Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van een aantal voorstellen van wet in het kader van de herziening van het stelsel van sociale zekerheid (19606).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

J. (Jeltje) van NieuwenhovenMevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De aanleiding voor de indiening van wetsvoorstel 19606 zou gelegen zijn in een amendement van de fractie van de PvdA, dat ertoe strekte alleenstaanden die minder dan 70% van het minimumloon verdienen onder de werkingssfeer van de Toeslagenwet te brengen. Nadat de Kamer een verslag over dit wetsvoorstel heeft ingediend, is er een nota van wijziging verschenen. Hierdoor heeft het wetsvoorstel een zodanige omvang gekregen, dat het te veel is eer om te zeggen dat alleen het amendement van de fractie van de PvdA daarvoor aanleiding was. Wij zijn echter wel blij met de erkenning die uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt, namelijk dat door de fractie van de PvdA een grote zorgvuldigheid is betracht bij de behandeling van deze wetgeving. Een aantal van de reparaties die na de nota van wijziging in dit wetsvoorstel voorko-

men, zijn eerder door mijn fractie naar voren gebracht. Naast het amendement, waarover ik al heb gesproken, zijn er een groot aantal reparaties en naar onze opvatting enkele politieke wijzigingen in het wetsvoorstel opgenomen. De staatssecretaris stelt voor artikel 16 van de nWW te wijzigen door er een nieuw lid 4 aan toe te voegen. Bij de behandeling van de nWW is dit punt door mijn fractie reeds naar voren gebracht. Dit nieuwe lid 4 luidt als volgt: "De Sociale Verzekeringsraad is bevoegd: a. voor de berekening van het aantal arbeidsuren, bedoeld in het tweede lid, uren waarin geen arbeid is verricht gelijk te stellen met arbeidsuren en uren waarin arbeid is verricht buiten de beschouwing te laten". Ik moet volledig erkennen dat ook mijn fractie niet in staat is om dit op dit moment op een andere manier te formuleren, dus op een manier die volstrekt duidelijk maakt wat er bedoeld wordt. De rechtszekerheid van mensen die een beroep op het vierde lid van artikel 16 moeten doen, lijkt ons echter bemoeilijkt te worden door deze formulering. Ik vraag de staatssecretaris of nog bezien kan worden of hier geen betere formulering voor gevonden kan worden. De helderheid en de doorzichtigheid van deze wetgeving wordt met de huidige formulering niet erg gediend. Mijn fractie hecht erg aan een evaluatie van de uitwerking van de nWW en in het bijzonder van dit artikel. Ik kan mij voorstellen dat het mogelijk is om deze wet te evalueren een jaar nadat zij van kracht is geworden. Misschien kan de staatssecretaris ons dit toezeggen. Ik vraag dit ook omdat de heer Weijers tijdens de behandeling van de stelselwijziging in eerste termijn opmerkte dat het dan aan het kabinet en aan ten minste de regeringsfracties is om het bewijs te leveren dat deze wetten goed zijn, wellicht zelfs beter dan de oude. De staatssecretaris heeft bij de behandeling van dit wetsvoorstel al erkend dat er misschien toch enkele dingen verbeterd kunnen worden in die "goede wetgeving". Misschien is nu het moment aangebroken dat ook de regeringsfracties moeten erkennenhet is ten slotte al weer een hele tijd na de vorige verkiezingen en als het aan hen ligt nog ver voor de volgendedat er hier en daar verbetering nodig is op de wijze die

Stelselwijziging

wij in eerste instantie al voorzien hadden. Een andere reparatie betreft de verhoging van het minimumjeugdloon voor alleenstaanden, als gevolg van de aanneming van ons amendement. Mijn fractie gaat natuurlijk met deze reparatie in het wetsvoorstel akkoord. Ook met een aantal andere reparaties kunnen wij instemmen. Ik wil nog een paar opmerkingen maken en punten aanstippen, die iets meer zijn dan alleen maar reparaties. Het betreft -zo noem ik ze maarwat politiekere punten. Allereerst kom ik te spreken over de Toeslagenwet, en dan in het bijzonder over de thuis inwonende jongeren van 18 tot 20 jaar.De staatssecretaris vindt, dat deze categorie niet onder ons amendement moet vallen. Dit lijkt ons een vergissing van de staatssecretaris. Wij hebben namelijk niet beoogd een onderscheid te maken naar leefsituatie voor deze categorie. Volgens ons heeft hij dat heel goed begrepen. Nu de verhouding tot de minimumjeugdlonen als zodanig hersteld moet worden, is dit voor de staatssecretaris aanleiding een onderscheid te maken, dat wij eigenlijk niet wilden. Het lijkt ons ook vrij moeilijk uitvoerbaar en het lijkt ons een grote verfijning. Het nutik moet natuurlijk zeggen: de besparinglijkt ons uitermate gering. De staatssecretaris geeft dit in de schriftelijke behandeling zelf toe. Het aantal ziektemeldingen van de thuis inwonende jongeren tussen de 18 en 20 jaar, dat jaarlijks gecontroleerd moet worden, lijkt ons op zijn minst in de categorie van enkele tienduizenden te liggen. Dit lijkt ons genoeg om hierover een amendement in te dienen. Dit amendement beoogt dat er geen onderscheid wordt gemaakt. Dit is tot op heden ook niet het geval voor de Ziektewet, de WAO, de WW en de WWV. Deze verfijning is uit een oogpunt van deregulering volgens ons ook minder gewenst. Zij geeft aanleiding tot uitvoeringstechnische problemen, aangezien voortdurend bij ziektemeldingen moet worden gecontroleerd door de bedrijfsverenigingen of de indeling juist is. De staatssecretaris voegt daarmee ook een omschrijving, een criterium toe aan de Toeslagenwet, dat er voorheen niet instond, namelijk een categorie thuiswonend en inwonend komt verder niet voor in de Toeslagenwet. De staatssecretaris zegt in de schriftelijke behandeling

dat hij hiermee aansluit bij de bijstandswet. Wij hadden ook gezien dat de formulering dezelfde was, maar wij vragen ons af of in de ogen van de staatssecretaris de fase van loonderving, die in de Toeslagenwet aan de orde is, deze nadere omschrijving nodig heeft, gezien de betrekkelijk kleine categorie waarom het gaat. Vervolgens kom ik te spreken over de arbeidsongeschikte jongeren. Voor de IOAW wordt deze kwestie geregeld. De vraag is hoe de verhouding tussen de IOAW en de AAW is. Wij brachten dit in de schriftelijke behandeling reeds naar voren. Wij denken dat er een zeer ongelijke behandeling ontstaat van 100% arbeidsongeschikte jongeren en gedeeltelijk arbeidsongeschikte jongeren. De staatssecretaris kan zich onze bezwaren voorstellen, zo zegt hij in de schriftelijke behandeling. Omdat hij het zelf ook een merkwaardig verschil vindt, dachten wij daarin een uitnodiging te zien tot het indienen van een amendement om dit te verhelpen. Wij hebben dit amendement ingediend om de grondslagen in de AAW dusdanig vast te stellen, dat 100% arbeidsongeschikte jongeren tussen de 18 en 20 jaar niet benadeeld worden ten opzichte van gedeeltelijk arbeidsongeschikte jongeren. De openstelling in de IAOW kan nooit de bedoeling gehad hebben om daarmee 100% arbeidsongeschikte jongeren anders van een uitkering te voorzien dan gedeeltelijk arbeidsongeschikte jongeren. Ik weet dat de staatssecretaris vindt dat dit vanuit het oogpunt van systematiekook van de kant van de regeringsfracties heeft dit argument al eerder geklonkenniet wenselijk is. Over de kopjesproblematiek geeft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag zelf toe, hier een iets ruimere werking te geven dan volgens de systematiek nodig is. Ik doe daarom nog eens een beroep op hem en op de regeringsfracties ten gunste van de mensen die onder dit regime van uitkering vallen en voor wie dit wel degelijk heel belangrijk is. Het exacte aantal is ons niet bekend uit de schriftelijke behandeling. Ik weet niet of de staatssecretaris het nu kan noemen. Dit lijkt ons heel moeilijk. Ik hoop dat ik er niet al te ver naast zit, als ik zeg dat het de duizendtallen niet ver zal overstijgen. Sterker nog, ik denk dat het er minder zijn. Volgens ons amendement zouden deze 100%-arbeidsongeschikten dus hetzelfde bedrag krijgen als de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ik wil vervolgens nog enkele lossen punten behandelen. Met betrekking tot de vakantiebonnen wil ik opmerken dat wij ervan uitgaan dat de discussie daarover verder wordt gevoerd aan de hand van het inkomensbesluit krachtens artikel 6 van de Toeslagenwet, waarover wij nog deze week een mondeling overleg hebben. Ik laat mij er op dit moment niet verder over uit. Ik denk dat deze zaak daarbij uitgediscussieerd kan worden. Als dat niet zo is, hoor ik het wel van de staatssecretaris. Ik sprak al over de zogenaamde kopjesproblematiek. Het gaat er in dit geval om dat degenen tot 27 jaar, die ingedeeld zijn volgens tarief 1 van de belastingwetgeving een extra kopje krijgen om aan een netto uitkering van 70% te komen. Wij vragen ons af in verband met de voorstellen van de commissie-Oort en de daarin voorgestelde afschaffing van de alleenstaandentoeslag, of een en ander geen vergaande gevolgen kan hebben voor de problematiek die zich in het kader van de stelselherziening heeft voorgedaan en die voorlopig is opgelost. Ik vraag de staatssecretaris of hij erop toe wil zien dat dit bij het regeringsstandpunt dat ingenomen zal worden naar aanleiding van de voorstellen van de commissie-Oort wordt betrokken. Als gebeurt wat vermeld is, zullen nogal vergaande gevolgen voor deze categorie jongeren kunnen ontstaan. In dit verband merk ik op, dat wij het nog steeds heel onrechtvaardig vinden dat twee broers van 26 jaar wel dit kopje en dus de aanvulling krijgen en dat twee zusters van 28 jaar dat niet krijgen. In dit geval gaat het niet om een sekseverschil maar om een leeftijdsverschil en om het feit dat er in beide situaties sprake is van inkomen. Ik kom dan tot de zogenaamde opstapjes. In dit geval gaat het om een loonsubsidie aan werkgevers die mensen in dienst nemen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn krachtens de AAW of de WAO. Werkgevers die dit doen, krijgen een loonsubsidie van 7%. Volgens artikel 34 van de AAW en artikel 45 van de WAO, dat daarmee synchroon loopt, is het mogelijk om nadere regels te stellen en zo nodig af te wijken van regelgeving die in de artikelen 33 van de AAW en 44 van de WAO is opgenomen. Ik ga ervan uit dat zowel de staatssecretaris als mijn fractie en de regeringsfracties zoveel mogelijk mensen aan het werk willen helpen en dat de formulering en de manier om deze loonsubsidie het zogenaam-de opstapje te geven op zichzelf ertoe zouden moeten strekken dat het dan ook gebeurt. In de praktijk blijkt dat het eerste opstapje niet altijd voldoende is. Uit de schriftelijke behandeling is heel duidelijk geworden dat het nemen van een algemene maatregel in dit verband kennelijk niet mogelijk is of in ieder geval ongewenst wordt geacht. Wij hebben hieromtrent geen amendement ingediend, omdat al overduidelijk is gebleken, ook bij eerdere discussies, dat daaraan ook van de kant van de regeringsfracties geen behoefte bestaat. Toch blijkt in de praktijk steeds meer dat de loonsubsidie van 7% niet goed werkt. Wij gaan ervan uit dat de artikelen 45 van de WAO en 34 van de AAW ook met een hardheidsclausule gehanteerd zouden kunnen worden. Ik verneem hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Een en ander zou erop neerkomen dat bedrijfsverenigingen deze artikelen ruimhartig zouden kunnen interpreteren. Ik sluit af met het maken van enkele opmerkingen. Wij zijn er ons van bewust dat ook de vandaag gemaakte opmerkingen op zichzelf weer aanleiding zouden kunnen vormen voor wetswijzigingen, die op hun beurt weer zouden kunnen leiden tot reparatie en vervolgens tot geheel nieuwe wetsvoorstellen. De Kamer lijkt een beetje in een kringetje rond te draaien. Mijn fractie is nogal bezorgd met het oog op het feit dat wij de uitvoeringsorganisaties vanaf 1 januari hiermee belasten, terwijl het volgens ons niet geheel duidelijk is wat er nog allemaal komt. Kan de staatssecretaris zeggen of de nota naar aanleiding van het nader verslag hem tot verdere reparatie heeft gebracht? Hedenochtend zagen wij alweer een technische wijziging en misschien zit er nog meer in het vat. Als dat het geval is, kan de bewindsman dat beter vandaag zeggen, mede met het oog op de behandeling in de Eerste Kamer. De staatssecretaris ziet nu kans om ons met zijn wijzigingsvoorstellen voor het volgende probleem te stellen. Wij worden genoodzaakt, te stemmen voor deze reparatiewetgeving omdat een aantal van de uitwerkingen op zichzelf een verbetering van de wet vormt.

