Verslag van een mondeling overleg - Uitvoering van de Algemene Bijstandswet

Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Nr. 16

' Samenstelling: Leden: Scholten (de groep Scholten/Dijkman), Keja (VVD), Poppe (PvdA), Weijers (CDA), Kraaijeveld-Wouters (CDA), voorzitter, Beckers-de Bruijn (PPR), Spieker (PvdA), Moor (PvdA), De Korte (VVD), Gerritse (CDA), Buurmeijer (PvdA), ondervoorzitter, Toussaint (PvdA), Buikema (CDA), Rempt-Halmmans de Jongh (VVD), Leerling (RPF), Schutte (GPV), Groenman (D'66), Van der Vlies (SGP), Willems (PSP), Brouwer (CPN), Oomen-Ruijten (CDA), Ter Veld (PvdA), Paulis (CDA), Dales (PvdA), Ubels-Veen (EVP), Korthals (VVD), Linschoten (VVD). Plv.leden: De Grave (VVD), Worrell (PvdA), Hermsen (CDA), G. C. van Dam (CDA), Leijnse (PvdA), Kombrink (PvdA), Van Erp (VVD), Van Muiden (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Salomons (PvdA), Faber (CDA), Hermans (VVD), Nypels (D'66), Eshuis (CPN), Wolters (CDA), Wöltgens (PvdA), Evenhuis-van Essen (CDA), Knol (PvdA), Kamp (VVD), Nijhuis (VVD).

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 23 november 1984

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voerde op 14 november 1984 mondeling overleg met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer De Graaf, over het ontwerp van een algemene maatregel van bestuur, houdende wijziging van het Bijstandsbesluit landelijke normering in het Bijstandsbesluit landelijke draagkrachtcriteria (invoering van een 60%-norm voor woningdelers). Dit overleg was een vervolg op het op 21 juni 1984 gevoerde overleg, waarvan het verslag is gedrukt onder 18123, nr. 13. Als gevolg van tijdgebrek kon de bewindsman zijn beantwoording tijdens het overleg niet geheel afronden. De nagekomen schriftelijke antwoorden zijn gedrukt als bijlage bij dit verslag. Van het gevoerde overleg brengt de commissie als volgt verslag uit.

Vragen en opmerkingen vanuit de commissie De heer Linschoten (V.V.D.). meende dat na het overleg van 21 juni jl. er meer duidelijkheid bestaat over de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur als gevolg van de brieven van de staatssecretaris van 20 augustus 1984 en van 1 oktober 1984. Ook de aanduiding van de categorie die met de maatregel te maken zullen krijgen is sterk verbeterd. Dit alles komt de eerder ontstane rechtsonzekerheid ten geode, aldus dit lid. In het overleg van 21 juni jl. was dit lid uitvoerig ingegaan op de positie van alleenstaanden. Indien aan de hand van een aantal objectieve criteria wordt vastgesteld dat iemand wordt aangemerkt als alleenstaande, dient deze ook als zodanig behandeld te worden, ook in het kader van de Algemene Bijstandswet. In de daarop gewijzigde nota van toelichting blijft echter naar het oordeel van dit lid onduidelijkheid bestaan op dit punt. Wil de staatssecretaris bevestigen dat het aanmerken van iemand als alleenstaande geschiedt aan de hand van dezelfde objectieve criteria als geldend in fiscale sfeer op grond van de Wet tweeverdieners? In de gewijzigde nota van toelichting is eveneens onduidelijk gebleven de wijze waarop een afzonderlijke positie wordt gecreëerd voor familieleden. Er wordt min of meer uitgegaan van de fictie dat geen commerciële relatie kan bestaan tussen familieleden. Dit nu achtte dit lid niet aanvaardbaar. Indien sprake is van een overeenkomst, hetzij van verbintenisrechtelijk dan wel van zakenrechtelijke aard, tussen bij voorbeeld broer en zus, dient dat gegeven

