Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Opneming van strafbepalingen in de Algemene Bijstandswet (19237).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

C.I. (Ien)  DalesMevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik spreek er mijn voldoening over uit dat vandaag ook de minister van Justitie aanwezig is. Wij menen dat dat wenselijk is, omdat er een strafbepaling aan de orde is. Het is de opvatting van mijn fractie, dat bij het opnemen van strafbepalingen in bijzondere wetten, het departement van Justitie betrokken moet zijn. Op dit stuk wordt een heel merkwaardig beleid gevoerd. Soms tekent de minister van Justitie wel meeop het ogenblik is er zo'n wetsvoorstel in behandeling-en soms ook weer niet. Het lag in het voornemen van de regering, te zijner tijd alle strafbepalingen in bijzondere wetten op te nemen in het Wetboek van Strafrecht. Is dat nog steeds de bedoeling? Wordt daaraan gewerkt? Elke strafbepaling in een bijzondere wet is dan toch een potentiŽle toevoeging aan het Wetboek van Strafrecht? Bij de behandeling van dit wetsvoorstel zullen wij overigens ook nog moeten komen te spreken over de verhouding van administratief recht en strafrecht. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. Wij hebben een-en andermaal te kennen gegeven, reeds bij de behandeling van het ISMO-rapport, dat wij geen bezwaar hebben tegen het opnemen van een strafbepaling in de Algemene Bijstandswet. Indertijd zijn zeer behartigenswaardige en historisch waardevolle debatten in de Kamer gevoerd. De Kamer heeft toen verhinderd dat de regering een strafbepaling opnam. Ik moet u zeggen dat het lezen van die debatten reden is voor wat heimwee naar die tijd. Ook daarom wil ik nog met een enkel woord uitleggen waarom wij thans zonder aarzeling zeggen dat een strafbepaling moet worden opgenomen. De tijden zijn veranderd. De wet is niet nieuw meer. Gevoelens van argwaan en zelfs ongegronde beschuldigingen worden nog steeds geuit ten opzichte van degenen die een beroep doen op de ABW. Het feit dat er zeer veel meer mensen een beroep doen op de Algemene Bijstandswet dan destijds het geval was en ook voorzien kon worden, is natuurlijk op zichzelf geen reden om een strafbepaling op te nemen. De reden daarvoor is eigenlijk dezelfde als die waarmee de Kamer het destijds heeft afgewezen, namelijk dat het ontbreken van een strafbepaling zodanig heeft uitgewerkt dat de bestrijding van de fraude in de Algemene Bijstandswet, die zich inderdaad voordoet, zoveel moeilijker was op bewijsrechtelijke gronden dan fraude in bij voorbeeld werkloosheidswetten. Het effect leek hier en daar op te treden alsof er door werklozen gefraudeerd werd en door bijstandsgerechtigden niet of nauwelijks. Het ontbreken van de strafbepaling dreigde op die wijze een heel kwalijk licht te werpen op andere categorieŽn bijstandsgerechtigden. Wij denken thans over fraude anders dan destijds. De ernst ervan wordt door mijn fractie ook al jarenlang gezien. Een en ander is een reden om thans voorstander te zijn van het opnemen van een strafbepaling. De strafbepaling, zoals die er ligt na de schriftelijke behandeling, kan als zodanig ook onze instemming hebben. Dat wij in principe en nu zelfs in feite kunnen instemmen met de strafbepaling zoals zij thans is geformuleerd, betekent nog niet dat wij gemakkelijk kunnen instemmen met het wetsvoorstel als geheel. Wij hebbendat is duidelijk te zien in de schriftelijke behandelingverschillende malen kritische vragen gesteld en twijfels geuit over de wijze waarop uitspraken van de strafrechter met sanctiegedrag van de gemeenten in dezen konden samenlopen. De antwoorden daarop zijn nimmer bevredigend geweest, ook niet in het eindverslag. Als antwoord op onze vrees voor samenloop wordt gesteld: deze vrees lijkt mij onvoldoende gegrond. Ik zeg dan: die vrees is gegrond of niet gegrond. Er kan een samenloop zijn of er kan geen samenloop zijn. Het feit dat de rechter bij zijn oordeelsvorming omtrent de op te leggen straf een door de gemeente op te leggen administratieve sanctie zal laten meewegen, ken ik. Dat is ook dikwijls het geval, zij het om administratieve redenen niet altijd. Al is het niet aannemelijk dat in de praktijk een ongewenste cumulatie zal optreden, toch dient een cumulatie van beide straffen naar de mening van mijn fractie uitgesloten te zijn. Het interessante is nu, dat wij in een wetsvoorstel dat inmiddels in de schriftelijke procedure iswetsvoorstel 18983, dat een wijziging van de coŲrdinatiewet sociale verzekering beoogtwel degelijk een artikel aantreffen dat de samenloop van een administratieve sanctie van de bedrijfsbedrijfsvereniging met een sanctie van de strafrechter uitsluit. Die uitsluiting wordt terecht en tot onze vreugde gemotiveerd in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel vanuit het principe "ne bis in idem". Wij constateren daardat had je ook ergens anders vandaan kunnen halen, maar het staat er nog keurig bijdat een dergelijke bepaling die de samenloop uitsluit, ook reeds is opgenomen in de algemene wet rijksbelastingen in artikel 21. Wanneer de samenloop van een sanctie van de strafrechter met een sanctie van een administratief uitvoeringsorgaan wordt uitgesloten met een beroep op het principe "ne bis in idem", dan is het de opvatting van mijn fractie en van, naar ik mag aannemen, velen meer in het land en in de Kamer dat het adagium "nebis in idem" niet alleen kan gelden voor werkgevers die het met hun premiebetaling niet zo nauw hebben genomen of rondweg hebben gefraudeerd en voor belastingbetalers die het met hun belastingbetaling niet zo nauw hebben genomen of hebben gefraudeerd. Het beginsel "ne bis in idem" geldt voor alle burgers en derhalve uitdrukkelijk ook voor uitkeringsgerechtigden. Ik heb daarom een amendement laten vervaardigen. Dat is hier betrekkelijk laat gekomen. Wellicht heeft nog niet ieder lid het voor zich. Het ligt hier ergens in een kastje. Verschillende leden hebben het echter wel. Het amendement strekt ertoe, naar analogie van de bepalingen in de Algemene wet rijksbelastingen en de voorgestelde wijziging van de CoŲrdinatiewet sociale verzekering, met een beroep op hetzelfde adagium, een samenloop van een sanctie van het administratief orgaan en van de strafrechter uit te sluiten. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb nog een vraag. Er is nog steeds sprake van dat de richtlijnen voor aangifte bij het Openbaar Ministerie van de commissie-Pfeil zullen worden herzien. Ik wil graag weten of dit nu wel of niet waar is. Worden er werkzaamheden verricht om die richtlijnen te herzien? Hoe ver zijn die? Wanneer kan de Kamer daar kennis van krijgen?

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! De Algemene Bijstandswet is inmiddels al weer een dikke 20 jaar oud. Deze wet vormt het sluitstuk van het sociale zekerheidsstelsel als een laatste vangnet voor hen die niet op de een of andere wijze in hun inkomsten kunnen voorzien. Het is een vangnet, omdat de samenleving destijds de collectieve verantwoordelijkheid heeft aanvaard om aan gezinnen en alleenstaanden een menswaardig bestaan te garanderen. Dit laat echter onverlet de eigen verantwoordelijkheid van hen die een beroep doen op de ABW om in redelijkheid al het mogelijke te doen om zelf de kosten voor levensonderhoud op te brengen. Met name het specifieke karakter van de Algemene Bijstandswet als laatste mogelijke bron van inkomen heeft ertoe geleid dat in tal van situaties middels diverse regelingen die in de loop der tijd op de ABW geŽnt zijn, honderdduizenden van een uitkering ingevolge deze wet afhankelijk zijn geworden. De RPF is zich ervan bewust dat velen volstrekt terecht op de voorzieningen die de ABW biedt, zijn aangewezen. Helaas heeft de praktijk echter uitgewezen, dat er ook velen zijn die het met de vereisten om voor een bijstandsuitkering in aanmerking te komen, niet zo nauw nemen. Gezien de vele situaties van uiteenlopende aard van waaruit een beroep op de ABW wordt gedaan, waardoor van alle regelingen op het gebied van de sociale zekerheid juist de Algemene Bijstandswet bij uitstek fraudegevoelig kan heten en gezien ook het massale karakter dat deze wet geleidelijk aan heeft verkregendit is op zichzelf een trieste constateringis het onbegrijpelijk dat eerst thans wordt voorzien in de opname van strafbepalingen in de wet die misbruik en oneigenlijk gebruik op doeltreffende wijze kunnen tegengaan. Immers, de complexe aard van de situaties op grond waarvan een uitkering ingevolge de Algemene Bijstandswet kan worden verstrekt, maakt een intensieve en voortduren-de controle noodzakelijk. Daarbij komt, dat men bij de beoordeling van de aanvraag hierbij veel afhankelijker is van de inlichtingen die de betrokkene zelf verstrekt, dan bij andere sociale voorzieningen. Nochtans heeft de regering het, hoewel dit punt in de Kamer verschillende malen aan de orde is gesteld, in het verleden niet nodig geacht om de gemeenten als verantwoordelijke uitkerende instanties meer mogelijkheden te verlenen om op te treden tegen aanvragers te kwader trouw. Duidelijke malafiditeit zou snel genoeg ontdekt en gestraft kunnen worden, zo meende men. Nu gebleken is dat de bestaande rechtsmogelijkheden te kort schieten om misbruik tegen te gaan, is uiteindelijk besloten om de Algemene Bijstandswet op dit punt op ťťn lijn te brengen met de overige sociale verzekeringswetten. Hiermee wordt een naar ons idee opvallende omissie rechtgezet. De RPF-fractie wil hierbij haar tevredenheid uitspreken over deze ontwikkeling onder het motto: beter laat dan nooit. Opnieuw is gebleken dat uitgaan van een te optimistisch mensbeeld wrange vruchten oplevert, zowel voor de samenleving als voor de uitkeringsgerechtigden. Strafbepalingen blijken noodzakelijk. Welke conclusie trekt de staatssecretaris hier echter uit ten aanzien van toekomstige wetgeving op het terrein van de sociale zekerheid of hebben wij die voorshands niet meer te verwachten na de hele operatie die wij kortelings hebben uitgevoerd?

Mijnheer de Voorzitter! Hoewel naar de mening van de RPF alleen al de zojuist genoemde overwegingen voldoende gewicht in de schaal leggen om het voorliggende wetsvoorstel te ondersteunen, wil ik toch nog een enkel ander aspect belichten. Zoals de staatssecretaris zelf reeds aangeeft en overeenkomstig de beleidsvoornemens van de regering, zoals deze zijn verwoord in het jongste regeerakkoord, kan dit wetsvoorstel niet los worden gezien van een algemeen beleid dat zich het tegengaan van fraude en misbruik op een veel breder terrein ten doel stelt. De interdepartementale stuurgroep misbruik en oneigenlijk gebruik, de ISMO, noemt onder meer als achterliggend motief van dit beleidsvoornemen de ongewenste hogere financiŽle uitgaven voor de overheid ten gevolge van fraude en misbruik. Het mag duidelijk zijn dat de overheid zelfs tegen de achtergrond van een economie, die weer een structurele groei lijkt te vertonen en waarbij grote groepen mensen in meer of mindere mate de koopkracht zien toenemen, nog steeds kampt met de gevolgen van een voortdurend groeiende staatsschuld. Deze lasten worden voor een deel veroorzaakt door het feit dat de werkloosheid nog steeds zeer hoog is. Vooral het aantal werklozen dat aangewezen is op een bijstandsuitkering, rond de 400.000, vertoont helaas vooralsnog slechts een geringe neiging tot dalen. Min of meer structureel zijn nog eens 188.000 thuiswonenden op andere gronden op een bijstandsuitkering aangewezen. In dit licht gezien past het de overheid niet, misbruik en fraude te constateren en daaraan ten gevolge van een wettelijke toerusting die onvoldoende op de praktijk is toegesneden, niets te doen. Omdat het wetsvoorstel een beter instrumentarium voor fraudebestrijding biedt voor zover het de ABW aangaat, zou het op die wijze dienstbaar kunnen zijn de doelstelling van de sociale zekerheid ook in de toekomst veilig te stellen.

