Verslag van een mondeling overleg - Echte-minimabeleid

Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Nr. 15

1 Samenstelling: Leden: Scholten (de groep Scholten/Dijkman), Keja (VVD), Poppe (PvdA), Weijers (CDA), Kraaijeveld-Wouters (CDA), voorzitter, Beckers-de Bruijn (PPR), Spieker (PvdA), Moor (PvdA), De Korte (VVD), Gerritse (CDA), Buurmeijer (PvdA), ondervoorzitter, Toussaint (PvdA), Buikema (CDA), Rempt-Halmmans de Jongh (VVD), Leerling (RPF), Schutte (GPV), Groenman (D'66), Van der Vlies (SGP), Willems (PSP), Brouwer (CPN), Oomen-Ruijten (CDA), Ter Veld (PvdA), Ubels-Veen (EVP), Dales (PvdA), Korthals (VVD), Linschoten (VVD), Paulis (CDA). Plv. leden: De Grave (VVD), Worrell (PvdA), Hermsen (CDA), G. C. van Dam (CDA), Leijnse (PvdA), Kombrink (PvdA), Van Erp (VVD), Van Muiden (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Salomons (PvdA), vacature (CDA), Hermans (VVD), Nypels (D'66), Eshuis (CPN), Wolters (CDA), Wöltgens (PvdA), Knol (PvdA), Kamp (VVD), Nijhuis (VVD), Evenhuis-van Essen (CDA).

Echteminimabeleid

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 24 januari 1985

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 6 december 1984 mondeling overleg gevoerd met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L. de Graaf, over diens brief houdende zijn reactie op het rapport minima zonder marge (18192, nr. 14). De commissie heeft de eer van het gevoerde overleg als volgt verslag te doen.

Vragen en opmerkingen uit de commissie De heer Buurmeijer (P.v.d.A.) legde in het kader van de schuldproblematiek een relatie met de brief van de staatssecretaris, van 8 november 1984 inzake het budgetonderzoek. Hij was het weliswaar met de bewindsman eens dat aanduiding van de ondergrens in het inkomensbeleid een politiek vraagstuk is dat niet door een vorm van onderzoek kan worden beantwoord. Dat wil echter niet zeggen dat in de discussie over problemen van mensen op die grens op grond van budgetonderzoek geen relevante gegevens bekend kunnen worden. Dit lid was van mening dat het kiezen van de schulden als invalshoek niet hetzelfde is als het praten over de vaak (te) beperkte mogelijkheden van mensen op het laagste inkomensniveau. Echter om tot een aanpak van de schuldproblematiek te kunnen komen is van belang te weten wat de vrije bestedingsruimte is. Daar zou budgetonderzoek bij kunnen helpen. De heer Buurmeijer suggereerde om die vrije bestedingsruimte te onderzoeken vanuit de negatieve hoek. In zijn opzet houdt dat in dat in een aantal gemeenten wordt nagegaan hoeveel mensen op het laagste inkomensniveau zitten en welk percentage van dat inkomen aan die kosten wordt besteed die normaal als vaste lasten worden aangeduid. Hij doelde daarbij op de kosten van huur, van de nutsbedrijven en de gemeentelijke tarieven voor openbare diensten (rioolbelasting e.d.). Het gedeelte dat dan overblijft is in deze redenering een vrij te besteden ruimte. Dit lid meende dat daarmee bekend wordt welk aantal mensen welk percentage van hun inkomen voor vrije besteding overhouden. Dat zou tot de conclusie kunnen leiden dat die vrijebestedingsruimte inderdaad te klein is. Naar zijn oordeel is dat zeker het geval als deze kleiner dan 35% is. Op grond daarvan zou een wijziging in die ruimte overwogen kunnen worden. In ieder geval kan op grond van de uitkomsten van een dergelijk onderzoek gezocht worden naar een oplossing. De heer Buurmeijer vroeg om een reactie van de staatssecretaris op deze suggestie. Waarbij hij bepleitte een spoedige realisatie voor te staan en deze ook tot de mogelijkheden vond behoren.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (C.D.A.) kon de brief van de staatssecretaris grotendeels onderschrijven. Zij meende dat een minimuminkomen geen fysieke ondergrens is, maar het is wel moeilijk om ervan te leven. Dit lid sprak de hoop uit dat de koopdracht van de minima ongeveer op het huidige niveau kan worden gehandhaafd. Hoe denkt de staatssecretaris nu verder te werken met een begrip als «vloer»? Deze woordvoerster was het ermee eens dat niet door middel van budgetonderzoek alleen kan worden bepaald wat het minimuminkomen moet zijn. Volgens dit lid is het van belang om vast te stellen wat precies onder vaste lasten moet worden verstaan, ook met het oog op een goede vergelijking van de verschillende onderzoeken. Dat begrip wordt nogal verschillend geïnterpreteerd. Er wordt een aantal onderzoeken gedaan op dit moment. Mevrouw Kraaijeveld wilde weten of al die gegevens elkaar niet kunnen aanvullen. Wat verwacht de staatssecretaris van die onderzoeken voor het vaststellen van het vloerbedrag van de diverse typen gezinnen? Tenslotte sprak dit lid nog over de schuldproblematiek. Van de kant van Economische Zaken komt verdere regelgeving ten aanzien van het aan banden leggen van kredietverlening. Kunnen kredietverleners niet worden uitgenodigd om samen met hun debiteuren te zoeken naar een oplossing? Een generaal pardon achtte mevrouw Kraaijeveld echter ondenkbaar. Wat vindt de staatssecretaris van een soort Sociaal Fonds dat mensen kan helpen in geval van calamiteiten? Zo'n fonds zou gedragen kunnen worden door verschillende geledingen van de samenleving.