bepalend te zijn en niet de bestaande verwantschap. Hij verzocht de staatssecretaris de nota van toelichting in bovenbedoelde zin aan te passen. Over de fraudegevoeligheid merkte de heer Linschoten op niet gerustgesteld te zijn door de uiteenzetting van de staatssecretaris tijdens het overleg van juni jl. en in zijn brieven. Niet ontkend kan worden dat de Algemene Bijstandswet fraude gevoelige aspecten kent. Het gaat echter te ver daaraan een uitbreiding te geven die vooraf bekend is, aldus dit lid. Hij verzocht de bewindsman hierop nader in te gaan. Reeds eerder had dit lid de vraag voorgelegd of in huis wonende kinderen verplicht gesteld kunnen worden inkomensgegevens te verstrekken aan hun ouders. Wat zullen de (rechts)gevolgen zijn wanneer zulks geweigerd wordt? Kan het verstrekken van de gegevens worden afgedwongen? Zo ja, zal dan geen strijdigheid bestaan met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur? Deze vragen hebben betrekking op alle situaties, waarin inkomensgegevens benodigd zijn van personen die niet afhankelijk zijn van bijstandsuitkeringen. Vervolgens vroeg de V.V.D."fractiewoordvoerder zich af of het beoogde bezuinigingseffect wel reëel zal blijken te zijn. Naast de fraude gevoeligheid van de maatregel bestaan immers op tal van manieren mogelijkheden om op legale wijze de werking van de maatregel te niet te doen, dan wel de werking ervan in voordelige zin om te zetten, door middel van wijziging of aanpassing van onderlinge rechtsverhoudingen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (P.P.R.) zei er vanuit te willen gaan dat in dit overleg nog geluisterd zal worden naar de aangedragen argumenten tegen invoering van de voorgestelde maatregel. Daarmee doelde dit lid op perspublikaties, suggererend dat de woordvoerders van de beide regeringsfracties voorafgaande aan dit overleg reeds overeengekomen zouden zijn dat de gewijzigde algemene maatregel van bestuur inwerking zal kunnen treden. Allereerst stelde dit lid de vraag of de herziene tekst een uitbreiding inhoudt ten opzichte van de oorspronkelijke tekst. Zij bracht in dit verband in herinnering dat Divosa meldt dat circa 80.000 bejaarden een beroep moeten doen op aanvullende bijstand. Zal deze categorie eveneens vallen onder de voorgestelde maatregel? Eveneens is gewezen op een te extensieve interpretatie van artikel 10, eerste lid onder c, waar het betreft het inwonen van kinderen bij de ouders. Daarbij is tevens van belang dat de toevoeging is weggelaten in de herziene tekst dat het moet betreffen een inkomen van f 115,40 per week of f500,-per maand. Betekent dit een aanzienlijke uitbreiding van de regeling? Vervolgens vroeg mevrouw Beckers of het budgetonderzoek, waarop de staatssecretaris zich baseert, openbaar gemaakt kan worden. Het had haar overigens verbaasd dat ten aanzien van een ander budgetonderzoek de staatssecretaris meldt dat de daaraan ontleende gegevens volstrekt onvoldoende zijn voor een goede beoordeling. Waarom zijn in het ene geval de gegevens wel en in het andere geval niet voldoende om te kunnen hanteren? In een interruptiedebat dat zich hierna ontspon verklaarde de staatssecretaris dat er verschil bestaat tussen een budgetonderzoek dat ten doel heeft uitgaven te registreren en een budgetonderzoek dat beoogt een vloer in het bestaansminimum tot uitdrukking te brengen. In het laatste ligt een waardeoordeel besloten. De staatssecretaris, zo vervolgde dit lid, heeft betoogd dat de maatregel zou aansluiten bij zowel de Wet tweeverdieners als bij de regeling voor de individuele huursubsidie. Met name ten aanzien van dit laatste vroeg zij of niet veeleer sprake is van «dubbelpakken». Welk percentage van de woongroepen zal te maken krijgen met de werking van de maatregel? Is het waar het 99% inderdaad gekort kan worden en dat daarvan de meesten geen gebruik kunnen maken van de regeling voor de individuele huursubsidie omdat de huurprijs van de woning te hoog is?

Over de uitvoeringskosten vrooeg dit lid of overleg heeft plaatsgehad met Dovosa en met de VNG over de hoogte ervan. Hoe groot zullen de uitverdieneffecten zijn, als gevolg van de ontwijkingsmogelijkheden? Op welke wijze zal bepaald moeten worden (aan de hand van welke criteria) of sprake is van duurzaam samenwonen dan wel van het delen van een woning? Welke nadere inbreuken op de «allinnorm» systematiek overweegt de bewindsman? Wordt met deze maatregel niet de weg vrijgemaakt voor het elimineren van andere zogenaamde schaalvoordelen? Amsterdam organisaties hebben uitgerekend dat in het huidige systeem een onderhuur van f200 leidt tot een aftrek op het bijstandsbedrag van f60. Nu wordt minimaal f 152,30 afgetrokken. Dit betekent dat eerst een huur van boven circa f507 zal leiden tot een niet ongunstige uitwerking van de maatregel. Aandacht vroeg dit lid voorts voor de positie van de alleengaande buitenlander. Deze is uitgesloten van het recht op de eenmalige uitkering alsmede van het recht op kinderbijslag. Is de bewindsman bereid deze categorie uit te zonderen? Concluderend merkte de PPR-fractiewoordvoerster op dat de herziene tekst niets duidelijker is dan de oorspronkelijke tekst, en dat de maatregel overigens in strijd is met tal van facetten van het kabinetsbeleid, die zo dikwijls met de mond zijn beleden. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris zei dit lid te zullen overwegen of een plenair debat over dit onderwerp zal worden verzocht.

Mevrouw Groenman (D'66) had geconstateerd dat ook het gewijzigde voorstel op geen enkele wijze de instemming heeft kunnen verwerven, gelet op de vele commentaren die daarop zijn ingezonden. Verdient het geen aanbeveling om, aan de hand van deze commentaren, de maatregel te herzien dan wel geheel terug te nemen? Welke rechtvaardiging valt aan te voeren voor een drievoudige korting ten aanzien van ouders met inwonende kinderen? Immers, zowel de hoogte van de individuele huursubsidie als van de beide bijstandsuitkeringen ondervinden nadelige effecten van deze maatregel. Waarom is geen advies gevraagd aan de Raad voor de Gemeentefinanciën, gelet op de hogere uitvoeringskosten voor de gemeenten, waar tegenover staat een uiterst dubieuze besparingsopbrengst? De heer Wolters (C.D.A.) verklaarde allereerst dat geen sprake is van enige afspraken over dit onderwerp met wie dan ook. Zijn fractie zal dan ook een eigen standpunt innemen aan de hand van de uitkomsten van dit overleg. Op voorhand wenste dit lid tevens te benadrukken dat de herziene tekst aanzienlijke verbeteringen bevat ten opzichte van de oorspronkelijke tekst. Bovendien is de nota van toelichting op een aantal onderdelen duidelijker geworden. Een aantal aspecten echter vroeg om een nadere beschouwing. De uitvoeringskosten worden door de VNG geraamd op f20 min., terwijl de staatssecretaris deze inschat op circa f3 min. Zonder overigens te kunnen treden in de exactheid van de ramingen meende dit lid dat de benaderingswijze van de staatssecretaris, gelet ook op de aangevoerde argumenten, hem meer realistisch voorkwam dan deze van de VNG. Erkentelijk zei dit lid te zijn met de verduidelijkingen met betrekking tot kamersgewijs verhuren van woningen. Ten aanzien van het groepswonen vermeldt de staatssecretaris dat de kortingen daarop geen betrekkingen zullen hebben. Uit reacties is echter vernomen dat de praktijk er toe zal leiden dat dit wel het geval zal zijn. Dit lid wenste derhalve een nadere beschouwing van de bewindsman, ten einde ook op dit onderdeel duidelijkheid te verkrijgen. Met betrekking tot het dereguleringsaspect en het mogelijk vervuilen van de bevolkingsboekhouding was de CDA-fractiewoordvoerder tevredengesteld door de nadere opmerkingen daarover van de staatssecretaris in de gewisselde