Hierbij is echter een nadrukkelijke kanttekening op haar plaats. Het mag bekend worden verondersteld dat mijn fractie reeds jarenlang hamert op de noodzaak om tot aanpak van fraude en misbruik over te gaan. Zijn er naast financiŽle redenen om tot fraudebestrijding over te gaan, niet veel belangrijker argumenten, die vragen om een consequent beleid in dezen? Ik noem het gewenningselement en de optredende normvervaging, waardoor men het onderscheid verliest tussen mijn en dijn. Achten de bewindslieden het niet gewenst deze argumenten mede te gebruiken als fundamentele uitgangspunten voor de bestrijding van fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik? Ten gevolge van het over een reeks van jaren oogluikend toelaten van fraude is er in Nederland een klimaat ontstaan waarin steeds lichtvaardiger wordt gedacht over misbruik en oneigenlijk gebruik van sociale voorzieningen. In vele situaties acht men het begrijpelijk en normaal dat uitkeringsgerechtigden de uitkerende instanties niet van alle zaken die van belang zijn voor het bepalen van de hoogte van het toekomende bedrag, op de hoogte stellen. In de media, zoals de Volkskrant en Trouw, kunnen wij steeds meer berichten lezen over de handel en wandel van uitkeringsgerechtigden die het met de regels niet zo nauw nemen. Naar de mening van de RPF-fractie worden in de bedoelde artikelen de zaken echt op hun kop gezet. Eerlijkheid wordt afgeschilderd als domheid, het overtreden van regels als volkomen normaal. Heeft de regering pogingen in het werk gesteld om dit soort praktijken echt tegen te gaan? Het is een ontwikkeling die al jaren aan de gang is. Het lijkt mij noodzakelijk dit op dit moment nog eens onder de aandacht te brengen. Ik wil overigens heel nadrukkelijk vaststellen dat het mij er niet om gaat, uitkeringsgerechtigden die te goeder trouw zijn en die recht hebben op een uitkering, op enigerlei wijze in een kwaad daglicht te stellen. Integendeel. Wij moeten echter wel vaststellen dat iemand die goed handelt ook niet bevreesd hoeft te zijn voor de overheid. Alles bij elkaar genomen, heb ik niet zo gek veel vragen aan de bewindslieden. Ik had er echter behoefte aan bij dit voorstel deze opmerkingen te maken. Ik hoop dat de maatregelen die nu worden voorgesteld, ook adequaat zullen worden toegepast en hun effect niet zullen missen.

©

G.B. (Ad)  NijhuisDe heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Wijlen de heer Rietkerk heeft eens in dit huis een zeer beroemde rede gehouden over de tijdgeest. Dat de tijdgeest kan wijzigen, blijkt wel uit de memorie van toelichting bij dit wetsontwerp waar het gaat om het bestrijden van fraude en misbruik. Er staat namelijk in de memorie van toelichting dat er in 1970-1971 geen meerderheid was in het parlement om te komen tot een strafbepaling in de Algemene Bijstandswet. Thans wordt daarover anders gedacht. Ik kan mij nog goed herinneren dat de heer Wiegel sprak over fraudebestrijding, misbruik en oneigenlijk gebruik en dat zo ongeveer half Nederland over hem heen viel. Thans wordt in meerderheid in het parlement gezegd dat fraude en misbruik indringend en hard moeten worden aangepakt, want het gaat daarbij om het weghalen van gemeenschapsgeld. De VVD-fractie heeft al in eerder verband gepleit voor het opnemen van zo'n strafbepaling in de ABW. Dat is gebeurd tijdens de UCV bij de ISMO-debatten en vervolgens een jaar later door ondergetekende bij het debat over de ABW in algemene zin en over de toekomst van deze wet. Toen hebben wij heel duidelijk gepleit voor opneming van die strafbepaling, want wij constateerden toen al -dat staat ook in de memorie van toelichtingdat de bepaling in het Wetboek van Strafrecht, artikelen 225 en 326, niet goed van toepassing is in dit soort zaken. Kortom, de regering is tegemoetgekomen aan de wens van onder andere de VVD-fractie. Daarvoor spreek ik mijn dank uit. Dan heb ik nog een vraag over het financiŽle aspect. In de begrotingsstukken staatik verwijs vooral naar de goede samenvattingdat er een bedrag van 125 miljoen gulden op tafel moet worden gebracht. Daarbij kreeg ik de indruk dat verwezen werd naar dit wetsontwerp. Is dat correct? Het zou hierbij dan om een zeer groot aantal gevallen gaan, namelijk om meer dan 50 duizend. Of wordt in de "hoofdlijnen van het financieel-economische beleid" slechts een onderdeel van dat bedrag van 125 miljoen gulden bedoeld? Voorzitter! Tot slot heb ik nog een opmerking over het amendement van mevrouw Dales. Het lijkt mij verstandig om eerst het antwoord van de minister van Justitie af te wachten. Het gaat hierbij om een nogal strikt juridisch vraagstuk, namelijk het "ne bis in idem"-vraagstuk. Ik ben weliswaar meester in de rechten, maar ik ben het recht niet geheel meer meester en de minister van Justitie is dat wel. Daarom wil ik hierover eerst zijn oordeel horen, voordat wij ons eindoordeel bepalen.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Het wetsvoorstel dat nu wordt besproken, komt ons nuttig en noodzakelijk voor.

Het had er eigenlijk al jaren eerder moeten zijn. Zo gaat het dikwijls met misbruikwetgeving, misschien wel in het bijzonder in de sfeer van de sociale zekerheid. Het duurt eerst enige tijd voordat het misbruik en de ontoereikende bestrijdingsmiddelen worden geconstateerd. Vervolgens vraagt het van de diverse betrokkenen, die met verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de wetten zijn belast, enige tijd voordat men overtuigd is van de noodzaak dat er nieuwe instrumenten moeten worden gecreŽerd. Dan kost het ten slotte nog weer de nodige tijd om het eens te worden over de vraag welk instrument het meest geŽigend is. Dat is allemaal begrijpelijk, maar intussen staat het misbruik niet stil. Dat moeten wij aannemen, al weten wij niet bij benadering om welke omvang het gaat. Dat is onzes inziens op zichzelf verontrustend genoeg. De sfeer van illegaliteit heeft toch al de neiging om zich uit te breiden. Wij verwelkomen het wetsvoorstel uiteraard niet met graagte, maar wel in de overtuiging van de noodzaak ervan. Onze principiŽle benadering van misbruik en fraude mag ik bekend veronderstellen. Helaas komen misbruik en fraude voor. Daar waar regels zijn gesteld, is er de overtreding onder deze zon. Als zodanig is het eigenlijk een onuitroeibare kwestie. Het gaat hierbij echter om gemeenschapsgelden. Daarom rust op ons de plicht om naar het maximaal mogelijke te streven, zodat wij een en ander kunnen beheersen en terugdringen. Die noodzaak van het verschaffen van nadere instrumenten werd bijzonder duidelijk toen bleek dat de traditionele instrumenten in het Wetboek van Strafrecht niet waren afgestemd op overtredingen en misdrijven, zoals hier aan de orde zijn. De delictsomschrijvingen voor oplichting en valsheid in geschrifte dateren uit een periode in de geschiedenis van het strafrecht toen de sociale wetgeving nog niet bestond. Ofschoon wij er in het algemeen zeker geen voorstander van zijn dat het proces van creatie van strafbepalingen zich buiten het Wetboek van Strafrecht ongeremd blijft voortzetten, onderkennen wij in dit geval de aanvullende betekenis van deze bepalingen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de thans bestaande bepalingen in het Wetboek van Strafrecht buiten werking zijn komen te staan. Althans, wij nemen aan dat dat niet zo is. Misschien kunnen de bewindslieden nog eens bevestigen dat de thans voorgestelde bepalingen voor misbruik van de Bijstandswet niet bedoeld zijn om in de plaats te treden van de thans reeds beschikbare strafrechtelijke bepalingen. Feitelijk kan dat niet. Het gaat ons er echter om dat wij met de introductie van de nieuwe instrumenten geen afstand wensen te doen van de oude. Dat wil zeggen dat ook deze laatste gehanteerd zullen worden, in voorkomende gevallen waarin dat gepast is. Behalve over het zoeven genoemde, krijgen wij over een tweetal punten nog gaarne enige opheldering. Ik doel daarbij op de mogelijke of niet mogelijke samenloop van procedures. In principe bestond en bestaat toch de mogelijkheid dat misbruik van de bijstandswet aanleiding geeft tot drieŽrlei optreden, administratief rechtelijk, burgerrechtelijk en strafrechtelijk. Wij zijn weliswaar overtuigd door de bewindslieden dat van ineenschuiven van strafrechtelijke en burgerrechtelijke procedures in het kader van de bijstandswet geen sprake zal zijn, maar misschien kan nog eens in het kort een schets worden gegeven van de onderlinge verhouding en eventuele samenloop van de verschillende middelen ter bestrijding van misbruik. Daarnaast hebben wij nog een vraag betreffende de toepassing van de misbruikbepalingen. Wanneer een gegrond vermoeden van een strafbaar feit aanwezig is, behoort het uitvoeringsorgaan daarvan in principe aangifte te doen. Het Openbaar Ministerie beslist vervolgens wat er verder met de zaak moet gebeuren. Tot zover is het ons duidelijk. Het baart ons echter enige zorgen dat voor de taak en de werkwijze van de sociale recherche geen uniforme voorschriften bestaan Het behoort thans tot de bevoegdheid van de gemeenten dit zelf te regelen. Derhalve kan de werkwijze per gemeente verschillen. Dat is onder meer afhankelijk van al dan niet toegekende strafrechtelijke opsporingsbevoegdheid. Deze situatie kan een vrij aanzienlijk verschil in aanpak opleveren tussen de gemeenten. Ons komt dat op voorhand niet wenselijk voor. Uiteraard zijn wij genegen de gemeenten een zekere beleidsvrijheid te laten, maar als het gaat om het hanteren en handhaven van strafbepalingen mogen onzes inziens geen grote verschillen tussen gemeenten of groepen gemeenten ontstaan. Het moet, als het enigszins mogelijk is, voorkomen worden dat bijstandsvragers zich met het oog op hantering van de strafrechtelijke middelen in een bepaalde gemeente wel of juist niet vestigen. Is dit gevaar te duchten en zo ja, hoe zou dat dan tegengegaan kunnen worden? Misschien willen de bewindslieden licht over dit punt laten schijnen.

