De behandeling van de nota Ontwikkelingen betreffende plaats, functie en inhoud van de Algemene Bijstandswet - Handelingen Tweede Kamer OCV / UCV 1984-1985 29 april 1985 orde 2


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: -de nota Ontwikkelingen betreffende plaats, functie en inhoud van de Algemene Bijstandswet (18942); -de nota In deeltijd verzorgd hoger beroeps-en wetenschappelijk dagonderwijs (18765).

©

De Voorzitter: Aan de orde is de behandeling van de nota Ontwikkelingen betreffende plaats, functie en inhoud van de Algemene Bijstandswet en de nota In deeltijd verzorgd hoger beroeps-en wetenschappelijk dagonderwijs. De commissie heeft besloten, inhoudelijk niet in te gaan op de controle en opsporing van uitkeringsfraude.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Er was echter een beperking bij dat besluit.

De Voorzitter: Die zaken mogen uiteraard wel genoemd worden, maar inhoudelijk zijn zij niet aan de orde.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben de nota 18942 toegezonden gekregen. Daarbij was een brief gevoegd waarin de staatssecretaris zegt dat het een gespreksnota is, die hij aan de Kamer aanbiedt voor een open overleg. Wij vonden dat wel wat vreemd. Wij hebben daarom in de schriftelijke behandeling gevraagd tot welke conclusies de regering komt, gelet op de conclusies die in de eindnota zijn genoemd. Wij constateren dat wij dan in het weekend van de staatssecretaris moesten horen, dat wij tijdens de UCV uit zijn reactie moeten opmaken welke conclusies hij trekt ten aanzien van de conclusies in de eindnota. Wij vinden dat geen behoorlijke procedure. Wij weten dan ongeveer hoe het gaat. De Kamer bereidt zich voor en houdt een eerste termijn. Dan komt de regering met conclusies die zij blijkbaar vooraf niet wenst te geven. Ik zou de volgorde willen omdraaien. Daar de staatssecretaris zelf te kennen geeft dat hij conclusies zal verbinden aan hetgeen in de eindnota wordt voorgesteld, stel ik voor, dat hij nu begint met zijn conclusies te geven, zodat wij daarmee rekening kunnen houden in onze eerste termijn.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in de voorbereiding van deze UCV een spreekschets gereed gemaakt. Daarin geef ik ook het oordeel en de opvatting van het kabinet over een aantal aanbevelingen. Deze uitgebreide commissievergadering vormt naar mijn mening de gelegenheid om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Het is toch geen ongebruikelijke gang van zaken dat ik die spreekschets, ook ten aanzien van dit punt, heb voorbereid. Het onderwerp dat nu aan de orde is, is een vrij uitgebreid onderwerp. Alle thema's met betrekking tot de Algemene Bijstandswet komen aan de orde. Daaraan zijn nog twee andere onderwerpen toegevoegd. Het ligt dan toch voor de hand dat ik mij op zodanige wijze voorbereid, dat ik in mijn eerste reactie op de inbreng van de Kamer zoveel mogelijk kan inspelen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dat kennen wij nu juist. Keer op keer spreken wij met elkaar. Dan blijkt dat de staatssecretaris zich uitgebreid heeft voorbereid. Ik wil niet zeggen dat hij kantenklare teksten bij zich heeft voor zijn eerste termijn. Hij zegt nu zelf dat hij een spreekschets bij zich heeft. Daarin wil hij blijkbaar zijn reactie geven op conclusies zijnerzijds ten aanzien van de eindnota. In de zin van goed omgaan met het parlement vind ik het dan niet gepast, dat hij ons een brief stuurt waarin hij zegt dat het een gespreksnota is. Ik vind het dan niet gepast dat hij ons op de zaterdag, voorafgaande aan deze maandag -althans eerder kon ik het niet hebben -in zijn reactie op de schriftelijke vragen laat weten, dat hij wel degelijk eindconclusies heeft. Hij bevestigt dit nu ook. Hij wil ons in feite een eerste termijn laten houden, waarbij wij moeten gissen naar de conclusies van de regering. Ik volhard in mijn mening dat op deze wijze de regering niet met de Kamer kan omgaan. Wij wensen althans zo niet met de regering om te gaan. Laat de staatssecretaris op de hoofdpunten van de conclusies van de nota zijn bevindingen geven in eerste termijn, voordat de Kamer spreekt. Hij had dit schriftelijk kunnen doen. Wij hebben hem dat gevraagd. Hij heeft dat nagelaten. Hij zegt nu dat wij nog een paar uur in het ongewisse moeten blijven, omdat hij het wat anders heeft voorbereid. Ik vind dat hiervoor geen ruimte mag worden geboden.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij niet effectief, als de commissie eerst haar bijdrage levert en de staatssecretaris vervolgens antwoordt met een verhaal over de uitgangspunten dat hij al heeft opgesteld. Ik steun ook om praktische redenen het verzoek van de heer Buurmeijer dat de staatssecretaris eerst dit verhaal vertelt, zodat wij erop kunnen reageren. Anders is er veel te veel tijdverlies en krijgen wij te weinig antwoord op onze bijdragen.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet

UCV 72 Nota deeltijd HBO en WO

29 april 1985

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb ook met enige verbazing het antwoord op vraag 88 gelezen. Heeft de staatssecretaris er echt bezwaar tegen, eerst zijn verhaal te houden? Ik kan mij voorstellen dat zijn papieren zodanig zijn geordend dat hij het er moeilijk kan uithalen. Als hij het echter niet bezwaarlijk vindt, stel ik het op prijs dat de opvattingen die wij nog niet uit de nota kennen, ons kunnen geworden. Dan kunnen wij misschien snel met bepaalde onderwerpen klaar zijn. Wie weet, neemt de staatssecretaris standpunten in die wij niet meer behoeven te verwoorden en waarvoor wij slechts dankbaar kunnen zijn.

De heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan de opmerkingen van de heer Buurmeijer zeer wel plaatsen; ik zal ook zelf hierover iets zeggen in mijn bijdrage in eerste termijn. Dit neemt niet weg dat de commissie tot deze procedure heeft besloten en wist hoe het zou gaan. Zij had ook een ander besluit kunnen nemen en eerst het regeringsstandpunt kunnen afwachten of mondeling overleg kunnen voeren. Ik kan echter met de heer Buurmeijer meegaan in zijn kritiek.

De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb geen nieuwe gezichtspunten. Als de staatssecretaris ertoe bereid en in staat is, eerst zijn visie op conclusies en aanbevelingen te geven, is mij dit welkom.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik had het gevoel dat er sprake is van een normale wijze van voorbereiding van openbare commissievergaderingen. Meestal is er een nota ter discussie, waarop een vragenronde volgt. Wij proberen deze vragen zo duidelijk mogelijk te beantwoorden. De heer Buurmeijer zei dat er een verzoek lag opgesloten in een vraag van de commissie, maar dit is niet tot mij doorgedrongen. Anders had ik datgene wat ik naar aanleiding van de nota heb voorbereid, als stuk aan de Kamer toegestuurd. Ik zou hiermee geen problemen hebben gehad. Ik heb er ook geen problemen mee, te beginnen met de schets die ik nu voor mij heb liggen, als de commissie hierop prijs stelt. In deze bijdrage kan ik dan ongeveer het oordeel van het kabinet over enkele aanbevelingen die in de nota besloten liggen, laten weten. Ik hoop dat de commissie ermee instemt dat ik dan een brede visie op het totale rapport geef. Ik weet niet of de commissie deze ook wil hebben op de twee andere geagendeerde punten, de studiefinanciering en deeltijdstudie in het wetenschappelijk en het hoger beroepsonderwijs en de vrijlatingsgrenzen.

De Voorzitter: Ik merk dat de commissie het op prijs stelt dat hierop wordt ingegaan. Alvorens de heer Buurmeijer in de derde ronde het woord te geven, wijs ik erop dat een en ander gevolgen heeft voor de totale spreektijd. Als wij beginnen met de eerste ronde van de kant van de commissie, nadat de staatssecretaris heeft gesproken, zal de griffier een nieuw overzicht van de totale spreektijd maken. Dit kan niet anders, want wij moeten vanavond om 23.00 uur klaar zijn. De commissie kan natuurlijk zeggen dat, als wij dan niet klaar zijn, er een extra uitgebreide commissievergadering moet komen. Dit is een andere zaak. Ik moet in eerste instantie ervan uitgaan dat een betoog van de staatssecretaris vooraf ten koste gaat van de totale spreektijd. Ik ben gaarne ertoe bereid, in dit geval de kleine fracties zo soepel mogelijk te behandelen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dit laatste vreesde ik al, omdat ook de staatssecretaris nu aangeeft dat hij in feite zijn voor de eerste termijn voorbereide betoog wil gaan houden. Daaraan heb ik geen behoefte. De staatssecretaris liet doorschemeren dat hij vragen die door de commissie zijn goedgekeurd, niet al te goed tot zich laat doordringen. Er was door mijn fractie gevraagd -op grond van heel duidelijke redenen en geaccepteerd door de commissie -van de staatssecretaris te mogen weten of hij conclusies had ten aanzien van de nota. Wij hadden ons namelijk daarvóór verenigd met het bespreken -ik zeg dit ook tegen de heer Nijhuis -van een nota, waaraan de regering geen standpunt had verbonden. Wij hebben dit willens en wetens gedaan. Wel wilden wij nog even nagaan, of er intussen misschien conclusies zouden zijn. Het blijkt nu dat er conclusies bij de staatssecretaris liggen. Ik vind dan dat de staatssecretaris niet zijn hele betoog moet houden, maar dat hij eerst, voordat wij starten, een bijdrage moet leveren die betrekking heeft op de hoofdpunten van de conclusies, zoals deze voortvloeien uit dit rapport. Ik hoop dat daardoor tevens enige beperking in de spreektijd kan worden aangebracht. Ik zou willen voorkomen dat wij straks de resterende tijd -ik weet immers niet hoe lang de staatssecretaris wil spreken -opnieuw krijgen verdeeld. Dat is een onjuiste gang van zaken. Ik verzoek de Voorzitter derhalve om het daarheen te leiden dat de staatssecretaris eerst in een korte, beperkte reactie zijn conclusies geeft ten behoeve van de commissie, waarna de eerste termijn van de zijde van de Kamer een aanvang kan Wij kunnen dan de onzerzijds voorbereide verhalen houden, zij het met daarin te betrekken de reactie die de staatssecretaris nu al kan geven. Blijkt aan het einde van de avond dat we tijd te kort hebben, dan kunnen we alsnog bezien of er aanleiding is tot een aanvulling of een vervolg.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Voorzitter! Van mij zou de staatssecretaris best dat hele verhaal mogen houden, als u er dan maar rekening mee houdt, dat hij het anders bij zijn antwoord in eerste termijn zou hebben gehouden. Ik heb begrepen, dat de staatssecretaris dit van plan was. Zijn antwoord in eerste termijn zal vervolgens veel korter kunnen zijn en meer toegespitst op de vragen die hier nog zijn gesteld. We kunnen dan de tweede termijn veel sneller afwerken. Wat mij betreft, heeft het voor onze spreektijd niet zoveel consequenties.

De Voorzitter: Dit is een aanbeveling die wij graag aan de staatssecretaris doorgeven. Gelet echter op de gebruikelijke gang van zaken bij een uitgebreide commissievergadering, kunnen wij de bewindslieden daartoe bepaald niet verplichten. Ik wil er wel op attenderen dat, ook al hebben wij deze aanbeveling doorgegeven aan de staatssecretaris, de tijd die gemoeid zal zijn met zijn nu volgende uiteenzettingen, niet kan afgaan van de hem normaal toe te bedelen spreektijd voor zijn antwoord in eerste termijn. Dit systeem zullen we moeten handhaven, anders zijn we nergens meer. Ik zou hiermede dit debatje over de orde willen afsluiten en nu de staatssecretaris het woord willen geven.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Om misverstand te voorkomen, wil ik opmerken dat hier en daar weliswaar een conclusie of een antwoord, betreffende gedane Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

suggesties, in mijn betoog zal liggen opgesloten, maar dat daarmee nog geen regeringsstandpunt zal zijn gegeven met betrekking tot het hier ter tafel liggende rapport. Wel zal het hierbij gaan om een voorlopige gedachtengang en voorlopige conclusies mijnerzijds. De discussie blijft ook ten aanzien van die punten uiteraard nog volledig open. Mijnheer de Voorzitter! De nota die ter discussie voorligt, is het eindresultaat van een ambtelijke beleidsanalyse die zich over een aantal jaren heeft uitgestrekt. Op 2 april 1981 heeft de toenmalige staatssecretaris van CRM, mevrouw Kraaijeveld-Wouters -toen verantwoordelijk voor het bijstandsbeleid -, een verkennende nota over deze materie aan de Kamer voorgelegd. De eindnota, waarover wij nu spreken, vormt de afronding van de ambtelijke studie. Doel van de eindnota is om de uitgangspunten van de Algemene Bijstandswet te confronteren met de ontwikkelingen in de maatschappij en met de ontwikkelingen op het terrein van het overheidsbeleid, ten einde na te gaan of deze uitgangspunten nog steeds geldig en hanteerbaar zijn. Het gaat in de nota dus vooral om de uitgangspunten van de Algemene Bijstandswet. Het is een analyse van de Algemene Bijstandswet als wettelijk instrument, alsmede van haar plaats en functie in het stelsel van de sociale zekerheid. Het aspect van de wetstoepassing in de praktijk en de daarmee samenhangende vraagstukken betreffende de uitvoering zijn grotendeels buiten beschouwing gelaten. Dit is, zoals uit de inleiding blijkt, een bewuste keuze geweest. Daarbij hebben ook overwegingen met betrekking tot de omvang en de samenhang van de nota een rol gespeeld. Niettemin zal ik in mijn betoog de praktische wetstoepassing er mede bij betrekken. De vraag of de Algemene Bijstandswet nog wel voldoende uitvoerbaar is, is de laatste tijd veelvuldig aan de orde geweest. Ik zie daarin aanleiding, afzonderlijk bij die vraag stil te staan. De nota bevat een aantal suggesties over het toekomstig bijstandsbeleid en voor aanpassingen in de regelgeving. Ik zal in mijn betoog aangeven welke suggesties, naar mijn mening, kunnen worden overgenomen en uitgewerkt tot concrete beleidsvoorstellen. De discussie daarover vindt uiteraard in gemeen overleg plaats. Mijnheer de Voorzitter! Allereerst wil ik als inleiding tot de rest van mijn betoog de belangrijkste uitgangspunten van de Algemene Bijstandswet kort aanduiden. 1. De bijstand is een aanvulling door de overheid op eigen middelen, wanneer die ontoereikend zijn om in het bestaan te voorzien. 2. De overheid is binnen het kader van de wet tot die aanvulling verplicht. Er is sprake van een recht op bijstand zoals ook uitdrukkelijk in de Grondwet is vastgelegd. 3. Het recht op bijstand geldt voor iedere Nederlander. De Algemene Bijstandswet is een algemene wet en beperkt zich dus niet tot een bepaalde doelgroep. 4. De bijstand is beperkt tot de noodzakelijke bestaanskosten en is dus gericht op het vervullen van een minimumbehoeftefunctie. 5. De Algemene Bijstandswet kent een individualiserende benadering. Dat wil zeggen, er wordt rekening gehouden met de omstandigheden en de mogelijkheden van de betrokkenen. 6. Bij de beoordeling van de behoefte aan bijstand worden de gezinsleden betrokken. In dit verband spreken wij dan ook over de gezinsbenadering. 7. Aangezien de Algemene Bijstandswet complementair is op eigen middelen, is er sprake van een middelentoets, zowel ten aanzien van het inkomen als ten aanzien van het vermogen. 8. Aan het recht op bijstand zijn voorwaarden verbonden, onder andere strekkend tot de arbeidsinschakeling. Ik wil nu nader ingaan op deze uitgangspunten van de bijstandswet en de betekenis daarvan voor de wetstoepassing. Ik stel voorop dat ik mij ervan bewust ben dat regelmatig kritische kanttekeningen worden geplaatst bij een aantal van de genoemde kenmerken van de bijstandswet, die ik zojuist noemde. Het centrale thema in mijn betoog is -dat is de rode draad die er door loopt -de vraag of de Algemene Bijstandswet nog op haar taak berekend is en of zij voldoende is aangepast aan de eisen van deze tijd. Ik ben van mening dat die vraag in het algemeen bevestigend kan worden beantwoord. In het toekomstig stelsel van sociale zekerheid, waarvan de hoofdlijnen onlangs door het kabinet zijn vastgesteld, zal de bijstandswet een belangrijke plaats en functie blijven vervullen. Het is daarom goed dat wij nu aan de hand van een nota over plaats, functie en inhoud van de bijstandswet van gedachten wisselen. In het nieuwe stelsel zal op korte termijn de omvang van het beroep op bijstand ongeveer op het huidige niveau blijven. Op langere termijn, wanneer de werkloosheid verder kan worden teruggedrongen en de verdeling van betaalde arbeid voor mannen en vrouwen gelijker wordt, kan het beroep op bijstand minder worden. Bij de kritiek op de huidige rol van de bijstandswet wordt regelmatig gehoord dat deze wet slechts was bedoeld als een regeling waarop bij hoge uitzondering in individuele noodgevallen een beroep zou worden gedaan. De uitgangspunten van de wet zouden dan ook niet zijn afgestemd op het gedurende langere tijd verlenen van bijstand aan grote groepen burgers. Voor wie de overwegingen van het toenmalige kabinet bij de invoering van de bijstandswet op zich laat inwerken, moet het naar mijn mening duidelijk zijn dat deze constateringen niet juist zijn. De bijstandswet is opgezet als een algemene overheidsvoorziening waarop zo nodig iedere Nederlander een beroep moet kunnen doen. Die brede functie en dat open karakter zijn in de uitgangspunten van de bijstandswet duidelijk tot uitdrukking gebracht. Het aanvullend karakter van de bijstand, de rechtszekerheid, het minimumbehoeftekarakter, het rekening houden met de eventuele zorg voor andere gezinsleden zijn alle uitgangspunten die passen bij een algemene bestaansvoorziening op minimumniveau van overheidswege.

De heer Buurmeijer (PvdA): Het kan zijn dat ik het even mis verstond dat de staatssecretaris zei 'voor alle Nederlanders'. Ik meen dat dat niet helemaal de goede formulering is.

Staatssecretaris De Graaf: En daaraan gelijkgestelden! Dat ligt echter zo in de aard van het beestje opgesloten.

De heer Buurmeijer (PvdA): Je weet het maar nooit.

Staatssecretaris De Graaf: U kent de praktijk van de bijstandswet toch zodanig dat daarover geen twijfel behoeft te bestaan. Ik weet niet precies hoe dat in de wet zelf is, maar meestal wordt gesproken over Nederlanders en hen die daaraan worden gelijkgesteld. In dit verband moet er ook op worden gewezen dat de bijstandswet Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

van 1985 niet in alle opzichten meer vergelijkbaar is met die zelfde wet van 1965. Ik doel hierbij zowel op de tot stand gekomen koppeling aan het netto minimumloon als op het systeem van landelijke uitkeringsbedragen, zowel voor de periodieke uitkering alsook voor de draagkrachtbeoordeling. Dat zijn verworvenheden die ondanks de koopkrachtdaling van de laatste jaren nog steeds van groot belang zijn. Door invoering van de landelijke normering is de oorspronkelijke systematiek, waarin het kon voorkomen dat het niveau van de bijstand van plaats tot plaats kon verschillen, verlaten. In de nota is in dit verband terecht gesignaleerd dat in de evolutie van de bijstandswet het accent meer is komen te liggen op de inkomensvoorziening. Daarbij is de inbedding in het landelijk inkomens-beleid steeds belangrijker geworden. Verder is er in de voorwaardensfeer nogal het een en ander veranderd, waarbij in sterkere mate rekening wordt gehouden met een langer durend beroep op bijstand. Ik noem het ontheffingenbeleid bij ouderen dan 57,5 jaar en bij deelname aan voorzieningen voor werklozen. Bij de bijstand aan werklozen kom ik daarop nog terug. Ook heeft de hulpverlening aan bijstandscliënten een duidelijke ontwikkeling doorgemaakt, hetgeen heeft geleid tot het bijstandsmaatschappelijk werk en het minimumtakenpakket. Een tweede vraag die ik graag wat uitvoeriger aan de orde wil stellen is of het reeds genoemde systeem van landelijke normering in de huidige situatie nog voldoende functioneert. Hierbij spelen drie aspecten een rol: het niveau van de bijstandsnormen, zowel in absolute zin als in onderlinge relatie tot elkaar; de uitgangspunten van de normering, vooral betreffende het allin karakter van de bijstandsnormen en de verhouding tussen de normering van de bijstand en de individualiserende benadering. Deze drie aspecten wil ik afzonderlijk belichten. De centrale bijstandsnorm is geen absoluut bestaansminimum, maar een minimum dat is gerelateerd aan het algemene welvaartsniveau. Dit betekent dat bijstandsgerechtigden niet volledig gevrijwaard zijn van de doorwerking van een economische teruggang op het inkomen. Omgekeerd brengt een welvaartsgerelateerd minimum met zich dat wannec economische voorspoed leidt tot een algemene inkomensvooruitgang voor actieven, deze ook in het inkomen van niet-actieven tot uitdrukking komt. In de nota wordt gepleit voor handhaving van de loonmethode om het sociaal minimum te bepalen en wordt een budgetmethode voor dat doel afgewezen. Ik ben het met dit standpunt eens. Er is, in samenhang met de ontwikkelingen ten aanzien van arbeidsduurverkorting en deeltijdwerk, sprake van een zekere tendens naar een individueel looninkomen. Als deze tendens nadrukkelijk zal doorwerken in het minimumloon, kan dit ertoe leiden dat het minimumloon zijn betekenis als koppelingsbasis voor het gezinsminimum gaat verliezen. Deze situatie is thans nog niet ingetreden. Het huidige mini-mumloon wordt voldoende geacht voor een gezin en kan derhalve thans nog dienstdoen als koppelingsmechanisme.

De heer Willems (PSP): Die laatste opmerking begrijp ik niet in het licht van de koopkrachttoeslagen. De eenmalige uitkering wordt al een aantal jaren uitbetaald, omdat het niveau van het minimumloon niet voldoende wordt geacht voor een gezin.

De Voorzitter: Ik attendeer de heer Willems erop dat dit de eerste uiteenzetting is van de staatssecretaris. Pas daarna begint de eigenlijke discussie. Ik doe een beroep op de leden om zich zeker in deze ronde tot een minimum te beperken. Er kan hooguit om een verduidelijking worden gevraagd.

Staatssecretaris De Graaf: Hieruit leid ik af dat de vraag van de heer Willems niet bedoeld was om om een verduidelijking te vragen. Ik denk dat er straks nog voldoende gelegenheid is om hierop in te gaan.

De heer Willems (PSP): Is het nu waar of niet?

Staatssecretaris De Graaf: Wat u zei niet, wat ik zei wel. U ging van de veronderstelling uit dat de regering van oordeel zou zijn, dat in het kader van de echte minima een structureel koopkrachtherstel kan worden gegeven. Uit de discussies is gebleken dat dit geenszins het geval is.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het minimumloon is geen gezinsloon, want er wordt geen onderscheid gemaakt tussen mensen met een gezin en alleenstaanden. Hoe kan de staatssecretaris zo'n onderscheid wel maken?

Staatssecretaris De Graaf: Het minimumloon is er tot nu toe op afgestemd om voldoende te zijn voor een gezin. Het is waar dat het voor alleenstaanden dan iets ruimer is. Uitgaande van de gedachtengang heb ik zojuist een betoog gehouden De keuze voor een loongerelateerd, welvaartsafhankelijk, bestaansminimum betekent dat dit minimum het karakter draagt van een allinbedrag. Alle normale uitgaven moeten in principe uit dit bedrag worden bekostigd. Dit sluit echter niet uit dat bij de verlening van bijstand rekening wordt gehouden met bijzondere individuele omstandigheden. Als deze omstandigheden dit rechtvaardigen, kan de bijstand worden vastgesteld in afwijking van de normbedragen. De stelling dat de bijstand zich heeft ontwikkeld tot een genormeerde inkomensvoorziening, zodat geen ruimte meer overblijft voor een individualiserende toepassing, gaat dus niet op. Landelijke normen sluiten een individuele benadering geenszins uit. Een van de uitgangspunten van de bijstandswet is afstemming van de bijstand op het behoeftenminimum naar de omstandigheden van de betrokkene. Dit principe is ook in de landelijke normering doorgevoerd en heeft voor categorieën bijstandsgerechtigden geleid tot gedifferentieerde normen. Er wordt hierbij rekening gehouden met de objectief vastgestelde leefsituatie van bepaalde groepen. Dat geldt voor gehuwde en ongehuw-de partners, éénoudergezinnen, alleenwonenden en woningdelers. De omstandigheden van degenen die tot de laatste categorie behoren, zijn op het punt van de woonlasten zodanig verschillend van die van de overige alleenstaanden, dat een lagere norm dan 70% gerechtvaardigd is. Het algemene uitgangspunt is immers, dat in een zodanige mate rekening wordt gehouden met afwijkende omstandigheden, dat geen relatieve bevoordeling of benadeling van bepaalde categorieën in de Algemene Bijstandswet plaatsvindt. Er wordt gestreefd naar een voor alle categorieën in de bijstand gelijkwaardig welvaartsniveau. Bij circulaire van 1 5 maart 1985 is het besluit tot invoering van de woningdelersnorm per 1 april aan de gemeenten toegezonden. Ik denk dat ik dat besluit nu niet verder hoef toe te lichten. Wij hebben daarover al menigmaal van gedachten gewisseld en misschien komt het vandaag ook nog wel ter sprake.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

De heer Buurmeijer (PvdA): U heeft dus niet het voornemen, de maatregel niet in te voeren?

Staatssecretaris De Graaf: Dat voornemen heb ik inderdaad niet. Het gaat thans om de ingangsdatum.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dan valt er nog wel iets te bespreken.

De Voorzitter: Omdat ik aanneem dat er inderdaad nog wel iets te bespreken zal zijn, wil ik voor deze ronde echt geen interrupties meer toestaan. Dat lijkt mij de beste oplossing. Wij hebben nog twee discussierondes met de staatssecretaris voor de boeg. De leden hebben dan alle gelegenheid, hun vragen te stellen.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De afgelopen jaren is de koopkracht van de bijstandsontvangers aanzienlijk gedaald. Die ligt nu ongeveer op het peil van tien jaar geleden. Deze daling heeft voor de betrokkenen natuurlijk ingrijpende gevolgen gehad. Zij moesten hun bestedingen aanpassen aan een lager inkomen. Bij verschillende gelegenheden heb ik uiteengezet, waarom deze offers noodzakelijk waren: voor herstel van de economie en uiteindelijk voor verbetering van de werkgelegenheid. Ik wil nog eens herhalen dat het kabinet, ondanks hetgeen door sommigen wordt beweerd, volledig begrip heeft voor de moeilijke positie van de minima. Het kabinet heeft dan ook geprobeerd, de echte minima zoveel mogelijk te ontzien. Uit een overzicht dat bij de beantwoording van de schriftelijke vragen is gevoegd, blijkt ook dat de koopkracht van de minima zich niet zo ongunstig heeft ontwikkeld in vergelijking met de modale inkomens. Ook nu zeg ik dat de eenmalige uitkeringen niet bestemd zijn voor een structureel herstel van de koopkracht. Zij zijn bedoeld om tijdelijk de zaak enigermate te verlichten. Ik zeg dit in de richting van de heer Willems. Soms wordt gesteld dat de gezinsbenadering in de huidige tijd niet meer past in de Algemene Bijstandswet, een tijd waarin traditionele gezinsverbanden vaak worden verbroken, andere vormen van samenleving worden verkozen en het individu meer centraal komt te staan. Sommigen verbinden hieraan de consequentie, dat het uitgangspunt van de gezinsbijstand moet worden vervangen door een individueel Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

sociaal minimum. Ik plaats hierbij een aantal kanttekeningen. De gezinsbenadering in de Algemene Bijstandswet strekt er niet toe, het traditionele gezin tot norm te verheffen. In feite is die gezinsbenadering een rechtstreeks uitvloeisel van het draagkrachtcriterium en van het behoeftebeginsel, twee criteria die in de Algemene Bijstandswet centraal staan. In de bijstandsverlening moet de aanwezige eigen draagkracht in aanmerking worden genomen. Daarbij is in de Algemene Bijstandswet de keuze gemaakt, dat niet alleen de draagkracht van de persoon in beschouwing wordt genomen, maar ook de draagkracht van de partner met wie de betrokkene gezamenlijk een huishouding voert. De gezinsbenadering houdt verder in dat ook met de behoeften van degenen die voor hun levensonderhoud van de betrokken bijstandsaanvrager afhankelijk zijn, rekening wordt gehouden. De beide genoemde uitgangspunten, te weten rekening houden met de draagkracht en met de behoeften, worden in wezen niet aangetast door de maatschappelijke ontwikkelingen die ertoe leiden dat het traditionele gezin minder centraal komt te staan. Bovendien zijn vormen van ongehuwd samenleven vaak met een gezinssituatie vergelijkbaar. In die situatie wordt aan niet-gehuwden op gelijke wijze bijstand verleend als aan gehuwden. Dit uitgangspunt wordt in een wetsvoorstel tot wijziging van de bijstandswet in het kader van de stelselherziening geformaliseerd. Het loslaten van het beginsel van gezinsbijstand, bij voorbeeld door invoering van een individueel sociaal minimum, zou niet in overeenstemming zijn met het minimumbehoeftekarakter van de bijstand. Bovendien zou het neerkomen op het loslaten van de eigen verantwoordelijkheid voorde bestaansvoorziening binnen gezinsverband. De materiële gevolgen van het loslaten van de gezinsbenadering zouden bijna volledig naar de overheid worden doorgeschoven. Een aanzienlijke verzwaring voor de collectieve lasten zou daarvan het gevolg zijn. De inkomenshulp van de overheid zou immers het karakter van aanvulling op particuliere mogelijkheden gaan verliezen. Handhaving van het principe van de gezinsbijstand dient samen te gaan met een gelijke behandeling voor mannen en vrouwen. Zo spoedig mogelijk zal een wetsvoorstel, waarin sprake zal zijn Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO van verzelfstandiging van bijstand, aan de Kamer worden voorgelegd. Soortgelijke overwegingen als bij de gezinsbenadering in de bijstandswet gelden ook voor de middelentoets. De toepassing daarvan is in de bijstandswet essentieel, gegeven het uitgangspunt dat de overheidsplicht tot bijstand is beperkt tot aanvulling op eigen middelen binnen de leefeenheid. Een argument dat wordt ingebracht tegen handhaving van de middelentoets luidt dat hij leidt tot ontduiking, terwijl hij een regeling fraudegevoelig maakt. Ik kom daar op terug bij het uitvoeringsaspect van de bijstandswet. Allereerst constateer ik dat de bijstandswet zeker niet de enige regeling is waar een middelentoets wordt gehanteerd. In feite kan iedere begrenzing van aanspraken aanleiding geven tot pogingen, die begrenzing te omzeilen. Ik ben van mening dat het argument van de fraudegevoeligheid op zichzelf genomen niet leidt tot de conclusie dat om die reden van een middelentoets zou moeten worden afgezien. Het is denkbaar dat voor een bepaalde categorie in de bijstand de toepassing van een volledige middelentoets niet langer als wenselijk wordt beschouwd. Wanneer die situatie zich voordoet, verdient het, om ongelijkheid binnen de bijstandswet te vermijden, de voorkeur dat wordt omgezien naar mogelijkheden om voor de betrokken categorie een regeling buiten de bijstandswet te creëren. Een voorbeeld daarvan vindt u terug in de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, en een recent voorbeeld is het voornemen van de regering om een inkomensvoorziening te treffen voor oudere werklozen. Vooral bij de discussie over de stelselherziening is de vraag opgeroepen, of het wel aanvaardbaar is dat werklozen bij het niet of niet meer hebben van andere uitkeringsrechten, op de bijstand aangewezen raken. Duidelijk is dat het aantal werklozen in de bijstandswet zowel absoluut als relatief sterk is gestegen. Anderzijds moet erop worden gewezen dat de bijstandswet vanaf het moment van invoering reeds de aangewezen voorziening is geweest voor zowel langdurig werklozen als voor werklozen zonder voldoende beroeps-of arbeidsverleden. In het verleden bij een gunstiger arbeidsmarktsituatie kwam deze vangnetwerking van de bijstandswet in veel gevallen niet in beeld, omdat meer sprake was van

kortdurende werkloosheid. Overigens meen ik dat de bijstandswet voldoen-de is toegerust om te fungeren als uitkeringsregeling, ook voor werklozen. Ik wijs hierbij ook op de vernieuwde RWW en op de onlangs verruimde mogelijkheid tot vrijlating van het eigen vermogen voor het eigen huis. Bij de bijstand aan werklozen gaat het ook om de voorwaarde dat betrokkene zelf actief naar werk zoekt. De vraag is dan aan de orde, of handhaving van die verplichting wel terecht is wanneer men kijkt naar de omvang van de werkloosheid. Ik ben van mening dat men het al dan niet handhaven van deze verplichting in algemene zin niet afhankelijk dient te stellen van de situatie op de arbeidsmarkt. Zowel in goede als in slechte tijden mag men verwachten dat de werkloze die aanspraak maakt op uitkering ook bereid is werk te zoeken en te aanvaarden. Wel moet men hierbij rekening houden met de mogelijkheden van arbeidsinschakeling in het individuele geval. Een situatie van hoge werkloosheid leidt ertoe dat de persoonlijke kwalificatie een zwaardere rol gaat spelen bij de arbeidskansen. Het al dan niet beschikken over voldoende opleiding en/of ervaring is in zo'n situatie vaak bepalend. De nieuwe RWW is op een genuanceerde toepassing afgestemd. Er is geen voorwaarde tot arbeidsinschakeling als redenen van medische, sociale of andere aard zich daartegen verzetten. De mogelijkheid van tijdelijke ontheffing bij noodzakelijke scholing of opleiding en bij onbeloonde arbeid is ook aanwezig. Ten slotte bestaat er de mogelijkheid om tijdelijk rekening te houden met deeltijdbeschikbaarstelling. Uitgangspunt blijft: in principe is iedereen primair zelf verantwoordelijk om in het bestaan te voorzien. Dat verplicht van de andere kant de overheid om de arbeidsmogelijkheden zoveel mogelijk te bevorderen. Bij het opleggen van de arbeidsvoorwaarde wordt rekening gehouden met de tussen partners bestaande taakverdeling. In de nota zijn op dit punt enkele concrete voorstellen geformuleerd. Bij een meer gelijke arbeidsverdeling tussen mannen en vrouwen moet in de toekomst worden overwogen de arbeidsvoorwaarde na enige tijd ook op te leggen aan de partner van de werkloze, indien deze laatste er niet in slaagt werk te vinden. Dit uitgangspunt zal, aldus de nota, al geleidelijk ingang kunnen vinden voor jongeren. Tegenover het principe in deze voorstellen sta ik niet afwijzend, maar ik ben mij er ook van bewust dat dit in sommige gevallen te ingrijpend kan zijn. Er is hierbij verschil tussen jongeren en ouderen. Bij jongeren is er al sprake van een gelijkere arbeidsverdeling tussen mannen en vrouwen. De mogelijkheden voor de partner van de werkloze kunnen dan bij werkloosheid van langere duur aan de orde komen, mits er geen belemmeringen voor arbeidsinschakeling zijn. Bij schoolverlaters worden de mogelijkheden van beide partners . ook nu al bezien. Bij ouderen kunnen er meer belemmeringen zijn en ligt het niet in de rede de arbeidsvoorwaarde te stellen aan de wat oudere partner die niet of nauwelijks ingeschakeld geweest is op de arbeidsmarkt. Heeft de partner van een langdurig werkloze zelf een recent arbeidsverleden, dan ben ik van mening dat hernieuwde arbeidsinschakeling van deze partner mag worden gevraagd als daarvoor geen belemmeringen zijn. Hiermee wordt een langer of groter beroep op de bijstand dan nodig tegengegaan in de gevallen waarin de partner anders van het verwerven van arbeidsinkomen zou afzien. Ik kom nu toe aan de vraagstukken die betrekking hebben op de beheers baarheid en de uitvoerbaarheid van de bijstandswet. Zoals reeds eerder aangegeven, heeft de bijstandswet een open karakter; er is geen beperking naar doelgroep, geen referte-eis, geen maximale uitkerings duur en geen beperking tot bepaalde omschreven risico's. Het is daarom geen gemakkelijke opgave de uitgaven in het kader van een algemene en open regeling als de bijstandswet te beheersen, te meer niet omdat de bijstandswet in het stelsel de plaats inneemt van de laatste voorziening waarop in laatste instantie iedere Nederlander of daarmee gelijkgestelde zo nodig een beroep moet kunnen doen. Het karakter van de laatste voorziening brengt met zich dat er in beleid en uitvoering voldoende aandacht moet zijn voor de mogelijkheden van andere bestaansvoorzieningen. In de nota wordt voorgesteld de relatie van de bijstandswet met andere belangrijke algemene wettelijke voorzieningen in de wet aan te geven. Ook ik vind dit van belang omdat daardoor duidelijker wordt welke functie de bijstandswet bij voorbeeld ten opzichte van studiefinanciering, huursubsidie en financieringsregelingen voor medische en maatschappelijke dienstverlening kan vervullen. Met de wetswijziging waarmee de zogenaamde indirecte financiering van deze dienstverlening kon worden beëindigd, is al een belangrijke beheersingsmaatregel in dit verband genomen. Er blijft hierbij een restfunctie over die nader in de wet kan worden aangegeven. Uitgangspunt hierbij zal moeten zijn dat geen indirecte financiering van nieuwe vormen van hulpverlening mag ontstaan, maar dat de bijstand beperkt blijft tot incidentele en bijzondere situaties. Een ander belangrijk punt van beheersing van uitgaven is het effectueren van de onderhoudsplicht waar dat mogelijk is. In dit verband wijs ik op het wetsontwerp dat bij de Kamer inmiddels aan de orde is gesteld. De beheersbaarheid van de bijstandswet vereist ook zorgvuldige wetstoepassing. Het gaat daarbij zowel om de toetsing van het recht en de hoogte van de bijstand aan de omstandigheden waarin de cliënten verkeren als om het bevorderen dat de bijstandsbehoevende waar mogelijk weer uit die situatie wordt geholpen. Bij dit laatste speelt ook het naleven van voorwaarden en het gebruik maken van voorzieningen een belangrijke rol. Ik kom daarop nog terug. Essentieel voor een doelmatige uitvoering van de bijstandswet en voor de beheersing van bijstandsuitgaven is het gemeentelijk aandeel in de kosten van de bijstandswet. Dat bedraagt 10%; er is alle reden om dat te handhaven. Als laatste punt betreffende de beheersbaarheid noem ik de controle op de gegevens die voor de bijstandsverlening van belang zijn en het onderzoek naar de omstandigheden waarin de cliënt verkeert dat noodzakelijk kan zijn. Hierover spreek ik met de Kamer ook nog bij de behandeling van het ISMO-rapport over fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik. Zoals bekend, wordt door het ministerie nadrukkelijk aandacht besteed aan de door de gemeenten uit te voeren hercontrole. Zeker bij een wet als de bijstandswet, waar voor de bijstandsverlening de eigen middelen en de omstandigheden van de cliënt zo'n grote rol spelen, is een regelmatig heronderzoek noodzakelijk.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Mijnheer de Voorzitter! Hiermee ben ik gekomen bij de aspecten die de wetstoepassing betreffen en in verband daarmee de ontwikkelingen die zich bij de uitvoering van de wet voordoen. Ik zal daarbij betrekken de uitvoerbaarheid van de regelgeving, de fraudegevoeligheid, de controlerende activiteiten door de sociale diensten en een aantal andere ontwikkelingen rondom de sociale diensten. Er wordt wel twijfel uitgesproken over de uitvoerbaarheid van de bijstandswet. Ik wil niet onder stoelen of banken steken dat de bijstandswet in uitvoeringstechnisch opzicht geen eenvoudige regelgeving is. Het proces van bijstandsverlening vergt een grote zorgvuldigheid. Het gaat immers om het garanderen van een minimale bestaanszekerheid, waarbij afstemming moet plaatsvinden op persoonlijke omstandigheden en rechtsgelijkheid gewaarborgd moet zijn. Om dit als overheid waar te kunnen maken, is het stellen van regels nu eenmaal noodzakelijk. Bespiegelingen over een mogelijke eenvoud van regeling zijn op zich zelf wel aardig, maar hebben doorgaans weinig realiteitswaarde. Wel dient iedere keer de vraag aan de orde te komen of de regelgeving in het kader van de bijstandswet op onderdelen niet onnodig ingewikkeld wordt gemaakt. Zoals in de nota is aangetoond, zijn op bepaalde punten zeker vereenvoudigingen mogelijk. In mijn aanbiedingsbrief van 13 december jongstleden aan deze commissie heb ik reeds aangegeven dat het aspect vereenvoudiging van regelgeving een aandachtspunt dient te zijn. Gezien de wijzigingen die de bijstandswet de afgelopen twintig jaar een aantal malen heeft ondergaan, kan het geen kwaad wanneer eens met de fijne stofkam door de wet wordt gegaan. Zoals gezegd bevat de nota daartoe reeds voorstellen die nader uitgewerkt zullen worden. Ik noem met name de opheffing van rijksgroepsregelingen en de vereenvoudiging in de wet in verband met de beëindiging van de indirecte financiering en de zogenaamde domiciliebepalingen. Mijnheer de Voorzitter! In het ISMO-rapport wordt geconstateerd dat ten aanzien van de bijstandswet de omvang van het misbruik moet worden geschat op 7,4% van het aantal uitkeringsgerechtigden en ten aanzien van de RWW ligt dit op 6%.

Die cijfers zijn hoger dan de laagste schattingen van meestal 1 a 2% die tot nu toe werden gehanteerd. Die cijfers zijn echter beduidend lager dan de meest pessimistische schattingen die van bij voorbeeld 25% uitgingen. De percentages die het ISMO-rapport aandraagt, rechtvaardigen niet de stelling dat de bijstandswet overmatig fraudegevoelig zou zijn. De verschijnselen misbruik en oneigenlijk gebruik zijn echter ernstig genoeg om daarmee in het beleid blijvend rekening te houden. Wanneer een sociale dienst zich genoodzaakt ziet bij een cliënt een bijzonder onderzoek in te stellen, raakt dit ontegenzeggelijk de persoonlijke levenssfeer van de . betrokkene. Een juiste uitvoering van de bijstandswet vraagt echter niet dat op grote schaal inbreuk op de privacy wordt gemaakt. Wel zal een dienst alert moeten zijn op de juistheid van gegevens waarop de bijstandsverlening is gebaseerd. Bij gegronde twijfel aan de juistheid daarvan is er aan een kort en zakelijk onderzoek niet te ontkomen. Verwacht mag worden dat daarbij de nodige zorgvuldigheid wordt betracht en dat de gemeentebesturen daarop zullen toezien. Vervolgens het sanctiebeleid, mijnheer de Voorzitter. Tot zorgvuldige wetstoepassing behoort ook het verbinden van gevolgen aan het niet naleven van gestelde voorwaarden en aan gedragingen die de behoefte aan bijstand hebben vermeerderd. Uiteraard gaat het alleen om gevallen waarin sprake is van verwijtbaarheid. Ik ben mij ervan bewust dat de beoordeling op dat punt bij geringe inspanningen om werk te zoeken bij omvangrijke werkloosheid anders kan uitvallen dan bij geringe werkloosheid. Maar bij andere gedragingen, zoals het weigeren van passende arbeid en het door eigen toedoen werkloos worden, lijkt de verwijtbaarheid eerder groter in een situatie waarin werk moeilijk te krijgen is. Mijnheer de Voorzitter! In de praktijk wordt thans veelal een weinig genuanceerd sanctiebeleid gevoerd, zo blijkt mij uit de informatie van de rijksconsulenten. Steeds vaker worden marginale kortingen op de uitkeringen als sanctiemaatregel toegepast. Hierbij wordt wel aangevoerd dat een strenger beleid niet mogelijk is zonder de bestaansvoorziening in gevaar te brengen, omdat het om minimumuitkeringen gaat.

Daarbij wordt eraan voorbijgegaan dat met de toepassing van sancties zowel preventie als correctie van verwijtbaar gedrag wordt beoogd en dat sancties niet gedurende lange tijd behoeven te worden toegepast. Als de invloed van verwijtbaar gedrag op de hoogte van de uitkering marginaal is, dan werkt dit eerder bevestigend dan corrigerend. De beschreven ontwikkeling van het sanctiebeleid is niet in overeenstemming met de wettelijke uitgangspunten en de daarop gebaseerde jurisprudentie. Ik beraad mij er dan ook op, of het niet wenselijk is om aan deze uitgangspunten een nadere uitwerking te geven. Mijnheer de Voorzitter! In de uitgebreide commissievergadering van 9 november 1983 over de uitvoering van de bijstandswet is de werkbelasting van de sociale diensten uitvoerig aan de orde geweest. Er waren toen reeds signalen van de grote werkdruk en het daarmee samenhangende gevaar dat sociale diensten zouden verworden tot wat genoemd wordt uitkeringsfabrieken. Die signalen zijn er nog steeds. Wij beschikken nu over de resultaten van de beleidsbesprekingen die de rijksconsulenten ongeveer in de periode vanaf die vorige uitgebreide commissievergadering met een groot aantal gemeenten hebben gevoerd over de realisering van het minimunv takenpakket. Inmiddels heb ik de resultaten aan u toegezonden. Het beeld dat daaruit naar voren komt, zou ik als volgt willen typeren. De toename van het aantal cliënten heeft er zeker toe geleid dat sociale diensten meer prioriteit hebben moeten geven aan de financiële afhandeling. Dat heeft in een aantal gemeenten geleid tot vermindering of begrenzing van de niet-materiële dienstverlening. In een aantal gemeenten was echter sprake van maatregelen ter verbetering van de begeleidingstaken. De situatie dat naast het verstrekken van een uitkering geen enkele vorm van dienstverlening kan worden geboden, bleek ten tijde van het onderzoek een hoge uitzondering te zijn. Vrijwel alle gemeenten zijn van de noodzaak van begeleiding doordrongen en handelen zoveel mogelijk daarnaar. Wel zijn er veel diensten die zelf van mening zijn, dat ze onvoldoende aan begeleidende activiteiten toekomen. Overigens blijkt uit de resultaten van het onderzoek dat het realistischer is, het minimumtakenpakket te beschouwen Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

als een streefmodel dan als een absoluut minimum. Wanneer ik nu de ontwikkeling van 20 jaar Algemene Bijstandswet kort weergeef, wil ik op het volgende wijzen. De bijstandswet heeft het tweeledig karakter als regeling, die zowel een zekerheidsaspect bevat als een op de individu gericht hulpverleningsaspect, behouden. Gaandeweg zijn het zekerheidsaspect en het element van de rechtszekerheid versterkt zowel doordat aanvankelijk rijksgroepsregelingen tot objectivering van de bijstandsverlening leidden als door de landelijke normering en de koppeling van de bijstand aan het minimumloon. Gelijktijdig heeft het hulpverleningsaspect een eigen evolutie doorgemaakt die zich voor een belangrijk deel op decentraal niveau heeft afgespeeld. Ik denk hierbij vooral aan de vormgeving van het bijstandsmaatschappelijk werk. De taak van de Algemene Bijstandswet bij de indirecte financiering is in wezen beëindigd. Ook meer in het algemeen staat de rol van de bijstandswet bij het voorzien in de kosten van medische en maatschappelijke dienstverlening nu veel minder op de voorgrond dan voorheen. De Algemene Bijstandswet anno 1985 is in overwegende mate een vorm van complementaire inkomenshulp door de overheid. Naar mijn mening wordt in de nota terecht geconstateerd, dat de landelijke normering heeft bijgedragen tot de maatschappelijke acceptatie van de bijstand en het bewustzijn heeft versterkt, dat bijstand een recht is en geen gunst, of zoals minister Klompé het indertijd onder woorden bracht: de bijstand moet een voorziening zijn waarvan men, als het nodig is, met opgeheven hoofd gebruik kan maken. Ik kom nu te spreken over het onderdeel schulden. Het betreft in feite een problematiek die de grenzen van de sociale zekerheid ver overschrijdt. Niettemin is het een probleem waarmee sociale diensten in toenemende mate worden geconfronteerd. Er is daarbij een zekere druk om bijstand te geven in geval van schulden. De sanering van schulden kan echter in het algemeen niet tot de noodzakelijke bestaanskosten worden gerekend. In de bijstands norm is sprake van een reserveringsruimte die onder meer kan worden gebruikt voor aflossingen.

De besteding van het inkomen en het op elkaar afstemmen van uitgaven en inkomsten is een eigen verantwoordelijkheid. De gevolgen van het eigen financieel beheer mogen niet worden doorgeschoven naar de gemeenschap. Bovendien is er de mogelijkheid van schuldsanering door tussenkomst van de Gemeentelijke Kredietbank. Slechts in zeer bijzondere gevallen kan bijstand voor schulden worden verleend. Daarbij moet rekening worden gehouden met alle omstandigheden die bij het ontstaan van de schuldenlast een rol hebben gespeeld. Bovendien moet vaststaan dat geen andere oplossing, dus buiten de bijstandswet, mogelijk is. Het instrument leenbijstand kan geen toepassing vinden voor schulden. Leenbijstand is uitsluitend aan de orde wanneer het gaat om de noodzakelijke aanschaf van duurzame gebruiksgoederen. Het verstrekken van leenbijstand voor schulden leidt ertoe dat de betrokkene een verhaalschuld aan de Sociale Dienst krijgt. In de bijstandswet is het verlenen van bijstand met verhaal op de betrokkene zelfs als regel niet toegelaten. De belangrijkste reden daarvoor is dat van een verhaalschuld een negatieve werking uitgaat op het herstel van de zelfstandige bestaansvoorziening. Belangrijk acht ik dat meer inzicht wordt verkregen in de aard, de omvang en in de achtergronden van de schuldensituaties. De Kamer heeft in een motie van mevrouw Ubels aangegeven, behoefte te hebben aan meer inzicht in dit schuldenprobleem. Zoals ik al bij de begrotingsbehandeling heb toegezegd, leeft die behoefte ook bij ons. Binnenkort gaat een vooronderzoek van start waaruit, naar ik hoop, duidelijk zal worden hoe een uitgebreider onderzoek naar de schuldenproblematiek het best kan worden uitgevoerd. Het betreft een complexe materie. Een apart probleem dat vooraf moet worden opgelost, is het verkrijgen van medewerking van een voldoende grote en voldoende gevarieerde groep van mensen die het aangaat. Zeer binnenkort hoop ik de Kamer de resultaten van een thematisch onderzoek te kunnen aanbieden dat de rijksconsulenten in 1984 hebben ingesteld bij 54 gemeenten ten aanzien van de schuldenproblematiek. Hieruit kan blijken in welke mate sociale diensten te maken krijgen met mensen die schulden hebben, welk beleid daarbij lokaal wordt gevoerd en wat daarbij mogelijk de knelpunten zijn.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Als ik een kleine aanvulling mag geven?

De Voorzitter: Ik heb gezegd dat ik echt geen interrupties zou toelaten. De Kamer heeft nog twee rondes te goed. Er is dus nog alle gelegenheid om nadere informatie te vragen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Maar hier wordt een suggestie gewekt die niet klopt. Als ik het in één zin kort mag zeggen?

De Voorzitter: Daarvoor heeft u straks echt alle gelegenheid.

Staatssecretaris De Graaf: Bij de externe advisering is er ook iets in beweging. Ik doel op het streven naar opheffing van het adviescollege voor de Algemene Bijstandswet en het overhevelen van die taak naar de Sociaal-Economische Raad. Het college zal hierover binnenkort advies uitbrengen. Over het voorzieningenbeleid wil ik kort zijn door te verwijzen naar de nieuwe voorstellen met betrekking tot de nieuwe werkloosheidswet, waarin ten principale een hoofdstuk Voorzieningen zal worden opgenomen. Over die zaak hoop ik na de zomer een adviesaanvraag in te dienen bij de SER, de Sociale Verzekeringsraad en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Zoals u weet, zijn wij bezig een goede en betere afbakening te creëren tussen de voorzieningen in dit kader wat de verantwoordelijkheid betreft van Sociale Zaken en Werkgelegenheid enerzijds en WVC anderzijds. Het gaat om het bewuste artikel 36 van de WWV. Over de cliëntenparticipatie is nogal wat discussie geweest. Ik heb daarover al eerder schriftelijke vragen beantwoord. Ik zou daarnaar willen verwijzen.

De heer Willems (PSP): Kunt u zeggen welke dat waren?

Staatssecretaris De Graaf: Waren die niet van de heer Willems?

De heer Willems (PSP): Ik ben erg benieuwd welke u bedoelt.

