talen van onze buitenlandse collega's beschikbaar zijn? Het lijkt mij dat wij dit debat voorlopig kunnen afronden. Ik ga ervan uit, dat wij binnen een jaar met deze staatssecretaris wederom over de stelselherziening zullen spreken, gezien het feit dat zeer snel na de invoering zal blijken hoeveel fouten wij gezamenlijk in het stelsel hebben gemaakt en hoeveel fouten alleen al door de staatssecretaris zijn gemaakt.

heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn uiteenzetting, vooral voor de souplesse die hij heeft getoond ten aanzien van de compensatiegedachte die toch breed in dit huis aanwezig is geweest. Dat blijkt ook uit het amendement, waar ook mijn naam onder stond. Nogmaals dank voor de positieve waardering voor de gezamenlijke activiteit in dit huis. Ik wil toch benadrukken dat de staatssecretaris, indien er effecten zijn voor zelfstandigen, meer contact moet zoeken met zijn collega voor het midden-en kleinbedrijf. Waarom zeg ik dit? De staatssecretaris zegt dat het in het kabinetsberaad is geweest. Daar zitten de staatssecretarissen echter niet bij, hij zelf ook niet. Alleen bij tijd en wijle gebeurt dat. Het is dan dus afhankelijk van tijdige informatie. Gelet op de integratietaak van de staatssecretaris voor het midden-en kleinbedrijf zou het een goede zaak zijn, indien er wetsvoorstellen komen die het midden-en kleinbedrijf, in het bijzonder zelfstandigen zonder personeel, raken, dat er in een vroeg stadium overleg plaatsvindt. Mijn volgende punt betreft mijn voorstel voor de vereenvoudiging van wetgeving. Daarbij ging het om twee elementen, die los van elkaar kunnen worden gezien. Het ene element betrof het voorstel om nu eindelijk eens al die regelingen voor voorzieningen voor gehandicapten in één wet onder te brengen. Op het moment zijn er vijf of zes verschillen-de wetten waarin dit is geregeld. Dat is buitengewoon hinderlijk voor de betrokkenen. Zij moeten maar zien uit te vlooien onder welke wet zij precies vallen. Bovendien is het ook voor de uitvoeringsorganen buitengewoon hinderlijk, omdat zij te maken hebben met een groot aantal verschillende wetten. Ik heb er al eerder op gewezen dat vooral de bejaarden die gehandicapt raken, min of meer tussen wal en schip vallen, omdat zij uitsluitend recht hebben op bijstand, op basis van het landelijk besluit draagkracht. Het hangt er dan maar van af of je überhaupt in aanmerking komt voor bijstand. Zo niet, dan moet je het allemaal zelf betalen. Kortom, de bejaarden zijn in dit verband in de gehandicaptenzorg niet bediend. Ik pleit dan ook voor een goede en eenduidige regeling in één wet voor deze gehandicaptenvoorzieningen. Het andere element betrof het ineenschuiven van de AAW en de WAO tot één werknemersverzekering, met daarnaast een aparte verzekering voor zelfstandigen en/of vroeggehandicapten. Ik kan mij best voorstellen dat mevrouw Ter Veld het daar niet mee eens is, omdat dit uiteraard de volksverzekeringsgedachte raakt. Ik denk echter dat je ervoor moet oppassen, deze zaak al te dogmatisch te beoordelen. Ik zeg dat, omdat het voorstel dat nu uiteindelijk op tafel ligt, in feite het recht op AAW voor werknemers elimineert. Daarmee is de volksverzekeringsgedachte toch al enigszins aangetast, zij het op pragmatische wijze. Ik denk dat er voldoende harde en goede argumenten zijn om die discussie daadwerkelijk aan te gaan. In de eerste plaats heb ik de noodzaak genoemd om te komen tot een eenvoudige wetgeving. Door het voorstel dat ik namens mijn fractie heb ingediend, wordt de zaak wel degelijk een stuk eenvoudiger. In de tweede plaats hebben wij gezegd dat je die fraudegevoelige regelingen gewoon moet elimineren. Kortom, dit zijn twee heel belangrijke punten, waar een ieder in dit huis achter zal staan. En daarom zeg ik dat wij die discussie moeten durven aangaan. Ik vind het dan ook teleurstellend dat de staatssecretaris deze discussie uit de weg gaat. Hij wil wel stoeien met mij, maar daar word ik niet wijzer van. Ik vind dat hij serieus over deze aangelegenheid moet gaan discussieren. Om die reden overweeg ik, straks heropening van de beraadslaging te vragen, teneinde alsnog een motie te kunnen indienen. In die motie zou ik dan het kabinet uitnodigen, deze zaak op een bepaalde termijn aan te pakken. Ik weet dat de werklast op het departement niet gering is. Indien wij echter kunnen komen tot vereenvoudiging van regelgeving, dan kan dat tot een zo grote kostenbesparing in de uitvoeringssfeer leiden, dat wij alleen al om die reden de discussie moeten durven aangaan.