De heer Scholten (groep Scholten/Dijkman) was van mening dat onder vaste lasten meer dan huur, energie en ziektekostenverzekering moet worden begrepen. Hij erkende evenwel dat de bepaling van het begrip nogal arbitrair is. Daarom drong hij aan op een budgetonderzoek. Ook dit lid sprak over de schuldproblematiek. Uit de stukken blijkt dat 50% van de mensen in de laagste inkomensgroep schulden heeft en 2k van de gezinnen. Dit laatste bracht hem ertoe te pleiten voor inkomensafhankelijke kinderbijslag. Daarnaast blijkt dat 26% van het inkomen wordt betaald aan huur. Kan de vastgestelde normhuurquote voor deze groep nog eens kritisch worden bezien? Ook blijkt dat 14% van degenen die voor huursubsidie in aanmerking zouden kunnen komen dat niet hebben aangevraagd. Dit lid verbond hieraan de vraag of de voorlichting op dit gebied verbeterd zou kunnen worden. Tenslotte sprak de heer Scholten over de schuldsanering. Hij vroeg naar de mening van de staatssecretaris op de suggestie van de heer De Boer uit Leeuwarden. Die suggestie houdt in dat elke kredietverlener verplicht wordt zich aan te sluiten bij het Bureau Kredietregistratie te Tiel, welke dan op enigerlei wijze door de overheid gecontroleerd wordt. Daarnaast zouden de volkskredietbanken de schulden van de debiteuren over moeten nemen, zodat er dan per debiteur nog maar 1 crediteur is, waarna de rechter een schuldsaneringsplan opstelt.

De heer Nijhuis (V.V.D.) stelde dat de gegevens in het rapport «minima zonder marge» nogal wat vraagtekens oproepen, waardoor ook de conclusie vraagtekens oproepen, m.n. ten aanzien van het vrij besteedbaar inkomen en de problematiek rond de vaste woonlasten. Het is echter waar dat de woonlasten stijgen waardoor een probleem ontstaat dat niet terzijde kan worden geschoven. De overige lasten die in het rapport ook als vaste lasten worden aangemerkt zijn niet objectief vast te stellen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de schulden. De schuldenpositie van mensen is nogal verschillend, zowel qua aard als qua oorsprong. Deze punten worden in het rapport niet verder uitgediept.