©

G. (Gerard) van MuidenDe heer Van Muiden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij kunnen instemmen met dit wetsvoorstel en wel om de volgende redenen. In het kader van de bestrijding van fraude en misbruik van sociale voorzieningen heeft de interdepartementale stuurgroep misbruik en oneigenlijk gebruik, met de bekende afkorting ISMO, gepleit voor het opnemen van strafsancties in de Algemene Bijstandswet. Aantasting van de geloofwaardigheid van de uitvoering door de overheid en een groeiend onbehagen bij hen die op correcte wijze gebruik maken van sociale voorzieningen maken deze strafsancties onvermijdelijk. Andere sociale wetten kennen wel strafsancties, de Algemene Bijstandswet vormt hierop een uitzondering. Bijstandsontvangers behoren niet anders te worden behandeld dan andere personen met een sociale uitkering. Drempelvrees en aantasting van de vertrouwensrelatie zijn dan ook geen overtuigende argumenten als het gaat om opzettelijk verkeerde opgave, bij het opzetdelict, of het niet voldoen aan de informatieplicht, het schulddelict. De algemene delictsomschrijving in het Wetboek van Strafrecht, valsheid in geschrifte en/of oplichting, zijn meestal niet toereikend voor de hier in het geding zijnde misdragingen. De toetsing aan de aanwijzingen voor terughoudendheid met de regelgeving heeft opgeleverd dat doorslaggevende argumenten aanwezig zijn om tot deze strafbaarstellingen over te gaan. Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij aandacht gevraagd voor de bewijsproblematiek, met name bij het strafbaar gestelde misdrijf. Contacten met bijstandscliŽnten vinden als regel plaats onder vier ogen. Het op het formulier vastleggen van gegevens en ondertekening door de aanvrager dient te geschieden onder duidelijke vermelding van de strafsanctie. Bij twijfel zal de behandelend ambtenaar nadrukkelijk bevestiging moeten vragen en moeten wijzen op de consequenties. Wij hebben bij de schriftelijke voorbereiding gevraagd naar de richtlijnen van het Openbaar Ministerie. Herziening is in voorbereiding, zo is toen geantwoord. Kan nu een nader inzicht worden verschaft? De samenloop tussen een strafkorting op de uitkering wegens onvoldoende besef van verantwoordelijhkheid en door de strafrechter op te leggen sancties, kan theoretisch optreden. De regering heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag de vrees hiervoor ongegrond genoemd. In lichte gevallen zal de strafkorting worden toegepast, in meer ernstige gevallen zal strafvervolging worden overwogen. Hierbij wordt gelet op de omvang en de tijdsduur van het delict en de omstandigheden van de persoon. Toch acht de regering een cumulatie niet geheel uitgesloten en spreekt de verwachting uit, dat de rechter in zijn oordeelsvorming een strafkorting zal meewegen. Mevrouw Dales heeft een amendement ingediend. Ook wij zijn nieuwsgierig naar het oordeel van de regering hierover. Ik wijs er overigens wel op, dat het beginsel ne bis in idem bij voorbeeld bij de berechting van belastingmisdrijven niet geldt. Het kan ook daar voorkomen dat een navordering wordt opgelegd en tegelijkertijd een strafvervolging wordt ingesteld, die kan leiden tot een strafvonnis. Hoe moet overigens de effectiviteit van de vervolging wegens overtreding, het zogenaamde schulddelict, worden bezien in samenhang met strafkortingen en eventueel verhaal van het te veel genotene? In ons land geldt het opportuniteitsbeginsel bij vervolging en niet het legaliteitsbeginsel. Wij vertrouwen erop, dat evenals bij andere delicten het vervolgingsbeleid en het sepotbeleid een wijs beleid zullen zijn, dat wil zeggen: harde gevallen wel hard aanpakken, andere gevallen bezien na zorgvuldige afweging. Interessante vraag is, welke werklast voor het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht kan voortvloeien uit de strafbaarstelling. Welk beslag op de middelen van de Wet rechtsbijstand on-en minvermogenden kan invoering van de strafsancties leggen? Kan na invoering van deze strafsanctie een evaluatie worden gegeven, bij voorbeeld bij de begrotingen van Justitie en van Sociale Zaken voor het dienstjaar 1990? Immers, ook de andere ISMO-inspanningen vragen dan om een evaluatie, omdat in het regeerakkoord met een cijfer hieromtrent rekening is gehouden.

©

A.Ch. (Andrťe) van EsMevrouw Van Es (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik voel mij enigszins de laatste der Mohikanen, als ik mijn collega-woordvoerders hoor. Is het opnemen van strafbepalingen in de Algemene bijstandswet een logische stap in een systeem, waarin ook in alle andere sociale verzekeringswetten strafbepalingen zijn opgenomen? Is het een onschuldig wetje, waarover je je niet druk behoort te maken en alleen van toepassing op zeer ernstige misdrijven? Of past dit wetsvoorstel in de serie maatregelen, die in de afgelopen jaren genomen zijn om uitkeringsgerechtigden aan controle te onderwerpen, te betuttelen of zelfs te intimideren? Gezien de brede instemming, waarop het wetsontwerp blijkens de schriftelijke voorbereiding -nu ook blijkens de mondelinge bijdragekan rekenen, lijkt het eerste het geval. Naar mijn mening gaat het toch eerder om het laatste. Twee jaar gevangenisstraf of É 25000 boete bij het opzettelijk frauderen in de bijstand of een half jaar gevangenisstraf of É 10000 boete bij het niet voldoende verstrekken van informatie, die voor de bijstandsverlening van belang is: het zijn strafmaten, die mij toch wel even achter de oren doen krabben. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie uitvoerig stil gestaan bij de beweegredenen voor dit voorstel, bij de motivatie van de strafmaat, de noodzaak van het wetsvoorstel en de praktische uitwerking. Op al die vragen hebben wij onbevredigende antwoorden gekregen. Op de vraag, waarom dit wetsvoorstel nu is ingediend, komt een vage verwijzing naar de uitvoerige ISMO-discussies in de Kamer, hoewel de omvang van de fraude nooit feitelijk is vastgesteld. De staatssecretaris verwijst voor de omvang van de fraude naar zijn brief van 29 januari jl., maar in die brief worden vooral opmerkingen gemaakt over de aanwezigheid van sociale rechercheurs en een grotere opsporing van fraudegevallen, die daarvan het gevolg is. Nog afgezien van het feit, dat het bij de aangehaal-de gevallen nog om relatief niet zulke grote bedragen gaat in vergelijking met gemeenten, waar sociale rechercheurs minder of niet actief zijn, zeggen de cijfers niets over de percentuele omvang van de fraude in relatie tot het totaalbedrag aan verstrekte bijstand. Die omvang is ook onbekend, moet de staatssecretaris in de stukken uiteindelijk toegeven. Ook over de omvang van de fraude op het gebied van andere socialezekerheidswetten blijkt weinig bekend te zijn. Evenmin is bekend of de strafbepalingen in al die andere socialezekerheidswetten iets bijgedragen hebben aan het verminderen van de omvang van de fraude. Waarom dan strafbepalingen in de bijstandswet opnemen? De staatssecretaris beargumenteert zijn voorstellen door te verwijzen naar het acherhaald zijn van de argumenten daartegen die een aantal jaren geleden nog van kracht waren. De geringe omvang van de fraude was toen zo'n argument dat nu blijkbaar niet meer van toepassing is. De drempelvrees om van het recht op bijstand gebruik te maken is achterhaald, stelt de staatssecretaris, nu zoveel mensen van de bijstand gebruik maken. Het specifieke, individualiserende karakter van de bijstand schijnt eveneens verdwenen te zijn nu de bijstand blijkbaar niet meer anders is dan elke andere socialezekerheidsvoorziening. Ik vind de redering van de staatssecretaris op alle drie punten weinig steekhoudend. Er wordt gewoon niets anders bedoeld dan dat de groep bijstandstrekkers nu zo groot is geworden is dat ook de omvang van de fraude wel zal zijn toegenomen. Dat is een onbewezen stelling. Het Wetboek van Strafrecht biedt onvoldoende mogelijkheden om fraudegevallen te vervolgen, stellen de bewindslieden vervolgens. Maar waaruit dat dan precies zou blijken, wordt mij niet duidelijk. Mij zijn bij voorbeeld geen noodkreten van officieren van justitie bekend die tientallen of honderden aperte fraudegevallen "moeten laten liggen" omdat ze te weinig mogelijkheden tot vervolging zouden hebben. De Haagse fraudeofficier De Wit verwacht ook niet dat justitie door het aannemen van deze wet opeens veel meer zaken te behandelen zal krijgen. "Ik kan niet bevestigen dat we nu veel zaken moeten laten lopen bij gebrek aan bewijs", stelt deze officier van justitie in Trouw van 12 oktober 1985. Dat is weliswaar een jaar geleden, maar ik kan me niet voorstellen dat er in het afgelopen jaar zoveel verandering in de situatie zou zijn gekomen. Maar zelfs als het Wetboek van Strafrecht problemen opleverde, dan zou de oplossing daarin gezocht moeten worden in plaats van in het opnemen van strafbepalingen in de bijstandswet. Er worden blijkbaar al voorstellen ontwikkeld om strafbepalingen op het hele terrein van de socialeverzekeringsfraude op te nemen in het Wetboek van Strafrecht. "Er wordt op dit moment overleg over gevoerd met het ministerie van Justitie", stelt de staatssecretaris in de memorie van antwoord. Hoe staat het met dat overleg? Wanneer kunnen de resultaten daarvan tegemoet worden gezien? Kan er niet gewacht worden tot die zaak geregeld is in plaats van nu nog even snel strafbepalingen in de bijstandswet op te nemen? Voorzitter! Naar mijn mening past dit wetsvoorstel uitstekend in de stroom voorstellen en maatregelen die in de afgelopen tijd genomen zijn om uitkeringsgerechtigden te kunnen controleren. De voorgestelde strafbepalingen moeten een aanvulling vormen op het scala aan mogelijkheden die gemeenten al ten dienste staan om sancties toe te passen. De strafbepalingen dienen voor de meer ernstige gevallen, aldus de bewindslieden in de stukken. Maar nergens wordt duidelijk, wat een ernstig geval is, wanneer en door wie beslist wordt, geen sancties en strafbepalingen toe te passen. Uit de memorie van toelichting kan ik niet afleiden, wat ernstig is en wat niet. Zo moet een bijstandsgerechtigde uit eigen beweging wijzigingen in de financiŽle en andere omstandigheden die voor de bijstandsverlening van belang zijn, doorgeven. Het niet nakomen van deze bepaling wordt strafbaar gesteld met maximaal een half jaar gevangenisstraf of f 10.000 boete. De bijstandsgerechtigde moet zelf uitzoeken, wat van belang is. De staatssecretaris geeft daarover geen duidelijkheid. In de schriftelijke voorbereiding heeft zich op dit punt een haast gÍnant steekspel afgespeeld. Op een tot twee keer toe gestelde vraag om aan te geven, bij voorbeeld met behulp van een informatielijstje, welke punten daarbij van belang kunnen zijn, komt tot twee keer toe het antwoord dat het gaat om "alles wat van belang is" De bijstandsgerechtigde moet daarvoor blijkbaar even het tweede lid van artikel 30 van de bijstandswet opslaan. En als hij er dan nog niet zeker van is, of iets van belang is, moet hij gewoon even de sociale dienst bellen. Dit is toch eigenlijk het doorschuiven van de verantwoordelijkheid naarde bijstandsgerechtigde omdat de regering er niet in slaagt, een alomvattend en eenduidig lijstje met informatie te verstrekken? De staatssecretaris stelt dat dit niet gegeven kan worden. Nu de bijstandsgerechtigde echter aan dergelijke zware straffen wordt blootgesteld, lijkt het mij evenwel niet onredelijk, hierover toch duidelijkheid te vragen. De bijstandsgerechtigde kan immers voor zware dilemma's geplaatst worden, niet in de laatste plaats omdat bij voorbeeld door de voordeurdelersmaatregel de bijstandsregelingen zo ingewikkeld geworden zijn dat niet zonder meer afgeleid kan worden wat "van belang" is. Ik geef een paar voorbeelden. Moet een bijstandsgerechtigde die meer dan drie keer in de week de nacht doorbrengt bij een vriend of vriendin, dit wel of niet melden bij de sociale dienst? Dat is van groot belang voor het antwoord op de vraag, of er sprake is van een economische eenheid. Is het een ernstige omissie als hij of zij dit niet meldt? Als iemand een prijsje heeft gewonnen in de staatsloterij, is het dan een misdrijf als dit niet wordt opgegeven of hangt het van de hoogte van het gewonnen bedrag af? Een verlaging van het huurbedrag dat iemand betaalt voor een kamer, is ook van belang. Komt dat bedrag onder een bepaalde grens, dan zou de bijstandsgerechtigde in aanmerking kunnen komen voor een woningdelerskorting. Melden of niet? Hoe ernstig is het dan gepleegde misdrijf? Het aanknopen van een relatie met iemand waarmee je tot voor kort slechts een huis bewoonde, heeft nogal wat gevolgen voor het krijgen van een bijstandsuitkering of voor de hoogte van de uitkering. Melden en, zo ja, na hoeveel tijd? Het mede gaan gebruiken van WC en/of douche en/of keuken kan van belang zijn. Men kan immers veranderen van alleenstaande in woningdeler of van woningdeler in economische eenheid. Onmiddellijk melden of loopt het zo'n vaart niet? Het zijn maar een paar voorbeelden van dagelijks voorkomende gevallen. Onduidelijk is of deze omissies bij niet melden voor de staatssecretaris en de minister aanleiding voor strafvervolging zijn. Onduidelijk zal altijd blijven in hoeverre er in dit soort zaken sprake is van opzet dan wel van onwetendheid. Wij gaan vooralsnog van het laatste uit, zeker gelet op het volstrekt ondoorzichtige karakter van sommige regelingen. Is het te veel gevraagd, hierover duidelijkheid te verschaffen?

Minister Korthals Altes: Dat doe ik graag op dit ogenblik. Als er sprake is van opzet, dan moet de officier van justitie dat bewijzen.

Mevrouw Van Es (PSP): Mijn stelling is, dat dit heel moeilijk zal zijn.