Echter, dat brengt mij er toe, nog eens met nadruk te zeggen dat wij de oorspronkelijke wetten nog steeds afwijzen.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Dit wetsvoorstel is naar het oordeel van de staatssecretaris noodzakelijk omdat een aantal door de Kamer aanvaarde amendementen niet volledig op onderlinge samenhang en consequenties is beoordeeld. Een tweede argument is dat een aantal aangenomen amendementen niet heeft geleid tot noodzakelijke aanpassingen van de Invoeringswet. In de derde plaats gaat het om een onvolledigheid, die in de derde nota van wijzigingen op wetsvoorstel nr. 19260 is geslopen. Verder worden enige zuiver technische en redactionele aanpassingen doorgevoerd. Ik wil eerst iets zeggen over de wijzigingen in de sfeer van de Toeslagenwet, die noodzakelijk zijn geworden door het aanvaarden van een amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven. Dit strekte ertoe, alleenstaanden onder de werkingssfeer van deze wet te brengen en er op die wijze zorg voor te dragen dat een toeslag zou leiden tot aanvulling tot het minimumloon. Naar het oordeel van de staatssecretaris is daarbij het onbedoelde effect aan de orde dat de toeslag niet aanvult tot het naar leeftijd gedifferentieerde minimumloon. Wij menen met hem dat dit een onbedoeld effect is en achten het juist, dat op dit punt reparatie wordt doorgevoerd. Een ander onderdeel van het genoemde amendement had betrekking op de thuiswonende kinderen tot 21 jaar, die in aanmerking zouden komen voor een toeslag, als waren zij alleenstaanden. Dit uitgangspunt zou strijdig zijn met enkele andere onderdelen van sociale zekerheidsregelingen. Ik geloof inderdaad-en ik ben het wat dit betreft niet eens met mevrouw Van Nieuwenhovendat men hier moet spreken over een technische aanpassing aan alle andere regelingen en dat het hier dus niet om een politieke wijziging gaat. De wijziging houdt in dat ongehuwden voor een toeslag in aanmerking komen indien zij, ongeacht de leeftijd, niet thuis bij de ouders wonen of, indien dit wel het geval is, zij 21 jaar of ouder zijn. Beide elementen hebben betrekking op naar ons oordeel onbedoelde effecten en dus kunnen wij instenv men met de voorgestelde reparatie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Waar zat nu voorheen in de sociale zekerheid het onderscheid in de loondervingsfase tussen thuiswonende en alleenstaande jongeren tussen 18 en 20 jaar?

De heer Linschoten (VVD): U weet dat wij bij de behandeling van het complete pakket wetsontwerpen in het raam van de stelselwijziging inderdaad een strikt onderscheid hebben aangebracht tussen de loondervingsfase en de situatie daarna. U weet ook dat de Toeslagenwet, die in deze fase een rol speelt, wel degelijk enige verwantschap vertoont met de Bijstandswet, al was het maar omdat deze regeling ook wordt gefinancierd met algemene middelen en niet met premiemiddelen, zoals in het verleden gold voor de minimumdagloonbepalingen. Wij komen tot de conclusie dat een aantal uitgangspunten van de Toeslagenwet en de Bijstandswetdit geldt overigens niet voor alle onderdelen van die wetten -een duidelijke correllatie vertonen. Dat heeft te maken met de positie van beneden 21 jarigen, die nog thuis wonen. Als men in de Bijstandswet accepteert dat het daar gaat om mensen, die niet als zelfstandigen in de sfeer van de sociale zekerheidswetgeving worden geaccepteerd, is het correct om die lijn door te trekken. Daarom denk ik dat de hier voorgestelde reparatie overeenkomt met de bedoeling van het amendement, zoals het in het debat over de stelselwijziging ter discussie stond.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Precies! Sluit de heer Linschoten uit, dat zijn fractie vanwege een politieke bedoeling vindt, dat het op die manier in de Toeslagenwet moet worden geregeld en dat mijn fractie daar vanuit haar politieke uitgangspunten anders over denkt? Hij verweet ons dat wij het politiek noemden, terwijl het volgens hem een technische zaak was. Hij heeft ons vervolgens juist uitgelegd dat het politiek was en dat het om keuzen gaat.