stukken. Dit gold echter niet voor het aspect van de fraudegevoeligheid van de maatregel en van de ontwijkingsmogelijkheden. Is de bewindsman bereid na te gaan of hierin verbeteringen mogelijk zijn? Afrondend vroeg dit lid of de staatssecretaris bereid is om de komende weken te benutten om overleg te voeren over het uitvoeringstechnische aspecten van de maatregel met Divosa en met de VNG en in dat overleg open te staan voor nuttige en bruikbare suggesties.

De heer Willems (P.S.P.) wenste niet alle kritiek te herhalen die geuit was in het overleg van juni jl. Ook na de aangehechte wijzigingen in zowel de tekst van de algemene maatregel van bestuur als in de toelichting daarop blijft deze kritiek ongewijzigd van toepassing, gelet ook op de ingezonden commentaren. Het belangrijkste punt van kritiek voor zijn fractie is nog steeds dat bezuinigd wordt op de laagste inkomen, terwijl de hogere inkomens (van bewindslieden en kamerleden) in 1985 een stijging te zien zullen geven. Dit is nu een onverantwoord beleid, aldus dit lid. In het aan de Kamer gezonden rapport «Op schaal wonen» van het LOBH/LAG wordt er op gewezen dat in de algemene maatregel van bestuur veelvuldig slordig geformuleerd wordt. Als voorbeeld noemde dit lid het begrip wooneenheid, dat op andere wijze gebruikt wordt dan in beschikkingen van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Daaruit zou wellicht kunnen worden afgeleid dat geen overleg heeft plaatsgevonden met dat ministerie. Indien zulks het geval is zou schorsing van dit overleg moeten volgen tot na het te voeren overleg met het betreffende ministerie. De staatssecretaris verdedigt zijn maatregel met onder andere het argument dat hiermde bestaande jurisprudentie wordt vastgelegd. De heer Willems bestreed dit. In de jurisprudentie tot nu toe worden immers de feitelijk gemaakte woonkosten in ogenschouw genomen en bestaat slechts een onderhoudsrelatie indien daarvoor ook werkelijk is gekozen. De staatssecretaris nu gaat uit van een fictieve woonkostencomponent en neemt ook daar een onderhoudsrelatie aan waar deze niet is gekozen. Over de vermeende schaalvoordelen merkte dit lid op dat de koppeling die gelegd wordt met de individuele huursubsidie zijns inziens onjuist is. LOBH/LAG geeft in bovengenoemd rapport met voorbeelden aan dat de individuele huursubsidie voor alleenstaanden bovendien onjuist wordt toegepast. Tevens blijkt daaruit dat voor jongeren van 18-22 jaar een te hoog schaalvoordeel wordt berekend (f118 tegenover f 171). Voor de berekening van de vaste kosten heeft de staatssecretaris gedateerde en niet recente cijfers gehanteerd. Waarom zijn geen meer recente cijfers beschikbaar? Welk oordeel heeft de bewindsman over de conclusie van het CBS dat het schaalvoordeel f40,83 bedraagt en niet f 94,-? Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat de woonkosten van twee alleenstaanden gelijkgesteld kunnen worden aan de woonkosten van twee partners, al dan niet gehuwd? Is het voorstel om kortingen toe te passen in de situatie van ouders met inwonende kinderen niet in strijd met de wetswijziging van 1982, waarbij de verhaalsmogelijkheid van verleend bijstand op meerderjarige kinderen juist werd afgeschaft? De voorgestelde maatregel werkt voorts nadeliger uit naarmate de huurprijs lager is in geval van onderverhuur. Op die wijze biedt het verhuren van kamers door bijstandsgerechtigden nauwelijks enig voordeel, welk voordeel niettemin dringend nodig is om in leven te blijven. Van belang in dit verband is tevens dat velen door de verhuurder gedwongen worden de huur «zwart» te betalen. Zullen deze huurders nu te maken krijgen met de krakerskorting? Is dit vraagstuk voorzien? Bestaat enig vermoeden om welk aantal het hier gaat? Aangaande de bezuinigingsopbrengst vroeg dit lid vervolgens om een overzicht van de mogelijke uitverdieneffecten van de maatregel. Afrondend merkte de heer Willems op dat de algemene maatregel van bestuur in de praktijk onvoldoende uitvoerbaar zal blijken te zijn en bovendien elke