Staatssecretaris De Graaf: Er waren er verschillende. Het is goed dat ik melding maak van de opvattingen van het kabinet over deze zaak. Ik ben van mening dat de belangen van de uitkeringsgerechtigden zowel in collectief als in individueel opzicht in voldoende mate worden behartigd. De centrale en lokale overheden worden als uitvoerders van de bijstandswet Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

gekozen door de lokale organen, parlement en gemeenteraden. Er bestaan afdoende procedures voor bezwaar en beroep. Ik overweeg dan ook niet, over te gaan tot stimulering van cliëntenparticipatie. Wanneer op gemeentelijk niveau bij cliënten de behoefte blijkt te bestaan om bij de werkzaamheden van de sociale dienst betrokken te worden, acht ik het de verantwoordelijkheid van de desbetreffende gemeente om daaraan aandacht te besteden. Hiermee heb ik mijn betoog met betrekking tot taak, doel en plaats van de bijstandswet anno 1985 afgerond. Ik heb zoveel mogelijk getracht, in te gaan op de suggesties die in het rapport aan de orde zijn gesteld. Daarbij heb ik mijn aanvankelijke opvatting gegeven. Er resten nu twee punten die ook zijn geagendeerd. Het eerste betreft de bijstand en het nieuwe stelsel van studiefinanciering. Dit nieuwe stelsel is al uitvoerig aan de orde geweest in mondeling overleg met de minister van Onderwijs en Wetenschappen. Deze zaak is dus in behandeling bij het parlement. Er zijn enkele probleemvelden waarvoor wij bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid een oplossing moeten zien te vinden. Dit betreft vooral een voorziening voor schoolverlaters van 18 tot 21 jaar gedurende de wachttijd, waarin zij nu kinderbijslag ontvangen. Het beëindigen van de kinderbijslag bij de achttienjarige leeftijd schept dus een probleem. Dit kan op verschillende wijzen worden opgelost, toch nog via de kinderbijslag of via de rijksgroepsregeling zelf. Ik heb hierover nog geen eindoordeel en beraad mij hierover nog. Ik zal de Kamer hierover zo snel mogelijk inlichten. Over de afhankelijke partners in het kader van de studiefinanciering is naar mijn mening ook al voldoende gediscussieerd met de minister van Onderwijs en Wetenschappen. Mevrouw Dales heeft voor deze vergadering ook mijn nota over deeltijdstudie van bijstandsgerechtigden geagendeerd. In deze nota zijn de redenen aangegeven waarom het gevraagde niet dient te worden toegestaan. Ik kom bij het laatste onderdeel van de agenda van vandaag, de vrijlating van inkomsten uit arbeid. Zoals bekend gaat het om een tijdelijke vrijlating. In het bijstandsbesluit landelijke normering is bepaald dat met ingang van 1 januari 1983

van alle inkomsten uit arbeid 25% mag worden vrijgelaten, in de regel tot een maximum van 15% van de van toepassing zijnde normuitkering. De toepassingsduur van deze vrijlating is in beginsel beperkt tot een periode van twee jaar. Voor deze limitering is bewust gekozen, omdat de vrijlatingsfaciliteit uitsluitend is bedoeld als stimulans de band met het arbeidsproces te behouden of te verkrijgen, zolang door individuele omstandigheden een volledige werkkring niet mogelijk is. Na enige tijd moet worden nagegaan of nog belemmeringen voor een volletijdbaan aanwezig zijn. Is dit niet het geval, dan moet men weer zelf in zijn eigen levensonderhoud voorzien en is er geen aanleiding meer tot het langer toepassen van de vrijlating. Dit beoordelingsmoment is destijds overeenkomstig het advies van het College Algemene Bijstandswet bepaald na een periode van twee jaar. Op 1 januari 1985 was voor het eerst voor een groep bijstandsontvangers de periode van twee jaar geëindigd. In verband hiermee en mede naar aanleiding van de in de praktijk gestelde vragen in welke gevallen de vrijlating moest worden beëindigd dan wel moest worden verlengd, heb ik in november 1984 een circulaire naar de gemeenten gestuurd waarin op deze vragen is ingegaan. In maart 1985 is de rijksconsulenten gevraagd of de gemeenten naar hun indruk problemen hiermee ondervinden. De algemene indruk van de consulenten is dat dit tot nu toe slechts op ondergeschikte punten het geval is geweest. In het algemeen is de circulaire gunstig ontvangen door de gemeenten en heeft men weinig problemen met de uitvoering. De indruk is verder dat slechts weinig mensen als rechtstreeks gevolg van de beëindiging van de vrijlatingstermijn met werken zijn opgehouden. Dit was, op verzoek van de commissie, mijn inbreng in eerste termijn als toelichting op de opvatting van het kabinet over enkele onderdelen van de bijstandswet, uiteraard hoofdzakelijk op het punt van de nota die ik in het begin heb genoemd.

De Voorzitter: Dan zijn wij nu toe aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Alvorens de heer Buurmeijer het woord te geven, wil ik de leden op het volgende attenderen. Indien wij deze UCV vandaag willen afmaken -ik hoop dat dit zal lukken; het moet in elk geval ons streven blijven -, dient rekening gehouden te worden met de volgende spreektijdverdeling. De PvdA-fractie zal dan op 55 minuten in plaats van 63 minuten kunnen rekenen: 8 minuten minder. De CDA-fractie kan rekenen op 52 minuten, hetgeen 3 minuten minder is. De VVD-fractie kan op 42 minuten rekenen en D'66 op 11 minuten, terwijl PSP, SGP en CPN elk op 8 minuten kunnen rekenen...

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): En ook de PPR!

De Voorzitter: De PPR kan op 6 minuten rekenen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Neen, Voorzitter! U moet onze spreektijd aanpassen aan het feit dat wij een driemansfractie vormen.

De Voorzitter: Daarover is door het Presidium nog geen beslissing genomen. Ik houd mij aan de te dezen bestaande regels. Het is mij bekend dat er een voorstel ligt ten aanzien van de PPR-fractie, maar hierover is nog geen beslissing genomen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Voorzitter! Op verzoek van het Presidium is er ten behoeve van de vorige UCV, die vorige week plaatsvond, een 'groentje' uitgegaan, waarin reeds sprake was van spreektijdaanpassing voor de als driemansfractie geaccepteerde PPR-fractie.

De Voorzitter: In mijn soepelheid zal ik er rekening mee houden, dat dit 'groentje' er is, ofschoon ik er tot op heden zelf nog geen kennis van heb kunnen nemen. Ik zal echter doen alsof ik er kennis van draag. De herindeling van de spreektijden betekent vervolgens dat de heren Schutte en Leerling elk 4 minuten spreektijd hebben.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Ik verneem dat er nu voor mijn fractie maar 8 minuten spreektijd zijn. Ik begrijp niet waarom de spreektijden moeten worden aangepast. Ik was van plan, in mijn eerste termijn de volledige spreektijd te benutten. Dat lijkt mij op dit moment namelijk zinniger. Ik zou graag de mogelijkheid daartoe hebben.

De Voorzitter: Bij de zoeven door mij genoemde nieuwe spreektijden, ben ik ervan uitgegaan dat er geen verkorting van het antwoord van de staatssecretaris zal plaatsvinden. Te verwachten is immers, dat er een massa vragen zullen worden gesteld.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Ik doe hierbij een beroep op de leden, zich enigermate aan deze spreektijden te houden, opdat wij deze UCV vanavond kunnen afmaken. Mocht dat niet lukken, dan zullen we in de loop van de avond tot een nadere beslissing moeten komen.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Ik begrijp dat u aan het korten bent geslagen op de oorspronkelijke spreektijden. Als u de CDA-fractie van 55 minuten terugbrengt naar 52 minuten, is dit een korting van drie minuten. Het is ook een korting van drie minuten, als u de GPV-fractie terugbrengt van 7 naar 4 minuten. Dit is echter geen evenredige korting!

De Voorzitter: De griffier heeft mij een berekening gegeven waarin met dit evenredigheidselement rekening is gehouden. Hij zal een en ander nog even narekenen. De beraadslaging wordt geopend.

©

J.F. (Flip)  BuurmeijerDe heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! Ik kreeg even het gevoel van: niet regeren en ook geen spreektijd! Ik wil nu echter gewoon beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer, waarbij ik het woord voer namens de PvdA-fractie. We zien dan wel, hoe het zich verder zal voltrekken. De staatssecretaris is begonnen met te zeggen, wat het onderwerp van de agenda is. Daarover verschillen wij niet van mening. In dat kader praten we in feite ook over een groot aantal conclusies en probleemstellingen, zoals deze in de nota zijn verwoord. Het leek ons buitengewoon nuttig dat de staatssecretaris vooraf zijn opvattingen -die, zo suggereerde hij met zijn antwoord op de laatste vraag, alsnog waren ontstaan -kenbaar zou maken. In de gedeeltelijk uitgeschreven tekst van mijn betoog had ik al staan, dat wij niet erg optimistisch waren over datgene wat de staatssecretaris zou gaan zeggen. Ik krijg hiermee nog gelijk ook, want hetgeen tot nu toe door de staatssecretaris naar voren is gebracht, gaat niet in op een groot aantal van de fundamentele problemen die in deze nota naar voren komen. Het komt er op neer dat de staatssecretaris kenbaar maakt, dat hij ernaar heeft gekeken, het eens heeft opgetild en naar links en naar rechts heeft verlegd, en vervolgens tot de conclusie komt dat er niets hoeft te veranderen. Ik vind het verhaal van de staatssecretaris buitengewoon teleurstellend. Het gaat hier immers niet op voorhand om een bezuinigingsmaatregel, waaraan deze staatssecretaris zou zijn vastgeklemd en waardoor hij geen ruimte tot discussie kan bieden. Het gaat hier om de functie van een wet die een kernfunctie vervult, die door de loop der tijd -de staatssecretaris heeft dit zelf bevestigd -een hoofdbestanddeel is geworden van ons inkomensbeleid. De indruk die nu wordt gewekt is, dat alles hetzelfde blijft. Het ontging mij dan ook niet dat hij afrondde door niet meer te spreken over conclusies maar door te zeggen dat hij nog eens een toelichting had gegeven op de opvattingen van de regering over de Algemene Bijstandswet. Wij nemen daar kennis van. Maar laat er geen misverstand over bestaan, dat ik dit niet best vind. Tot nog toe is door deze regering het sluitstuk van de sociale zekerheid dat aan alle kanten onder druk staat -ik zal hiervan straks enkele voorbeelden geven ~ alleen maar behandeld vanuit 'bezuinigingsdriften'. Dit heeft geleid tot het ingewikkelder maken van die wet; tot zeer fijnmazige regelgeving, tot beperkingen van rechten en van leefsituaties van mensen die hierop zijn aangewezen. Ik denk in dit verband aan jongeren, vrouwen en uiteraard de woningdelers. Aangezien de staatssecretaris blijkbaar niet van plan is om ten aanzien van de woningdelers met een nieuw voorstel te komen, deed hij er verstandig aan hierop in zijn eerste termijn niet uitvoerig in te gaan. Hij moet dan maar reageren op hetgeen door de Kamer naar voren wordt gebracht. Het is duidelijk dat wij in vele stadia onze zorg, onze onvrede en ons ongenoegen over dit soort maatregelen uitgesproken hebben. Ik meen echter dat deze UCV aanleiding moest zijn voor zowel de regering als de Kamer om even buiten dat kader -hoe moeilijk het ook is, want talloze mensen zijn er het slachtoffer van geworden -van bezuinigingen te treden en te spreken over de functie van deze wet. Daarin schuilt ook onze bezorgheid op de langere termijn. In de nota worden daartoe wel, zij het versluierd, punten aangegeven. Immers, ambtenaren hebben natuurlijk ook geen dekking voor een volstrekt eigen verhaal waarin politiek hanteerbare conclusies kunnen worden neergelegd, als ze daartoe niet worden uitgenodigd. Ik heb wel waardering voor de operatie, maar ze had moeten worden afgemaakt. Wij hebben hier te maken met een steeds groter wordende afstand tussen het op papier functioneren van de Algemene Bijstandswet en de maatschappelijke realiteit ten gevolge van ontwikkelingen die zich in onze samenleving voltrekken. Een eerst verantwoordelijke bewindsman zou hierop toch moeten ingaan. Hij noemde dit punt wel, maar hij concludeerde vervolgens steeds weer 'het zij zo'. Maar de maatschappelijke werkelijkheid laat zich toch niet door een 'het zij zo' van de zijde van de regering verder ontwikkelen? Het heeft mij buitengewoon bezorgd gemaakt dat de staatssecretaris niet op zijn minst heeft gezegd, zorg te hebben over uitvoeringsproblemen bij de Algemene Bijstandswet. Hij heeft ze aangestipt, maar er geen conclusie aan willen verbinden. Hij heeft op geen enkele wijze zicht willen geven op het nijpende probleem van het te kort schieten van de allinnorm. De staatssecretaris roept mevrouw Klompé aan die destijds de bijstandswet aldus heeft voorgesteld: mensen moeten met opgeheven hoofd het recht op bijstand kunnen doen gelden. Ik meen dat juist deze staatssecretaris zou moeten weten dat van die functie van de bijstandswet door allerlei oorzaken, waarvoor ik niet alleen dit kabinet verantwoordelijk stel, gezegd kan worden dat er bij veel mensen van een opgeheven hoofd geen sprake is. Door de nood der tijden zijn er heel andere situaties ontstaan. Vanuit mijn overwegingen en vanuit de diepe teleurstelling over de onmacht van deze staatssecretaris acht ik zijn uitspraken over deze wet, die toch een kern is van zijn portefeuille, te gemakkelijk. Ik meen dat hij geen werkelijke kijk heeft op het feilen bij de uitvoering op dit moment, op het soort problemen dat zich aandient en op de groepen mensen die daarachter schuil gaan. Het is de vraag welke invloed wij erop kunnen uitoefenen, maar ik acht het ondenkbaar dat dit onderdeel van de portefeuille van de staatssecretaris, dat een paar jaar geleden vanuit een ander departement is overgekomen naar zijn departement dat de totale verantwoordelijkheid voor de sociale zekerheid heeft -dat is ook door ons ondersteund -op deze Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

wijze onder het heheer van de staatssecretaris zal moeten blijven. Ik wil dit in alle ernst zo hard tegen de staatssecretaris zeggen.

Staatssecretaris De Graaf: U verpakt het echter wel in een aantal algemene kritische benaderingen zonder dat u er ook werkelijk goede inhoud aan geeft. Ik kan ze uit uw betoog althans niet voldoende destilleren. Je kunt best bezig blijven en zeggen dat de allin norm niet meer deugt. Geef mij dan wel op elk van de onderdelen aan waarin de allin norm niet deugt. Dat vind ik beter dan alleen maar zo algemeen bezig zijn. Daar kan ik geen greep op krijgen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik wilde mij daartoe ook niet beperken. Ik heb al gezegd dat ik daarop kom. Ik rond dit af met de constatering dat de staatssecretaris zegt dat de Algemene Bijstandswet nog op haar taak is berekend. In het algemeen geeft hij een bevestigend antwoord op die vraagstelling. Ik heb willen aangeven dat wij daarin zijn teleurgesteld. Wij kunnen op basis van de nota tot geen ander oordeel komen dan dat uitgesproken de Algemene Bijstandswet, in de kernfunctie die zij moet vervullen, in een buitengewoon dubieuze positie is komen te verkeren. Dat is een gevolg van de verlagingen en de bevriezing van het minimumloon in de afgelopen periode, omdat daardoor de noodzakelijke kosten van het bestaan niet meer worden gedekt. Ik zeg niet dat dat voor een ieder geldt die op het bijstandsniveau moet zien rond te komen. Iedereen zal best wel weer een voorbeeld kunnen vinden waar de problemen niet boven het hoofd zijn gegroeid. In te veel situaties is dat echter wel het geval. Ook is het een gevolg van de geweldige uitbreiding van het aantal mensen -in de nota wordt dat beschreven, maar ik heb de staatssecretaris er nauwelijks over horen spreken -dat als gevolg van werkloosheid, het niet kunnen vinden van werk en andere oorzaken is aangewezen op de Algemene Bijstandswet. Honderdduizenden werklozen zijn nu in de bijstandswet opgenomen. Wij hebben gevraagd naar de verdeling daarvan en specifiek naar de mensen die langdurig op die bijstandsuitkering zijn aangewezen, daar zit, zo blijkt nog steeds groei in. Daar zit vooral ook groei in bij jongere groepen van bijstandsgerechtigden.

Een andere ontwikkeling die zich in de samenleving manifesteert en die tot uitdrukking komt in de bijstandswet is de groei van het aantal mensen dat als gescheiden dan wel verlaten vrouwen in de bijstand is opgenomen. Ik zeg dat niet vanuit de opvatting van het kabinet, toen minister Ruding nog eens een toelichting gaf op de achtergronden van het verhaalsrecht alsof de mensen daar ten onrechte zitten, alsof men maar zo gemakkelijk naar de bijstandswet loopt. Ik geef het hier even als een kil cijfermatig gegeven waaruit blijkt dat er van een zeer grote groei sprake is. Ik koppel dan die sterke groei van het aantal mensen dat op de bijstandswet is aangewezen aan de zeer gedetailleerde regelgeving en de complementaire functie, die voortkomt uit het gegeven wij spreken van gezinsbijstand. De Algemene Bijstandswet is in haar werking buitengewoon complex en fraudegevoelig geworden en op veel punten niet meer effectief. Ik teken daarbij aan dat wij onderwijl de operatie van de indirecte financiering grotendeels hebben afgesloten. Er is dan ook sprake van een uitbreiding tegenover een ook door ons ten principale ondersteunde beperking van de werkingssfeer van de bijstandswet betreffende de indirecte financiering. Onderwijl lezen wij in een reactie op een der vragen dat het kabinet niet kan zeggen dat de indirecte financiering is afgesloten, vooral niet omdat blijkbaar in de sfeer van voorliggende voorzieningen het beleid waarvoor de regering verantwoordelijk is achterblijft. Daardoor komen op een bepaald moment mensen weer in de knel. Het is dan ook niet uitgesloten dat dit beleid opnieuw zal leiden tot een uitbreiding van de werkingssfeer van de bijstandswet in de zin van de indirecte financiering. Aangezien bepaalde vormen van hulp en voorzieningen ook best in de alternatieve sfeer te vinden mogen zijn wanneer de gewone circuits niet direct erop kunnen inspelen, mag ik toch aannemen dat de staatssecretaris ook niet van plan is te zeggen dat dat ten enen male niet kan. Onze conclusie is dat, mogelijk zelfs meer dan ooit, de behoefte aan de bijstandswet aanwezig is. Zij is zelfs toegenomen, puur in termen van het lenigen van financiële nood. Wij verdedigen dan ook die functie als eerste en als hoofdtaak van deze wet. In deze fase van de discussie zeggen wij niet dat de tot nu toe geldende uitgangspunten overboord kunnen worden gezet. Er komt echter wel het een en ander bij. De Partij van de Arbeid is nog niet zover dat zij de bijstandsuitkering ziet als een vorm van basisinkomen, alhoewel steeds meer mensen de uitkering als zodanig beleven. Een hele generatie schoolverlaters dreigt op te groeien vanuit een zeer beperkt inkomen via de kinderbijslag naar een wat hogere RWW-uitkering. Dat inkomensniveau beleven deze jongeren als een primair inkomen. Een andere ervaring hebben zij niet. Vele ouderen kunnen wel uit die ervaring spreken. Voor deze groep jongere mensen, ook voor degenen die zeer langdurig op de ABW zijn aangewezen, bij voorbeeld verlaten dan wel gescheiden vrouwen, is een inkomens-of vermogenstoets een niet-beleefd en een volledig onherkenbaar aspect in de toepassing van de bijstandswet. Wij hebben op deze problemen geen pasklaar antwoord, maar ook de staatssecretaris zal toch moeten erkennen dat steeds meer mensen spreken van het korten van hun bijverdienste en dat beleven als onrechtvaardig, omdat men uitgaat van een primaire rol van de bijstandsuitkering, waarnaast men een ander inkomen kan verkrijgen. Oppositie-en regeringspartijen staan gemeenschappelijk voor de opgave om in die zin het functioneren van de bijstandswet helderder te maken. De complementaire functie van deze wet moet weer door grote delen van de bevolking worden beleefd. Het proces dat gaande is moet niet alleen maar gesignaleerd worden. Wij mogen er ook niet vrijwel blind voor zijn, door uitsluitend in formele zin te blijven redeneren. Een uitgebreidere vrijlating zal geweldige problemen met zich brengen deze weg achten wij niet begaanbaar. De PvdA geeft hierop geen antwoord in de zin van verruiming van de vrijlatingen of verlenging van de duur ervan. De eerste oorzaak zal vooral hierin zijn gelegen dat een te grote groep van mensen te langdurig, of zelfs blijvend, op de bijstandsuitkering is aangewezen. Een grote groep van mensen voelt zich dusdanig beperkt door de uitkering dat men hoe dan ook gedwongen is aanvullende inkomens te realiseren. In de kring van de Partij van de Arbeid is de gedachte van een basisuitkering door de werkgroep Van Kemenade/Ritzen/ Wöltgens uitgewerkt.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

De fractie van de partij heeft deze uitwerking niet voor haar verantwoordelijkheid genomen, vooral omdat het bovenminimale gedeelte in feite geprivatiseerd zou worden. De gedachtenvorming rond een geïndividualiseerd minimum is binnen onze kring niet gestopt. Het gaat daarbij om een vorm van regelgeving die veel meer aansluit bij wat talloze mensen op dit moment aan behoefte gevoelen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Begrijp ik nu dat de PvdA niets wil doen aan de termijn van twee jaar voor nevenverdiensten?

De heer Buurmeijer (PvdA): Nee, zover was ik nog niet.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik heb het anders wel gehoord. U zei: wij zijn niet zover om daaraan iets te gaan doen. Dan zijn er blijkbaar problemen om het standpunt in te nemen, dat die twee jaar natuurlijk nergens op slaan in de huidige situatie waarin veel bijstandsvrouwen jarenlang op bijstand zijn aangewezen. Er is namelijk nog een mogelijkheid om bij voorbeeld aan het werk te komen. Als u nog niet zover bent, dan wil ik weten waarom dat zo is.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Die twee jaar worden thans toch niet gehanteerd? De uitkering wordt toch voortgezet voor degene die dat nog nodig heeft?

Mevrouw Brouwer (CPN): Is dat wel zo? Wij hebben uitgebreide debatten gehad over de regeling voor de nevenverdiensten. Ik wil de opvatting van de heer Buurmeijer daarover weten.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik bedoelde te zeggen, dat ik in mijn betoog nog niet toe was aan het specifieke onderdeel van de vrijlating. Ik had het in het algemeen over de vrijlating. Mevrouw Brouwer doelt op een zeer specifieke vrijlatingsregeling voor een bepaalde groep in de Algemene Bijstandswet. Ik sprak er meer in het algemeen over, waarbij voor ons sprake is van een niet onaanzienlijk probleem in relatie tot hetgeen zich in de gehele inkomensopbouw van het minimumniveau van de uitkering naar hogere inkomens afspeelt. Ik heb er geen enkele behoefte aan om dat te ontkennen. Ik heb er wel bij gezegd -daarop moet mevrouw Brouwer ook acht slaan -dat de oorzaak daarvan voor ons vooral in het volgende is gelegen.

Wanneer een bijstandsuitkering niet meer de welvaartsontwikkeling volgt en wanneer er op bijstandsuitkeringen wordt gekort, zoals de afgelopen jaren met 3% is gebeurd, dan wordt de nood dusdanig hoog det de mensen daardoor geen andere keuze meer hebben. Sommigen duiken dan in het grijze circuit, anderen melden het allemaal nog volgens de regels. Dan krijgen de mensen het gevoel dat het ze zelfs nog wordt afgenomen in de vorm van een korting op hun uitkering. Dat probleem wilde ik signaleren. Het zit dus voornamelijk in de hoogte van de uitkeringen, waarin geen ruimte meer aanwezig is. Ik kom daarop straks nog terug. Voor de specifieke regeling geldt een termijn van twee jaar. Wij hebben er ernstige zorgen over, of de betrokkenen, als hun beperkte bijverdiensten uit arbeid abrupt worden afgebroken, niet dusdanig worden gedupeerd dat hun toetreden tot de arbeidsmarkt onmogelijk wordt gemaakt. In de antwoorden heb ik echter gelezen dat hierbij niet sprake zal zijn van een categorale, verdere verruiming, maar van een individuele toetsing waarin de positie van de betrokkene zal worden beoordeeld. Ik vind dit een uitwerking waartoe ik ook steeds meer neig. Ik heb zoeven echter niet gehoord dat het de algemene lijn wordt, dat de staatssecretaris meer ruimte wil geven aan de uitvoerende instanties van de Algemene Bijstandswet om in dit soort situaties te kiezen voor een naar hun oordeel zo gunstig mogelijke oplossing voor betrokkenen, gericht op de financiële situatie en de mogelijkheden van toetreding tot de arbeidsmarkt. Dat lijkt mij de te bewandelen weg. De PvdA is altijd voorstander geweest van een decentrale uitvoering. Wij hebben vertrouwen in de wijze waarop gemeenten dit gaan doen. Ik realiseer mij wel, dat het best eens fout kan gaan bij een gemeente. Daartegen kan echter actie worden ondernomen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Is dan de conclusie: geen verhoging van de bijstandsnorm en individuele toetsing voor een ruimere toepassing van de nevenverdienstenregeling?

De heer Buurmeijer (PvdA): Nee. Ik pleit juist voor een verhoging van de bijstandsnorm, waardoor dit probleem van de vrijlating veel minder nijpend wordt dan het de laatste jaren is geworden. Toen deze norm zich jaren geleden goed ontwikkelde -waardoor de regering heeft gezegd dat er nog wel weer iets af kan -heeft dit probleem zich niet in die mate voorgedaan als thans het geval is. Ook wij denken een complementaire rol toe aan de Algemene Bijstandswet. Wij zeggen echter niet dat dit tot in het oneindige moet worden voortgezet. Ik kom daarop nog terug als ik spreek over de gezinsbijstand. Zolang wij door een aantal oorzaken, waarvan de financiële niet de minste is, niet in staat zijn om tot een individueel sociaal minimum te komen, accepteren wij dat er sprake is van een complementaire functie van de Algemene Bijstandswet. Als andere voorzieningen aanwezig zijn, moeten die voorrang krijgen. Met andere woorden: als er inkomens zijn, is dat een voorliggende voorziening, alvorens sprake kan zijn van het verlenen van bijstand. Dit geldt overigens alleen voor de periode tussen nu en het tijdstip waarop het individueel sociaal minimum zal worden bereikt. Hetzelfde geldt voor andere voorliggende voorzieningen die in het kader van de bijstandswet worden gehanteerd, te weten studiefinanciering, huursubsidie et cetera. Wij blijven de geschetste lijn uiteraard volgen, omdat anders de bijstandswet aan alle kanten wordt lek geschoten. Ik stap nu af van de individualiseringslijn die ik zoeven heb geschetst en kom toe aan het principe dat in de Algemene Bijstandswet is verwoord. Van dit individualiseringsprincipe heeft de staatssecretaris al gezegd dat het woord niet meer dekt hetgeen nu onder individualisering wordt verstaan; het principe houdt meer verband met de verbijzonderde toepassing in uitzonderlijke individugerichte situaties.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is toch individualisering?

De heer Buurmeijer (PvdA): Dit is geen kwestie om over van mening te verschillen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil u graag begrijpen. Eerlijk gezegd begrijp ik u niet op dit punt.

De heer Buurmeijer (PvdA): In antwoord op één van de vragen hebt u gezegd dat u wel begreep dat het woord 'individualisering' op het ogenblik in het kader van de sociale zekerheid een wat andere lading heeft dan het individualiseringsprincipe in de Algemene Bijstandswet. U hebt daarom gesuggereerd om in dit verband te spreken over verbijzonder-Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

de bijstandsverlening, gerelateerd aan de persoonlijke omstandigheden van de bijstandsbehoevende in een bepaalde bijzondere situatie. Als u vindt dat daarbij sprake is van een individuele toepassing, zal ik dat niet ontkennen. Ik wil alleen maar voorkomen dat wij elkaar op dit punt in de weg zitten.

Staatssecretaris De Graaf: U moet mijn verhaal wel plaatsen in de context van de veranderingen in een periode van twee jaar door het loslaten van de ouderwetse budgetmethoden en het kiezen voor loongerelateerde allin normsystematieken.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik heb slechts gezegd dat het individualiseringsprincipe -ik zal het andere woord niet meer gebruiken -dat aan de ABW ten grondslag ligt en dat vanaf het begin aanwezig is geweest, goed beschreven is in de eindnota, namelijk waar sprake is van een toenemende mate van objectivering van de uitkeringen. Wij hebben daaraan meegedaan: in 1974 behoorde dit tot de verantwoordelijkheid van een staatssecretaris, afkomstig van de Partij van de Arbeid. Wij waren het er volstrekt mee eens dat dit heeft geleid tot algemene regels ter bepaling van de uitkering. Hetzelfde geldt voor de daaruit voortvloeiende landelijke normering. Daarbij is wel sprake van een allin norm, dat wil zeggen dat er geen onderscheid wordt gemaakt in kostenaspecten van de algemene bestaanskosten. De invoering van deze norm ging gepaard met de koppeling van het bijstandsniveau aan het netto minimumloon. Hiermee is het bijstandsbeleid een integraal onderdeel van het inkomensbeleid geworden, waardoor het volledig verweven is met het sociaal-economisch beleid.

Staatssecretaris De Graaf: Is dat nu niet het geval?

De heer Buurmeijer (PvdA): Dat is inderdaad nog steeds het geval. Als de regering het minimumloon bevriest dan wel daarop een korting toepast, ontstaat een discrepantie ten opzichte van de al eerder genoemde allin norm. Daarom heb ik gezegd dat aan de ene kant de allin norm werd geregeld, terwijl aan de andere kant tegelijkertijd sprake is van een koppeling aan de welvaartsontwikkeling. Als dat wordt losgelaten, is in feite ook de allin norm los Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

te laten. Daarom hebben wij ook een vraag gesteld over de uitwerking van bij voorbeeld een koudegolf of prijsstijgingen. De discussie daarover behoeft niet te worden gevoerd, of in elk geval veel minder, als de koppeling goed wordt uitgevoerd. Dat betekent een relatie met de regelingslonen via het wettelijk minimumloon. Dat moet worden gevolgd en worden aangepast in nettonetto termen. Dan zitten wij op het niveau van de bijstandsuitkeringen. Er is nu ontkoppeld. Ik neem niet aan dat de staatssecretaris dit wil ontkennen en wil zeggen dat met de eenzijdige koppeling van het minimumloon, dus de nettonetto koppeling, de koppeling is gehandhaafd. De koppeling, verankerd in de Wet aanpassingsmechanismen, heeft daar niets mee te maken. Daardoor krijgen wij te maken met een problematiek, waaraan de staatssecretaris voorbij is gegaan in zijn eerste termijn, namelijk dat bij steeds meer mensen het 'vrij' besteedbare gedeelte van het inkomen in toenemende mate zo klein wordt dat er geen sprake meer is van vrij besteedbaar inkomen. Ik vind het grievend als er, in reactie op één van de vragen, nog eens wordt gezegd dat de mensen, als ze problemen hebben met het uitgavenniveau, moeten schuiven binnen het inkomen. De staatssecretaris moet zich ook realiseren dat mensen in teveel situaties niet meer in staat zijn om nog te schuiven, want een te groot gedeelte van het uitgavenpakket ligt vast. Daarmee valt niet meer te schuiven. Dat is in feite het kernprobleem van het door deze regering gevoerde inkomensbeleid ten aanzien van de bijstandsgerechtigden.

Staatssecretaris De Graaf: Mag ik uit dit betoog afleiden, dat u van oordeel bent dat de invulling van het echteminimabeleid structureel dient te zijn? Wat wij gedaan hebben ten aanzien van de echte minima, dat moet niet van jaar op jaar, dus tijdelijk, maar structureel.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik heb het nog niet eens over het echteminimabeleid, om geen misverstanden te creëren. Het gaat hier om een allinnorm die gekoppeld is aan een indexeringssystematiek, waardoor de welvaartsontwikkeling, gemeten in de marktsector, wordt doorvertaald naar de uitkeringen. Dat is het hoofdpunt van onze kritiek ten aanzien van het gevoerde inkomens-Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO beleid. Als dat beleid fatsoenlijk was doorgevoerd, en als er niet was gekort, dan zou de discrepantie tussen beide minder groot zijn geweest dan thans het geval is. Dan zou ook een niet gering gedeelte van de problematiek die ontstaat door de jaarlijkse incidentele uitkering in de vorm van de eenmalige uitkering, verdwijnen. Wanneer dit jaar de WAM zou worden toegepast, kijkende naar de marktsector, dan zou het probleem ter zake van een specifieke eenmalige uitkering aanzienlijk kleiner zijn. Het gevolg van het inkomensbeleid is nu, dat voor veel mensen, via leningen en schulden, een spiraal naar beneden is ingezet. Op lokaal niveau -de staatssecretaris komt dit blijkbaar niet tegen -worden de uitvoerders van de Algemene Bijstandswet in toenemende mate genoodzaakt om bijstand te verlenen in bijzondere bestaanskosten. Het heeft mij verbaasd dat de staatssecretaris vindt dat daarvan geen sprake is. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris op het departement deze vormen van bijzondere bestaanskosten bijhoudt. Als ik informeer bij gemeenten, krijg ik te horen dat die druk op het ogenblik aan het toenemen is. De gemeenten worden op dat punt buitengewoon creatief om de mensen niet in de steek te laten.

De heer Nijhuis (VVD): De heer Buurmeijer sprak zojuist over 'schulden', die zijn ontstaan. Bedoelde hij daarmee te zeggen dat die zijn ontstaan door het niveau van de bijstand of zijn er volgens hem nog andere mogelijkheden waardoor schulden ontstaan?

De heer Buurmeijer (PvdA): Daar heb ik geen moeite mee. Uiteraard kunnen er meer oorzaken zijn die kunnen leiden tot schulden. Er is wel één hoofdprobleem. Hoe de schulden ook zijn ontstaan, bij een te beperkte ruimte in de norm, is het niet mogelijk om zelf terug te vechten. Je bent in een spiraal naar beneden gekomen en in een doodlopende straat. De conclusie is duidelijk: de allinnorm voorziet niet meer in de noodzakelijke kosten van bestaan. Vooral de uitvoerders van de Algemene Bijstandswet, de gemeentebesturen en de GSD-ambtenaren, ervaren dat dagelijks aan den lijve. Daarom is er ook hun creativiteit om nieuwe oplossingen voor dit probleem te vinden. Minister De Koning heeft

zaterdag op een bijeenkomst van CDA-bestuurders in Ede dat afgedaan door te zeggen dat gemeenten daaraan niet mogen beginnen. Ik vind niet dat het zo kan. Als ik de Volkskrant mag geloven komt dat neer op 'het rustig houden van de plaatselijke bestuurders'. De feitelijke situatie voor bestuurders is, dat men zich er niet aan kan onttrekken. Het op dit punt corrigeren van de gemeentebestuurders vinden wij alleen aanvaardbaar als ervoor wordt gezorgd dat de norm op centraal niveau in voldoende mate wordt gewaarborgd. In zijn eerste reactie in de Kamer liet de staatssecretaris het voorkomen dat de loonmethode in zijn inkomensbeleid nog wordt toegepast. Ik vond dat grof gesteld en het lijkt mij ook volstrekt onjuist. De regering heeft het eerste deel van de koppeling, zoals vastgelegd in de WAM, al geruime tijd niet meer toegepast. De staatssecretaris heeft er alleen maar voor gezorgd dat in netto-nettotermen het minimumloon en de uitkeringen op het niveau van het sociaal minimum gelijk zijn gebleven. Dat is niet de loonmethode die in zijn eigen nota naar voren komt.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is wel die loonmethode. Dat valt naar mijn idee niet te ontkennen. U heeft er wel gelijk in dat in het verleden vanwege sociaal-economische, financiële en inkomenspolitieke overwegingen een aantal keren het mechanisme niet is toegepast. De loonmethode is daarmee niet losgelaten.

De heer Buurmeijer (PvdA): Wat betreft de Partij van de Arbeid is er op dit punt geen onduidelijkheid: wij vinden dat de koppeling integraal dient te worden hersteld, dus een koppeling aan de ontwikkelingen in de marktsector via het WHL, in netto termen naar de uitkeringen. Daarom dienen wij op dit punt een motie in.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Buurmeijer en Dales wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van oordeel, dat dient te worden vastgehouden aan een parallelle ontwikkeling van de inkomens van actieven en uitkeringsgerechtigden, zoals neergelegd in de Wet aanpassingsmechanismen; verzoekt de regering, deze koppeling tussen de ontwikkeling der uitkeringen en de index der lonen opnieuw te gaan toepassen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 5 (18942).

Mevrouw Brouwer (CPN): De heer Buurmeijer heeft het over een integraal herstel. Ik zou zeggen dat dat betekent dat de achterstand van de laatste tijd moet worden ingelopen. Wordt dat ook bedoeld met deze motie? Als dat zo is, zou de motie mijns inziens iets duidelijker moeten worden geformuleerd.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dat ben ik geheel en al met u eens. Daarom hebben wij de motie ook niet zo geformuleerd. Ik heb de indruk dat mevrouw Brouwer op haar lijstje heeft staan op welk punt de Partij van de Arbeid iets wil bereiken en op welk punt de CPN verder meent te kunnen gaan dan de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Brouwer: De Partij van de Arbeid dient een motie in. Daarbij wordt gesproken van een integraal herstel van de koppeling. Ik verlang daarover enige duidelijkheid. 'Integraal herstel' betekent het inlopen van de achterstand en niet het laten bestaan van de huidige koppeling op afstand. Dat laatste accepteert de Partij van de Arbeid kennelijk.

De heer Buurmeijer (PvdA): Het is bij herhaling door ons gezegd: wij kunnen geen mooi gebaar maken door te zeggen dat op dit moment de situatie van achterstand in één keer moet worden opgeheven. Als dat kon, zouden wij dat niet alleen willen, maar ook doen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het gaat niet om één keer. U spreekt van 'integraal'. Ik zeg daarop dat er wat u betreft geen sprake is van een integraal herstel. Er blijft een achterstand bestaan. Ik vind dat u dat ook duidelijk moet zeggen, zodat iedereen de houding van de Partij van de Arbeid kent.

De heer Buurmeijer (PvdA): Met 'integraal' bedoelen wij de integrale koppeling die is vastgelegd in de Wet aanpassingsmechanismen. Die wordt nu niet integraal uitgevoerd; die wordt nu alleen uitgevoerd voor het deel dat te maken heeft met de koppeling tussen nettominimumloon en de netto-uitkeringen op bijstandsniveau. Daarbij is er geen sprake van een relatering aan de welvaartsontwikkeling in de marktsector. Dat is een integrale uitvoering die wij voorstaan. Op dit moment zeggen wij niet: de koopkrachtachterstand in de orde van grootte van 10% die is ontstaan in de afgelopen jaren zullen wij even goedmaken. Dat heeft als zodanig ook niets te maken met de vanaf nu weer in te voeren integrale koppeling van de uitkeringen aan de lonen in de marktsector; dat heeft te maken met het herstelprogramma; ik zeg niet dat dit punt op geen enkele wijze kan worden opgepakt; men kan een en ander echter niet zomaar eventjes toezeggen.

De heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De heer Buurmeijer spreekt in zijn zojuist ingediende motie over herstel van koppelingen. Formeel bestaat die koppeling nog en ik interpreteer het dan ook maar zo dat het gaat om het herstel van de achterstand. Ik zou dat graag bevestigd horen. Vervolgens zou ik graag van de heer Buurmeijer vernemen of dat inderdaad 4 mld. kost.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik heb zoeven al uitgelegd hoe de tekst moet worden begrepen. Overigens zijn de moties die wij de afgelopen tijd hierover hebben ingediend precies hetzelfde toegelicht.

De heer Nijhuis (VVD): Ik vraag het, omdat de heer Den Uyl in sommige kranten, onder meer in Trouw, een uitleg naar voren gebracht heeft die toch iets anders is dan hetgeen het partijcongres van de PvdA heeft uitgesproken. Ik wil dan ook graag duidelijk vastgesteld zien dat hier onder het 'herstellen van de koppeling' wordt verstaan de achterstand, dus de koppeling op afstand, ongedaan te maken. Zo ja, dan zou dat 4 mld. kosten. Als dat niet zo is, dat gaat het om een nieuw soort koppelingsmechanisme op termijn op basis van de dan aanwezige financiële mogelijkheden en dat verschilt niet van hetgeen het huidige kabinet zegt.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! Aan al deze pogingen tot het creëren van misverstanden over en weer hebben wij geen behoefte. Ik heb zoeven uitgelegd hoe deze motie moet worden verstaan, wat op dit moment de stellingname van de PvdA is aangaande het opnieuw doen invoeren van de integrale koppeling.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Dat vragen wij in deze motie, niet meer en ook niet minder. Dit houdt dus in dat op ieder moment waarop volgens de wet aanpassingsmechanismen zou moeten worden geïndexeerd dat naar onze mening ook inderdaad moet gebeuren, dus vanaf 1 juli en vervolgens per 1 januari. Daarmee is niet gezegd dat wij nu spreken over een volledig dichten van de achterstand die is ontstaan. Als in een komende regeringsperiode ruimte is op basis van enige groei, dan zal de PvdA er ook alles aan doen om die hiervoor te gebruiken, maar niemand van ons, noch onze fractievoorzitter, noch ons congres, heeft gesuggereerd dat wij de ontstane achterstand even helemaal goed zullen maken. Dat is volstrekt afhankelijk van de dan aanwezige ruimte.

De heer Nijhuis (VVD): Dat heb ik goed begrepen, Voorzitter. Ik stel echter vast dat de heer Buurmeijer zegt dat het niet gaat om het volledig dichten van de achterstand. Bovendien heeft de heer Buurmeijer over een termijn gesproken. Welke termijn denkt de PvdA daarbij in acht te nemen?

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik heb geen van beide uitspraken gedaan. Ik heb gesteld dat deze motie betrekking heeft op de huidige situatie. Deze motie beoogt de koppeling zoals die is vastgelegd in de wet aanpassingsmechanismen te doen functioneren. De heer Nijhuis stelde zojuist vast dat die koppeling nog steeds in de wet zit. Van moment tot moment zijn er echter voorstellen van de zijde van de regering geweest om de WAM buiten werking te stellen. Wij kunnen die voorstellen op de hand aftellen. Wij beogen met deze motie dat de wet aanpassingsmechanismen gaat functioneren zoals zij behoort te functioneren.

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Een motie die zoveel uitleg nodig heeft, is per definitie een slechte motie.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! Ik meen dat de heer Nijhuis in dit geval zijn eigen termijn moet gebruiken om aan de hand van de tekst van de motie, die hij naar mijn mening nog niet voor zich heeft, vast te stellen dat onze motie onduidelijkheid creëert. Ik constateer dat de VVD en de CPN gemeenschappelijk een poging doen om vast te stellen dat deze motie, gericht op herstel van de koppelingen veroorzaakt. Als de heer Nijhuis meent hiermee door te moeten gaan, is het mij goed. Ik heb geen behoefte om de toelichting op de tekst van de motie, die wij in het verleden bij herhaling bij de debatten over de kortingswetten en bij de algemene beschouwingen hebben ingebracht, vandaag steeds weer te herhalen. Wat dit betreft, is er geen wijziging in het standpunt van de PvdA.

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Na de uitleg van de heer Buurmeijer zal hij de steun van mijn fractie eerder kunnen krijgen dan die van de CPN.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat maakt de fractie van de CPN zelf wel uit.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Voorzitter! Ik heb begrepen dat wij als een soort feuilleton steeds hetzelfde type motie krijgen voorgelegd. Dit is mij helder. Ik denk dat de heer Buurmeijer zich zojuist even vergiste. Hij zei dat hij niet volledig het gat wil dichten. Hij bedoelt volgens mij volledig niet het gat dichten zoals dit nu bestaat.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Met deze motie beogen wij dat per juli de loonindexering recht toe, recht aan wordt toegepast via de wet aanpassingsmechanismen op de uitkeringen. Dit moet wat ons betreft ook per 1 januari aanstaande gelden. Daarom vragen wij in deze motie. Een andere situatie treedt in als op basis van een nieuw regeerakkoord een nieuw sociaal-economisch beleid wordt gevoerd, een alternatief beleid voor het huidige, waarvan een herstelprogramma ten aanzien van de uitkeringen in het algemeen en uiteraard de laagste een onderdeel is. Er werd nu door twee partijen getracht, die twee onderwerpen te vermengen; ik hoop nu op dat punt duidelijkheid te hebben verschaft. Voorzitter, een enkele opmerking over de schuldsanering. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij een onderzoek zal laten instellen door zijn consulenten. Ik hoop dat wij het verslag van dat onderzoek spoedig zullen krijgen. Ik meen dat er ook nog sprake was van een ander onderzoek, of ging het daarbij om hetzelfde onderzoek?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb over beide gesproken.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dat dacht ik ook. Ik vraag me nog wel iets af. Het onderzoek naar de schulden blijft beperkt tot het onderzoeken van de soorten en oorzaken van de schulden. Wij willen dat de staatssecretaris zich ook medeverantwoordelijk maakt voor een begin met het oplossen van de schuldenproblematiek. Ik vraag hem niet om toe te zeggen dat hij nu wel even alle schulden oplost, maar als de staatssecretaris alleen maar een onderzoek instelt en daarop geen maatregelen laat volgen, dan denk ik dat hij te kort schiet. Hij mag ook niet blijven zeggen dat het in feite niet zijn verantwoordelijkheid maar die van de gemeenten is, want vervolgens geeft hij aan de gemeenten geen enkele beleidsruimte. Wij herhalen dan ook de suggestie, gedaan in het mondeling overleg, dat de staatssecretaris een werkgroep zou moeten samenstellen, bestaande uit lokale bestuurders, functionarissen van sociale diensten, van gemeentelijke kredietbanken, deskundigen op het terrein van budgettering en een vertegenwoordiger van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die werkgroep zou zicht moeten bieden op mogelijke oplossingen voor de meest bedreigde mensen, die te weinig vrij besteedbare ruimte in hun budget hebben. Daarbij sluiten wij een sanering van die schuld via de Algemene Bijstandswet niet uit. Ik begreep ook niet wat werd bedoeld toen de staatssecretaris sprak over het ontstaan van een verhaalbare schuld bij leenbijstand, alsof de thans bestaande schulden niet verhaalbaar zouden zijn. Ze zijn alleen opeen andere wijze verhaalbaar dan via de Algemene Bijstandswet. Dat onderscheid ontgaat ons dus. In de nota en ook in de reacties op de gestelde vragen kwam naar voren dat nu erkend wordt dat de kosten voor kinderen, behalve als het gaat om één-oudergezinnen, in de bijstandsnorm niet als bijzondere factor worden gezien. Het niet meer functioneren van de all in-norm maakt het echter voor vele ouders niet meer mogelijk om te voldoen aan het uitgangspunt van de kinderbijslag. Dat laatste wordt nu juist ontkend door de staatssecretaris. Uit de nota valt dat niet op te maken, maar zojuist heeft hij het ontkend door te zeggen dat het uitgangspunt dat ouders hun eigen financiële verantwoordelijkheid voor hun kinderen behoren te dragen, overeind wordt gehouden. Dat is echter een formele redenering, want als die ruimte er nu niet is, hoe kan daar dan aan worden voldaan? Is dit dan weer een voorbeeld Vaste commissie voor Suciale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

waarbij mensen binnen hun budget moeten schuiven om de kinderen te kunnen onderhouden en daardoor andere noodzakelijke uitgaven niet kunnen doen? Wij hebben in de afgelopen jaren bij herhaling pogingen ondernomen om met name op het vlak van de kinderbijslag een verbetering van de situatie van de mensen met de laagste inkomens te realiseren. Het is heel spijtig dat de regering nog steeds de strikt formele redenering toepast: omdat het in de Algemene Kinderbijslagwet staat, moet het en dus zal het gebeuren ook. Waarom erkent de regering niet dat met name ouders in een dusdanig ongelijke positie ten opzichte van een gezinsverband van uitkeringsgerechtigden komen te verkeren, dat deze ouders ook minder te besteden hebben? Dit laatste dan nog los van onze opvatting over het te kort schieten van de all in-norm. Dit mag toch niet langer op deze wijze worden voortgezet, want het leidt tot een situatie waarin de keuzemogelijkheden van de mensen nog sterker beperkt worden. Verleden jaar hebben wij voorgesteld, de kinderbijslag voor mensen met een inkomen tot modaal met 5% te verhogen en de ruimte hiervoor te scheppen door de kinderbijslag voor de hogere inkomens te verlagen. Het voorstel is bekeken, de CDA-fractie is erover in discussie, maar telkens wordt er gezegd: voorlopig is het nog niet zo ver. Wij kunnen niet rekenen op steun van de Kamer voor dit voorstel, dus mede gebaseerd op een advies van het College van de Algemene Bijstandswet herhalen wij dit pleidooi, in die zin dat de kinderbijslag voor de inkomens tot modaal met 5% wordt verhoogd en dat die voor de hogere inkomens niet wordt verlaagd. Als daar de pijn zit en de staatssecretaris het zo niet wil oplossen, omdat daardoor te snel een inkomensafhankelijke kinderbijslag wordt gerealiseerd, moet hij meewerken aan een oplossing waaruit de noodzaak blijkt dat de kinderbijslag op het laagste inkomensniveau wordt verhoogd. Ik wil graag dat de staatssecretaris hierop een met argumenten omklede reactie geeft. Ik zal vandaag zeer kort spreken over de eenmalige uitkering en de koopkrachttoeslagen. Aanstaande donderdag interpelleer ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de wijze waarop en met name de mate waarin dit jaar het koopkrachtverlies wordt gecompenseerd. Nu wil ik het vooral hebben over een aantal technische elementen in verband met deze eenmalige uitkering. Toch roep ik het volgende nog even in herinnering. In de laatste week voor het paasreces interpelleerden wij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Toen zei hij in feite: u bent te vroeg; het zal allemaal wel goed komen. Ik begreep wel, dat hij bedoelde dat het procedureel goed zou komen en dat er in april een wetsvoorstel naar de Raad van State zou gaan. Intussen blijkt alles echter heel anders uit te pakken. De regering is namelijk nog lang niet zo ver om dit jaar de noodzaak te erkennen van een extra bescherming van de koopkracht, dus extra ten opzichte van wat aan de orde was bij de algemene beschouwingen. Nogmaals, aanstaande donderdag zal hierover in de Kamer verder worden gediscussieerd. Eén ding heeft ons wel hooglijk verbaasd; als wat in de pers staat, klopt, vinden wij dat zeer onjuist. Ik doel op de toelichting van de minister-president ter zake. Daarbij heeft hij een aantal redenen genoemd waarom het kabinet nog niet overtuigd is van de noodzaak van een volledige bescherming van de koopkracht in dit jaar van de echte minima. In de Volkskrant staat dat hij heeft gezegd, dat wellicht een flink deel van deze mensen hun inkomen onjuist opgeeft. Dit is een zeer ernstige aantijging. De eerstverantwoordelijke voor het beleid en dus voor de wettelijke regeling, de staatssecretaris, heeft zoiets evenwel nog niet één keer naar voren gebracht. Het zal van tweeën één zijn: óf de staatssecretaris geeft vandaag aan dat de mensen hun inkomen onjuist opgeven en dat daarmee een bodem wordt gegeven aan de suggestie van de minister-president dat mensen misbruik maken van een regeling die in de allergrootste nood moet voorzien of de staatssecretaris zegt hier ronduit dat dit niet het geval is. Ik heb ook het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag hierop nagelezen, waarin deze uitspraak grootscheeps wordt gemeld. Mogelijk staat dit nog in talloze andere kranten, want ik heb niet alles kunnen bijhouden. De staatssecretaris onderbouwt die uitspraak dus nu door de gegevens te geven -en moet niet zeggen dat daarnaar nog een onderzoek wordt verricht en hij de resultaten nog wel meldt -of hij zegt dat het een onjuiste weergave van de situatie is en dat er geen sprake van is dat een aantal mensen hun inkomen onjuist opgeeft. Dit moet worden opgehelderd. De staatssecretaris is daarop als eerste aanspreekbaar. Hoe eerder beide Kamers over het wetsontwerp kunnen beschikken en zij met de behandeling kunnen beginnen, des te beter het is. Een tijdige afwerking van de wet eenmalige uitkering is van belang, opdat de gemeenten weten waar zij aan toe zijn. Is de regering ook niet langzamerhand de mening toegedaan -dit is een oud discussiepunt -dat de inkomensmeting niet over één maand moet geschieden, maar over een wat langere periode? Het arbitraire aspect dat de maand september steeds als meetpunt wordt genomen, wordt door het kiezen van een aantal andere meetpunten teniet gedaan. Als de staatssecretaris dit van plan is, zal ik dat toejuichen. In dat geval doet hij er wel goed aan, daaraan bekendheid te geven. De mensen weten dan dat dit in de uitkeringssfeer wijzigt. Ik kom te spreken over de relatie van de kinderbijslag en de onderhoudsnorm in het kader van de bijstandswet en de eenmalige uitkering met betrekking tot de positie van de gehuwde buitenlander wiens gezin in het buitenland blijft. Uit de brief die wij daarover nog van de regering hebben gekregen, heb ik begrepen dat de regering van mening is dat dit niet behoeft te leiden tot een wijziging van de situatie. Het lijkt mij te boud om in de kinderbijslag de onderhoudsnorm stringent te hanteren, om geen eenmalige uitkering te verstrekken op gezinsniveau en om tegelijkertijd de uitkering op het niveau van de alleenstaanden in de bijstandswet te houden. Onze fractie zegt, uitgaande van de Algemene Bijstandswet, dat steeds minder gaat gelden ten aanzien van de systematiek van de eenmalige uitkering, waarbij het gaat om een groep van mensen die langdurig op dat inkomensniveau zit, dat deze eenmalige uitkering verstrekt wordt op basis van dezelfde positie als die men in de bijstandswet inneemt. Er staat toch een gezin achter. Er zijn een vrouw en kinderen in het buitenland aanwezig. Daarnaast worden hier de kosten voor verblijf gemaakt. In dat Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

UCV72 29apriM985

opzicht vinden wij ook dat de onderhoudsnorm en de toetsing voor de kinderbijslag, die ten aanzien van deze mensen zal geschieden, niet langer op deze wijze mag plaatsvinden. Met die verruiming zou er voor deze mensen een verbetering -maar nooit in grote mate -van hun inkomenspositie plaatsvinden. Als de regering zegt dat daarvan niets kan komen, dan vind ik dat de regering zichzelf verplicht een zodanige regeling voor deze mensen te treffen, dat men met behoud van de uitkering kan terugkeren naar het land van herkomst om in ieder geval de draagkracht te vergroten en om in één situatie de gemeenschappelijke kosten te voeren. Het mag dan niet meer zo zijn zoals het nu is, waarbij men zowel in Nederland als elders kosten maakt. Ik hoor hierop graag een nadere reactie. Ik kom dan bij de meest recente aantasting van de aN-innorm, namelijk de woningdelersnorm. Deze is na een zeer uitgebreide discussie door een kamermeerderheid aanvaard. Ik denk nog steeds dat dit is gebeurd onder de steeds volhardende druk van de regering. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat beide regeringsfracties in feite zijn overtuigd van de noodzaak van deze maatregel en van de mogelijkheden om deze maatregel uit te voeren, zoals goed bestuur met zich zou moeten brengen. Zoals zo vaak zijn de opvattingen van de oppositie over bezuinigingsvoorstellen volstrekt genegeerd. Ik stel echter wel vast dat vrijwel niemand nog enig geloof heeft in de bezuinigingen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de staatssecretaris dat nog wel denkt te bereiken. Ook de woordvoerder van de VVD-fractie hecht er geen geloof meer aan. Zaterdagmiddag sprak hij in 'Bij Koos' uit dat hij geen geloof had in de opbrengsten die voor deze maatregel waren geraamd. De heei Nijhuis (VVD): Dat had de heer Linschoten al in de Kamer medegedeeld tijdens een mondeling overleg. Hei was dus al eerder medegedeeld.