Minister Korthals Altes: Het zijn ook heel geleerde mensen!

Mevrouw Van Es (PSP): Ik hoop niet dat u bedoelt: in tegenstelling tot een bijstandsgerechtigde. Naar mijn mening wakkeren dit soort voorstellen wel degelijk de vooroordelen aan die bestaan jegens uitkeringsgerechtigden. Het past in de serie sanctienota's en discussies over omkering van de bewijslast. Het past in de overdreven aandacht die hier wordt besteed aan vermeende uitkeringsfraude, in tegenstelling tot de geringe aandacht voor fraude, misbruik of oneigenlijk gebruik van belastingwetgeving, waarvan vooral mensen met hogere inkomens en bedrijven profiteren. De regering kan nog zo hard roepen dat mensen die te goeder trouw zijn niets met deze wetgeving te maken zullen krijgen, maar feit blijft dat iedereen die een bijstandsuitkering aanvraagt, zich begeeft op een terrein waarop blijkbaar zoveel gesjoemeld en gefraudeerd wordt dat de regering het noodzakelijk acht, in de wet een gevangenisstraf van ten hoogste twee jaar op te nemen. Dat is het met behulp van wetgeving aanwakkeren van vooroordelen. De noodzaak daarvan is voor mij nog steeds niet aangetoond. Dat is de reden dat ik, als laatste der Mohicanen, tegen dit wetsontwerp zal stemmen.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik ben de woordvoerders dankbaar voor hun inbreng bij het onderwerp strafbepalingen in de Algemene Bijstandswet. Het belang van opneming van strafbepalingen in deze wet is in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel uitvoerig aan de orde gesteld. Het voorstel maakt onderdeel uit van maatregelen ter bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik van de sociale wetgeving. Verschillende maatregelen zijn gerealiseerd. Andere zijn nog in voorbereiding. De heer Leerling heeft tercht gewezen op een onderdeel van een pakket maatregelen in deze sector. De interdepartementale stuurgroep ISMO adviseerde reeds eerder, de strafbepalingen in de Algemene Bijstandswet op te nemen. Mevrouw Van Es sprak in dit verband over een vage verwijzing naar de ISM0-rapportage. Dat lijkt mij een onjuiste constatering, omdat de ISMO op dit punt bepaald heel erg duidelijk is geweest. In de ISMO-rapportage is ook heel uitvoerig uiteengezet welke percentages fraudes geconstateerd zijn met betrekking tot verschillende socialezekerheidswetten. In die ISMO-rapportage is ook duidelijk gebleken, dat de fraudegevoeligheid van de ene regeling veel groter is dan van de andere. Van een vage verwijziging kan in dezen naar mijn mening niet worden gesproken. Ook het College Algemene Bijstandswet adviseerde positief omtrent de voorgestelde maatregelen. Het verheugt mij dat de meeste fracties, zo blijkt uit de schriftelijke voorbereiding en uit deze discussie, positief staan tegenover het wetsvoorstel en dat het belang van het tegengaan van misbruik in de sociale zekerheid algemeen wordt erkend. Ik heb inderdaad geconstateerd, dat deze positieve opstelling ten opzichte van dit wetsvoorstel niet geldt voor mevrouw Van Es, zo blijkt uit de bewoordingen die zij gebruikt in dit debat. Door het bestaan van strafbepalingen in de verschillende sociale verzekeringswetten behoeft voor de vervolging van fraude niet meer te worden teruggevallen op het Wetboek van Strafrecht. De heer Van Muiden en andere woordvoerders hebben daarop gewezen. De daar voorkomende delictomschrijvingen, met name oplichting en valsheid in geschrifte, zijn voor de sociale zekerheid te beperkt gebleken. Ik geloof, dat in dit verband met name de heer Leerling terecht een beroep heeft gedaan op de eigen verantwoordelijkheid van de mensen die een beroep doen op de Algemene Bijstandswet. Ik ben ook bijzonder blij, dat mevrouw Dales in haar bijdrage heeft gezegd, dat zij zonder enige aarzeling instemt met de strafbepalingen in de Algemene Bijstandswet. Zij het, dat zij met name ten aanzien van ťťn onderdeel een aantal kritische opmerkingen maakte. Ik zal daarop direct uitvoerig ingaan, omdat zij in dezen graag een concrete wijziging wil. Een veel voorkomende vorm van misbruik is namelijk het verzwijgen van gegevens die van belang zijn voor het vaststellen van het recht op uitkering of het verstrekken van onjuiste gegevens. Specifieke strafbepalingen in de sociale zekerheidswetten maken het mogelijk de vormen van misbruik zoals die zich bij het uitvoeren van verschillen-de socialezekerheidswetten voordoen beter te bestrijden. In nagenoeg alle socialezekerheidswetten komen reeds specifieke strafbepalingen voor. Alleen in de Algemene Bijstandswet ontbreken deze bepalingen. Dit heeft een ongelijke aanpak van fraude en misbruik tot gevolg. Met name de heer Van Muiden heeft erop gewezen, dat deze ongelijke behandeling een foute zaak is. Door ook in de Algemene Bijstandswet strafbepalingen op te nemen wordt deze ongelijkheid recht getrokken. In dit verband vroeg de heer Leerling hoe het gaat met eventuele toekomstige wetgeving. Hij kan er zeker van zijn, dat bij iedere toekomstige wetsgeving op het terrein van de sociale zekerheid deze strafbepalingen zullen worden opgenomen. Het opnemen van de strafbepalingen in de Algemene Bijstandswet is met name van belang, omdat deze wet een voortdurende afstemming vraagt op de feitelijke situatie. De ter zake door de betrokkenen te verstrekken gegevens zijn van essentiŽle betekenis voor het bepalen van de hoogte van de bijstandsuitkering. In dit verband heeft mevrouw Van Es nog even verwezen naar haar bijdrage in de schriftelijke voorbereiding met betrekking tot een lijst van informatie. Zij vond het vreemd dat in de stukken gezegd is, dat alles wat van belang is dient te worden verstrekt. Zij wil desondanks een lijstje om iets te kunnen checken. Het voorbeeld dat zij noemde: hoeveel nachten mag je bij een partner slapen voordat er sprake is van

enzovoorts, toont duidelijk aan dat zo'n lijstje in die zin niet te maken is. Bij het geval waarop zij wees, gaat het om de vraag: "Is er al dan niet sprake van een economische eenheid?" Het voorbeeld dat zij gaf, vormt een duidelijke indicatie dat het niet mogelijk is om met zo'n informatielijst te gaan werken. Mijnheer de Voorzitter! Wij moeten niet uit het oog verliezen, dat de Algemene Bijstandswet een complementair karakter heeft. De bijstandswet heeft alleen de functie voor aanvullingen te zorgen als men niet zelf over de nodige middelen van bestaan beschikt. Het zal daarbij om zeer verschillende situaties gaan. In het algemeen is het echt wel zo, dat de betreffende personen weten om welke relevante gegevens het in dezen gaat. Mijnheer de Voorzitter! De maatregel staat niet op zich zelf. Zij past geheel in het kader van de beleidsmatige aanpak van misbruik en oneigenlijk gebruik die is omschreven in de brief die ik op 29 januari jongstleden aan de Kamer heb gestuurd. In deze brief is een beleid geschetst dat is gericht op een betere handhaving van wettelijke normen. Waar nodig, zal gebruik worden gemaakt van zowel administratiefrechtelijke als van strafrechtelijke sancties. Naar mijn mening zal het strafrecht en het administratief recht gezamenlijk moeten zorgdragen voor normhandhaving in de sociale zekerheid. Dat is ťťn van de relevante punten bij de beoordeling van deze zaak. Het administratief recht zal primair gericht zijn op het goed laten verlopen van het uitkeringsproces en het strafrecht primair op het handhaven van een georden-de samenleving. Mijnheer de Voorzitter! Voordat ik overga tot beantwoording van de opmerkingen van mevrouw Dales over de cumulatie-ook andere leden hebben hierover gesprokenwil ik nog iets zeggen over enkele losse onderdelen. De heer Nijhuis vroeg of die 1 50 miljoen aan deze maatregel is toe te schrijven. Het antwoord op deze vraag luidt: "neen". Het gaat hierbij om een andere zaak. De heer Van Muiden vroeg om in de begroting verantwoording af te leggen met betrekking tot de bedragen die ingezet worden voor de fraudebestrijding. Deze zaak komt nog uitvoerig aan de orde. Daarbij zal zowel de sociale zekerheid als de fiscale maatregel in de beschouwingen worden betrokken. Naast hetgeen hierover in de begrotingsstukken zal worden vermeld, zullen er nog aparte nota's ter onderbouwing naar de Kamer worden gestuurd. Dan zal blijken dat een andere onderbouwing wordt gegeven dan zojuist werd ondersteld. De heer Van der Vlies wees op een verschil in aanpak tussen sociale diensten van de gemeenten. Ik denk hierbij met name aan het optreden van sociale rechercheurs. Voorzitter! De gemeenten hebben de wet uit te voeren. Zij 25eten die ook op een correcte wijze toepassen. Er is daarop toezicht via de rijksconsulenten. Dat er hier en daar wel eens verschillen zijn, blijkt uit een notitie die ik over strafsancties aan de Kamer heb gestuurd. In die notitie wordt ook overwogen om ten aanzien van deze zaak tot landelijke richtlijnen te komen. Naar ik aanneem, zal de Kamer deze notitie nog op haar agenda plaatsen. Dan zal dit punt uitvoerig aan de orde kunnen komen. Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de samenloop van strafsanctie en administratieve sanctie. Deze zaak zal ten principale door de minister van Justitie worden behandeld. Ik zal nu een paar opmerkingen maken en daarbij de invalshoek van het bijstandsbeleid kiezen.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris zojuist niet goed begrepen. Welke nota bedoelde hij?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb de Kamer een notitie gestuurd over het sanctiebeleid.

Mevrouw Dales (PvdA): Sancties in de werkloosheidsverzekering?

Staatsssecretaris De Graaf: Sancties in de RWW!