De heer Linschoten (VVD): Nee hoor; u kunt het probleem als zodanig wel degelijk in zijn politieke context plaatsen. Hoe vinden wij dat in het algemeen mensen beneden 21 jaar in de sociale zekerheid behandeld moeten worden, als zij bij hun ouders thuis wonen? Of dat alleenstaanden zijn of niet is niet aan de orde. Aan de orde is de vraag of de situatie van de Algemene Bijstandswet, die door de Kamer is geaccepteerd, ook in de Toeslagenwet moet worden opgenomen. Gegeven de systematiek van de Toeslagenwet zou je tot die conclusie komen. In het amendement dat door u is ingediend bij de behandeling van de stelselwijziging is verzuimd, daar rekening mee te houden. Overigens was het een verzuim van ons, dat op dat moment niet op te merken. In het aan de orde zijnde wetsontwerp gaat het mijns inziens om een technische aanpassing, om de Toeslagenwet op dit punt te stroomlijnen met de uitgangspunten van de Algemene Bijstandswet. Dat laat volstrekt onverlet de positie van thuiswonende minderjarigen en de vraag hoe daarmee in de toekomst in de sfeer van de sociale zekerheid rekening dient te worden gehouden. Het derde onderdeel in de memorie van toelichting waarin op een onderdeeltje van de Toeslagenwet wordt gedoeld heeft ook een relatie met een amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven. Dat is het zogenaamde 1990-amendement, dat van harte is gesteund door de fractie van de VVD. De signalering dat dit amendement na 1990 mogelijkerwijze tot enige onevenwichtigheden leidt lijkt ons juist. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat het onterecht zou zijn, die eventuele onevenwichtigheden nu al in de sfeer van reparatiewetgeving aan de orde te stellen. Of dat gaat gebeuren is in hoge mate afhankelijk van de discussie over de verdere individualisering in de sfeer van de sociale zekerheid. Het heeft ook alles te maken met de vraag of het voor de toekomst, gegeven tal van ontwikkelingen die gaande zijn, noodzakelijk blijft, in de loondervingsfase de Toeslagenwet te blijven hanteren. Wij kunnen ons vinden in de gedachtengang van de regering, die op dit punt niet nu al met een eventueel noodzakelijke reparatie wil komen. Tijdens de behandeling van de IOAW is erop aangedrongen, ook gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers onder de werkingssfeer van de regeling te brengen. Dat is gebeurd in de derde nota van wijziging op het wetsontwerp. In die derde nota van wijziging is er geen rekening mee gehouden, dat daarmee ook aparte grondslagen behoren te worden vastgesteld voor werkloze werknemers jonger dan 23 jaar. De staatssecretaris stelt nu een wijziging voor om dat verzuim te herstellen. In het wetsontwerp wordt voorgesteld, voor deze categorie aparte grondslagen op te nemen, die op netto basis gelijk zijn aan overeenkomstige normbedragen in de sfeer van de Algemene Bijstandswet. Ten aanzien van de vrijlating van arbeidsinkomsten voor alleenstaande jongeren jonger dan 23 jaar wordt wat betreft de maximering eveneens aangesloten bij de bepalingen van de bijstand ter zake. Met beide wijzigingen kan de fractie van de VVD instemmen. Er is vervolgens een wijziging van de invoeringswet aan de orde. Als gevolg van de keuze voor de bruto koppeling van de sociale verzekeringsuitkeringen is het noodzakelijk gebleken, aan 21 -tot en met 26-jarige alleenstaande werklozen of arbeidsongeschikten een verhoging van de loondervingsuitkering te geven, de problematiek van de zogenaamde kopjes. Zonder dat kopje daalt een naar het minimumloon berekende minimumuitkering op netto basis beneden het relevante sociale minimum, dit als gevolg van de leeftijdsgrenzen die op dit moment worden gehanteerd bij de fiscale tariefgroepindeling. In het kader van de aanvaarding van een amendement van wederom mevrouw Van Nieuwenhoven moet deze kopjesregeling worden uitgebreid. De strekking van het amendement was, alleenstaanden die tijdens hun actieve periode gezien de hoogte van hun inkomen geen beroep op de bijstand hoefden te doen ook tijdens de loondervingsfase door middel van een toeslag buiten de bijstand te houden. Deze toeslag vult aan tot maximaal 70% van het voor die leeftijd geldende bruto minimumloon. Zonder nadere voorziening zou voor alleenstaande jongeren tot 27 jaar de som van de loondervingsuitkering plus de daarop verleende toeslag netto minder bedragen dan het netto relevante sociale minimum. De kopjesregeling dient nu in de geest van het aanvaarde amendement te worden uitgebreid in die zin, dat niet alleen alleenstaanden die ten minste het minimumloon verdienen, maar ook alleenstaanden die uit arbeid minder dan het voor hen geldende minimumloon, maarten minste 70% daarvan, verdienen in beginsel het recht wordt gegeven op een dergelijk kopje. Bovendien moet op grond van artikel 33e van de invoeringswetdit voorziet in beginsel in recht op een kopje voor WWV-gerechtigdeneen aanpassing plaatsvinden. Dit wordt technisch anders geregeld dan het zojuist besproken probleem. Mijnheer de Voorzitter! Ook met deze twee wijzigingen kan de fractie van de VVD instemmen. Het voorgaande betrof het oorspronkelijk door de regering ingediende wetsvoorstel. Na de nota naar aanleiding van het verslag zijn wij geconfronteerd met een, gegeven de omvang van het wetsvoorstel, relatief uitgebreide nota van wijziging, die wederom betrekking had op een onderdeel van de toeslagenwet, de nieuwe werkloosheidswet en de invoeringswet. Naar het oordeel van de staatssecretaris gaat het daarbij slechts om een technische bijstelling, die noodzakelijk is geworden na overleg over technische kwesties met het secretariaat van de Sociale Verzekeringsraad en de uitvoeringsorganen. Bovendien is volgens hem aan het licht gekomen dat aanpassingen nodig zijn in het kader van de diverse uitvoeringsmaatregelen die moesten worden genomen. De wijzigingen hebben met name betrekking op de uitleg van het werkloosheidsbegrip en de daarmee verband houdende onderwerpen in de nieuwe werkloosheidswet. Met deze wijziging wordt vooral beoogd, ruimte te creŽren om knelpunten die zich in de uitvoering bij de toepassing van het werkloosheidsbegrip voordoen, in overleg met de uitvoeringsorganen op te lossen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft zojuist al aangegeven welke schitterende formulering de staatssecretaris in de wettekst heeft gevonden om dit probleem op te lossen. Met de staatssecretaris ben ik het eens dat dit uitvoeringsprobleem geregeld dient te worden. Ik blijf mij afvragen of er geen oplossing was te vinden binnen de bestaande wettekst, maar zeker nu in de memorie van toelichting volstrekt duidelijk is geworden welke problematiek wordt bedoeld, hebben wij als fractie van de VVD geen probleem met deze wijziging. Hetzelfde geldt voor de wijzigingen van de invoeringswet die beogen te voorkomen dat belanghebbenden in hun aanspraken zouden worden geschaad. Het geldt ook voor de wijziging in artikel 8 van de toeslagenwet en de artikelen 22 en 63 van de invoeringswet, die beogen te voorkomen dat als gevolg van de formulering van deze artikelen ruimere aanspraken ontstaan dan zijn beoogd. Mijnheer de Voorzitter! Op dit wetsontwerp zijn twee amendementen ingediend door mevrouw Van Nieuwenhoven. Uit hetgeen ik in het begin van mijn betoog naar voren bracht, zal het haar duidelijk zijn hoe mijn fractie reageert op het op stuk nr. 10 ingediende amendement. Ik vraag mij daarnaast af in hoeverre het tweede door haar ingediende amendement te maken heeft met dit stukje reparatiewetgeving. Als ik mij niet vergis, komt dit amendement qua tekst en strekking volledig overeen met een door haar in de laatste fase van het vorige debat over de stelselwijziging ingediend amendement. Toen heeft de Kamer dit amendement uitdrukkelijk verworpen. Welke bedoeling heeft zij met het nu opnieuw indienen van dit amendement, zeker aangezien het geen enkele relatie heeft met dit stukje reparatiewetgeving?

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D66): Mijnheer de Voorzitter! Op enkele punten na, heeft mijn fractie weinig bezwaar tegen wetsvoorstel 19606. Op die paar punten zal ik straks nader ingaan. De behandeling van dit wetsvoorstel geeft mij de gelegenheid om te vragen naar de reden voor de indiening ervan. Waarom is het noodzakelijk om zo spoedig nadat in deze Kamer de stelselherziening is aangenomenzoals bekend, grotendeels zonder de steun van de fractie van D66-en nog voordat de Eerste Kamer aan de behandeling ervan is begonnen, te spreken over een reparatiewetje? Mijn fractie stond tijdens de behandeling van de stelselherziening op het standpunt dat invoering op 1 januari van het volgend jaar wel eens uiterst problematisch zou kunnen zijn. Wij hadden dit standpunt niet ingenomen, omdat wij tegen de meeste wetsvoorstellen waren, want ook wetten waarmee je het niet eens bent, moeten goed worden ingevoerd. Om een aantal redenen hebben wij bezwaar gemaakt tegen deze overijlde behandeling. Ik roep ze even in herinnering. De snelle behandeling, vlak voor de verkiezingen, heeft een juiste afweging op een aantal punten in de weg gestaan. Het nu aan de orde zijnde wetsvoorstelletje is daarvan het bewijs. De vergaande complexiteit van de wetgeving was een ander facet. Er is door veel critici naar voren gebracht dat er nog maar weinig mensen zijn die alle consequenties van de stelselherziening kunnen doorzien. Mij is nog niet gebleken dat het zal lukken om voor 1 januari alle uitvoerders-en wat ik minstens even belangrijk vind: alle mensen die voor hun vaak lage inkomen afhankelijk zijn van de sociale zekerheidduidelijk te maken wat de stelselwijziging voor hen betekent. De regering heeft de snelle behandeling steeds verdedigd met een beroep over de jarenlange discussie die over het stelsel is gevoerd. Ik ben het met dit argument nooit eens geweest. Immers, juist toen in de SER consensus ontstond over een aantal belangrijke punten, sloeg de regering een ander pad in. Zo zijn er meer dingen te noemen. Maar dat argument gaat in ieder geval niet op voor de technische uitwerking, waartoe ik mij nu zal beperken. Toegegeven moet worden dat het wetsvoorstel hoofdzakelijk een gevolg is van de amendering in de Kamer, maar niettemin bleek al tijdens de schriftelijke behandeling van het wetje een aanvullende nota van wijziging noodzakelijk naar aanleiding van opmerkingen van de CDA-fractie, over onder meer het werkloosheidsbegrip. Hoe kan de regering nu volhouden wat zij schrijft in de nota's naar aanleiding van het verslag en het nader verslag dat hiermee het eind is bereikt en dat verdere aanpassingen niet meer te verwachten zijn, om over de talloze aan te passen en nieuw te ontwerpen uitvoeringsregels maar te zwijgen? Ook dit wetsvoorstel voegt er weer een paar aan toe. Mijnheer de Voorzitter! De kranten staan dezer dagen vol over de Wet op de Studiefinanciering. Door minister Deetman is lang geaarzeld over de invoeringsdatum, maar uiteindelijk heeft hij gekozen voor 1 oktober en wij weten nu met welke gevolgen. Tal van studenten weten niet meer waar zij op moeten rekenen en waar zij aan toe zijn. Mijn fractie vindt dit een uiterst ongewenste situatie. Wat de invoering van de stelsel-

herziening betreft, dringt zich een vergelijking op. Op dit moment, 14 oktober, moet de Eerste Kamer de wetsvoorstellen nog behandelen. Zelf komen wij binnenkort nog te praten over de inkomensbesluiten ingevolge de Toeslagenwet en de IOAW. Dan zal blijken dat daaruit een aantal effecten zal voortvloeien die minder gewenst zijn, bij voorbeeld inzake de bovenwettelijke uitkeringen, iets waarop ik in het voorjaar ook al uitvoerig gewezen heb. Dat betekent dat op zijn vroegst begin november duidelijkheid ontstaat over de wetgeving en de inkomensbesluiten. Er moeten daarna nog vele regelingen en besluiten getroffen worden. Wanneer wij dit alles op een rijtje zetten, vraag ik of wij niet nu aan de rem moeten trekken. Moeten wij er niet toe besluiten, de wet een paar maanden later in te voeren? Nogmaals, het gaat nu niet meer om wat men van de wet zelf vindt, het gaat om de vraag of het verantwoord is met zo'n groot risico op brokken de zaak toch op 1 januari 1987 door te drukken. Wat verliezen wij nu helemaal als de datum 1 maart of 1 april wordt? Ik zou willen dat de regering mij of heel duidelijk maakt dat ik mij voor niets zorgen maak, of het wijze besluit neemt om de invoering met een paar maanden uit te stellen. Wij hebben brokken gezien bij de AOW-ers bij de invoering van de Wet op de Tweeverdieners, wij zagen hetzelfde bij de Wet op de Ziektekostenverzekeringen, morgen spreken wij over woningdelers, en de studiefinanciering is ook een recent voorbeeld van hoe het niet moet. Laten wij nu bij een zo omvattende wijziging van het wettelijke stelsel, verstandig zijn en tijdig besluiten om de uitvoerders iets meer tijd te geven. Die tijd is hard nodig, ook om aan alle betrokkenen duidelijk te maken wat er gebeurt. Tevens kan wat preciezer worden gekeken naar een aantal uitvoeringsregels en besluiten. Zo nodig kan de wet nog verder worden gerepareerd. Ik wil dit de regering dringend vragen. Wat mij betreft, zou er geen sprake zijn van gezichtsverlies of iets van dien aard, maar juist van een heel eervolle beslissing. Ik denk dan ook dat de staatssecretaris de tijd heeft om mijn suggestie die ik heb eerder heb gedaan om de hele zaak op een floppy te zetten, uit te werken. Ik heb veertien dagen geleden van minister Deetman een ingelijste floppy