De heer Buurmeijer (PvdA)undefined: Des te erger. Ik heb niet elk overleg bijgewoond. Als het al hier is medegedeeld en als men toch blijft volharden in de maatregel, begrijp ik er helemaal niets meer van. Ik dacht dat het een wat late bekering was. En daarvoor moet je altijd begrip hebben. Als die bekering zich hier al heeft voltrokken, is de houding van de VVD-fractie des te erger. De heer Linschoten ging echter een stapje verder. Hij zette in feite de toon door te zeggen, dat intelligente mensen deze maatregel weten te ontwijken en daarvoor hun eigen vorm weten te vinden. Voor een miljoenenpubliek gaf hij het advies om een economische relatie aan te gaan. Dan was men ook uit de problemen. Dan viel men hier ook niet meer onder. Als ik dat hoor, denk ik dat het zo langzamerhand zo ver is gekomen dat woordvoerders van grote fracties, zoals van de VVD, die alle tijd hebben om de stukken te bestuderen, adviezen geven hoe je iets kunt ontwijken. Vervolgens is het dan zo dat de mensen die niet kritisch zijn, die minder mondig zijn -misschien zou ik moeten spreken van mensen die wat volgzaam zijn ten aanzien van de overheid, die volgzaam zijn ten aanzien van de regelgeving die hun wordt opgelegd -deze maatregel moeten verwerken en dat alle anderen zich daaraan kunnen onttrekken. Ik neem aan dat de hier aanwezige woordvoerder van de VVD in zijn betoog zal duidelijk maken, dat ook hij vindt dat dan maar één conclusie gerechtvaardigd is. Die luidt: nu zeggen dat die woningdelersnorm niet moet worden uitgevoerd.

De heer Nijhuis (VVD): U geeft wel een erg onvolledige visie op hetgeen de heer Linschoten eerder in dit huis heeft medegedeeld. Er zijn aanvankelijk een aantal principiële bezwaren door de VVD-fractie geuit. Aan die punten is door de staatssecretaris tegemoet gekomen. Het gaat bovendien om veel meer dan één norm. De heer Buurmeijer vergeet dat even in zijn bespreking. De VVD heeft een aantal kanttekeningen gemaakt. Zij haeft bovendien gezegd dat zij er niet in gelooft dat het bedrag, dat de staatssecretaris indertijd heeft genoemd, zal worden gehaald. Daarom hebben wij nog niet gezegd dat daarom de maatregel, op alle onderdelen die in de AMvB staan, onrechtvaardig is. Dat is iets heel anders dan de heer Buurmeijer nu doet voorkomen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ja, ik doe het voorkomen dat dit beeld nu is geschetst. Ik interpreteer niet, maar de heer Linschoten deed dit zaterdag jongstleden voor de televisie door duidelijk te maken dat creatieve mensen de maatregel kunnen ontwijken. Dan is slechts één conclusie mogelijk: de VVD is er blijkbaar tevreden mee dat deze mensen uit de problemen komen en dat de mensen die behoudender, volgzamer zijn en mogelijk een beperkte intelligentie hebben, het slachtoffer worden van deze maatregel. Dit noem ik selectief; dit noem ik onrechtvaardig.

De heer Nijhuis (VVD): De heer Linschoten heeft destijds erop gewezen dat enkele aspecten van de maatregel fraudegevoelig zijn. Het gaat echter om een algemene maatregel van bestuur, waarvoor de regering verantwoordelijk is. Wij hebben hierop als Kamer geen invloed gehad en kunnen deze niet zoals een wet wijzigen. De fractie van de VVD heeft bij deze algemene maatregel van bestuur kanttekeningen gezet. Het is nu aan de regering zelf om gaten te dichten.

Mevrouw Brouwer (CPN): Wij hebben verscheidene malen dabatten gevoerd, in mondeling overleg en plenair. U had dus een motie kunnen indienen om uit te spreken dat de voordeurdelersmaatregel niet moest doorgaan, omdat deze niet deugt. Dit heeft u niet gedaan.

De heer Nijhuis (VVD): Dit hebben wij ook niet gezegd. Wij hebben slechts kanttekeningen gezet bij onderdelen van de maatregel.

De Voorzitter: Ik merk op dat iedereen na de heer Buurmeijer volop de gelegenheid heeft, een eigen betoog te houden en dat er ook een tweede ronde komt. Ik sluit dit interruptiedebat nu af en vraag de heer Buurmeijer, zijn betoog voort te zetten.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De fractie van de PvdA wil in deze uitgebreide commissievergadering een uiterste poging doen, de regeringspartijen en de regering te doen terugkeren van een heilloze weg, niet om alsnog gelijk te krijgen -hiervoor is de tijd geweest -maar om het respect voor de wetgever, regering en Kamer, niet nog verder aan te tasten. Als er ooit sprake is van signalen uit de samenleving, dan is het wel over deze nieuwe bijstandsnorm. Van alle kanten bereiken ons en ook de regering berichten over de reacties op deze maatregel, de houding van degenen die hiervan de dupe dreigen te worden en het bedenken en aandragen van mogelijkheden om zich eraan te onttrekken.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet

UCV 72 Nota deeltijd HBO en WO

29 april 1985

Nog gisteren werd ik door een bijstandsmoeder opgebeld die vertelde over haar situatie, waarin zij samenwoont met haar zoon. Zij moet tegen haar zoon zeggen dat het beter is dat hij elders onderdak vindt, waardoor zijn studiefinanciering toeneemt en haar eigen bijstandsuitkering op niveau komt. Als de regering deze effecten hiermee heeft beoogd, moet zij het zeggen. Het is echter altijd op een andere wijze geëtaleerd. De acceptatie bij de betrokkenen is hierdoor nihil. De voorlichting om eraan te ontkomen, is buitengewoon effectief, omdat zij inspeelt op een diep gevoel van onrecht dat door deze maatregel wordt veroorzaakt. Ambtenaren voelen zich tot het onmogelijke geroepen met de uitvoering van deze maatregel; zij tekenen verzet aan. Hun functioneren loopt ernstig gevaar. Bestuurders hebben zich in een uitermate serieus protest tot de Kamer gericht. Tussen dertig en veertig gemeenten met meer dan 50.000 inwoners hebben laten weten, niet in staat te zijn, de maatregel uit te voeren. Deze maatregel heeft bij uitvoerders van de Algemene Bijstandswet, ambtenaren en bestuurders, erosie van het geloof in de centrale overheid teweeggebracht. De gevolgen van het blind zijn hiervoor, dat voor verantwoordelijkheid van de regering en de regeringspartijen komt, slaan ook terug op partijen die hiervoor formeel niet verantwoordelijk kunnen worden gesteld, de partijen die ertegen hebben gestemd. Het alsnog doordrukken van deze fel bestreden maatregel kan in dit licht niets anders dan pure arrogantie van de macht zijn. Als de regeringspartijen niet de moed kunnen opbrengen, zich alsnog tegen deze maatregel te keren, ligt alle verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris. De PvdA doet het dringende beroep op deze staatssecretaris, de maatregel niet te laten doorgaan door de invoering ervan voor onbeperkte tijd uit te stellen. Voorzitter! We hebben, gelet op de betekenis die deze maatregel gaat krijgen in het kader van de uitvoering van de Algemene Bijstandswet, de behoefte om dit dringende beroep ook te doen ondersteunen met een motie.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Motie

De Voorzitter: Door de leden Buurmeijer en Dales wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de regering nog steeds het voornemen heeft, een zogenaamde woningdelersnorm in de ABW in te voeren; overwegende, dat de invoering van een dergelijke norm in de ABW vergaande consequenties met zich brengt, zowel in relatie tot de uitgangspunten van de ABW als in relatie tot de uitvoeringspraktijk; overwegende, dat deze consequenties in onvoldoende mate werden voorzien tijdens de behandeling van dit voorstel; doet een zeer dringend beroep op de regering, alsnog te besluiten niet over te gaan tot de definitieve invoering van deze regeling, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 6 (18942).

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! De woningdelersnorm is een type van maatregel dat indruist tegen de geest van de tijd. Mensen worden uit elkaar gedreven, daar waar zij elkaar opzoeken om de gevolgen van de crisis beter op te kunnen vangen. Alleen een beheer dat gebaseerd is op conservatisme en dat gepaard gaat met een onbelemmerde bezuinigingsdrift, kan zo'n maatregel verdedigen. Wie oog heeft voor de toekomst en in staat is om scherp de trends in de samenleving te herkennen en te analyseren -kortom, wie samenlevingsgericht bestuurt -, die ziet dat dit type maatregel desintegrerend werkt: naar hen die het aangaat, naar de bestuurders en naar de samenleving in haar geheel. Hetzelfde verschijnsel valt in toenemende mate waar te nemen bij de verstrekking van de bijstand als gezinsbijstand. De uitvoering van de bijstandswet noopt in toenemende mate tot verregaande inbreuken op de privacy van de burgers. Hiertegen groeit het verzet en daardoor wordt een effectieve controle op een juiste uitvoering steeds meer een feitelijke onmogelijkheid. Uiteraard erkent de Partij van de Arbeid het uitgangspunt van de gezinsbijstand: dit heeft alles te Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO maken met het complementaire karakter van de bijstand. Maar een veranderende samenleving, vaarin het gezin niet meer de enige samenlevingsvorm is, maakt dat de Algemene Bijstandswet steeds moeilijker gaat functioneren. De herkenning van dit probleem ontbreekt bij de staatssecretaris. De verstrekking van bijstand als gezinsbijstand, op basis van het complementariteitsbeginsel, veroorzaakt in toenemende mate problemen. Enerzijds constateren we schijnverlatingen, dan wel gedwongen scheidingen, anderzijds worden gescheiden vrouwen tot in het absurde gecontroleerd. Zeer recent zijn een tweetal situaties sterk in de publiciteit gekomen. Mevrouw Verstraete in Roelofarendsveen -ik noem de naam voluit omdat alle kranten erover schrijven -heeft getracht om via de rechter meer duidelijkheid te krijgen over de criteria die de sociale dienst in haar gemeente toepast ten aanzien van haar situatie. Haar verzoek om precies te weten waaraan zij zich bij de omgang met haar vriend zou moeten houden, is afgewezen. Gelukkig maar: stel je voor waar de inwilliging van zo'n eis toe zou kunnen leiden! Hier blijft de overheid buiten, zo is ons oordeel. Maar de rechter heeft in het vonnis wel uitgesproken, dat hij erkent dat de vrouw er belang bij heeft om te weten welke maatstaven de sociale dienst hanteert. Hieruit valt te concluderen dat op dit punt de frictie zich voluit voordoet. Ook Divosa meldt dit in zijn commentaar en wijst erop dat aan de hand van objectieve criteria gedefinieerd moet worden, wanneer er bij niet-gehuwden sprake is van een situatie die niet fundamenteel verschilt van de door het huwelijk geformaliseerde gezinssituatie. De Leeuwarder rechtbank deed onlangs uitspraak in de thans ook landelijk bekende zaak Van Hilten-Beimin. Zij erkende het bij deze samenwonenden niet aanwezig zijn van een onderhoudsplicht. Het is verbijsterend om te lezen hoe de staatssecretaris daarop heeft gereageerd. Hij verbindt hieraan geen gevolgen, zo schrijft hij, omdat het een uitspraak betreft van privaatrechtelijke aard, die niet handelt over de rechten en verplichtingen van de overheid. Formeel is dit een volstrekt juiste constatering. Voor de toepassing van de Algemene Bijstandswet, zo is zijn stelling, gelden eigen regels. Verder zegt hij, geen boodschap te hebben

aan een zichtbaar verlangen naar individualisering in de maatschappij. Als echter deze praktijk, zoals deze ontwikkeld is door mensen in Leeuwarden, tot de conclusie leidt dat daar geen sprake is van een onderhoudsplicht, kan dit toch niet los worden gezien van hetgeen wij hier bespreken? Dan kan de staatssecretaris toch niet blijven voldhouden, dat hij daarmee vanuit de bijstandswet niets heeft te maken? Ik zeg niet dat de staatssecretaris nu al het volstrekte gelijk aan die kant moet leggen, maar hij zou wel het minimale moeten toezeggen door op te merken dat het een probleem gaat veroorzaken bij de tegenwoordige uitvoering van de Algemene Bijstandswet, waarover wij nader met elkaar zouden moeten discussiëren.

Staatssecretaris De Graaf: De heer Buurmeijer is verbijsterd over mijn reactie. Zegt hij eigenlijk niet dat hij verbijsterd is over de rechtspraak met betrekking tot deze zaak? De wijze van toepassing is immers gebaseerd op de uitspraken die hierover in beroep zijn gedaan? In die zin is er volstrekt geen verandering in het beleid waar te nemen. Dit zijn kroonuitspraken die ten grondslag liggen aan deze wijze van toepassing van de bijstandswet. Dat is niet van vandaag of gisteren; dat is een lijn die de jurisprudentie al lang aangeeft. Misschien wil de heer Buurmeijer mij ook nog het volgende duidelijk maken? Hij zegt dat de Partij van de Arbeid wil dat het uitgangspunt van de gezinsbijstand alles te maken heeft met het complementaire karaktervan de bijstandswet. Als je dat serieus wilt nemen, moet je het toch ook in zijn uitvoering serieus nemen?

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik heb eerder aangegeven, dat wij uit zijn op en willen werken aan een systeem, ook van de Algemene Bijstandswet, waarin sprake is van een geïndividualiseerd sociaal minimum. Ik heb erbij gezegd, dat zolang die situatie niet is bereikt er wat ons betreft ook sprake is van een situatie van de complementaire functie van de bijstandswet in de zin van gezinsbijstand, zoals de staatssecretaris het typeert. Als er dan fricties ontstaan -de situatie in Leeuwarden is hiervan een levendig voorbeeld -kan de staatssecretaris toch niet zeggen dat hij niet in gevaar komt omdat hij zijn bijstandswet heeft en zijn jurisprudentie? Wij menen dat hij wel in gevaar komt.

Hij stelt dat de formulering van de bijstandswet goed is, want daarmee is geschiedenis gemaakt. Wij volgen die lijn niet, want wij menen dat de geschiedenis bepalend is geweest voor wat er zich tot nog toe heeft voltrokken. Die jurisprudentie zal straks niet houdbaar blijken te zijn bij nieuwe ontwikkelingen en nieuwe situaties in de samenleving. Ik vraag de staatssecretaris, hierover na te denken. Als hij meent dat de uitspraak van de rechter volstrekt onjuist is -hij wilde mij dit aanpraten, maar dat geldt niet voor -dan had hij in het belang van de wet een procedure kunnen ontwikkelen waarin dit zou worden vastgesteld.

Staatssecretaris De Graaf: Er is toch geen enkele reden om mij dergelijke woorden in de mond te leggen?

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat vind ik wel.

Staatssecretaris De Graaf: Dat kunt u zeggen, maar uit mijn woorden valt dit geenszins af te leiden. Nogmaals, het is geen zaak van vandaag of gisteren; het is kroonjurisprudentie die al veel eerder in dezelfde leefsituatie geldig was. De heer Buurmeijer sprak over verbijstering, maar het enige wat hij mij nu vraagt, zo begrijp ik, is om er eens over na te denken. Dat is wel iets anders.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter, mag ik een aanvulling geven op hetgeen de heer Buurmeijer heeft gezegd, want ik ben ook verbijsterd. De staatssecretaris zegt nu immers, dat de regering geen enkele boodschap heeft aan de uitspraak van de onafhankelijke rechter. Wij hadden namelijk twee uitspraken: de kroonuitspraak waarover de staatssecretaris sprak omdat hij in zijn voordeel was en de uitspraak van de rechtbank Leeuwarden. Die laatste was in zijn nadeel en daarvan zegt de staatssecretaris dat hij er geen boodschap aan heeft.

Staatssecretaris De Graaf: Die uitspraak was gedaan in het kader van een civiele vordering op basis van een onderhoudsverplichting krachtens het Burgerlijk Wetboek. Niet meer en niet minder. Dat stond volstrekt los van de Algemene Bijstandswet. Mevrouw Brouwer legt die relatie nu wel, want zij meent dat dit synchroon moet lopen. Ik kan mij haar standpunt wel indenken, maar het is geen juiste weergave van de stand van zaken.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is een spelletje. Ik vind dat niet serieus. Het gaat erom dat de onderhoudsplicht daar niet is vastgesteld en dat ook niet is vastgesteld dat de vrouw die om bijstand vroeg in voldoende mate in aanmerking kwam voor middelen van bestaan. Er was immers geen enkele plicht voor deze vriend om deze vrouw te onderhouden. Daar heeft de staatssecretaris natuurlijk wel mee te maken, want dan kom je bij de vraag of deze vrouw behoeftig is.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat niet om de onderhoudsplicht, want in die rechtspraak was inderdaad de onderhoudsplicht op basis van een civiele procedure aan de orde. In de bijstandswet gaat het erom, in de noodzakelijke kosten van het bestaan te voorzien. Daarbij geldt een eigen jurisprudentie en zijn er eigen begripsbepalingen. Dat vindt men in de Algemene Bijstandswet terug en die wijkt daarin op dat punt af. Ik geef dat toe.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat klopt niet.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik heb niet de indruk dat ik de staatssecretaris nu al overtuig. Wel moet hij toch onderschrijven dat hier op zijn minst sprake is van het schuren van hetgeen in privaatrechtelijke omstandigheden gaat gelden en hetgeen zich op basis van jurisprudentie van de Algemene Bijstandswet voltrekt, of dat nu kroonjurisprudentie is of niet. Als de staatssecretaris meent dat dat schuren van die twee opvattingen almaar blijvend kan zijn, vind ik dat hij een grote vergissing maakt. Ik pretendeer niet dat wij dat probleem al volledig opgelost hebben en er alle antwoorden op hebben. Het gaat in feite om de toepassing van een geïndividualiseerd systeem en tegelijkertijd om de vraag welke draagkrachtvermeerderende factoren aanwezig zijn. In onze kring wordt dat niet ontkend. De manier waarop en de formulering waaronder dat moet plaatsvinden zijn echter niet van dien aard dat je mag zeggen: het is zo en verder hoef ik er niet over na te denken. Daarom zijn wij uit op een verdere discussie op dit punt, vooral ook omdat wij vinden dat de hantering van het begrip 'economische eenheid' in termen van de Algemene Bijstandswet nadere uitwerking vraagt, waardoor het op zijn minst geharmoniseerd wordt met die Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

aanduidingen die elders aanwezig zijn in de wetgeving op andere beleidsterreinen. Daarmee wordt ook een ontwikkeling op gang gebracht die beter bestand is tegen de ontwikkelingen in de samenleving dan de huidige hantering. Op dat punt wil ik graag een motie indienen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Buurmeijer en Dales wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de hantering van het begrip 'economische eenheid' op verschillende beleidsterreinen verschillend is; overwegende, dat de uitvoeringspraktijk van de ABW op dit punt in toenemende mate wringt met de maatschappelijke realiteit; van mening, dat hiedoor de maatschappelijke acceptatie van de werki ng van de ABW wordt ondergraven; dringt er bij de regering op aan, een nota aan de Kamer over te leggen waarin naast een inventarisatie van bestaande verschillen gedachten worden ontwikkeld om tot een geharmoniseerde toepassing te komen die recht doet aan de maatschappelijke ontwikkelingen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 7 (18942).

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mij nu beperken tot de studiefinanciering. Ik meen dat het knelpunt dat zich voordoet aangaande de deeltijdstudies overdag op het niveau van HBO en wetenschappelijk onderwijs niet wordt opgelost. Dat wordt erkend door de regering. Ik vind toch dat daar een weg begaanbaar is die in feite overeenkomt met hetgeen de regering zelf voorstelt aangaande de vrijlatingsregeling, namelijk het toepassen van een individuele toetsing. Ik heb daarom de behoefte ook op dat punt een motie aan de Kamer voor te leggen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Buurmeijer en Dales wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer, gehoord de beraadslaging; van oordeel, dat de mogelijkheid voor bijstandsgerechtigden, overdag deel te nemen aan deeltijdopleiding en studie op HBO-en WO-niveau is uitgesloten; van mening, dat hierdoor de arbeidsmarktperspectieven voor sommige bijstandsgerechtigden worden belemmerd; verzoekt de regering, mogelijkheden voor deze bijstandsgerechtigden te openen voor deelname aan deeltijdopleiding en studie op HBO-en WO-niveau, na individuele toetsing met behoud van uitkering, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 8 (18942).

©

J.G. (Jeltien)  Kraaijeveld-WoutersMevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag beginnen met een aantal positieve opmerkingen. Wij waarderen het zeer dat de nota voor ons ligt zoals die daar ligt. Het is een prima nota, overzichtelijk wat het beleid betreft dat gevoerd wordt en ons te wachten kan staan. De nota is ook inzichtelijk. Per onderdeel worden de mogelijkheden voor de nabije toekomst goed geanalyseerd. Tegelijkertijd wordt alles in breed verband gebracht. Dat biedt ons, en ook de regering natuurlijk, de mogelijkheid om vat op het beleid te houden, ontwikkelingen en mogelijke consequenties tijdig te onderscheiden en ook verantwoorde keuzen te maken. Ik geef namens mijn fractie graag een compliment aan de staatssecretaris en in hem aan de desbetreffende ambtenaren. Wij vinden het van groot belang om zicht te houden op wat in het kader van de Algemene Bijstandswet gebeurt. Welke ontwikkelingen hebben invloed op de wet? De wet moet tijdig kunnen worden bijgesteld als de ontwikkelingen daartoe aanleiding geven. Dat is niet zozeer van belang voor het zuiver houden van de wet, maar vooral voor de mensen die er een beroep op moeten doen. Het zijn bijna altijd de mensen met de zwakste financiële en vaak ook maatschappelijke posities. Er moet zee*" alert gereageerd worden op de ontwikkelingen, juist voor deze inkomensgroepen. Wij willen ons heel concreet aansluiten bij de opvatting in de nota dat de Algemene Bijstandswet principieel als complementair gezien moet worden, allereerst ten aanzien van de voorliggende voorzieningen. Wij blijven graag duidelijk zeggen, dat zo snel mogelijk geprobeerd moet worden om maatschappelijke en beleidsontwikkelingen in regulier beleid op te pakken en daarvoor niet het instrument van de bijstandswet te gebruiken. De Algemene Bijstandswet is slechts als aanvulling bedoeld voor datgene wat niet in algemene regelen te vatten valt. Er moet op gelet worden dat dit ook steeds gebeurt. Er is de mogelijkheid om tijdelijk iets te doen op terreinen waarvoor nog geen regeling bestaat. Het moet mij van het hart dat ik het betreur dat er uiterst moeizaam tot beleidsbeslissingen wordt gekomen op diverse terreinen. De staatssecretaris noemde zelf een aantal voorbeelden op het terrein van de gezondheidszorg. Ik noem het financieren van harttransplantaties. Het duurt erg lang voordat knopen worden doorgehakt. Al die tijd wordt een beroep gedaan op de Algemene Bijstandswet. Langzamerhand wordt dat regulier beleid, zonder dat principiële knopen worden doorgehakt. Ik maak ook een opmerking over het begrip 'complementair' dat de heer Buurmeijer te berde bracht. Ik ben het met hem eens dat een aantal mensen het besef kwijtraakt dat uit de ABW een aanvulling is te verkrijgen op momenten dat men zelf over onvoldoende middelen beschikt. Het gaat nadrukkelijk om een aanvulling op het inkomen, als dit niet toereikend is om noodzakelijke bestedingen te doen. Wij willen de Algemene Bijstandswet blijven zien als een complementaire, aanvullende wet. Voor zover men geen eigen inkomen heeft, moet men volledig op deze wet kunnen terugvallen.

De heer Willems (PSP): Kan mevrouw Kraaijeveld dat maatschappelijk gevoelen eens nader omschrijven? Ik merk niet dat mensen dat besef zijn kwijtgeraakt. Als dat al gebeurt, zal de sociale dienst hen daar hardhandig aan herinneren. Mensen die een beroep doen op bijstand, zijn toch gewoon niet in staat om voor het eigen inkomen te zorgen?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik ging in op opmerkingen van de heer Buurmeijer. Hij stelde, dat de mensen de ABW niet meer beleven als een complementaire . voorziening, maar dat men het meer Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

ziet als een soort basisinkomen. Je krijgt dan een heel andere benadering van hetgeen er wel of niet bij kan horen of eraan kan worden toegevoegd. Dat alles ligt ten grondslag aan de princiële discussie over de woningdelersnorm. In hoeverre is het een aanvulling op inkomen ter bekostiging van de noodzakelijke uitgaven? Of heb je recht op een bepaald basisinkomen? In dit laatste geval wordt het beschouwd als het afpakken van een deel van je inkomen, namelijk als bij de ene component moet worden geconstateerd dat in de norm daarvoor meer is opgenomen dan noodzakelijk is voor de bekostiging van het wonen met anderen te zamen. Ik vond het dus een heel aardige analyse van de heer Buurmeijer. Wij menen wel dat je aan het uitgangspunt van de aanvulling het complementaire karakter van de ABW moet vasthouden, anders kom je in de problemen. Er breekt namelijk een hele discussie los als je zegt dat men recht heeft op een soort basisvoorziening. De Algemene Bijstandswet moet slechts toepasbaar zijn op de groepen die niet op een andere regeling een beroep kunnen doen. De 'vangnetfunctie' geeft wel een bepaalde verplichting; groepen als het mogelijk is in voorliggende voorziening brengen. Wij kunnen de beschrijving daarvan in het stuk steunen. Voor een kabinet en politieke partijen is het wel steeds opnieuw de vraag, in hoeverre je werkelijk doet wat je zegt. Ik ben het met de staatssecretaris eens, dat de wet open moet staan voor allen die daarop een beroep moeten doen. Er zijn echter grote categorieën waarbij je je moet afvragen, of het nog nodig is dat zij onder de Algemene Bijstandswet vallen. Zou het niet mogelijk zijn om die grote groepen uit de Algemene Bijstandswet te halen? Ik doel dan op twee groepen: de RWW'ers en de bijstandsvrouwen. De RWW betreft een geweldig grote groep mensen, die langdurig werkloos zijn en diegenen die geen of onvoldoende arbeidsverleden hebben. Als de door het kabinet gepresenteerde voorstellen voor de stelselherziening doorgaan, dan komen er nog meer mensen bij. Dan wordt die groep nog omvangrijker. Wat willen wij op lange termijn? Het zou naar onze opvatting goed zijn, ernaar te streven dat wij tot één werkloosheidsregeling komen. Als het enigszins mogelijk is, moet die groep uit de Algemene Bijstandswet worden gelicht. De nota is hierover niet zo duidelijk. Aan de ene kant valt erin te lezen, dat dit ook het streven op lange termijn van het kabinet is. Maar toen ik op dit punt in schriftelijke vragen om verheldering vroeg, kwam als antwoord dat dit toch niet de bedoeling van het kabinet was. Als argumentatie daarvan werd gegeven, dat dit sterk afhankelijk is van de ontwikkeling van de werkloosheid. Dat zijn wij met de regering eens. Stel echter dat de werkloosheid op lange termijn substantieel afneemt. Dan moet je volgens ons bezien, of je de categorie er niet uit moet halen. Wij hopen echt te bereiken dat die categorie van werklozen sterk wordt teruggebracht. Dan moet je alle werkloze mensen in een werkloosheidsregeling onderbrengen. De tweede categorie zijn de zogenaamde bijstandsvrouwen, de verlaten en gescheiden vrouwen. In de nota staat dat die categorie met zo'n 1 5.000 per jaar toeneemt. Wij hebben gevraagd, hoeveel mensen die categorie per jaar verlaten. Uit het antwoord blijkt dat tussen de 13.000 en 16.000 mensen -gemiddeld dus ook zo'n 1 5.000 -de ABW verlaten door allerlei redenen. Ik vind het dan juist, als je beide stromen in de nota vermeldt. Het gaat toch al om een zeer kwetsbare groep. Je moet dan ook zeer zorgvuldig zijn met het noteren van gegevens. Het gaat om de vraag of deze groep uit de ABW kan worden getild. In 1975 zijn hierover afrondende discussies gevoerd, en in 1978 is hierover een besluit genomen. Het mooiste zou zijn indien ook deze groep buiten de bijstandswet in één of andere verzekering of voorziening zou kunnen worden ondergebracht. Alle argumenten die toen golden, gelden vandaag nog. Wij zien op dit moment niet duidelijk, hoe een en ander moet worden aangepakt. De maatschappelijke ontwikkelingen maken duidelijk dat mensen hierbij toch een reëel risico lopen. Tegelijkertijd is het de vraag of daarvoor een verzekering of een voorziening buiten de ABW kan worden gecreëerd. Alle voor-en nadelen daarvan zijn indertijd indringend naar voren gebracht. Wij nemen geen ander standpunt in dan destijds: wij willen blijven bij wat er nu is, hoewel ik van mening ben dat daarover nog wel verder kan worden nagedacht. Wij hebben echter geen suggestie op dit punt.

Ik maak nog een kanttekening bij het geheel. Een probleem dat zich vooral op de bijstandsvrouwen toespitst is de strenge controle op hun persoonlijke levenssfeer. Gezien vanuit de bijstandwet is dat zeker terecht. Toch werkt dit vaak zeer frustrerend. Allerlei voorbeelden dwarrelen op je tafel, en als je met mensen spreekt hoor je hoe een en ander wordt ervaren. Ik wijs wat dit betreft op mijn collega uit de Eerste Kamer, Van Dalen, die hierover ook een paar opmerkingen heeft gemaakt. Als mensen, vaak nog zeer aarzelend, omdat zij zich bewust zijn van wat er met de vorige relatie is gebeurd, een nieuwe relatie aangaan, worden zij vaak vanwege de financiën al zeer snel onder druk gezet om een duidelijke keuze te maken, waarin de financiële afhankelijkheid van de nieuwe partner voor 100% wordt gerealiseerd, wat in dat geval ook noodzakelijk is. Er is een kennismakingstermijn van drie maanden, die destijds door staatssecretaris Meijer, mede ondersteund door de Kamer, is ingevoerd. Ik vraag de staatssecretaris hoe het toegaat in de praktijk. Uit de verhalen die ik hoor, krijg ik de indruk dat er heel wat gesprekken nodig zijn tussen de sociale dienst en betrokkene om de zaken goed te regelen. In de praktijk wordt de termijn van drie maanden vaak overschreden; er is soms zelfs sprake van een periode van zes maanden. Ik wil wel nadenken over maatregelen om hier wat aan te doen. Ik wil echter eerst gegevens van de staatssecretaris op dit punt hebben. Wij willen de ABW principieel blijven zien als een vangnet voor het individu. Het gaat om het lenigen van de allerindividueelste nood. Langzamerhand kennen wij veel generale regelingen. Het Besluit landelijke normering is een algemene vaststelling van de noodzakelijke bestaanskosten. Wij vinden dat prima. Tegelijkertijd mag de uitermate aparte situatie van het individu niet ondersneeuwen. Omdat er zoveel wordt geregeld, hebben wij de indruk dat dit af en toe wel gebeurt. Voor een en ander bestaan in de bijstands wet instrumenten die wij bijzonder op prijs stellen, te weten de bijzondere bestaanskosten, de leenbijstand et cetera. Ik maak een aantal opmerkingen op dit punt. Wij vinden het goed dat in de wet wordt opgenomen dat de indirect gefinancierde voorzieningen niet meer mogelijk zijn. Bestaat er Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Kraaijevelri Wouters inderdaad aanleiding om het voornemen om een en ander in de wet te regelen, uit te voeren? Die vraag is al gesteld in de stukken, maar daarop is geen duidelijk antwoord gekomen. Er wordt gezegd dat er druk op de bijstandswet bestaat voor bepaalde nieuwe voorzieningen, waarbij alleen aandacht wordt besteed aan huisvestingskosten. Ik vraag om andere voorbeelden. Als een en ander waar is, moet je je iets reëels voorstellen wat in een voorliggende voorziening zou moeten worden gefinancierd, bij voorbeeld een hulpverleningsinstelling. Als het in de wet geregeld wordt -wij hebben daar geen bezwaren tegen -moet als voorwaarde worden erkend dat het individu als zodanig en de hulp daaraan niet geheel wordt uitgesloten. Er bestaat op dit punt wel enige spanning: binnen de kortste keren worden zoveel individu-en in bepaalde instellingen geholpen dat opnieuw sprake is van indirecte financiering. Ik zal een voorbeeld geven ter toetsing. Stel: een bejaarde woont zelfstandig in een serviceflat. Wannee hij hoogbejaard is, heeft hij uiteindelijk al zijn inkomen opgegeten. Hij is nu 86 en er zou een overplaatsing moeten plaatsvinden naar een gefinancierd bejaardenoord. Is in een dergelijk individueel geval de mogelijkheid aanwezig om deze man in zijn serviceflat te laten wonen, of is dat niet mogelijk? Het gevaar schuilt hier wel dat de serviceflats als zodanig weer in de indirecte financiering worden gebracht. In de praktijk komt het wel eens voor, in een individueel geval, dat de sociale dienst dit toestaat. In sommige gevallen gebeurt het niet en is men zeer streng in het toepassen van de wet. De Algemene Bijstandswet kan niet gebruikt worden als een algemeen schuldsaneringsinstrument. De sociale dienst kan verwijzen en bemiddelen ten aanzien van oplossingen van individuele schuldproblemen. De volkskredietbanken hebben hier ook een taak. Ik kom hiermee op een suggestie die ik al herhaalde malen heb gedaan. Ik heb het over een maatschappelijk steunfonds ter zake van de schuldsanering. De Algemene Bijstandswet moet niet gebruikt worden als een algemeen schuldsaneringsinstrument, dat is het uitgangspunt. Wel moet geconstateerd worden dat er veel mensen zijn met schulden.

Vaste commissie voor Scciale Zaken en Werkgelegenheid Om te beginnen moet men alle instrumenten nagaan die kunnen helpen om de mensen van de schuld af te helpen. Ik heb het dus over de reguliere wijze die tot nu toe is gebruikt. De bijstandswet biedt hiertoe mogelijkheden. Ook noem ik de volkskredietbank. Men kan de schuldeisers om de tafel brengen om te proberen de schulden te saneren. Er zijn allerlei mogelijkheden. Als al deze mogelijkheden zijn uitgeput, en iemand is echt geconfronteerd met een calamiteit waar niemand meer kan helpen, dan moet die persoon worden geholpen, zodat hij weer in staat is zelfstandig door het leven te gaan. Wij zijn niet voor een gemeentelijk steunfonds en niet voor een bijstandssteunfonds, maar voor een maatschappelijk fonds waarin allerlei maatschappelijke organisaties zitten. Er moet een beperkte mogelijkheid zijn om, vanuit de algemene middelen, hierin gelden te steken. Ik kijk dan naar de Algemene Bijstandswet. Hierover hebben wij ook gesproken tijdens het mondeling overleg over steun vanuit de gemeente. Dezelfde door mij te hanteren redenering ligt ook ten grondslag aan de bijzondere bestaanskosten. Je kunt ook kijken naar andere mogelijkheden van de ABW. Ter zake van de bijstandswet zien wij al een beperkte mogelijkheid van schuldsanering, ons idee voegen wij dus hieraan toe. Op het ogenblik bekijkt men in hoeverre mensen na bij voorbeeld drie jaar, van de schuld af zijn. Men moet dan in ieder geval weer perspectief hebben. Het restantje schuld van niet al te grote omvang kan wel eens door de Algemene Bijstandswet worden opgevangen. Op het ogenblik is dat al het geval. Er bestaat ook jurisprudentie over. Vanuit die redenering moet het volgens ons mogelijk zijn om een geringe geldstroom vanuit de Algemene Bijstandswet te laten toevloeien aan dat fonds. Ik suggereer een tiende procent van het budget van de Algemene Bijstandswet in een bepaalde gemeente. Andere suggesties zijn ook mogelijk. Wij hebben ook gedacht aan de weg van de kredietverlening. Tegelijkertijd zeggen wij erbij dat wij die kant niet op moeten gaan. In het kader van volkskredietbanken bestaan reeds goede mogelijkheden. Men kan daarbij echter niet al te ver gaan. Er wordt ook wel eens voor gepleit om via die geldstroom meer mogelijkheden te bieden. Men zou erover na kunnen denken. Wat ons Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO betreft mag de staatssecretaris dat ook doen. Laat hij dat dan wel heel kort doen, aangezien men daarbij naar mijn mening vast zal lopen. Op het moment dat de volkskredietbank zich bezighoudt met een bepaald geval, kan de neiging ontstaan het geval al te snel naar het zogenaamde steunfonds door te schuiven. Wij pleiten in ieder geval voor een kleine geldstroom vanuit de Algemene Bijstandswet. Wij denken daarbij aan een maatschappelijk steunfonds, opgericht en beheerd door particulier initiatief. De gemeenten kunnen daarin als participant optreden. De overheid kan daarbij ook als participant een financiële bijdrage leveren.

De heer Schutte (GPV): Ik krijg graag wat nadere informatie over de vulling van dat fonds. Ik begrijp dat de vulling via de bijstandswet slechts in zeer beperkte mate geschiedt. U wilt ook geen gemeentelijk fonds. Wat b'ijft er dan echter over? U heeft gesproken over maatschappelijke organisaties. Ik heb u een keer horen spreken over de kerken. Particuliere organisaties, zoals kerken en diakonie-en, hebben de mogelijkheid in bepaalde mate aanvullende hulp te verlenen. Hoe ziet u de relatie tussen een dergelijk fonds, waarin deze organisaties ook financieel kunnen participeren, en de individuele hulpverlening? Ziet u het gebeuren dat bij voorbeeld kerken hun taak in het kader van de particuliere hulpverlening overdragen aan zo'n fonds? Als dat niet het geval is, welke basis blijft er dan nog over om slechts een zeer beperkte bijdrage van de gemeente te krijgen en een toch wat meer substantiële bijdrage vanuit het maatschappelijk leven?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik zie op dit moment al allerlei initiatieven ontstaan. Ik denk aan het maatschappelijk werk en aan werkgevers en werknemers. Ik noem de Vincentiusvereniging die zelfs een brief aan de minister-president over deze zaak heeft gestuurd. De vereniging heeft daarop overigens nog geen reactie gekregen, hoewel de brief al enkele maanden geleden is verstuurd. Er is dus een bereidwil ligheid van particuliere organisaties. Men zou kunnen denken aan diakonieën van kerken. In de Kamer heb ik over dit onderdeel van de maatschappelijke organisatie nog niet gesproken. Men moet zelf weten of men daarin wil participeren, of men met anderen

Kraai je veld-Wouters

een bijdrage wil leveren aan het oplossen van problemen. De overheid zou daarbij éen van de partners kunnen zijn.

De heer Schutte (GPV): Ik hoop wel dat u het met mij eens bent dat het dan niet om gesubsidieerde maatschappelijke organisaties moet gaan. Anders komt het neer op het 'vestzakbroekzak'-principe.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik denk dat gesubsidieerde maatschappelijke organisaties niet echt fondsen kunnen vormen. Er zijn soms wel fondsen die aan dit soort dingen mee zouden willen doen. Dat is echter een ander verhaal. Het gaat ook om kennis en deskundigheid, om het beheer van het fonds. Aan de hand van criteria moet geprobeerd worden het individu, dat anoniem zal zijn uit de problemen te halen, zodat men kan beginnen aan een leven waarin weer enig perspectief is.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik krijg wat dit punt betreft toch graag enige duidelijkheid. Wat is nu de legitimatie om aan dit punt -u spreekt over eentiende procent -zoveel woorden te wijden en de rest over te laten aan goedbedoeld particulier initiatief? In het laatst gehouden mondeling overleg begreep ik dat er op dit punt mogelijkerwijs een verbinding kon worden gelegd tussen onze aanpak en die van het CDA. Op grond waarvan vindt u dat de bijstandswet zo beperkt van toepassing moet zijn, waarbij naar uw mening die bijstandswet tegelijkertijd gebruikt moet worden om te worden beheerd door particulieren? Dat ontgaat mij. Dat model kennen wij niet. Tot op dit moment worden uitkeringen via de bijstandswet door politieke organen beheerd. Nu gaat u een tussenweg kiezen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik denk zelf ook dat wij op één lijn kunnen komen. Het gaat ons niet zozeer om het leggen van een te sterke nadruk op het begrip 'beperkt'. Wij denken wel aan een maximum. Als wij denken aan bij voorbeeld 0,1% van de totale bijstandsuitkeringen, dan zou dat voor een gemeente van bij voorbeeld 30.000 inwoners die zo'n 30 min. aan bijstandsuitkeringen kent, toch een redelijke vulling van zo'n fonds zijn. Als het nodig is, zou het in de praktijk toch om redelijke bedragen kunnen gaan die een substantiële bijdrage aan dat fonds voor schuldsanering betekenen.

Ik heb op dit punt een motie, waarin ik alles op een rijtje heb gezet, zodat wellicht duidelijk zal worden wat ik precies bedoel.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Kraaijeveld-Wouters en Paulis wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat een groot aantal burgers worstelt met schuldenproblemen, waarbij in een aantal gevallen gesproken kan worden van een calamiteit; van mening, dat het ontwikkelen van een algemeen schuldsaneringsinstrument krachtig van de hand moet worden gewezen; van mening, dat de diverse overheden de hun op dit moment ten dienste staande beleidsinstrumenten, waarmee burgers kunnen worden geholpen bij het oplossen van hun schuldenprobleem, optimaal dienen te benutten; van mening, dat de ABW niet in het algemeen voor schuldsanering dient te worden gehanteerd; van mening, dat aan de lokale overheden de mogelijkheid moet worden geboden, te participeren in een maatschappelijk steunfonds, dat wordt opgericht en beheerd door organisaties en/of instellingen van particulier initiatief, waar aan de hand van een aantal criteria voor bijzondere, calamiteuze schuldenprobleemgevallen een individuele oplossing wordt gezocht;

van oordeel, dat de lokale overheden aan dat fonds een beperkte financiële bijdrage zouden moeten kunnen leveren in het kader van de ABW, bij voorbeeld -indien noodzakelijk -tot een maximumbedrag dat overeenkomt met 0,1 % van het totale ABW-budget dat in die gemeenten wordt aangewend; verzoekt de regering, deze mogelijkheid te scheppen en hiertoe op zeer korte termijn de noodzakelijke maatregelen te treffen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 9 (18942).

De heer IMijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik zeg niet dat hetgeen mevrouw Kraaijeveld in haar motie voorstelt nooit zal moeten gebeuren, ik vind dat je daar heel genuanceerd over moet denken, maar ik wil er toch een principiële vraag over stellen. Vindt zij ook niet dat je met een dergelijk voorstel de bijstandsgerechtigden als het ware in twee sferen brengt; enerzijds de sfeer van normale wetgeving, de reguliere sfeer, waarin ook oplossingen moeten worden gevonden, en anderzijds in een soort van charitassfeer? Mijn volgende vraag betreft de gemeentelijke gelden die mevrouw Kraaijeveld in haar motie noemde, als ik het goed begrepen heb. Wij hebben over deze kwestie gedebatteerd. Tijdens dat debat hebben zowel staatssecretaris Van Amelsvoort als de heer Hennekam gezegd dat dit niet mogelijk was. Misschien heb ik het verkeerd begrepen. Ik heb de motie echter zo verstaan. Mijn eerste vraag acht ik van meer belang. Die is natuurlijk ten principale aan de orde.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Voorzitter! In de praktijk constateer ik dat er in sommige bedrijven ook dergelijke fondsen zijn. Mensen kunnen dan binnen het bedrijf geholpen worden. Het gaat ons ook niet alleen om bijstandsgerechtigden, maar het is ook mogelijk hulp te bieden aan andere mensen die door omstandigheden in moeilijkheden zijn geraakt en die nergens anders terecht kunnen. Onze opvatting is dat niet in zijn algemeenheid met gemeentelijke gelden hulp zou moeten worden verleend, zoals wij hebben bediscussieerd met onder andere staatssecretaris Van Amelsvoort. Wij zijn van mening dat dit uit de algemene middelen via de ABW moet gebeuren. Elke gemeente heeft daartoe dan ook de mogelijkheid. Als ik de eerdere voorstellen bezie, constateer ik dat bijvoorbeeld artikel 12-gemeenten met een gemeentelijk steunfonds buitengewoon weinig of helemaal geen middelen zouden hebben om vanuit de gemeente enige mogelijkheden te bieden aan mensen die voor hulp in aanmerking komen. Wij hebben een maatschappelijk steunfonds voor ogen waarmee mensen elkaar zouden kunnen helpen. Tot nu wordt geblokkeerd dat de overheid daarin deelneemt. Wij zouden die blokkade willen opheffen.

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Ik constateer dat er toch enig licht zit tussen hetgeen de heer Hennekam in het mondeling overleg heeft gezegd en hetgeen mevrouw Kraaijeveld nu zegt.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Kraai je veld-Wouters

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Daarin vergist u zich! Dat is waterdicht.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Voorzitter! Hoe verhoudt de motie zich tot de voortdurende noodkreten van de gemeenten dat de laatste jaren een ondercompensatie van de bijstandsgelden van ongeveer 500 min. heeft plaatsgevonden? Dit wordt ook in de stukken van de VNG verwoord. Men hoopt dat de bijstandsgelden in 1 986 wel volledig worden gecompenseerd. Ik kan mij voorstellen dat een aantal gemeenten dit niet meer kunnen opbrengen, omdat zij het geld op een andere manier moeten gebruiken.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Daarbij gaat het om de apparaatskosten -daarover wil ik straks nog wel een opmerking maken -maar hierbij gaat het om gelden die bij het Rijk te declareren zijn, zoals de vergoeding voor bijzondere bestaanskosten en dergelijke. Die zaken staan dus los van de apparaatskosten.

De heer Willems (PSP): Die kosten worden slechts voor 90% vergoed.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Dat zou kunnen, maar er is voor bijzondere bestaanskosten ook een bijzondere regeling, dus je zou dat kunnen bekijken.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): De gemeenten moeten het verschil aanvullen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wolters (CDA): Ik heb niet voor niets gewezen op de analogie met de bijzondere bestaanskosten. Voorzitter, nog veel belangrijker is natuurlijk de preventie. Men zou de mensen kunnen helpen, niet in een zodanige situatie te geraken dat ze echt in de problemen komen. Er worden op het moment allerlei activiteiten ondernomen, er komen allerlei ideeën los; ik wijs op ontwikkelingen in Venray en in Leeuwarden, waar men probeert om, eventueel met geïnstrueerde vrijwilligers, mensen te helpen hun budget zodanig te besteden dat men niet in moeilijkheden komt. Op het gebied van Economische Zaken zijn er ook wel mogelijkheden, waarvoor ik dan ook de aandacht van de regering vraag. Als dit soort initiatieven worden ontplooid, is er al veel gewonnen omdat er dan aan de goede kant begonnen wordt.

De discussie over de norm voor de noodzakelijke kosten van bestaan willen wij niet opnieuw oprakelen, al zou het best interessant zijn om vandaag nog eens die verhouding tussen 70% en 100% te bekijken, waarmee het Platform alleenstaanden ons steeds confronteert. Wellicht kan er wat actuele informatie worden verstrekt over de redenering die aan de opmerkingen daarover ten grondslag ligt. Maar wij hebben er op dit moment geen behoefte aan, een ander voorstel ter zake te doen. Wij vinden het bijzonder belangrijk dat er gekomen wordt tot een objectieve vaststelling van de noodzakelijke bestaanskosten. Inhoudelijk hebben wij daar al veel discussies over gevoerd. Wij zoeken naar wat de werkelijk noodzakelijke bestaanskosten zijn, maar bij de vaststelling ervan denken wij aan de koppeling. De heer Buurmeijer heeft hierover een motie ingediend. In ieder geval willen wij nu uitspreken dat wij er erg voor zijn dat er zo snel mogelijk tot de een of andere vorm van koppeling wordt gekomen. Hiervoor willen wij ons inspannen, en ik denk dat hiervoor in de komende tijd een krachtige inspanning noodzakelijk is. Wat de methoden betreft zijn wij het met de staatssecretaris eens, zoals ook in de nota is beschreven, dat de budgetmethode niet echt een bijzonder bruikbare methode is. Wel kunnen via deze methode aanwijzingen worden verkregen met betrekking tot besteding van inkomens. Ditzelfde geldt voor de empirischsubjectieve methode. Naar onze mening is ook die niet bruikbaar. Ik ondersteun dus het beleidsuitgangspunt van de staatssecretaris, dat met de loonmethode voortgegaan moet worden, al zien wij bij de loonmethode, net als de staatssecretaris, allerlei problemen. In de nota wordt dit buitengewoon duidelijk beschreven. De invoering van arbeidstijdverkorting en de invoering van de gelijklopende regeling met betrekking tot tweeverdienersgezinnen, leggen een enorme druk op de uitvoering van de ouderwetse loonmethode. De vraag is hoe wij hiermee verder moeten handelen. Wij zijn benieuwd naar het advies van de SER. Ik heb begrepen dat wij dit advies snel kunnen verwachten en ik denk dat het erg van belang is dat de regering dan snel tot standpuntbepaling komt, want de problemen beginnen te ontstaan. Bij de begrotingsbehandeling is door ons een aantal staatjes ingediend ten aanzien van jeugdlonen, bij voorbeeld hoe men nog niet in de problemen komt in de trendvolgers-sector bij 32 uur werken. Er zijn natuurlijk, ook in het bedrijfsleven, sectoren waar al problemen ontstaan over jeugdlonen en een vastgesteld minimumjeugdloon bij een werktijd van 32 uur. De zaak is op alle fronten in beweging. De staatssecretaris spreekt van een tweeverdienersminimum. Wat hiermee bedoeld wordt, is mij nog steeds niet duidelijk geworden, ook niet uit zijn antwoord. Misschien kan de staatssecretaris alvast zeggen waar hij aan denkt. Misschien moeten wij die richting wel uit, maar ik kan mij daar nog niet veel bij voorstellen. Een vraag is, wat er moet gebeuren als het loon niet toereikend is en er met toeslagen moet worden gewerkt. Wij moeten maar zien wat de SER adviseert. Ik ben zeer nieuwsgierig naar dat advies. Wij denken dat, wanneer er eventueel iets bovenop het loon moet worden verstrekt, men niet al te gemakkelijk direct moet willen terugvallen op de Algemene Bijstandswet. Er moet worden nagedacht over een oplossing. Er is ervaring opgedaan ten aanzien van de deeltijdbanen. Het heeft erg lang geduurd voordat ter zake helderheid verschaft is, in die zin wat wij nu precies wel en niet wilden met die banen in het totale systeem. Wij moeten snel orde op zaken stellen. Wij hebben namelijk geleerd van de discussie over de deeltijdbanen. Hierbij denk ik aan de vragen over het minimum en de consequenties voor de deeltijdbanen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mevrouw Kraaijeveld heeft weliswaar van alles bij de koppeling gehaald, maar wat moet er volgens haar in de meest nabije toekomst gebeuren? Ik heb inmiddels geleerd dat die meest nabije toekomst bij het CDA altijd wat verder weg ligt dan bij ons. Moet dus de koppeling, zoals die is vastgelegd in de WAM, hersteld worden of heeft mevrouw Kraaijeveld eerst het SER-advies nodig en een nadere standpuntbepaling van de regering? Ik weet dan namelijk dat het niet meer gebeurt in deze regeringsperiode.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Aan de gehele methodiek, in relatie tot de arbeidstijdverkorting en de ontwikkeling in het kader van de Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Kraaije ve!d-Wouters tweeverdieners besteed ik apart aandacht in mijn betoog. Hoe je het ook wendt of keert, je moet ter zake nieuwe besluiten nemen. Ook als de WAM wordt gehandhaafd, is het de vraag, of men met die koppeling blijvend uitkomt. In het algemeen betekent onze uitspraak, dat op niet al te lange termijn de een of andere vorm van koppeling mogelijk moet zijn. Daarvoor is een krachtige inspanning nodig. Vandaag kiezen wij hieromtrent niet direct een duidelijke opstelling. Er zijn namelijk allerlei vormen van koppeling denkbaar. Zeker is wel, dat wij over uw motie zullen nadenken, maar ik voorzie nog niet dat wij die direct kunnen volgen. Dit is evenwel mijn mening, maar mijn fractie moet hierover nog een oordeel vormen. Wat de middelentoets betreft, verschuift het begrip 'vermogen' nogal. Bij het eigenwoningbezit geldt het zogeheten bevroren vermogen. Bij de bespreking van de stelselherziening zal dit nog wel aan de orde komen. Bij het zogeheten opeten-eigenhuisprobleem is er sprake van een bevroren vermogen, dat later kan worden ontdooid. Moet dat begrip 'vermogen' niet nader onder de loep worden genomen? Is de staatssecretaris bereid, andere mogelijkheden in dit kader te bezien? Is bij het vaststellen van vermogen de hantering van de vruchten van het vermogen niet beter? De begrippen verschuiven nogal. Daarom willen wij er graag wat meer zicht op hebben. Vandaar ons verzoek aan de staatssecretaris om een algemene reactie, nu mondeling of later schriftelijk. Die kunnen wij ook betrekken bij de vaststelling van het nieuwe stelsel. Ook in dit verband verwijs ik naar wat de heer Van Dalen enkele weken geleden, en wel op 16 april, in de Eerste Kamer namens het CDA heeft gezegd over de verschillende inkomenstoetsen en begrippen. De vraag is hoe een en ander beter op elkaar kan aansluiten en of daarover een meer eenduidige opvatting mogelijk is. Wij kunnen akkoord gaan met de oplossing de nevenverdiensten beperkt vrij te laten. In het antwoord op vraag 55 staat dat degenen die geen arbeidsverleden hebben, de nevenverdiensten als zodanig mogen behouden. Opnieuw is de situatie rondom de studiekostennotitie uiteengezet. Met de staatssecretaris ben ik van mening dat eerst duidelijk moet Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

worden hoe het nieuwe studiefinancieringsstelsel eruit gaat zien. Het ligt aan het kabinet en aan de Kamer wat er ten slotte t.a.v. de laatste punten wordt besloten. Daarbij zal blijken, of de voorliggende voorziening voldoen-de is dan wel dat er bij de bijstandswet toch weer mensen zich melden die net tussen wal en schip vallen. Ik heb een concrete vraag over de reiskostenvergoeding. Als iemand al ver gevorderd is met zijn studie en vervolgens in de bijstand terechtkomt, hoe gaat het dan met de bijkomende kosten? Biedt de bijstandswet daartoe mogelijkheden? Met betrekking tot de één-oudergezinnen is er een probleem als de jongeren de leeftijd van 18 jaar bereiken. Wij stellen het zeer op prijs dat de staatssecretaris dit probleem echt goed heeft opgelost. De schriftelijke antwoorden op vragen van mevrouw Ter Veld vinden wij prima. Wij hadden het probleem hier aan de orde willen stellen, maar de staatssecretaris was ons nu, met mevrouw Ter Veld, een slag voor. Dat lijkt ons heel goed, dus ik zou zeggen: ga zo maar door, als het gaat over positieve dingen voor de mensen. Ik kom op de gehuwde buitenlander in de Algemene Bijstandswet. Ik dank de staatssecretaris voor de notitie, waarom wij hadden gevraagd. Evenals de PvdA-fractie vinden wij dat de hele zaak nogal aan elkaar hangt. Wij constateren diverse zaken rond de positie van deze buitenlander. Tegelijkertijd komt er een voorstel om op vrijwillige basis van een remigratiemogelijkheid gebruik te maken, met meeneming van een bepaalde uitkering. De discussie daarover moet nog worden gevoerd. Tot nu toe valt de buitenlander, wiens gezin in het buitenland woont, op de wijze van een alleenstaande onder de Algemene Bijstandswet. Bij de discussie over remigratie zouden wij eerst willen bezien hoe remigratie moet en kan gebeuren, over welke groep het gaat en hoe hoog de uitkering moet zijn. Daarna zouden wij op dat punt kunnen terugkomen. Er blijft echter één probleem, dat nu moet worden opgelost. Daarbij gaat het om de onderhoudseis bij het toekennen van kinderbijslag. De staatssecretaris heeft de raden van arbeid duidelijk geïnstrueerd hoe hij erover dacht. Er blijven echter problemen bestaan. Dat is buitengewoon vervelend. Nu krijgen deze mensen ook nog met de woningdelersnorm te maken. Er kunnen Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO uitzonderingsgevallen zijn. En die blijken te over. Neem het geval dat de moeder ziek is en dat het kind bij een tante in huis is. Voor kinderen onder 16 jaar komt men dan al niet meer voor kinderbijslag in aanmerking, terwijl men toch tot onderhoud verplicht is. Dan zijn er ook nog de kinderen, ouder dan 16 jaar. Alles bij elkaar, kan dit ertoe leiden, dat de uitkering niet voldoende is voor de onderhoudseis, zelfs als men alles zou overzenden. Men valt dan buiten de kinderbijslag en men blijft in dezelfde vicieuze cirkel ronddraaien. Ik zou daarover bij dezen een motie willen indienen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Kraaijeveld-Wouters en Paulis wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat de onderhoudseis die in het kader van de toekenning van kinderbijslag wordt gehanteerd, in sommige gevallen onoverkomelijke problemen oplevert voor gehuwde buitenlanders van wie het gezin in het thuisland vertoeft, terwijl zij zelf in het kader van de ABW als alleenstaande worden aangemerkt; verzoekt de regering, het daarheen te leiden dat in individuele gevallen voor deze categorie een zodanige toepassing van de onderhoudseis kan worden gerealiseerd, dat het recht op kinderbijslag daarvan het gevolg kan zijn, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 10(18942).