Mevrouw Dales (PvdA)undefined: Inderdaad, die notitie zal op de agenda van de Kamer komen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat hoop ik wel! Met die bedoeling heb ik haar althans naar de Kamer gestuurd. Ik hoop zelfs dat de Kamer tot besluitvorming zal komen en zal zeggen wat ons verder te doen staat. Mijnheer de Voorzitter! Het punt van de samenloop van strafsanctie en administratieve sanctie heeft mevrouw Dales uitvoerig aan de orde gesteld. Hierover zijn ook vragen gesteld door de heren Van der Vlies en Van Muiden. Ook de heer Nijhuis heeft gezegd, geÔnteresseerd te zijn in het antwoord van de regering. Nogmaals, ik zal het een en ander benaderen vanuit de invalshoek van het bijstandsbeleid, de ministervan Justitie zal het onderwerp algemeen benaderen. Mevrouw Dales heeft voorgesteld om, naar analogie van de voorgestel-de wijziging van de CoŲrdinatiewet sociale verzekering betreffende de verplichting van de werkgever tot een opgave van het loon, om in deze wetgeving een soortgelijke anticumulatie op te nemen. In dat wetsvoorstel is een bepaling opgenomen, op grond waarvan het uitvoeringsorgaan, als de werkgever niet voldoet aan deze verplichting, ambtshalve de premiebetaling vaststelt. Deze premie wordt met 100% verhoogd als er sprake is van opzet of grove schuld bij de werkgever. Is dat niet het geval dan bedraagt de verhoging 10%. Daarnaast bevat de coŲrdinatiewet strafbepalingen als de werkgever de genoemde verplichting niet nakomt. Door een anticumulatiebepaling wordt voorkomen dat zowel een administratieve boete als een strafrechtelijke boete wordt opgelegd. Het betreft hier duidelijk een verbetering in de afstemming van de premieheffing op de belastingwetgeving. Mevrouw Dales heeft daar ook terecht naar verwezen. Met het amendement wordt een soortgelijke anticumulatiebepaling voorgesteld als het gaat om het toepassen van sancties ten aanzien van de bijstandscliŽnt. Ik moet zeggen, dat ik met dit voorstel grote moeite heb, omdat hier geheel verschillende situaties aan de orde zijn. In de coŲrdinatiewet gaat het om de verplichting in de wet tot het opleggen van een geldboete die ambtshalve op een bepaald bedrag wordt vastgesteld; deze is exact voorgeschreven. In de Algemene Bijstandswet gaat het echter niet om betaling van een geldboete aan de overheid maar om de rechtsplicht van de overheid tot bijstandsverlening. Deze rechtsplicht is gebonden aan een aantal algemene uitgangspunten. Een daarvan is dat de bijstand wordt afgestemd op het betoonde besef van verantwoorde lijkheid voor de voorziening in het bestaan. Men kent de formule. Bij gebleken tekortkomingen daarin, kan de bijstand op het onvoldoend betoonde besef van verantwoordelijkheid worden afgestemd, bij voorbeeld door gedurende bepaalde perioden een korting op de uitkering toe te passen. Wij spreken dan van een zogenaamde administratieve sanctie. Een dergelijke administratieve sanctie kan zich zeker alleen voordoen als iemand nog in bijstand is. Voor de duidelijkheid voeg ik hieraan toe, dat van een administratieve sanctie geen sprake is als van de betrokkene het bedrag van de bijstand wordt teruggevorderd dat hij of zij ten onrechte heeft ontvangen, bij voorbeeld omdat onjuiste inlichtingen zijn verstrekt. Dan worden bijstandsbedragen teruggevorderd waarop in feite geen aanspraak bestond. Evenmin is sprake van een administratieve sanctie als een bijstandsuitkering die ten onrechte is verleend, wordt herzien en bij voorbeeld wordt aangepast aan de gewijzigde leefsituatie. Als de betrokkene ten onrechte de rechtsplicht van artikel 30, tweede lid, niet is nagekomenhet gaat dus om het doen van mededeling van al hetgeen van belang is voor de verlening van bijstanddan kan afstemming van de bijstand uitsluitend plaatsvinden wegens onvoldoende betoond besef van verantwoordelijkheid. De mate waarin dit gebeurt, is aan het eigen oordeel van burgemeester en wethouders overgelaten. De wet geeft hieromtrent geen nadere voorschriften. In belangrijke mate is dit een beleidsbeslissing, die mede gericht is op mogelijk corrigerend gedrag van betrokkene. Het oordeel hieromtrent, is niet aan de rechter maar aan de administratie voorbehouden. Bovendien gelden daarvoor de beroepsmogelijkheden in de Algemene Bijstandswet zelve. Op niet nakomen van deze rechtsplicht wordt in dit wetsvoorstel afzonderlijk een strafsanctie gesteld in artikel 84f. Deze sanctie is uitsluitend gekoppeld aan het niet of niet behoorlijk nakomen van de in artikel 30, tweede lid, neergelegde mededelingsplicht van de betrokkene. Het afstemmen van de bijstand op het betoonde besef van verantwoordelijkheid is daar niet aan de orde. De rechter beoordeelt het geval van de delictomschrijving. Daarbij zal hij in het algemeen rekening houden met hetgeen hem uit de voorgeschiedenis is gebleken, dus bij voorbeeld ook met het feit dat de bijstandsuitkering van betrokkene gedurende een bepaalde periode reeds werd verlaagd. Bovendien moet de rechter bij het opleggen van een geldboete volgens de wet rekening houden met de draagkracht van betrokkene, zonder dat deze onevenredig in zijn inkomen wordt getroffen; artikel 24a van het Wetboek van Strafrecht. Ik zie hier duidelijk de verschillende aspecten in de beoordeling van de zaak door de gemeenten en de wijze waarop de rechter over het delict moet oordelen. Uit de uitspraak van de strafrechter behoort naar mijn mening geen materieel recht op bijstand voort te vloeien, zoals in het voorstel van mevrouw Dales ligt opgesloten. Mijn conclusie is dan ook dat dit voorstel niet past in de systematiek van de wet. Aanvaarding ervan dient te worden ontraden, te meer omdat ik niet verwacht dat de praktijk op dit punt bijzondere problemen zal opleveren. Ik denk hierbij aan de richtlijnen voor het Openbaar Ministerie voor het aangifte-en het vervolgingsbeleid, op grond waarvan in het algemeen bij minder ernstige gevallen met toepassing van een administratieve sanctie kan worden volstaan en strafvervolging beperkt blijft tot de ernstige gevallen. In beginsel kan ik meegaan met de door het Openbaar Ministerie geuite gedachte, dat het strafrecht als uiterste middel moet worden toegepast ter handhaving van de normen in het socialezekerheidsrecht. Een gezamenlijk handhaven door de strafrechter en de uitvoeringsorganen van de sociale zekerheid verdient alle aandacht, waarbij de reactie van het uitvoeringsorgaan voorop dient te staan als het gaat om lichte fraude.