rechtvaardigingsgrond ontbeert. Zijn fractie zal dan ook behulpzaam zijn bij het vinden van legale wegen die er toe leiden dat de maatregel geen effect sorteert. Mevrouw Brouwer (C.P.N.) meende dat, ondanks de aangebrachte wijzigingen te veel zaken onduidelijk blijven in de algemene maatregel van bestuur. Zo is onduidelijk wat onder gezamenlijke woonkosten moet worden verstaan en wanneer daarvan sprake is. Met andere woorden, waar houden gezamenlijke woonkosten op en begint een gemeenschappelijke huishouding? Aan de hand van welke criteria wordt dit beoordeeld? In de maatregel treft men evenmin een juridisch houvast aan. Termen als leefeenheid in economische eenheid zijn immers geen juridische begrippen. Steeds zal aan de hand van objectief vast te stellen criteria beoordeeld moeten worden of daarvan sprake is, met alle uitvoeringsproblemen van dien. De gemeentelijke sociale diensten zullen dan ook zeer veel problemen krijgen bij de uitvoering. De maatregel is daarnaast ook nog ondoorzichtig en gedetailleerd. De sociale dienst van de gemeente Amsterdam heeft getracht de maatregel schematisch uit te werken. Het resultaat is een grote hoeveelheid vragen die moeten worden voorgelegd aan de cliënten en een wirwar van onduidelijke criteria, waaraan voldaan moet zijn. Wat moet verstaan worden onder «huisgenoot»? Welk verschil bestaat met bij voorbeeld een onderhuurder of een kostganger? Mevrouw Brouwer wees er voorts op dat de maatregel in het bijzonder ouders treft met inwonende kinderen. In dat verband haalde zij een artikel aan, gepubliceerd in de Volkskrant van 13 november jl., dat vermeldt dat de woonkosten van een inwonend kind f629,60 zullen bedragen. Wil de staatssecretaris hierop een reactie geven, zo vroeg dit lid.

De heer Wolters merkte per interruptie op dat in dat artikel slechts het bedrag wordt genoemd en dan nog alleen bij het betrokken inwonend kind, genaamd Katrien, dat in totaal gekort wordt op zowel de ouders als op Katrien. De gezamenlijke uitkering wordt niet vermeld.

De staatssecretaris sloot zich bij deze opmerking aan.

De woordvoerster van de C.P.N.-fractie ging vervolgens in op het beoogde bezuinigingseffect van de voorgenomen maatregel. Zijn meer gegevens te verstrekken over het aantal personen, en de daarmee samenhangende bedragen aan besparingen, dat met (onderdelen van) de maatregel te maken zal krijgen, bij voorbeeld in de vorm van een nadere uitwerking van het overzicht op bladzijde 12 van het verslag van een mondeling overleg van 21 juni.1984? Tenslotte wenste dit lid nog enkele opmerkingen te wijden aan de fraudegevoeligheid van de maatregel. Ondanks het ruime verweer van de staatssecretaris (gemeten aan de hoeveelheid tekst) zei mevrouw Brouwer daardoor niet overtuigd te zijn. Moet daaruit worden afgeleid dat ook de bewindsman te veel problemen onderkent, niettegenstaande de strekking van het verweer, hierop neerkomende dat fraude niet kan omdat het niet mag? Waarom volhardt de staatssecretaris in regelgeving waaraan mensen zich niet kunnen houden, omdat anders elke bestaansmogelijkheid komt te ontvallen? Mevrouw Dales (P.v.d.A.) zei zich ingeleefd te hebben in de situatie waarin zij met de verdediging belast zou worden van de voorgenomen algemene maatregel van bestuur. Zij had moeten concluderen daarin niet te kunnen slagen omdat de maatregel slecht is gemotiveerd, onnauwkeurig is, innerlijk tegenstrijdig en zeer moeilijk te begrijpen, laat staan uit te leggen. De maatregel is daarmee, kort gezegd, principieel kwalijk te noemen. Geen enkele moeite is te veel om te doen geloven dat men verheugd behoort te zijn over deze maatregel. Het gaat hier immers om een «conse-

quenteren rechtvaardiger uitwerking van bestaande regelgeving», invoering van meer rechtsgelijkheid en «een doelmatiger besteding van overheidsmiddelen» (zie bladzijden 2 en 3 van kamerstuk 18123, nr. 15, brief van de staatssecretaris). Dit alles betekent echter wel één stap verwijderd van de verstrekkingen in natura, zoals de vroegere Armenwet die kende. Tekenend in dit verband is tevens het overzicht op bladzijde 2 dat melding wordt gemaakt van meubilair en huishoudelijke apparaten, aldus dit lid. Dit duidt erop dat duidelijke schreden worden gezet op de weg van beoordeling van de wijze waarop mensen feitelijk hun financiële middelen behoren aan te wenden. Anders gezegd, niet het inkomensniveau, of het ontbreken daarvan in voldoende mate is aan de orde als beoordelingscriteria voor het verkrijgen van een uitkering, doch de beoordeling van het feitelijke levenspatroon. Immers, met de schaalvoordelen, zo die al bestaan, is reeds rekening gehouden in de normering van de uitkering en in de individuele huursubsidie. Bovendien is het vraagstuk van de woonkosten veel ingewikkelder dan de staatssecretaris doet voorkomen. Op grond van het bovenstaande vroeg zij de bewindsman de verzekering dat, afgezien of een meerderheid van de Kamer met deze maatregel zal kunnen instemmen, niet nogmaals gezocht zal worden naar mogelijke andere voordelen die mensen kunnen hebben gecreëerd, om die vervolgens in aanmerking te doen komen voor een korting. Vervolgens vroeg dit lid waarom van een CBS-onderzoek gebruik is gemaakt van niet recente datum. Pasten deze gegevens het beste bij de voorgenomen maatregel? Over artikel 4, tweede lid vernam dit lid gaarne welke redenen ten grondslag liggen aan een verhoging van de bijstandsuitkering in dit artikellid en aan de hoogte van de daarin genoemde bedragen. Wat wordt in het zesde lid van artikel 4 verstaan onder woonkosten? Het nieuw ingevoegde artikel 10 a bedoeld om te bewerkstelligen dat nog enkelen meer onder de werking van de maatregel zouden kunnen komen. Dit lid kwalificeerde dit artikel als het «mantelzorgartikel». Mevrouw Dales vroeg voorts of de staatssecretaris nog altijd geldend acht dat de overheid geen oorzaak mag zijn van mogelijkheden van fraude of ontwijking, zoals neergelegd in het eerste ISMO-rapport. Hoe dringend is de bezuinigingsopbrengst van f 195 min. nodig, gelet op de ruimte die de maatregel geeft voor fraude en/of ontwijking? Wanneer kunnen voorstellen verwacht worden om de mogelijkheden van fraude en ontwijking in de Algemene Bijstandswet tegen te gaan, zo vroeg dit lid tenslotte.