De heer Willems (PSP): Mag ik hieruit opmaken, dat mevrouw Kraaijeveld niet wil ingaan op de suggestie, gedaan in eerdere debatten, om de gehuwde buitenlander in dit soort situaties werkelijk als gehuwde buitenlander in het kader van de bijstandswet te beoordelen en ook in het kader van de wet met betrekking tot de eenmalige uitkering? Dan is dit probleem toch opgelost? Dan kan men toch voldoen aan de onderhoudseis in de kinderbijslagwet?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijn uiteenzetting hierover is toch wel duidelijk geweest. Wij hebben gezegd dat er allerlei problemen zijn. Tot nu toe is in het kader van de Algemene Bijstandswet deze keuze principieel gemaakt, in al

die jaren dat de bijstandswet functioneert. Willen wij tot een wijziging komen, dan moeten wij daarover diepgaand nadenken. Tegelijkertijd zijn wij op hetzelfde spoor bezig, door te bezien in hoeverre men niet hier wil blijven, gezien die alleenstaandennorm, maar naar het thuisland wil terugkeren. De remigratieproblematiek speelt er nu doorheen. Wij vinden dat wij het in het geheel moeten bekijken.

De heer Willems (PSP): Ik vind het niet correct om de remigratienota te gebruiken als argument om de discussie op te schuiven. Die remigratienota handelt over buitenlanders die willen teruggaan. Wij spreken nu over buitenlanders die in Nederland zijn en, naar alle waarschijnlijkheid, blijven, maar die hun gezin om welke reden dan ook niet kunnen laten overkomen. Ik vind dat je die discussie niet mag koppelen aan de discussie over de remigratienota. Het gaat over totaal verschillen-de groepen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Aan de ene kant ben ik het daarmee eens. Aan de andere kant zijn wij niet in staat om op dit moment een wijziging aan te brengen in een beleid dat jarenlang is gevoerd. Wij zijn daarvoor ook niet in op dit moment. Dat is dan onze stelling op dit moment. Daarmee is voor ons de discussie nog niet achter de horizon verdwenen. Wij zijn er echter nog niet uit. Over de woningdelersnorm is ongeveer een half jaar lang een parlementaire discussie gevoerd. Het CDA had kritiek. De regering is toen met bijstellingen gekomen. Wij hebben ten slotte die maatregel geaccepteerd, als een maatregel die pijnlijk is en als een maatregel die uitvoeringstechnisch lastig is. Wij wisten dat. Wij hebben dat ook onder ogen gezien. Wel vonden wij dat die maatregel toch te rechtvaardigen was, mede gezien het feit dat wij moesten kiezen tussen een aantal pijnlijke, maar budgettair noodzakelijke ingrepen. Op deze wijze hebben wij deze zaak benaderd. Wij staan dan ook achter deze maatregel, die hier is aanvaard, en leggen hiervoor niet alleen de verantwoordelijkheid bij de regering. Tegelijkertijd stellen wij vast dat er veel bonje over de maatregel is gekomen. Uit de samenleving worden handreikingen gedaan om Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

eraan te ontkomen. Heeft de regering serieus gekeken naar de suggesties die zijn gedaan om op een gemakkelijke wijze onder de regeling vandaan te komen? Ik wens hierover expliciet iets van de regering te horen. Ambtenaren van sociale diensten vragen bij voorbeeld wat zij aanmoeten met een huurcontract van tien gulden. Mijn eerste reactie is dan dat er sprake is van een schijncontract, omdat zo'n bedrag niets te maken heeft met de reële huurwaarde, waarin men een bepaald aandeel moet hebben. Dit moet dan echter helder en expliciet zijn. Het is mij gebleken dat sommige ambtenaren het hiermee moeilijk hebben, omdat het juridisch een echt huurcontract is. Het is misschien ook een schijncontract te noemen, maar men wil het dan eerst liever formeel benaderen. Kortom, ik wil hierover uitspraken horen. Wij hebben al eens uitvoerig gesproken over het verschil tussen samenwonenden die een economische eenheid vormen en die gelijk te stellen zijn aan gehuwden, en woningdelers. Hierover wordt nogal mistig gedaan. Er zijn in de Kamer moties ingediend waarin expliciet is verwoord dat gehuwden en samenwonenden in diverse maatregelen gelijk moeten worden gesteld. De Kamer had er geen behoefte aan, zelf uit te leggen wat zij verstaat onder samenwonenden a la gehuwden. Nu begint hierover onduidelijkheid te ontstaan. De staatssecretaris heeft getracht, hierover in het stuk duidelijkheid te geven, maar ik meen dat er geen interpretatieverschillen mogelijk moeten zijn. Dan blijft de vraag over wat in de wet moet worden vastgelegd als nieuwe norm voor samenwonenden. De uitspraken van diverse beroepszaken zijn hier te berde gebracht. Het lijkt ons gewenst dat in de discussie over de nieuwe wettekst precies wordt aangegeven over wie wij spreken, ook in vergelijking met datgene wat in andere wetten staat. Er moet eenduidigheid ontstaan over datgene wat wij onder samenwonenden verstaan. Dan weten wij ook dat de groepen die overblijven, woningdelers zijn. In de regeling zat een overgangstermijn van drie maanden. Nu de regeling is uitgesteld, zit er nog slechts een maand overgangstermijn in. Dit lijkt mij niet juist. Hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik begrijp dat mevrouw Kraaijeveld is uitgesproken over de woningdelers. Zij geeft als enige rechtvaardiging voor de maatregel het budgettaire element. Ik heb zojuist echter opgemerkt dat een woordvoerder van de andere regeringspartij nog onlangs liet weten dat het budgettaire effect is te verwaarlozen. Vervolgens gaf mevrouw Kraaijeveld aan dat er problemen ontstaan door de maatregel en dat zaken die tot nog toe helder waren, dit niet meer zijn. Zij komt ten slotte uit op een lijn voor de definitieve herziening van het stelsel waarbij het gaat om de vraag waar wel of niet sprake is van een samenlevingsvorm die als verminderd in draagkracht moet worden beschouwd. Waarom wacht zij de discussie hierover niet af en laat zij nu een open einde zitten? Waarom sluit zij zich niet aan bij datgene wat wij in onze motie hebben gevraagd?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): De heer Buurmeijer heeft mij niet helemaal goed verstaan. Ik heb gezegd dat de maatregel toch is te rechtvaardigen mede in het licht van het moeten doen van keuzen uit pijnlijke, maar budgettair noodzakelijke ingrepen. De echte rechtvaardigingsgrond voor de maatregel ligt echter in het volgende. Van de noodzakelijke kosten van bestaan is de wooncomponent reëel. Deze is aanwijsbaar en met objectieve cijfers aan te geven, ook gebruikt door het Centraal Bureau voor de Statistiek. Men kan dus schaalvoordeel, zoals dit heet, hebben ten aanzien van huur of betalen aan een eigen woning en ten aanzien van woonlasten, zoals reinigingsrecht. Daaraan zijn de getallen ontleend van twee maal 77 gulden. Dat is, in het licht van een strikte toepassing van de noodzakelijke kosten van bestaan, in onze redenering een echt eerlijke rechtvaardigingsgrond. Tegelijkertijd moet worden opgemerkt dat mensen dit tot nu toe hebben ervaren als een allinnorm, die men gewoonweg nodig heeft. Emotioneel wordt het daarom anders beleefd dan de redenering, officieel en vanuit de principes van de bijstandswet, zou moeten en kunnen zijn.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! Dat is geen antwoord op mijn vraag. Die discussie zou immers gevoerd moeten worden...

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Die hebben wij hier toch al eindeloos gevoerd: wij hebben daar een halfjaar over gedaan.

De heer Buurmeijer (PvdA): Neen, die hebt u in een zeer beperkt kader gevoerd: in het kader van uitsluitend de Algemene Bijstandswet, waarbij het om een vermeende situatie ging. U gaf zoeven zelf al aan dat er talloze problemen zijn. U vraagt hier ter plekke aan de staatssecretaris of die en die situatie wel voldoet aan datgene wat deze regel beoogt. U kunt dan toch niet serieus menen, dat u de discussie voldragen hebt gevoerd, nu er nog zoveel open einden zijn? Op het principiële punt, namelijk of er wel of niet van schaalvergroting sprake is en in welke mate en onder welke omstandigheden, kunt u hier ter plekke geen invulling geven. Dit is nu maar afgemaakt met een regelgeving die niet blijkt te werken, die frustraties oproept en die de bijstandswet gaat uithollen. Kom dan terug op uw schreden en zeg dat u er nu nog enige tijd aan zou willen besteden, opdat we dit gaan incorporeren in de algehele discussie over de stelselherziening. Ik denk dan aan een verzelfstandiging binnen de ABW en aan voorstellen die er te dien aanzien liggen. Ik noem de problematiek van het gelijkstellen van de gehuwden en de samenlevenden: daarover zou ook nog eens een robbertje moeten worden gevochten. Kortom, op deze wijze hebben we een totaalprobleem en gaat het niet om één onderdeel daarvan, dat nu al zoveel weerstanden oproept en waarvan door uw regeringscollega's wordt gezegd dat het geen bezuinigingen oplevert. Nu, ik heb altijd begrepen dat u gedwongen werd door de VVD om die bezuinigingen te aanvaarden, maar deze zeggen nu zelf dat het toch niets oplevert. Welke reden hebt u dan om door te gaan op deze onbegaanbare weg?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA)): Het kan best zijn dat de bezuinigingen waarschijnlijk niet worden gehaald. Wij hebben echter onze eigen standpuntbepaling in dezen. Wij hebben niet gezegd dat er per se 195 min. uit moet komen. Het zou ook best wel eens minder kunnen zijn. Wel hebben wij, na veel interne discussie -dat is bij deze moeilijke maatregel wel het geval geweest -, deze maatregel ten principale geaccepteerd. Daarbij hebben wij mede overwogen dat het om bezuinigingsmaatregelen gaat die, zo niet hier, dan weer elders zouden moeten worden getroffen. Er blijft dan over de constatering dat wij hier op een aantal punten een beslissing hebben genomen, waarop ik nu als het ware terugkom, omdat ik er geen helderheid over heb. Voor ons was het glashelder wat tot nu toe wordt verstaan onder samenwonenden die gelijkgesteld kunnen worden aan gehuwden. Bij de koopkrachttoeslag hebben wij er geen enkele moeite mee om dat vast te stellen: die gezinnen, die categorieën, kennen we. De andere samenwonenden zijn niet in die zin ooit beschouwd als samenwonend bij het toekennen van de koopkrachttoeslag. Voor ons was en is dit duidelijk. Op dit moment blijkt echter dat sommigen menen dat daar geweldige onduidelijkheid over is en dat men nu ineens niet meer weet hoe ermee om te gaan. Vervolgens is er de algemene discussie over de definitie van een samenlevingsvorm, zoals die in de wet zou kunnen worden vastgelegd. Ten slotte is er mijn vraag inzake de uit de samenleving door zeer inventieve geesten aangedragen suggesties. In hoeverre kunnen bij voorbeeld bepaalde huurcontracten als reële huurcontracten worden bezien in het kader van deze regeling? Graag verneem ik daarover de opvatting van de staatssecretaris. Het lijkt immers allemaal erg mooi uitgedacht. Ik heb het hele boekwerk bestudeerd, inclusief de waarschuwingen betreffende zaken waar je niet in moet stappen, omdat daarbij problemen kunnen ontstaan. Voor mij is van belang dat de staatssecretaris hier een verduidelijking geeft van de regeling die straks wordt ingevoerd. Zo'n verduidelijking kan ook een handreiking zijn voor die ambtenaren van sociale diensten, die problemen op dit stuk ondervinden. Graag een heldere uitspraak van de staatssecretaris: dat is alles wat ik vroeg.

De heer Willems (PSP): Voorzitter! Al dit soort problemen, nu door mevrouw Kraaijeveld ontdekt, zijn door ons in de voorgaande debatten uitvoerig aan de orde gesteld...

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Zij zijn niet nu ontdekt: we hebben het hier uitvoerig over gehad, gedurende vele zittingen.

De heer Willems (PSP): Toen hebben wij er ook geen antwoord op gekregen, dus zal dit antwoord nu ook wel niet komen.

Eén van de centrale punten waarop u zich nu echter beroept, mevrouw Kraaijeveld, is dat er op objectieve wijze schaalvoordelen zouden zijn vastgesteld. Ik stel vast dat dit niet het geval is. Bij de CBS-statistieken is sprake van een gemiddelde en niet van een individuele toetsing van het aanwezig zijn van schaalvoordelen. Er zijn massa's voordeurdelers voor wie die schaalvoordelen niet optreden en die als jongeren in een gekorte RWW-uitkering zitten waardoor ze zo'n lage uitkering hebben dat die schaalvoordelen al lang verdwenen zijn in die lage uitkering. Dat wordt niet meer individueel getoetst. Daar waar die schaalvoordelen bestaan, gaan de sociale diensten nu al over tot kortingen. Daar hebben zij ook, in het kader van de individualisering, de mogelijkheden toe. Nu wordt er een lagere allinnorm vastgesteld waarbij er gewoon van wordt uitgegaan dat men die schaalvoordelen heeft, terwijl dit in de meeste gevallen helemaal niet zo is. Men komt gewoon niet rond met 700 a 800 gulden in de maand.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wij herhalen nu oude discussies waarover wij al een standpunt hebben ingenomen. Het cijfer van het CBS kan niet als een gemiddelde worden gehanteerd. Je hebt minimaal een schaalvoordeel van 75 gulden bij de lasten waarop ik zoeven duidde. Wanneer de cijfers van het CBS verschijnen, waar dat gegeven in staat, wordt dat getal niet aangevochten. Ik wil nog een paar opmerkingen maken over de gelijkberechtiging in de Algemene Bijstandswet. De staatssecretaris stelt, dat hij wil overgaan tot verzelfstandiging in de Algemene Bijstandswet. Wij gaan hiermee akkoord onder de voorwaarde dat beide partners zelf de keuze moeten kunnen maken of ze allebei een deel van de uitkering krijgen. In dat geval mag ook wel van hen gevraagd worden, dat ze voor dat deel -als het nodig is -een arbeidsplicht op zich nemen. Wij willen echter duidelijk vaststellen dat de algemene arbeidsplicht op een bepaald moment niet automatisch over moet gaan van de ene op de andere persoon. Wat dit punt betreft ben ik nog niet gerustgesteld door de staatssecretaris. In de schriftelijke antwoorden heeft hij helder gezegd, dat hij wil aansluiten bij de ideeën van de Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Kraai je veld Wouters Emancipatienota, te weten: in 1990 beide partners aanspreken, te beginnen met 18-jarigen. Dan beginnen met een nieuw systeem van gezinstoeslagen. Ik meen dat je op dat moment ook met deze benadering in de bijstandswet zou kunnen beginnen. De staatssecretaris heeft echter nog een aantal elementen hieraan toegevoegd, waarover ik hem nog een paar vragen wil stellen. Hij sprak in het algemeen over jongeren en over iemand met een recent arbeidsverleden. Kennelijk zijn de antwoorden op die vragen niet serieus bedoeld. Immers, je kiest óf voor het systeem van de Emancipatienota óf je kiest voor een ander systeem. Daar zou je over kunnen praten, maar dan moet ik tegen die tijd alle argumenten op tafel hebben. Voorlopig wil ik vasthouden aan wat erin de Emancipatienota staat: 1990 -18-jarigen. Vervolgens blijft er nog een vraag bestaan over de vrouwelijke kostwinners. Tot nu toe gaat die uitkering soms, op grond van artikel 15a BW, naar de man. Ik neem aan, dat de vrouw op het moment dat de verzelfstandiging plaatsvindt, haar volledige uitkering kan krijgen wanneer zij kostwinner is en voor die uitkering in aanmerking komt. Op dit moment zijn hier nog problemen mee, zoals bij voorbeeld bij werken met behoud van uitkering. Wij hebben ook al problemen gehad bij de toewijzing van extra arbeidsplaatsen voor werklozen. Mijnheer de Voorzitter! Ik noem nog een paar kleine punten die toch van wezenlijk belang zijn. De staatssecretaris zegt dat degenen die arbeidsongeschikt raken tijdens werken met behoud van uitkering, vooralsnog een aparte verzekering moeten afsluiten. Wij menen dat dit geregeld moet worden. Men moet in dat geval toch echt onder de arbeidsongeschiktheidsregeling kunnen vallen. Nu de staatssecretaris die keuze nog niet maakt en het verdeelde SER-advies voorligt, maken wij die keuze alvast. De Raad voor het Jeugdbeleid zal adviseren over de inkomenspositie van jongeren. Ik heb begrepen dat dit pas tegen het einde van dit jaar komt. Misschien kan de Raad voor het Jeugdbeleid dit advies niet sneller geven, maar wij stellen het zeer op prijs om voor dit dringende punt zo snel mogelijk met standpunten te worden geconfronteerd. Misschien kan er enige druk op de Raad voor het Jeugdbeleid worden uitgeoefend, zodat de regering snel tot een standpunt kan komen. Het lijkt ons een prima zaak dat de staatssecretaris uitzoekt of het punt betreffende boven-65-jarigen die nog geen gebruik maken van de AAW-voorzieningen, goed geregeld moet worden in de bijstandswet of in de AAW. Wij zijn benieuwd naar die studie en de uitkomsten ervan. De heer Buurmeijer sprak reeds over de reserveringsnorm, de 91 gulden. Wij hebben al diverse keren onze zorg geuit over de vraag hoe reëel die reserveringsnorm nog is. In de ambtelijke notitie staat nu, dat er inderdaad problemen gaan ontstaan op het punt van reservering en aflossing. De staatssecretaris trekt er verder geen conclusie uit. Ik vind dat toch een beetje mager. De fractievoorzitter van de VVD heeft in het publiek gesproken over de WAO'ers, die op een gegeven moment -dat was altijd al een oude gedachte van de VVD in het kader van de verdiscontering -geconfronteerd zouden worden met afschatting en dan in de werkloosheidsregeling terecht zouden komen. Daarover zijn nu andere opvattingen geventileerd door de VVD. Wij wensen hier te zeggen dat wij vele problemen en mogelijkheden zien in de voorstellen van de staatssecretaris. Al die elementen van de stelselherziening, ook betreffende WAO'ers, willen wij zelf zeer indringend bespreken. Wij vormen dan in het totaal van het pakket een oordeel aangaande mensen die op een gegeven moment gedeeltelijk arbeidsongeschikt en gedeeltelijk werkloos zijn. Wat is eigenlijk een lokale calamiteit? De huisvestingskosten worden als voorbeeld opgevoerd, maar ik vind dat toch eigenaardig. Misschien kan daarover meer helderheid komen. De rijksconsulenten hebben geconstateerd dat het ten onrechte niet aanvaarden van eigen verantwoordelijkheid erg laat wordt vastgesteld. Wat doet de staatssecretaris daar nu mee? Ik heb nog een toegespitst vraagje over de woonkostentoeslag. In het BLN wordt een strakkere begrenzing daarvan aangegeven in de tijd. Wij gaan daarmee akkoord. Toch vraag ik mij af of dan het probleem is opgelost. Waarom loopt het zoals het loopt: alleen omdat niet in de wet vastligt dat je maar één, hooguit twee jaar die woonkostentoeslag krijgt? Of zijn er andere factoren die men toch niet kan opheffen? Ik heb daar graag wat meer zicht op. Wij komen nog terug op de woonkosten, de energiekosten en dergelijke met de koopkrachttoeslag. Wel moet ik zeggen dat de argumentatie van de minister-president in dit verband ook ons wat bevreemdde. Ik wil niet vooruitgrijpen op die discussie, maar de heer Buurmeijer vraagt het nu en ik had het eigenlijk ook wel willen vragen. Misschien kan de staatssecretaris er wat over zeggen. Zijn het niet twee volkomen verschillende onderwerpen: het niet juist opgeven van het inkomen en dus toch oneigenlijk gebruik of misschien zelfs misbruik maken van de koopkrachttoeslag en de discussie over de hoogte van de koopkrachttoeslag?

De heer Buurmeijer (PvdA): Verwerpt u ook de conditionering die wij van de minister-president hebben moeten vernemen aangaande de beslissing om die koopkrachtbeslissing al dan niet te geven?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wij vonden het een eigenaardige combinatie van argumenten om in te brengen op het moment dat het over de hoogte van de koopkrachttoeslag ging. Misschien kan er duidelijkheid over komen waarom dat zo nodig moest. Misschien was het een vergissing. Wij gaan ermee akkoord dat het minimumtakenpakket van de sociale diensten een streefpakket is. Dat betekent wel dat je er echt naar streeft en dat er echt een inspanning wordt verricht om aan dat pakket toe te komen. In deze moeilijke tijden lijkt het mij erg goed dat de begeleiding -dat is de tweede taak, die er helemaal uitspringt -en de projecten ook wat kunnen worden. Dat is voor de mensen erg belangrijk. Ik kom op de penweken. Het betreft de vragen die wij hebben gesteld over Venray. Wij constateren dat daar sprake is van een probleem en dat Venray heeft geprobeerd daarvoor oplossingen te geven. Allerlei mensen met niet betaald werk zijn daar eigenlijk een beetje de dupe van geworden. Wij hebben daarover schriftelijke vragen gesteld en de staatssecretaris is met nog meer gegevens gekomen. Gebleken is dat er meer gemeenten zijn in Limburg en straks misschien ook elders die een zelfde methode gaan hanteren.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Is de staatssecretaris bereid met de VNG te overleggen hoe dat probleem kan worden aangepakt? Wij vinden het eigenlijk niet goed zoals het in Venray is gegaan, hoewel het wel verklaarbaar is dat men naar een oplossing heeft gezocht. Welke oplossing zou dan beter zijn? Wij zien daarover graag wat meer overleg met de mensen uit de praktijk, bij voorbeeld de VNG. Een apart punt betreft de kinderbijslag voor vluchtelingen. Ik heb dat niet genoemd bij de positie van de buitenlandse werknemers met hun gezin in het buitenland. Misschien kan de staatssecretaris daar wat meer zicht op geven. Vluchtelingen worden niet geacht hun k#fl%-en te kunnen onderhouden in hun land van herkomst, omdat zij daaruit gevlucht zijn. Soms echter onderhoudt men toch die kinderen. Dan komt de problematiek van de onderhoudseis weer tevoorschijn. Het college voor de Algemene Bijstandswet is een adviesorgaan dat naar ons inzicht uitstekend werkt en zeer serieuze adviezen afscheidt. Zo'n orgaan moet je pas opheffen, als er zicht is op iets beters. Ik adviseer de staatssecretaris dringend om zeer goed naar de argumentatie van het advies dat het college zelf zal uitbrengen, te luisteren en daarvan zijn oordeel te laten afhangen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De ambtelijke werkgroep die de eindnota waarover wij vandaag praten, het 'groene boekje', heeft opgesteld, verdient bepaald een compliment. Alle facetten en aspecten zijn erin aan de orde gekomen, alles is helder, kort en bondig beschreven en iedere zin is eigenlijk belangrijk. Kortom: een heel goed voorbeeld van de manier waarop nota's behoren te worden opgesteld. Dat verdient derhalve naar ons oordeel een compliment. De aanbiedingsbrief of, liever gezegd, het aanbiedingsbriefje van de staatssecretaris verdient dat compliment helaas niet. Hierover is al in deze vergadering gesproken. Vervolgens heeft de staatssecretaris zijn visie gegeven, maar dat was niet zoveel nieuws. In feite is hij langs de heikele, meer spectaculaire punten heengelopen. Ik doel dan met name op de toekomstige ontwikkelingen zoals de relatie tussen de Algemene Bijstandswet en arbeidstijdverkorting, deeltijdbanen en de stelselwijziging. Op die punten zal ik uiteraard wel ingaan. De nota bevat een groot aantal punten, aandachtsvelden, stellingen en conclusies. Het is natuurlijk volstrekt onmogelijk, daarop uitvoerig in te gaan. Wij onderschrijven het merendeel daarvan. Ik zal straks ingaan op een aantal hoofdpunten, waarbij wij kanttekeningen plaatsen dan wel een andere visie hebben. De rol van de Algemene Bijstandswet is door de economische crisis beduidend groter geworden, gezien de toename van het aantal langdurige werklozen dat uiteindelijk in de bijstand komt. Daarnaast is er een groot aantal schoolverlaters dat geen baan kan vinden. Er zjn ook andere maatschappelijke ontwikkelingen die van betekenis zijn, zoals het aantal echtscheidingen en het aantal onvolledige gezinnen. Ook daardoor is het aantal bijstandsgerechtigden de afgelopen jaren in een snel tempo opgelopen. De kosten zijn nog sneller gestegen. De VVD is met betrekking tot deze ontwikkeling bepaald niet geheel zonder zorgen. De bijstand is het sluitstuk in ons stelsel van sociale zekerheid, maar dit sluitstuk wordt steeds meer gezien als absoluut en nauwelijks geclausuleerd. Er worden pleidooien gehouden voor basisuitkeringen en basisinkomen, maar dat is een luxe die wij ons de komende jaren beslist niet kunnen permitteren. Een nauwgezet beleid en controle en het handhaven van de voorwaarden zijn daarom nodig. Tijdens de vorige UCV over bijstand van november 1983 heb ik daarover reeds een uitvoerige beschouwing gehouden. Ik verwijs daar thans naar. De aard van de bijstand is een bodemvoorziening, uitsluitend voor diegenen die niet zelf kunnen voorzien in de noodzakelijke middelen van bestaan. Hoewel maar weinig landen zo'n voorziening als de bijstand kennen, is mede door de aard van de bijstand en de middelentoets het imago van de bijstand niet erg gunstig. Zowel door bijstandsgerechtigden als door buitenstaanders wordt de bijstand nogal eens gezien als een boete op bij voorbeeld spaarzin. Dat beeld wordt niet weggenomen, zelfs niet als je de regeling inzake het 'opeten' van het eigen huis aanmerkelijk versoepelt. De discussie over de vrijstellingen zal echt wel blijven doorgaan. Het imago van de Algemene Bijstandswet wordt ook nadelig beïnvloed, omdat de bijstand in een aantal opzichten gevoelig is voor oneigenlijk gebruik en fraude. Dit beeld wordt bovendien versterkt, als gemeenten min of meer openlijk laten blijken dat zij het niet zo nauw willen nemen met de controle. Ten slotte wordt het imago van de bijstand nog nadelig beïnvloed door het privacyaspect. Dat raakt de betrokkenen heel direct. De inbreuk op de privacy moet zo beperkt mogelijk blijven, maar zij is wel onlosmakelijk verbonden met de aard en het karakter van de bijstand als bodemvoorziening met een middelentoets. Deze spanningsvelden worden in de nota niet als zodanig aangegeven, maar zij zijn er uiteraard wel. Ik kom nu te spreken over de Algemene Bijstandswet in relatie tot het inkomensbeleid en het echteminimabeleid. Omdat de bijstand in ons stelsel sluitstuk is en vanwege de middelentoets, nemen de bijstandsgerechtigden een bijzondere positie in, zeker als dat sociaal minimum onder druk staat. Bij bijstand behoor je per definitie tot de echte minima. Dat is een heel moeilijke positie. Andere inkomensbestanddelen zijn er namelijk niet. Maar dat geldt natuurlijk ook voor zeer velen die behoren tot groep van minima tot aan modaal. Ook in die categorie heeft circa 50% slechts één inkomen voor zichzelf of voor een gezin Kijken wij naar de cijfers (ik verwijs naar de financiële nota sociale zekerheid en naar de antwoorden op de vragen) dan blijkt dat alle inkomenscategorien zijn gedaald, doch dat modaal verder daalde dan de echte minima. Daardoor zijn de inkomensverhoudingen weer verder op elkaar gedrukt. Het Vrije Volk wees daar -in navolging van oud-P.v.d.A. kamerlid Flip de Kam -reeds op in een artikel van november 1984 met de zeer treffende titel 'Piet Splinter en Jan Modaal, een fotofinish'. Desalniettemin wil de PvdA nog verder gaan met de nivellering, waarbij dan de middeninkomens weer de klos zijn. Het gaat hierbij om het bekende maaivelddenken: alles onder het maaiveld moet kunnen groeien en alles erboven moet worden afgemaaid. Dat maakt onze samenleving er niet aantrekkelijker op, maar bovendien zijn wij bezig iedere beleidsruimte om wat te doen voor specifieke categorieën te verspelen.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Onze inkomensverhoudingen zijn niet alleen zo plat als een dubbeltje, ze worden ook versluierd door allerlei ontwikkelingen in de tertiaire inkomenssfeer: de vele inkomensafhankelijke subsidies en inkomensprijzen. De meerjarige echte minima verkeren in een bijzondere positie, omdat zij langdurig van een minimumuitkering moeten rondkomen en veelal weinig tot geen perspectief hebben. Dus probeer je voor die categorieën wat extra's te doen en dat gebeurt ook. Zoals gezegd, de beleidsmarge is echter uiterst gering en wij moeten oppassen dat die niet geheel verloren gaat.

De heer Buurmeijer (PvdA): Begrijp ik het goed dat de VVD, met name de kampioen van de echte minima, de heer de Korte, de zaak aan het verschuiven is door nog uitsluitend de meerjarige echte minima te beschermen?

De heer Nijhuis (VVD): Ik heb hsel duidelijk gemaakt dat door ons hele inkomensbeleid de ruimte tussen de allerlaagste inkomens en de mensen die daarboven zitten, tot aan modaal, zo smal wordt dat nauwelijks meer een echt goed beleid kan worden gevoerd om voor bepaalde categorie-en wat extra's te doen. Als je dat doet, leidt dat weer heel snel tot onrechtvaardigheden ten opzichte van andere mensen, die er vlak boven zitten en in feite in dezelfde positie verkeren. Flip de Kam beschrijft die situatie in zijn boek. Ook in een artikel in Hervormd Nederland werd dit erg helder aangegeven, waaraan ook de heer Leijnse een bijdrage leverde. Ook hij constateerde dat de ruimte uiterst smal is geworden.

De heer Buurmeijer (PvdA): Bevestigt u nu dat de VVD afstand neemt van het echteminimabeleid dat door de heer De Korte -hij is er altijd zo trots op -in deze Kamer is geïntroduceerd? Na vier toepassingen is dat beleid tot een einde gekomen.

De heer Nijhuis (VVD): Wij maken al onderscheid tussen de echte minima en de meerjarige echte minima. Het gaat erom welke keuzen moeten worden gemaakt. Wij hebben gekozen voor iets extra's voor de meerjarige echte minima. Ik heb al aangegeven dat ook daarbij de vraag een rol speelt, hoever wij kunnen gaan, gelet op de uiterst geringe beleidsmarge die wij met elkaar hebben gecreëerd.

De heer Buurmeijer (PvdA): In tegenstelling tot de situatie destijds praten wij nu over enige welvaartsontwikkeling. De VVD sluit nu de groep die dit jaar voor het eerst als echte minima is aan te merken uit van de koopkrachtbescherming voor één jaar?

De heer Nijhuis (VVD): Hierover is al uitvoerig gesproken tijdens de beleidsdebatten over de begroting. Daarbij zijn een aantal volgens mij zeer duidelijke uitspraken gedaan. De geringe beleidsmarge kwam reeds ter sprake bij de bespreking van het rapport 'Minima zonder marge' en in het mondeling overleg over het echteminimabeleid van de gemeenten. Alle grote partijen hebben gemeentelijke fondsen afgewezen. VVD en CDA hebben dat vooral gedaan omdat het inkomens-beleid van het Rijk niet verder doorkruist moet worden. Wij willen uiteraard niet de ogen sluiten voor specifieke individuele en individueel bepaalde probleemsituaties die vooral ontstaan als gevolg van te hoge woonlasten en schulden. Mevrouw Kraaijeveld heeft zojuist gepleit voor sociale fondsen, maatschappelijke steunfondsen, in de gemeentelijke sfeer. De VVD is daarvan niet zo'n groot voorstander, want het plaatst de bijstand weer voor een deel in de charitassfeer. De VVD vindt dat individuele oplossingen gezocht moeten worden in het individualiseringsprincipe, dus de verbijzondering, van de ABW. Dit mag echter niet leiden tot nieuwe aanvullende normeringen op gemeentelijk niveau. Creativiteit van de GSD's dient het uitgangspunt te zijn. Dat gebeurt ook. Niemand in dit land behoeft gelukkig echt de vernieling in te gaan. Als te hoge woonlasten een probleem vormen, zal de reeds bestaande tijdelijke woontoeslag in combinatie met een actief gemeentelijk herhuisvestingsbeleid de oplossing moeten zijn. Wat de schuldenproblematiek betreft verheugt het ons dat de staatssecretaris een onderzoek laat verrichten naar de aard en de herkomst van schulden. Dit onderzoek zal hopelijk aangrijpingspunten opleveren voor het beleid. Dit beleid zal echter nooit kwijtschelding kunnen zijn, want dat zou een premie leggen op het maken van schulden. Op basis van het individualiseringsprincipe zullen oplossingen gezocht moeten worden in de sfeer van schuldsanering en wellicht verbetering van dit instrument. Daarnaast blijven wij pleiten voor een ruimere, individueel bepaalde bijverdienregeling, zodat de betrokkenen de kans krijgen zelf uit de problemen te komen. Ik vraag dit inmiddels voor de derde keer. Ik kom nu te spreken over de uitvoering van de bijstandswet. In de inleiding van de nota wordt vermeld dat de uitvoeringsaspecten buiten beschouwing zijn gebleven. Dat neemt natuurlijk niet weg dat bij nogal wat aspecten van de bijstandswet de wijze van uitvoering van wezenlijk belang is. Ik noem de controle, het sanctiebeleid, het toekennen van bijzondere en aanvullende bijstand, en de woningdelersnorm. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de opmerkingen ter zake van mevrouw Kraaijeveld. Wij hebben er al eerder in de Kamer over gesproken en de VVD heeft er een aantal kanttekeningen bij geplaatst. Uiteindelijk is er een democratisch oordeel geveld. Loyale uitvoering moet dan plaatsvinden, vinden wij.

De heer Buurmeijer (PvdA): Waarop is dat democratisch oordeel gebaseerd? Is dat gebaseerd op het feit dat de VVD en het CDA ervoor waren? Is dat een democratisch oordeel? Of bedoelt de heer Nijhuis te zeggen: wij zijn die onbegaanbare weg gegaan en het is ons onmogelijk om daarvan terug te keren, met alle kritiek van dien, ook van de heer Linschoten. Wat is op dit moment het standpunt van de VVD?

De heer Nijhuis (VVD): Wij moeten de desbetreffende discussie niet overdoen. Dat is niet zinvol. Er is uitvoerig over gesproken. Wij hebben een aantal kanttekeningen geplaatst. Met een aantal heeft de staatssecretaris terdege rekening gehouden. Nogmaals, uiteindelijk is er een democratisch besluit genomen. Dat dient dan loyaal te worden uitgevoerd. Zo gaat het in dit land.

De heer Buurmeijer (PvdA): Waarom geldt dat dan niet voor de Tweeverdienerswet? Die is ook met een meerderheid aangenomen? Nu roept uw eerste man ook van de daken dat die wet zo snel mogelijk, dus in 1986, gewijzigd moet worden!

De heer Nijhuis (VVD): Daarbij lag het iets anders! De VVD heeft destijds een ander bedrag gewild ter zake van de arbeidstoeslag. Op dat punt hebben wij gezegd dat een en ander in de volgende begrotingsperiode opgelost moet worden.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Dat is volstrekt onjuist. De fractie van de VVD is akkoord gegaan -ik ben bij de behandeling geweest -met de Tweeverdienerswet van nu en zij heeft alle voorstellen van de oppositie om op details veranderingen aan te brengen, afgestemd. Ik vind die vergelijking wel degelijk juist! I

Mevrouw Brouwer (CPN): Bovendien heb ik nog nooit van de democratische regel gehoord dat, als de VVD eenmaal heeft ingestemd met een wet, je er nooit op terug kunt komen wanneer tientallen gemeenten zeggen dat het onuitvoerbaar is. Het behoort toch tot het wezen van de democratie om ook te toetsen of een wet uitvoerbaar is? Ik zou willen weten van de VVD of alle brieven die wij hebben gekregen van tientallen gemeenten niet moeten leiden tot een nieuwe discussie bij de VVD.

De heer Nijhuis (VVD): De stelling dat een en ander onuitvoerbaar is, onderschrijf ik absoluut niet. Uit een aantal reacties dat ik heb gekregen van wethouders en sociale diensten blijkt dat het niet gemakkelijk is, maar wel uitvoerbaar. Bovendien heb ik in het vorige debat in november 1983 een aantal opmerkingen gemaakt die bevestigen wat mevrouw Kraaijeveld heeft gezegd, namelijk dat het wel degelijk rechtvaardig is om tot deze norm te komen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Noemt u dan eens een wethouder die tegen u heeft gezegd dat het uitvoerbaar is.

De heer Nijhuis (VVD): De gemeente Utrecht heeft wel degelijk kans gezien om de maatregel uit te voeren.

De heer Buurmeijer (PvdA): Daar begrijp ik niets van! De gemeente Utrecht heeft de brief medeondertekend die namens de gemeenten boven de 50.000 inwoners ons heeft bereikt. Of u zit hier onwaarheden te spreken, of de gemeente Utrecht heeft die brief ten onrechte onderschreven. Ik heb de VVD-wethouder van Utrecht gesproken en die heeft mij verzekerd dat zij tegen deze maatregel is, met name omdat ze die onuitvoerbaar vindt.

De heer Nijhuis (VVD): Dat je tegen een maatregel bent, is iets anders dan die onuitvoerbaar vinden. Ik heb de naam genoemd. Ik heb er niets aan af te doen. Als de heer Buurmeijer zegt dat ik onwaarheden spreek, dan neem ik daarvan volstrekt afstand.

Het is niet mijn gewoonte om onwaarheden te spreken! !

Mevrouw Brouwer (CPN): Het recht op privacy is voor de VVD altijd zeer belangrijk geweest. Dat heeft iedereen van de VVD altijd gezegd. Nu blijkt nog eens te meer, via socialedienstambtenaren, dat dit recht ter zake van de voordeursdelernorm, ten minste wanneer die doorgaat, echt wordt aangetast. Er komen grote problemen mee. Dat moet voor de VVD een fundamentele discussie waard zijn om er eventueel om terug te komen!

De heer Nijhuis (VVD): Ik had al opgemerkt dat het aspect van de privacy onlosmakelijk is verbonden aan de bijstandswet. Dat geldt niet alleen voor mensen die hun voordeur delen, maar het geldt voor alle bijstandsgerechtigden. Als je bij de bijstand terechtkomt, moet je helaas alles op tafel leggen. Dat is inherent aan de bijstandswet. Ik geef zonder meer toe dat dat niet leuk is. Ik wil de tendens in uw opmerking bestrijden dat het bij de voordeurdelers plotseling gaat om een aantasting van de privacy. Het geldt voor alle mensen die bij de bijstand terechtkomen, dat zij te maken krijgen met het privacyaspect. U kunt dat niet ontkennen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is juist het probleem. U kunt niet ontkennen dat men bij de nieuwe regelingen in het kader van de bijstandswet op weg is de privacy van uitkeringsgerechtigden en mensen die een beroep moeten doen op de bijstand meer en meer aan te tasten. Als u uw principes over het recht op privacy staande houdt, komt u in de problemen. U kunt niet waarmaken dat een uitkeringsgerechtigde minder recht op privacy heeft dan iemand die werkt.

De heer Nijhuis (VVD): Dat beweer ik ook niet. Aan de bijstandswet zijn nu eenmaal privacyaspecten verbonden die wij met z'n allen niet leuk vinden. Die aspecten zijn echter wel onlosmakelijk met deze wet verbonden. Het gaat erom dat er heldere grenzen en normen worden gesteld. Daar ontbreekt het nog wel eens een keer aan in de uitvoering. Wat betreft het onderscheid tussen woningdelers en samenwonenden is er niet altijd de helderheid die wij nodig achten. Mijnheer de Voorzitter! In het kader van de uitvoering van de Algemene Bijstandswet doet zich bovendien nog een probleem voor, namelijk dat criteria en begrippen niet altijd even helder en duidelijk zijn. Dat geldt met name voor het begrip 'economische eenheid'. Dit begrip heeft op grond van verschillende wetten en regelingen meer dan één betekenis. Zo betekent het begrip 'economische eenheid' in fiscale zin iets anders dan in de zin van de Algemene Bijstandswet. Maar in de sfeer van de uitvoering van de Algemene Bijstandswet pleegt dit begrip nogal eens verschillend te worden ingevuld. Dit leidt niet alleen tot onduidelijkheden bij de uitvoerende instanties, de gemeentelijke sociale diensten, met als gevolg ongelijke rechtsbedeling, maar ook tot niet geringe onzekerheid voor de betrokkenen met als gevolg dat men niet weet waar men aan toe is. Concreet: wanneer vormt een bijstandsmoeder met een vriend nu wel of geen economische eenheid? Is de staatssecretaris in staat op deze vraag een helder en sluitend antwoord te geven? Een helder antwoord is immers nodig om het zekerheidsaspect dat blijkens de nota één van de pijlers is van de Algemene Bijstandswet in het kader van de uitvoering concreet gestalte te geven. Bovendien is hierbij nog een andere belangrijke pijler van de ABW in het geding, namelijk het rechtskarakter. Bijstand is immers geen gunst maar een recht, dat inmiddels ook in onze Grondwet verankerd is. Wanneer nu niet precies helder en duidelijk is waar de grenzen van dat recht liggen, dan kan dat ertoe leiden dat een zekere willekeur ontstaat en dat de betrokkenen het gevoel krijgen dat ze continu door 'big brother'-overheid en de buren bekeken, beoordeeld en misschien zelfs veroordeeld worden, waardoor het recht op bijstand weer een gunst dreigt te worden. Dat is bepaald niet toelaatbaar.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Maakt de heer Nijhuis onderscheid tussen bijstandsmoeders en bijstandsvrouwen?

De heer Nijhuis (VVD): Neen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom te spreken over de relatie tussen de Algemene Bijstandswet en de stelselwijziging. De aanbiedingsbrief van de staatssecretaris bij de nota wekt op z'n minst de indruk dat hij de discussie over de relatie Algemene Bijstandswetstelselwijziging liever op een later tijdstip zou willen voeren en deze zou willen betrekken bij de discussie over de stelselwijziging zelf Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

in het komend najaar. Politiek gezien is dat begrijpelijk en zelfs ook min of meer logisch. Immers, de bijstand is het sluitstuk in het stelsel en dus zullen de definitieve vormgeving en inrichting van het nieuwe stelsel bepalend zijn voor de inhoud van het sluitstuk als laatste voorziening: het vangnet. Anderzijds wordt de nota in de inleiding gekenmerkt als een beleidsanalyse ten berloeve van de toekomstige plaats en functie van de Algemene Bijstandswet. Welnu, de stelselherziening is zeer actueel en staat zozeer voor de deur dat de relatie daarmee vandaag niet geheel onbesproken kan blijven. Bovendien wordt in de nota op een aantal punten op deze relatie met de stelselwijziging ingegaan. Zo lezen wij in punt 1 van de conclusies: thans is een nadere keuze aan de orde omtrent de functie van de ABW ten opzichte van de loondervingsregeling in het kader van de stelselwijziging. Van daadwerkelijke keuzes is in de nota echter geen sprake. Logisch, want het is een ambtelijke nota. Bij het maken van nadere keuzes gaat het uiteraard om politieke keuzes. Het is volstrekt duidelijk dat daarbij vragen van nogal principiële aard aan de orde zullen komen. Moet bij voorbeeld het vangnet van de loondervingsverzekering geheel identiek zijn aan dat van de bijstand? Of moeten er misschien verschillen aangebracht worden met betrekking tot de middelentoets dan wel de vermogenstoets? Zo zijn er nog een aantal indringen-de vragen te bedenken, waarover wij bij de stelselwijziging nog uitvoerig en ten principale zullen komen te spreken en die op dat moment ook een gedegen beantwoording moeten krijgen. Laat ik er toch maar vast eentje ter nadere overdenking aan de staatssecretaris meegeven: hoe zal het nu moeten gaan met de spaareenten of de bijverzekeringen, waarover hij spreekt in zijn interview in Trouw van afgelopen zaterdag? Als hij een pleidooi houdt voor meer eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid, dan spreekt ons liberalen dat uiteraard aan maar dan moet die zelfredzaamheid wel voldoende kansen kunnen krijgen. Voorzitter! Op blz. 6 van de nota staat: Bij de nadere vormgeving van het stelsel, zoals dat wordt beoogd, zal in enkele opzichten wel sprake zijn van een enigszins anders invulling van de plaats en functie van de bijstand. Deze zin wekt de indruk dat het slechts gaat om enkele geringe consequenties, maar dat blijkt bepaald niet het geval te zijn, want reeds bij het eerstvolgende punt in de nota blijken de consequenties zeer verstrekkend te kunnen zijn. Het gaat dan over het voorstel van het kabinet om de verdiscontering van de werkloosheid uit de arbeidsongeschiktheidsregelingen te halen. Blijkens de recente adviesaanvrage van het kabinet betekent dit -dat geldt vooralsnog voor nieuwe gevallen en voor mensen die nog geen 30 jaar zijn -dat een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering en daarnaast een gedeeltelijke werkloosheidsuitkering aan de orde gaat komen. Daarvan zegt de nota, dat naarmate dat werkloosheidsdeel in duur beperkt zal worden, de bijstand ook voor deze categorie de taak zal krijgen om te fungeren als laatste voorziening. Deze passage gaf ons aanleiding tot het stellen van schriftelijke vragen, met name nr. 14, nl. of het ook daadwerkelijk de bedoeling van de regering is om de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid te betrekken bij de middelentoets. Het gaat uiteraard om de mensen die behoren tot de categorie tot 30 jaar, nieuwe gevallen en voor een bepaald percentage arbeidsongeschikt en afhankelijk van het niveau van het dagloon. Het antwoord van de regering is: Ja, de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid zal volledig bij de middelentoets moeten worden betrokken. Met andere woorden, via het werkloosheidsdeel zullen de gedeeltelijk arbeidsongeschikten op termijn, afhankelijk dus van die leeftijd, de mate van ongeschiktheid en het niveau van het dagloon, met de bijstand in aanraking kunnen komen. Bovendien moet men niet vergeten dat WAO'ers vaak een partner hebben die bijverdient. Ook dit zal in het kabinetsvoorstel in de middelentoets betrokken worden. Kortom dit heeft voor de betrokkenen nogal verstrekkende gevolgen. Dit leidt terecht tot gevoelens van onrust en onzekerheid bij de betrokkenen en tot kritiek van de zijde van de organisaties zoals de Nederlandse Gehandicapten Raad. Ook de fractie van de VVD vindt het antwoord van de regering niet rechtvaardig. Wij hebben dit nooit gewild. Ik verwijs op dit punt naar de VVD-nota 'sociale zekerheid'. Zoals inmiddels via de media bekend is geworden, heeft mijn fractievoorzitter afgelopen zaterdag tijdens de vergadering van onze partijraad uitgesproken dat de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering niet volledig moet worden betrokken bij de middelentoets. De VVD acht het noodzakelijk om, vooruitlopend op de definitieve discussie over de stelselwijziging, reeds nu een heel duidelijk signaal af te geven, opdat met deze visie duidelijk rekening zal worden gehouden bij het uiteindelijke wetsvoorstel afschaffing verdiscontering en bij de stelselwijziging. Wil de staatssecretaris op dit punt een heel duidelijke toezegging aan ons doen? Ik vraag hem dat met grote nadruk. Er is nog een reden waarom wij vinden dat de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering niet in de middelentoets moet worden betrokken. Er is namelijk een premie voor betaald. Het erbij betrekken van de daarop gebaseerde uitkering betekent in feite dat de sociale partners via premiebetaling voor een deel bijdragen aan de algemene middelen. Dit is als het ware een soort omgekeerde rijksbijdrage. Dit lijkt ons geen juiste visie.

De heer Willems (PSP): Voorzitter! Vraagt de heer Nijhuis nu eigenlijk niet om lucht? Een gedeeltelijk arbeidsongeschikte heeft altijd daarnaast een aanvulling van de bijstand waarop wel de middelentoets wordt toegepast. Die wordt dan wel niet toegepast op de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering, maar in feite heeft men wel met die middelentoets te maken.

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Het gaat erom dat het stukje dat in een deel van de arbeidsongeschiktheidsuitkering zit niet via de middelentoets wegvloeit. Ik bepleit evenals de heer Buurmeijer een vrijstelling van de middelentoets op dit punt. Anders zou ten aanzien van die groepen die toch al heel zwaar worden getroffen -laten wij daarvoor eerlijk uitkomen -een onrechtvaardigheid ontstaan waarvan wij ons afvragen of dit juist is. Wij vragen dan ook het kabinet om dit nog eens te overwegen. Deze mensen hebben het al moeilijk en bovendien verdwijnt het inkomen van de partner via de middelentoets. Dit inkomen wordt vaak verdiend omdat er extra kosten gemaakt moeten worden.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil met de heer Willems toch proberen enige Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

duidelijkheid te krijgen over de bedoeling die de heer Nijhuis met deze invulling heeft. Het gaat in het toekomstig stelsel om arbeidsongeschiktheid op medisch-arbeidskundige gronden vastgesteld. Dit kan eventueel gedeeltelijk zijn en daarvoor geldt geen middelentoets.

De heer Nijhuis (VVD): Het gaat erom dat je uiteindelijk in het vangnet terechtkomt als dat gedeelte is uitgewerkt. Welnu, ik pleit ervoor om in die situatie de problematiek te bekijken die ik zoeven heb geschetst.

De heer Buurmeijer (PvdA): Als ik het goed begrijp, verkondigt de VVD dus de stelling dat er geen sprake mag zijn van een inkomenstoets in situaties waarin het inkomen mogelijk wordt aangevuld via de algemene middelen, op welke wijze dan ook.

De heer Nijhuis (VVD): 'Op welke wijze dan ook', dat is nogal wat. Ik heb heel duidelijk aangegeven, wat voor ons de problemen zijn. Ook ik besef terdege dat er een aantal haken en ogen aan vastzitten, maar wij vinden dat een gedeeltelijk arbeidsongeschikte die via de werkloosheidscomponent in de bijstand terechtkomt, niet ook die arbeidsongeschiktheidscomponent moet zien wegvloeien via de middelentoets. Welnu, voor dat probleem vragen wij een oplossing.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dat betekent dus dat er te allen tijde, ongeacht dat arbeidsongeschiktheisgedeelte, een aanvulling zal worden verstrekt, ongeacht een eventueel inkomen van de partner of een vermogen?

De heer Nijhuis (VVD): Dat heb ik zeker niet gezegd, ik heb heel duidelijk aangegeven, in welke situaties dit probleem zich voordoet. Het is dus niet wat de heer Buurmeijer suggereert. De heer Buurmeijer (PvdAj: Dan suggereerde u waarschijnlijk meer dan u zelf in de gaten had. Meviouw Brouwer (CPN): Afgelopen zaterdag vergaderde de VVD-partijraad. Het viel mij op, dat deze partijraad zei dat de WAO eigenlijk onaangetast zou moeten blijven, dat WAO'ers niet in de bijstand terecht zouden moeten komen, dus dat het werkloosheidsgedeelte er niet uitgehaald zou moeten worden.

De heer Nijhuis (VVD)undefined: Zo is het niet gezegd door de heer Nijpels, hij heeft het genuanceerder naar voren gebracht. Ook toen journalisten ernaar vroegen, heeft hij de nuancering aangebracht die ik net noemde.

Mevrouw Brouwer (CPN) Maar de uitspraak van de partijraad...

De heer Nijhuis (VVD): Het was geen uitspraak van de partijraad. De heer Nijpels heeft een betoog gehouden, in dat verband is het gezegd. De partijraad hield zich bezig met een geheel ander vraagstuk, namelijk dat van de sociale zekerheid op langere termijn.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik heb begrepen dat de lange termijn er later aan toegevoegd is.

De heer Nijhuis (VVD): Dat is volstrekt onjuist. De discussie ging over het rapport van de Teldersstichting, daarin staat ook heel duidelijk dat het gaat om de vormgeving van het stelsel op een langere termijn. Dat is daar nadrukkelijk naar voren gebracht, u moet dus niet iets proberen te verkondigen wat daar niet aan de orde is geweest.

De Voorzitter: Het lijkt mij verstandig om de vraag wat al dan niet op de partijraad van de VVD is besloten, hier verder buiten de discussie te houden. Ik verzoek de heer Nijhuis, zijn betoog voort te zetten.

De heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Momenteel vervult de bijstand met name een belangrijke rol voor langdurig werklozen. Na twee en een half jaar werkloosheid komt men nu in de bijstand, in de RWW. Bij de stelselwijziging wordt dit anders. In de nota wordt hiervoor verwezen naarde adviesaanvragen inzake de stelselherziening, waarin is uitgesproken dat gestreefd zal worden naar uitbreiding van de duur van de loondervingsfase, waarbij verschillende oplossingen denkbaar zijn. In de nota wordt daaruit de niet onbelangrijke conclusie getrokken dat dit zal leiden tot een beperking van de taak van de Algemene Bijstandwet. Acht de staatssecretaris deze conclusie ook nu nog juist, gelet op de inmiddels gepresenteerde voorstellen inzake de loondervingsverzekering bij werkloosheid? Naar ons oordeel lijkt de conclusie op blz. 11 van de nota beter, namelijk dat de ABW als complementaire zekerheids-regeling in het licht van de beoogde stelselwijziging niet aan betekenis zal inboeten.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Die vraag heb ik in mijn eerste bijdrage al beantwoord en dat is inderdaad een bevestiging van uw veronderstelling.

De heer Nijhuis (VVD): Dat heb ik gemist, mijn excuses daarvoor. In de nota wordt eveneens ingegaan op een aantal andere belangrijke mogelijke ontwikkelingen in de toekomst die van belang zijn voor de functie en inhoud van de Algemene Bijstandswet, namelijk de verder gaande arbeidstijdverkorting, de toename van het aantal deeltijdbanen en toekomstige ontwikkelingen met betrekking tot inkomens. Allereerst wil ik ingaan op de verder gaande arbeidstijdverkorting. Arbeidstijdverkorting is geen middel om de economie te verbeteren, maar wel een kwestie van rechtvaardigheid jegens de vele mensen die langs de kant staan. Als wij de vele werklozen en de vele uitkeringsgerechtigden echt willen helpen en perspectief willen bieden, dan zal onze eerste prioriteit niet moeten zijn het verdelen van bestaande banen, maar het bieden van duurzaam economisch herstel, namelijk via het scheppen van nieuwe banen. In de recente discussies over het verder doorvoeren van ATV dreigt dit wat op de achtergrond te raken. Sommigen zijn bezig met overbiedingen, met de Partij van de Arbeid nog steeds als koploper met 25 uur. Arbeidstijdverkorting wordt dan een soort toverbal: als je er maar lang genoeg aan likt, verschijnt vanzelf de kleur die je het meest aanstaat. De werkelijkheid is natuurlijk anders. Arbeidstijdverkorting kent immers grenzen, zowel macro-economisch als op het niveau van bedrijfstakken en bedrijven. Arbeidstijdverkorting moet, maar wel met economisch verstand! Als wij met arbeidstijdverkorting verder springen dan onze economische polsstok lang is, creëren wij weer een economische problematiek, waarvan uiteindelijk de werklozen en de bijstandsgerechtigden weer de dupe worden. Naast economische grenzen zijn er echter maatschappelijke grenzen. Kijk je op dit punt naar de nota en laat je op je inwerken wat daar staat, dan slaat je de schrik om het hart. In de nota wordt op de blz. 24 en 54 namelijk een beschouwing gegeven over de relatie tussen de Algemene Bijstandswet en het netto minimumloon als koppelingsbasis, alsmede de ontwikkeling van het loonniveau bij Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

een verder doorgevoerde arbeidstijdverkorting. Dit leidt tot de tweeledige conclusie dat de koppelingsbasis ontoereikend kan worden en dat het loonniveau bij ver doorgevoerde arbeidstijdverkorting niet voldoende kan zijn om te voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan. In die situatie ontstaat, zo zegt de nota, de noodzaak om dat te lage loon dan aan te vullen vanuit de bijstand als complementaire voorziening. De nota concludeert dat een nadere bestudering van deze aangelegenheid aanbeveling verdient. Voor ons hoeft zo'n nadere studie niet, omdat die gaat over een situatie die wij beslist onwenselijk achten. Het loon dat iemand, ook op het minimum niveau, verdient door te werken gedurende normale, gebruikelijke arbeidstijd dient ten minste toereikend te zijn als bestaansvoorziening voor zichzelf dan wel voor zichzelf en de partner en eventuele kinderen. Als wij dit uitgangspunt namelijk loslaten, worden ofwel mensen op het laagste inkomensniveau gedwongen aan elkaar gekoppeld tot economische eenheden, worden alleenstaanden gedwongen tot een huwelijk met de staat op minimum niveau of worden gezinnen afhankelijk gemaakt van gezinstoeslagen, wat men gerust een gedwongen bigamie met de overheid kan noemen. Dit sombere perspectief willen wij niet, want dat leidt tot een samenleving waarin mensen niet meer vrij zijn. Zo'n samenleving wensen liberalen hun medeburgers niet toe. Daarmee geef ik tevens aan waar voor ons de maatschappelijke grens ligt bij een te ver doorgevoerde arbeidstijdverkorting. In het verlengde hiervan ligt de relatie tussen de bijstand en de deeltijdbanen. Deeltijdwerk dient bevorderd te worden. Dat past ook in ons emancipatiestreven. Bovendien heeft deeltijdwerk waarschijnlijk meer perspectief dan arbeidstijdverkorting. Hiervoor verwijs ik naar Duitsland en de Scandinavische landen. De vraag is dan of iemand die vrijwillig voor deeltijd kiest en daarmee te weinig inkomen verdient, in aanmerking moet komen voor een aanvulling uit de bijstand tot aan het netto mini-mumloon. Deze vraag wordt in de nota op pagina 23 en in de conclusies in principe positief beantwoord. Met die conclusie is mijn fractie het beslist oneens.

Het is natuurlijk al te dol dat mensen die vrijwillig voor een deeltijdbaan kiezen, een beroep op aanvullende bijstand kunnen doen. Het is ook nog buitengewoon onrechtvaardig ten opzichte van de volletijdwerkers die nagenoeg hetzelfde inkomen met het werk verdienen. Kiest iemand echter voor een deeltijdbaan, dan moet hij of zij daaruit de consequentie trekken. Daarbij doet zich dan de vraag voor welk soort recht op bijstand zo iemand, meestal een alleenstaande, heeft als die werkloos wordt. Is dat een geheel of partieel recht op bijstand? Hierop verneem ik graag het antwoord van de staatssecretaris. Iets heel anders is natuurlijk, als iemand ingeval van werkloosheid geen volle baan kan krijgen en genoegen moet nemen met een deeltijdbaan. Het gaat dan om een tijdelijke situatie, waarvoor de RWW een oplossing geeft. Een soortgelijke situatie doet zich voor ten aanzien van zelfstandig wonende jongeren, en wel als het gaat om groeibanen in het kader van jeugdwerkplannen. In de huidige economische situatie zijn groeibanen een buitengewoon nuttig, aanvullend en tijdelijk instrument op de arbeidsmarkt. Dit is al aan de orde geweest in het debat over de Nota werkgelegenheidsbeleid, alsook nog verleden week bij de behandeling van het wetsontwerp over wijziging van de minimum jeugdlonen. Indien de bijstand bij groeibanen alleen zou leiden tot een aanvulling tot het relevante sociaal-minimum, zouden jongeren met een groeibaan er niet veel beter van worden. De oplossing is dan om een deel, namelijk 1 5%, van de norm vrij te laten. Een ander belangrijk punt dat in de nota aan de orde komt, is de relatie tussen de Algemene Bijstandswet en de nettonettokoppeling. In dit verband wordt opgemerkt dat, wanneer het tweeverdienerzijn de gangbare situatie is geworden, er reden is om te bezien of wellicht het laagste 'twee-inkomen' als koppelingsbasis kan fungeren voor de bijstand van gezinnen en vergelijkbare leefeenheden. Overigens is het onduidelijk wat precies wordt bedoeld met 'twee-inkomen'. Ook het antwoord op vraag 70 biedt geen duidelijkheid. In de nota wordt er eerlijkheidshalve op gewezen dat het gaat om een dilemma tussen enerzijds de wens en anderzijds de kosten en financiële mogelijkheden. In de komende jaren zal een en ander nader moeten worden bezien, aldus de opstellers van de nota. De VVD heeft aan dit soort bespiegelingen geen behoefte. Zo'n nieuw soort koppeling in bovenwaartse richting is volstrekt onbetaalbaar. Dat zal helaas tot in lengte van jaren zo blijven. Het sociale minimum wordt politiek bepaald en is afhankelijk van onze financieel-economische mogelijkheden. Die zijn uiterst gering, gelet op onze nationale schuld en de daaraan verbonden gigantisce rentelasten. In de nota wordt aandacht besteed aan de wens om te komen tot individualisering van uitkeringsrechten. Dat is een voor de hand liggend thema, want onze samenleving ontwikkelt zich steeds meer in de richting van individualisering. Geheel anders dan bij de sociale verzekeringen staat invoering van individuele uitkeringsrechten -dat wil zeggen: 50% voor elke partner -op gespannen voet met het karakter van de huidige bijstand, dus de gezinsbijstand, als minimumbehoeftevoorziening. In de nota wordt daarop terecht gewezen. De regering heeft inmiddels advies gevraagd aan het college van algemene bijstand over de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen. Dit zou gerealiseerd kunnen worden, door in de wet op te nemen dat beide partners rechthebbende kunnen zijn, dus naar keuze. Dit voorstel heeft natuurlijk weinig met echte individualisering te maken. Een onderzoek naarde mogelijkheden en onmogelijkheden van individualisering lijkt mijn fractie, gezien de toekomstige ontwikkelingen, wel nodig. Dit voorstel ten aanzien van de gelijkberechtiging lijkt mijn fractie overigens lood om oud ijzer. Het is een soort toegift aan de emancipatiebeweging, zonder echt veel inhoud. Naar mijn oordeel zitten er bovendien nogal wat uitvoeringstechnische problemen aan vast, bij voorbeeld in de fiscale sfeer en in de sfeer van het beroepsrecht. Een nader onderzoek naar een echte individualisering wordt niet voorgesteld. De veranderingen in onze samenleving gaan natuurlijk wel door. Naar onze mening dient zo'n fundamenteel onderzoek wel plaats te vinden. Regeren is vooruitzien. Wij verwachten dus op dat punt toch wel toezeggingen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Wat is voor de VVD dat individuele sociale minimum, gerelateerd aan de Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

werkingssfeer van de Algemene Bijstandswet? Ik heb dit in mijn termijn geformuleerd als een eindsituatie. Ik heb erkend dat de weg daarheen nog wel lang zal zijn. Wilt u formuleren wat dit voor u betekent?

De heer Nijhuis (VVD): Ik doe dat niet. Het gaat om een heel principieel vraagstuk. Ik vraag wel aan de regering om op dat punt een fundamenteel onderzoek te houden en om de zaken op een rij te zetten. Dan pas zal ik oordelen. Ik wil niet vooruitlopen op een zo principieel punt als het onderhavige.

De heer Buurmeijer (PvdA): Maar wilde u het?

De heer Nijhuis (VVD): Ik geef wel aan dat de ontwikkelingen verder gaan en dat de regering dit gedegen zou moeten onderzoeken. Daarna zou zij bij ons moeten terugkomen voor een gedegen en uitvoerige discussie.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wat moet je je dan bij onderzoek voorstellen? Wat moet je onderzoeken? Je kunt politiek bepalen of je wel of niet wilt uitkomen op de middelentoets. Dan ben je namelijk echt individueel bezig. Je kunt ook bepalen dat je die kant niet op wilt. Je kunt nadenken en daarover een notitie laten schrijven. Wie moet echter wat gaan onderzoeken?

De heer Nijhuis (VVD): Als u met 'notitie' bedoelt wat ik bedoel met 'onderzoek', zitten wij op dezelfde golflengte. Ik vraag niet per se om een onderzoek door een bureau. Ik vraag in feite hetzelfde wat mevrouw Kraaijeveld bedoelt met een notitie. Ik wil in elk geval een gedegen beschouwing over de problematiek. Welke zijn de mogelijkheden en onmogelijkheden, zowel in financiële als in principiële zin' etcetera. Ik vond dat de nota op dit punt nogal beperkt was. De conclusie is eigenlijk niet veelzeggend.

De heer Buurmeijer (PvdA): Streeft de VVD nu naar een uitkering in de sfeer van de ABW, geïndividualiseerd in de zin dat met eventuele draagkrachtvermeerderende factoren door een situatie van samenwonen geen rekening wordt gehouden?

De heer Nijhuis (VVD): Nee, ik zeg het volgende. Als de ontwikkeling verder gaat, komt er steeds meer individualisering. Dat verdraagt zich niet met de huidige bijstandswetgeving. Dan moet je kijken naar Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

principiële punten, zoals het gezinskarakter. Je moet kijken naar de middelentoets, de vermogenstoets, inkomens van partners enzovoort. Je moet alles bij elkaar nemen. Je moet alles bij elkaar nemen. Je moet niet één punt eruit halen. Ik zou dat hele scala van punten wel eens op een gedegen wijze op een rij gezet willen zien. In deze nota is dat helaas niet het geval. Dat lijkt mij niet juist. Het gaat ook om de toekomst van de bijstandswetgeving. Ik denk dat de wens van individualisering sneller op ons afkomt dan wij soms verondersteld zien bij een aantal groeperingen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Als u niet tot de conclusie wil komen dat u uiteindelijk ertoe bereid bent, het draagkrachtbeginsel in de bijstandswet op den duur los te laten, is er niet veel te onderzoeken.

De heer Nijhuis (VVD): Het gaat om het draagkrachtbeginsel dat nu wordt beoordeeld in relatie met de partner. Wij moeten een principiële discussie op dit punt aandurven. Het is mogelijk dat wij uiteindelijk zeggen dat het niet anders kan, maar dit weet ik niet. De nota zegt op dit punt niet veel, hoewel ik de hoop had dat hierover een gedegen beschouwing zou worden gegeven. Ik geef toe dat hieraan haken en ogen zitten, maar vraag de staatssecretaris toch om deze gedegen beschouwing.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): In de antwoorden staat vermeld hoeveel miljarden guldens het kost, als wij deze weg opgaan. Ik meen dat het een miljard gulden voor vermogen was en in totaal vier miljard gulden.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Alle uitvoeringskosten zijn ook bijzonder hoog.

Mevrouw Kraaijveld-Wouters (CDA): Het ging om tientallen miljarden guldens; ik zal het even opzoeken.

De heer Nijhuis (VVD): Ik kan u het juiste antwoord geven. Het viel mij op dat in de tekst met andere letters was getikt dat het enkele tientallen miljarden zou kosten. Ik zeg ronduit dat ik hierin absoluut niet geloof. Dit bedrag is uit de lucht gegrepen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Het stond niet eens in het antwoord op een vraag van de PvdA.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Misschien kan de regering hierover nu alvast enige verheldering geven.

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

De heer Nijhuis (VVD): Ten slotte ga ik in op enkele verspreide onderwerpen die in de nota aan de orde komen. De regeling voor het opeten van het eigen huis is aanmerkelijk versoepeld. Het betrof een interim-regeling waarvoor verdere versoepeling budgettair niet mogelijk was. Wat zijn de kosten van deze interim-regeling geweest? Is er nog financiële ruimte om klachten op te lossen? Ik noem het voorbeeld van mensen die uit de bijstand komen en dan rente moeten gaan betalen. Dit wordt gezien als een boete op het weer actief worden. Ook is het de vraag of het rechtvaardig is dat mensen met een aanvullende bijstandsuitkering en een eigen huis niet in aanmerking komen voor deze versoepelde regeling. Verder is er een probleem voor gescheiden vrouwen met het verkrijgen van leenbijstand voor een krediet van de Gemeentelijke Kredietbank. Indien zij nog een handtekening hebben staan onder een hypotheekakte, die er vaak nog is, kunnen zij niet worden geholpen. Ook op dit punt vraag ik de staatssecretaris om een oplossing. In conclusie 3.6 van de nota wordt voorgesteld, in de wet op te nemen dat gehuwde en niet gehuwde partners gelijk worden behandeld. Momenteel gebeurt dit reeds in de praktijk. Hoe is in dit verband de relatie met de voordeurdelersregeling? Hierin zit 20% verschil. Jong gehuwden onder 21 jaar worden door hun huwelijk volwassen en ontvangen dan ook de bijstandsuitkering op het volwassenenniveau. Geldt in dit verband ook de gelijke behandeling van ongehuwd samenwonenden of blijft in deze situatie de voordeurdelersregeling bestaan? Ook hierover krijgen wij graag helderheid. Ten slotte kom ik bij een belangrijk punt, het decentrale karakter van de wet, dat onder druk staat. Dit leidt tot een spanningsveld in de uitvoering van de regeling. Het steeds toenemen-de centralisme heeft niet alleen gestalte gekregen in het besluit landelijke normering en het landelijk besluit draagkracht, maar ook in een ware rijstebrij van nadere regelgeving, circulaires etcetera van het Rijk naar de uitvoerende organen. Terecht leidt dit tot klachten van gemeenten en gemeentelijke sociale diensten. De stelling dat dit spanningsveld alleen maar groter wordt, is naar mijn mening te onderbouwen. Kortom, de narigheid wordt steeds erger en voorkomen is dan beter dan genezen.

Zou het daarom niet buitengewoon zinvol zijn om eens een fundamenteel onderzoek te laten verrichten, bij voorbeeld door het Instituut voor overheidsuitgaven, naar een heel andere organisatorische aanpak, waarbij onder meer gedacht zou kunnen worden aan een kaderwetgeving, budgettering van financieringsstromen, het inbouwen van beloningsprikkels voor een adequate uitvoering en dergelijke zaken meer? Ik verwijs ook naar de discussie te dezen over de Wet sociale werkvoorziening. Het doel moet zijn: een echte, daadwerkelijke decentralisatie. Indien de staatssecretaris positief hierop reageert, met een toezegging, doet hij èn de gemeenten èn de VVD heel veel plezier.

©

De heer IMypels (D'66): Het onderwerp van vandaag, mijnheer de Voorzitter, is in eerste instantie: de plaats, functie en inhoud van de Algemene Bijstandswet. Duidelijk is, dat de, regering ook in de toekomst een belangrijke plaats toekent aan de bijstand als laatste redmiddel. Helaas wordt in de stukken die wij daarover hebben gekregen, nauwelijks aandacht besteed aan de sinds 1965 -het tijdstip van de invoering van de ABW -opgetreden sociale veranderingen en veranderde normen, waarden en opvattingen. Ik denk daarbij aan de emancipatoire ontwikkelingen en ook aan grote verschuivingen die zich hebbsn voorgedaan en zich nog steeds voordoen in het denken over bij voorbeeld arbeid of leefvormen. De discussie over de vraag hoe deze ontwikkelingen een plaats moeten krijgen in de sociale zekerheid -en dus ook in de ABW -hebben wij echter nog te goed, met name ter gelegenheid van de stelselherziening sociale zekerheid. Ik wil daar dus vandaag niet nader op ingaan, al zal het duidelijk zijn dat D'66 de plannen voor de toekomst mede zal toetsen op het criterium of al dan niet wordt toegewerkt naar een systeem waarbinnen uitkeringen alleen nog afhankelijk zijn van geobjectiveerde, aan het individu gebonden criteria. Daarmee zeg ik niet dat de bijstand binnen een jaar geheel geindividuali seerd zou moeten zijn -ons oordeel daarover zal nog uitgesproken worden -, maar wel dat dit perspectief dient te bestaan. Zo zullen wij ook nauwkeurig volgen hoe de regering er daadwer-Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

keiijk naar streeft om mensen uit de bijstand te houden of te krijgen. Natuurlijk gaat het daarbij in de eerste plaats om een beleid dat gericht is op meer werkgelegenheid; arbeidstijdverkorting en deeltijdarbeid -inclusief een goede wetgeving voor dit laatste -zijn daar exponenten van. Maar evenzeer gaat het om het arbeidsvoorzieningsinstrumentarium. Ook de regering constateert dat dit te kort schiet voor met name twee groepen: vrouwen in de bijstand en op latere leeftijd werkloos geworden mannen. Werken met behoud van uitkering vormt -hoezeer dit ook waardevol kan zijn voor de betrokkenen -daarvoor uiteraard geen voldoende oplossing, dit nog los van onze meer principiële bezwaren daartegen als dit een structurele zaak wordt. Wij komen daar echter over te spreken ter gelegenheid van de Wet onbeloon-de arbeid uitkeringsgerechtigden. Het gaat om het bieden van een echt perspectief voor deze groepen. Met name de behandeling van bijstandsvrouwen baart de fractie van D'66 grote zorgen. Ik wil daarom bij drie zaken wat nader stilstaan. In de eerste plaats betreft dit de nevenverdiensten. Ruim twee jaar geleden werd de bijverdienstenregeling voor mensen in de bijstand aanmerkelijk ongunstiger, vooral voor de bijstandsmoeders. Mochten zij vóór de wijziging ongeveer 145 gulden per maand plus een percentage van het meerdere van de bijverdiensten houden, zonder dat dit leidde tot een korting op de bijstand, thans is dat nog slechts 75 gulden en 25% van het meerdere. Uit gesprekken met een aanzienlijk aantal van deze vrouwen hebben wij de stellige indruk gekregen dat deze verslechterde regeling niet het effect heeft gehad wat de regering ermee beoogde, te weten bezuiniging, maar dat zij eerder tegengesteld heeft gewerkt. Niet zelden heeft de regeling ertoe geleid dat de bijverdiensten werden verzwegen. Wie weet hoe moeilijk het is om jarenlang te moeten rondkomen van een bijstandsuitkering, die kan dit gemakkelijk verklaren. Was het in het verleden nog enigszins lonend je best te doen om aanvullende inkomsten te verwerven en die dan ook netjes op te geven aan de sociale dienst, momenteel straf je jezelf daarmee, omdat er toch niets van overblijft, zeker niet wanneer ook de extra kosten worden meegerekend die dikwijls met de Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO bijverdiensten gepaard gaan. Het gevolg is óf dat niet meer wordt gestreefd naar het verwerven van bijverdiensten, óf dat de inkomsten -als dat mogelijk is -voortaan worden verzwegen, te meer omdat na twee jaar helemaal niets meer vrij wordt gelaten. Ik zou de staatssecretaris willen vragen, hierover eens zijn oordeel te geven en dit te doen in het licht van de vraag, hoe mensen kunnen worden gestimuleerd om uit de bijstand te komen, zo niet geheel dan toch gedeeltelijk. Kan de staatssecretaris daarbij ook zeggen of van de twee jaar geleden beoogde en belangrijk geachte bezuinigingen -ging het niet om vier miljoen? -iets terecht is gekomen? Een andere vraag op dit terrein is, hoe door de sociale diensten wordt omgegaan met de bijverdiensten die bruto worden verworven, zoals bij voorbeeld freelance-inkomsten. Uit brieven die wij hebben gekregen, is gebleken dat daar nogal wat verschil in bestaat. !n een aantal gevallen levert dit problemen op, namelijk indien deze bruto inkomsten beschouwd worden netto te zijn genoten. Er moeten dan echter in een later stadium nog belasting en premies over worden betaald, wat al gauw neerkomt op zo'n 45%. Als daar niet voor kan worden gereserveerd of als er geen afrekening achteraf mogelijk is, komt de betrokkene alsnog beneden de bijstandsnorm terecht omdat de inkomsten met de uitkering waren verrekend alsof het netto-inkomsten waren. Sommige sociale diensten doen dit af met een verwijzing naar de mogelijkheid, vrijstelling te krijgen van de belastingdienst. Dit lijkt mij evenwel geen juiste handelwijze. Wil de staatssecretaris duidelijk maken, hoe naar zijn oordeel met deze bijverdiensten moet worden omgegaan? Een ander punt betreft de controle op de leefvorm. Zolang de inkomenstoets op eigen middelen en op die van een partner of een eventuele partner betrekking heeft -op den duur zouden we daar wat D'66 betreft vanaf moeten -zal controle op de leefvorm onvermijdelijk zijn. Die controle moet dan wel 'humaan en correct en geen heksenjacht' zijn. De staatssecretaris heeft dit terecht opgemerkt in zijn interview met Opzij. Helaas is de werkelijkheid anders en vooral schimmiger. Het is tegenwoordig aan de orde van de dag dat door rechters een uitspraak wordt gedaan in zaken op dit gebied.

Nypels Wie deze uitspraken naast elkaar legt, ziet dat met geen mogelijkheid te zeggen valt, waaraan mensen in de bijstand zich nu moeten houden. De normen, zo ze al bestaan, zijn ongelooflijk vaag. Er valt geen touw aan vast te knopen. Of sprake is van een economische eenheid lijkt eerder af te hangen van het weer, van de schijn, van de opvattingen van de ambtenaar of van het vermoeden van de buren dan van een ook maar enigszins geobjectiveerde norm. Een emotionele relatie met iemand impliceert niet automatisch een financiële relatie. De ontwikkeling dat samenlevenden -in de bijstand zelfs de af en toe samen gesignaleerden -in toenemende mate als economische eenheid, dus als gehuwden, worden behandeld daar waar het hun plichten betreft, acht mijn fractie gevaarlijk. Dat betekent namelijk dat mensen uit angst om financieel te moeten bijdragen voor een ander, of afhankelijk te worden van een ander, geen emotionele relatie meer durven aangaan en dus dat zij op dat gebied geen kant meer uit kunnen. Een atomistische samenleving -het steeds weer gehoorde, maar niet terechte verwijt tegen een tendens tot individualisering -komt dan pas echt in het verschiet. Mijnheer de Voorzitter! Binnen het huidige regime van de Algemene Bijstandswet is controle op de uitkeringen een onontkoombare zaak. De fractie van D'66 zou deze echter zodanig willen kanaliseren dat er voor de cliënt meer rechtszekerheid en privacybescherming ontstaat en dat willekeur van uitvoeringsinstanties zo veel mogelijk wordt beperkt. Allereerst zou er naar gestreefd moeten worden, de bewijslast bij de burger zelf te leggen. Hij of zij dient aan te tonen dat er recht bestaat op een uitkering waarvan ook één of meer personen moeten rondkomen. Door middel van de controle probeert de overheid thans aan te tonen dat dit niet het geval is. Het belang van het aantonen van een leefeenheid dient dus bij de burger en niet bij de overheid te liggen. Daarnaast kunnen wij ons echter voorstellen dat zo lang controle noodzakelijk blijft -ik denk vooral aan de controle op de leefvorm -er gedragsregels komen voor controleurs, neer te leggen in gemeentelijke gedragscodes. De regering zou het opstellen van dergelijke gedragscodes verplicht moeten stellen. Per gemeente zou moeten worden vastgelegd in Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

welke gevallen sprake is van fraude of misbruik. Er zijn gemeenten waar anonieme tips niet in behandeling worden genomen. Persoonlijk lijkt mij dit een goede zaak. Niet overal wordt het afgaan op anonieme tips echter van de hand gewezen. In ieder geval behoort eerst met de cliënt van de GSD te worden gepraat. In zo'n gedragscode zou verder bij voorbeeld kunnen staan dat de bijstandsgerechtigde in alle gevallen op de hoogte wordt gebracht van de verkregen informatie. Op enig moment moet in de procedure, in ieder geval voordat enigerlei gevolg aan de controle wordt verbonden, de cliënt worden gehoord, waarbij deze zich zou kunnen laten vergezellen of bijstaan door wie hij of zij ook maar wil. Nooit mag zomaar de uitkering worden ingetrokken, wat kennelijk onder het motto 'zien wat de reactie is' niet zelden schijnt voor te komen. Op deze wijze wordt een aantal regels zichtbaar gemaakt, waarmee de privacy en de rechtszekerheid van mensen in de bijstand zeer is gediend en waarmee inderdaad de door de staatssecretaris niet gewilde heksenjacht kan worden voorkomen. Op die grond, mijnheer de Voorzitter, wil ik een motie indienen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Nypels wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat zolang controle op leefvorm, voortvloeiend uit de middelentoets in de Algemene Bijstandswet, noodzakelijk wordt geacht, daarbij in ieder geval de rechten van burgers op rechtszekerheid en op bescherming van de persoonlijke levenssfeer gegarandeerd dient te zijn; verzoekt de regering, een gemeentelijke gedragscode voor deze controle en voor de controleurs verplicht te stellen, waarbij de nadere uitwerking daarvan vooralsnog wordt overgelaten aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en aan DIVOSA, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 11 (18942).

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Een dergelijke gedragsco-de zou ook van toepassing zijn op de woningdelerscontrole, als de regering daar tenminste bij blijft.

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO Hoewel D'66 in het algemeen vindt dat aangenomen wetten of maatregelen ook moeten worden uitgevoerd, kunnen wij ons in het geval van de woningdelers voorstellen dat de regering haar ongelijk tijdig bekent. Toegeven dat je je vergist hebt, dat de problemen veel groter zijn dan voorzien, dat ook de legale ontsnappingsmogelijkheden zo groot zijn dat óf de verwachte opbrengst niet wordt gehaald, óf alleen de meest kwetsbaren getroffen worden, kan soms een teken van kracht zijn. Ik heb nog een enkele opmerking over het studeren met behoud van uitkering, nauwkeuriger gezegd met verlies van uitkering, want het mag niet. Na alles wat daarover in de afgelopen jaren in de Kamer is gezegd, vind ik de brief die ons daarover heeft bereikt uitermate teleurstellend. Erkent de staatssecretaris dat, als gevolg van de gehanteer-de regels, een,grote groep bijstandsgerechtigden geen HBO-of WO-opleiding kan volgen, hoezeer deze ook van belang kan zijn voor het vergroten van de kansen op de arbeidsmarkt en hoe weinig kans ook deze mensen dikwijls hebben om zonder die opleiding ooit nog aan de slag te komen? Als de staatssecretaris dat erkent, hoe verhoudt zich dat dan tot een beleid waarvan je zou mogen verwachten dat het erop gericht is mensen uit de bijstand te krijgen door ze de kans te bieden dat perspectief te verwerven? Ik vind dat de Kamer geen genoegen kan nemen met de opvattingen van de minister van Onderwijs en Wetenschappen en van deze staatssecretaris, zoals die in hun brief tot uitdrukking komen. Wij kunnen toch niet toestaan dat aan een bepaalde categorie mensen, te weten mensen in de bijstand, het niet mogelijk wordt gemaakt een opleiding te volgen, anders dan in deeltijd 's avonds of aan de open universiteit? Bij voorbeeld door de aanwezigheid van kinderen kan dat geen reëel alternatief blijken. Dan zou een studie uitgesloten zijn.

©

W.J. (Wilbert)  WillemsDe heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Bijna 700.000 alleenstaanden en gezinnen, zeg maar zo'n een miljoen Nederlanders en buitenlanders, zijn op dit moment aangewezen op een periodieke bijstandsuitkering. Ruim de helft van hen bestaat uit werklozen en ontvangt een RWW-uitkering. Veel meer dan vroeger is daarom de bijstand een onderdeel

van het socialezekerheidsstelsel geworden, veel minder een sluitstuk of vangnet. Het aantal mensen dat aangewezen zal zijn op een dergelijke werkloosheidsuitkering via de bijstand zal in de komende tijd nog snel groeien. De voorgenomen stelselwijziging, maar ook de daarop al vooruitlopende maatregelen als de verlenging van de referte-eis voor werklozen onder de 35, brengt mensen versneld en met grote stappen naar het absolute minimum van de bijstand. Toch is het niet alleen het enorme aantal dat de sociale diensten de afgelopen tijd in een chaotische uitvoeringspraktijk heeft gestort. Een zeker zo belangrijk probleem is dat zij voor de bepaling van de hoogte van de uitkering de inkomenspositie en leefsituatie van partners indringend moeten onderzoeken. Vooral dat bezorgt sociale diensten een ongehoorde werklast en bezorgt de bijstandsgerechtigden een schandalige controle. De inrichting van de bijstandswet is in grote lijnen al bepaald. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen in zijn inleiding, overweegt hij ook geen fundamentele bezinning op de functie van de bijstandswet. De functie en structuur liggen in het verlengde van hetgeen nu ook in de belastingwetgeving geregeld is: het nadrukkelijk betrekken van de draagkracht van partners om de hoogte van het inkomen van een individu te bepalen. Dat draagkrachtprincipe, op die manier uitgevoerd, zal naar het zich laat aanzien zijn vervolg krijgen in de gezinstoeslagenwet bij de werkloosheidsvoorzieningen. In extremere vorm is het al geregeld bij de woningdelers, terwijl het ook ten grondslag ligt aan het verplichten van verhaal van bijstand op partners. Systematisch worden steeds meer mensen van elkaar afhankelijk gemaakt. Samenwoning en andere samenlevingsvormen worden aan het huwelijk gelijkgesteld, waardoor de zorgplicht wordt opgedrongen. Jongeren zullen moeten aantonen dat zij gedwongen zijn het ouderlijk huis te verlaten alvorens zij recht krijgen op een zelfstandige uitkering. Partners die gekozen hebben om te scheiden, worden financieel weer afhankelijk gemaakt van het inkomen van de vroegere partner. Het is zeer te betreuren dat alle grote fracties het hanteren van het Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

draagkrachtprincipe in essentie goedkeuren en een volledige individualisering van de bijstand als een nog tientallen jaren verder liggend perspectief bestempeld hebben. Een ontwikkeling die volledig in tegenspraak is met de maatschappelijke ontwikkeling, waarin mensen een economisch en financieel onafhankelijke positie voor zich opeisen. Niet voor niets bestrijdt het breed platform vrouwen voor economische zelfstandigheid, bestaande uit vrouwenorganisaties van vrijwel alle partijen, dit heilloze perspectief. Ook steeds meer uitvoerders van de bijstandswet onderkennen de verstikkende werking van het huidige functioneren van de bijstand. Zij hekelen de toenemende, ingewikkelde regelgeving vanuit Den Haag en het afglijden van de bijstandswet naar de oude armenzorg. Een verdere verfijning van de regelgeving om de afhankelijkheid en de controle daarop te regelen, is alleen te vermijden als de bijstandswet versneld wordt omgevormd tot een systeem van strikt individuele uitkeringen, waarbij de draagkracht niet via de hoogte van de uitkeringen, maar bij voorbeeld via compenseren-de maatregelen in de woonlastensfeer wordt verrekend. Zolang die principië-le keuze niet gemaakt wordt, zal onder de huidige verhoudingen de versterking van de positie van vrouwen in de sociale zekerheid en op de arbeidsmarkt een illusie blijven. Voorzitter! Collega Ina Brouwer zal verder ingaan op het uitbreiden van het begrip 'economische eenheid'. Collega Ria Beckers zal spreken over de toegenomen controle, ook door de politie. In mijn bijdrage zal ik mij noogedwongen beperken tot enkele andere fundamentele knelpunten. Ik kom bij de woningdelersmaatregel. De chaos is compleet. Alle voorspelde manco's van deze uiterst slordige en weinig doordachte wetgeving, blijken zich in de praktijk daadwerkelijk voor te doen. Onverminderd overeind staat de principiële kritiek op het verlaten van de allinnorm, de toenemende afhankelijkheid van individuen die geen relatie met elkaar hebben en de toenemende controle die daarvan het gevolg moet zijn. Ontwijking van de maatregel blijkt zeer gemakkelijk en wordt op ruime schaal toegepast, niet in de laaste plaats omdat wij zelf meegewerkt hebben aan het op een rijtje zetten Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO van die legale ontwijkingsmogelijkheden. Moet uit het uitblijven van een reactie van het ministerie op de Kleine gids voor de voordeurdeler worden opgemaakt dat alle opgesom-de ontwijkingsmogelijkheden in principe toepasbaar zijn? Daarvan heeft het alle schijn, te meer daar de sociale diensten tot nu toe alle mogelijkheden toelaatbaar achten en zelfs in veel gevallen aan de verspreiding van de gids een actieve bijdrage leveren. Dezer dagen hebben zeer veel sociale diensten nogmaals in een uitvoerige brief hun principiële en uitvoeringstechnische bezwaren tegen de regeling uiteengezet, compleet met een aantal praktisch onuitvoerbare gevallen, waarvoor de tekst van de regeling geen oplossing biedt. De voorspelde rechtsongelijkheid, omdat mensen in bijna gelijke situaties door toevalligheden wel of niet voor korting in aanmerking komen, treedt versterkt in werking nu ook vooral de grotere gemeenten met hun gigantische bestanden bijstandsgerechtigden niet tot uitvoering kunnen overgaan. Voor hen is uitstel tot 1 juni -dat is overigens de vierde keer al -volstrekt onvoldoende. Er is sprake van een hernieuwd indringend beroep van de sociale diensten, gesteund door vele gemeenteraden en colleges van B en W, waaronder ook vele wethouders van CDA en VVD, om deze maatregel in te trekken. Daaraan kan niet voorbijgegaan worden. De bezuinigingstaakstelling van de regering kan voor het niet-intrekken van de maatregel geen argument meer zijn, omdat glashelder is dat de beoogde bezuiniging niet gehaald zal worden. Ook is voorspelbaar hoe uiterst negatief de over enkele maanden toegezegde evaluatie zal uitvallen. Het is nog mogelijk om ons een vernietigende kritiek te besparen. Ik doe dan ook een dringend beroep op de staatssecretaris om de maatregel in te trekken, nu de schade nog hersteld kan worden. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Op de valreep hebben wij van de staatssecretaris een notitie ontvangen over de cumulatieproblemen van buitenlanders met een gezin in het buitenland. Die notitie is absoluut onvoldoende en komt beslist niet tegemoet aan de vraag vanuit de Kamer om inzicht te krijgen in de gevolgen die een cumulatie van op zich zelf allemaal correct berekende

effecten op de positie van deze mensen heeft, De staatssecretaris doet niet meer dan het nog eens op een rij zetten van de effecten. Het feit dat een Turkse man in een pension soms van f800 in de maand zich zelf en zijn vrouw en kinderen in Turkije moet onderhouden, wordt door de staatssecretaris met louter formele argumenten verdedigd. Het feit dat die zelfde man niet eens meer kinderbijslag ontvangt, omdat hij niet in staat is aan de onderhoudseis van f56 per week per kind te voldoen, komt in de notitie niet eens naar voren. Bovendien loopt dezelfde man kans zijn eenmalige uitkering mis te lopen. Dit is een onaanvaardbare situatie. Ik eis van de staatssecretaris een regeling. Het eenvoudigst zou zijn gehuwde buitenlanders die recht op bijstand hebben en wier gezin noodgedwongen in het buitenland verblijft, voor de bijstand en de eenmalige-uitkeringsregeling als gehuwd aan te merken. Dat lijkt mij zelfs in de gezinsfilosofie van het CDA te passen. Ten minste zou de huidige onderhoudseis in de Kinderbijslagwet voor deze hele groep, dus niet alleen voor individuen zoals de motie van het CDA vraagt, buiten werking moeten worden gesteld. Ten slotte maak ik nog een paar kanttekeningen bij de uitvoering en de organisatie van de Algemene Bijstandswet, iets waarover de eindnota vrijwel geheel zwijgt. Op de eerste plaats betreft dat de passieve houding van de staatssecretaris ten aanzien van de cliëntenparticipatie. Ik vind dat hij daarbij een veel actievere rol moet spelen en dat hij in feite de sociale diensten moet verplichten om overal via een cliëntenraad of op een andere wijze de cliënten bij het beleid te betrekken, onder andere bij de ontwikkeling van klachtenprocedures. Op de tweede plaats moet er naar mijn mening ten minste drie maanden liggen tussen de afkondiging van een regeling in het Staatsblad en de inwerkingtreding daarvan. Dat geldt voor nieuwe wijzigingen, maar het had ook bij de Wet eenmalige uitkering en de recente WWV-wijziging het geval moeten zijn. Op de derde plaats ga ik in op de gevolgen van de automatisering. Het is in talloze gevallen -ik noem Den Haag, Axel, Dongeraradeel, Haarlem, Zwijndrecht, Venray en Vlissingen -de afgelopen jaren voorgekomen dat door een wijziging Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

van computerprogramma's of door computerfouten de uitkeringen aan uitkeringsgerechtigden op een ander tijdstip betaald werden en achteruit werden geschoven. In alle gevallen was een fors inkomensverlies het gevolg voor de uitkeringsgerechtigden. De staatssecretaris weigert in die gevallen, medewerking te verlenen aan een voorschot-of overbruggingsregeling. Ik doe een dringend beroep op hem, eraan mee te werken dat gemeenten in zo'n geval een compensatie kunnen betalen in de vorm van een voorschot, dat pas wordt opgeëist als betrokkene de bijstands-regeling verlaat. De huidige terugbetalingsregelingen maken de ruimte die er is voor voeding, kleding, duurzame goederen, ontspanning en vervoer nog kleiner dan zij al is en laat mensen creperen onder het bestaansminimum.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! De memorie van toelichop de Algemene Bijstandswet spreekt over deze voorziening als 'een noodzakelijke aanvulling op hetgeen in eerste instantie onder verantwoordelijkheid van betrokkene zelf of onder gemeenschappelijke verantwoordelijkheid kan worden gerealiseerd ter voorziening in het bestaan'. De Algemene Bijstandswet is gemaakt en uitgegroeid in een tijd van materiële welvaart. Gemeenschappelijk, door verdeling van welvaart mogelijk gemaakte zaken zijn uitgegroeid tot ervaren rechten, waartegenover de overheid haar plichten maar moet waarmaken. Zijn die rechten van eenzelfde niveau als het grondwettelijk beschreven recht? In de recente jaren van conjuncturele tegenwind met mogelijkerwijs structurele componenten komen de knelpunten keihard op tafel. De SGP-fractie onderstreept de eigen verantwoordelijkheid van een ieder om in eigen bestaan te voorzien. Zij onderstreept ook de gemeenschappelijke verantwoordelijkheden van gezinsleden onderling, familie, kerken, sociale verbanden en werkgevers, die allen in eigen en onafhankelijke verantwoordelijkheid daarvoor vorm en faciliteiten moeten vinden respectievelijk krijgen. Ik wil dat de staatssecretaris met zijn collega's van Financiën onderzoekt, wat op dit punt ter stimulering mogelijk is. Is hij daartoe bereid? De overheid is ook verantwoordelijk onder de erkenning dat er thans Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO omstandigheden zijn waaronder tenslotte ook een beroep op de overheid moet kunnen worden gedaan. Deze volgorde is voor ons wezenlijk, omdat zij aansluit bij de verbanden voor een samenleving, zoals deze genormeerd in de Bijbel, Gods woord, voorkomen. Vanuit deze benadering wil mijn fractie, waar mogelijk, uit blijven gaan van de onderhoudsplicht tussen gezinsleden en anderen die verantwoordelijkheid voor elkaar moeten aanvaarden vanuit in vrijheid gedane samenlevingskeuzen. Steeds uitdrukkelijker wordt er aan deze stelling geknaagd. Veranderende maatschappelijke opvattingen zijn daaraan debet en presenteren hun rekening. Ik denk aan de emancipatiebewegingen met als doelstelling de economische onafhankelijkheid, alternatieven leefvormen en werkgelegenheidsposities, zoals parttimefuncties, deeltijdarbeid, arbeidstijdverkorting en dergelijke. Ik constateer dat het kabinet wil vasthouden aan de vangnetfunctie en het daaraan voorafgaande patroon van voorliggende voorzieningen. Mijn fractie gaat daarmee akkoord. Binnen de daarmee gedefinieerde beleidsruimten zijn er vervolgens vele vraagpunten. Op slechts enkele daarvan kan ik ingaan. Is door de nettonettokoppeling en de ingevoerde landelijke normering de wetstoepassing niet zozeer geüniformeerd dat de roep vanuit de sociale diensten en dergelijke om weer grotere beleidsruimte te bepalen voor de gemeentebesturen tot categorale en individuele verbijzondering, moet worden gehonoreerd. In het algemeen is mijn fractie voor voldoende beleidsruimte voor de lagere overheden. Een van de pijlers van de ABW is echter de verstrekte rechtszekerheid voor alle burgers. In hoeverre is het verantwoord, te laten differentiëren en nuanceren naar landstreek met kostenniveaus? Dat zou immers de consequentie van decentralisatie kunnen zijn. In hoeverre is dit gewenst en reëel? In dat kader stel ik een vraag naar de uiteindelijke bejegening van gemeentelijke steunfondsen en dergelijke, die in toenemende mate worden ingesteld. In hoeverre moet het landelijke inkomensbeleid het laatste woord blijven houden, de loonmetho-de overigens voor de grote lijn onaangetast latend? De structurele werkloosheid is er de oorzaak van dat grote groepen

van de bevolking op bijstand zijn en zullen zijn aangewezen. Mede in dit licht is de vraag naar de middelentoets opgelaaid. De SGP-fractie vindt dat naar de niveaus van vrijlating nog eens kritisch moet worden gekeken. Wij zijn daarover duidelijk geweest in de discussie over de problematiek van het opeten van het eigen huis. Een knelpunt bestaat nu nog voor werklozen met een eigen huis die uitsluitend voor hogere kosten op aanvullende bijstand zijn aangewezen. Deze kunnen nu niet in aanmerking komen voor de extra vermogensvrijlating. In welke zin kan daaraan iets worden gedaan? Antwoord 62 suggereert dat er iets aan wordt gedaan. Mogelijkheden tot verbijzondering naar aanleiding van persoonlijke omstandigheden zijn er en moeten er voluit blijven. Het minimumbehoefteniveau is politiek regelmatig ter discussie gesteld. Het wordt uiteindelijk ook politiek bepaald. Intuïtief weten wij allemaal dat er ergens een bodem zit. Ook naar het oordeel van mijn fractie is deze in verhouding tot maatstaven in onze samenleving nu met de koppeling op afstand benaderd. Behoedzaamheid is dan ook geboden. Zeer kritisch moet gekeken worden naar oneigenlijk gebruik, fraude en wat dies meer zij. Daar liggen grote problemen, maar die worden in ander verband besproken. Het lijdt geen twijfel dat eenmaal aanvaarde wetten en besluiten in het algemeen moeten worden uitgevoerd. De SGP-fractie heeft dan ook weinig begrip voor diverse acties die de grens met het instrument boycot naderen. De principiële argumenten van de woningdelersnorm zijn uitvoerig aan de orde geweest. Heroverweging daarvan kan dan nu niet meer ter zake zijn, onder de veronderstelling dat geen nieuwe argumenten worden aangereikt. Met de uitvoeringstechnische problemen en de uiteindelijke effecten ligt dat in zoverre anders dat nu eenmaal voldoende tijd nodig is om tot zorgvuldige tenuitvoerlegging te komen. De datum van invoering is uitgesteld en dat is verstandig, maar wordt deze datum nu wel gehaald en hoe vindt verdere gezamenlijke doordenking van de resterende knelpunten plaats? Verdrietig en verbaasd is mijn fractie over het steeds herhaald argument dat deze maatregel in feite gezinsonvriendelijk zal uitwerken en gezinsverbanden formeel en wellicht zelfs feitelijk zal verbreken, althans het gezin onder grote druk zal zetten. Zijn financiële motieven dan al zo hoog gewaardeerd, dat deze heersen over immateriële, zeg ethische motieven? Wij zouden dat als schrijnend ervaren en wij kunnen het ons in een overigens harmonische gezinssituatie -ik weet dat er ook andere situaties bestaan -niet goed voorstellen. Kortom, mijn fractie voelt niet voor eliminering of langdurig uitstel van de woningdelersnorm. Overwogen wordt om geleidelijk een sollicitatieplicht in te voeren voor de partners. Gedacht wordt aan 1990, vanaf de leeftijd van 18 jaar. De staatssecretaris staat daar niet afwijzend tegenover, maar vindt het in sommige gevallen te ingrijpend, waarbij hij verwijst naar ouderen zonder of met een niet-recent arbeidsverleden. Hij wil kijken naar eventuele belemmeringen in de persoonlijke sfeer. Mijn fractie ziet deze belemmeringen ook voor zich en erkent daarnaast volstrekt de vrijheid voor eigen keuzen in eigen verantwoordelijkheid. Telkenmale heeft dit kabinet gesteld dat noch direct, noch indirect 'arbeidsdwang' wordt ingevoerd ten aanzien van vooral gehuwde vrouwen die daarvoor principieel niet kiezen omdat zij hun eerste roeping in het gezin ervaren. Ik mag er toch wel van uitgaan dat de opstelling van het kabinet op dit punt onveranderd blijft? Meer algemeen moet ik de dringende vraag stellen, in het vervolg ruimer aandacht te besteden aan redelijke voorbereidingstermijnen. Te vaak zijn de gemeentebesturen en de sociale diensten onder 'piekbelasting' geplaatst. Gaarne vraag ik ook nog eens uitdrukkelijk aandacht voor de compensering van stijgende uitvoeringskosten. Blijft deze toch niet ver achter bij de werkelijkheid? Ook zal inzicht moeten gaan bestaan in de verhouding tussen kosten en baten van diverse maatregelen en verfijningen in de bijstandswet. De staatssecretaris kondigt weer het een en ander op dit punt aan. Laat de vraag over de kosten/batenanalyse daarbij van meet af worden meegenomen.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik neem mijn gehele spreektijd, omdat ik vanavond helaas niet aanwezig kan zijn. De Algemene Bijstandswet is de sluitpost in ons stelsel van sociale zekerheid. Tot het begin van de jaren zestig liep iedereen die langdurig werkloos was nog het risico, afhankelijk te worden van de bedeling in de vorm van charitatieve instellingen en de willekeur van de bedelers. Met de invoering van de Algemene Bijstandswet in 1965 werd definitief vastgesteld dat de staat de plicht had om burgers te vrijwaren tegen armoede. Zo was het, zo is het, en zo zou het in ieder geval nog steeds moeten zijn! Heel duidelijk staan de plaats en functie van de Algemene Bijstandswet omschreven in de memorie van toelichting op het toenmalige wetsvoorstel: in concreto heeft bijstand ten doel, te voorzien in de kosten van het bestaan, ingeval de normale bestaansvoorzieningen niet of ontoereikend functioneren. Ik wil mijn bijdrage toespitsen op de positie van vrouwen in de bijstand. Zoals bekend, is het aantal vrouwen in de bijstand aanzienlijk toegenomen. Anno 1985 blijkt in Nederland de bijstand de toekomst van veel vrouwen te zijn. Er is naar onze mening geen sterker bewijs voor de sterk achtergebleven positie van vrouwen in Nederland. Werk, kinderopvang, mogelijkheden voor een zelfstandig bestaan, voor de meeste vrouwen blijven het mooie woorden. Dat jarenlange bijstand pure armoede betekent, weten wij al lang. Vandaar ook dat wij vinden dat er ruime regels moeten zijn voor nevenverdiensten -dus geen beperking van twee jaar -dat er opnieuw gekeken moet worden naar mogelijkheden voor parttimeopleidingen ook in het HBO met een bijstandsuitkering, en dat wij het onacceptabel vinden dat de bijstandsuitkering op het niveau van tien jaar geleden blijft staan. De laatste tijd blijkt, en lijkt het er bovendien op, dat vrijwel alles geoorloofd is om bijstandsvrouwen te controleren. Dat is een heel ernstig feit. In de gemeente Helmond helpt een bijstandsvrouw bij voorbeeld een kennis van 70 jaar, zwaar hartpatiënt. Een vriendendienst! Ze wordt er niet voor betaald. In november 1 984 moet ze op het politiebureau komen waar ze wordt verhoord, in een cel wordt gegooid en nog eens wordt verhoord. De kennis overkomt hetzelfde. Economische eenheid zal en moet bewezen worden! Mensen worden gedwongen, verklaringen te ondertekenen en de uitkering wordt in dit geval stopgezet.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Mijn vraag aan de staatssecretaris: is dit nu wat hij wil? Sanctie op burenhulp waar het kabinet zo dringend toe oproept! Hartpatiënt naar het ziekenhuis? Bijstandsvrouwen veroordeeld tot nietsdoen? Tweede voorbeeld: In Roelofarendsveen voert een bijstandsvrouw, moeder van vier kinderen, een zelfstandig bestaan. Ze heeft een vriend. Als echte verdachte wordt ze opgepakt door de politie en 2,5 uur verhoord. Haar vriend wordt bovendien op klaarlichte dag klem gereden door een politieauto. Men probeert, hem een verklaring te laten tekenen waarin staat dat zij een economische eenheid vormen. Hij weigert. Door actie van 'vrouwen in de bijstand' heeft zij inmiddels haar uitkering terug, maar ik behoef niet te vertellen dat ze nu op is van de zenuwen en met haar, haar vier kinderen. Het zijn slechts twee voorbeelden, maar die zeggen voldoende over de uitwerking en hantering van het begrip 'economische eenheid'. Als het om bijstandsvrouwen gaat, en als het kabinet zijn zin krijgt, ook wat andere uitkeringsgerechtigden betreft, dan geldt kennelijk het recht op privacy niet. Hoe zit dat met het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens? Hoe zit dat met de Grondwet? Loopt een bijstandsvrouw twee keer per week met dezelfde man door het park, gebruikt ze de auto van haar vriend, dan bestaat het gevaar dat haar uitkering wordt stopgezet. Het is óf de bijstand, maar dan geen wandelingetjes of autoritjes met haar vriend, óf haar vriend maar dan geen bijstand! Bijstandsuitkering plus vriend is dubbel genieten en dat kan niet als je werkloos bent, zo schijnt de opvatting te zijn in Nederland. Hoe langer je de zaken bekijkt, hoe meer je tot de conclusie komt -ik vind dat dit duidelijk moet worden gesteld -dat hiermee onze rechtsnormen die voor iedereen gelden, werkloos of niet, met de voeten worden getreden. Ik haal het vonnis van de arrondissementsrechtbank te Leeuwarden van 31 januari 1985. Dit vonnis is aangevraagd toen een vrouw, nadat de sociale dienst haar aanvullende bijstand had geweigerd, van haar vriend onderhoud vorderde. In het vonnis staat: Naar het oordeel van de rechtbank kan Van Hilten, nu de wetgever, die het niet zal zijn ontgaan, dat er ook andere samenlevingsvormen dan het huwelijk en het gezin bestaan, in het Burgerlijk Wetboek slechts aan dat voormalige huwelijk of huwelijk financiële gevolgen heeft verbonden, geen beroep doen op privaatrechtelijk af te dwingen bepalingen uit het huwelijksrecht. Vrouwen -dat moet ook maar eens vastgesteld worden -kunnen vriend, buur of kennis niet tot onderhoud dwingen. Er bestaat geen onderhoudsplicht; die plicht bestaat alleen in het huwelijk. Dat is dan ook het fundamentele verschil -dat wordt in de nota niet onderkend -tussen het huwelijk en andere samenlevingsverbanden. Bij een huwelijk kiezen man en vrouw voor de wettelijke rechten en verplichtingen die daarbij behoren. Er bestaat een onderhoudsplicht en dus ook een recht op onderhoud. Bij alle andere samenlevingsvormen waarbij dat niet door middel van een overeenkomst wordt vastgelegd, ontbreekt de plicht tot, en dus ook het recht op onderhoud. Wat de regering daar al niet over zegt, rechtens afdwingbaar is het nooit. Dus kunnen uitvoerende organen uit de uiterlijke schijn een dergelijke band niet creëren omdat ze niet berust op een wettelijke bepaling. Als er geen vrijwillig gesloten overeenkomst is als het huwelijk of een overeenkomst tot verzorging, kunnen uitvoerende organen die niet uit toevallige omstandigheden afleiden. Stel dat dit nu wel het geval zou zijn. Dan wil ik de keerzijde laten zien. Aangenomen dat een economische eenheid kan worden afgeleid uit het feit dat een vrouw twee keer per week in het park wandelt met dezelfde man en bovendien met die zelfde man iedere zaterdagavond uitgaat. Dan leidt dat kennelijk tot de rechtsnorm dat als een man twee keer in de week met een bijstandsvrouw in het park wandelt en iedere zaterdagavond met haar uitgaat, hij de betreffende vrouw ook maar moet onderhouden. Als dat de mening van de staatssecretaris is, dan wil ik hem vragen van staatswege de prijs voor wandelen in het park, het bezoeken van een bioscoop, uitgaan en het blijven slapen in hetzelfde huis vast te stellen. Dan weet tenminste iedere bijstandsvrouw waar ze aan toe is. Het begrip 'economische eenheid' deugt niet. ledere Nederlander heeft het recht op bijstand als hij of zij behoeftig is. Dat staat ook in de bijstandswet. Het gaat om de vraag of er andere, feitelijke inkomsten zijn.