heer Biesheuvel (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Allereerst dank ik de staatssecretaris en mijn collega's voor de woorden die zij aan mijn adres hebben gericht in verband met mijn maidenspeech. Ik spreek mijn waardering uit voor de wijze waarop de staatssecretaris is ingegaan op mijn vragen. De staatssecretaris heeft zich gevoelig getoond voor de inkomenspolitieke consequenties die voortvloeien uit het wetsvoorstel. Hij heeft ons ook tot adviseur gemaakt door te zeggen dat het amendement wat te grofmazig was en dat er een verfijning zou moeten worden aangebracht. Mevrouw Ter Veld is daar al op ingegaan. Namens mijn fractie vraag ik de staatssecretaris dringend, via goede voorlichting aan de uitkeringsgerechtigden aan te geven wat er precies gaat gebeuren. Dat is ontzettend belangrijk, omdat anders pleidooien voor rust op het front van de sociale zekerheid misschien wel worden verstoord. Ik heb er begrip voor dat dit element niet is meegenomen in de folder die nu in alle brievenbussen terecht is gekomen. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht, op dit specifieke punt met een gedegen voorlichting te komen. Over de voorlichting over de herziening van het stelsel van sociale zekerheid heb ik nog een algemene vraag, naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Ter Veld. Het is toch juist dat de uitkeringsgerechtigden rechtstreeks van hun bedrijfsverenigingen informatie hebben gehad over de gevolgen van de stelselherziening voor hun situatie? Als het goed is, is dat geschied voordat de folder bij hen in de bus is gekomen. Ik meen over informatie te beschikken dat dit daadwerkelijk is gebeurd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA)undefined: Bedoelt de heer Biesheuvel dat hij verwacht dat iedere uitkeringsgerechtigde individueel wordt ingelicht over de exacte financiële gevolgen voor diens persoonlijke situatie?

heer Biesheuvel (CDA): Ik heb begrepen dat de bedrijfsverenigingen de uitkeringsgerechtigden zouden inlichten over de gevolgen van de stelselherziening voor hun specifieke situatie. Dat had ik begrepen. Wellicht dat de staatssecretaris hierop dadelijk kan ingaan. Ik weet niet of dit ook inderdaad is gebeurd. Zo'n campagne met betrekking tot de stelselherziening is een hele operatie.

Mevrouw Ter Veld (PvdA)undefined: Dus uw indruk is dat de bedrijfsvereniging de mensen persoonlijk zou meedelen: "gezien uw situatie en de hoogte van uw uitkering gebeurt er datendat met uw inkomen"?

heer Biesheuvel (CDA): Mijn informatie is dat zou worden getracht, de uitkeringsgerechtigden voordat de algemene folder bij hen in de bus zou liggen door de bedrijfsverenigingen te laten informeren over hun situatie. Ik wil weten of dat ook uiteindelijk is gebeurd. Misschien kan de staatssecretaris hierop ingaan. Over de verzekerdenadministratie kunnen wij al tien jaar met elkaar praten, maar dit kan best betekenen dat men desondanks op verschillen-de golflengtes zit. Dat vrees ik. Nu kan er sprake zijn van drempelvrees. Ik weet dat de druk in verband met de stelselherziening ook vrij groot is. Wij zouden eigenlijk een rustiger moment moeten zien te vinden om eens over de verzekerdenadministratie te kunnen praten. Het gaat mij erom dat de vaart erin blijft en dat wij -door op verschillende golflengtes te zittenniet onnodig risico's lopen. Hierbij gaat het om een investering van enkele honderden miljoenen. Terecht zegt de staatssecretaris dat de verzekerdenadministratrie een hulpmiddel is. Daarom moet het ook een goed hulpmiddel zijn.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D66): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, die ik helaas niet helemaal heb kunnen meemaken. Ik kom nog even terug op de premieopbrengst die de samentelling van het loon en de uitkering voor de WAO-franchise oplevert. De regering heeft deze nog niet ingeboekt. Wij willen dat deze opbrengst wordt beschouwd als de invulling van een nog noodzakelijke ombuiging waarvoor het departement van de staatssecretaris staat. Ik ben zo vrij, op dit punt toch een motie aan de Kamer voor te leggen.