Stelselwijziging

gekregen, omdat hij mijn suggestie heeft opgevolgd om bij de Wet op de Studiefinanciering een en ander inderdaad in een computerprogramma op te nemen. De staatssecretaris zou een mooi voorbeeld geven wanneer hij althans daarmee een begin maakt. Hij of zijn ambtenaren kunnen dan zelf ontdekken waar het precies aan schort. De mensen moeten inzicht hebben in wat er gebeurt. Een enkele specifieke opmerking. Allereerst de kopjesregeling in de Invoeringswet. De opmerking van mijn fractie in het nader verslag dat wij kunnen instemmen met de aansluiting op de belastigwetgeving had betrekking op de bij nota van wijziging ingevoegde aansluiting bij de hantering van het kalenderjaar door de fiscus. Door de werking van de kopjesregeling wordt de leefvorm een criterium voor de hoogte van de loondervingsuitkering. Dit vormt daar een kopje op, maar niet in alle gevallen want, zo schrijft de regering, voor alleenstaanden boven de 27 jaar is zo'n regeling niet nodig. Als zij alleen wonen vallen zij in tariefgroep 2 en daarmee komen zij boven de sociale minimumnorm. Wonen ze niet alleen, dan vallen ze in tariefgroep 1, maar omdat ze dan minstens woningdeler zijn, bestaat er nooit recht op het sociale minimum voor een alleenstaande van 70 %. En dus is een kopje niet nodig, zo luidt de redenering. Daaruit is alleen maar te concluderen dat de hoogte van de loondervingsuitkering weliswaar indirect, maar niet minder van belang, wordt beÔnvloed door de leefvorm. Ik vind dat niet acceptabel. Naar mijn idee zou het ook in het systeem van de regering juister zijn als de kopjesregeling wordt uitgebreid tot alle alleenstaanden boven de 27 jaar. Is het bekend om hoeveel gevallen het dan gaat en hoe hoog de extra uitkeringslast is? Een tweede punt betreft de thuiswonende jongeren beneden de 21 jaar. Zij zijn uitgesloten van het recht op toeslag, waardoor hun uitkering aanzienlijk lager kan komen te ligen dan die van uitwonende leeftijdsgenoten. Ik herhaal dat ik het ongewenst vind dat mensen tijdens de loondervingsperiode op verschillende uitkeringsrechten aanspraak maken. Wij zullen het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven op dat punt steunen, evenals het andere amendement, waarin het gaat om de jeugdige arbeidsongeschikten.

Het heeft mij verbaasd hoe weinig alleenstaanden kennelijk van het toeslagenrecht gebruik zullen maken, gezien de geringe overblijvende kosten van het amendement-Van Nieuwenhoven dat over een bedrag van É 5 miljoen gaat. Daardoor is het voor mij nog meer dan voorheen de vraag, of alleenstaanden nu wel zo blij moeten zijn met dat amendement. De totale lasten die met de toeslagenwet zijn gemoeid, bedragen namelijk, zo meen ik, bijna een miljard gulden. Alles daarvan wordt, met uitzondering van 5 miljoen, uitgekeerd ten behoeve van afhankelijke partners. Per saldo wordt dat uiteindelijk opgebracht door mensen die over het algemeen geen toeslagrecht hebben, dus door alleenstaanden en tweeverdieners. Dat is evenwel een heel ander punt van discussie. Wanneer denkt de staatssecretaris te komen met een tijdpad voor de uitwerking van het 1990-amendement?

©

J.G. (Jeltien)  Kraaijeveld-WoutersMevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het wetsontwerpje dat voor ons lag, was eenvoudig en beperkt. Het betrof enige reparatie op details van een groot pakket van wetsvoorstellen inzake de herziening van de sociale zekerheid, dat wij hier dit voorjaar hebben behandeld. Toen wij begonnen met de behandeling van dit kleine reparatiewetje zat het er dik in dat het zou uitdijen. Dat is intussen ook prompt gebeurd. Dat is goed, want zo zijn flink wat onduidelijkheden verhelderd en weggenomen, vooral in de sfeer van de uitvoering. Dat is winst, ook wanneer wij dat alles nog kunnen doen voordat de Eerste Kamer met de mondelinge behandeling van het pakket begint. In de schriftelijke behandeling hebben wij een aantal extra punten aangedragen, welke tot onze tevredenheid daar geheel zijn uitgesproken en opgelost. Daarom zal ik niet alle details opnieuw naar voren brengen. Wel kunnen wij ten slotte instemmen met de verschillen-de soorten wijzigingen van het wetsvoorstel. Hierbij denk ik allereerst aan de wetsvoorstellen die ertoe strekken om onbedoelde effecten te voorkomen. Ik noem het bieden van een inkomensgarantie aan uitkeringsgerechtigden, die niet was afgestemd op het minimumloon en de leeftijd. Dit is terecht bijgesteld. Hetzelfde geldt voor een inkomensgarantie die ver boven het relevante sociale minimum ligt, voor thuiswonende jongeren tot 21 jaar. Er is bovendien sprake van een positieve bijstelling met betrekking tot het "kopje" van de beperkte, bepaalde groep alleenstaanden, in de geest van het ook door ons aanvaar-de amendement ter zake. Er zijn nogal wat wijzigingen die duidelijkheid verschaffen over de uitvoeringspraktijk. Mede naar aanleiding van vragen van onze kant zijn er vele kleine, maar relevante wijzigingen aangebracht. Daarmee is de substantiŽle schriftelijke behandeling afgerond. Als je in casuÔstiek vervalt over de uitvoering, blijkt dat er sprake kan zijn van allerlei "gevallen" die vragen oproepen. Wij zijn blij dat die voor het grootste deel zijn opgelost. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris denkt dat het eind is bereikt; ik hoop dat met hem. Anders moeten wij maar zien. Een ander onderdeel van dit wetsvoorstel is, dat de Sociale Verzekeringsraad een taak krijgt krachtens artikel 16 van de nieuwe Werkloosheidswet. Dat is wel een goede bevoegdheid die de raad krijgt. Wij stelden er prijs op dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag helder uiteenzette binnen welke beperkingen die bevoegdheid toch uitgeoefend zou kunnen worden. Het vermoeden kan namelijk bestaan dat, als die bevoegdheid te royaal wordt, men de wet op een manier interpreteert die misschien iets verder gaat dan bedoeld was bij de vaststelling. De grenzen zijn nu duidelijker aangegeven. Met de aangegeven grenzen kunnen wij instemmen. Er zijn veel woorden gewijd aan de problematiek van de 260/261 dagen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de adviesaanvrage waarschijnlijk in de loop van het volgend jaar wordt afgerond. Moet het inderdaad zo lang duren? Volgend jaar kan namelijk in januari beginnen en eindigen in december. Wij zijn dan ook zeer geÔnteresseerd in het tijdstip waarop wij dat advies tegemoet kunnen zien.