Alleen dan mag er rekening mee worden gehouden bij de aanvullende aanvrage voor bijstand. Ik geef een ander voorbeeld. Als een moeder ontvangen alimentatie ten onrechte niet opgeeft, wordt dat later met haar uitkering verrekend. Als een sociale dienst economische eenheid vermoedt, wordt de gehele uitkering ingetrokken, hoewel niet vaststaat dat de vrouw wel iets geen ontvangt en niet vaststaat dat ze recht heeft op onderhoud, zoals de rechtbank in Leeuwarden vaststelde. Zo is de conclusie dat duizenden bijstandsvrouwen tot armoede en wanhoop worden gedreven omdat de economische eenheid niet op een wettelijke bepaling berust.

De Voorzitter: Mag ik mevrouw Brouwer verzoeken, haar betoog af te ronden; zij heeft haar 8 minuten spreektijd verbruikt.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat ik mijn gehele spreektijd zal gebruiken.

De Voorzitter: Tot nu toe heeft iedereen zich aan de spreektijd gehouden; niemand is over de totale spreektijd heengegaan. U dreigt dat wel te doen. Ik verzoek u dan ook, uw betoog af te ronden.

Mevrouw Brouwer (CPN): Vanavond kan ik mijn spreektijd niet meer gebruiken.

De Voorzitter: Dat is een andere zaak. U moet nu uw betoog afronden.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is jammer, want daardoor mist u heel wat. Zolang het begrip 'economische eenheid' bestaat dient de staatssecretaris minimaal te zorgen voor het volgende: 1. een omschrijving van het begrip 'economische eenheid' en een notitie daarover aan de Tweede Kamer; 2. normen voor controle en opsporing; op grond waarvan wordt het vermoeden van een economische eenheid vastgesteld? Mogen anonieme tips daarvoor dienen? Welke rechten heeft de verdachte? Aan wie is de opsporing opgedragen en met welke bevoegdheden? Wie mogen worden opgeroepen als getuigen? 3. het vaststellen, zoals in net strafrecht, dat een sanctie pas wordt toegepast als het delict wordt bewezen. Zolang het bestaan van een economische eenheid niet is bewezen, mag de uitkering niet worden ingetrokken. Ik dien daartoe öe volgende motie in.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Motie

De Voorzitter: Door de leden Brouwer, Beckers-de Bruijn en Willems wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat bij de uitvoering van de Algemene Bijstandswet het begrip 'economische eenheid' aanleiding geeft tot willekeur en rechtsonzekerheid voor bijstandsge rechtigden;

overwegende, dat deze situatie niet in overeenstemming is met de beginselen van behoorlijk bestuur; verzoekt de regering, in een notitie aan de Kamer duidelijkheid te verschaffen omtrent het begrip 'economische eenheid' en in verband hiermee omtrent de normen voor controle, opsporing en sancties, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 12 (18942).

©

M.B.C. (Ria)  Beckers-de BruijnMevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Voorzitter! De PPR-fractie verwachtte van het rapport een grondige evaluatie van de hoofdlijnen van de wet. De grondgedachten van de bijstandswet zijn echter allerminst kritisch bezien. De conclusie op blz. 15 'De belangrijkste uitgangspunten van de ABW zullen ook in het kader van de toekomstige plaats en functie van de bijstand hun betekenis houden', is in feite het uitgangspunt van het gehele rapport. Noch het complementaire karakter, noch de beginselen van minimumbehoefte of individualisering staan werkelijk ter discussie. Daarmee gaat men voorbij aan de roep van zeer velen in onze samenleving om een bijstandsvoorziening die emancipatoir is in de brede zin van het woord. Het toekennen van individuele uitkeringsrechten is daar maar één aspect van. De controle op het vormen van een economische eenheid die vaak de vorm van een heksenjacht aanneemt, het onthouden van RWW-uitkeringen aan jongeren, het invoeren van een verhaalsplicht, het korten van voordeurdelers, stuk voor stuk zijn het zaken die afbreuk doen aan de eigen waarde van de mensen die ze treffen. Uitgangspunten die in de maatschappij anno 1965 wellicht legitiem waren, voldoen absoluut niet meer, maar wat wij met dit kabinet zien gebeuren, is dat die verouderde beginselen worden aangescherpt en tot in de kleinste details vastgelegd; 'met de stofkam erdoor', zei de staatssecretaris dan ook zojuist. Waarschijnlijk is dat niet eens een doel op zichzelf, maar eerder een combinatie van aan de ene kant de wens om te bezuinigen in de collectieve uitgaven en aan de andere kant een paternalistisch maatschappijbeeld. Onze eerste vraag aan de staatssecretaris is: Hoe kunt u het beroep op de huidige bijstandsvoorziening met al haar plichten, voorwaarden, geldproblemen, e.d. in de hand houden als u aan de kant van de maatschappij waar de inkomens worden verdiend geen enkele poging doet tot een rechtvaardiger verdeling? Arbeidstijdverkorting, maar dan een aanzienlijke, èn goedkoper maken van arbeid -niet absoluut, maar ten opzichte van de factor kapitaal -zou het beroep op de bijstand drastisch kunnen verminderen. Beide komen niet van de grond. Ja maar, zegt de staatssecretaris, de bijstand is toch aanvullend en geen inkomensvoorziening zonder meer? Voor veel mensen is dat echter wél het geval en wordt er met de dagelijkse arbeid die zij verrichten slechts dat inkomen verdiend. Dat is het meest zichtbaar bij degenen, jongeren bij voorbeeld, die met behoud van uitkering werken. Voor hen is bijstand inkomen! Daar praat het rapport niet over en dat is verklaarbaar, want het verschijnsel van het werken met behoud van uitkering in al zijn vormen is als een bom onder het huidige sociale zekerheidsstelsel. Een tweede probleem ontstaat als ook voor de lagere inkomensgroepen arbeidstijdverkorting wordt doorgevoerd tegen inlevering van loon. Voor mijn fractie pleiten deze ontwikkelingen voor een geheel andere aanpak. Inderdaad, een basisinkomen voor ieder individu, ontkoppeld van de plicht tot arbeid. Dat men zelfs geen moment aandacht besteedt aan dit pleidooi, dat inmiddels door velen is overgenomen, is een gemiste kans. Over de hoogte van de bijstandsuit keringen zijn hier al vele discussies gevoerd. Mijn fractie heeft keer op keer bezwaren aangetekend tegen het buiten werking stellen van de WAM en tegen de onfrisse discussies over minima, echte minima, meerjarige echte minima met en zonder partner en kinderen. Van dit kabinet hebben wij in dit opzicht niets meer te verwachten. Ik hoop wel dat de PvdA de belofte van de heer Den Uyl, dat hij die onzalige weg, die hijzelf als eerste insloeg, ook zo snel mogelijk weer zal verlaten, straks als regeringspartij waar zal maken, maar zekerheid daarover hebben wij allerminst. Dat de uitkeringen te laag zijn, kan een kind zien. Gas-en elektriciteitsbedrijven, de woningbouwvereniging gen, ondervinden de gevolgen. De ziekenfondsen nu ook! Het gasbedrijf in Amsterdam waarschuwt alvast voor een hoge afrekening vanwege de strenge winter. De schuldenproblematiek blijft groeien. Er zijn aanwijzingen dat ondervoeding van kinderen weer voorkomt. Maar alle waarschuwingen dat dit kabinet, en zeker deze staatssecretaris, een tweeklassenmaatschappij bevordert, worden in de wind geslagen met de opmerking van vanmorgen: Gevolgen van eigen financieel beheer mag men niet doorschuiven naar de gemeenschap. Als dat de zaak niet omdraaien is, weet ik het niet meer! De toenemende intimidatie van met name bijstandsvrouwen is onaanvaardbaar. Het natrekken van anonieme tips, het oproepen, zelfs arresteren van een zgn. relatie en vervolgens diens hele financiële positie navorsen, het afdwingen van een verklaring dat men een economische eenheid vormt, het wekenlang volgen en bespioneren van mensen, om vijf uur ' s morgens als politie een huis binnenvallen om vast te stellen of er iemand te veel in bed ligt; de concrete ervaringen lopen werkelijk de spuigaten uit! En dan gaat het niet aan om te stellen -antwoord 26 -dat er geen absolute maatstaven zijn om te beoordelen, of het om een leefeenheid gaat en dat de gemeente maar van geval tot geval moet handelen, terwijl in de zin daarvoor staat dat het gaat om een situatie die gelet op alle omstandigheden niet wezenlijk verschilt van die van gehuwde partners. Van tweeën één: of zo'n situatie is niet vast te stellen, of er worden duidelijke criteria gegeven; daar heeft men recht op. Ik vraag de staatssecretaris antwoord op de volgende vragen. Mogen bijstandsvrouwen met iemand uitgaan en mag men daarbij soms voor elkaar betalen? Mag zo'n vrouw met een man op straat lopen en samen met hem boodschappen doen? Mogen ze met z'n tweeën afwassen? Mag er een mannenhemd aan de lijn hangen? Mag er een auto voor de deur stoppen waar een man uitstapt?

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Staatssecretaris De Graaf: Vindt u dit nu echt redelijke vragen?

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik vind het geen redelijke vragen, maar ze worden wel aan bijstandsvrouwen gesteld!

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Sterker nog: als de staatssecretaris dit niet redelijk vindt, dan verwacht ik dat hij daarop zegt: natuurlijk mag dat. Maar dan rijzen de volgende vragen. Hoe vaak mag dat allemaal? En wanneer wordt het verdacht? Al dit soort tips worden namelijk door rechercheurs nagetrokken. En dat maakt het voor veel vrouwen onmogelijk, een eigen leven te leiden en relaties met de buitenwereld te onderhouden. Daar gaat het om. En als men dan geweldloos demonstreert tegen deze gang van zaken, zoals in Middelburg, dan wordt de wapenstok gebruikt. Voorzitter, ook ik vind dat dit niet langer kan. Ook mijn fractie vraagt de staatssecretaris met klem, terug te keren van een niet langer begaanbare weg. Nog één vraag over die controle, over het inschakelen van de politie. De minister van Justitie en deze staatssecretaris hebben mij een paar maanden geleden op mondelinge vragen over de gemeente Oudenbosch onjuiste antwoorden gegeven. Daarin werd namelijk gesteld dat de politie slechts optreedt in gevallen van concrete verdenking, gericht op een mogelijke strafrechtelijke afhandeling. Dat klopt niet, de politie wordt ook ingeschakeld om tips na te trekken in het kader van de gewone administratieve afhandeling door de sociale dienst. Die vermenging van taken is niet aanvaardbaar. Ook op dit punt heb ik u een motie overhandigd, Voorzitter. Ten slotte. De controleproblemen op dit punt lijken eigenlijk nog kinderspel bij wat er nog gaat gebeuren op het gebied van de voordeurdelers. Onuitvoerbaar, zeggen de mensen die de regeling moeten uitvoeren. Ergens in Nederland is een sociale dienst toe aan z'n tiende werkinstructie. In Maassluis zijn op één dag alle mogelijke voordeurdelers tegelijk ontboden op het stadhuis, op een termijn van drie dagen. Rijen mensen voor rijen tafeltjes met ambtenaren. Die mensen hebben dat als zeer vernederend en bedreigend ervaren. Mogelijkheden tot ontwijking van deze regeling worden aangedragen in een gids voor voordeurdelers die Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

sociale diensten zelf gebruiken om hun cliënten voor te lichten. Loyaliteitsconflicten alom bij de ambtenaren. Ongerijmdheden in de regeling die tot willekeur leiden; zie de brief van Amsterdam. Voorzitter, onze bangste vermoedens zijn waarheid geworden. Intrekken die regeling, dat is de enige weg!

Moties

De Voorzitter: Door de leden Beckers-de Bruijn, Brouwer en Willems worden de volgende moties voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van oordeel, dat dient te worden vastgehouden aan een parallelle ontwikkeling van de inkomens van werknemers en uitkeringsgerechtigden, zoals is neergelegd in de Wet aanpassingsmechanismen;

verzoekt de regering, in de begroting voor 1986 een begin te maken met het volledig herstellen van de koppeling tussen uitkeringen en inkomens, en gaat over tot de orde van de dag. De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat het vaststellen van het recht op een bijstands-en RWW-uitkering tot de taak van de gemeenten behoort; overwegende, dat in het kader van de administratieve afwikkeling de politie geen opsporende taak heeft; overwegende, dat in sommige gemeenten de politie wordt ingeschakeld om tips na te trekken en de gangen van cliënten na te gaan ten behoeve van de administratieve controle door de sociale diensten; van oordeel, dat controle die leidt tot intimidatie en stigmatisering, onaanvaardbaar is; verzoekt de regering, te bevorderen dat de reguliere controle op het recht op een uitkering uitsluitend wordt uitgevoerd door de sociale diensten, en gaat over tot de orde van de dag. Deze moties krijgen respectievelijk denrs. 13 en 14(18942).

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik wil graag opheldering over de eerste motie. Als ik het goed begrijp, stellen de fracties die achter de eerste motie staan, geen prijs op herstel van de Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO koppeling per 1 juli aanstaande, want het gaat in de motie om de begroting voor 1986. Verder lees ik erin, dat men in het geval waarin de ontwikkeling in de marktsector bij voorbeeld 2% loonsverbetering is, ook genoegen zou nemen met 1 % voor de uitkeringsgerechtigden. Dat staat er immers.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Neen, mijn motie is een antwoord op de discussie van zoeven, toen de heer Buurmeijer het had over het integrale herstel van de koppeling op grond van de Wet aanpassingsmechanismen 1980. Wij vragen de regering, een begin te maken met het integrale -het gebruik van het woord 'volledig' vinden wij netter -dus het volledige herstel van die koppeling, inclusief de koppeling op afstand. Hierbij doel ik dus op de achterstand die inmiddels is ingelopen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Als dat uw oogmerk is, moet u toch nog eens goed naar de tekst van uw motie kijken. Op grond daarvan is nog maar één uitleg mogelijk. Ik snap nu dat u bedoelt, dat de ontstane achterstand met ingang van 1986 moet worden hersteld. Formeel is dat niet het herstel van de koppeling, maar het inlopen op de ontstane achterstand. Als zodanig heeft dit dus met de koppeling niets te maken.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Dat zegt u, maar dat vind ik dus niet. Ik zal echter nog naar de tekst van de motie kijken. Het probleem van zoeven was evenwel dat u iets suggereerde wat u niet waar wilde maken.

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor de ambtelijke studie die vandaag wordt besproken. De Algemene Bijstandswet is bedoeld als laatste voorziening met een vangnetfunctie, dus een bodemvoorziening. In de afgelopen jaren hebben wij herhaaldelijk gezien dat dit vangnet vol raakte en geleegd werd door de creatie van een voorliggende voorziening. Laatstelijk is dat gebeurd bij de financiering van de bejaardenoorden. Aan dit verschijnsel is nog geen eind gekomen, gelet op het voornemen tot verlenging van de periode die de langdurig werklozen buiten de bijstand kan houden. Geldt dit overigens ook voor de gedeeltelijk WAO-ers die hiermee ten gevolge van de stelselherziening te maken (kunnen) krijgen?

Het voornemen om op lange termijn langdurig werklozen buiten de bijstand en alle gevolgen van dien te houden, is een loffelijk streven dat alleszins steun en waardering verdient. Leidt dit echter niet tot een nog verdere uitbouw van het socialezekerheidsstelsel? Waar ligt de grens aan het vermogen van de samenleving om, zoals ik in de nota las, sociale bestaansrisico's die de persoonlijke verantwoordelijkheid te boven gaan, gemeenschappelijk te dragen? In het begin van deze kabinetsperiode werd gehamerd op het begrip 'zorgzame samenleving'. Waar is dat begrip gebleven? Is dat ingeslikt of is het model van de zorgzame samenleving dat het kabinet in 1 982 voor ogen stond al bereikt? Zo neen, waarom ontbreekt in de nota bij voorbeeld een appel op de maatschappelijke organisaties om bij te springen waar de overheid mogelijk te kort schiet? Door de nota loopt als een rode draad de aandacht voor de gevolgen van de verdergaande arbeidstijdverkorting. Grote groepen jongeren en ouderen zullen als gevolg van de arbeidstijdverkorting, zeker als dit gepaard gaat met het inleveren van loon, niet langer met hun werk in het levensonderhoud van zichzelf en van hun gezin kunnen voorzien. Zij zullen dan een beroep moeten doen op de sociale verzekering of de bijstandswet. Dit is een beschamende vertoning en een beeld van een collectivistische maatschappij. Die kant moeten wij zeker niet op. Het arbeidsloon van een volwasse ne voor een volledige werkweek dient ook op minimum niveau voldoende te blijven om zichzelf en anderen voor wie men verantwoordelijkheid draagt, te kunnen onderhouden. In geen geval mag het leiden tot een geruisloze invoering van de arbeidsplicht voor de gehuwde vrouw. Wil het kabinet dat in elk geval voorkomen? Voor het verlaten van het individueel te verdienen minimum loon als koppeling op afstandsbasis zie ik vooralsnog geen enkele reden. Toch stel ik hierover enkele vragen. Wanneer denkt de staatssecretaris dat het tweeverdienerzijn de gangbare situatie is geworden? Zal het laagste inkomen in een tweeverdienerssituatie op gelijk niveau liggen als het huidige minimum loon? Wat de jongeren tot, zeg maar, 21 jaar betreft, ziet de RPF geen noodzaak om de keuzevrijheid inzake het zelfstandig wonen, te handhaven. Het laten vallen van deze keuzevrijheid zou een verlichting van de woningnood betekenen en daarmee van het beroep op de bijstand. Kan de staatssecretaris nader aangeven welke problemen zich bij het vorm geven van een noodzakelijkheidsindicatie voor zelfstandig wonen kunnen voordoen? Ik wil nog iets zeggen over de positie van de minima. In de nota staat op bladzijde 55 dat het gewenst is, gelet op het ad hoc karakter van de koopkrachttoeslagen, deze toeslagen te verminderen. Deze gedachtengang kan ik volgen. De basisuitkering dient namelijk voldoen-de te zijn. Het beleid gaat tot mijn spijt echter een andere kant uit. In elk geval is duidelijk dat een strenge controle niet misplaatst is. Waarom kan de studie naar de taken en de resultaten van de aanstelling van een sociaal rechercheur pas eind van dit jaar gereed zijn? De staatssecretaris heeft in zijn inleiding vanmiddag al iets gezegd over het sanctie-beleid en de beperkte mogelijkheden ter zake. Ziet de staatssecretaris geen aanleiding tot nadere regelgeving? Ingeval terugvordering niet mogelijk is om de bestaansmogelijkheden van betrokkene niet in gevaar te brengen, kan er toch niet geen sanctie worden toegepast? Dat zou misbruik of oneigenlijk gebruik zelfs kunnen stimuleren. Per jaar komen er 1 5.000 vrouwen als gevolg van echtscheiding of verlating in de bijstand. Tot nu toe worden de kosten van levensonderhoud van deze vrouwen in zeer belangrijke mate op de samenleving afgewenteld. De nota erkent dat, maar op zichzelf is erkenning van dat probleem onvoldoende. Ook het aanscherpen van de verhaalplicht, hoe noodzakelijk ook, biedt geen blijvende oplossing. Het gaat erom de echtscheidingsgolf af te dammen. Dat is één van de mogelijkheden om tot volumebeperking te komen in de bijstandsuitkeringen, nog afgezien van de scherpere controle op fraude en oneigenlijk gebruik. Dat slaat dus ook op de schijnverlatingen. Is het kabinet bereid er al het mogelijke aan te doen, in nauwe samenwerking met deGSD's? Wat de voordeurdelersregeling betreft heeft het mijn volle instemming gehad dat deze regeling tot stand kwam. Van de staatssecretaris heb ik begrepen dat hij niet van plan is, ondanks verzet in de samenleving, op een en ander terug te komen. Ik wil graag van hem horen dat het toch geen pas geeft dat ambtenaren van sociale diensten bepalen, wat wel en wat niet uitvoerbaar is en of het ook wel rechtvaardig is. Daarover hebben wij gediscussieerd en besluiten genomen. Er moet in elk geval worden gewaakt tegen rechtsongelijkheid, want anders zou de landelijke normering een lachertje worden. Ten slotte ziet de RPF met belangstelling uit naar de nadere standpuntbepaling van de regering met betrekking tot de in de nota gedane suggesties. In dat opzicht heeft de staatssecretaris mij vanmiddag nog niet zoveel duidelijkheid gegeven als wellicht wenselijk was geweest in het kader van deze UCV.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De betekenis van de Algemene Bijstandswet is niet afgenomen, onder meer vanwege de langdurige werkloosheid, het toegenomen aantal echtscheidingen en de gezinsverdunning in het algemeen. Vooral de laatste oorzaken zullen, naar verwachting, op korte termijn ook niet zijn verdwenen. Met het beëindigen van het nihilbeding en het invoeren van een verhaalplicht kan worden getracht de groei wat in te dammen. Dat is een goede zaak, want ik acht het ten principale onjuist om de financiële gevolgen van stukgelopen verhoudingen af te wentelen op de overheid. Dat geldt overigens ook voor de verhouding tussen ouders en kinderen. De financiële aansprakelijkheid van burgers ten opzichte van elkaar is gebaseerd op liefde, zorg, aandacht en verantwoordelijkheidsgevoel. Die elementen zijn niet alle aanwezig bij de financiële aansprakelijkheid van de overheid. Daar is het recht een basis. Dat vereist formele, objectieve regelgeving, maar ook controle. Tegenover het voordeel van het recht op bijstand staat het onmiskenbare nadeel van de sociale controle waar een overheid die haar verantwoordelijkheid kent, niet buiten kan. Waar die mogelijkheden er zijn, moet van de aanwezige financiële draagkracht dus optimaal gebruik worden gemaakt. De tendens tot individualisering in onze samenleving toont overduidelijk ook schaduwkanten. Het belast de financiële draagkracht van de overheid en de sociale spankracht van de burgers. Zou het thans gevoerde bijstandsbeleid niet meer Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

aan overtuigingskracht winnen, als de individualisering niet alleen om financiële, maar ook om inhoudelijke redenen kritisch zou worden benaderd? Bijstandsfraude moet waar mogelijk worden bestreden. Dat is voor degenen die met de uitvoering zijn belast een moeilijk toegankelijk terrein, vol voetangels en klemmen. Dient er geen duidelijke instructie te komen van hetgeen aan sociale inspecteurs wel of niet is toegestaan? Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de woningdelersmaatregel. Terecht is erop gewezen dat deze maatregel na langdurige discussie tot stand is gekomen. Wie dan het respect voor de overheid in het geding wil brengen, moet beginnen met het feit van de maatregel te accepteren en niet als medeoverheid, belast met de uitvoering van de regeling, een actie ontketenen die als eerste inzet heeft het eigen oordeel over de billijkheid van de regeling. Daarbij past het zeker niet om een brochure te verspreiden over de mogelijkheden om de maatregel te ontduiken. Het streven is erop gericht het aantal bijstandsgerechtigden zoveel mogelijk te beperken.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mag ik de heer Schutte vragen een parallel te trekken met de belastingwetgeving? Daarbij wordt uitvoerige informatie verstrekt over de tweeverdieners en alle mogelijke aftrekkosten. Waarom mag dit niet om mensen te informeren op welke wijze aan de voor hen pijnlijke werking van deze voordeurdelersmaatregel kan worden ontkomen?

De heer Schutte (GPV): Als er in het systeem van de wet bewust ruimte is gelaten om aan een belastingmaatregel te ontkomen, is dat natuurlijk prima. Denk aan aftrekposten in de belasting. Het is dan een zaak voor de wetgever om dit zo duidelijk mogelijk te formuleren. Het is ook een zaak van de belastingconsulenten om aan te geven welke mogelijkheden er zijn. Hier is het bewust geformuleerd als een poging om de werking van een regeling, die op democratische wijze tot stand is gekomen, te ontduiken en in feite onmogelijk te maken. Als dit gebeurt vanuit lagere overheden zelf, hetzij via wethouders hetzij via ambtenaren, dan zijn wij op de verkeerde weg. Dit soort zaken behoort men aan de regering, aan het parlement voor te leggen. Men moet dan zeggen dat er problemen zijn. Het kan nooit de taak zijn van een medeoverheid om te proberen de werking van een produkt van de centrale overheid, dat legaal tot stand is gekomen, onmogelijk te maken.

De heer Buurmeijer (PvdA): In de voorlichting gaat het ook om het wijzen op legale middelen waarmee de negatieve doorwerking van de maatregel kan worden verzacht of volstrekt afwezig is. Dit is gegeven in de systematiek van de belastingwetgeving, waarmee ik een parallel trek. Hiervan zegt men ook niet dat voorlichting illegaal is. Ik vermoed dat het onderscheid is dat bij de belastingen mensen een inkomen verdienen met het geven van adviezen, terwijl het bij de voordeurdelersmaatregel gaat om gesubsidieerde instellingen die informatie verstrekken. Dit mag echter geen principieel verschil uitmaken.

De heer Schutte (GPV): Ik meen dat er twee wezenlijke verschillen zijn. Het kan geen taak van een medeoverheid zijn, te helpen met het ontduiken van een maatregel van de centrale overheid. Verder maakt het wezenlijk verschil of men een maatregel ontduikt dan wel de mogelijkheden binnen een maatregel gebruikt om financiële voordelen te verwerven of nadelen te ontkomen.

De heer Willems (PSP): In het debat over de voordeurdelersmaatregel is vanuit de Kamer, bij voorbeeld door de fracties van de VVD en die van ons, duidelijk gemaakt dat hij op allerlei manieren legaal kan worden ontweken. Dit is in een brochure op een rijtje gezet, die door sociale diensten wordt verspreid. Ik zie niet in wat hieraan laakbaar is. Men doet niets anders dan datgene wat onder andere als kritiek door de fractie van de VVD is geformuleerd, aan de cliënten duidelijk te maken.

De heer Schutte (GPV): Sociale diensten zijn overheidsinstanties die werken onder de verantwoordelijkheid van medeoverheden. Dit heeft men daar te bedenken. Het is principieel onjuist dat zij zich mede tot taak zien gesteld, te helpen met ontduiking van maatregelen van de overheid. Als men dit wil doen, moet men bij een particuliere instantie en niet bij een overheidsinstantie zijn.

De heer Buurmeijer (PvdA): Vindt u dat een sociale dienst cliënten die recht kunnen hebben op bijzondere bijstand, moet helpen door de aanvragen en de voorwaarden te verduidelijken, zodat dit recht kan worden genoten? Wat is dan het onderscheid met een zelfde voorlichting over een negatief uitwerkende maatregel zoals de onderhavige, zodat de negatieve werking ervan teniet wordt gedaan?

De heer Schutte (GPV): Het geven van voorlichting over de mogelijkheden die een regeling biedt, kan zeker behoren tot de taak van een overheids instantie zoals een sociale dienst. De diensten spreken echter zelf van het nagaan welke mogelijkheden er zijn om de regeling te ontduiken, omdat zij principiële bezwaren tegen de regeling hebben. Dit stellen zij namelijk voorop, inclusief de gemeente Amsterdam en de wethouder van Amsterdam, zoals ik vanmorgen op de radio hoorde. Hiermee zijn wij op een verkeerd spoor bezig; dit kan geen taak van de overheid zijn, maar moet aan particulieren worden overgelaten. Het streven is erop gericht, het aantal bijstandsgerechtigden zoveel mogelijk te beperken. In het rapport over plaats, functie en inhoud wordt echter erop gewezen dat steeds meer mensen als gevolg van de arbeidstijdverkorting een beroep op bijstand moeten doen. Voor deze inconsistentie wordt geen oplossing geboden. Ik onderstreep graag de opmerking die de heer Nijhuis vanmiddag maakte, dat met arbeidstijdverkorting een kritische grens wordt overschreden, als het inkomen van een man of vrouw in volledige betrekking niet meer voldoende is om te voorzien in het bestaan van het gezin. Ik voeg hieraan toe dat dit 'voldoende' niet gelijk kan worden gesteld met het sociale minimum. Een ander knelpunt waarop in het rapport wordt gewezen en dat ook de heer Buurmeijer noemde, is dat echtparen met kinderen feitelijk onder het voor hen relevante bestaansminimum leven, omdat de kinderbijslag niet kostendekkend is. Dit probleem wordt in de toekomst steeds knellender. De noodzaak tot uitkeringen ineens aan echte minima toont dit aan. Het College Algemene Bijstandswet ex artikel 72 heeft al eens gepleit voor een forse verhoging van de kinderbijslag en juist verleden week concludeerde een onderzoeksrapport van het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen dat de overheid onvoldoende tegemoetkomt in de kosten van kinderen. Hoe reageert de staatssecretaris hierop?

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

In het rapport over plaats, functie en inhoud wordt ook de mogelijkheid geopperd, aanvullende bijstand te verlenen in het geval van vrijwillige deeltijd met het oog op een betere verdeling van de arbeid. Is dit echter geen oneigenlijke doelstelling binnen het kader van de Algemene Bijstandswet? Ook vanmiddag is gepleit voor een gemeentelijk steunfonds. Ik reageer hierop terughoudend. Ik erken dat zich ondanks de bijstandswet calamiteiten kunnen voordoen. Op dit gebied liggen taken voor kerkelijke diaconieën, particuliere hulpinstanties en rechtstreeks privéhulp. ik zie niet in dat in deze gevallen betere hulp kan woorden geboden, als wij individuele en collectieve hulp laten samenvloeien. De vergadering wordt van 1 8.38 uur tot 20.10 uur geschorst.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou alle woordvoerders in het debat over de ambtelijke nota inzake plaats, functie en inhoud van de Algemene Bijstandswet bijzonder willen danken voor hun inbreng in de discussie vandaag. Ik heb best geproefd dat er bij de verschillende woordvoerders hier en daar nogal wat verschillen bestaan en dat niet iedereen op dezelfde toer zit. In de politiek komt dat echter, dunkt mij, wel vaker voor. Voorzitter! Ik zou mijn reactie als volgt willen opzetten. In de eerste plaats wil ik een viertal punten naar voren halen die mijns inziens in de verschillende betogen eruit sprongen, ook omdat zij een zekere politieke actualiteit hebben. Het gaat om de volgende vier punten. 1. De problematiek van de echte minima, respectievelijk de eenmalige uitkering. Met name de heer Buurmeijer en ook mevrouw Kraaijeveld hebben hierop gewezen. 2. De discussie betreffende de woningdelers. Dit is een zaak die van verschillende zijden aandacht heeft gekregen. 3. De problematiek van de schulden en al hetgeen daarmee samenhangt. Ook dit is een punt dat van voldoende gewicht is om het apart te behandelen. 4. De problematiek van de economische eenheid en al hetgeen daarmee samenhangt. Daarbij denk ik ook aan de op dit punt voorgenomen wetgeving.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Met uw goedvinden, Voorzitter, zou ik daarna willen terugkeren naar de verschillende woordvoerders om, in de volgorde van hun inbreng, een reactie te geven op datgene wat zij in de discussie aan de orde hebben gesteld. Ik hoop daarin zo volledig mogelijk te zijn. Er is echter nogal veel gezegd, zodat het best kan zijn dat ik hier en daar vergeten heb iets te noteren. Ik hoop dat dit dan opnieuw aan de orde kan komen, hetzij via een interruptie, hetzij in de tweede termijn. Als laatste 'blok' zou ik dan aandacht willen besteden aan het mijnerzijds uitspreken van een politiek oordeel over de verschillende moties die tijdens dit debat zijn ingediend. Als ik het wel heb geteld, zijn er zo'n veertien moties ingediend. Natuurlijk zit in mijn betoog tot op zekere hoogte al een politiek oordeel opgesloten. Ik denk echter dat het goed is om aan het slot van mijn verhaal alle moties nog eens afzonderlijk door te nemen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Buurmeijer heeft verwezen naar de uitlatingen van de minister-president over de eenmalige uitkering in het kader van het echteminimabeleid. Ook mevrouw Kraaijeveld heeft, daarop aansluitende, in haar bijdrage enige opheldering van mij gevraagd. De heer Buurmeijer heeft om een nadere verduidelijking gevraagd van in de pers verschenen berichten over de relatie tussen de besluitvorming over de eenmalige uitkering in 1985 en het mogelijkerwijs onjuiste gebruik van deze uitkering. In de wekelijkse persconferentie heeft de minister-president medegedeeld dat het kabinet in de tegenvallende prijsontwikkelingen geen aanleiding ziet om de bij de algemene beschouwingen overeengekomen uitkeringsbedragen te verhogen. Daartegen verzetten zich zowel beleidsmatige ais ook budgettaire redenen. Daarnaast heeft de minister president erop gewezen dat juist bij een waardevolle regeling aandacht nodig is voor de omvang van die regeling. In dat licht bezien zijn de gegevens uit het rechtmatigheidson derzoek dat in 1983 is gehouden van belang, ook gezien het feit dat de aantallen in de laatste jaren sterk zijn gestegen. Dit zou aanleiding zijn om zo'n onderzoek opnieuw te houden. In tegenstelling tot datgene wat in sommige berichten wordt gesugge reerd, is door de minister-president geen verband gelegd tussen de besluitvorming over de regeling voor Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO 1985 en een dergelijk onderzoek. Ik meen daarom dat ik met deze woorden de ongerustheid, onder woorden gebracht door de heer Buurmeijer -ook mevrouw Kraaijeveld heeft erop gewezen -in ieder geval heb kunnen wegnemen. Tot zover het eerste punt betreffende de eenmalige uitkering, het echte minimabeleid, dat ik naar voren wilde halen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Om nog meer duidelijkheid te krijgen, wil ik de staatssecretaris de volgende vraag stellen. Een eventueel verder onderzoek -de staatssecretaris wijst op een eerder onderzoek en daar kennen we de gegevens van -kan gestart worden. Maar het oordeel van het kabinet en datgene wat in een wetsontwerp terechtkomt, evenals het moment van indiening van het wetsontwerp, wordt niet afhankelijk gesteld van de nadere gegevens van dit onderzoek?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is een juiste conclusie. Het is wel de bedoeling om dit aspect te bespreken in de memorie van toelichting bij het wetsontwerp. Dit wetsontwerp gaat vandaag of morgen naar de Raad van State. Het moet zo snel mogelijk geregeld worden, want ik ben het geheel met de heer Buurmeijer eens die om spoed heeft gevraagd. Ik heb in antwoord op eerdere mondelinge vragen van mevrouw Dales ook gezegd, dat ik het nodige wil doen om bij te dragen aan zo mogelijk een parlementaire afdoening van dit voorstel voor het zomerreces, opdat de zaak iets eerder gereed is voor de uitbetaling. Het tweede onderwerp dat ik naar voren wil halen, is een onderwerp dat nogal veel aandacht heeft gehad. Dat is ook begrijpelijk want er is veel over dit onderwerp geschreven en er is veel kritiek op gegeven, vooral van de zijde van de uitvoerders. Het betreft de problematiek van de woningdelers. Dit punt heeft ook in de discussie van vandaag in belangrijke mate centraal gestaan. Mevrouw Kraaijeveld, de heer Nijhuis en anderen hebben erop gewezen dat in die discussie sprake was van een herhaling van de argumenten die ook destijds al golden tegen deze woningdelersregeling. Ik ben het met die woordvoerders eens. In die zin bevatten deze bezwaren geen wezenlijk nieuwe argumenten. Het is mij bekend dat tegen deze maatregel veel verzet is gerezen, vooral van de zijde van de uitvoerders. Ik heb echter ook de

indruk dat dit verzet voor een deel in sterke mate wordt ingegeven niet vanwege de technische problematiek, de fraudegevoeligheid als zodanig, maar met name ook vanwege het feit dat men het principieel met deze voorziening oneens is. Verschillende woordvoerders hebben ook in deze discussie -ik kijk naar de heer Schutte, de heer Leerling en ook naar mevrouw Kraaijeveld en de heer Nijhuis -duidelijk gezegd, dat er op dit punt een politieke beslissing is genomen. Ik meen dat je deze politieke beslissing moet respecteren. Ik heb er behoefte aan, de aandacht erop te vestigen dat er ook gemeenten zijn die hebben laten weten dat ze gereed zijn met de invoering van deze maatregel, niet per 1 juni maar zelfs per 1 april 1985. Eigenlijk waren zij tegenover mij niet zo vriendelijk gestemd toen ik op een gegeven moment toch meende te moeten besluiten, de zaak tot 1 juni uit te stellen. De heer Van der Vlies heeft gevraagd of 1 juni een haalbare datum is. Ik ben van oordeel dat 1 juni zeker haalbaar is om de regeling ingevoerd te krijgen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dit is toch een soort bewijsvoering vanuit het ongerijmde. Omdat er gemeenten zijn die u hebben laten weten dat ze er klaar voor stonden -u noemt geen aantal, u zegt ook niet wat voor soort gemeenten -kan de regeling volgens u worden ingevoerd. Dat is toch geen reactie op een brief van een zeer groot aantal gemeenten met meer dan 50.000 inwoners? Die hebben toch zeer indringend betoogd deels principiële dan wel uitvoeringstechnische bezwaren te hebben. Dat kan toch niet worden afgedaan met de mededeling dat u misschien een enkele gemeente kent waar men naar ik heb begrepen in tranen is gehuld, omdat de regeling niet per 1 april is doorgegaan?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb niet gezegd dat, omdat er een aantal gemeenten zijn die dit hebben laten weten, 1 juni haalbaar is. Integendeel, ik heb voldoende vertrouwen en voldoende indicaties om ervan uit te gaan dat, als 1 juni de datum blijft, ook gemeenten die bezwaren maken in staat zijn deze maatregel per 1 juni 1 985 in te voeren. Ik heb voldoende aanwijzingen om dat met vertrouwen tegemoet te zien. Daarom is er mijns inziens geen Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

enkele aanleiding om te besluiten deze maatregel niet door te voeren, dus tot afstel te komen. Naar mijn gevoel is er ook geen aanleiding om tot een verder uitstel van de invoering van de woningdelersregeling te komen. Die politieke conclusie wil ik ook nu trekken met betrekking tot de invoeringsdatum van de woningdelersregeling.

De heer Buurmeijer (PvdA): Kan de staatssecretaris zeggen hoeveel mensen in een gemeente als Rotterdam onder de werkingssfeer van deze maatregel gaan vallen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb in eerdere discussies, toen deze kwesties ten principale aan de orde waren, zowel mondeling als schriftelijk heel uitvoerige informatie gegeven waarin exact was weergegeven om welke aantallen en welke situaties het ging: kinderen die thuis verblijven; zij die echt een woning delen, maar geen voordeurdelers zijn. Ik heb ook exact aangegeven om hoeveel krakers het in het geheel ging. Ik weet niet hoe het per afzonderlijke gemeente is, maar ik meen in die discussie toch heel duidelijk te hebben aangegeven om welke aantallen het gaat en in hoeveel van die gevallen echt sprake is van een moeilijkheidsgraad. In die discussie is ook heel duidelijk gesteld dat het in het overwegend aantal van de gevallen niet gaat om een echte moeilijkheidsgraad. Deze moeilijkheidsgraad doet zich in een minderheid van de gevallen voor. Als ik het wel heb, ging het in heel Nederland om zo'n 20.000 gevallen. Ik heb geen exacte informatie per gemeente. Ik heb echter aanwijzingen dat gemeenten met vrij forse bestanden in staat zijn om de regeling per 1 juni te realiseren.

De heer Buurmeijer (PvdA): In Rotterdam moet men, om de maatregel te kunnen uitvoeren, op zijn minst in eerste instantie 50.000 bijstandsgerechtigden benaderen. Ik sluit niet uit dat het uiteindelijke aantal 20.000 is. Eerst zal moeten blijken wie van die 50.000 mensen daadwerkelijk onder de werkingssfeer van deze maatregel vallen. Bij de uitvoering van de Algemene Bijstandswet is het gebruikelijk dat op schriftelijke verzoeken vaak niet wordt gereageerd. Er moet dan een onderzoek ter pekke worden uitgevoerd. In de praktijk gaat het dan om zo'n 30% van de gevallen. Het is dan toch ondenkbaar dat dit tussen nu en de invoeringsdatum wordt gerealiseerd?

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO Wat gaat zich dan voordoen? Moeten al diegenen die niet reageren, zonder meer gekort worden? Wat wordt er dan losgemaakt op het gebied van beroepsprocedures? De bijstandswet schrijft immers voor dat daadwerkelijke controle moet plaatsvinden? Ik concludeer dat de staatssecretaris te gemakkelijk zegt dat de maatregel per 1 juni aanstaande uitvoerbaar is.

Staatssecretaris De Graaf: Ik deel die opvatting niet. De heer Buurmeijer weet dat ook. Die discussie hebben wij in deze Kamer uitvoerig gevoerd. Ik heb toen heel nauwgezet, gerubriceerd en wel, aangegeven in welk deel van de gevallen echt sprake was van een moeilijkheidsgraad: 20.000 gevallen in het gehele land. Ten aanzien van de overige groepen zijn de meeste gegevens in de dossiers aanwezig. Ik ben ervan overtuigd -ik hoor dat van degenen die bij de uitvoering zijn betrokken en van de rijksconsulenten -dat 1 juni haalbaar is. Ik meen mij zelfs te herinneren dat voordat ik een beslissing tot uitstel nam, een aantal grote gemeenten speelde met de datum 1 juni. Kennelijk is men een beetje geschrokken van het feit dat ik zelf toen 1 juni heb gekozen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Voor nieuwe gevallen hadden die gemeenten een jaar langer nodig Staatssecretaris De Graaf: Ik vrees dat wij nu een herhaling van de discussie krijgen. Ik ben graag bereid om een evaluatie te geven van de moeilijkheden die men ondervindt bij deze woningdelersregeling. In die zin ben ik graag bereid te luisteren naar de problemen waartegen men bij de praktische uitvoering aanloopt. Er is geen reden om de invoering verder uit te stellen tot na 1 juni aanstaande, laat staan om de invoering af te stellen. Ik heb daarvoor de motieven al gegeven.

De heer Willems (PSP): Ik vind dat de staatssecretaris eigenlijk helemaal niet is ingegaan op dat afstel. Ik neem aan dat hij kan volhouden dat het maar per 1 juni moet ingaan. Wij zien dan later wel of de gemeenten het integraal en goed uitvoeren of niet. Zij kunnen er ook nog straf voor krijgen ook. Het gaat er echter om, dat de gemeentebesturen niet bereid en in staat zijn om de regeling loyaal uit te voeren, zowel vanwege principiële bezwaren als vanwege de inkomensachteruitgang van de betrokkenen. De sociale diensten zijn er niet toe bereid, dat loyaal uit te voeren.

7247

De staatssecretaris vraagt in feite van de sociale diensten om per 1 juni een regeling zo minimaal mogelijk uit te voeren. De sociale diensten vinden de regeling namelijk niet verantwoord. De staatssecretaris roept dat zelf op. Het was zijn eigen oordeel om de ingangsdatum van 1 april twee maanden uit te stellen, want toen was hij bang dat een aantal gemeenten de regeling niet kon uitvoeren. Op 1 juni zal echter precies dezelfde situatie bestaan. Dan zullen de meeste grote en middelgrote steden niet bereid zijn, de regeling loyaal uit te voeren. Dat doen zij uit solidariteit met hun cliënten; de staatssecretaris kan ze dat niet eens kwalijk nemen.

Staatssecretaris De Graaf: Het heeft geen zin om op die discussie in te gaan, want zij is al gevoerd. Die keuze is al gemaakt.

De heer Willems (PSP): Die speelt zich nu af.

Staatssecretaris De Graaf: Nee, die speelt zich nu niet af. Wij hebben de discussie gehad over de vraag, of er voldoende rechtvaardigheidsgrond is voor het introduceren van een nieuwe allinnorm op basis van 60%. De motivering daarvan heb ik uit den treure schriftelijk en mondeling hier aangegeven, welonderbouwd. Het verschil van 10% wordt namelijk door twee elementen onderbouwd de huur en de overige woonlasten. Dat is heel duidelijk weergegeven. In de politieke besluitvorming beluister ik, dat men het daarmee ten principale eens is, omdat op die manier verfijnder een invulling wordt gegeven aan de noodzakelijke bestaanskosten, zoals dat als centraal criterium geldt voor de Algemene Bijstandswet. De heer Willems moet het nu niet doen voorkomen alsof deze discussie op dit moment voor het eerst ten principale wordt gevoerd. Dat is namelijk niet het geval.

De heer Buurmeijer (PvdA): De staatssecretaris baseert zich nu op een meerderheid in de Kamer, bestaande uit CDA en VVD. Een woordvoerder van de VVD, de heer Linschoten, heeft echter verklaard dat de bezuinigingen niet worden opgebracht. Hij gaf vervolgens adviezen over de wijze waarop het effect nog verder kan worden geminimaliseerd. De staatssecretaris zegt echter hier: wij hebben dat in den brede besproken en er is een meerderheid die dat ondersteunt.

Dat kan hij toch niet staande houden met een dergelijke inzet van de woordvoerder van één van zijn eigen regeringspartijen? Ik sluit mij bij de woorden van de heer Linschoten aan. Wij hebben dat alleen in de Kamer gezegd en ons stemgedrag daarop bepaald. Feitelijk is er thans geen meerderheid in de Kamer aanwezig die de staatssecretaris steunt in: a. De overtuiging, dat de maatregel dat opbrengt, wat de staatssecretaris zegt dat zij gaat opbrengen; b. De overtuiging, dat de maatregel uitvoerbaar is op de door de staatssecretaris uitgesproken wijze. De maatregel is niet uitvoerbaar. De staatssecretaris kan niet voorbijgaan aan mij illustratie van zoeven door te spreken van 20.000 moeilijke gevallen. Hij gaat er namelijk ook nog van uit, dat het dossierbeleid het uitvoeringsbeleid is geworden van de sociale diensten. Dat doen wij verder op geen enkel ander punt. De staatssecretaris ontkent met zoveel woorden, dat mensen zich kunnen verweren tegen een eventuele aanwijzing van de sociale dienst, dat men onder de maatregel zal vallen. Hij zal dan ook verbaasd staan van de wijze waarop mensen creatief zullen reageren op de mogelijkheden om niet onder de werkingssfeer van de maatregel te vallen. Daarvoor is hij blijkbaar blind. Hij zegt nu: er is een meerderheid en dus ga ik door.

De heer Nijhuis (VVD): De heer Buurmeijer zegt dat er geen meerderheid is in de Kamer, omdat één van de regeringspartijen daarover anders zou denken. Hij noemde daarbij een fractiegenoot van mij. In eerste termijn heb ik heel duidelijk aangegeven, dat wij destijds onze twijfel hebben uitgesproken over de hoogte van de te halen bezuiniging. Wij hebben dus niet gezegd, dat de maatregel geen bezuiniging zou opleveren. Uiteindelijk heeft mijn fractie haar fiat gegeven aan de staatssecretaris. Wat ons betreft, is er dus op dat punt geen probleem.

De heer Buurmeijer (PvdA): De VVD dekt hiermee via een andere woordvoerder een wijze van optreden van een lid van haar fractie, die zaterdag voor een miljoenenpubliek kenbaar heeft gemaakt, geen geloof te hebben in de opbrengst en dientengevolge aanwijzingen heeft gegeven om mensen de mogelijkheid te geven, zich aan de werkingssfeer te onttrekken. Ik denk dat de heer Linschoten volstrekt gelijk heeft, maar dan dient de VVD daar ook de politieke consequenties uit te trekken en niet de formele opstelling te kiezen die nu wordt ingenomen. Van tweeën één: of niet meer praatjes als die van de heer Linschoten verkondigen en zeggen dat u zich daarvan distantiërt, of alsnog terugkomen op de weg die u bent ingeslagen, maarvan u spijt heft. Het laatste lijkt mij het meest logisch en is mij, vanweg de zaak die in geding is, ook welkomer.

De heer Nijhuis (VVD): Ik vind de wijze waarop u de zaken nu voorstelt niet correct. De heer Linschoten heeft zaterdag enkele kanttekeningen geplaatst, waarbij hij echter niet de conclusies heeft getrokken die u net hebt verwoord. U hebt slechts een deel van zijn betoog naar voren gebracht toen u stelde dat de heer Linschoten van mening was dat de maatregel niet door zou moeten gaan. Nogmaals, dat heeft hij niet gezegd en hij heeft dat ook niet kunnen zeggen. In een eerder mondeling overleg in dit Huis -dat is toch bepalend voor hetgeen wij hier besluiten -heeft de heer Linschoten namens onze fractie een ander standpunt ingenomen. Nogmaals, de kanttekeningen die hij heeft gemaakt zal ik niet ontkennen, maar hij heeft niet gezegd dat er wat ons betreft geen maatregel in die sfeer zou moeten worden genomen.

Staatssecretaris De Graaf: Dit blijkt toch alleen al uit de verschillende rondes die er in dit Huis zijn geweest?

De heer Willems (PSP): Ik herinner mij nog erg goed de eerste ronde, waarin de VVD volstrekt negatief tegenover de maatregel stond; in de tweede ronde waren zij nog negatief, maar zij zouden zich niet verzetten. De VVD-woordvoerders geloofden er nog steeds geen snars van dat het een goede regeling zou zijn; zij achtten haar in strijd met het individualiseringsprincipe, zij geloofden niet in de opbrengsten, zij hadden twijfels over de uitvoering en ten slotte werd ook de privacy nog genoemd. Dit waren allemaal argumenten van de heer Linschoten. In het kamerdebat daarna heeft de VVD-fractie de heer Linschoten echter laten vallen, door te stellen dat het regeringsvoorstel niet onder tafel kon worden geschoffeld. Inhoudelijk is de heer Linschoten in alle debatten een verklaard tegenstander van de maatregel geweest. Hij heeft dat gewoon volgehouden, ook voor de radio.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Staatssecretaris De Graaf: Ik nodig u uit om eens het verslag van de tweede discussie hier na te lezen. Daarbij was ok de heer Linschoten betrokken. Toen heeft hij gemotiveerd deze maatregel verdedigd.

De heer Nypels (D'66): Kennelijk komt hij daarvan weer terug.

De heer Nijhuis (VVD): Ik vind het enigszins onkies dat de heer Linschoten in het geding wordt gebracht, terwijl hij zich niet kan verdedigen. Omdat hij dat niet kan doen, zal ik het doen. Er wordt een onjuiste voorstelling van zaken gegeven, zowel ten aanzien van hetgeen hij op de televisie heeft gezegd als ten aanzien van hetgeen hij in dit Huis heeft gezegd. De heren Willems en Buurmeijer geven een geheel andere teneur aan de door de heer Linschoten destijds gemaakte opmerkingen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Wanneer neemt de VVD-fractie dan een ander standpunt in? Tijdens de verkiezingscampagne? het zoals bij de tweeverdieners? Toen was ook het standpunt al vastgelegd, waarna achteraf werd gezegd dat er iets aan moest gebeuren, omdat het allemaal een beetje tegenviel. Dat vind ik onkies.

De heer Nijhuis (VVD): Die opmerking is al eerder gemaakt; ik heb daar al op gereageerd.

De heer Buurmeijer (PvdA): Er wordt gesuggereerd dat ik de woorden die zaterdag publiekelijk zijn uitgesproken, te kort en daardoor onjuist zou hebben samengevat. Ik daag u uit een andere strekking aan te geven van hetgeen de heer Linschoten jongstleden zaterdag als boodschap naar voren heeft gebracht. Die boodschap is maar voor een uitleg vatbaar, namelijk dat de VVD geen geloof heeft in deze maatregel en van mening is dat hij op talloze wijzen kan worden ontweken. Dat is de boodschap en die acht ik niet in overeenstemming met hetgeen de staatssecretaris zegt -dat is overigens niet voor rekening van de VVD -, namelijk dat de maatregel hier met overtuiging is ondersteund. De heer Linschoten had hier aanwezig moeten zijn; ik neem geen genoegen met de mededeling dat hij hier niet is. Hij kon weten dat deze materie vandaag aan de orde zou komen. Ik neem daarom geen woord terug van wat ik heb gezegd. De strekking van de woorden van de heer Linschoten, lid van een regerings-Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

partij, wordt door vele kijkers beoordeeld. Daarmee is een klimaat van ongeloofwaardigheid ten aanzien van meerderheidsbesluiten opgeroepen. Hij heeft daar blijkbaar een reden voor gehad. Doet u daaraan mee en zegt u zo duidelijk, hoe het er wat de VVD betreft voorstaat.

De heer Nijhuis (VVD): Het ging daarbij om de vraag, of de maatregel wel of niet uitvoerbaar is. Zijn antwoord was -dit komt ongeveer overeen met hetgeen de staatssecretaris zegt -dat de maatregel uitvoerbaar was. De discussie gaat erover, dat men die maatregel niet wil. Dit is een andere discussie, dan die over de uitvoerbaarheid. Daarop is helder geantwoord. Er is ook gewezen op het verschil tussen leefeenheid en samenwonenden. Daarbij kunnen problemen ontstaan, maar daarmee is de maatregel nog niet onuitvoerbaar, en dat betoogt de heer Buurmeijer.