Motie

Door het lid Groenman wordt de volgende motie voorgesteld:

Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat de samentelling van loon en uitkering voor de toepassing van de WAO-franchise een extra premieopbrengst met zich brengt van naar schatting f 100 a f 1 50 miljoen;

gelet op het amendement-Ter Veld c.s., dat beoogt in 1987 een eenmalige compensatie te bieden aan uitkeringsgerechtigden die door deze samentelling meer premie betalen, waardoor een deel van de extra opbrengst in dat jaar weer teniet wordt gedaan, verzoekt de regering, met deze extra premieopbrengst vanaf 1988 rekening te houden bij de invulling van de bezuinigingen op de sociale zekerheid, die op grond van het regeerakkoord nog noodzakelijk zijn, en gaat over tot de orde van de dag.

Voorzitter: Ik constateer, dat deze motie niet voldoende is ondersteund.

Mevrouw Groenman (D66)undefined: Dit is toch een belangrijk debat? Ér kunnen toch wel even mensen van achter het gordijn komen of zo? Moet ik mijn motie anders plenair opnieuw indienen?

Voorzitter: Ik moet helaas constateren dat de motie niet in behandeling kan komen.

Mevrouw Groenman (D66)undefined: Dat is toch wel heel jammer. 0, daar komt de heer Van der Vlies!

Voorzitter: Mijnheer Van der Vlies, mevrouw Groenman dient een motie in. Het is de vraag of deze motie voldoende is ondersteund. Op het moment van indiening moest ik constateren, dat dat niet het geval was.

heer Van der Vlies (SGP): Een kleine fractie wil in bepaalde zaken graag groot zijn en de hand opsteken, maar het ware mij liever geweest als ik de inhoud van de motie had gekend.

Mevrouw Groenman (D66)undefined: Het is eigenlijk wel een regeringsvriendelijke motie!

Voorzitter: Ik constateer, zuiver formeel, dat de motie thans voldoen-de is ondersteund om in behandeling te worden genomen. Zij krijgt nr. 13 (19735).