Staatssecretaris De Graaf: Welke adviesaanvrage bedoelt u?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Die over de problematiek van de 260 of de 261 dagen. Daaraan zijn nogal wat bladzijden in de schriftelijke gedachtenwisseling gewijd. Voorzitter! Door alle fracties is het amendement met betrekking tot 1990 ter sprake gebracht. Wij vinden het goed dat verder wordt gestudeerd over de vraag of verder geÔndividualiseerd kan worden en zo ja, op welke wijze. Wij willen graag nu toch vastgesteld zien, dat wat nu voor de alleenstaanden wordt geregeld niet een precedent behoeft te zijn voor de uitkomst van die studie. Dat is een beetje onze moeilijkheid met de koppeling van die twee gedachten. Op een gegeven moment zullen onevenwichtigheden uit de weg moeten worden geruimd en dan rijst de vraag wat het uitgangspunt wordt: stelling nemen en dit als precedent zien of omgekeerd. Ziet de staatssecretaris dat door aanvaarding van dit wetje een precedent wordt geschapen voor de resultaten van de studie? Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de verzilvering van de vakantiebonnen en over de vraag hoe zich dit verhoudt met de invulling van het inkomensbegrip. Wij zullen daarop nader ingaan in het mondeling overleg dat wij deze week zullen houden. Al accepteren wij de uitleg van de staatssecretaris naar aanleiding van het verslag, dan nog zullen wij daarop van de week terugkomen. Wij treffen geruststellende woorden aan in de stukken. Wij willen daarin ook graag geloven, maar de vraag blijft of inderdaad alle bedrijfsverenigingen op tijd in de startblokken kunnen staan, zoals uit die geruststelling blijkt. Wij horen hier en daar toch zorgelijke geluiden en zouden daarop graag nog een reactie krijgen. Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een amendement ingediend over de jeugdige arbeidsongeschikten. Wij zijn erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Het amendement, dat aansluit bij de filosofie van de wet en waarover de heer Linschoten een duidelijke uiteenzetting heeft gegeven, zien wij helemaal niet zo zitten, gezien in het licht van wat wij als lijn hebben aanvaard in de Toeslagenwet, namelijk aanleunen tegen de bijstandsvoorziening, maar toch is het geen bijstandsvoorziening. Dat dubbelslachtige van de Toeslagenwet speelt hier natuurlijk een rol. Wij aanvaarden de lijn die in de Toeslagenwet is opgenomen.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng over dit wetsvoorstel voor reparaties in de wetgeving voor de stelselherziening. Ik ben ook bijzonder blij dat de Kamer zo snel deze novelle met nog wat aanvullingen heeft willen behandelen, omdat dit in ieder geval de gelegenheid biedt om vroegtijdig te laten blijken hoe deze Kamer over deze zaak oordeelt vanwege de behandeling van de stelselherziening in de Eerste Kamer. Ik ben er verheugd over dat mevrouw Kraaijeveld het kwalificeer-de als een goede zaak, dat wij behalve wat voorzien was vanwege de gevolgen van een amendering, ook in de nota van wijziging nog een paar elementen hebben meegenomen die toch van wezenlijk belang zijn voor de mensen en voor een goede uitvoering. Ik heb nota genomen van de opvatting van mevrouw Van Nieuwenhoven, dat al eerder op een aantal elementen de aandacht was gevestigd. Verschillen-de woordvoerders hebben gevraagd of dit nu het einde is. Voor zover ik het kan overzien, is dit inderdaad nu wel het einde van bijstellingen met betrekking tot de stelselwijziging. Het lijkt mij niet uitgesloten dat na de invoering van de stelselwijziging blijkt dat hier en daar toch nog de behoefte aan bijstelling zal bestaan. Ik herinner mij dat de invoering van de Werkloosheidswet in 1952 gevolgd is door drie technische wijzigingen. Het ligt dan zeker voor de hand dat bij het operationeel maken van de stelselherziening nog enkele onvolkomenheden zullen blijken te bestaan, die later tot bijstelling zullen leiden. Maar voor zover ik het op dit moment kan overzien en er informatie over heb weten te vergaren, ook uit opmerkingen van de uitvoerders, lijkt het mij dat dit nu zeker niet het geval behoeft te zijn.

©

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over artikel 16 van de nieuwe werkloosheidswet en daarbij speciaal het vierde lid voorgelezen. Dit vierde lid doet bij lezing inderdaad wat merkwaardig aan, maar biedt naar mijn oordeel voor de praktijk van de uitvoering toch een goed handvat. Ik ben blij dat ook zij, evenals mevrouw Ter Veld eerder deed, erkent zelf niet in staat te zijn een betere formulering te vinden dan wij nu hebben gevonden. De heer Linschoten vroeg of de zaak binnen de huidige wet wellicht op een wat andere manier te regelen was, maar naar mijn oordeel hebben wij deze verandering terecht aangebracht. Ik verzeker mevrouw Van Nieuwenhoven dat ik graag bereid ben dit element in de evaluatie mee te nemen. Als uit de evaluatie zou blijken dat het mogelijk is tot een betere formulering te komen, zal ik de Kamer daar zeker van op de hoogte stellen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt thuisinwonende, uitkeringsgerechtigden, jonger dan 21 jaar een toeslag te geven. Ik wijs erop dat deze jongeren niet als alleenstaanden beschouwd kunnen worden. Het amendement dat mevrouw Van Nieuwenhoven in het voorjaar op de Toeslagenwet indiende, wilde alleen alleenstaanden beschermen, zoals ook de heer Linschoten in zijn bijdrage terecht opmerkte. De heer Linschoten kwam tot de conclusie, en ik met hem, dat er geen reden is om nu verder te gaan dan toen is beoogd. Voorts is in de meeste gevallen de loondervingsuitkering ten minste gelijk aan of hoger dan de de ABW-norm voor thuiswonende jongeren van 21 jaar. Door aan deze jongeren een toeslag te geven, wordt bescherming geboden tot een niveau dat hoger is dan de ABW-norm. Het bedrag ter hoogte van 70% van het minimumloon is hoger dan de uitkering ingevolge de Bijstandswet. Aanneming van het amendement is in strijd met het minimumbehoeftekarakter van de regeling die voorligt. Daarom moet ik alleen al op deze gronden aanneming van het amendement sterk ontraden. Ik ga nog even in op de uitvoeringsaspecten, omdat mevrouw Van Nieuwenhoven ook daarover heeft gesproken. Zij wees erop dat in de huidige Ziektewet, de WAO en de Werkloosheidswet/WWV een onderscheid naarthuis-en uitwonenden ontbreekt. Om deze reden wees zij dit onderscheid ook in de Toeslagenwet af. Ik wijs erop dat de huidige regelingen voor alleenstaanden geen minimumbescherming kennen. Dit door mevrouw Van Nieuwenhoven genoemde onderscheid is dus helemaal niet aan de orde. De uitvoeringstechnische aspecten waar zij op wees, zijn in de stukken uitvoerig besproken. Wel merk ik nog op dat de beoordeling of iemand thuis woont of uitwonend is, relatief erg eenvoudig is. Wij hebben op dit punt in het kader van de kinderbijslagwetgeving de nodige ervaring opgedaan. Ik ben het overigens met mevrouw Van Nieuwenhoven eens dat haar voorstel niet geldt voor enkele tienduizenden. Het betreft een zeer beperkte groep. Echter, op grond van de genoemde overwegingen meen ik deze suggestie van mevrouw Van Nieuwenhoven toch te moeten afwijzen. Ik kom bij het voorstel van mevrouw Van Nieuwenhoven, verwoord in een amendement, met betrekking tot de positie van de jeugdige volledig arbeidsongeschikten. Deze mensen krijgen een andere behandelingdeze constatering is juist -dan de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, die in het kader van de IOAW een bepaalde garantie hebben. Het is juist dat in een aantal gevallen de volledig arbeidsongeschikten een beroep moeten doen op de Algemene Bijstandswet. Dat erken ik. Ik heb ook begrip voor de achtergrond van de suggestie van mevrouw Van Nieuwenhoven. Toch wil ik er de klemtoon op leggen dat dit voorstel moet worden ontraden. Ik kan mevrouw Van Nieuwenhoven met mijn benadering niet overtuigen, maar toch hoop ik dat ik mijn gevoelens omtrent deze zaak duidelijk naar voren breng. Ik wijs er allereerst op dat de achttienjarige werknemer die volledig werkt tegen het minimumloon, ook beneden het bijstandsniveau voor een alleenstaande blijft. Voor negentien-en twintigjarigen is dat ook het geval wanneer in deeltijdminder dan 35 respectievelijk 30 uur per weekwordt gewerkt tegen het minimumloon. In deze situaties kan een beroep op bijstand worden gedaan. Aanvaarding van het voorstel van mevrouw Van Nieuwenhoven zou betekenen dat in geval van loonderving in zijn algemeenheid een hoger niveau van bescherming wordt geboden dan tijdens arbeid het geval is. Ik vind die situatie niet juist en ik meen dan ook op deze gronden het amendement sterk te moeten ontraden. Ik wil hieraan het volgende toevoegen. De onevenwichtigheid die mevrouw Van Nieuwenhoven heeft geconstateerd, kan naar mijn mening alleen worden weggenomen door het beschermingsniveau van de IOAW terug te brengen tot dat van de Toeslagenwet. Het is bekend dat de IOAW een beschermingsniveau geeft tot het niveau van de bijstandsnormen. De Toeslagenwet gaat minder ver, namelijk hooguit tot het eigen relevante inkomen dat men verdiende. Hierdoor zal de uitkeringssystematiek in de IOAW echter in belangrijke mate afwijkingen vertonen van die in de Algemene Bijstandswet. Ook dat element wordt door ons bijzonder ongewenst geacht. Dan kom ik bij de vraag, wat zo'n suggestie-als die al wordt overgenomenzal kosten. Het lijkt mij verstandig om de getallen te noemen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft hier ook om gevraagd. Het betreft een compensatie van volledig arbeidsongeschikten in de leeftijdsklasse van 18 t/m 20 jaar. Er zijn in deze klasse 8.900 arbeidsongeschikten, van wie 7.600 mensen volledig arbeidsongeschikt zijn. De kosten die compensatie van deze groep naar het niveau van gedeeltelijk arbeidsongeschikten met een lOAW-aanvulling met zich brengt, bedragen ongeveer 20 miljoen gulden. Dat zijn de brutokosten. Er gaat nog iets af, zoals mevrouw Van Nieuwenhoven zal weten. Daarop ga ik nu in. Daar de groep volledig arbeidsongeschikten voor 93,5% uit vroeggehandicapten bestaat, waarvan er circa 2.000 in een AWBZ-inrichting verblijven, zal er een zeker inverdieneffect voor de AWBZ zijn van zo'n 6 miljoen gulden via de eigen bijdrage. Er zou ook een zeker inverdieneffect in het kader van de bijstandswet kunnen optreden. Dit wordt door ons tentatief geraamd op zo'n 4 miljoen gulden. Dat betekent dat de bruto kosten die ik zoeven noemde, teruggaan naar 10 miljoen gulden aan extra uitgaven. Dan kun je je afvragen wat dit nu is op het totaal. Dat hangt er maar van af waartegen je dat gaat afzetten. Als je het tegen het totaal van de uitgaven in een bepaald deel van de sociale verzekeringen gaat afzetten, is het misschien betrekkelijk weinig. Als je het echter afzet tegen de huidige uitkeringslasten van 88 miljoen voor de arbeidsongeschikten tussen 18 en 20 jaar, dan betekent de invoering van de compensatie voor volledig arbeidsongeschikten een lastenverzwaring van zo'n 11%. Voor een goede afweging