De heer Van der Vlies (S.G.P.) merkte op dat de voorliggende maatregel door zijn fractie niet op voorhand wordt afgewezen. De toetsing zal met name dienen te geschieden aan de mate van uitvoerbaarheid. Ondanks de aangebrachte verbeteringen meende dit lid dat op onderdelen te veel ruimte voor interpretatie is blijven bestaan. Vermeden moet worden dat discrepantie ontstaat tussen regelgeving enerzijds en de uitvoeringspraktijk, de toepassing en de daarop uit te oefenen controle anderzijds. Indien die discrepantie te groot wordt zal de geloofwaardigheid van de wetgever immers worden aangetast. In het licht van genoemde toetsing zijn reeds vele vragen aan de bewindsman voorgelegd, die dit lid niet wenste te herhalen. Over de orde meende dit lid nog het volgende te moeten opmerken. Recentelijk zijn vermeende karakteristieken van de partij en fractie, waartoe dit lid behoort, in discussie geweest in de Kamer. Deze vermeende karakteristieken zijn overigens geheel en al weerlegd. In dat kader stelde dit lid de vraag of de opmerking van de heer Willems wel staatsrechtelijk toelaatbaar is waar deze aankondigde dat de fractie van dit lid behulpzaam zal zijn bij het zoeken van ontwijkingsmogelijkheden. Treedt hij hiermee niet buiten de regels van democratische besluitvorming, met name nu die opmerking is gemaakt in een vergadering van een commissie uit de Tweede Kamer en derhalve vallend onder de bepalingen van het Reglement van Orde?

De heer Willems reageerde hierop met te zeggen dat in een democratie onrechtvaardige en als zodanig ervaren maatregelen met alle ten dienste staande middelen ontweken kunnen en mogen worden. Daarvoor bestaat in dit land alle ruimte. Aan de heer Van der Vlies stelde hij derhalve de vraag of dit onrechtmatig is in zijn wijze van zien.

De heer Van der Vlies repliceerde dat de wetgever maatregelen opstelt met inachtneming van daarvoor geldende regels en procedures. Of een maatregel al dan niet aangevochten kan worden is ter beoordeling van de onafhankelijke rechter. In deze samenhang bezien past het een fractie of een lid van de Kamer niet op te roepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Mevrouw Kraaijeveld-Wouters, voorzitter van de commissie, merkte op dat de gewraakte opmerking de strekking had legale mogelijkheden te onderzoeken, en deze zonodig te hanteren, ten einde het effect van de maatregel voor individuele personen te niet te doen. Zij meende daarin geen toepasselijkheid van artikel 65, juncto artikel 24, van het Reglement van Orde te kunnen onderkennen.

Antwoord van de regering

De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei verheugd te zijn dat enkele leden de aangebrachte wijzigingen als verbeteringen hebben gekenschetst en dat daarmee verduidelijking is bewerkstelligd van de algemene maatregel van bestuur. Waar dit nog niet het geval is zou hij trachten die verduidelijking in zijn antwoord te geven. Op de vraag wanneer sprake is van de 60%-norm, danwei de 70%-norm antwoordde de bewindsman, onder verwijzing naar bladzijde 10 van Kamerstuk 18123, nr. 15 (de nota van toelichting), dat wellicht de voorlaatste alinea aanpassing behoeft in die zin dat in bepaalde situaties het voorkomt dat er geen sprake is van woningdeling, hoewel de huur gezamenlijk wordt opgebracht. In die situatie wordt de 70%-norm toegepast. De objectieve criteria, aan de hand waarvan wordt bepaald of iemand al dan niet alleenstaande is, zijn aldus identiek aan de gekozen maatstaven in de sfeer van de fiscale wetgeving. De invalshoek is echter verschillend. Gaat de belastingwetgeving uit van het draagkrachtbeginsel, in de Algemene Bijstandswet staat het behoeftecriterium centraal. Ten aanzien van de positie van samenwonende broers/zusters merkt de staatssecretaris op dat de 70%-norm van toepassing is, indien aan de voorwaarde van een aantoonbare overeenkomst op commerciële basis is voldaan. Mevrouw Dales vroeg per interruptie waarom voor deze niet-juridische formulering is gekozen. Geldt dit bijvoorbeeld ook bij een verdere graad van verwantschap?

Mevrouw Groenman stelde hieropvolgend de vraag wat rechtens is in de situatie waarin een broer en zuster een commerciële relatie aangaan met betrekking tot woonruimte, gelegen in het pand van hun ouders. De staatssecretaris merkte hierover op dat het niet zinvol is om in dit overleg casuïstiek te bedrijven. In de uitvoeringspraktijk zullen concrete situaties afzonderlijk op de eigen feitelijke merites worden beoordeeld. Hij zei daarbij in algemene zin geen al te grote moeilijkheden te verwachten. Vervolgens ging de bewindsman in op de mogelijke fraudegevoeligheid van de maatregel. Dit nu is niet geheel uit te bannen in voorzieningen, waarin een middelentoets geldt. Niettemin kan gesteld worden dat de aangebrachte verfijning van de normering zo verantwoord mogelijk is opgesteld. Indien inkomensgegevens van een inwonend kind door dit kind niet aan de ouder(s) worden verstrekt, kan de verstrekking niet worden afgedwongen, doch zal daarmee rekening worden gehouden bij het vaststellen van de bijstandsnorm.