Mevrouw Groenman (D66)undefined Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nog even terug op de WSW, waarbij de staatssecretaris wil uitgaan van een gemiddeld wachtgeldpercentage over de lonen van WSW-werknemers, terwijl over alle uitkeringen het in de desbetreffende bedrijfstak geldende percentage wordt berekend. Ook de Sociale Verzekeringsraad wijst erop dat het anders moet. Maar de staatssecretaris zegt dat hij daarvoor niet heeft gekozen, want hij heeft indertijd gekozen voor de nettogelijkheid. Dat hangt natuurlijk af van de vraag: netto met wie? Met uitkeringsgerechtigden of met werknemers in het bedrijfsleven? Wij willen WSW-geld als loon beschouwen en niet als uitkering zoals de staatssecretaris het doet. Overigens had ik gevraagd naar het laagste wachtgeldpercentage dat thans in de WSW wordt toegepast. Ik begrijp wel dat het gemiddelde wachtgeldpercentage onder dat van de grote bedrijfsverenigingen ligt. Ik ben toch zo vrij geweest, mijn amendement op dit punt in te dienen. Dat scheelt de staatssecretaris, als ik het goed zie, 15 miljoen gulden. Ik heb het op het amendement aangegeven en ik zal het nu naar de griffie brengen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij met de waardering die ook in tweede instantie is uitgesproken, vooral ook voor de echte resultaten van het open overleg. Ik ben er ook zelf gelukkig mee, dat wij dit op deze manier kunnen invullen. Mevrouw Ter Veld heeft een reactie gegeven op de visie van de heer Nijhuis op de toekomstige positie van de AAW/ WAO. Ik heb daarvan kennis genomen. Zelf heb ik ook al hierop gereageerd. Volledigheidshalve wil ik er toch nog op wijzen, dat als je de franchise afschaft, dit onontkoombare inkomenseffecten heeft voor de minima. De WAO-premie zou van 1 5% naar 5% gaan. Dat is weliswaar een verlaging, maar in het eerste geval hebben de minima geen last van die premie vanwege de franchise, en in het tweede geval drukt het percentage volledig op de minima. Als je de franchise handhaaft lost dat de problemen die in de huidige situatie bestaan niet op. De enige uitweg zou zijn, de volledige WAO-premie door de werkgevers te laten betalen. Als de heer Nijhuis dat voor zijn rekening zou willen nemen, dan wordt de discussie misschien iets eenvoudiger, maar hij moet zich eerst wel in die zin uitspreken. Voorzitter! Ik kom nu tce aan de vraag over de voorlichting van mevrouw Ter Veld en de daaraan verbonden vraag van de heer Biesheuvel. De eerste vraag van mevrouw Ter Veld betrof de folder voor de buitenlanders. Die folder is gepland voor begin december. Het wordt een eenvoudige folder die gesteld zal zijn in het Turks, Marokkaans, Spaans, Engels, Portugees, Servo-Kroatisch en in het Chinees. De persoonlijke brieven gaan inderdaad uit voordat de huis-aanhuisbezorging door de PTT geschiedt. De persoonlijke brieven die èn van de bedrijfsverenigingen èn van de GSD's uitgaan, worden medio november verzonden. De brieven zijn afgestemd op de situatie waarom het gaat en die is voor de bedrijfsverenigingen en de GSD's verschillend.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen hoe persoonlijk hij de volgende brief vindt. Het is een brief van het Gemeenschappelijk Administratiekantoor aan een uitkeringsgerechtigde. De inhoud luidt aldus: "Mevrouw, mijnheer, op 1 januari veranderen de AAW en de WAO. Dit is een deel van de stelselherziening sociale zekerheid. De belangrijkste veranderingen: u kunt toeslag op uw uitkering aanvragen; wie jonger is dan 35 jaar kan opnieuw gekeurd worden door de GMD. Wat gebeurt er op 1 januari met uw uitkering? De stelselherziening leidt tot een lagere grondslag voor uw AAW-uitkering. De stelselherziening wijzigt ook de AAW-uitkeringspercentages. Beide veranderingen gaan in op een datum in 1987 die voor elke uitkeringsgerechtigde anders is. Gezien de hoogte van uw WAO-uitkering heeft de wijziging aan de AAW-kant voor u geen gevolgen. U ontvangt in januari van ons een specificatie. Als u vragen hebt, kunt u terecht bij ons districtskantoor. Het ministerie van Sociale Zaken heeft een folder over de stelselhe rziening gemaakt die huis aan huis wordt bezorgd." Voorzitter. Ik kreeg deze brief toegestuurd door de loonadministratie van een bedrijf. Men zal zich kunnen voorstellen dat, na uitgifte van dit soort circulaires, bedrijven een week de telefoon extra moeten bemannen om de oud-werknemersnu uitkeringsgerechtigdente informeren. Deze loonadministrateur schrijft dat het terugverwijzen naar het GAK weinig zin heeft, omdat GAK-ambtenaren meestal niet veel meer weten dan wat er in de circulaires staat.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik heb de desbetreffende brief niet voor mij. Ik wil er graag nog eens naar kijken. Wellicht kunnen wij hierop volgende week terugkomen bij de begrotingsbehandeling. Als ik goed heb geluisterd, staat in de brief dat er op 1 januari geen verandering plaatsvindt. Dat is toch heel duidelijk. De brief bevat kennelijk nog andere informatie.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Op grond van de wet die wij nu behandelen, zal straks niemand met een WAO-uitkering nog een AAW-uitkering krijgen. De WAO wordt immers uitgekeerd voor het deel AAW. Er had dus in feite niet gesproken hoeven te worden over wijziging van de AAW-grondslag. Op die grond komt er geen verandering. Wat de andere gronden betreft, wordt vermeld dat men een toeslag kan krijgen, dat men opnieuw gekeurd kan worden etc. In die brief staat "zie ommezijde". De tekst die daar staat, komt overeen met de tekst in de folder.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik zou hier toch wat langer over willen nadenken. Gesteld wordt dat men een toeslag kan krijgen, omdat tot 1 januari in een aantal gevallen een toeslag niet tot de mogelijkheden behoorde, omdat er geen sprake was van een gelijke behandeling terwijl dat in de toekomst wel het geval zal zijn. Die gegevens zullen inderdaad niet blijken uit het dossier van het bedrijf.

heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Het betreft hier een persoon van wie de WAO-uitkering niet verandert. Het is dus mogelijk dat iemand van wie de WAO-uitkering wèl verandert, een andere brief heeft gehad. Dat zou betekenen dat is geprobeerd om informatie te verstrekken die is toegesneden op de situatie van de desbetreffende persoon. Blijkbaar betreft het hier een geval waarbij de WAO-uitkering niet werd gewijzigd.

Staatssecretaris De Graafundefined: Ik wil hier nu niet op ingaan. Voorzitter. Ik zou graag een aantal van deze brieven verzamelen. Wij komen er dan ongetwijfeld volgende week op terug. De informatie in de desbetreffende brief is: voor u verandert er niets. Dat is toch een heel duidelijke uitspraak. Ik zou eigenlijk de hele set van brieven voor mij moeten hebben voor een goede toetsing.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het is goed dat de staatssecretaris zo'n setje van brieven samenstelt. Zou hij dan de Kamer enig inzicht kunnen gevenuiteraard zonder vermelding van naam, adres en andere gegevens van betrokkenenin de mate van variatie van de brieven. Dan kunnen wij nagaan of het individuele informatie of meer algemene informatie betreft die betrokkenen ertoe verplicht om zich nader te informeren bij het oude bedrijf, bij het GAK of telefonisch via nummer 06!

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Als het mogelijk is, zeg ik dat graag toe. Het betreft hier een zaak van uitvoeringsorganen. Ik neem aan dat onze betrokkenheid van dien aard is, dat de informatie gegeven moet worden. Als het mogelijk is, doe ik dat graag. Voorzitter! De heer Nijhuis zegt dat ik wat inniger overleg had moeten plegen met mijn collega van Economische Zaken, omdat staatssecretarissen niet in de ministerraad zitten. Staatssecretarissen zitten inderdaad niet in de ministerraad, behalve wanneer het zaken betreft die staatssecretarissen aangaan. Het hoeft dan niet altijd te gaan om een voorstel van de desbetreffende persoon zelf. De heer Nijhuis mag veronderstellen dat mijn collega van Economische Zaken exact geïnformeerd is over alle zaken die hèm aangaan en die met name de middenstand aangaan. Mijn collega is zonder twijfel alert. Er zal hem geen enkele informatie worden onthouden. Ik hoef in die zin dan ook niet expliciet naar mijn collega te gaan. Als hij er behoefte aan heeft om mee te praten over zaken die niet door hem zelf naar voren zijn gebracht maar wel op zijn beleidsterrein thuis horen, bestaat de gelegenheid daartoe altijd. De heer Nijhuis heeft een pleidooi gehouden voor een wet voor het gehandicaptenbeleid. Dat is nogal wat. Ik heb daarover wel eens met hem gecorrespondeerd. Dat is echter een zaak die nog eens in discussie komt als wij andere onderwerpen bespreken, bij voorbeeld tijdens de behandeling van de begroting. Ik ben nog niet zover om in die richting te denken. Ik zie ook niet direct dat dit een echte vereenvoudiging zal zijn. Op de vraag over de ineenschuiving van de AAW en de WAO heb ik al gereageerd. Ik wil wel een oordeel geven over de ingediende motie. Ik acht het niet juist hierover nu een uitspraak te doen en daarom wil ik deze motie dan ook ontraden. De heer Biesheuvel en anderen dankten voor de tegemoetkoming in de inkomenseffecten. Voorlichting over de uitkeringsgerechtigden heb ik al gegeven. Inderdaad is deze individueel. Men krijgt rechtstreekse informatie. De heer Biesheuvel heeft nog een paar opmerkingen gemaakt over de verzekerdenadministratie, omdat het van belang is dat men op dezelfde golflengte zit. Ik ben dat helemaal met hem eens. Ik weet ook dat men nog niet geheel klaar is. Toch zal men wel moeten weten op welke golflengte men moet varen, wil men het goed gaan doen. Ik heb het gevoel dat over de golflengte geen verschil van mening bestaat. Er is wel verschil van mening over de praktische realiseerbaarheid van iets op enig moment. Over het belang van de verzekerdenadministratie zijn wij het echter geheel eens. Mevrouw Groenman heeft een motie ingediend over de premie-opbrengst na 1987. Gezien het amendement dat op tafel ligt, zal een en ander niet in 1987 realiseerbaar zijn. Op de vraag wat je doet met de premieopbrengst voor de invulling van de ombuigingsoperatie kan ik antwoorden dat het mijns inziens veel te vroeg is, daarop nu te antwoorden. Het kabinet moet namelijk nog een invulling geven aan de ombuigingen als het gaat om de periode na 1987. Die informatie zal aan het einde van dit jaar aan de Kamer worden gezonden. Het is prematuur daarover nu uitspraken te doen, hoewel ik met interesse kennis heb genomen van de opvattingen die hier zijn verwoord door mevrouw Groenman en de heer Biesheuvel wat betreft de analogie met betrekking tot deze zaak en de ziektewetmaatregelen. Daarmee staat echter nog niet automatisch vast dat wat wij toen hebben besloten, zonder meer automatisch geldt voor deze zaak. Omdat dat iets is, waarover wij in beraad zijn en dit moment daarvoor niet rijp is, ben ik geneigd de motie van mevrouw Groenman te ontraden.