van de cijfers zul je met name deze vergelijking moeten hanteren. Ik meen hiermee voldoende gereageerd te hebben, ook in de richting van mevrouw Groenman. Zij betuigde van haar kant namelijk steun met de twee wijzigingsvoorstellen. De problematiek van de vakantiebonnen is aangesneden door mevrouw Van Nieuwenhoven. Mevrouw Kraaijeveld heeft er ook op gewezen. De vraag is of dit punt aan de orde komt bij het inkomensbesluit. Dit lijkt mij voor de hand te liggen. Mevrouw Kraaijeveld heeft gezegd dat zij het voorbehoud wilde maken om op die zaak terug te komen. Ik wil zelf ook graag naar die discussie overlopen. Ik meen dat deze al overmorgen zal plaatsvinden. Mijnheer de Voorzitter! In verband met de kopjesproblematiek heeft mevrouw Van Nieuwenhoven nog eens gewezen op de naar haar gevoel wat vreemde situatie dat twee broers van 26 jaar het beter hebben dan twee zussen van 28 jaar in een vergelijkbare situatie. Dat klopt. Dit is in de stukken ook aangegeven. Eigenlijk zou je in die situatie ook voor beneden-27-jarigen de krappe invulling moeten hanteren. Dat hebben wij niet willen doen. Wij hebben dat royaal willen behandelen. Ik vind dan niet dat je zo'n royale behandeling als het ware moet honoreren of afstraffen door hetzelfde te doen voor de boven-27-jarigen. Ik heb hiermee tevens een reactie gegeven in de richting van mevrouw Groenman. Zij moet van die stapjes eigenlijk niets hebben. Zij wil veel meer individualiserend bezig zijn. Mijn reactie op haar inbreng is evenwel hetzelfde. Voorzitter! Ik kom op de opstapjes. Mevrouw Van Nieuwenhoven wijst erop dat er nadere regels kunnen worden gesteld. Zij stelde de vraag of je in dat kader een hardheidsclausule zou kunnen toepassen en bij voorbeeld in plaats van ťťn twee stapjes zou kunnen doen. De wet kent geen hardheidsclausule, maar kent wel de mogelijkheid om in bijzondere omstandigheden individueel tot een wat andere invulling te komen. Ik wil dit echter niet als een hardheidsclausule kwalificeren. Als men de stukken er nog eens op naleest, vindt men daarin de juiste kwalificatie. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft haar zorg uitgesproken over de mogelijkheid van invoering per 1 januari 1987. Zij stelde in dat

Stelselwijziging

verband met name de vraag of er nog meer reparaties komen. Ik heb al aangegeven dat dit niet het geval is. Daarin behoeft dus geen zorg gelegen te zijn. Ik zelf heb de overtuiging dat het mogelijk moet zijn, aannemend dat de parlementaire behandeling aan de overzijde op tijd wordt voltooid volgens de huidige plannen, om de invoering per 1 januari 1987 te laten geschieden. Ik kom hier direct nog even op terug naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Groenman. Ik ben blij dat mevrouw Van Nieuwenhoven nu al heeft gezegd dat zij waarschijnlijk voor dit wetsvoorstel zal stemmen. Ik houd het erop dat dit zal lukken. Zij had er wel behoefte aan nog eens nadrukkelijk te stellen dat dit geen instemming betekent met de voor de verkiezingen aangenomen stelselherziening. Dat had ik wel ongeveer aangevoeld. Dat neemt niet weg dat als zij zou voor stemmen, ik daar uiteraard gelukkig mee ben. De heer Linschoten heeft nog eens alle elementen de revue laten passeren. Hij heeft op grond van de argumenten die wij gebruikt hebben instemming betuigd met de voorstellen in de novelle en met de voorstellen uit de daarbij gevoegde nota van wijziging. Ik ben dankbaar voor deze instemming. Ik heb al gereageerd op de voorstellen die verwoord zijn in het amendement. Terecht heeft de heer Linschoten erop gewezen dat het bij de uitbreiding van toen alleen ging om de alleenstaanden en niet om de thuiswonenden. Ik dank hem dus voor de instemming die hij betuigt met de door ons gedane voorstellen. Ik kom toe aan mevrouw Groenman. Als ik haar inbreng goed heb beluisterd, was haar eerste vraag of dit voorstel nu wel zo noodzakelijk was. Ik dacht in de stukken voldoen-de te hebben aangegeven dat die noodzaak er wel was. Haar vraag ging waarschijnlijk verder met de opmerking of zo'n haast en zo'n overijlde behandeling, zoals zij dat kwalificeerde, wel nodig was. Daarover hebben wij al de nodige gedachtenwisselingen gehad. Ik denk dat wij het op dit punt niet eens worden. Ik blijf van oordeel dat een en ander op een verantwoorde wijze is gegaan, ook gezien de vrij langdurige behandeling van de stelselherzieningsvoorstellen en de adviesorganen die geraadpleegd zijn, alsmede de adviesperiode die moest

worden doorlopen. Dan kun je naar mijn mening bepaald niet spreken van een overijlde behandeling, alhoewel ik zeer wel besef dat als je voor de invoering van zo'n vrij complex aantal voorstellen staat, dat bepaald een fikse opgave is. Mevrouw Groenman stelde ook de vraag of nu het einde is bereikt. Daarop heb ik al antwoord gegeven. Zij meende nu toch nog even aan de rem te moeten trekken. Dat zou inderdaad een verder uitstel betekenen. Wat verliest de regering daarmee? Het belangrijkste element zit hem in de nu geprognotiseerde uitgaven voor enerzijds de rijksoverheid en anderzijds de sociale fondsen. Elke vertraging zorgt voor een vrij forse meeruitgave voor de rijksbegroting en uiteraard voor een mindere uitgave van de fondsen. Ook om die reden hechten wij eraan dat deze stelselherziening zo snel mogelijk, dus op 1 januari aanstaande, wordt ingevoerd. Mevrouw Groenman vroeg ook nog even aandacht voor het door haar bepleite computerprogramma. Ik kan daarover nog niet volledig zijn. Er is namelijk een nota naar mij onderweg. Er is onderzocht of dit voorstel werkbaar is. De conclusie van deze nota daarover is negatief. Het is dus volgens deze nota geen haalbare zaak. Het is technisch moeilijk uitvoerbaar, financieel onverantwoord en ook uit een oogpunt van behoefte is het niet haalbaar. Ik heb nog geen conclusie getrokken, omdat ik deze nota nog niet goed heb kunnen beoordelen. De eerste aanwijzing gaat dus in de richting dat het niet werkbaar is. Ik ben graag bereid om de Kamer hierover schriftelijk mededelingen te doen, zodat ik de zaak wat uiteen kan zetten. Met deze wetenschap in mijn hoofd achtte ik het niet juist hierover nu niets te zeggen. Vandaar dat ik ongeveer wil laten weten in welke richting het zal gaan, ook al is de beslissing nog niet definitief genomen.

Mevrouw Groenman (D66): Is deze nota tot stand gekomen in overleg met ambtenaren van het ministerie van Onderwijs? Daar heeft men namelijk wel iets kunnen realiseren.

Staatssecretaris De Graaf: Er blijkt dat studiefinanciering gans iets anders is dan een zo complexe materie als de wetgeving inzake de sociale zekerheid. Er kunnen zich allerlei situaties voordoen die zo verschillend kunnen zijn, dan het bijna ondoenlijk is om dit in een goed programma in te bedden. Ik zal in de brief ook hierop ingaan, zodra de beslissing is genomen. Wij moeten dit overigens snel doen, omdat wij ook de Eerste Kamer op dit punt duidelijkheid moeten verschaffen.

Mevrouw Groenman (D66): Begrijp ik de staatssecretaris goed, dat hij eerst een beslissing neemt en ons later daarover mededelingen zal doen? Wij kunnen daar dus niet meer over praten, want de beslissing is al genomen. De staatssecretaris vindt de materie te moeilijk en hij meent dat er weinig behoefte aan een dergelijk programma is. Ik denk dat die discussie juist heel interessant is.

Staatssecretaris De Graaf: Meestal functioneert het zo. Ik kom met wetsvoorstelleh naar de Kamer. Dat zijn ook beslissingen die al zijn genomen. Vervolgens vindt er gemeen overleg plaats. Uiteindelijk heeft de volksvertegenwoordiging het laatste woord. Mevrouw Kraaijeveld heeft gesproken over het amendement waarin de termijn van 1990 is genoemd. Mevrouw Groenman heeft naar het tijdpad van de uitwerking gevraagd. Ik kan dit niet exact aangeven. Het staat wel vast dat dit op een zodanig tijdstip moet gebeuren dat de wetgevende arbeid afgerond is voordat wij het jaar 1990 bereiken. Daar zal ik uiteraard het tijdpad op richten. Mevrouw Kraaijeveld heeft erop gewezen dat dit geen precedent mag scheppen voor de positie van de alleenstaande. Dat lijkt mij juist. Wij zullen deze zaak volledig open benaderen. Wij zullen voorstellen doen zonder dat er sprake van precedentwerking zal zijn. Als dat het geval zou zijn, zou al vaststaan wat er na 1990 op dit punt moet worden geregeld. Wij willen dit tot een later tijdstip uitstellen. Ik onderschrijf het betoog van mevrouw Kraaijeveld op hoofdlijnen. Zij was gelukkig met de uitbreiding. Zij stemde in met onze voorstellen en zij sprak haar waardering uit voor de in de nota opgenomen toelichting over de bevoegdheden die wij aan de Sociale Verzekeringsraad hebben gegeven. Die zijn zorgvuldig geformuleerd, waardoor een verkeerde ontwikkeling kan worden voorkomen. Zij vroeg verder naar de adviesaanvrage inzake de problematiek van de 260 of 261 dagen per jaar in verband met de gemiddelde uitkering. In de stukken heb ik kennelijk een datum genoemd.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Daar staat " in de loop van het volgend jaar".