Staatssecretaris De Graaf: Mevrouw Kraaijeveld heeft mij gevraagd om een reactie op de Kleine gids voor de voordeurdelers, zoals ze genoemd worden, maar het gaat om de woningdelers. Zij heeft haar vragen toegespitst op een tweetal punten. De opmerkingen die de heer Schutte in dit verband in een interruptiedebatje maakte, spraken mij erg aan. Men kan best een heel goede objectieve voorlichting geven over hoe de regels gelden. Dit behoeft nog niet te betekenen dat je moet aanbevelen om allerlei constructies te bedenken om er onderuit te komen. Om te beginnen heeft mevrouw Kraaijeveld de vraag aan de orde gesteld, hoe er gehandeld moet worden bij een huurcontract van bij voorbeeld f 10 per maand. In de regeling is bepaald dat een alleenstaande die met een ander een woning bewoont, in aanmerking komt voor de 60%-norm, tenzij hij of zij onderhuurder, dan wel kostganger is. In de nota van toelichting is duidelijk uiteengezet dat alleen sprake is van onderhuur of kostgeld als sprake is van een zakelijke, commerciële overeenkomst. Bij de beoordeling van een huurcontract gaat het mede om de vraag, of in zo'n overeenkomst is voorzien. Dan is aan de orde of gesproken kan worden van een zakelijke prijs. In het algemeen levert dit geen problemen op, zowel in de situatie dat sprake is van een zakelijke prijs, als in de situatie dat daarvan geen sprake kan zijn, gezien Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO het oogmerk van het contract. Dit standpunt wordt ook uitgedragen door onze rijksconsulenten. Ten aanzien van de vraag, of men beschouwd moet worden als economische eenheid, of als woningdelers merk ik op dat in de beoordeling van de vraag of er sprake is van een economische eenheid geen wijziging komt door de invoering van de woningdelersregeling. Tot zover gaan mijn opmerkingen over het tweede blok, de echte minima en de woningdelers.

De heer Willems (PSP): Ik zou zeggen bedankt voor de tip! Want wij kunnen nu de brochure eventueel aanpassen. Ik heb echter gevraagd of ik uit het stilzwijgen van het ministerie mag opmaken dat alle daarin beschreven ontwijkingsmogelijkheden in feite legaal zijn. Ik neem aan dat dit het geval is, anders had ik wel een reactie gekregen. Wij hebben ons best gedaan om alleen maar legale ontwijkingsmogelijkheden te onderzoeken. Wij menen daarin geslaagd te zijn. Moet ik dat ook uit de reactie van de staatssecretaris begrijpen?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is heel simpel. Als men op kamers gaat wonen, of als kostganger gaat fungeren, dan is dat een objectief gegeven. Voor de bijstandswet is dat bepalend voor de omvang van de mate van bijstand. Dat zijn criteria die gehanteerd moeten worden om te beoordelen of men op de 60%-of op de 70%-norm zit. Zo simpel is het. Dat is inderdaad legaal. Dat is even legaal als iemand trouwt -voorheen is hij vrijgezel -en daardoor in de norm van 100% terecht komt. Eerlijk gezegd begrijp ik uw verwonderende vraag niet zo goed, maar dat had u al door.

De heer Willems (PSP): Ik maak hieruit op dat u in feite instemt met de conclusie dat het ministerie geen problemen heeft met de suggesties in de brochure omdat het legale ontwijkingsprocedures zijn. In feite zegt u: dat mag. Wij raden iedereen aan om die procedure dan maar te volgen. Sociale diensten doen dat ook. Dat betekent dat u de sociale diensten er ook niet meer op aan mag spreken dat ze de Kleine gids verspreiden en dat ze hun cliënten attent maken op dit soort mogelijkheden. Het effect van de maatregel zal veel kleiner zijn dan u zelf beoogt in uw voorstel.

Staatssecretaris De graaf: De heer Willems mag mij aanspreken op de regeling zelf. Die is in een besluit geformuleerd. Hij mag mij vervolgens aanspreken op de toelichting die zeer uitvoerig is en die af en toe is aangepast. Die toelichting is klip en klaar. Men weet precies waar men aan toe is. Het gaat hier om een politieke keuze die is gemaakt. Dat is het enige waarvoor ik verantwoordelijkheid draag, in deze discussie en in het uitgestippelde beleid.

De heer Willems (PSP)undefined: Ik maak daar bezwaar tegen. De staatssecretaris heeft in het verscheidene malen gevoerde mondelinge overleg, en eigenlijk nu weer, moeten aangeven dat er een aantal onduidelijkheden in zijn toelichting zit die hij aan jurisprudentie overlaat. Ik noem de kwestie van het samenwonen en het voeren van een gemeenschappelijke huishouding. Er zijn echter ook een heleboel onduidelijkheden die door de gemeenten naar voren zijn gebracht. De toelichting geeft daarover geen helderheid. Dat schept zeer grote onzekerheid en onduidelijkheid bij de uitvoeringsorganen en de bijstandsgerechtigden. De staatssecretaris heeft gezegd dat men hem daar politiek op mag aanspreken; hij geeft echter geen antwoord als wij en de regeringspartijen hem allerlei vragen stellen over onduidelijkheden.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal u de toelichting nog eens sturen. Wij zijn bezig met het herhalen van argumenten. Dat lijkt mij niet zinvol.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik wil nog even een praktisch vraagje stellen. Op zichzelf is de situatie duidelijk; de staatssecretaris heeft zijn politieke beslissing verwoord en verdedigd; bekend is dat de zaak per 1 juni van start moet gaan. Overweegt de staatssecretaris in de tussentijd over enkele knelpunten in overleg te treden met bij voorbeeld de VNG of DIVOSA? Of vindt hij dat de zaak uitvoeringstechnisch nu op de rail gezet moet worden en wacht hij verder af?

Staatssecretaris De Graaf: Onze rijksconsulenten, zijnde de vertegenwoordigers van de rijksoverheid in het land, staan te allen tijde open en zijn te allen tijde beschikbaar om desgevraagd deze zaken verder door te nemen. Als ik verzoeken krijg om enkele zaken verder door te spitten, zal ik daarop zeker ingaan. De verzoeken tot nu toe kwamen neer op afstel of uitstel. Daarop heb ik gereageerd.

De heer Buurmeijer (PvdA): Het kan zijn dat de staatssecretaris in een paar van dit soort gesprekken te kennen geeft op voorhand enige nadere uitleg te willen verstrekken. Ik noem in dit verband dan de gemeentes die volgens de staatssecretaris al stonden te trappelen om per 1 april te beginnen en die de mensen op 1 juni in slagorde hebben klaar staan om ze onder de werkingssfeer van deze maatregel te brengen. Welke rechtsongelijkheden kunnen er dan bestaan tussen de gemeentes die een uiterste poging zullen ondernemen om meer duidelijkheid te krijgen -ik waardeer het dat hij daarover wil praten -en de gemeentes die de maatregel zullen uitvoeren? Ik bedoel hiermee te zeggen dat de staatssecretaris een situatie aan het creëren is waarin de onduidelijkheid overeind blijft en waarin rechtsongelijkheid dreigt te ontstaan tussen degenen die zonder pardon onder die werkingssfeer zullen vallen en degenen die dan wel in nader overleg in uitzonderingsposities geraken dan wel daartoe al de wegen hebben gevonden.

Staatssecretaris De Graaf: Niemand heeft mij horen spreken over gesprekken die tot rechtsongelijkheid zullen moeten leiden. Integendeel, in dit soort overleg zal dat moeten worden voorkomen. Ik heb overigens niet gesproken over gemeentes die staan te trappelen om de maatregel uit te voeren en die de mensen in slagorde gereed hebben staan. Dat zijn woorden die volledig voor rekening van de heer Buurmeijer zijn. Ik vind dat wij niet moeten overdrijven.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik vind de staatssecretaris toch niet helemaal eerlijk. Ik heb hier de brief van de gemeente Amsterdam namens een groot aantal gemeentebesturen voor mij liggen. Daarin wordt gepleit voor intrekking. Er worden daarin echter ook vier ongerijmdheden opgesomd die in de uitvoering tot grote willekeur aanleiding geven en die met name zijn gebleken bij het opstellen van werkinstructies voor de uitvoering. Deze brief is de staatssecretaris ongetwijfeld bekend. Gaat hij op dit soort punten in? Wat gaat hij daarmee doen?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Als gemeenten van ons een toelichting nodig hebben en vragen op de besluiten die wij hebben genomen, dan zijn wij daartoe natuurlijk altijd bereid, hetzij via de rijksconsulenten, hetzij rechtstreeks via ons departement. De discussie die mevrouw Beckers nu aanvoert, is een discussie over de casuïstiek. Die hebben wij in het verleden al gevoerd en het lijkt mij dat wij die nu zeker niet opnieuw moeten gaan voeren. Nogmaals, na met deze regeling enige ervaring te hebben opgedaan, zullen wij alert blijven en een en ander evalueren. Ik wil nu graag overgaan naar het derde punt dat ik eruit wilde lichten, nl. de schuldenproblematiek, aan de orde gesteld door de heer Buurmeijer en mevrouw Kraaijeveld. Ook anderen hebben daarover gesproken. De heer Nijhuis was op dit punt wat terughoudender dan anderen. De heer Buurmeijer pleitte voor het instellen van een werkgroep die zou moeten nagaan op welke wijze via de bijstand een oplossing kan worden geboden voor dat schuldenprobleem. Ik wijs erop dat deze problematiek nu al op verschillende manieren wordt onderzocht of binnenkort zal worden onderzocht: 1. door het ministerie van Economische Zaken is een onderzoek gestart naar het functioneren van schuldsanering als instrument. De gemeentelijke kredietbanken zijn hier nauw bij betrokken. 2. er is een thematisch onderzoek gehouden door de rijksconsulenten. Van de bij de gemeenten beschikbare gegevens over de schulden van cliënten is voor dat onderzoek gebruik gemaakt. De resultaten daarvan zal ik op korte termijn aan de Kamer toesturen. 3. ik heb daarnaast een in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te houden onderzoek aangekondigd dat er, zo mogelijk, toe moet leiden dat wij meer inzicht krijgen in de vraag hoe schulden precies ontstaan. Dat onderzoek zal moeten worden gevoed mede via de inbreng van deskundigen. Als dat onderzoek van start gaat, zal worden gedacht in de richting van een begeleidingsgroep. Als de heer Buurmeijer zo'n begeleidingsgroep op het oog heeft, dan past dat uiteraard wel in dit schema. 4. er bestaat voorts een DIVOSA-werkgroep voor de schuldenproblematiek waarin ook externe deskundigen zitting hebben.

De heer Nijhuis (VVD): Worden bij de schuldenproblematiek ook Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

betrokken de mensen die niet vallen onder de categorie bijstandscliënten, maar die zich wel bij de gemeentelijke sociale diensten melden met dezelfde problemen als bijstandscliënten? Het gaat dan met name om mensen die net boven het bijstandsniveau zitten.

Staatssecretaris De Graaf: lnderdaad, het onderzoek beperkt zich dus niet tot bijstandscliënten, maar beslaat de totale schuldenproblematiek. Heel wat mensen die net boven de norm en soms ook velen die ver boven de norm zitten, hebben evenzeer, soms in minstens zo indringende mate, te maken met een schuldenprobleem. Dat moeten wij niet onderschatten. Voorzitter! Mevrouw Kraaijeveld heeft de instelling van sociale fondsen gesuggereerd. De gedachte die daar achter zit, spreekt mij op zichzelf wel aan. Ik vind dat ook een zaak van de samenleving zelf, dus voor initiatieven vanuit die samenleving, van de burgers. Meer moeite heb ik met haar verzoek om een bedrag via de Algemene bijstandswet te oormerken om aan de gemeenten toe te bedelen voor de financiering van dit soort fondsen. Ten eerste zou dat in ieder geval formeeljuridisch in strijd zijn met de huidige bijstandswet, maar ik denk dat het ook in strijd met het beleid zou zijn. De bijstandswet biedt die mogelijkheid niet, je zou dus de wet moeten wijzigen. Verder is de Algemene Bijstandswet bedoeld om te voorzien in complementaire uitgaven voor mensen die niet over de noodzakelijke middelen van bestaan beschikken. Ik geef toe dat er ook bijzondere bijstandsnormen zijn -er is ook een draagkrachtcriterium -maar de bijstandswet bevat voorzieningen in dat kader en niet in een veel breder verband. Om die reden heb ik toch wel erg veel moeite met deze suggestie. Ik ben wel bereid om de bezwaren die verbonden zijn aan de suggestie van mevrouw Kraaijeveld, nog eens op schrift te stellen, om duidelijk te laten zien, welke vrij grote problemen kunnen optreden. Want, welk sociaal fonds moet je dan subsidiëren? De heer Schutte heeft er ook al op gewezen dat er ook nu al heel wat instellingen zijn -diaconieën van kerken, noem maar op -die een aanvulling geven. Dat is op zichzelf al een vrij indringend probleem waarmee je te maken krijgt. Ik vraag me ook af, welke criteria dan gehanteerd zouden moeten worden, waarbij de financiering geheel of gedeeltelijk uit de algemene middelen afkomstig zou moeten zijn. Voorzitter, ik moet eerlijk zeggen dat ik nu nog niet alle bezwaren zo maar kan formuleren. Het liefst zou ik een en ander eerst op schrift stellen, dan kunnen we desgewenst daarna nog eens over deze kwestie discussieren.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik denk dat de staatssecretaris mij verkeerd begrijpt. Wij hebben deze gedachte al meer dan een half jaar geleden geopperd. De staatssecretaris heeft er al maandenlang over kunnen nadenken. Nog onlangs hebben wij in een overleg met drie bewindslieden gezegd dat wij hierop terug zouden komen bij de UCV over de Algemene Bijstandswet. Het is niet onze bedoeling, nu nog met allerlei bezwaren geconfronteerd te worden, wij willen nu een creatieve weg vinden om zo'n fonds te kunnen laten functioneren. Wij willen dat de gemeenten, zo zij dit willen, inderdaad kunnen deelnemen in zo'n fonds, en dat dat financieel ook iets voorstelt. Als de kerken de gemeenten niet vragen om mee te doen -en ik kan me heel goed voorstellen dat ze dat niet doen -dan is dat meteen een uitgemaakte zaak. De staatssecretaris vroeg zich af, welke criteria gehanteerd zouden moeten worden. Wel, de volkskredietbanken hanteren ook nu al criteria, zoals de betalingscapaciteit van de persoon in kwestie, de oorzaken van de schulden, het karakter en de kans op herhaling van een calamiteit. Als het niet gaat om iemand met een gat in z'n hand, maar om iemand die eenmalig in de problemen gekomen is en die met enige hulp weer bergopwaarts geholpen kan worden, dan lijkt het als twee druppels water op wat er op dit moment al in de bijstandswet mogelijk is: mensen helpen via de volkskredietbank of via de bijstandswet zelf, met de afbetalingsmogelijkheden volgens de norm, bij voorbeeld met een drie jarenperspectief. Het is mogelijk dat er dan nog een restje overblijft dat door de sociale dienst moet worden kwijtgescholden, maar dat is dan van geringe omvang. En verder kan de Algemene Bijstandswet niet gaan. Dat instrument wordt blijkens de jurisprudentie nu al gebruikt, dus denk ik dat de wet helemaal niet gewijzigd behoeft te worden. Of er zou met een circulaire een uitwerking aan die gedachte gegeven kunnen worden, of er zou een heel kleine wetswijziging moeten worden bewerkstelligd, maar dat is een technische kwestie. Het gaat ons erom dat, als de overheid participeert, zij dit ook via de algemene middelen doet. Misschien wil de staatssecretaris iets anders bedenken, zoals een subsidie-instrument of een mogelijkheid die via Economische Zaken loopt. Over dergelijke omwegen moet ik echter heel lang nadenken. De bijstandswet bevat evenwel een voor de hand liggende argumentatie voor enige uitbreiding van de huidige mogelijkheid. Daaraan hebben wij in een motie een strikte voorwaarde verbonden. Welnu, ik wil dit de staatssecretaris in overweging geven, zonder dat hij ons eerst zoet wil houden met de opmerking over een te verwachten notitie inzake bezwaren. Aan zo'n notitie heb ik niet veel behoefte meer. Ik nodig de staatssecretaris uitsluitend uit, een notitie op te stellen over de manier waarop een en ander mogelijk is.

De Voorzitter: Ik maak de leden er attent op dat de omschrijving van het begrip 'interruptie' natuurlijk niet meer op deze interruptie van toepassing kan worden verklaard. Overigens geldt dit ook voor de interruptie van de heer Buurmeijer van zoeven.

De heer Buurmeijer (PvdA): Hierbij wil ik mij aansluiten.

De Voorzitter: Ik ga ervan uit, dat zowel de heer Buurmeijer als mevrouw Kraaijeveld enigermate rekening wil houden -voor de rest van deze avond -met hetgeen onder een interruptie moet worden verstaan.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! De misschien wat oneigenlijk lange interruptie....

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Uitgelokt!

Staatssecretaris De Graaf: ... door mij uitgelokt, zoals mevrouw Kraaijeveld zegt, verlangt toch nog enige reactie. Mevrouw Kraaijeveld verwijst bij voorbeeld naar de geldende systematiek voor leenbijstand voor alleen de aanschaf van duurzame middelen en goederen. Inderdaad geldt daarvoor een aflossingsschema van 3 jaar. Als men in die periode aan de daarvoor geldende verplichtingen voldoet en als alles volgens het boekje verloopt, vindt er daarna een kwijtschelding plaats. Het is en blijft echter toch een individuele toepassing binnen de huidige bijstandswet.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Ik moet eerlijk zeggen, dat ik het zo moeilijk kan plaatsen om 0,5% van de uitgaven ten behoeve van de uitvoering van de bijstandswet in een gemeente -dat eist wel wetswijziging -beschikbaar te stellen voor een fonds, waarin een gemeente participeert. Als er wel toe wordt overgegaan, wanneer een gemeente participeert, en niet indien een gemeente niet participeert, vraag ik mij ook af, of hierdoor geen rechtsongelijkheid ontstaat. Ik denk dat ik hierover voldoende opmerkingen heb gemaakt. Hieraan kan ik nu weinig meer toevoegen.

De heer Van der Vlies (SGP): Over deze materie had ik nog een vraag gesteld: Gesteld dat zo'n constructie puur een zaak van het particulier initiatief zal zijn, ziet u dan termen om met uw collega's van Financiën te bezien hoe dat aangemoedigd kan worden, bij voorbeeld via fiscale regimes, zoals aftrek van giften, uiteraard van particulieren?

Staatssecretaris De Graaf: Dit soort bijdragen vormen in het algemeen al aftrekbare posten in het kader van het giftenbeleid.

De heer Van der Vlies (SGP): Ja, maar na een drempel die niet zo laag is.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, er is een drempel, maar nu kom ik terecht in fiscalewetgevingstheorieën. Daar wil ik mij evenwel zoveel mogelijk buiten houden.

De heer Van der Vlies (SGP): Mijn vraag was echter, of u het bespreken wilt.

Staatssecretaris De Graaf: Het moeten dan bijdragen zijn van individuen aan particuliere instellingen. Op dit moment is het fiscale regime daarop van toepassing, omdat het, naar ik mag aannemen, giften zijn voor charitatieve doeleinden. Ik denk niet dat zij specifieke regels kunnen stellen door te zeggen dat in dit geval bij voorbeeld geen vloer zou gelden. Ik wil dit wel eens laten nagaan door de ambtenaren van Financiën. Desnoods wil ik daarover ook overleggen met mijn collega van Financiën. Ik kom op het onderdeel dat betrekking heeft op de economische eenheid, het gezin, man en vrouw en andere samenlevingsverbanden. Ik kom op de problemen die ook zijn ontstaan vanwege de uitspraak van de rechter in Leeuwarden met betrekking tot de onderhoudsplicht in het kader van het Burgerlijk Wetboek. De heer Buurmeijer heeft in dit verband gezegd dat er iets schuurt en dat ik daarnaar moet kijken. Hij had overigens ook nog geen definitief oordeel over deze zaak. De heer Nijhuis wilde van mij graag een antwoord op de concrete vraag wat een economische eenheid is. Het lijkt mij juist erg moeilijk op die vraag een concreet antwoord te geven, omdat het dan moet gaan om de beoordeling in een concrete situatie. Je moet dat dan toetsen aan het geval. Ik kan daarvan geen echte definitie geven. De heer Nijhuis heeft ook gevraagd om een meer inventariserende notitie over deze problematiek. Hij wilde op die manier bezien of de onderlinge afstemming tussen de verschillende regelingen wel voldoende is: denk aan de fiscale wetgeving, de toeslagwetgeving en dergelijke. Mede in verband met onze toekomstige plannen heeft hij om die notitie gevraagd. Ik zou het op prijs stellen om niet te worden belast met het opstellen van zo'n inventariserende nota. Dat brengt namelijk toch een vrij grote hoeveelheid werk met zich, terwijl ons apparaat al heel zwaar is belast. Deze zaak zal ten principale ook zeer uitvoerig aan de orde komen bij de behandeling van de toeslagwetgeving in het kader van een nieuwe stelselwijziging, bij de vertaling van de zaak in het kader van de Algemene Ouderdomswet. Zoals men weet, hebben wij dit niet geregeld in de AOW. De SER heeft wel aanbevolen om dat te doen. Dit wordt betrokken bij de invoeringswet, die een onderdeel uitmaakt van de stelselwijziging. Tot op zekere hoogte vindt u daarin en in de wetsvoorstellen met betrekking tot de wijziging van de Algemene Bijstandswet, die op dit moment voor advies liggen bij het college voor de algemene bijstandswet, als het ware de problematiek voldoende verwoord. Ik zou de discussie met het parlement het liefst aangaan bij de concrete behandeling van die concrete wetsvoorstellen. Dan is het namelijk ook toegespitst op de praktijk. De vergelijking met de fiscale wetgeving moet daarbij aan de orde komen. Dat doe ik liever dan dat wij nu belast worden met het schrijven van een afzonderlijke, inventariseren-de notitie over die zaak. Dat geeft een hoge werkbelasting. Het is de heer Nijhuis bekend dat de werkbelasting niet alleen bij de sociale diensten hoog is, maar ook bij de sociale dienst van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wil liever niet meer op mij nemen dan op dit moment te verstouwen is.

De heer Nijhuis (VVD): Ik ben uiteraard bereid, enig geduld te hebben. Ik heb ook niet zo'n eenvoudige vraag gesteld aan de staatssecretaris. Het gaat erom -hij mag dit als uitgangspunt nemen voor die notitie -dat controle gerechtvaardigd is bij de bijstandswetgeving. Dit moet echter nimmer leiden tot een heksenjacht. Dat beeld gaat namelijk toch een beetje ontstaan, als de begrippen niet duidelijk zijn. Je moet streven naar een duidelijke invulling van de begrippen. Als dit het uitgangspunt is voor de notitie, wil ik zeer wel een tijdje geduld hebben.

Staatssecretaris De Graaf: Uiteraard is het niet willen uitvoeren van een heksenjacht mijn uitgangspunt voor het beleid, ook voor de uitwerking van de nieuwe wettelijke regelingen. Hierover behoeft geen twijfel te bestaan. De heer Nijhuis heeft herinnerd aan hetgeen ik hierover naar voren heb gebracht in een interview in het blad Opzij.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik neem aan dat de staatssecretaris dan meer antwoord geeft dan de opmerking dat hij niet kan zeggen wat een economische eenheid is en dat een aantal elementen meespelen in de beoordeling.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal dit zeker doen, omdat wij dit moeten vorm geven in de wetgeving.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Vandaag, bedoel ik. Er zijn vandaag concrete vragen over dit onderwerp gesteld.

Staatssecretaris De Graaf: Op dit moment is er fiscale wetgeving, maar hiervan ga ik niet uit. Er is jurisprudentie op basis van de Algemene Bijstandswet. Wij zijn bezig, de legalisatie hiervan in concrete definities vast te leggen. Hiervoor zijn ontwerpen gereed waarvoor de brede toetsing en afweging zal plaatsvinden.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Dit betekent dus, dat wij vandaag antwoord krijgen op de concrete vragen wat wel en wat niet mag, hoeveel keer enzovoort.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

7252

Staatssecretaris De Graaf: Neen, neen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik zag zojuist dat u een kleur kreeg...

Staatssecretaris De Graaf: Die heb ik de hele dag al.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): .... en zich afvroeg hoe dit soort vragen kunnen worden gesteld. Ik vind dit echter de kern van de zaak. U geeft gemeenten de macht, zaken te beoordelen. U gaat niet verder dan de opmerking dat er enkele elementen zijn. Op grond van elk van deze elementen worden echter conclusies getrokken, wat leidt tot vervelende situaties. Als u deze situaties niet wenst en geen heksenjacht wilt, moet u met duidelijke criteria komen. Dit is zo logisch als wat.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat niet zozeer om het juridisch vorm geven en toelichten van een economische eenheid, maar om de controle hierop. De heer Nypels heeft aanbevolen, hiervoor een gedragsco-de op te stellen. Hierop kom ik terug, als ik de afzonderlijke woordvoerders beantwoord. Ik heb namelijk de vier blokken die ik vooraf wilde bespreken, af.

De heer Willems (PSP): Zegt de staatssecretaris nu een notitie toe of komt dit onderwerp bij de stelselherziening aan de orde? In het laatste geval neem ik aan dat hij doelt op de wijziging van de Algemene Bijstandswet, die nog moet komen.

Staatssecretaris De Graaf: Onder andere die wet.

De heer Willems (PSP): Er komt echter geen aparte notitie over dit begrip?

Staatssecretaris De Graaf: Neen, ik heb gevraagd, verschoond te mogen blijven van opstelling hiervan.

De heer Willems (PSP): Omdat dit een principieel punt in de stelselherziening is, moet het in de algemene toelichting op de stelselherziening, opgenomen in de memorie van toelichting op de nieuwe werkloosheidswet, uitdrukkelijk worden besproken. In de stukken die wij nu als voorontwerp van wet hebben ontvangen, is dit niet terug te vinden.

Staatssecretaris De Graaf: Het komt er ook niet in.

De heer Willems (PSP): Daarin staat echter de algemene visie op de stelselherziening, waarin het begrip economische eenheid een centrale rol behoort te spelen.

Staatssecretaris De Graaf: Wij krijgen nu een discussie over het hele pakket.

De heer Willems (PSP): U schuift het daarnaar toe.

Staatssecretaris De Graaf: U veronderstelt dat het in de toelichting op het ontwerp van een nieuwe werkloosheidswet komt te staan. Hierop zeg ik neen. In deze wet gaat het om een aan het loon gerelateerde uitkering, namelijk van 70% van het laatstverdiende loon, individueel bepaald, meer niet.

De heer Willems (PSP): Ik wil een misverstand voorkomen. De afspraak was dat u een integrale visie op de stelselherziening zou opnemen als onderdeel van de memorie van toelichting op een van de wetsontwerpen. Blijkens de voorontwerpen kiest u voor de nieuwe werkloosheidswet. Ik stel vast dat hierin aan het begrip economische eenheid geen aandacht wordt besteed.

Staatssecretaris De Graaf: Formeel heeft de heer Willems er misschien gelijk in dat wij in een discussie eens hebben gezegd dat wij de totaliteit zullen schetsen in de toelichting op de nieuwe werkloosheidswet. Hierin vindt men ook de principiële beschouwing over de stelselwijziging. Een onderdeel hiervan, dat overigens gelijktijdig naar de Kamer wordt gezonden, is de toeslagwetgeving. In de toelichting op de werkloosheidswet wordt hiernaar verwezen. Datgene wat nu aan de orde is, vindt een vertaling in de toeslagwetgeving, die een integrerend onderdeel uitmaakt van het gehele pakket voor de stelselwijziging. Men behoeft er dus niet ongerust over te zijn dat wij niet nakomen wat wij hebben gezegd over het integraal aangeven van de wijze waarop wij de zaak willen uitwerken.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzit-In mijn motie op stuk nr. 7 vraag ik om een aparte nota daarover. Dit is niet zonder reden. Ik voorzie namelijk nog niet, dat het de staatssecretaris mogelijk zal zijn om in één specifiek wetsontwerp met name de gedachte van de positiekeuzen vorm te geven. Ik refereer hierbij aan hetgeen mijn partijgenote mevrouw Van der Meer hierover in de Eerste Kamer heeft opgemerkt. Het punt dat mensen zelf posities kunnen kiezen, zal voorwerk vragen van de regering.

Ik begrijp best het probleem van de werkbelasting waarmee de staatssecretaris te maken heeft, maar het lijkt mij niettemin raadzaam dat de staatssecretaris dit afzonderlijk gaat uitwerken. Daarmee is een meer integraal aspect, ook buiten de sfeer van de sociale zekerheid, gediend. Het betreft hier daarom ook meer een zaak van het gehele kabinet. Ik denk dat de staatssecretaris zich iets te beperkt opstelt en dat hij, wat ons betreft, iets meer ruimte zou kunnen nemen bij zijn omarming van de motie op stuk nr. 7.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan mij voorstellen dat u dit vindt, mijnheer Buurmeijer, want anders zoudt u de motie ook niet hebben ingediend. Ik heb geprobeerd, te waarschuwen -dit is heel ernstig bedoeld -voor het belasten van het ambtelijk apparaat met exercities die zoveel tijd, inspanning en energie kosten, dat daardoor onze activiteiten met betrekking tot de stelselwijziging -op zich al een zware belasting -een te zware last zouden gaan vormen. Ik hoop dat dit niet wordt gevraagd. Ik erken dat je met betrekking tot het geheel niet alleen naar de sociale wetgeving moet kijken, maar waarschijnlijk ook naar het Burgerlijk Wetboek. Ik zeg nogmaals dat het niet een kwestie van onwil is. Ik wil echter ook graag praktisch werken. Ik wil vragen. Voorzitter, dat men eerst eens kijkt naar de vooorstellen met betrekking tot de toeslagwetgeving en de AOW -met name de invoeringswet -: zoals een en ander daarin zal zijn verwoord, denk ik dat het voldoende houvast biedt om de zaak ten principale te bediscussiëren.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Voorzitter! Zou het niet zo zijn, dat de staatssecretaris zelf op een gegeven moment alle begrippen moet aftasten die thans in wetten worden gehanteerd? Ik denk bij voorbeeld aan de successiewetgeving: daarin wordt op een bepaalde wijze omgegaan met het begrip 'samenwonenden', waarvoor ook een bepaalde redengeving bestaat. Hetzelfde kan gesteld worden ten aanzien van de tweeverdienerswetgeving. Als je met de gezinstoeslagenwetgeving aan de gang gaat, zul je toch die elementen naast elkaar moeten leggen en een bepaalde keuze moeten maken. Dit zal nodig zijn; je kunt het dan op hetzelfde moment ook opschrijven: hetzij in de vorm van een losse, Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

inventariserende notitie, hetzij in de wet zelf. Ten slotte zul je moeten aangeven, waarom je je keuze bepaalt zoals je die bepaalt. Ik vraag mij af, of er zoveel extra werk in zit. Ik wil graag samen met de staatssecretaris zoeken naar een goed model; niettemin voel ik op zich wel voor de motie-Buurmeijer, waarin wordt gevraagd om nu eens helder aan te geven hoe het gesteld is met al die begrippen, waarmee je bezig bent. Zelf denk ik dat je inderdaad niet steeds weer nieuwe dingen moet uitdenken bij elke nieuwe wet, maar dat je de zaken op elkaar moet afstemmen. Het maakt mij niet zoveel uit of hieraan aandacht wordt gegeven in een aparte notitie of in die wet: als we het maar onder ogen krijgen en er een oordeel over kunnen vellen.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! De wetsontwerpen die deze zaak beogen te regelen en de toelichtingen daarop, zijn nu klaar. Dat hele pakket is gereed. Het moet nog becommentarieerd worden door verschillende adviescolleges, met name ook op zijn technische kanten. Ik ben geneigd om dit proces even af te wachten en te zien of er daarna van de zijde van de Kamer aanleiding is om te zeggen dat een en ander nog in een wat breder verband moet worden bekeken. De werkbelasting die wij op dit moment hebben, is niet gering.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Op zich zelf speekt deze gedachte mij wel aan. Ik meende evenwel dat de staatssecretaris er even op zinspeelde dat het alleen zijn departement betrof. Te dien aanzien wil ik opmerken dat als je hier een vergelijkende studie van wilt maken, zo'n studie niet alleen de taak kan zijn van het departement van deze staatssecretaris: het gaat dan om meerdere departementen. Als dit echter zo is, dan is het de vraag of het tijdwinst voor de Kamer kan opleveren om hierover een aparte nota af te wachten. Daarmee zal dan toch zeer veel interdepartementaal overleg gemoeid zijn: met Justitie, met Binnenlandse Zaken en met Financiën, om maar een paar voorbeelden te noemen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben er een beetje beducht voor dat wij terecht komen in de discussie die vanmiddag ook een rol heeft gespeeld, namelijk over de uitspraak van de rechter in Leeuwarden met betrekking tot de onderhoudsplicht in het kader van het Burgerlijk Wetboek en de jurisprudentie over een administratief -rechtelijke uitspraak in een kroonprocedure over de Algemene Bijstandswet. Dat zijn twee gans andere zaken. Sommige mensen zeggen dat de uitspraak van de rechter in Leeuwarden als het ware een automatisme zou betekenen voor wat je doet voor de bijstandswet. De heer Buurmeijer heeft ook in zijn bijdrage gezegd, dat hij daar niet uit is. Het is een heel moeilijke en complexe zaak. Tot nu toe zijn er twee afzonderlijke sporen. Er is het civielrecht op basis van het onderhoudscriterium van het Burgerlijk Wetboek en wat daaruit aan claims kan voortvloeien èn het voorzien in de noodzakelijke kosten van het bestaan op basis van een bijstandswetregeling of het geven van een aanvulling in het kader van een toeslagwetgeving omdat men niet zelf beschikt over de middelen van bestaan. Dat behelst de problematiek rondom de minimumdagloongarantie en alles wat daarmee samenhangt. Dat kan weer vergeleken worden met de oorspronkelijke bedoeling van het toetsen in het kader van de Algemene Bijstandswet. Ik ben bang dat die wat te brede aanpak eerder verlammend zal werken op het voortgangsproces van de stelselwijziging. Als er iets is wat mij niet lief of dierbaar is, is het dit. Het zal immers toch nog wel een vrij forse opgave zijn -ik besef dat zeer wel -om de parlementaire discussie over de stelselwijziging af te ronden binnen een tijdschema dat wij tot nu toe in het hoofd hebben.

De heer Leerling (RPF): Mag ik daaruit concluderen dat de staatssecretaris zo langzamerhand net zo pessimistisch is als de krantenberichten van de afgelopen dagen en dat het volgens hem niet meer lukt in deze kabinetsperiode?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is iets te vlug mijnheer Leerling.

De heer Willems (PSP): Het komt er wel op neer.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb er juist voor willen waarschuwen geen onnodige belemmeringen op die weg naar dat doel op tafel te leggen. Tegen die achtergrond probeer ik u indringend te vragen, dit indien enigzins mogelijk te voorkomen.

De heer Leerling (RPF): Hoe reageert de staatssecretaris dan op de woorden van de VVD-senator Zoutendijk die heeft gezegd dat het gewoon niet meer lukt?

De Voorzitter: Ik wil opmerken dat dit punt vrijwel volledig is besproken. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook, zijn betoog voort te zetten, nadat ik nog één interruptie van de Buurmeijer toelaat.

De heer Buurmeijer (PvdA): De staatssecretaris legt een verkeerde verbinding. De strekking van de motie is niet om een vertraging in de gang van zaken zoals hij zich die voorstelt, aangaande de stelselherziening teweeg te brengen. De strekking is dat wij voorkomen dat wij in het kader van de discussie over de stelselherziening op verscheidene andere beleidsterreinen de invalshoek van de economische eenheid, die nu specifiek op het terrein van de bijstandswet problemen geeft, niet uitvoerig aan de orde stellen. Wij vragen de staatssecretaris hiernaar studie te doen en een inventarisatie van de verschillen te maken. Als het de staatssecretaris in het kader van de wetgeving toch al gelukt is, hiervoor wegen aan te geven, zou hij dit ook in een nota kunnen vastleggen. Ik zou het betreuren wanneer de staatssecretaris een verkeerde conclusie trok, want in de hele Kamer wordt met dit probleem geworsteld. Ik heb al eerder gezegd, dat ook de Partij van de Arbeid hier niet uit is. Wat is er dan op tegen om nu al vast een voorzet te maken voor een open discussie? De voorgangster van de staatssecretaris, mevrouw Dales, heeft rondom de sociale zekerheid een discussienota geproduceerd die vervolgens onder de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris in procedure is gebracht. Die open discussie maakt hij dan misschien wel niet af als staatssecretaris met deze portefeuille maar dan zit er wel iemand anders.

Staatssecretaris De Graaf: Dat zal ongetwijfeld het geval zijn, want in dat opzicht is er continuïteit. Er is altijd een kabinet en ook een regering. In de schriftelijke behandeling van de toeslagwet, de wijziging van de bijstandswet en de wijziging van de AOW komt deze problematiek al heel breed aan de orde. Ik wil gehoord deze discussie nog wel eens proberen na te gaan in hoeverre die behandeling in de toelichting op de desbetreffende artikelen van die wetten misschien nog wat verbreed zou kunnen Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

worden om daarvan iets mee te nemen. Ik veronderstel dat vooral het fiscale deel, althans voor zover mijn herinnering nu reikt, in ieder geval daarbij aan de orde is geweest. De vergelijking daarmee heeft destijds ook bij de minimumdagloongarantie al een rol gespeeld. Ik wil ook wel eens kijken naar de aspecten van het Burgerlijk Wetboek. Als u voorlopig met die toezegging kunt leven, dan kan ik dat ook. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot de eigenlijke behandeling.

De Voorzitter: Mag ik dan, nu de staatssecretaris toe is aan de beantwoording van een aantal detailpunten van de verschillende sprekers, een beroep doen op iedereen het aantal interrupties tot het uiterste te beperken?

Staatssecretaris De Graaf: Het zijn niet alleen detailpunten. De heer Buurmeijer trok nogal zwaar van leer tegen mij. Hij sprak een nogal hard oordeel uit over mijn visie omtrent de nota over de taak en positie van de Algemene Bijstandswet. Ik heb zelf de indruk dat het oordeel iets te hard is over notitie, het commentaar op die nota en ook het commentaar op de aanbevelingen van die nota. Als ik de heer Buurmeijer goed beluisterd heb, was de kern van zijn bezwaar in sterke mate gericht tegen de invulling van het regeringsbeleid met betrekking tot het niveau van de uitkeringen en het kortingsbeleid van de afgelopen jaren. Het was eigenlijk een herhaling van zijn bezwaren tegen de door het kabinet in dat opzicht gedane keuze. Ik heb in zijn bijdrage vervolgens niet een vrij fundamentele afwijking gevonden van de in de nota en ook door mij gegeven uitgangspunten van de Algemene Bijstandswet. Ik heb ze ook in zijn verhaal niet kunnen beluisteren. Daarom meen ik zijn reacties te moeten plaatsen in het kader van zijn bezwaren tegen het algemene regeringsbeleid, discussies die vaak jaarlijks terugkeren bij de algemene politieke beschouwingen en ook bij de invulling van een aantal ombuigingsmaatregelen. Ik reageer echt niet in de trant van 'het is nu een keer zo'. Ik heb duidelijk in aansluiting op de nota geprobeerd onder woorden te brengen dat ook vandaag de dag er alle reden is om de oorspronkelijke doelstellingen van de Algemene Bijstandswet staande te houden en van daaruit te gaan werken. Ik heb de argumenten en uitgangspunten daarvoor stuk voor stuk genoemd. Ik heb er ook op gewezen dat er sedert 1965 in 1985 al heel wat, terecht, is veranderd. Daarom kan ik de nogal harde principiële bezwaren van de heer Buurmeijer niet helemaal plaatsen. Ik ben het wel eens met zijn opmerkingen over het basisinkomen. Hij zegt ook dat door het grote beroep dat nu op de bijstand wordt gedaan -enkele andere woordvoerders hebben er ook op gewezen -de mensen de bijstandswet leren zien als een basisvoorziening, die daardoor niet meer de oorspronkelijke betekenis heeft. Ik heb in mijn inleiding toch geprobeerd duidelijk te maken dat ondanks de sterke toename van de volumina en het aantal mensen dat een beroep doet -vooral is gewezen op de langdurige werkloosheid van schoolverlaters en gescheiden vrouwen -aan het karakter van de bijstandswet niets is veranderd. Ik kom straks nog terug op deze twee groepen, in antwoord op enkele vragen van mevrouw Kraaijeveld. Over de vrijlating van de inkomens bij de beoordeling van de bijstandswet heb ik een brief geschreven naar de Kamer. Daarnaar wil ik verwijzen. Als sprake is van een arbeidsplicht in het kader van de RWW, dan moet de grens van twee jaar in acht worden genomen. Als geen sprake is van een arbeidsplicht, dan is de termijn van twee jaar, zoals wij dat in het vakjargon noemen, verlengbaar. Het oordeel daarover is een individuele zaak. De opvattingen van de heer Buurmeijer over voorliggende voorzieningen hebben mijn instemming. Deze voorzieningen moeten inderdaad voorrang hebben. Dat betekent niet dat in alle situaties sprake is van een voorliggende voorziening. Mevrouw Kraaijeveld heeft daarop gewezen. Er is altijd een ontwikkeling in de samenleving. Op nieuwe zaken kan niet altijd met een voorliggende voorziening worden gereageerd. De 'sluitstukfunctie' van de bijstandswet blijft in dit opzicht dan ook bestaan. De heer Buurmeijer heeft gepleit voor het toepassen van de WAM in een beperkte setting. Ik heb dat goed genoteerd.

De heer Buurmeijer (PvdA). Onzin! Hoezo 'beperkte setting'?

Staatssecretaris De Graaf: Vanaf een zekere datum wilt u een integraal herstel van de hantering van de WAM. Ik herinner mij een interruptiedebatje en een motie van mevrouw Beckers die een verdere strekking had. In die zin was er sprake van een beperkte strekking. Het zal de heer Buurmeijer niet verbazen dat ik daarover geen instemmend geluid kan laten horen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik neem aan dat de strekking te beperkt is in uw ogen.

Staatssecretaris De Graaf: De heer Buurmeijer heeft gevraagd waarop de uitspraak is gebaseerd dat de bijzondere bijstand geen toename vertoont. Uit de door de gemeenten verstrekte gegevens bij de declaratie van de bijstandsuitgaven blijkt dat er geen stijging optreedt van de bijzondere bijstand. Verder blijkt uit de rapportages van de rijksconsulenten dat er geen toename is van het aantal gevallen waarin op individualiserende gronden bijstand voor algemene bestaanskosten in afwijking van de norm wordt verleend. De discussie over het al of niet toereikend zijn van de kinderbijslag is al heel oud. Zij is verwoord in een adviesaanvrage aan de SER. Daarover moet de raad nog advies uitbrengen. Ook in dit opzicht komt de heer Buurmeijer met een herhaling van een eerder door hem gedane suggestie, zij het enigszins gemoduleerd, vooral door het niet contrair doorvertalen voor de hogere inkonv sten. Het gaat dus om het gedeeltelijk introduceren van een inkomensafhankelijke kinderbijslag. De principiële discussie hierover moet gevoerd worden nadat de SER advies heeft uitgebracht. Over alleenstaanden met een uitkering in het buitenland heb ik niet meer te zeggen dan ik in de brief als beleid van het kabinet heb beschreven. Wij vinden dat er geen reden is om van het beleid af te wijken op grond van de in die brief genoemde gronden. Ik kom nog terug op het onderhoudscriterium in het kader van de kinderbijslagwetgeving. De heer Buurmeijer is niet tevreden over mijn antwoord inzake het volgen in deeltijd van een studie VWO en HBO. Ik heb echter niet meer te melden dan ik in de brief aan de Kamer heb verwoord. Ik meen daaraan te moeten vasthouden. Ik dank mevrouw Kraaijeveld voor haar waarderende en positieve beoordeling van de ambtelijke nota over taak en plaats van de Algemene Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

Bijstandswet. Zij gaf gelukkig ook een beetje een compliment aan mij, dus niet alleen aan de ambtenaren, zoals wel was te beluisteren in de reactie van de heer Nijhuis.

De heer Nijhuis (VVD): Dat wilde ik net zeggen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat wist ik heel goed. Ik vond het ook helemaal niet zo aardig, wat u daarover zei.

De heer Nijhuis (VVD): Zo liggen de verhoudingen nu eenmaal; je hebt ambtenaren en staatssecretarissen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat weet ik. Zoals men weet, is een bewindspersoon slechts een incident in het bestaan van ambtenaren.

De heer Nijhuis (VVD): Nu even alle gekheid op een stokje: de staatssecretaris had in zijn simpele brief moeten zeggen dat hij volstrekt achter de nota stond en dat het zijn nota was. Dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft gezegd dat het een ambtelijk stuk was, waarover wij alleen maar gingen praten. Dat was voor mij de reden om te zeggen: een compliment voor de ambtenaren, maar niet voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Graaf: Het zij zo.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik noemde de staatssecretaris wel, omdat hij toch de ruimte gaf aan de ambtenaren om deze goede nota te produceren.

Staatssecretaris De Graaf: Ik dank u wel. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het met mevrouw Kraaijeveld eens, dat, juist vanwege het feit dat de Algemene Bijstandswet fungeert als laatste schans en dus van belang is voor degenen die een zwakke positie in onze maatschappij innemen, wij gedwongen zijn om alert en waakzaam te zijn. Ik hoop dat dit ook blijkt uit de gegeven invulling van het beleid. Mevrouw Kraaijeveld is het eens met het complementaire karakter van de regeling. Zij wees wel op de soms optredende vertraging in de totstandkoming van voorliggende voorzieningen. In dat opzicht heeft zij de harttransplantaties genoemd. Dit is juist; ik zie dat ook. Het is en blijft echter een zaak van incidentele gevallen. Ik ben evenwel ook van oordeel dat de Algemene Bijstandswet tot een zo goed mogelijke afbakening moet komen in relatie tot de voorzieningen en dat dit ook in de wetgeving zelf tot uitdrukking moet worden gebracht. De heer Nijhuis vroeg of dit zou gebeuren. Het is inderdaad de bedoeling, dat dit gaat gebeuren. Dat geldt voor de individuele huursubsidie, studiefinanciering en alle andere voorliggende voorzieningen. Daarvoor zal nog wel een zekere verandering in de wetgeving nodig zijn. Ik kom nu te spreken over de vangnetfunctie van de Algemene Bijstandswet. Mevrouw Kraaijeveld constateerde -dat doen wij allen -dat het volume in de Algemene Bijstandswet vrij drastisch is toegenomen voor twee categorieën: de werklozen en de bijstandsvrouwen, met name de gescheiden vrouwen. Ten aanzien van de laatste categorie zegt zij: wij hebben destijds een standpunt ingenomen en daaraan houd ik mij. Ik steun haar daarin graag. Ik denk bij voorbeeld dat er voor gescheiden vrouwen geen aparte volksverzekering moet komen. In die zin moet je de destijds getrokken conclusies handhaven. Mevrouw Kraaijeveld heeft het ietwat genuanceerder geformuleerd voor de groep werklozen. Ik heb dat zelf ook gedaan in de adviesaanvraag aan de SER. Daarin kan men terugvinden dat het kabinet meent dat de tussenfase -nu heet dat vervolguitkering -zo lang mogelijk moet zijn. Het moet dan wel ingepast worden in de financiële mogelijkheden waarmee wij als kabinet te maken hebben. Daarin ligt opgesloten dat een zekere voorkeur die zij onder woorden bracht, daar als het ware in terug te vinden is. Het neemt niet weg dat, voor zover ik het kan bezien, niet alleen nu maar ook in de verdere toekomst plaats is en blijft voor een rijksgroepsregeling voor werkloze werknemers.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik had niet een zekere, maar een uitgesproken voorkeur.

Staatssecretaris De Graaf: Waarvan akte! Mevrouw Kraaijeveld stelde over de bijstandsvrouwen en de strengere controle de vraag of niet eens kritisch zou kunnen worden gekeken naar de nu geldende periode van drie maanden voor kennismaking. Zij vroeg of dat niet wat soepeler zou kunnen. Ik zeg graag toe, dit eens te laten bezien en 'mee te nemen'. Ik kan op dit moment niet verder gaan. Ik ben het eens met haar opmerking dat het individualiserende karakter van de Algemene Bijstandswet moet blijven. Zij heeft verder nog wat opmerkingen gemaakt over de indirecte financiering. In individuele gevallen mag hulp ter bekostiging van een niet-erkende voorziening niet worden afgesloten. In individuele gevallen is wel bijstandsverlening voor het gebruik van een voorziening mogelijk. Het criterium is dat voor het gebruik van zo'n voorziening, gelet op alle omstandigheden, dringende redenen aanwezig moeten zijn. Zij noemde als voorbeeld een serviceflat. Dat neemt niet weg dat die reden aanwezig moet zijn. Als dat zo is, is een afwijking mogelijk. Uiteraard moet men in beginsel proberen, andere voorzieningen voor te laten gaan. Over het hanteren en blijven hanteren van de noodzakelijke kosten van het bestaan in het kader van de bijstandswet bestaat tussen mevrouw Kraaijeveld en mij geen verschil van mening, alhoewel zij nog wel eens wil discussiëren over het percentage van 100 of 70 in de bijstandswet. Ik dacht dat wij het over het algemene uitgangspunt wel eens zijn. In dit verband bepleitte zij om bij de bijstelling van de uitkeringen zoveel mogelijk vast te houden aan objectieve criteria. Zij pleitte tevens voor een inspanningsverplichting wat betreft de systematiek van de minimumloonvaststelling, de WAM en alles wat daarmee samenhangt. Mevrouw Kraaijeveld en anderen hebben opmerkingen gemaakt over de loonmethode en de relatie van de huidige systematiek met betrekking tot het beleid voor arbeidsduurverkorting . Mevrouw Kraaijeveld is nieuwsgierig naar het advies van de SER. Zij is dat niet alleen: ik ben dat zelf ook. Als de SER heeft geadviseerd, komt deze zaak uiteraard beleidsmatig volop aan de orde. Op een gegeven moment kan immers de vraag aan de orde komen, hoever je daarmee kunt gaan. In mijn eerste bijdrage heb ik al laten weten dat ik van mening ben dat de systematiek op dit moment nog wel gehandhaafd kan worden. Er kan een moment komen dat er nadere bezinning over nodig is. Over de middelentoets bestaat geen wezenlijk verschil van mening tussen mevrouw Kraaijeveld en mij. Zij vroeg nog of iets bekend is over de eigenhuisproblematiek. De heer Nijhuis vroeg ook nog hoe dat zat. Wordt er evenveel gebruik van gemaakt, als destijds is verondersteld? Als mijn herinnering me niet in de steek laat, hebben wij destijds Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

gezegd de zaak drie jaar te blijven volgen. Aan het einde van dit jaar zijn die drie jaar verstreken. Dan zal ook wel iets meer bekend zijn over de omvang van het gebruik van deze verbetering in de regeling van het meetellen van vermogens voor het eigen huis. Hiervan vindt registratie door gemeenten plaats. De knelpunten die er in dit opzicht zijn, zullen ook worden geregistreerd. De discussie hierover voer ik dan ook graag aan de hand van die evaluatie. De studiekostennotitie moet een rol spelen bij de discussie over de stelselwijziging met betrekking tot de studiefinanciering. Een aantal knelpunten op ons terrein heeft een aantal concrete voorstellen tot gevolg.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wij hebben het nog niet over vermogen gehad. Ik heb gesuggereerd om eens te kijken naar de verschillende hanteringen van het begrip vermogen in het kader van de middelentoets. Ik heb ook de vruchten van het vermogen ingebracht.

Staatssecretaris De Graaf: Dan komen wij in een vrij fundamentele discussie terecht. Consequent geredeneerd zeg je dan: elke vorm van vermogen die er is, laat ik buiten beschouwing en ik kijk alleen maar naar de vruchten van het vermogen. Ik noem de rente uit vermogen, de voordelen uit vermogen die het gevolg zijn van het wonen en dergelijke. Het is een systematiek die een rol speelt bij het vaststellen van de inkomens in het kader van enkele regelingen betreffende de ziekenfondswetgeving, zoals de bejaardenverzekering en de vrijwillige ziekenfondsverzekering. Een aantal inkomensbesluiten speelt daar een rol. Dit zijn echter geen bijstandsvoorzieningen. Ik heb er nota van genomen dat mevrouw Kraaijeveld bij een verdere discussie daarover die elementen ook aan de orde wil laten komen.

De heer Nijhuis (VVD): In dit verband heb ik geconstateerd dat er geen aanvullende bijstand kan zijn omdat er vermogen is. Het zijn mensen die een eigen huis hebben. Wanneer ze dat huis niet zouden hebben gehad, zouden zij een kleine aanvulling kunnen krijgen via de bijstand vanwege de hoge ziektekostenverzekeringen. Nu krijgen ze die niet, omdat ze een eigen huis Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

hebben. Toch vind ik dat ernstig, want dan onthoud je mensen rechten uitsluitend en alleen omdat ze een eigen huis hebben. Andere mensen die toevallig geen eigen huis hebben, krijgen het wel. Ik vind dat een vrij grof verschil.

Staatssecretaris De Graaf: De bijzondere vrijstellingsregeling die wij hebben gemaakt voor het vermogeneigen huis is toch een generieke regeling en die geldt du moment dat je een beroep op bijstand doet.

De heer Nijhuis (VVD): De aanvullen-de bijstand is uitdrukkelijk uitgesloten!

Staatssecretaris De Graaf: Dit is een veel te lang verhaal. Deze zaak kan bij de knelpunten ook geïnventariseerd worden. Dan wordt er verder over gepraat.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Er is verschuiving in de hantering van het begrip vermogen. In de verschillende regelingen wordt dat begrip ook verschillend gehanteerd. Kan er geen inventarisatie gemaakt worden van de voor-en nadelen van een keuze voor een bepaalde invulling van het begrip vermogen?

Staatssecretaris De Graaf: Dan gaat het niet alleen om de voor-en nadelen van bepaalde criteria. Het gaat daarbij dan ook ten principale om de vraag of je de regels die worden gehanteerd voor het bijstandsbeleid zonder meer wilt vertalen naar bij voorbeeld de criteria die gelden voor de beoordeling van iemands inkomsten in het kader van de bejaardenverzekering, de verplichte verzekering etc. De regeling als zodanig heeft een eigen rechtsgrond om die toe te passen zoals dat gebeurt. Wat mij betreft mag die brede discussie daarover gevoerd worden.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Dat is dus een aspect waarbij als invalshoek geldt het apart behandelen van vermogen dat in een eigen huis zit, hetgeen men nu bevroren vermogen noemt. Er bestaat echter ook vermogen in aandelen, in grondbezit. In andere regelingen is sprake van het rekening houden met vruchten van vermogen. Wij krijgen de indruk dat daar meer zicht op moet worden verkregen; bekeken zal moeten worden wat er in de toekomst mee moet gebeuren.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Kraaijeveld Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO vindt de oplossing die ik heb verwoord in antwoorden op vragen van mevrouw Ter Veld, redelijk. Ik heb de indruk dat dat gevoelen algemeen is. Over gehuwde buitenlanders heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt in de richting van de heer Buurmeijer. Mevrouw Kraaijeveld spitst dit punt nog toe op de onderhoudseis die geldt in het kader van de kinderbijslagwet. Als ik haar goed begrijp stemt zij in met mijn reactie op vragen met betrekking tot de toepassingspraktijk en mijn reactie in de richting van de Vereniging van de raden van arbeid. Mevrouw Kraaijeveld heeft gezegd dat er sprake moet zijn van een soepele toepassing. In de stukken heb ik al aangegeven hoe de toepassingspraktijk in het algemeen is en wordt aanbevolen. Ik wil dat in de richting van de Vereniging van de raden van arbeid best nog eens onderstrepen. Mevrouw Kraaijeveld heeft gezegd dat haar bedoeling niet is de onderhoudsnorm zelf te veranderen. Als ik haar motie mag zien als een onderstreping van mijn reactie in de richting van de Vereniging van de raden van arbeid, dan is er mijns inziens tussen haar en mij op dat punt geen groot verschil in benadering.