Vele sprekers zijn ingegaan op de mogelijkheden om de ombuigingsdoelstelling te verwezenlijken. De staatssecretaris merkte hierover op dat de ombuigingsbedragen gebaseerd en berekend zijn aan de hand van de bijstandsstatistiek. Uiteraard kan daarbij geen rekening gehouden worden met eventueel optredende veranderingen in de woon-en leefsituatie van bijstandsgerechtigden. Dit effect dient evenwel niet overtrokken te worden, daar een verandering in woonomstandigheden niet zelden een slechtere financiële positie teweegbrengt. Bovendien bestaat ook nu reeds de mogelijkheid om veranderingen aan te brengen in de woon-en leefsituatie, welke van invloed kunnen zijn op de bijstandsnormen. Uitgaande van de ombuigingstaakstelling binnen de sociale zekerheid meende de staatssecretaris dat deze specifieke maatregel veruit de voorkeur verdient boven generieke maatregelen, alsmede boven verzwaring van de collectieve lastendruk. Op een per interruptie gestelde vraag van het lid Dales, luidende wanneer een ondergrens bereikt zal zijn van een uitkering op sociaal minimumniveau, antwoordde de bewindsman dat voor 1985 geen voornemens bestaan om generieke maatregelen te treffen in die sfeer. Zoals in de Miljoenennota is uiteengezet en in de gdachtenwisseling daarover uitvoerig is besproken zal het kabinet de koopkracht op minimumniveau beschermen in 1985. De voorliggende maatregel geeft blijk van een verantwoorde keuze, die zorgvuldig is afgewogen ten opzichte van andere mogelijkheden. Over AOW-gerechtigden, die geen volledig pensioen ontvangen als gevolg van het ontbreken van een volledige opbouw merkte de staatssecretaris op dat het aantal dat een beroep doet op aanvullende bijstand 8000 bedraagt. Onder hen zijn naar schatting 300 a 600 woningdelers. Het cijfer van 70000, genoemd door Divosa in de brief aan de commissie, betreft het aantal AOW-gerechtigden die een onvolledig pensioen ontvangen. Dit betekent dat in circa 62000 gevallen de aanvulling van het AOW-pensioen geschiedt uit hoofde van andere bronnen. Zijn betoog vervolgend zei de bewindsman dat ook door invoering van en 60%-norm de allinnorm systematiek gehandhaafd blijft. In een brief zal melding gemaakt worden van de bron, aan de hand waarvan de schaalvoordelen zijn berekend (zie bijlage). Er bestaan geen voornemens om een verdere verfijning toe te passen van de bijstandsnormering. De in te voeren 60%-norm is redelijk en verantwoord en leidt niet tot enige bemoeienis met de wijze waarop bestedingen worden gedaan dooruitkeringsgerechtigden. Ten slotte verklaarde de staatssecretaris niet te kunnen inzien waarom advies gevraagd zou moeten worden aan de Raad voor de Gemeentefinanciën over de uitvoeringskosten, omdat in het vergoedingensysteem geen wijziging wordt aangebracht. De staatssecretaris zegde toe de door tijdgebrek onbeantwoord gebleven vragen schriftelijk te zullen beantwoorden (zie de bijlage).

De voorzitter van de commissie, Kraaijeveld-Wouters De griffier van de commissie. Van der Windt

B|JLAGE

MINISTERIE VAN SOCIALE ZAKEN EN WERKGELEGENHEID Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal

's-Gravenhage, 15 november 1984

In aansluiting op het mondeling overleg met de Vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid van gisteren over de invoering van een woningdelersnorm in de bijstand doe ik hierbij de antwoorden toekomen op een aantal vragen die in dit overleg zijn gesteld en waarbij de tijd ontbrak voor mondelinge beantwoording.

Aantal bejaarde woningdelers

DIVOSA vermeldt het totale aantal door de Sociale verzekeringsbank betaalde onvolledige AOW-uitkeringen. Dat wil niet zeggen dat dit allen ingezetenen zijn met een totaalinkomen beneden het sociale minimum, het totaal aantal thuiswonende bejaarden dat bijstand ontvangt volgens de normen is 8000, welk aantal ik ontleen aan de declaraties van de gemeenten die ook in de kwartaalstatistiek van het CBS worden verwerkt. Het aantal woningdelers onder hen is gering en bedraagt naar schatting 300 a 600.

f 500, -inkomensgrens van minderjarige inwonende kinderen Het noemen van een inkomensgrens, waarbij de aftrek van f 152,30 achterwege kan blijven riep kennelijk het misverstand op dat altijd de gegevens over de inkomens van inwonende kinderen zouden moeten worden nagegaan. De bedoeling was, dat bij inwoning van alleen minderjarige kinderen met een bijstandsuitkering de aftrek achterwege kan blijven. Daarom is dat nu ook zó opgeschreven. De gemeente kent dat gegeven en hoeft daarnaar dus geen onderzoek te doen. Melden ouders, dat er uitsluitend minderjarige kinderen inwonen die geen bijstandsuitkering als thuisinwonende hebben maar een inkomen dat daar niet bovenuit komt dan kan de aftrek ook achterwege blijven. Dit zal zich slechts in een beperkt aantal gevallen voordoen.

De term communeachtige samenlevingsvormen uit de toelichting op het besluit Vanuit de commissie is bezwaar gemaakt tegen de term communeachtige samenlevingsvormen omdat daarmee een eenzijdige voorstelling wordt gegeven van de situatie, waarin echtparen en één-ouder gezinnen als woningdelers kunnen worden beschouwd. Ik heb gepoogd in de nota van toelichting situaties weer te geven waarin ook echtparen en één-ouder gezinnen als woningdelers moeten worden beschouwd. De onderlinge verhouding tussen deze mensen en degene(n) met wie men de woning deelt is echter niet van belang. De communeachtige samenlevingsvorm is alleen bij wijze van voorbeeld opgevoerd, zonder daarmee een algemene typering te geven van de situatie waarbij gezinnen met ouderen de woning delen.