Volgens het rapport dient ervoor te worden gezorgd dat er geen verdere koopkrachtdaling optreedt en dat er volledige prijscompensatie plaatsvindt. De heer Nijhuis deelde de mening dat het sociaal minimum een politiek vastgestelde inkomen is, op basis van de economische mogelijkheden. Dit lid vond dat de gemeenten de problemen rond de woonlasten moeten oplossen. Kan nog eens worden gekeken naar de oude methodiek, waarbij de bijstandsuitkering wordt verdeeld in twee componenten, nl. een component voor de vaste woonlasten en een component voor de overige kosten? Ook de heer Nijhuis was van mening dat de kwijtschelding van schulden niet de oplossing van het probleem is. Hij constateerde wel dat de grootste problemen zich voordoen bij diegenen waar cumulatie optreedt van schulden en een (te) hoge huur en een situatie waarin er meerdere opgroeiende kinderen toe een gezin behoren. Dit lid stelde voor mensen zelf die problemen op te laten lossen bv. door een verruiming van de bijverdienregeling. De heer Willems (P.S.P.) meende dat het rapport «minima zonder marge» vooral gezien moet worden als een van de signalen met betrekking tot de verpaupering van de samenleving. Als oorzaak van die verpaupering zag hij de verlaging van de bijstandsuitkering. Dit lid was van mening dat het uitgavenpatroon zodanig is verschoven vooral wegens gestegen woonlasten, dat er niet meer gesproken kan worden over een gelijkblijvend welvaarts-en welzijnsniveau, ten opzichte van 1975. Het vrij besteedbaar inkomen is in de loop der jaren wezenlijk gedaald. Deze woordvoerder betwijfelde of er onvoldoende gegevens voor handen zijn om tot goed inzicht te komen in het vrij besteedbaar inkomen. Hij wees op de cijfers die door het College Algemene Bijstandswet in hun advies van 14 september 1984 waren verstrekt. Er zijn nogal wat groepen die onder het bijstandsniveau zitter, zoals studenten en dienstplichtigen. Vervolgens sprak de heer Willems over de relatie tussen de rijksoverheid en de lokale overheid voor wat betreft het inkomensbeleid. Er is op het moment bijna geen gemeente die probeert een eigen minimabeleid te voeren. In dit verband wilde hij de staatssecretaris vragen om na te gaan in hoeverre gedeputeerde staten van de verschillende provincies hierin een duidelijke en eenduidige ruimhartig beleid voeren. Hij had de indruk dat dat niet het geval is. Ingaande op het regeringstandpunt over «minima zonder marge» wenste dit lid de reactie van DIVOSA daarop te onderschrijven en te ondersteunen. Zeker is een oplossing gewenst voor de toenemende schuldenproblematiek van de laagste inkomens. Concluderend meende de heer Willems dat betutteling voorkomen moet worden door participatie van belanghebbenden, dat de indexering van de uitkering hersteld moet worden en dat het politiek minimum te laag is. voor een belangrijk deel van de bijstandscliënten.

Het antwoord van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid De staatssecretaris was het met de verschillende woordvoerders eens dat de schuldproblematiek niet onderschat mag worden. Bij de beantwoording van de vraag wat daaraan kan worden gedaan is het van belang te weten wat de oorzaak van de problematiek is. Daarnaast moet met het Ministerie van Economische Zaken gekeken worden naar het hele kredietwezen. De bewindsman kon de aanbevelingen op dit gebied van de heer De Boer, directeur van de Sociale Dienst in Leeuwarden, niet geheel overzien. Hij had echter de indruk dat de aanbevelingen niet alleen van wezenlijk belang zouden kunnen zijn bij de oplossing van de schuldproblematiek maar ook bij preventie van de problematiek. Volgens de staatssecretaris is het mogelijk om om valabele redenen artikelen op afbetaling te kopen. In de registratie, zoals in het rapport «minima zonder marge», valt dat ook onder het aangaan van schulden. Er kunnen echter duurzame middelen toe behoren die in beginsel inbegrepen zijn in de bijstandsnorm.

De bewindsman wilde graag over de oplossing van de schuldproblematiek, ook in meer algemene zin, contact opnemen met zijn collega van Economische Zaken. Hij zou het echter betreuren wanneer daardoor een aantal activiteiten die nu bij gemeenten waarneembaar zijn, zoals eigen onderzoeken op grond waarvan aanbevelingen worden gedaan, zouden komen te vervallen. Juist hier is het van belang dat lokale overheden dergelijke onderzoeken starten, omdat die het beste kunnen invullen op welke wijze samenwerking met particulier initiatief mogelijk is. De lokale overheden kunnen ook het best lokale fondsen mobiliseren. De staatssecretaris stond niet negatief tegenover de motie, ingediend door mevrouw Ubels, waarin wordt gevraagd om onderzoek naar de aard en de omvang van de schuldproblematiek. Hij zou dat ook bespreken met de Staatssecretaris van Economische Zaken en binnen zijn eigen departement. Die informatie is van wezenlijk belang bij de oplossing van het probleem. De bewindsman zegde toe de informatie, wanneer die voor handen is, ook aan de Kamer te zullen toezenden. Hij wilde echter herhalen dat een gedecentraliseerde aanpak op dit gebied de beste resultaten zou kunnen opleveren. Op de vraag over de z.g. «vloer» zei de staatssecretaris dat een advies van de SER is gevraagd over de problematiek van het minimumloon en sociale uitkeringen. Hij zegde toe de ontwikkelingen op dit gebied nauw te zullen blijven volgen. De bewindsman beaamde dat het niveau van het sociale minimum een politieke keuze is. Budgetonderzoeken, en de staatssecretarisverwees hierbij naarzijnal eerdergenoemde brief d.d. 8 november 1984, kunnen hooguit helpen om inzicht te krijgen in de onderlinge verhoudingen van verschillende bijstandsuitkeringen in de verschillende situaties. Er wordt geprobeerd meer inzicht te krijgen door het CBS meer gegevens te vragen over huishoudens die van en minimuminkomen moeten leven. Wanneer die gegevens bekend zijn kan daarmee beleidsmatig verder worden gewerkt. Er worden op het moment een aantal onderzoeken uitgevoerd met subsidie van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zoals het onderzoek van Prof. van Praag en die van de COSZ. In de koopkrachtontwikkeling, zoals die zich in een reeks van jaren voor sociale minima heeft voltrokken, is zowel rekening gehouden met de prijseffecten als met de kwaliteitseffecten die zich in de verschillende vaste lastencomponenten hebben voorgedaan. De sterke prijsstijgingen van bv. gas en electra zijn in het prijsindexcijfer verwerkt en dus verdisconteerd in de koopkrachtontwikkeling. De betekenis van prijseffecten van uitgaven die niet via prijsindexen tot uitdrukking komen, zoals gemeentelijke heffingen, is uiterst beperkt en kan dus niet worden aangemerkt als wezenlijk bezwaar tegen de door het departement gemaakte koopkrachtvergelijking. In principe zijn woning-en energiekosten dus in de indexeringscijfers verwerkt. De staatssecretaris was dan ook van mening dat er geen onderscheid tussen de verschillende lasten moet worden gemaakt, omdat dan de all in-norm wordt losgelaten. Het is algemeen gebruik dat als vaste lasten worden aangemerkt, huur, energie en ziektekostenverzekering, zoals ook door het departement als zodanig worden aangemerkt. Op de vraag over de geconstateerde woonlasten, de genoemde 26% van het inkomen, antwoordde de bewindsman dat dit de totale woonkosten betreft, dus inclusief de energiekosten. De voorlichting voor de bijstand is praktisch optimaal, dus ook over huursubsidie. Echter niet te controleren valt of men ook een beroep doet op die rechten. De staatssecretaris voelde niet zoveel voor de suggestie om de bijverdienregeling, afhankelijk van de hoogte van de schulden, te verruimen.