Mevrouw Kraaijveld-Wouters (CDA): Het gaat erom dat er wat betreft mensen die zitten op de 70%-of 60%-norm vanwege hun geringe inkomen in een individueel geval afgeweken kan worden van de regel. De raden van arbeid moeten dat dan ook echt doen. Na de mooie brief van de staatssecretaris zijn er helemaal niet zoveel mooie dingen gebeurd naar mijn indruk.

Staatssecretaris De Graaf: Het probleem is echter dat men moeilijk minder kan normeren. In de gevallen waar een norm geldt van ongeveer f35, komt een bedrag van gemiddeld f56 terug. Daar zit een spanning in.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Voelt u die spanning andersom niet? Ik denk aan de 60%-norm voor alleenstaanden. Ik noem het geval waarbij men drie kinderen boven de 16 jaar heeft en men alles moet opbrengen van die norm en overgemaakt moet hebben voordat men aan de kinderbijslag kan toekomen. Dan heb ik het nog niet eens over de calamiteiten. Staatssecrearis De Graaf: De spanning is een gevolg van de invulling van het onderhoudscriterium op basis van de Nederlandse situatie.

De heer Buurmeijer (PvdA): De staatssecretaris vergist zich. De spanning is het gevolg van het feit dat het gaat om mensen die zelf in Nederland verblijven en wier gezin elders verblijft. Daardoor hebben zij ten dele te maken met dubbele kosten. Vervolgens worden zij aangesproken op de onderhoudseis ingevolge de Algemene kinderbijslagwet. Wil men werkelijk aan die eis voldoen, dan moeten ze een zeer substantieel deel van die toch lage uitkering -als het althans allemaal doorgaat en dat voel ik toch wel aan komen kan dat zelfs 60% zijn -aantoonbaar voor dat onderhoud betalen, waarvoor er niets meer overblijft om van te leven.

Staatssecretaris De Graaf: Als het gaat om kinderen beneden de 16 jaar, behoeft men dat in normale situaties nooit aan te tonen!

De heer Buurmeijer (PvdA): Mevrouw Kraaijeveld heeft al dergelijke voorbeelden naar voren gebracht. Wij worden met voorbeelden ervan bestookt door de huidige uitvoeringspraktijk. Tegen de desbetreffende mensen wordt doodeenvoudig gezegd: U moet dat aantonen, want anders krijgt u het niet! Als men het niet kan aantonen, krijgt men het ook echt niet. Ik vind het een heel milde motie. Als u nu zegt dat u het de raden van arbeid mogelijk zal maken om dergelijke uitzonderingen toe te passen, zou ik dat een goede zaak vinden. U behoeft zich niet vast te leggen op die f30, maar ik zou zeggen: ga hier ook eens een beetje individualiseren!

Staatssecretaris De Graaf: Dat is wel aardig gezegd, maar ik heb te maken met autonome organen voor de uitvoering van de kinderbijslagwet.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wie heeft die eis van f56 uitgevaardigd?

Staatssecretaris De Graaf: Akkoord, maar u zegt dat die onderhoudseis niet moet worden veranderd, maar moet worden gehandhaafd...

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Met een nuancering van een individuele toepassing in hetgeen ik op dit moment noodgevallen noem!

Staatssecretaris De Graaf: Dan denk ik dat ik mij niet tot de raden van arbeid moet wenden, maar dat er iets meer moet gebeuren. Ik vind het dan toch een beetje hinken op twee gedachten. Wij hebben een uitgebrei Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

de discussie over het woonlanden-en het werklandenbeginsel gevoerd. Kennelijk hebt u in dit opzicht de neiging om het woonlandbeginsel te hanteren. Die f56 is toch afgestemd op het Nederlandse onderhoudscriterium.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Alle Nederlanders die gehuwd zijn en de gehuwdenuitkering krijgen, kunnen dat onderhoud eventueel wel aantonen, maar op het moment dat die uitkering voor betrokkenen hier op het alleenstaandenniveau wordt gebracht -zelfs nog op 60%, maar daar komen wij niet aan, want wij volgen de staatssecretaris als hij zegt dat deze personen ook wel in een woningdelerspositie kunnen verkeren -geldt die 60%-norm, terwijl voor de gehuwden in Nederland een andere norm geldt. Toch zijn betrokkenen ook gehuwd! Ik kom dan op de oorspronkelijke problematiek die Willems naar voren bracht en die kunnen wij ook wel onderschrijven.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik heb geen nieuws of andere argumenten op dit moment naar voren te brengen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dat zou u aanleiding moeten geven om toch eens enige ruimte te bieden om deze uitermate belabberde situatie waarin deze mensen verkeren op te lossen. U zegt nu dat u geen nieuwe argumenten hebt, maar de Kamer heeft alle argumenten nog eens op een rijtje gezet, zij het vanuit verschillende invalshoeken. Ik begrijp niet dat u dan maar overgaat tot de orde van de dag. Als u zou zeggen dat het moeilijk is, omdat u dan een wijziging in de regels voor de Algemene kinderbijslagwet moet voorbereiden, dan zijn wij uiteraard bereid om u daarvoor de tijd te geven. Ik vind het niet aanvaardbaar dat u nu eigenlijk zegt: ik heb u wel gehoord, maar ik doe er verder niets aan!

Staatssecretaris De Graaf: Ik had het gevoel dat wij elkaar niet helemaal hebben kunnen overtuigen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wij komen al dicht bij elkaar en in de laatste ronde misschien helemaal wel. Wij zullen de volgende keer nog wel enkele goede suggesties meebrengen!

De heer Willems (PSP): De staatssecretaris gebruikte tussen neus en lippen nog het argument dat het autonome organen zijn. Ik begrijp nu dat hij dit argument terugneemt, want dat sloeg volgens mij ook nergens op!

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO Staatssecretaris De Graaf: Er wordt gezegd dat de norm niet moet worden aangepast, maar wel soepel moet worden toegepast. Ik kan zo'n brief wel naar de raden van arbeid schrijven en er is al een zekere correspondentiewisseling geweest. Als vervolgens wordt gezegd dat de wet en de beschikkingen moeten worden uitgevoerd, dan kan ik zeggen dat ik in een aantal situaties zo'n norm niet of anders toepas. Dan moet je de zaak aanpassen, met een Koninklijk besluit of met een ministeriële beschikking, daar ging het mij even om. Ik had even de indruk dat men zei: die regels zijn er, maar laat men die soepel toepassen. Ik heb ook een paar keer vragen van de heer Willems beantwoord met een verwijzing naar de raden van arbeid. Ik meen ook een brief van de Vereniging van raden van arbeid gehad te hebben waaruit ik opmaakte dat men de regeling soepel toepast, dat men de mededeling dat kinderen in belangrijke mate worden onderhouden, als een gegeven beschouwt.

De heer Willems (PSP)undefined: In zekere zin klopt het, wat de staatssecretaris zegt. Daarom is het ook niet zo'n probleem om de circulaire nog verder te verbeteren. In de vorige correspondentie met de raden van arbeid ging het erom, dat men in het woonland ging informeren, of die kinderen ook werkelijk werden onderhouden. De staatssecretaris heeft in een brief aan de raden medegedeeld dat dat in strijd was met het principe van gelijke behandeling van buitenlanders en Nederlanders. Als men zegt dat men die 56 gulden betaalt, moeten de raden ervan uitgaan, dat dat ook werkelijk gedaan wordt. Het probleem dat mevrouw Kraaijeveld en ik hebben genoemd, is dat de betrokken groep niet meer kan aantonen, dat men die 56 gulden per week betaalt, omdat het inkomen eigenlijk niet meer voldoende is om dat bedrag nog over te kunnen maken. De raden van arbeid zijn op grond van de vorige brief van de staatssecretaris weliswaar tot soepele toepassing van de regeling overgegaan, maar ze zijn nog steeds aan die norm van 56 gulden gebonden. Daarom vragen wij de staatssecretaris, in een vervolgcirculaire een beroep te doen op de raden van arbeid om in noodgevallen soepel te zijn, omdat deze groep niet meer aan die norm kan voldoen, zeker niet als men als woningdeler wordt beschouwd als men in een pension

verblijft. Het gaat dus om een incidentele afwijking van de norm, die voor het overige in stand kan blijven voor de kinderen die in Nederland in tehuizen wonen etc, voor wie de regeling ook bedoeld is.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal in ieder geval contact opnemen met de Vereniging van raden van arbeid om te weten te komen, in hoeveel gevallen zich problemen kunnen voordoen, want ik kan me haast niet voorstellen dat het om grote aantallen zou gaan.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Het Nederlands centrum voor buitenlanders beschikt wel over wat gegevens, maar het gaat erom dat de algemene regeling gehandhaafd kan worden als er voor die paar gevallen maar een versoepeling mogelijk is.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal in die zin nog eens contact zoeken met de vereniging. Voorzitter, over de gedeeltelijk arbeidsongeschikten zullen we nog wel discussiëren als de stelselwijziging aan de orde komt. Daar wil ik nu dus niet al te diep op ingaan.

De heer IMijhuis (VVD): Daar heb ik toch wel wat moeite mee, want ik heb dat onderwerp niet voor niets aan de orde gesteld.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kom nog toe aan het betoog van de heer Nijhuis. Voorzitter, ik kan geen optimistische geluiden laten horen als het gaat om het moment waarop de Raad voor het jeugdbeleid zijn advies over de inkomenspositie van jongeren zal uitbrengen. Het is ook niet iets wat ik in de hand heb.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): In het stuk dat de raad ons de afgelopen week heeft doen toekomen, staat dat het advies er aan het eind van het jaar zal zijn. Dat is dus tamelijk laat, want dan kunnen we volgend jaar pas met een standpunt van de regering geconfronteerd worden, terwijl de SER nu al adviseert.

Staatssecretaris De Graaf: Ik geef toe dat het in die zin rijkelijk laat is, maar ik denk dat ik niet meer kan doen dan de raad nog eens een seintje te geven om de zaak zoveel mogelijk te bespoedigen. Mevrouw Kraaijeveld zegt dat zij zal afwachten, wat de studie inzake de voorzieningen in het kader van de AAW voor 65-jarigen en ouderen zal opleveren.

Zij wil later nog een keer indringend met ons van gedachten wisselen over de verdisconteringsproblematiek. In de stukken wordt gesproken over de eigen verantwoordelijkheid en het wat laat vaststellen daarvan door de rijksconsulenten. Het betreft een registratie door rijksconsulenten. In ieder geval is dit voor ons een reden te meer om bij te sturen, wat de rijksconsulenten dan ook doen. Daaruit blijkt ook het belang van de hercontrole met betrekking tot de Algemene Bijstandswet. Inderdaad staat er dat de woonkostentoeslag wat strakker en duidelijker wordt geformuleerd. Daarover krijgt de Kamer nog nadere mededelingen in de vorm van een algemene maatregel van bestuur, die in voorbereiding is. De bedoeling is dat een en ander niet ontaardt in een wat oneigenlijk gebruik.

De heer Buurmeijer (PvdA): Wanneer is daarvan naar uw oordeel sprake? Is dat als de mensen geen ander huis hebben en daar blijven wonen, ook wanneer zij financiële problemen houden? Is er dan sprake van oneigenlijk gebruik?

Staatssecretaris De Graaf: Neen, dit is wanneer er geen voorziening is. Wanneer verliest de keizer zijn recht? De indruk bestaat nu dat, daar deze financieringsmogelijkheid via de Algemene Bijstandswet bestaat en deze soepel wordt toegepast, men niet in voldoende mate een krachtsinspanning levert om dat te voorkomen. Men kan nooit worden opgezadeld met kosten die men niet kan betalen. Toch kan de procedure enigermate worden verstrakt om in een aantal situaties oneigenlijk gebruik te voorkomen, dus niet om mensen daarvan de dupe te laten worden.

De heer Buurmeijer (PvdA): U suggereert nu iets in de richting van de gemeenten. Mag ik aannemen dat u bij de aangekondigde AmvB ook de achtergronden nader motiveert van de verdenking die u nu uitspreekt?

Staatssecretaris De Graaf: Ongetwijfeld zullen wij in de toelichting of dat besluit een nadere motivering geven. Ik mag aannemen dat dit besluit ook twee maanden voor de inwerkingtreding wordt gepubliceerd in de Staatscourant.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijn bedoeling is dat dan duidelijk wordt dat het inderdaad overmacht is van bij voorbeeld gemeenten, in die zin dat zij niets anders kunnen aanbieden. Een andere mogelijkheid is dat de gemeente de regeling oneigenlijk gebruikt om een woning bewoond te laten zijn of wat dan ook, welke kosten op de Algemene Bijstandswet drukken. Daarom was mijn vraag, of vastlegging in de wet een oplossing kan zijn. Als het een kwestie van overmacht is, is het probleem namelijk nog niet opgelost.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat het in die zin ook niet mogelijk is. Wij zouden dan de mensen die door die overmacht worden getroffen, de dupe laten worden. Dat is niet de bedoeling. De toelichting op de algemene maatregel van bestuur zal zo uitgebreid mogelijk zijn. Mevrouw Kraaijeveld gaat ermee akkoord dat het minimum takenpakket een streefpakket moet zijn. Volgens haar moet hierbij wel sprake zijn van een inspanningsverplichting. Daarin kan ik mij wel vinden. Zij heeft nog gesproken over de penweken in Venray. Mevrouw Kraaijeveld noemde in dit verband terecht de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG). Het is niet alleen een zaak van Venray: ik heb ook al gewezen op een aantal andere gemeenten waar dit een rol speelt. Toch betreft dit mijns inziens typisch een primaire verantwoordelijkheid van de gemeenten voor de uitvoering. Wat mij betreft, speelt de VNG daarbij een rol. Ik wil ook graag de verantwoordelijkheid bij de gemeenten laten. Dit geldt ook voor het geven van een code door de overheid voor onder andere controle. Dit past bij een gedecentraliseerd beleid en bij uitvoering in medebewind. Hierbij dient dan ook met name te worden gedacht aan de lokale overheden. Wat mij betreft, krijgt een en ander ook vorm via activiteiten in de richting van de VNG. In dit opzicht is evenwel geen primaire taak weggelegd voor de centrale overheid.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik kan dit voor een deel volgen. Er is echter een algemeen probleem. Als mensen een ogenblikje kunnen werken, verdienen zij. Later, soms zelfs twee maanden later, wordt dat echter vanwege de norm inzake de noodzakelijke kosten van bestaan gekort. Dit gebeurt niet op hetzelfde moment. Sommige mensen kunnen daar emotioneel niet eens tegen. Het wordt als heel vervelend ervaren dat men gedurende een Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

korte tijd geld heeft verdiend en dat dit dan een hele tijd later wordt gekort. Dit zit natuurlijk wel in de systematiek. Men is op zoek naar oplossingen. Men wil het moment van korten dichter bij het moment van de inkomsten brengen. Dan krijg je echter het probleem dat ook alle mensen die niets hebben bijverdiend, pas twee weken later hun uitkering krijgen. Dat vonden wij nu juist een slechte oplossing. Ik zie dat men geprobeerd heeft een oplossing te zoeken voor een reëel probleem, dat natuurlijk niet alleen in Venray speelt, maar in het gehele land. Ik kan een voorbeeld geven van een man die de gehele sociale dienst bijna kort en klein heeft geslagen. Hij had namelijk in de zomer gewerkt. Bij het verzilveren van zijn vakantiebonnen in de kerstvakantie, werd hij in de kerstvakantie gekort op zijn uitkering, terwijl men toen dacht, na zolang op een minimuminkomen te hebben geleefd, dat men juist met Kerstmis die korting niet kon hebben. Emotioneel en psychologisch is dit een uitermate beroerde zaak. Formeel is alles terecht. De sociale diensten zitten met een probleem. Zij proberen een methode te vinden om het anders doen, zodat men elkaar niet irriteert en de wet toch wordt uitgevoerd. Over dat probleem zou een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de bijstandswet, best een gesprek kunnen hebben met de uitvoerders. In dit geval zijn dat de gemeenten. Dat is dus mij bedoeling.

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil best met de VNG daarover een gesprek arrangeren. Ik wil best dit probleem bespreken. Ik wil dat graag toezeggen. U moet mijn eerste reactie ook zien in het licht van een discussie die ik in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer heb gevoerd over de wijze waarop de gemeenten soms controle uitoefenen. Ik ben het ermee eens dat geen heksenjacht moet worden gehouden. De primaire verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de uitvoerders. Ik wil die niet te veel aantasten. Ik zeg u toe dat ik dit in elk geval zal bespreken in het regelmatig contact dat ik met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heb. De opmerkingen over de kinderbijslag voor vluchtelingen heb ik niet goed begrepen. Als men legaal in Nederland verblijft, ook al is men vluchteling, is de sociale wetgeving in Nederland van toepassing.

De Voorzitter: Er wordt door de Centrale Raad in een bepaalde uitspraak gesteld, dat er geen binding meer is tussen de vluchteling en het land van herkomst en dus met het gezin. Daarmee wordt dan het recht op kinderbijslag niet meer erkend. Dat is het probleem. Deze vluchtelingen hebben toch vaak die binding met het gezin in het land van herkomst, waar zij zelf niet meer worden toegelaten omdat zij politieke vluchtelingen zijn, behouden. Zij doen alles om dat contact te behouden, ook in financieel opzicht. Zij leveren dus een zekere bijdrage in het onderhoud of zijn bereid die te leveren. Desondanks krijgen zij geen kinderbijslag, omdat de Centrale Raad heeft uitgemaakt dat er onvoldoende binding is met het land van herkomst en daardoor met het gezin.

Staatssecretaris De Graaf: Is dit nu het gevolg van een onvoldoende binding of is er, vanwege het feit dat die onvoldoende binding er is, geen echte onderhoudseis? Ik kan mij niet indenken dat de Centrale Raad van Beroep, de administratieve rechter, voor de kinderbijslagwet andere criteria hanteert dan de eis 'het onderhouden van'. Ik wil dit probleem echter onderzoeken. De term 'binding hebben met' komt naar mijn mening ook helemaal niet voor in de kinderbijslagwetgeving. Ik zal dit echter onderzoeken. Over het college voor de Algemene Bijstandswet heeft mevrouw Kraaij-\/e\d gezegd dat wij daarnaar moeten luisteren, voordat wij het opheffen. Het college zal adviseren. Wij zullen ongetwijfeld naar het college luisteren. Men weet echter dat de beginselbeslissing al is genomen. Men weet ook dat die beslissing is genomen in het kader van de terugdringing van het aantal adviescolleges van de regering. Het is echt niet de bedoeling om de wezenlijke betekenis van het functioneren van een college als dat voor de Algemene Bijstandswet teniet te doen. Wij willen het op zodanige wijze in de Sociaal-Economisch Raad opnemen, dat die wezenlijke elementen ook in de toekomst een rol zullen spelen. Het advies van het college moet echter nog binnenkomen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): U heeft begrepen dat het onzerzijds een schot voor de boeg was?

Ik heb al gereageerd op de opmerkingen van de heer Nijhuis over complimenten die links en rechts worden uitgedeeld en niet worden uitgedeeld. Over de rol en de betekenis van de bijstandswet ben ik het in hoofdlijnen met hem eens. Hij kwalificeert een basisinkomen als een luxe; ook hiermee ben ik het geheel eens. Ik acht het volstrekt uitgesloten dat in een samenleving als de onze een basisinkomen wordt geïntroduceerd op een manier zoals mevrouw Beckers voorstelde. Dit kost miljarden guldens, waarschijnlijk tientallen miljarden guldens. Ik ben er verder bang voor dat een basisinkomen zoals sommigen bepleiten, zo laag uitvalt dat vele mensen die niet in staat zijn tot bijverdienen, echt de dupe worden. Zij zijn hiermee zeker niet gediend, omdat een basisinkomen een te laag niveau moet hebben, naar ik vrees, wil het ooit kunnen worden ingesteld. Het wetenschappelijk bureau van D'66 heeft hiernaar eens een studie verricht, waaruit bleek dat de collectieve lastendruk gigantisch zou stijgen. Ik ben het dan ook eens met de kritische opmerkingen van de heer Nijhuis. Van de bijstandswet wordt gezegd dat zij een boete oplegt voor de eigen spaarzin. De heer Nijhuis sprak van een imago. Dit imago is een gevolg van de principiële systematiek van de bijstandswet, die complementair werkt. Men moet eerst zelf in de noodzakelijke kosten van het bestaan voorzien. Wanneer men niet zelf over de hiervoor benodigde middelen beschikt, krijgt men een aanvulling. Het spanningsveld tussen fraude en privacy is ook mij bekend. Dit ligt in de bijstandswet opgesloten. De wet moet haar sluitstukfunctie behouden. Terecht heeft de heer Nijhuis in het kader van bijstands-en inkomensbeleid de cijfers in herinnering gebracht die zijn gegeven in antwoorden op vragen over de ontwikkeling van het minimuminkomen, vergeleken met het modale inkomen. Deze cijfers spreken voor zich zelf. De schuldenproblemen heb ik besproken.

De heer Nijhuis (VVD): Niet helemaal. Ik heb voor de derde keer gevraagd, meer soepelheid te brengen in de regeling voor bijverdienen, zodat mensen zelf uit het schuldendal kunnen komen. Ik vind dit een van de wezenlijke mogelijkheden voor een Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

7260

oplossing. Het is jammer dat de staatssecretaris elke keer hierlangs gaat.

Staatssecretaris De Graaf: Het is juist dat u al eerder hebt gevraagd, na te gaan of de vrijstellingsregeling kan worden versoepeld voor het oplossen van schuldenproblemen. Als deze zaak ten principale ter discussie komt en de onderzoeken achter de rug zijn, zal ik dit graag bezien. Als eerste reactie zeg ik dat ik het waag te betwijfelen dat wij de vrijstellingsregels specifiek kunnen toepassen voor degenen die in schuldenproblemen zitten. Misschien leidt dit tot een uitwerking van de bijstandswet die uit andere overwegingen bezwaren ondervindt. Ik zal dit punt echter betrekken in de verdere discussie over deze zaak. Er is zonder twijfel een relatie tussen de stelselwijziging en de Algemene Bijstandswet. Ik meen echter dat wij een principiële discussie moeten voeren op het moment waarop wij bezig zijn met de concrete wetsvoorstellen en de toelichtingen hierop. Ik wil proberen te begrijpen wat de heer Nijhuis bedoelt met het niet meer verdisconteren van de werkloosheidsuitkering in de WAO en de gevolgen hiervan voor mensen met een gedeeltelijke uitkering krachtens de WAO. Voor die uitkering in het kader van de WAO geldt dan het regime van de WAO. Dit kan dus voortduren tot de leeftijd van 65 jaar. In dat kader komt een middelentoets niet ter sprake. Als ik de heer Nijhuis goed begrijp, gaat het hem om het volgende. Als die betreffende persoon, vanwege dit niet meer verdisconteren, in de Werkloosheidswet terechtkomt, moet je hem vervolgens, in het kader van het werkloosheidsregime, anders behandelen ter zake van zijn inkomsten uit hoofde van de WAO dan bij voorbeeld een werkloze ter zake van diens inkomsten die wel in aanmerking genomen moeten worden bij een beoordeling op grond van de Werkloosheidswet. Mijn eerste reactie is, dat dit geen logische invulling is van de geïntegreerde Werkloosheidswet. Ik begrijp de achtergronden die de heer Nijhuis noemt. Ik denk echter dat je dan op één onderdeel van iemands inkomen een zodanige afwijking toestaat bij de beoogde middelentoets, geldende in het kader van de Algemene Bijstandswet, dat je die daar niet op van toepassing zou willen verklaren.

Ik heb de indruk dat de heer Nijhuis het in die zin bedoelde. Als dit zo is, dan zeg ik dat ik hem heb begrepen, maar dat wij die discussie heel principieel zullen moeten voeren op het moment dat de stelselwijziging hier op tafel komt. Ik acht het nu niet het juiste moment, in het kader van een UCV over het bijstandsbeleid, om hierop in te gaan. Het zou betekenen dat ik inhoudelijk nu een vrij fundamentele discussie zou moeten voeren over een deel van de stelselwijziging.

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Het gaat mij om het volgende. Wij dienen goed te weten dat er een probleem ligt dat te zijner tijd moet worden opgelost. Het moet niet zo zijn dat wij in de debatten waarop de staatssecretaris zoeven doelde, met dit probleem worden geconfronteerd, waardoor wij bij voorbeeld amendementen moeten indienen, zonder dat een en ander van tevoren goed is overwogen. Er zitten hier een aantal haken en ogen aan. Ook omdat er in Trouw een aantal wildwestverhalen hebben gestaan, wil ik kort proberen aan te duiden waar het, uit een oogpunt van systematiek, om gaat. Het artikel in Trouw is te dezen van een volstrekt verkeerde uitleg uitgegaan. In dit artikel plaatst de schrijver bovenop het WAO-beeld een volledige werkloosheidsuitkering. Dat kan natuurlijk niet. Ik wil een heel simpel voorbeeld geven...

De heer Buurmeijer (PvdA): Bent u nu een ingezonden stuk aan het verwoorden?

De heer Nijhuis (VVD): Neen, Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris en de vergadering duidelijk maken, waar het de VVD-fractie om gaat. Ik vraag om in die sfeer de oplossingen te zoeken en het van tevoren goed te overwegen en te betrekken bij die wetsvoorstellen. Het mag niet zo zijn dat wij als Kamer wetsvoorstellen krijgen voorgelegd, waarvan we moeten zeggen dat zij op dit punt moeten worden geamendeerd.

De Voorzitter: Ik wil opmerken dat het niet de gewoonte is om hier te repliceren op artikelen in de pers, ook al zijn deze naar de mening van de spreker onjuist. Ik dacht dat het duidelijk is, dat die discussie straks nog kan worden gevoerd en dat de staatssecretaris verwijst naar de behandeling van de stelselherziening De heer Nijhuis kan vragen om er aandacht aan te besteden in de memorie van toelichting bij de wetsontwerpen, als deze bij de Kamer worden ingediend. Ik acht het echter niet juist dat de heer Nijhuis nu opnieuw een uitvoerige uiteenzetting van zijn opvattingen geeft, zoals hij die vanmiddag reeds heeft uiteengezet. Dit gaat de grenzen van een interruptie te buiten.

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! De staatssecretaris vroeg, of hij hetgeen ik had bedoeld te zeggen, goed had begrepen. Ik geeft daartoe thans een nadere uitleg, daarbij verwijzende naar hetgeen in de pers is geschreven, waarin in elk geval niet wordt weergegeven wat wij bedoelen. In die zin meen ik in dit debat te mogen reageren, want het gaat om een belangrijk punt. Gesteld dat iemand een uitkering heeft op grond van 50% arbeidsongeschiktheid, groot 800 gulden, terwijl hij voor de andere helft een werkloosheidsuitkering ontvangt. Die werkloosheidsuitkering gaat aflopen en zal op een gegeven moment eindigen. Betrokkene komt dan op een gegeven moment in aanraking met de bijstandswet. De huidige systematiek zegt dat hij dan 800 gulden krijgt plus een aanzuivering tot, afgerond, 1 500 gulden: er komt dan 700 gulden bij. Betrokkene ontvangt dan het sociaal minimum. In mijn systematiek zou de WAO-uitkering moeten worden gehandhaafd: ook het stukje dat boven de helft zit. Het gaat hier om een bedrag van 50 gulden, te weten het verschil tussen 750 gulden -de helft van het bedrag van 1 500 gulden -en 800 gulden. Hij krijgt dan 800 gulden plus 750 gulden. In feite is dat een partieel recht in percentages, aanvullend tot 100% zodat hij uiteindelijk terechtkomt op 1550 gulden. Met andere woorden, je houdt de bandbreedte ongeschonden en die laat je niet wegglijden in de middelentoets. Dat staan wij voor en in die sfeer vragen wij de staatssecretaris om een oplossing te zoeken voor deze categorie mensen die het toch heel zwaar gaat krijgen. Dat kunnen wij niet ontkennen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat ik de zaak wel begrepen had. Je behoeft niet te wachten met beraadslaging daarover tot het moment waarop je moet amenderen, want dan ben je al in de laatste fase van de parlementaire discussie. Wij moeten hierover in de eerste plaats adviezen in ontvangst nemen en in de tweede plaats hebben wij altijd een brede schriftelijke gedachtenwisseling over deze Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

zaak. Wij zullen met elkaar moeten proberen om dit heel goed op een rijtje te zetten. De verleiding is groot om inhoudelijk op dit verhaal in te gaan. Ik wil toch niet aan die verleiding toegeven omdat je dan bezig probeert te zijn met een discussie over een vrij substantieel onderdeel van de beoogde stelselwijziging. Hiervoor zou, naar mijn mening, een andere gelegenheid moeten worden benut.

De heer Nijhuis (VVD): Is de staatssecretaris bereid om deze gedachte van de VVD met zijn ambtenaren, waaraan hij op uitsteken-de wijze leiding geeft, verder uit te werken, om er te zijner tijd in de memorie van toelichting volledig op in te gaan en om die wens te vertalen in het wetsontwerp? Dat laatste is natuurlijk de strekking van onze gedachte.

Staatssecretaris De Graaf: Het lijkt mij verstandig om die zaak direct aan de orde te stellen in een toelichting onzerzijds op het wetsontwerp. Ik ben bereid om dit te bekijken. Ik denk niet dat het nu op deze wijze in het ontwerp staat, maar de definitieve wetsvoorstellen moeten nog worden ingediend. Ik wil graag bekijken in hoeverre wij dit kunnen doen in de beschouwingen daarover.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter, nu u het toch heeft toegestaan, zou ik dan ook een amendement mogen indienen? Zou de staatssecretaris bereid zijn om de gedachten die door de Partij van de Arbeid naar voren zijn gebracht in een rapportje over de contouren van de sociale zekerheid, waarin wij de werkloosheidscomponent in de WAO-uitkering op een andere wijze verdisconteren zodat deze vervolgens uitkomt op een lang lopende werkoosheidsuitkering, ook in de memorie van toelichting van commentaar te voorzien? Daardoor gaat het een evenwichtig geheel worden en kunnen wij dientengevolge in de schriftelijke procedure nog een open discussie voeren.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb bijna spijt dat ik toezeggingen heb gedaan, want het één lokt het ander uit. Ik kan mij voorstellen dat andere kamerleden ook nog met voorstellen komen. Ik weet wel dat in de toelichtingen op de wetsvoorstellen, die nu zijn geformuleerd, praktisch alle denkbare varianten aan de orde komen. Ik heb de wens van de heer Buurmeijer in mijn achterhoofd genoteerd.

De heer Buurmeijer (PvdA): Is dit een gunstige kwalificatie?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter, de verleiding is ontzettend groot om verder te gaan discussiëren. Ik wil het echter hierbij laten. Er zijn grenzen aan het voortgaan met de arbeidsduurverkorting, zoals de heer Nijhuis het formuleerde. Hij heeft de formule die de VVD kiest naar voren gebracht. Ik meen dat die zaak heel principieel aan de orde komt, nadat de SER een advies heeft uitgebracht over de problematiek minimumloon versus sociaal minimum en alles wat daarmee samenhangt. Ik denk dat het ook verder in die discussie betrokken dient te worden. Zijn opmerkingen over bijstand, deeltijd en over de invulling die wij geven aan groeibanen, de maatregelen in het kader van de werkgelegenheidsvoorzieningen voor jongeren passen wel bij de opvattingen die hij in dit opzicht heeft geformuleerd. Het daarbij om tijdelijke maatregelen. Ik constateer tussen hem en mij op dit punt geen verschil van mening. Bij vraag 70 zijn de 'twee-inkomens' aan de orde geweest. Het is even een ambtelijke exercitie geweest in een nota. Het is een vrij theoretisch verhaal, omdat het ten principale gaat om de koppelingssystematiek en de invulling van het minimumloon ten opzichte van het sociaal minimum, een problematiek die volledig aan de orde komt bij de discussie over het advies van de SER over deze kwestie. Ik wil dan ook daarnaar verwijzen. Het heeft verder geen andere betekenis dan een ambtelijke exercitie. Over de volledige individualisering en de berekeningen daaromtrent heb ik al de nodige opmerkingen gemaakt. Het kost vrij veel, omdat een echt volledige individualisering betekent dat iedereen die nu niets krijgt ook in die situatie bij een gebrek aan inkomen een uitkering kan krijgen, wat het inkomen van de partner ook is. Als iedereen die in die situatie verkeert daarvan gebruik maakt, is dat een zaak van niet geringe omvang en betekenis. Het door de heer Nijhuis geconstateerde centralisme in het kader van de Algemene Bijstandswet valt mijns inziens toch wel mee. De Algemene Bijstandswet is zelf een kaderwet die in medebewind in uitvoering is bij de door de gemeenten beheerend sociale diensten. De heer Nijhuis bepleit in dit verband hetzelfde als hij heeft bepleit betreffende de financiering van de WSW.

De heer Nijhuis (VVD): Niet hetzelfde!

Staatssecretaris De Graaf: Hij heeft in ieder geval aanbevolen, zowel te budgetteren als te decentraliseren. Hij heeft daarbij een onderzoekinstituut genoemd dat ook een rol speelt bij de uitwerking en de studie met betrekking tot beide gelijke punten voor de WSW. Ik zie hier toch nog enig wezenlijk verschil in een openeindregeling als de bijstandswet en de WSW. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen behoefte heb om op dit moment in die zin een onderzoek toe te zeggen. Ik meen dat wij onze krachten op dit moment voorlopig beter kunnen inzetten voor andere doeleinden, gezien de prioriteiten die wij moeten stellen. De heer Nypels constateert dat te weinig is ingespeeld op de verande ringen in de samenleving en dat de huidige bijstandswet in de visie van het kabinet te weinig perspectief biedt voor de toekomst in het kader van een volledige individualisering. Ik heb de redenen daartoe al genoemd. Ik meen dat wij in die zin nog niet tegemoet kunnen komen aan de wensen die hij heeft verwoord. Wel is er naar mijn mening een duidelijk verband tussen het bijstandbeleid en het arbeidvoorzieningenbeleid. Ik heb in mijn bijdrage gewezen op de wenselijkheid om in de toekomstige werkloosheidswet daartoe een hoofdstuk op te nemen, waarover ook nog advisering zal plaatsvinden. Zelf heeft de heer Nypels verwezen naar de komende discussie over de wet onbetaalde arbeid voor uitkeringsgerechtigden. Die kwestie zal ongetwijfeld nog verder in discussie komen. Vervolgens heeft de heer Nypels nog eens de discussie in herinnering gebracht over de vrijlatingsgrens voor bijstandvrouwen. Wij hebben toen inderdaad een invulling gegeven die anders was dan oorspronkelijk. Ik weet niet precies wat die maatregel nu exact heeft opgeleverd, want ik heb daarover geen cijfers. Er is op dit moment sprake van verrekening op basis van de bruto neveninkomsten. Dit kan ertoe leiden dat er later nog eens belasting en premie over moeten worden betaald. Dan is de vraag in discussie of je moet uitgaan van de nettosystema-Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

tiek. Voor de gemeenten lijkt mij dit bij de uitvoering nogal moeilijk. Is het niet beter uit te gaan van de systematiek die vandaag de dag ook geldt, in die zin dat juist dit soort situaties aanleiding is voor de rijksbelastingdienst om op basis van de geldende afschrijvingsrichtlijnen deze zaken af te schrijven of kwijt te schelden? Dat lijkt mij een betere methode dan de door de heer Nypels aanbevolen nettomethode. Ik kom op de controle van leefvormen. In dit verband heeft de heer Nypels aanbevolen te werken met een verlegging van de bewijslast naar de burgers. Ik weet niet of je dan altijd uit de problemen zult zijn. Natuurlijk zal men dan geneigd zijn te bewijzen dat men alleenstaande is. De uitvoerder moet weten of het misschien niet anders is. Ik denk dat deze discussie aan de orde dient te komen als wij zullen spreken over andere leefeenheden, andere economische eenheden. De heer Nypels heeft in dit kader de discussie aangezwengeld over de introductie van een gemeentelijke gedragscode. Het doet mij goed dat hij in dat opzicht het accent legt bij de VNG en DIVOSA. Ik meen dat dat juist is. De suggestie van de heer Nypels om de centrale overheid dit op te dragen, vind ik iets te ver gaan. Ik kan mij best indenken dat op een gegeven moment gekomen wordt tot het hanteren van een aantal gedragscodes. Als DIVOSA en de VNG zich daarmee bezighouden, heeft dat zeker mijn instemming. Het gaat hier vooral om de uitvoering van de bijstandswet. Het accent moet liggen op de lokale overheid, zij het dat je best iets mag verwachten van genoemde verenigingen. Ik wil dit punt zeker met beide verenigingen bespreken. Ik hoop dat ik de heer Nypels daarmee tevreden kan stellen.

De heer Nypels (D'66): Het is inderdaad de kern van mijn verzoek dat het bij de gemeenten komt te liggen. Essentieel is dat wordt vastgelegd dat er een gedragscode wordt gehanteerd. Deze code moet openbaar en voor iedereen duidelijk zijn. Het is niet de bedoeling dat de rijksoverheid de inhoud van de gedragscode bepaalt. De gemeenten moeten openbaarheid betrachten.

Staatssecretaris De Graaf: Ook uit een oogpunt van deregulering zou ik dit niet wettelijk willen vastleggen of voorschrijven. Ik wil een appel doen op de lokaal verantwoordelijke instanties om op een correcte en humane wijze tot uitvoering te komen. Er moet geen heksenjacht plaatsvinden. Vanuit de lokale overheid moeten initiatieven worden ondernomen. Mijn brief over het studeren met uitkering heeft de heer Nypels teleurgesteld. Ik vind dat jammer. De heer Willems heeft gezegd dat de bijstandswet geen sluitstuk meer is, nu er op dit moment naar zijn mening zo'n 700.000 uitkeringsgerechtigden zijn. Ik ben het daarmee niet eens. Ik heb ook gewezen op de oorzaak van de toename. Dit betekent niet dat de Algemene Bijstandswet niet de oorspronkelijke doelstelling behield. De economische situatie van vandaag is echter heel anders.

De Voorzitter: Ik merk op dat de heer Willems, mevrouw Beckers-de Bruijn en mevrouw Brouwer de vergadering moesten verlaten wegens dringende bezigheden elders. Mevrouw Brouwer verliet de vergadering reeds eerder in de avond.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik heb ook al in mijn eerste betoog opmerkingen gemaakt over de werkbelasting van de sociale diensten. Ik vind niet dat er sprake is van een schandalige controle, zoals de heer Willems dat onder woorden bracht. Ik vind wel dat de controle humaan dient te zijn en zeker niet het karakter van een heksenjacht dient te dragen. De heer Willems heeft nog eens zijn opvatting verwoord over het volledig individualiseren. Ik ken zijn gedachtengang op dit punt. Hij kent mijn bezwaren tegen die ideeën. Ik wil dan ook naar vroegere discussies over dit punt verwijzen. De heer Willems bepleitte een termijn van drie maanden voordat een maatregel in werking gaat treden. Ik ben het ermee eens, dat wij moeten streven naar een zo ruim mogelijke kans voor de goede uitvoering van regelingen. Er zijn echter wel eens redenen om zaken met terugwerkende kracht te realiseren, bij voorbeeld bij de verbetering van de voorzieningen voor het eigenwoningbezit. De heer Van der Vlies heeft de vraag aan de orde gesteld, wat de overheid kan doen ter stimulering van de beleving van de eigen verantwoordelijkheid. Hij verwees daarbij naar fiscale stimulansen. Ik denk dat het de taak is van de overheid, aan te geven wat een onderdeel dient te zijn van de collectieve regels in wetgeving voor sociale zekerheid om daarmee ook te markeren wat tot de beleidsverantwoordelijkheid behoort van de overheid en wat tot de verantwoordelijkheid behoort van de burger. In dat opzicht moet men ook de invulling van de stelselwijziging plaatsen, waarmee wij thans bezig zijn. De heer Van der Vlies stemde in met de vangnetfunctie van de Algemene Bijstandswet, zoals dat is geformuleerd. Hij vroeg wel, of niet te veel was geüniformeerde en of dientengevolge de individuele toepassing van de Algemene Bijstandswet niet een beetje in het gedrang kwam. Ik denkt dat dit niet het geval is. Ik geef toe, dat door het formuleren van een aantal landelijke regels voor de periodieke bijstand en de draagkrachtbeoordeling de zaak een stuk uniformer is gemaakt en mitsdien niet meer de differentiatie kent van vroeger. Vroeger ging dat echter ook wat te ver. Ondanks de uniformering blijft de Algemene Bijstandswet een regeling die uiteindelijk op het individu is toegesneden. Ér kan met individuele omstandigheden rekening worden gehouden. Met betrekking tot de sollicitatieplicht wil ik verwijzen naar mijn eerste inbreng. De heer Van der Vlies zei dat er een volstrekte vrijheid moet blijven. Mevrouw Kraaijeveld plaatste ook nog een kritische kanttekening bij mijn toelichting op dat punt. Ik legde het accent op het onderscheid tussen jong en oud. Ik speelde ook een beetje in op de suggesties in de nota. Je moet dan te allen tijde rekening houden met omstandigheden om het niet te vragen. Je kunt het misschien wel in overweging nemen voor degenen met een recent arbeidsverleden. Daarom gaat het natuurlijk. Degenen die van de vrijheid gebruik hebben gemaakt, zullen dat recente arbeidsverleden dan niet hebben. In de Kamer is al heel wat gediscussieerd over de compensatie van de stijgende kosten voor gemeenten, niet alleen met mij maar ook met de beheerders van het Gemeentefonds. Mijn idee is dat in het algemeen de overheid bij veranderingen in de regelgeving met betrekking tot de ABW op een zodanige manier de compensatie invult; dat het verantwoord is. Ook in de politiek blijft Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

UCV72 29apriM985

sprake van een kritische beoordeling, maar nogmaals, ik denk dat in het algemeen de invulling wel goed is.

De heer Van der Vlies (SGP): Met andere woorden: de bedragen die ons op dit punt worden ingefluisterd van de zijde van de gemeenten -ik verwijs naarde brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn aanvechtbaar. Ik begrijp dat dit uw stelling is. Het gaat om 500 min. gulden in vier of vijf jaar.

Staatssecretaris De Graaf: Komt er nog een volgende termijn?

De Voorzitter: Ik neem aan dat u nog wel enkele minuten nodig hebt. Ik wil, ook in verband met de goede arbeidsverhoudingen in dit Huisik denk aan de Stenografische Dienst -, eraan vasthouden dat wij om elf uur de vergadering sluiten. Wellicht kunt u uw termijn zodanig afronden, dat wij nog twee minuten overhouden om over het verdere verloop over en weer enkele opmerkingen te kunnen maken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb een documentje gezien over extra bijdragen aan de gemeenten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij dit vóór de volgende termijn van de Kamer in een brief aan de Kamer doen toekomen. Vandaar mijn vraag. Mevrouw Brouwer en ik blijven vrij fiks van mening verschillen. Dat zal de meesten ook niet verbazen, omdat zij een invulling wil geven aan de ABW die mijlen verder gaat dan wat wij vinden dat verantwoord is. Ik verwijs in dit verband naar vroegere reacties op betogen van haar. Het verhaal in verband met de onderhoudsplicht komt aan de orde als het wetsontwerp dat bij de Kamer ligt, ter discussie wordt gesteld. Over de criteria voor eventuele controle heb ik al een reactie gegeven aan het adres van de heer Nypels. Wat mevrouw Brouwer betreft verwijs ik daarnaar. Mevrouw Beckers zegt dat wij voorbijgaan aan vele veranderingen in de maatschappelijke omstandigheden. Ik vind dat dit niet het geval is. Ik denk dat ik met haar van mening blijf verschillen over de mate waarin wij daaraan gevolg moeten geven. Haar opvattingen en de mijne lopen zodanig ver uiteen, dat dit niet overbrugbaar zal blijken te zijn. Zij zegt dat de uitgangspunten van de bijstandswet niet meer voldoen. Ik verschil ook in dit opzicht met haar van mening.

Mevrouw Beckers is van mening dat het beroep op de ABW veel beter in de hand kan worden gehouden door te gaan werken aan een verdere invulling van de arbeidsduurverkorting en alles wat daarmee samenhangt. Ik geloof zeker dat dit een goede zaak is. Dit is daarom ook een onderdeel van het kabinetsbeleid. Ook zij heeft nog eens de opvattingen van haar partij herhaald over het basisinkomen. Ook in die zin is niet veel additioneel nieuws op tafel gekomen. Ik verwijs naar de bezwaren die daartegen al eerder zijn verwoord. Ook over het niveau van de minima hebben wij in het kader van het sociaal-economisch beleid al heel wat discussies gevoerd. Ook daarnaar wil ik verwijzen. Ik ben tegen intimidatiemethoden. Ik vind ze onverteerbaar. Nogmaals, ook ik vind dat de controle humaan dient te verlopen en dat dit zeker niet mag resulteren in een praktijk zoals door mevrouw Beckers onder woorden werd gebracht. Ik heb al aan het adres van de heer Nypels gereageerd op de vraag, wat wel en niet mag. Wat het inschakelen van de politie bij de controle van de ABW betreft, verwijs ik naar de discussie die wij in de Kamer hebben gevoerd naar aanleiding van mondelinge vragen van mevrouw Beckers op dit punt, en de reactie daarop van de minister van Justitie. Ik zelf vind dat je niet zover mag gaan dat je de gemeenten verbiedt, wanneer er een ernstig vermoeden bestaat, om die weg te bewandelen. Ter zake van het vangnet ten behoeve van gedeeltelijk arbeidsongeschikten verwijs ik naar de discussie met de heer Nijhuis. De heer Leerling vraagt zich af waar wij blijven met het streven naar een zorgzame samenleving. Bij de huidige invulling van de stelselwijziging ter zake van de Algemene Bijstandswet zijn elementen terug te vinden van het streven naar een zorgzame samenleving. Ik vind dat een appel mag worden gedaan aan iedereen om daaraan mee te werken. De kwestie rondom de tweeverdieners betrof een cijfermatige exercitie in de nota van de ambtenaren. De kwestie rondom het zelfstandig wonen en de leeftijd van 21 jaar moet besproken worden met een collega van mij. De controle dient te geschieden om een oordeel te kunen vellen op grond van rechtmatigheid, rechtvaardigheid en efficiency. Het algemene beleid in deze zin moet worden voortgezet.

Ter zake van het sanctiebeleid heb ik gezegd dat er misschien reden is om de vraag onder ogen te zien, of het nodig is om hieraan wat meer aandacht te geven. Dit zal gebeuren. Ter zake van het indammen van echtscheidingen merk ik op dat ze er wat mij betreft morgen niet meer zijn. Anders dan ik heb gedaan ten aanzien van verhaalsverplichtingen zie ik op dit moment, als het gaat om de wetgeving met betrekking tot de bijstandswet, een en ander niet zo gauw gerealiseerd.

De heer Schutte De Voorzitter: Ik deel mee dat de heer Schutte wel in dit gebouw is, maar hij heeft enkele dringende zaken te doen. Toch beluistert hij hetgeen de staatssecretaris aan zijn adres heeft te zeggen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik hoop in ieder geval dat de heer Schutte mij op dit moment kan horen. Ik ben het met hem eens dat het denken over de Algemene Bijstandswet met deze nota en met mijn reacties daarop in beleidsmatige zin niet is afgelopen. Het denken over wetgeving, welk onderdeel dan ook, is nooit afgelopen omdat wetgeving zich altijd dient aan te passen aan te constateren maatschappelijke veranderingen. De heer Schutte heeft goed onder woorden gebracht dat, als het gaat om het formuleren van rechten en aanspraken van burgers tegenover de overheid, het zaak is dat dit aan regels wordt gekoppeld. Zijn benaderingswijze op dit punt sluit aan bij hetgeen ik daarover heb gezegd. Hij wil de individualisering wat kritischer bekijken. Ik heb over individualisering, gelijkberechtiging in het kader van de ABW al de nodige opmerkingen gemaakt. Over de kinderbijslag en de onvoldoende tegemoetkoming in de kosten van bestaan heb ik al het nodige gezegd, ook in reacties in de richting van de heer Buurmeijer. Ik hoop hiermee op een optimale wijze te hebben gereageerd op de inbreng van de leden. Vervolgens kom ik toe aan de bespreking van de moties. Het zal niet onbegrijpelijk zijn dat ik aanvaarding van de motie op stuk nr. 5 ontraad. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 6. Deze motie is eigenlijk een uitnodiging om alsnog te besluiten de maatregel niet door te laten gaan. Dat is niet in overeenstenv ming met mijn verhaal. Op de motie op stuk nr. 7 heb ik mijns inziens al in voldoende mate gereageerd in mijn Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nota ontwikkelingen Algemene Bijstandswet Nota deeltijd HBO en WO

verhaal over het opnemen van beschouwingen daarover in de toelichtingen op de wetswijziging stelselherziening. In die zin heb ik de motie, zoals verwoord onder stuk nr. 7, liever niet.

De heer Buurmeijer (PvdA): Laat er geen misverstand over bestaan: de motie ligt er, of u die nu wilt hebben of niet. In uw verhaal zei u dat in het kader van de stelselherziening deze problematiek ten volle een rol speelt. U noemde onder andere nog de AOW. Ik dacht dat u daarmee een aardig eind in onze richting kwam. U laat nu een soort uittreksel maken van al hetgeen dat blijkbaar al is gedaan. Dat brengt u in de gevraagde nota naar voren.

Staatssecretaris De Graaf: Als u deze nota beschouwt, zijnde op deze manier ingevuld, dan kan ik daarmee leven. Het zal duidelijk zijn dat ik aanvaar ding van de motie op stuk nr. 8 moet ontraden. Wat betreft de motie op stuk nr. 9 heb ik in de richting van mevrouw Kraaijeveld al de nodige opmerkingen en beleidsmatige beoordelingen gegeven. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 10 heb ik mevrouw Kraaijeveld de toezegging gedaan om deze zaak met de vereniging van de raden van arbeid te bespreken. Aanvaarding van de motie met betrekking tot de gedragscode op stuk nr. 11 moet ik ontraden, omdat ik heb gezegd deze zaak te willen betrekken bij mijn gesprek met de VNG. Als de heer Nypels vindt dat daarmee aan zijn motie is voldaan, heb ik er geen bezwaar tegen. Als hij blijft vasthouden aan zijn wens voor wetgeving door de centrale overheid, dan ontraad ik zijn motie. Over de motie op stuk nr. 1 2 met betrekking tot de notitie over het begrip 'economische eenheid' merk ik nog het volgende op. Aannemende dat met deze motie ongeveer hetzelfde wordt beoogd als met de motie van de heer Buurmeijer, wil ik daarop in dezelfde zin reageren. Het is duidelijk dat ik aanvaarding van de motie op stuk nr. 13 ontraad, omdat daarin wordt verzocht om het volledig herstellen van de koppeling tussen uitkeringen en inkomens. Aanvaarding van de motie op stuk nr. 14 moet ik eveneens ontraden.

De Voorzitter: Ik moet constateren, dat het besluit van de commissie om de staatssecretaris te verzoeken, als eerste het woord te voeren en uiteraard ook de aard van het aan de orde zijnde onderwerp, ertoe hebben geleid dat deze vergadering anders is verlopen dan was voorzien. De meeste leden hebben de hun ter beschikking staande spreektijd bovendien totaal verbruikt. De gestelde eindtijd, elf uur, is overigens ook bereikt.

De heer Nijhuis (VVD): Ik neem aan, dat de staatssecretaris zijn verhaal ook had verteld als hij normaal de eerste termijn van de commissie had beantwoord. Ik ben het er dus niet mee eens als u zegt dat een en ander de schuld van de commissie is.

De Voorzitter: Ik denk toch dat de gevolgde procedure er enigermate toe heeft geleid dat deze eerste termijn langer heeft geduurd dan oorspronkelijk was voorzien, want de commissie had zelf gedacht dat tussen één uur en elf uur de vergadering kon worden afgerond. Voor de verdere procedure geef ik graag het woord aan de voorzitter van de commissie.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters: Ik heb diverse collega's al gesproken en mij is gebleken dat eenieder toch wel behoefte heeft aan een tweede termijn die dan niet zo lang behoeft te zijn. De vervolgvergadering zou wel op korte termijn moeten plaatsvinden. Aanstaande woensdag zou de commissie een procedurevergadering kunnen houden om kwart voor twee om de verdere gang van zaken te bespreken. Voor zover ik het nu kan overzien, is het mogelijk om maandag 6 mei een korte vervolg-UCV te houden, want er zijn die dag maar twee UCV's-geagendeerd die in elkaar overlopen. In de procedurevergadering van aanstaande woensdag zou dan ook een afspraak moeten worden gemaakt over een verdere spreektijdverdeling.

Staatssecretaris De Graaf: Wat mij betreft, zou de vervolg-UCV op maandag 6 mei kunnen worden gehouden, maar ik heb op die dag wel een afspraak. Ik weet echter niet precies hoe laat. Wellicht dat in overleg met mijn secretaresse een tijd kan worden gevonden die de commissie ook uitkomt!

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters: Als het kan, willen wij wel met uw agenda rekening houden!

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! U weet dat het aanstaande woensdag 1 mei is en wat mij betreft zou ik er dan ook de voorkeur aan geven om die procedurevergadering te houden op donderdag 2 mei.

De Voorzitter: Het kan niet de bedoeling zijn om woensdag te stemmen, dus ook niet in die procedurevergadering. Het lijkt mij ook niet nodig om te stemmen, want ik neem aan, dat wij er zonder stemming wel uit zullen kunnen komen: Ik zal daar zelf, voor zover ik erbij aanwezig ben, graag aan meewerken. Ik schors -aannemende dat er een vervolgver gadering komt -de beraadslaging. Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers voor hun komst en de gegeven informatie.

Sluiting 23.05 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.