Budgetgegevens Met behulp van het CBS-budgetonderzoek 1980 is nagegaan of de besparing op de aan het wonen verbonden kosten anders dan huur, zodanig is, dat de korting van 10% van het netto minimumloon verantwoord kan worden geacht. Op verzoek van het ministerie van SZW heeft het CBS budgetgegevens ter beschikking gesteld met een meer verfijnde uitsplitsing naar inkomenscategorieën dan standaard worden gepubliceerd. Voor éénpersoonshuishoudens is de inkomensklasse met een gemiddeld netto jaarinkomen van f14280 genomen. Ter vergelijking: het bijstandsjaarinkomen vooreen alleenstaande was in dat jaar f13830.

Het aantal onderzochte huishoudens in deze categorie was 117. Dat is aanzienlijk meer dan de hoeveelheid van 30 huishoudens die het CBS als minimum aantal waarnemingen beschouwt. Voor de echtparen zonder kinderen werd de inkomensklasse met een gemiddeld netto jaarinkomen van f 18900 genomen. Het bijstandsinkomen vooreen echtpaar zonder kinderen bedroeg f18925. Het aantal onderzochte huishoudens was 129. Omdat de prijsveranderingen werden verwerkt in de analyse, zouden alleen volumeveranderingen in de periode 1980-1981 de uitkomsten kunnen wijzigen, en dan nog slechts voorzover deze zich bij echtparen zonder kinderen anders zouden voordoen dan bij alleenstaanden. De verschuivingen in de bestedingspatronen voltrekken zich zeer geleidelijk. Dit is de reden waarom het CBS steeds vaker ertoe overgaat de gegevens van budgetonderzoeken uit verschillende jaren te combineren tot één steekproef. Geconcludeerd kan worden dat het weinig verschil uitmaakt of budgetonderzoek 1980 wordt genomen of budgetonderzoek 1981. Wat de oorzaak is dat het LOBH toch tot zulke afwijkende resultaten komt, is niet duidelijk. Wellicht speelt hierbij een rol dat de gegevens betrekking hebben op bredere inkomensklassen, welke minder representatief zijn voor huishoudens met een minimuminkomen. Overigens blijkt uit de brief van het CBS aan het LOBH, dat het CBS, in tegenstelling tot wat het LOBH stelt, geen uitspraak heeft gedaan over het aldan niet correct zijn van de cijfers van het departement (LOBH, op schaal wonen, bijlage V). De resultaten van budgetonderzoek hebben altijd een marge van onzekerheid in zich door de grote variëteit in de bestedingen. Ik blijf echter van mening, dat de gegevens die in mijn brief van 1 oktober 1984 werden vermeld, welke tot de conclusie leiden dat er een schaalvoordeel is van ±f 170,-tot f 210,-, een voldoende garantie geven dat de korting van 10%, zijnde f 152,-, verantwoord is.

Berekening LOBH gecombineerd effect huursubsidie en woningdelerskorting Het in het LOBH-rapport «op schaal wonen» genoemde voorbeeld op blz. 27 en 28 bevat een onjuist bedrag voor huursubsidie in de situatie waarbij Katrien bij de ouders woont. De in de tabel 2 gepresenteerde f 50,-dient f265,- te zijn zodat de derving in de huursubsidie geen f 275,-is, zoals vermeld in tabel 3, maar slechts f 60,-. Voorts zij opgemerkt dat voor de beoordeling van de werking van de woningdelersnormen onderstaande vergelijking kan worden gemaakt. De vergelijking is die tussen de situatie waarbij Katrien en haar ouders apart wonen en de situatie dat Katrien bij haar ouders woont. De woningdelerskorting bedraagt 2 x 152,30 = f304,60. Het verschil in huursubsidie is f 60,-. Het verschil in de totale inkomens bedraagt f 364,60. Aan de kostenkant bedraagt het verschil de huur die Katrien moet betalen als zij alleen woont (f 230,-) en het verschil in overige vaste lasten (2 x f 75,-). Het verschil in kosten bedraagt f 380.-. De conclusie is dat het verschil in inkomens volledig wordt verklaard door het verschil in de kosten. Een andere benadering is die waarbij Katrien reeds bij haar ouders woonde en beide partijen worden geconfronteerd met de woningdelersnormen. De korting voor de ouders voor het hebben van een meerjarig inwonend kind met inkomsten van f58,30 vervalt. De korting vanwege het woningdelers zijn bedraagt f 304,60. Het bijstandsinkomen daalt met f246,30. Deze daling van het inkomen heeft tot gevolg dat de huursubsidie met f 95,-stijgt. Feitelijk bedraagt de daling van het inkomen f 151,30.

Woongroepen Op de vraag op hoeveel procent van de leden van woongroepen de 60%-norm van toepassing is is geen antwoord te geven. De omvang en verdeling van huur bij woongroepen is namelijk niet bekend. De 70%-norm is in ieder geval van toepassing als leden van woongroepen zelfstandig huur betalen. Betaalt men gezamenlijk huur dan is de 60%-norm van toepassing. Artikel 4, lid 2, van het besluit maakt het mogelijk om bij hogere woonkosten dan die in de 60%-norm zijn begrepen de uitkeringen te verhogen met maximaal f Tl,-. Dit geldt ook als de woning niet voor huursubsidie in aanmerking komt, dus ook in geval van gezamenlijke eigendom.