Staatssecretaris De Graaf: Er valt nog het een en ander te doen. Ik wil toezeggen dat wanneer wij dit "in de loop van het volgend jaar" naar voren kunnen schuiven, ik daar graag aan zal meewerken. Ik kan daar op dit moment verder niets over zeggen. Mevrouw Kraaijeveld heeft ook gevraagd of alle uitvoeringsorganen op dezelfde wijze in de startblokken staan. Als het goed is, is dit het geval. Voor alle uitvoeringsorganen geldt dezelfde datum van invoering. Het is mij bekend dat men zeer goed op de invoering van deze wetgeving voorbereid is. Ik doel met name op de bedrijfsverenigingen. Waarschijnlijk is haar vraag ingegeven door kranteberichten over problemen met het op korte termijn invoeren van de verzekerdenadministratie. Hier is nogal wat discussie over. Misschien is dit bij haar blijven hangen. Dit staat in beginsel los van de invoering van de stelselwijziging.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Voorzitter! Mijn vraag had hier niets mee te maken. Mijn vraag is ingegeven door een aantal ontmoetingen met mensen van bedrijfsverenigingen. Hieruit bleek dat de ťťn veel optimistischer over de invoering spreekt dan de ander. Sommigen zijn zeer pessimistisch.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben van nature zeer optimistisch.

©

J. (Jeltje) van NieuwenhovenMevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik moet hem echter een waarschuwing geven, als hij de Kamer bedankt voor de snelheid waarmee de Kamer deze wetgeving behandelt. De staatssecretaris moet ophouden ons daarvoor te complimenteren, omdat men met snelheid van behandeling van deze ingewikkelde wetgeving niet altijd even blij moet zijn. Er worden dan soms hele rare uitspraken gedaan. Zojuist hoorde ik de staatssecretaris zeggen, bij de beantwoording van vragen van mevrouw Groenman, dat hij met wetten naar de Kamer kwam en dat de Kamer daarover vervolgens oordeelde. De staatssecretaris weet best dat dit een misvatting is. Hij komt met voorstellen van wet naar de Kamer en vervolgens oordeelt de Kamer hierover. Kracht van wet hebben de voorstellen pas, als zij in het Staatsblad zijn gepubliceerd. De staatssecretaris moet ons dus niet zo snel complimenteren. Hij is van mening dat er met deze reparatiewetgeving een eindeop dit moment zeg ik er voorzichtigheidshalve bijaan de reparatie van de stelselherziening gekomen is. Hij gaat ervan uit dat er, nadat de stelselherziening ingevoerd zal zijndat zal in januari zijnhier en daar nog wel het een en ander gewijzigd moeten worden. Ik denk dat er heel veel gewijzigd moet worden. Ik voorspel dit nu vast. Ik kan hier dan over een half jaar opnieuw staan en zeggen, dat ik opnieuw gelijk heb gekregen. In de politiek is dat nooit echt vervelend. De staatssecretaris heeft gelijk met de opmerking, dat wij op dit moment ook niet in staat zijn, artikel 16 WW anders te formuleren. Ik bedoelde echterik hoop dat hij dit goed heeft begrepen -dat dit artikel beter geformuleerd zou moeten worden. Wij zullen dit met elkaar moeten proberen. Het gaat erom, dat mensen met wisselende arbeidsuren of arbeidspatronen rechtszekerheid in deze wetgeving moeten vinden. Het is heel moeilijk, zeker voor een uitkeringsgerechtigde, om aan de hand van deze tekst te zien dat hij hieraan rechtszekerheid kan ontlenen. Ik kom vervolgens te spreken over de amendementen. Ik ben van mening en ik bestrijd hiermee de opvatting van de heer Linschoten, dat het een politieke keuze is of je in de Toeslagenwet het onderscheid tussen inwonende en uitwonende jongeren wilt maken. Dit onderscheid is tot nu toe in ieder geval in de wetgeving nooit gemaakt. Mevrouw Kraaijeveld heeft al aangegeven hoe ingewikkeld de kwestie is geworden. In de Toeslagenwet telt inderdaad het criterium van de minimumbehoefte mee. Mijn fractie heeft dit toegegeven, al zou zij het liever anders gezien hebben. Nergens staat dat dit ook het geval zou moeten zijn voor de al dan niet thuiswonende jongeren. De verfijning die met deze reparatie aangebracht wordt, had wat ons betreft niet plaats hoeven te vinden. Aan het adres van de heer Linschoten merk ik op, dat dit wat mijn fractie betreft een politieke keuze is. Het gaat dus zeker niet om een technische reparatie. Het kan voor de fractie van de heer Linschoten om een technische reparatie gaan, maar voor mijn fractie gaat het om een principieel standpunt. Wij vinden dat men deze categorie jongeren niet op deze manier met het minimum behoefteniveau van de ABW behoeft te confronteren in de loondervingsfase.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ter voorkoming van een tweede termijn mijnerzijds merk ik op dat ik, in wat ik zojuist gezegd heb, geen principieel onderscheid maak tussen thuiswonenden en uitwonenden. Ik maak een principieel onderscheid -zoals mijn fractie dat ook gedaan heeft bij het debat over de stelselwijzigingtussen wie wel en wie niet in het kader van het stelsel als alleenstaanden worden gezien. Daarom gaat het en dat is de principiŽle stroomlijning naar de ABW toe.

Mevrouw Nieuwenhoven (PvdA): Dat mag zo zijn, maar op het moment dat deze reparatie aan de orde is, wordt er in het onderscheid een verfijning aangebracht, door voor 18-tot 20-jarigen wel de nadere verfijning voor uit-of thuiswonende aan te brengen, terwijl dit voor 21 -tot 23-jarigen niet gebeurt. Op deze manier wordt de ABW-norm overgenomen in de Toeslagenwet.

De heer Linschoten (VVD): Dat was toch ook de bedoeling!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat was uw bedoeling! Ik probeer steeds uiteen te zetten, dat dit niet de bedoeling van de fractie van de PvdA was. De heer van Linschoten maakt zich schuldig aan een misvatting, als hij ons amendement op deze manier interpreteert. Ik hoop dat de heer Linschoten nu duidelijk is, dat het voor ons wel degelijk om een politieke keuze gaat. Ik heb heel goed geluisterd en opgemerkt, dat zowel van de kant van de staatssecretaris als van de kant van de regeringsfracties hiervoor weinig bijval valt te verwachten.

De heer Linschoten (VVD): Een correctie daarop. Ik geloof dat, als wij nog eens goed in herinnering roepen hoe dit amendement in de Kamer aan een meerderheid is gekomenmevrouw Van Nieuwenhoven weet precies hoe zij met de fracties van de VVD en het CDA daarover besprekingen heeft gevoerdduidelijk is dat het uitdrukkelijk de bedoeling was van mevrouw Van Nieuwenhoven om alleenstaanden onder de werking van de Toeslagenwet te brengen. Vandaar haar amendement. Dat element mag dan ook worden gezien als de interpretatie van het amendement. Dan is het volstrekt terecht als ik constateer dat dan ook heel nadrukkelijk het onderscheid tussen alleenstaanden en niet-alleenstaanden moet worden aangebracht. Mevrouw Van Nieuwenhoven moet er dan geen andere discussie bij betrekken. Dat was ook in het debat over de stelselwijziging de principiŽle keus. Daarin hebben wij mevrouw Van Nieuwenhoven gesteund. Verder was er niets, ook niet de nadere verfijning die zij aangeeft, aan de orde.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Linschoten en ik hebben evenmin als het departement voorzien dat wij met het amendement iets deden wat op zichzelf in strijd was met de normen die sowieso aan de betaling van lonen aan personen onder 23 jaar gekoppeld zijn. Dat is het probleem waarover deze reparatie gaat. Nieuw isdat is destijds beslist niet in voorbesprekingen aan de orde geweest -dat de ABW-norm van thuiswonend of uitwonend voor jongeren onder 21 jaar bij reparatie hierin wordt gebracht. Wij zeggen dat wij dat niet wenselijk achten. Wat artikel 45 van de WAO betreft, ben ik blij dat de staatssecretaris heeft toegegeven dat het mogelijk is nadere regels te stellen. Ik besef met hem dat het niet mogelijk is om artikel 45 sowieso als hardheidsclausule te hanteren. Ik heb naar ik meen in eerste termijn gezegd dat ik hoop dat het als een hardheidsclausule zou werken. Ik bedoelde daarmee dat de uitvoeringsorganen, de bedrijfsverenigingen, wat dit betreft een vaste interpretatie kunnen hebben van de wijze waarop zij met dit artikel kunnen omgaan. Wat dit betreft, is er dan iets meer mogelijk dan op dit moment geldt. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over de evaluatie. Ik moet vervolgens nog iets zeggen naar aanleiding van de vraag van de heer Linschoten waarom ik het amendement heb voorgesteld om de 100% arbeidsongeschikte jongeren een hoger grondbedrag in de AAW te geven. De heer Linschoten heeft in zekere zin gelijk, dat wij dit amendement al eerder hebben ingediend. Dat is gebeurd op de IOW, voordat deze IOAW werd De bijzondere problematiek van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten ten opzichte van de 100% arbeidsongeschikten is dus pas ontstaan op het moment dat de IOW IOAW werd. Daarvoor was die nog niet aan de orde. De staatssecretaris heeft gelijk dat, als je een en ander verder regelt in de IOAW, er iets gebeurt wat niet wenselijk geacht wordt. Dat is ook de reden dat ik een amendement heb ingediend op de AAW. Wij willen komen tot een herstel op de volgens ons voor de systematiek van de wet beste manier. Als een andere manier gevonden kan worden om deze zaak in de IOAW onder te brengen, is dat voor mijn fractie hetzelfde. Het gaat ons erom, dat het onderscheid tussen 100% arbeidsongeschikte jongeren en 50% arbeidsongeschikte jongeren van de baan is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet schrik van de kosten in die zin dat ik op grond daarvan moet stellen: dat moet niet worden gedaan. Ik meen dat er sprake is van een rechtsongelijkheid, die volgens ons niet mag bestaan. De kosten, verbonden aan uitvoering van ons amendement inzake alleenstaande deeltijdwerkers, is maar vijf miljoen. Nu gaat het om een veel kleinere categorie. Ik denk dan: zou die tien miljoen niet het gevolg zijn van een erg ruime berekening en zou het bedrag niet veel lager liggen? Zelfs echter als het tien miljoen is, denk ik, zeg ik nog maar eens voor alle duidelijkheid, dat het dit waard is, omdat wij die rechtsongelijkheid voor die categorie jongeren absoluut niet moeten laten bestaan.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D66): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris dacht dat ik ook van dit wetje vond dat het wat overijld werd behandeld. Dat is natuurlijk niet het geval. Wij hebben dit wetje echter nodig omdat de eerdere behandeling zo overijld plaatsvond. Ik blijf de invoering per 1 januari 1987 riskant vinden, zoals veel wetten achteraf brokken blijken te veroorzaken. Ik denk daarbij aan de wetgeving over de ziektekostenverzekerring, over de studiefinanciering, over de AOW bij de tweeverdieners enz. Ik bedoel dat hieruit lering moet worden getrokken. Een andere zaak is de vergelijking van arbeidsongeschikten onderling. Het valt mij op dat de staatssecretaris stelt dat het onredelijk is dat volledig arbeidsongeschiktenvroeg gehandicapten minder bescherming hebben dan gedeeltelijk arbeidsongeschiktenvroeg gehandicapten. Dat zou men onredelijk kunnen noemen maar vervolgens wordt een vergelijking gemaakt met geheel niet arbeidsongeschikte jongeren. Ik vind dat men die vergelijking zo niet mag maken. De staatssecretaris gaat verder en zegt dat een en ander te duur uitpakt. Ik meen met mevrouw Van Nieuwenhoven dat het minder zou kunnen zijn dan É 10 miljoen. Wij moeten uit een oogpunt van rechtsgelijkheid toch wat anders doen dan de bewindsman ons nu zo halsstarrig en klemmend heeft voorgehouden. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris de computerkwestie met een zo korte reactie afdoet. Hij zegt dat het niet haalbaar is en dat hieraan geen behoefte bestaat. Voorzitter! Uitvoeringsorganen kunnen op dit moment wŤl met computerprogramma's werken. Het enige, waar het ons om gaat, is dat de computerisering op dit moment volstrekt aan de gebruikers voorbijgaat en dat zijn er nogal wat. Als de verwijzing naar de studiefinanciering relevant is, is dat systeem ten minste zo ingewikkeld en daar kan het wŤl. Het is niet de bedoeling dat het gehele bestand van gerechtigden in de computer komt. Het gaat alleen om het systeem. Als het te moeilijk is, deugt het systeem blijkbaar niet. Burgers moeten weten wat er gebeurt en hoe de overheid reageert als hun woon-, werk-of leefsituatie verandert. Zij hebben er recht op, in financiŽle zin te weten wat dit betekent. Mijn fractiegenoot Kohnstamm zal hierover morgen, bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken, spreken. De staatssecretaris hoort er nog wel van. Het is ons in elk geval te mager wanneer hij het laat bij de mededeling, dat het niet kan.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik was zo blij, dat ik mevrouw Van Nieuwenhoven een compliment kon maken maar nu blijkt dat zij dit in dit concrete geval niet waardeert. Ik vind dat jammer maar ik begrijp haar motieven wel. Toch dacht ik dat ik onvolledig zou zijn wanneer ik niet zou laten blijken dat ik waardering voelde. Zij meent dat ik gezegd zou hebben "Ik kom hier met wetten". Ik geloof dat ik dat niet heb gezegd. Misschien heb ik gesproken over wetsontwerpen. Dat is een wat verouderde term.