Discussie in tweede termijn

De heer Buurmeijer (P.v.d.A.) vroeg of de staatssecretaris bereid is om op korte termijn een commissie in te stellen bestaande uit mensen van lokale overheden, het departement en belangengroeperingen en deskundi-

gen om een onderzoek voor te bereiden zoals door dit lid in eerste termijn is gesuggereerd. Aan de hand van de resultaten van zo'n aanpak zou de discussie in de Kamer kunnen worden voortgezet.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (C.D.A.) vroeg om een actieve opstelling van de staatssecretaris ten aanzien van de schuldproblemen. Zij wilde weten of het bedrag van f91 een bedrag is waar mensen werkelijk van kunnen sparen. Is de leenbijstand wel voldoende om calamiteiten op te vangen? De heer Scholten (Groep Scholten/Dijkman) wilde ervoor pleiten om die groepen, waarvan blijkt dat het vrij besteedbaar inkomen wel erg laag is geworden, gericht hulp te bieden. Hij was van mening dat de schuldenproblematiek niet kan worden opgelost zonder hulp van de rijksoverheid.

De heer Nijhuis (V.V.D.) vroeg nogmaals naar de situaties waarin een cumulatie van problemen optreedt. Is het mogelijk dat een bijstandsmoeder de keuze krijgt tussen de alleenstaande norm, 70% + alimentatie voor de kinderen, dan wel de bijstandsuitkering voor alleenstaande ouders, waarop dan de ontvangen alimentatie wordt gekort?

De heer Willems (P.S.P.) had de indruk dat, voor wat betreft de koopkrachtontwikkeling, de prijsindexcijfers juist de laatste 4 jaar niet zijn verwerkt in de minimumlonen en bijstandsuitkeringen, terwijl de vaste lasten zijn gestegen. Wat is de staatssecretaris van plan te doen voor die groep mensen die een inkomen hebben dat beneden de bijstandsnorm ligt? De staatssecretaris wilde niet de richting op van een commissie zoals door de heer Buurmeijer is voorgesteld. Hij zag meer in een actief beleid van zijn kant, zoals in de eerste termijn al naar voren is gekomen, met name naar Economische Zaken toe en het stimuleren van activiteiten bij de lokale overheden. De f91 is een ruimte die wordt gehanteerd als aflossingsruimte voor de leenbijstand. De ruimte in de Bijstandswet wordt dus niet alleen door dat element bepaald. Dat bedrag is overigens uitsluitend gekoppeld aan de aflossingsverplichting in het kader van duurzame gebruiksgoederen. De bewindsman was van mening dat het uitzonderen van alimentatie van de verrekening van de Bijstandswet, strijdig is met het karakter van die wet. De Bijstandswet werkt nl. complementair.

De voorzitter van de commissie, Kraaijeveld-Wouters De griffier voor dit verslag. Hordijk

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.