Mevrouw Groenman (D66): Mijnheer de Voorzitter! Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris verder gaat om naar het staartje van de ombuigingen, die hij nog moet verwezenlijken, te zoeken en dat wij straks misschien zullen zitten met een teveel aan ombuigingen? Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn. Wij hebben dit al gedaan. Nu zoekt de staatssecretaris weer iets nieuws. Ik help hem en hij hoeft niet verder te zoeken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben u dankbaar voor uw pogingen om gedachten te ontvouwen en een onderbouwing te geven voor dit soort zaken. De besluitvorming daarover moet echter nog beginnen. Ik acht mij niet gerechtigd om daarop vooruit te lopen. Daarom ontraad ik die motie ook, met alle waardering voor uw goede bedoelingen.

Mevrouw Groenman (D66): Ik weet het nog beter. U gaat gewoon met die motie naar het kabinet en zegt dat u uw bezuinigingen al verwezenlijkt hebt. Het kabinet kan daarop antwoorden: dat vinden wij zus of zo.

Staatssecretaris De Graaf: Al gedaan! Was dat maar waar!

Mevrouw Groenman (D66): Ik help u gewoon aan een completering van het bedrag.

Staatssecretaris De Graaf: Ik waardeer veel dingen, mijnheer de Voorzitter en ook deze zaak. Maar ik blijf bij mijn oordeel dat ik zojuist heb uitgesproken. Rest mij nog een opmerking te maken over het voorstel van mevrouw Groenman over de wachtgeldpremie voor de WSW'ers. Zij verwijst terecht naar het advies van de Sociale Verzekeringsraad. Ik ontken dat ook niet. Ik heb mijn motieven gegeven waarom wij dat nu niet anders moeten doen dan wij in 1981 hebben besloten. Toen ging het om de inkomenspolitieke gelijke behandeling op nettoniveau. Daarin is sedertdien geen verandering opgetreden. Daarom is er geen reden om nu een andere invulling te geven dan toen is besloten. Ik erken dat als je dit doet, het Rijk hieraan enigszins voordeel behaalt. Ik weet niet precies of dat een bedrag van f 20 min. of f25 min. is. Het nadeel voor het Rijk in het huidige voorstel is f70 min. Wij achten de voorstellen zo belangrijk dat wij het op deze manier willen doen. Nogmaals, ik meen dit amendement te moeten ontraden.

algemene beraadslaging wordt gesloten.

Voorzitter: Ik neem aan, dat er geen behoefte bestaat aan een artikelsgewijze behandeling. Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en de daarbij behorende amendementen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

 
 

Meer informatie

 
 

Minidossiers

Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.