©

F. (Frits)  Korthals AltesMinister Korthals Altes: Mijnheer de Voorzitter! Ook ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen en in het bijzonder mevrouw Dales, dat zij mij in de gelegenheid stelt om de kwestie van het samenlopen van strafrechtelijke en administratiefrechtelijke sancties nog eens aan een nadere beschouwing te onderwerpen. De Algemene Bijstandswet kent de mogelijkheid, de bijstand af te stemmen op het betoonde besef van verantwoordelijkheid voor de voorziening in het bestaan. De bepaling vervat in artikel 1, tweede lid, stelt de gemeentebesturen in staat niet alleen de verlening van de bijstand af te stemmen op de eventueel achteraf gebleken behoefte van de betrokkene, maar daarenboven een extra korting toe te passen in de gevallen dat de betrokkene zich niet aan de regels heeft gehouden. In het eerste geval wordt de bijstand alsnog in overeenstemming gebracht met de hoogte van het bedrag waarop de betrokkene aanspraak kan maken. Men zou dit een reparatie of een reparatoire sanctie kunnen noemen. Wat is gebeurd? De situatie zoals die zou moeten zijn, wordt hersteld. De betrokkene wordt geen extra leed toegevoegd. Er is eigenlijk geen sprake van een extra sanctie, maar alleen van een reparatie. In het tweede geval ontvangt de betrokkene minder dan hij zou hebben gekregen wanneer hij zich wel aan de regels had gehouden. Alleen die laatste modaliteit kan echt worden aangeduid als een administratieve sanctie. Ik wil die dan ook verder aanduiden als een repressieve sanctie tegenover de reparatoire sanctie, die eigenlijk niet het karakter van een sanctie heeft. De mogelijkheid van een repressieve sanctie, die aldus impliciet is opgenomen in de Algemene Bijstandswet, komt meer expliciet voor in andere socialezekerheidswetten. Zo kent zowel de bestaande Werkloosheidswet als de Wet werkloosheidsvoorziening de bepaling, dat de uitkering kan worden ingehouden indien de betrokkene zich niet houdt aan de hem bij of krachtens de betrokken wet opgelegde verplichtingen. Indien de betrokkene bij voorbeeld niet de informatie geeft die van belang is voor de hoogte van de uitkering, kan zijn uitkering geheel worden stopgezet, ook al zou hij recht hebben gehad op een lagere uitkering dan hij trachtte te verkrijgen door het verzwijgen van de van belang zijnde informatie. Vergelijkbare bepalingen komen voor in allerlei andere administratieve wetten, waarbij de burger aanspraak kan maken op een recht jegens de overheid. Van de burger wordt dan wel verlangd, dat hij zich in het contact met de overheid gedraagt overeenkomstig de regels, op straffe van verlies van de aanspraak ingevolge de desbetreffende administratieve wet. De genoemde en ook andere socialezekerheidswetten, met uitzondering van de Algemene Bijstandswet, kennen naast de administratieve repressieve sanctie ook strafbepalingen. Deze betreffen in het bijzonder de niet-nakoming van de plicht om het uitvoeringsorgaan in kennis te stellen van informatie die van belang is om de hoogte van de uitkering vast te stellen. Hieraan zijn twee aspecten verbonden. De administratieve sanctie is onzeker in haar uitwerking. Heeft bij voorbeeld de betrokkene gedurende de tijd dat hij een uitkering genoot, beloonde arbeid verricht zonder dit te melden, dan kan weliswaar de uitkering met terugwerkende kracht worden ingetrokken en teruggevorderd, maar de betrokkene heeft dan niet meer dan waarop hij ingevolge de wet aanspraak kon maken. Dit is een reparatoire sanctie. Het is echter niet in alle gevallen mogelijk daarnaast een repressieve administratieve sanctie toe te passen. Indien de betrokkene in het geheel geen recht had op enige uitkering, kan deze ook niet worden gekort. Daarom is het nodig, daarnaast over een strafsanctie te beschikken. Deze maakt het mogelijk in alle gevallen een sanctie op te leggen, ongeacht de afhankelijkheid van de betrokkene van het uitvoeringsorgaan. De strafbepalingen in de socialezekerheidswetten zijn wat de strafmaat betreft aangepast aan de ernst van het vergrijp. Wordt opzettelijk de van belang zijnde informatie verzwegen, dan is in de regel een gevangenisstraf van ten hoogste twee jaar of een geldboete van de vierde categorie mogelijk. Dit maakt het mogelijk niet te hoeven grijpen naar een niet op de situatie toegesneden strafbepaling van het Wetboek van Strafrecht, zoals valsheid in geschrift of oplichting, waarvoor veel zwaardere straffen kunnen worden geŽist. Bovendien kunnen die straffen niet altijd toegepast worden, omdat niet zeker is dat de delictsomschrijving van het Wetboek van Strafrecht is vervuld. De bijzondere strafbepalingen in de socialezekerheidswetten geven een indicatie van de ernst van het vergrijp in de ogen van de wetgever en bieden bovendien de mogelijkheid, te kunnen optreden in gevallen waarin het Wetboek van Strafrecht door omstandigheden niet toepasbaar is, bij voorbeeld wanneer om uiteenlopende redenen geen formulier is ingevuld en dus geen geschrift bestaat dat valselijk zou kunnen zijn opgemaakt of ondertekend. In de Algemene Bijstandswet ontbreken specifieke bepalingen. In die gevallen waarin het instrument van de administratieve repressieve sanctie om welke reden dan ook niet aangewezen wordt geacht of niet toepasbaar is, moet worden gegrepen naar de oneigenlijk zware bepalingen van het commune strafrecht, die daarenboven soms door toevallige omstandigheden niet toepasbaar blijken. In die leemte beoogt dit wetsvoorstel te voorzien. Deze verhouding tussen administratieve sancties en strafsancties, die overeenkomstig van toepassing is op andere administratieve wetten ingevolge welke de burger een aanspraak kan maken op de overheid, is niet zonder meer vergelijkbaar met wetgeving ingevolge welke de burger slechts plichten jegens de overheid worden opgelegd. Het klassieke voorbeeld van dergelijke wetgeving vormen de fiscale wetten. Het gaat daarbij om de burger die zich onafhankelijk van de overheid in het maatschappelijk verkeer beweegt en aan wie verplichtingen, in casu financiŽle verplichtingen, worden opgelegd, zonder dat daar enige duidelijke, behalve de algemene, prestatie van de overheid jegens de betrokken burger tegenover staat. In die fiscale wetten kennen wij de mogelijkheid van administratieve sancties. De fiscus kan rechtstreeks boetes opleggen aan burgers die de regels van de fiscale wetgeving overtreden. Bovendien is deze sanctie, anders dan bij de uitvoering van de socialezekerheidswetgeving, in haar uitwerking trefzeker. De administratieve sanctie behoudt haar uitwerking, ook al wijzigen zich de omstandigheden van de betrokkene. De wetgever heeft het kennelijk, anders dan in de gevallen dat burgers zich uit eigen initiatief tot de overheid wenden, onbillijk geoordeeld dat bij niet nakomen van de regels de mogelijkheid bestaat van een dubbele bestraffing. De fiscale wetgeving kent vanouds een bepaling, dat administratieve sancties vervallen wanneer strafsancties worden toegepast. Daar waar de overheid het initiatief neemt om naar de burger te reiken om hem financiŽ-le verplichtingen op te leggen, is de repressieve sanctie afgemeten: of een administratieve sanctie of een strafrechtelijke. Dit systeem van de fiscale wetgeving is opgenomen in wetsvoorstel 18983, teneinde het over te nemen in de CoŲrdinatiewet Sociale Verzekering. De situatie is daar immers vergelijkbaar. De werkgever wendt zich niet tot de overheid in casu de semi-overheid, namelijk de bedrijfsverenigingeen privaatrechtelijke organisatie met publiekrechtelijke bevoegdhedenmaar de overheid richt zich tot hem. Aan de werkgever worden financiŽle lasten opgelegd, zonder dat daar jegens hem in het bijzonder een prestatie tegenover staat. Ook daar wordt daarom het systeem opgenomen van: of een administratieve of een strafrechtelijke sanctie. De sancties zijn ook van geheel andere orde. Bij de premieheffing en de daarover berekende administratieve extra heffing bij gebleken onregelmatigheden bij wijze van sanctie gaat het om bedragen die een veelvoud zijn van die waarom het bij de socialezekerheidswetgeving gaat. Ook de strafsanctie, namelijk ten hoogste vier jaar gevangenisstraf, is twee maal zo hoog als die ingevolge de socialezekerheidswetgeving. Bij deze laatste sluit het voorliggend wetsvoorstel inzake aanvulling van de Algemene Bijstandswet aan. De verhouding tussen administratieve sancties en strafsancties in de fiscale wetgeving en in aansluiting daarop in de CoŲrdinatiewet Sociale Verzekering kan daarom niet op een lijn worden gesteld met de verhouding tussen beide sancties in de socialezekerheidswetten, waaronder vanouds de Werkloosheidswet en de Wet Werkloosheidsvoorziening en, naar thans wordt voorgesteld, de Algemene Bijstandswet vallen. Hiermee wil ik niet gezegd hebben dat de strafrechter, wanneer hem een overtreding van de socialezekerheidswetgeving wordt voorgelegd, naar mijn oordeel in zijn strafoplegging geen rekening moet houden met de effecten van een eventueel opgelegde administratieve sanctie. De strafrechter dient alle omstandigheden van het geval in zijn overwegingen te betrekken. Een eventueel opgelegde administratieve sanctie behoort hiertoe zeker. Er is evenwel geen dwingende reden om in de Algemene Bijstandswet, die is geschreven in een heel andere context, de anti-samenloopbepalingen over te nemen van de fiscale wetgeving, die, zoals voorgesteld, zullen worden opgenomen in de CoŲrdinatiewet Sociale Verzekering. Op de uitdrukkelijke vraag van mevrouw Dales, of het beginsel van "ne bis in idem" hier niet van toepassing moet worden verklaard, luidt derhalve mijn antwoord dat dat beginsel niet van toepassing behoeft te zijn in de relatie strafrechtelijke sanctie/administratiefrechtelijke sanctie en dat die samenloop derhalve wel mogelijk is. In het algemeen heeft het rechtsbeginsel "ne bis in idem" ook geen absolute gelding, omdat het telkenmale de wetgever is die beslist of dat beginsel in een concreet geval wordt toegepast of niet. Mevrouw Dales heeft ook nog gevraagd, of er niet een voornemen is om de strafsancties voor bijzondere wetten op te nemen in het Wetboek van Strafrecht. Er is niet een voornemen om in het algemeen alle strafsancties uit bijzondere wetten te verplaatsen naar het Wetboek van Strafrecht. Er wordt echter wel gezocht naar een mogelijke algemene fraudebepaling die dan in het Wetboek van Strafrecht zou worden opgenomen. Het onderzoek is nog niet zover dat het vaststaat dat er een dergelijke bepaling kan worden bedacht en, als zij wordt ingevoerd, dat daar ook allerlei frauduleuze handelingen in het kader van de belastingwetgeving en/of in het kader van de socialezekerheidswetgeving zullen worden ondergebracht. De roep om het in het leven roepen van een algemene fraudebepaling gaat van tijd tot tijd uit van het openbaar ministerie in die gevallen waarin sprake is van wat wij fraude noemen, maar niet van het vervuld zijn van een van de daarvoor in aanmerking komende delictsomschrijvingen in het Wetboek van Strafrecht, zoals valsheid in geschrift, oplichting en dergelijke. Mevrouw Dales heeft ook gevraagd naar de stand van zaken van de herziening van de richtlijnen die destijds zijn opgesteld door de commissie-Pfeil en die betrekking hebben op de vervolging van delicten, gepleegd in verband met sociale zekerheidswetten. De vervolgingsrichtlijnen sociale zekerheidsfraude die indertijd door de commissie-Pfeil zijn opgesteld, worden herzien. De stand van zaken is thans dat de voorzitters van de ressortelijke fraudecommissies van het openbaar ministerie een ontwerprichtlijn nagenoeg gereed hebben. Het wachten is nu op een advies van de Sociale Verzekeringsraad, waaraan de staatssecretaris van Sociale Zaken advies heeft gevraagd over de bestaande richtlijnen. Zodra dat advies binnen is, kan de laatste fase van de herziening intreden. Dit is tevens een antwoord op de vraag die daaromtrent is gesteld door mevrouw Van Es. Ik kom daarmee op de vraag van de heer Van der Vlies of de bepalingen van het Wetboek van Strafrecht van toepassing blijven naast deze specifieke strafbepalingen. Het antwoord daarop luidt bevestigend. De nieuwe bepalingen, zoals wij deze thans hebben voorgesteld, zijn namelijk geen bijzondere bepalingen die derogeren aan de algemene bepalingen in het Wetboek van Strafrecht. Ik meen dat ik op de vraag van de heer Van der Vlies met betrekking tot de samenloop van procedures van administratiefrechtelijke aard, burgerrechtelijke aard en strafrechtelijke aard antwoord heb gegeven in mijn algemene beschouwing naar aanleiding van de interventie van mevrouw Dales. De heer Van Muiden die in algemene zin instemt, heeft als uitgangspunt genoemd dat er een verstandig vervolgingsbeleid moet plaatsvinden. Hij heeft daar ook zijn vertrouwen in uitgesproken. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Hij heeft ook gevraagd naar een kostenanalyse in verband met de te verwachten werklast. Daarop is het antwoord moeilijker te geven. Ik wil hem dan ook toezeggen dat ik op grond van de door hem verzochte evaluatie zal nagaan in hoeverre de cijfers over de kosten van rechtsbijstand kunnen worden uitgesplitst naar rechtsbijstand in bijstandszaken. Voor zover dit statistisch gebeurt, kunnen wij achteraf een beeld krijgen. Ook hierik zeg het maar vast bij deze gelegenheidgeldt natuurlijk dat ik de bureaucratiekorting wel ergens vandaan moet halen en dat ik niet alles kan blijven registreren op het departement. Mevrouw Van Es heeft gevraagd of wij niet kunnen wachten op de algemene bepaling in het Wetboek van Strafrecht die de gaten die er wellicht zijn bij het vervolgen van fraudezaken en die niet kunnen worden gebracht onder alle in het Wetboek van Strafrecht voorkomen-de delictsomschrijvingen, moet dichten. Ik wil daar niet op wachten. In het algemeen bestaat er namelijk al een verschil in tempo tussen wetgeving die van het departement van Justitie komt en die van het departement van Sociale Zaken. Ik wil de staatssecretaris van Sociale Zaken die achterstand niet graag laten oplopen. Bovendien is het zo dat ik nu al voorzie dat het uitwerken van een dergelijke strafbepaling die een zeer verstrekkende werking zal krijgen, een zeer zorgvuldige procedure vereist met de raadplegingen die daarover binnen het justitieveld en daarbuiten zullen moeten plaatsvinden. Gelet op de nood geconstateerd in de ISMO-rapportage, vind ik het niet verantwoord als coŲrdinerend minister in verband met het fraudebestrijdingsbeleid om deze aangelegenheid, dus het dichten van het gat waarmee de staatssecretaris nu doende is, uit te stellen. Het staat trouwens helemaal niet vast of een dergelijke nieuwe bepaling toegesneden zal zijn op deze gevallen, waarbij het gaat om al dan niet schriftelijke informatieverstrekking en om het afwegen of bepaalde informaties al dan niet van belang zijn. Mevrouw Van Es heeft een aantal voorbeelden genoemd en gezegd dat het erg moeilijk is af te wegen wat wel en niet vereist is. Mijn antwoord luidt daarop dat niet voor niets in het wetsvoorstel onderscheid wordt gemaakt tussen de opzettelijke verzwijging van gegevens en anderszins het verschaffen van te weinig informatie. Er is een belangrijk verschil in de strafbepalingen daaromtrent. Het ene is een misdrijf en het andere een overtreding. Op het ene staat maximaal twee jaar of een geldboete volgens de vierde categorie en op het andere een hechtenis van ten hoogste zes maanden of een geldboete van de derde categorie. Zowel het openbaar ministerie als de rechter moet gelegenheid hebben om met de waarborgen die ons rechtsstelsel en onze rechtsbedeling kennen en zullen blijven kenmerken, overeenkomstig de regels ieder het zijne te geven.

©

C.I. (Ien)  DalesMevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb zelf ook net gelezen dat in de toelichting op mijn amendement een aantal zinnen voorkomen die niet al te exact zijn. Ik ben dankbaar dat met name de minister van Justitie daarover niet direct gevallen is. Ik zal de verbeteringen aanbrengen, ze doen verder aan de strekking van het amendement niets af. In het bijzonder door de staatssecretaris wordt moeite gedaan te betogen dat hetgeen ik wil iets geheel anders is dan waarover de bijstandswet eigenlijk gaat. Hij spreekt zelfs over geheel verschillen-de situaties, te verdedigen met het feit dat een rechtsplicht van de overheid inzake het moeten verstrekken van een bijstandsuitkering iets geheel anders is dan de plicht van de burger jegens de overheid, zoals bij voorbeeld het betalen van belasting of premies. Ik weet wel dat dit niet hetzelfde is. Dat doet echter niet zo gek veel ter zake. Ik kan nog wel meer verschillen opsommen. Dat er beroepsmogelijkheden zijn, doet natuurlijk nog veel minder ter zake. Ik heb namelijk gesproken over een gemeente die terzake van het niet geven van informatiedat is nogal kenmerkend voor fraude, want als men altijd alle informatie geeft, waren wij verlost van fraudeniet is overgegaan tot het terugvorderen, maar tot administratiefrepressieve sancties. De minister van Justitie sprak over deze term. Dat was waarover ik ook sprak en niet over dingen die niet als strafsancties van de gemeentelijke overheden kunnen worden aangemerkt. De ministervan Justitie gaat dus veel zorgvuldiger en voorzichtiger op dit onderwerp in. Hij spreekt ook niet over geheel andere situaties. Hij doet evenwel toch een poging om de zaken uit elkaar te trekken. Ik spreek inderdaad uitsluitend over burgers die zich niet volgens de regels hebben gedragen en derhalve een administratiefrepressieve sanctie hebben gekregen als enige corectie of als onderdeel van een correctie. De minister van Justitie zegt niet dat dit iets geheel anders is, maar hij zegt dat dit recht niet zonder meer te vergelijken is met de plichten ten aanzien van de overheid. Daar wil ik wel mee instemmen. Het gaat mij om een sanctie van de gemeente. Aan een bijstandsgerechtigde wordt onder normale omstandighedenals er geen fraude heeft plaatsgevonden en geen informatie is achtergehoudeneen bijstandsbedrag X toegekend. Als er wel informatie is achtergehoudenmisschien al wel heel langgaat de gemeente ertoe over om dat bijstandsbedrag niet op X, maar op een lager bedrag te stellen. Ik ben er dankbaar voor dat de wet daarvoor nog geen regels geeft. Ik ben elke dag bang dat de staatssecretaris ook voor dat punt een spoorboekje zal vervaardigenzoals wij er al zoveel kennen -waarin de gemeenten wordt voorgeschreven wat zij moeten doen. De staatssecretaris merkte opmede bedoeld als zijn verdedigingdat de wet over de hoogte van de sanctie geen nadere voorschriften geeft. Kan de staatssecretaris het voornemen uitspreken dat dit ook niet zal gebeuren? Ik beweer dus niet dat de rechtsplicht van de overheid, die zich wettelijk voltrekt, eenzelfde wet oplevert als de plicht van de burger. Ik beweer wel dat een strafsanctie van een gemeente dient te worden gezien als een "strafrechtelijke gedraging". Dat ligt in dezelfde lijn als een strafrechtelijke boete. Daarover is ook jurisprudentie te vinden. Wanneer ik op dat punt geen cumulatie wil, gaat het om een veel wezenlijker vraagstuk dan het vraagstuk over de verschillen tussen die bepaalde wetten. Die verschillen zijn er. Dat weet ik ook wel. Als het gaat om een verdediging voor het opnemen van een niet-cumulatiebepaling in de coŲrdinatieweteigenlijk is dat een term uit de sociale zekerheiddie verdedigd wordt met het "ne bis in idem", dan wordt daarbij gezegd dat zulk een bevoegdheid, de financiŽn van een persoon aan te tasten omdat hij zich niet volgens de regels heeft gedragen, niet behoort samen te lopen met de bevoegdheid van de strafrechter om voor datzelfde feit een boete op te leggen. Dat de bedragen veelvouden kunnen zijn, is mij bekend. Het lijkt mij echter dat zulk een voornaam rechtsprincipe nu niet direct van een andere kracht wordt wanneer de bedragen aanzienlijk verschillen. Als het eigenlijk de bedoeling is van de minister van Justitie om te zeggen dat het hierbij gemiddeld of in macro-ecomisch opzicht slechts om kleine bedragen gaat, moet hij dat ook zeggen. Dat zei de minister van Justitie niet. Het genoemde veelvoud lijkt mij dus niet zo relevant. Het is mij goed bekend dat de rechter met een strafmaat rekening moet houden. Het is mij ook goed bekend dat dit dikwijls gebeurt. Het gebeurt evenwel ook dikwijls niet. Wij weten allemaal dat de administratieve lijnen van de uitvoeringsinstanties-de gemeentennaar het OM en naar de rechtbank niet allemaal even vlekkeloos verlopen. Bovendien is "het rekening houden met" nog niet hetzelfde als "het uitsluiten van" de cumulatie. Ik meen op goede gronden te kunnen beweren dat hier twee straffen cumuleren, die beide moeten worden gezien in de sfeer van het strafrecht en dat daarbij het "ne bis in idem" geldt. De minister van Justitie zei daarover dat het "ne bis in idem" niet van toepassing behoeft te zijn. Ik krijg hierop graag een nadere toelichting. Is dit een principe dat naar willekeur kan worden gehanteerd? Zijn er nog diepere, mij niet bekende, rechtsgeleerde gegevens, waarvoor daarop vaste uitzonderingen zijn gestipuleerd? Bedoelt de minister hiermee te zeggen dat hij niet wil dat dit principe hier in het geding is? Als hij dat wil zeggen, dan wil ik het wel ronduit horen. Een administratieve sanctie, door een niet-rechtelijk lichaam opgelegd, mag in het geval van werkgevers en belastingbetalers inderdaad niet worden opgeteld bij een strafrechtelijke sanctie, want dat staat in de wet. De minister zegt misschien welik wil dat graag heel precies horendat een dergelijke sanctie van een gemeente en van een strafrechter wel bij elkaar mogen worden opgeteld. Als hij dit wil zeggen, laat het hem dat dan zeggen en laat hem mij dan ook uitleggen hoe hij dat rechtvaardigt. Ik ben dus in het geheel niet overtuigd door de beantwoording van de bewindslieden. Ik wil graag een nader antwoord.

De heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik aarzel enigszins over dat toch heel belangrijke principe nebis in idem, het niet voor hetzelfde mogen veroordelen. Heb ik de minister goed begrepen dan zegt hij dat het om twee geheel eigensoortige regelingen gaat, enerzijds de administratieve sanctie, de strafkorting, en anderzijds de strafsanctie door de strafrechter. Hij zegt echter tegelijkertijd dat er op zijn minst wel enige relatie tussen die twee bestaat, want de strafrechter houdt als hij de strafmaat moet bepalen wel degelijk rekening met datgene wat in de administratieve sector is gebeurd. Nu kom ik tot mijn probleem. De minister zegt dus dat het eigensoortige regelingen zijn, die niet te vergelijken zijn met de fiscale wetgeving. Als dat zo is, waarom wordt het dan wel geregeld in de CoŲrdinatiewet sociale verzekeringen, want de bijstand is toch op zijn minst een stukje sociale zekerheid? Ik blijf op dat punt dus met wat vragen zitten. Nadere uitleg is gewenst, want wij zullen uiteindelijk toch onze stem voor of tegen het amendement moeten uitbrengen.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb voor beiden nog ťťn vraag. De heer De Graaf heeft gezegd dat over een eventuele divergentie in ten uitvoer gelegd beleid door gemeenten, waarvoor deze overigens de ruimte hebben, nog wordt gesproken. Hij wees daarbij op zijn notitie over strafsancties RWW. Ik leid daaruit af dat ook hij onder erkenning van de beleidsruimte voor gemeenten, vindt dat de divergentie bepaald niet te groot mag worden. Hij kan akkoord gaan met een zekere bandbreedte, maar het mag niet te zeer uiteenlopen. Het gaat nu eenmaal om het beheren en bewaken van normen die in onze samenleving aan de tenuitvoerlegging van wetten worden gesteld. Heb ik goed begrepen dat de voorkeur van de minister van Justitie uitgaat naar het stellen van nadere bepalingen in het Wetboek van Strafrecht? Daarvoor heeft hij echter enige tijd nodig. Die tijd is te lang in het licht van de eis adequaat te kunnen reageren op laakbare gedragingen die zich in de samenleving voordoen. Daarom wil hij het ook regelen in dit stuk wetgeving. Moet ik hieruit concluderen dat hier sprake is van een gelegenheidsoplossing? Die kan overigens volstrekt respectabel zijn, maar dan vraag ik mij toch af hoe te handelen ten aanzien van allerlei andere wetgeving. Wij hebben de discussie gehaddie hoeven wij hier niet te herhalenover bepaalde artikelen in de Mediawet. Met redenen omkleed, is daarbij gezegd: laten wij bepaalde zaken aanscherpen in het Wetboek van Strafrecht. Ik wil hierover graag nog enkele opmerkingen horen. Voor mijn fractie is dat spanningsveldwat de hantering ervan door de verantwoordelijke minister betreftnog niet helemaal duidelijk.

De heer Van Muiden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige en gedegen beantwoording. De problematiek van het amendement-Dales ligt nog op tafel. De regering is vrij duidelijk geweest en heeft aanneming van dit amendement ontraden. Toch heeft mijn fractie nog behoefte aan enige duidelijkheid. In de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt de vrees, dat samenloop vaak zal voorkomen, ongegrond genoemd. Bij de voorbereiding van het wetsontwerp is men ervan uitgegaan, dat in de regel die samenloop niet zal plaatsvinden. Lichte gevallen worden administratief afgedaan, zware gevallen zullen onderworpen worden aan strafvervolging. Daarbij geldt nog het opportuniteitsbeginsel. Tijdens de schriftelijke voorbereiding is ook gesteld, dat de rechter de strafkorting in zijn oordeelsvorming zal meenemen. Het lijkt mij een goede zaak, dat duidelijk wordt gemaakt, in welke gevallen geen sprake zal zijn van een samenloop en in welke gevallen een samenloop onvermijdelijk is. Speelt hierbij ook nog een rol de vraag, in hoeverre de administratieve sanctie een overwegend repressief karakter heeft, en minder een sanctiekarakter? In dat geval ligt strafvervolging meer in de lijn. Kan de praktijk ook niet zijn dat de strafsanctie vrij licht is in verhouding tot het fraudebedrag, dat in het geding is? Mijn fractie stelt iets meer helderheid op prijs.

©

F. (Frits)  Korthals AltesMinister Korthals Altes: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met het beantwoorden van de laatste spreker, opdat een mogelijk misverstand kan worden weggenomen. Ik heb goed begrepen, dat het geenszins de bedoeling van het amendement is om een reparatoire sanctie te onderwerpen aan een afhankelijkheid van de strafsanctie. De samenloop, die mevrouw Dales wil uitbannen, heeft alleen betrekking op de administratieve strafsanctie, de repressieve administratieve sanctie. Het strafelement, dat daarin zit-en dat zit erin, want wij spreken over een repressieve sanctie -kan niet samenvallen met de strafrechtelijke repressie, die volgens de strafbepaling kan worden opgelegd. Ik wijs erop, dat het beginsel ne bis in idem geen absoluut beginsel is. Het is een beginsel, dat wij kennen uit de sfeer van het strafrecht om daar te voorkomen, dat als een zaak eenmaal strafrechtelijk is afgedaanhoe ook de afloop daarvan zijeen tweede strafzaak voor hetzelfde feit plaatsvindt. Het staat de wetgever volstrekt vrij om sancties van andere aard wel te laten samenlopen met strafrechtelijke sancties. Dat is ter keuze van de wetgever. Die samenloop kan voorkomen in het strafrecht naast het civiele recht. Steeds vaker horen wij bepleiten-en ik ben er een warm voorstander vanom een dader, die strafrechtelijk wordt vervolgd, tevens te confronteren met zijn burgerrechtelijke aansprakelijkheid tegenover het slachtoffer of tegenover de gemeenschap. Tegen die samenloop bestaat geen enkel bezwaar. Het is een confronteren met zijn burgerrechtelijke aansprakelijkheid, met zijn verantwoordelijkheid, waaruit die aansprakelijkheid voortvloeit. Nu gaat het om de vraag, of we een repressieve sanctie die gelegen is in de administratieve wet zelf niet kunnen laten cumuleren met een strafrechtelijke sanctie. Dat is in beginsel zeer wel mogelijk. Maar, zegt mevrouw Dales, dat geldt dan blijkbaar in de ogen van de regering niet voor personen die belastingbetaler of werkgever zijn en wel voor personen die uitkeringsgerechtigd zijn, zij het iets minder uitkeringsgerechtigd dan zij zich hebben voorgedaan, zeg ik daar dan wel bij. Dat verschil ligt niet in die hoedanigheid, dat heb ik in eerste termijn ook betoogd. Ik heb niet gezegd dat het niet van toepassing is op belastingbetalers en premiebetalers; het ligt aan de aard van de betaling. Bij belasting betalen is er geen sprake van een concrete, aanwijsbare tegenprestatie waarop de belastingbetaler een beroep doet. Hetzelfde geldt voor de premiebetaling die de werkgever moet verrichten: op dat moment staat tegenover die betaling geen concrete tegenprestatie van de overheid of de semi-overheid, in dit geval de bedrijfsvereniging. Neen, het gaat om de verplichting die de werkgever heeft om het socialezekerheidsstelsel voor het deel dat door die premieheffing wordt bekostigd, in gang te houden, zoals op de belastingbetaler de plicht rust.

belasting te betalen om het overheidsapparaat, bij voorbeeld de politie, en alle andere zegeningen die de overheid over ons uitstort, in stand te houden. Maar dat is wat anders dan wanneer degene die bijstand of een werkloosheidsuitkering vraagt, de overheid op grond van al dan niet bewust onjuist verstrekte informatie meer laat betalen dan waartoe zij krachtens bestaande regelingen verplicht is. Dit is iets anders dan het geval waarin de belastingbetaler of de premiebetaler eveneens bewust of onbewust verkeerde informatie verstrekt, op grond waarvan hij minder betaalt dan hij volgens de wettelijke regeling zou moeten betalen. Hij doet namelijk op dat moment geen beroep op de overheid om te betalen. Daarin zien wij een verschil, dus niet in de hoedanigheid van de persoon, maar in de hoedanigheid van de betaling. Dat heb ik aangevoerd als motief voor het verschil in behandeling, in dit geval de cumulatie. Hierbij komt dan nog het element dat de administratieve sanctie in het geval van te lage belasting-of premieaangifte aanzienlijk zwaarder is dan de administratieve sanctie in deze wetten en dat de strafbedreiging in geval van belasting-of premieontduiking ook aanzienlijk zwaarder is dan bij deze socialeverzekeringswetten. En aangezien het "ne bis in idem"-beginsel niet absoluut is, kan er met de verschillen in zwaarte van beide soorten sancties wel degelijk rekening worden gehouden. En als sluitstuk kan ik aanvoeren dat wij er zowel bij de vervolging, waarvoor publieke richtlijnen gelden, als in de rechtspraak zelf mogen uitgaan dat er met het bestaan van de reeds opgelegde administratieve sanctie rekening zal worden gehouden. Overigens is er wat de vervolging betreft democratische controle mogelijk. Het verschil is namelijk dat de administratieve sanctie voorafgaat aan de strafsanctie, in tegenstelling tot de gang van zaken bij belasting-of premieontduiking.