De Voorzitter: U hebt gezegd: "Ik kom hier als ik een beslissing heb genomen.". In materiŽle zin is dat natuurlijk ook zo.

Staatssecretaris De Graaf: Wij komen hier naar toe als het kabinet beslissingen heeft genomen. Dat betekent werkelijk niet dat een en ander daarmee wet is. Stel je voor! Vervolgens heb ik gesproken over het gemeen overleg; wat dat betekent, heb ik onder woorden gebracht. Voorzitter! Er is nader gesproken over het omschrijven van werkloosheidsbegrippen, artikel 16 van de WW. Ik ben al ingegaan op de evaluatie maar mevrouw Van Nieuwenhoven meent dat wij hier toch tot een betere formulering zouden moeten komen. Als dat beter kan. Voorzitter, ben ik graag bereid om dat te doen. In deze zin wil ik daarop best verder studeren. Als dat tot een betere uitkomst kan leiden, waarom zullen wij dat dan niet doen? Wat de thuis-en inwonenden in het kader van de Toeslagenwet betreft, heb ik niets toe te voegen aan wat ik daarover al heb gezegd. Ik begrijp dat dit voor mevrouw Van Nieuwenhoven een belangrijke zaak is. Daarom houdt zij aan haar ideeŽn vast maar ik moet verwijzen naar wat ik daarover al eerder heb gezegd. Zij verwees ook naar artikel 45 van de WAO en wellicht is het goed, hierop nader in te gaan omdat er anders mogelijk een misverstand rijst. Het is mogelijk, in bijzondere gevallen afwijkende regelen te stellen. Indien de noodzaak daartoe zich voordoet, kan daartoe worden besloten, maar vooralsnog zien wij daartoe geen aanleiding. Misschien heb ik de indruk gewekt dat de uitvoerders in individuele gevallen tot een andere toepassing kunnen komen. Dat kan

14 oktober 1986 Stelselwijziging

TK 10

alleen indien in de bijzondere gevallen nadere regels worden getroffen en anders niet. Ik heb er behoefte aan, dat met nadruk te stellen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Van mensen van de GMD's horen wij, dat in de praktijk blijkt dat het eerste opstapje van de 70% loonsubsidie aan de werkgever geen effect heeft. Het leidt althans tot weinig plaatsingen van mensen waarvoor het bedoeld is. Als dat verschijnsel zich in de praktijk voordoet en er een artikel is waarin staat, dat er in bijzondere gevallen nadere regels kunnen worden gesteld, vraag ik mij af of dit niet een bijzonder geval is. De bedoeling van de wet is, dat door middel van de loonkostensubsidie meer mensen aan het werk gaan. Wij moeten echter constateren, dat er veel minder mensen aan de normen voldoen en er dus veel minder mensen aan het werk gaan dan ook de bedoeling van de staatssecretaris is. Anders wordt zo'n eerste opstapje toch niet mogelijk gemaakt?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat de tijd te kort is om tot een verantwoorde afweging te komen van het effect van zo'n opstapje. Het lijkt mij daarom goed, dit in de evaluatie te betrekken. Wij kunnen ons zeker niet baseren op een aantal voorlopige reacties uit de uitvoeringswereld, te meer omdat het hier gaat om de WAGW. Wij zitten nog in een periode van drie jaar waarin plannen worden ontwikkeld. Ik vind dat de tijd tot nu toe te kort is geweest om tot een conclusie te komen. Ik zou dat althans niet willen doen. Mevrouw Groenman sprak over de rechtsongelijkheid door het verschil in behandeling tussen arbeidsongeschikten die volledig en arbeidsongeschikten die gedeeltelijk ongeschikt zijn. Ik kan mij die benadering wel indenken, gelet op de cijfers in de stukken. Ik heb echter ook een aantal andere overwegingen genoemd. Mevrouw Groenman wijst er terecht op, dat ik de aandacht heb gevestigd op de positie van werkende jongeren die op een gegeven moment werkloos worden. Ik wil daarmee volstaan. Ik heb duidelijk aangegeven dat je in mijn visie als je al iets zou willen doen dat niet dient te doen in het kader van de toeslagenwetgeving, maar dat dan de IOAW in die zin zou moeten worden aangepast.

De heer Linschoten (VVD): Zij wil het doen via de AAW!

Staatssecretaris De Graaf: Dat is juist. Ik heb echter geen argumenten meer toe te voegen aan hetgeen ik al heb gezegd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): In uw antwoord aan mevrouw Groenman trekt u een vergelijking met werkende jongeren die werkloos zijn geworden. Ik geef toe dat die vergelijking kan worden gemaakt. Vergelijkt men echter de vooruitzichten van een 100% arbeidsongeschikte jongere in die leeftijdscategorie en een werkloze jongere, die onder alle plannen die de regering nu maakt gaat vallen en daardoor misschien weer aan het werk komt, dan is het verschil nogal groot. Ik moet heel eerlijk zeggen, dat ik het ietwat schrijnend vind als die twee categorieŽn worden vergeleken. Mij gaat het erom, dat er een groot verschil wordt gemaakt tussen 100% arbeidsongeschikten en 50% arbeidsongeschikten. Als zij beiden in dezelfde situatie zijn, is er toch een verschil in de uitkering die zij uiteindelijk krijgen. Mijn amendement strekt er alleen toe, een reparatie aan te brengen voor de categorie van 100% arbeidsongeschikten.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is mij duidelijk. Ik erken dat de positie van een werkloze jongere een andere is dan die van een volledig arbeidsongeschikte. Dat is duidelijk. Mevrouw Van Nieuwenhoven spreekt over een schrijnend verschil. Het behoeft natuurlijk niet schrijnend te zijn. Als men met de uitkering beneden het bijstandsniveau komt, kan men een aanvulling krijgen. In financiŽle zin is een vergelijking met een werkloze jongere wel mogelijk, hoewel de posities van de twee natuurlijk verschillend zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dan worden de uitvoeringskosten weer veel hoger!

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb ook gezegd dat het weglekeffect naar de Algemene bijstandswet maar vier miljoen is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat vind ik nogal wat!

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb daar niets meer aan toe te voegen. Dan is er nog de zaak van het computerprogramma. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Groenman suggereerde dat ik de zaak met ťťn klein velletje zou afdoen. Ik heb hier weliswaar ťťn klein velletje voor mij, maar dat is er ťťn uit vele. Ik heb de Kamer een brief beloofd. Daarin hoop ik het hoe en waarom uiteen te zetten. Als ik dat serieus op twee velletjes kan doen, zal ik er geen drie voor gebruiken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, over dit wetsvoorstel aanstaande donderdag, na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

 
 

Meer informatie

 
 

Minidossiers

Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.