Uitvoeringskosten gemeenten

De eerder aangevoerde raming van uitvoeringskosten was niet reëel en is later ook teruggenomen.. DIVOSA's mededeling aan u dat de kosten toch wel hoger zijn dan ik in mijn brief van 20 augustus heb aangegeven is op geen enkele wijze nader toegelicht. Ik heb dan ook geen reden om op mijn standpunt terug te komen.

Overleg met VNG en DIVOSA over uitvoeringsaspecten Sinds de publicatie van de voorgenomen maatregel in april van dit jaar is er gelegenheid geweest voor overleg en er is ook overleg geweest waarvan u het verslag hebt ontvangen. Afzonderlijk overleg hierover lijkt mij op dit moment dan ook niet zinvol. Uiteraard zal in het regelmatig overleg dat over de uitvoering van de Algemene Bijstandswet plaats vindt ook deze regeling aan de orde komen.

Vaste aftrek vanwege onderhuurder(s)

Door enkele leden van de commissie is gevraagd of de nieuwe vaste aftrek voor onderhuur niet een te groot nadeel betekent ten opzichte van de huidige systematiek. In dit verband werd er op gewezen dat bij onderhuren tot f 500,-de nieuwe bepaling een inkomensachteruitgang betekent. Ik merk op dat met deze vaste aftrek wordt bereikt dat in vergeijking tussen onderverhuur en woningdeling op niet-commerciële basis de netto-opbrengst van de onderverhuur, dat zijn de extra opbrengsten daaruit ten opzichte van niet-commercieel woningdelen, geheel aan de betrokken onderverhuurder ten goede komt. Dat dit ten opzichte van de huidige aftrekbepalingen voor onderhuur in sommige gevallen een inkomensachteruitgang betekent acht ik dan ook een terechte correctie op de tot nu toe gevolgde systematiek.

Buitenlanders Verzocht is uitte spreken dat buitenlanders in Nederland, van wie gezinnen niet in Nederland verblijven, in alle gevallen de 70%-norm als alleenstaande zullen krijgen. Een dergelijke toezegging kan ik niet doen. Buitenlanders worden op dezelfde wijze behandeld als andere ingezetene van Nederland, dat wil zeggen dat bij wonen in een pension waarvoor een commerciële prijs wordt betaald de 70%-norm inderdaad van toepassing blijft. Dit is ook het geval bij zelfstandig een woning bewonen of als onderhuurder een kamer bewonen. Is er echter duidelijk sprake van het met een of meer anderen gezamenlijk bewonen van een woning dat is de 60%-norm van toepassing.

Huisgenoten In de Beschikking individuele huursubsidie komt als begripsomschrijving van huisgenoot voor: degene, die evenals de huurder in de woning zijn hoofdverblijf heeft en die is het (klein)kind, pleegkind, aangehuwde kind, de broer, zuster of (groot)ouder van de huurder dan wel van diens partner; onder partner wordt verstaan degene met wie de huurder gehuwd is en van wie hij niet gescheiden leeft of degene, niet zijnde een huisgenoot, met wie de huurder duurzaam samenwoont. Voor de vaststelling van de aanspraak op huursubsidie worden de inkomens van partners opgeteld zonder franchise, die van huisgenoten met een franchise. In de bijstand wordt hierop aangesloten in die zin dat huisgenoten niet worden beschouwd als kostgangers of onderhuurders. Uitzondering hierop is alleen mogelijk als er sprake is van een broer of zuster die een aantoonbare overeenkomst op commerciële basis heeft gemaakt.

Strekking artikel 4, tweede lid, en artikel 4, zesde lid Mevrouw Dales heeft gevraagd naar de betekenis van artikel 4, tweede lid. Voorts vroeg zij naar de betekenis van het begrip woonkosten in artikel 4, zesde lid. In bijna alle gevallen zal, bij het gezamenlijk met één of meer andere huren van een woning, het evenredig gedeele van de huur de in de woningdelersnorm veronderstelde f 155,-niet te boven gaan. In uitzonderingssituaties kan dit echter wel het geval zijn. Het is dan terecht tot dit verschil te suppleren. Deze correctie kan echter niet meer bedragen dan het verschil in huur dat in de 70%-norm respectievelijk de 60%-norm is verondersteld. De betekenis van het begrip woonkosten in artikel 4, zesde lid, is die volgens de begripsomschrijving in artikel 1, onder g, van het B.l.n., namelijk de geldende huurprijs of, in geval van een eigen woning, de som van hypotheekrente, zakelijke eigenaarslasten en een bedrag voor onderhoud.

Rapport «op schaal wonen» van het L.O.B.H.

De heer Willems heeft gevraagd naar mijn reactie op het rapport van L.O.B.H. De L.O.B.H. heeft mij het rapport niet ter kennisneming aangeboden. Van de inhoud van het rapport heb ik daarom eerst vlak voor het mondelinge overleg kennis kunnen nemen. Op een aantal conclusies van het rapport kan ik nu wel ingaan. -interpretatie L.O.B.H. van artikel 4, lid 4 b is onjuist; een één-oudergezin is géén alleenstaande in de zin van het B.l.n. De daaruit getrokken conclusie dat het voor ambtenaren van de Sociale Dienst onmogelijk is om vast te stellen wie er voor de korting in aanmerking komt kan dan ook niet worden gehandhaafd. -maatregel is geen formalisering van bestaande jurisprudentie; wèl sluit de maatregel bij deze jurisprudentie aan. De korting bij de woningdelersnorm van ca f 152,- is minder dan de totale woonkostencomponent van ca f232,-. Conclusie L.O.B.H. dat in geen van de Kroonuitspraken de korting hoger is dan de woonkostencomponent is dan ook geheel irrelevant.

De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L. de Graaf

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.