De heer Nijhuis (VVD): Het eerste deel van dit betoog van de minister kan ik wel volgen, dat komt geheel overeen met de les die ik heb geleerd bij mijn vroegere hoogleraar, prof. Van Bemmelen. Maar vervolgens zegt de minister, dat het bij de sociale verzekering geheel anders gaat. Hoe moet ik dan verklaren dat er een voorstel is gedaan om in de coŲrdinatiewet voor de sociale zekerheid een anti-cumulatiebepaling op te nemen?

Minister Korthals Altes: Ik heb zojuist gezegd dat het daarbij gaat om de premiebetaling. Dat is dus volkomen vergelijkbaar met de belastingbetaling. De CoŲrdinatiewet Sociale Verzekering geeft geen rechten aan uitkeringstrekkers resp. gerechtigden tot uitkering. Nee, het gaat om de verplichting tot premiebetaling, waartegenover voor de betrokken werkgever niet een direct aanwijsbaar voordeel staat. Daarom is die premiebetaling geheel op ťťn lijn te stellen met de belastingbetaling. Vandaar dat wij dit rechtgetrokken hebben. Op de vraagstelling van de heer Nijhuis zou ik haast antwoorden: de consequentie van mijn redenering is juist dat de CoŲrdinatiewet Sociale Verzekering alsnog dient te worden aangepast. De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd, of ik er eigenlijk een voorkeur voor heb, deze strafbepaling in het Wetboek van Strafrecht op te nemen, als-of zodrawij ertoe in staat zouden zijn haar op de juiste wijze te formuleren. Een dergelijke voorkeur wil ik op dit moment niet uitspreken. Omdat wij in dezen spreken over een groep mensen waarvoor wij een lichtere straf voorstellen dan het geval is bij belasting-of premie-ontduiking, kan ik mij voorstellen dat wij juist behoefte blijven hebben aan een specifieke strafbepaling, teneinde daarmee het lichtere karakter en het lagere strafmaximum tot uitdrukking te kunnen laten komen. Neem je in het Wetboek van Strafrecht een algemene fraudebepaling op, die zowel betrekking moet hebben op frauderende bankiers, ondernemers, en dergelijke, als op mensen die zich in de sfeer van de sociale zekerheid hebben misdragen, dan ben je naar mijn mening toch bezig, ongelijke grootheden naast elkaar te plaatsen. Net als met valsheid in geschrift het geval is, zouden wij dan toch misschien met een onevenredig zware strafbepaling komen aanzetten tegenover de nu bedoelde groep mensen. Ik weet nog niet hoe die bepaling eruit zal zien. Misschien zal zij verschillende gradaties kennen. Mocht dat het geval zijn, dan is het wellicht mogelijk om dit allemaal in het Wetboek van Strafrecht te regelen. Ik kan er nu echter nog geen uitspraak over doen. Er is gewezen

Korthals Al.__

op de discussie die tijdens de stemmingen over de Mediawet is gevoerd. Ik heb die discussie helaas niet kunnen volgen. Ik heb er echter wel iets over gehoord. Mocht daaruit een algemene voorkeur blijken om zaken in het Wetboek van Strafrecht strafbaar te stellen, dan moet ik er toch op wijzen dat het in dezen gaat om een delict dat enige verwantschap vertoont met het reeds in het Wetboek van Strafrecht voorkomen-de delict opruiing, met een sequeel van reeds in het Wetboek van Strafrecht opgenomen en van dit delict afgeleide varianten. Misschien is het inderdaad nodig, in verband met het via de massamedia aanmoedigen van strafbare feiten een dergelijke bepaling op te nemen. Als wij dat al doen, verdient het naar mijn mening de voorkeur, zulks te doen in het Wetboek van Strafrecht, al was het maar vanwege de verwantschap met het delict opruiing en om te voorkomen dat wij de schijnen wekken dat er iets is van een heel klein begin van censuur. Het laatste is dus geen werkelijkheid.

Voorzitter: Eversdijk

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik spreek ook nu nog mijn waardering uit aan het adres van mevrouw Dales, en wel voor het feit dat zij het initiatief heeft genomen om de minister van Justitie uit te nodigen om aan dit debat deel te nemen. Ik voel mij hierdoor wat rustiger dan ik mij anders zou hebben gevoeld. Dat zal haar duidelijk zijn. De deskundige beantwoording is vanmiddag naar mijn gevoel op een van de cruciale punten op een heel goede wijze tot haar recht gekomen. Ik ga daarop zelf niet verder in, omdat de minister van Justitie daarop in tweede termijn uitvoerig is ingegaan. Mevrouw Dales heeft mij gevraagd of ik plannen heb wettelijke voorschriften te maken voor het sanctie-beleid in het kader van de RWW. Voorzitter! Ik wil mevrouw Dales verwijzen naar de notitie die ik de Kamer daarover heb doen toekomen. Over die notitie is het advies gevraagd van het College van Bijstand. In die notitie worden bepaalde suggesties gedaan. Een en ander zal uiteraard pas na gemeen overleg met de Kamer tot uitwerking komen. Ik hoop, dat die discussie met de Kamer zo snel mogelijk zal kunnen plaatsvinden. De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd of ik ook niet van mening ben dat de divergentie in het beleid tussen de gemeenten te groot is. U vindt die opvatting inderdaad terug in de notitie over het sanctiebeleid met betrekking tot de RWW, omdat in dat sanctiebeleid en uit het onderzoek is gebleken dat er nogal enige divergentie bestaat in het gemeentelijk beleid. De vraag is of er nog wel sprake is van een sanctiebeleid. Ik heb daartoe bepaalde concrete voorstellen gedaan. Ik neem aan dat wij daarover verder zullen spreken als deze nota in de Kamer aan de orde komt. Voorzitter! De minister van Justitie schuift mij nog een wijzigingsvoorstel toe met het betrekking tot het amendement van mevrouw Dales. Nogmaals, ons oordeel over het amendement is bekend. Het amendement ligt niettemin op tafel. Ik neem aan dat het op tafel blijft liggen. Wij zouden mevrouw Dales in overweging willen geven om, als zij het amendement handhaaft na hetgeen wij daarover gezegd hebben, het amendement enigszins te wijzigen. Het slot van het amendement luidt nu: tenzij de rechter anders oordeelt. Wij stellen voor: tenzij de rechter in zijn uitspraak blijk geeft met de beslissing van burgemeester en wethouders rekening te hebben gehouden. Nogmaals, het is een advies van onze kant voor het geval mevrouw Dales haar amendement mocht handhaven.

De Voorzitter: Het is mij gebleken, dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil zeker met de minister en de staatssecretaris overleggen. Gemeen overleg is natuurlijk niet iets dat alleen de regering verheugt, dat verheugt ons ook. Ik maak de staatssecretaris erop attent, dat de door hem geciteerde zin helemaal niet voorkomt in mijn amendement. Waarschijnlijk heeft de staatssecretaris een versie van het amendement voordat ik het getekend had. De minister van Justitie heeft mij duidelijk gemaakt dat het "ne bis in idem" geldt binnen het strafrecht. Daar geldt het dan toch ook volledig. Wezenlijk is dus niet het opsommen van allerlei denkbare verschillen tussen wetten; wezenlijk is of zo'n door de gemeente opgelegde administratieve repressieve sanctie beschouwd moet worden als onder het strafrecht vallend.

Minister Korthals Altes: Nee!

Mevrouw Dales (PvdA): Bedoelt de minister nu, dat het daar niet onder valt of dat het zo niet beschouwd moet worden?

Minister Korthals Altes: Het valt er niet onder en het moet niet zo beschouwd worden. Essentieel van het strafrecht is namelijk dat het een procedure is met een requisitoir en een verdediging en laatste woord aan de verdachte, terwijl hier sprake is van een eenzijdige maatregel van administratieve aard van de gemeente. Het is echter wel een sanctie en gericht op repressie van bestaand misbruik.

©

C.I. (Ien)  DalesMevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! In de Nederlandse jurisprudentie is hierover iets terug te vinden. In het arrest van de Hoge Raad van 1986, nr. 104, lees ik dat geheel andere dingen wezenlijk zijn voor de vraag of een dergelijke administratieve sanctie, die niet door een onafhankelijke rechter is opgelegd, al dan niet geacht wordt te vallen onder het strafrecht. Er zijn uitspraken gedaan ter zake van boeten die door de belastinginspecteur zijn opgelegd. Ik ben bereid de beschouwingen die hieraan gewijd zijn, voor te lezen, maar ik ben ook bereid de minister van Justitie een uitgaansavond te laten houden. Men kan deze beschouwingen er echter op nalezen. Heel duidelijk is, dat bij het toekennen van deze sanctiebevoegdheden aan uitvoeringsorganen, geen enkele principiŽle overweging heeft gegolden. Zij zijn zuiver uit doelmatigheidsoverwegingen getroffen. Er wordt in genoemde stukken dan ook geconcludeerd, dat in dergelijke zaken wel degelijk van strafvervolging moet worden gesproken. Daarbij doet het er niet toe of dergelijke sanctieactiviteiten naar Nederlands recht al dan niet worden geacht onder het strafrecht te vallen. Mijnheer de Voorzitter! Het gaat er mij nu om dat deze administratieve sanctiebevoegdheid op pragmatische gronden op een oneigenlijke plaats, namelijk bij de gemeente, de bedrijfsvereniging en de belastinginspecteur, terecht is gekomen. In dezen beroep ik mij op genoemd arrest. Uit dien hoofde ben ik van mening dat wanneer deze strafhandelingen van de gemeenten met de handelingen van de strafrechter gaan cumuleren, er wel degelijk sprake is van het ne bis in idem dat in het strafrecht tout court geldt. Ik handhaaf dan ook mijn amendement. Ik ben wel bereid erover na te denken of technische verbeteringen aangebracht moeten worden.

©

F. (Frits)  Korthals AltesMinister Korthals Altes: Voorzitter! Ik heb geen moment ontkend dat wij met repressie te maken hebben. Ik heb dat zelfs vanaf het begin duidelijk gemaakt. Repressie houdt een strafelement in. Op de vraag of deze repressie onder het formele strafrecht valt, heb ik "neen" geantwoord. Dit is administratief recht. Het staat de wetgever vrij om te bepalen of het beginsel ne bis in idem al dan niet van toepassing is. Het staat de rechter vrij om te zeggen in hoeverre er naar zijn mening rekening mee moet worden gehouden. Dat is nu juist de verworvenheid van onze rechtsstaat. Wij hebben onafhankelijke rechters en aan die onafhankelijkheid zal ik niets afdoen. De wetgever is echter wel degelijk vrij bedoelde bepaling op te nemen. Over de toepassing van deze bepaling door de rechter hebben wij niets te zeggen. Ik ben het graag met mevrouw Dales eens, dat in een aantal gevallen, zeker als het gaat om de fiscale boetes, om redenen van pragmatisme door de wetgever naar genoemde mogelijkheid is gegrepen. Het valt mij ook wel eens op dat fiscale wetten veel pragmatischer zijn dan mijn onderhandelingen met de Vaste commissie voor Justitie. Hierover zullen wij een zeer principiŽ-le discussie voeren. Misschien mag ik een verder antwoord tot die discussie uitstellen en wil men wachten tot ik mijn snode voornemen, om de Kamer te confronteren met een voorstel tot administratieve sanctionering van lichte verkeersovertredingen, zal uitvoeren.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat was een goed voorbeeld. Het wijzigen van de richtlijnen-Pfeil zal ook zo iets zijn. Ik denk ook aan de transactie. Wij kennen die voorbeelden heel goed. Het blijft echter strafrecht.

Minister Korthals Altes: Niet in formele zin. De overheid behoudt het recht om bepaalde gedragingen als het ware van sancties te voorzien.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Vanwege de geschiedvastlegging wil ik nog even het volgende opmerken. Mevrouw Dales heeft er terecht op gewezen dat ik een wat ander document hanteerde dan zij officieel heeft ingediend. Er circuleren wel eens vaker voorontwerpen. Daarvan ben ik uitgegaan. Daarin past niet de zinsnede "tenzij de rechter anders oordeelt". Ik erken dat. Indien zij haar amendement handhaaft, wijs ik erop dat de aanbevelingen om iets op te nemen zoals ik formuleerde, staande blijven. Ik zal haar graag de tekst meegeven waarin dit precies is geformuleerd.

Mevrouw Dales (PvdA): Wij zullen hierover op een ander moment verder spreken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, over dit wetsvoorstel aanstaande donderdag na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 1 7.10 uur.

TK 4

^IlŲ

Noot 1 (zieblz. 105)

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.