Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Algemene Weduwen-en Wezenwet, de Algemene Kinderbijslagwet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet (invoering gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de Algemene Ouderdomswet alsmede aanpassing van de overige volksverzekeringen) (18515) en van: -de motie-Groenman over de toekomstige vormgeving van de AOW (18515, nr. 20); -de motie-Willems over het opheffen van de maximumpremiegrenzen in de volksverzekeringen (18515, nr. 21); -de motie-Willems over de verzelfstandiging van bijstandsverzekeringen (18515, nr. 22). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Gelijke behandeling van mannen en vrouwen is een onderwerp dat ook mijn ambtgenoot mevrouw Kappeyne van de Coppello zeer ter harte gaat. Niemand zal zich hierover verbazen gezien de inhoud van haar portefeuille. Zij kan hier helaas wegens ziekte niet aanwezig zijn. Ik zal dan ook graag namens haar antwoorden op de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Eind verleden jaar is de verzelfstandiging van de premieheffing krachtens alle volksverzekeringen gerealiseerd. Vandaag is het wetsontwerp aan de orde over de verzelfstandiging van de uitkeringsrechten ingevolge de AOW. Het zou zeker mijn voorkeur hebben gehad, de uitkeringskant en de premiekant van de gelijke behandeling gelijktijdig hier te behandelen. Ik heb dat ook al eerder gezegd. Tijdnood dwong mij evenwel, deze Kamer voor te stellen, aan de verzelfstandiging van de premieheffing voorrang te verlenen en het oorspronkelijke wetsvoorstel dan ook te splitsen. Met het voorstel dat nu aan de orde is, wordt uiteindelijk de gelijke behandeling van mannen en vrouwen ingevolge de Algemene Ouderdomswet gerealiseerd. In de AWBZ, de AKW en de AAW is geen sprake van een discriminatie naar geslacht, terwijl voor de AWW, de Algemene Weduwen-en Wezenwet, die overigens niet onder de derde EG-richtlijn valt, een gelijke behandeling van mannen en vrouwen is aangekondigd. Een adviesaanvrage aan de SER en de Emancipatieraad over onder meer de introductie van een weduwnaarspensioen is in de loop van dit jaar te verwachten. Ik denk dat het niet nodig is, lang stil te staan bij de aanleiding voor het wetsontwerp dat nu in discussie is. Als lid van de Europese Gemeenschappen heeft de Nederlandse wetgever zich verplicht, het beginsel van gelijke behandeling op het terrein van de sociale zekerheid in te voeren. Ook los van de richtlijn in EG-verband heeft het kabinet die gelijke behandeling echter tot zijn eigen beleidsdoelstelling gemaakt. Verschillende woordvoerders hebben daarop terecht de aandacht geves

Ingekomen stukken AOW uitkeringsvariant

tigd. Daarom zijn voor mij de vorderingen die de andere Europese landen maken met hun aanpassing van de socialezekerheidswetgeving aan de derde EG-richtlijn van minder belang. Dit zeg ik met name in antwoord op een vraag van de heer Leerling. De huidige AOW houdt onvoldoen-de rekening met de veranderende maatschappelijke opvattingen over de rol van man en vrouw in onze samenleving. Het stelsel van sociale zekerheid dient met die ontwikkeling mee te gaan. Ik constateer dat het uitgangspunt van gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW vrij algemene steun ondervindt in deze Kamer. Alleen over de wijze waarop aan die gelijke behandeling gestalte wordt gegeven, wordt zeer uiteenlopend gedacht. Een aantal sprekers heeft een tamelijk fundamentele beschouwing gehouden over de AOW als oudedagsvoorziening in Nederland. Hoewel ik daarop ook al in de schriftelijke voorbereiding uitvoerig ben ingegaan, wil ik ook nu die beschouwingen niet onopgemerkt voorbij laten gaan. Mevrouw Ter Veld legt de nadruk op de minimumbestaansgarantie die de AOW als een volksverzekering biedt. Voorstellen om de AOW te koppelen aan het gewerkt hebben, wijst zij daarom ook van de hand. Ik ben het op dit punt geheel met haar eens. Mevrouw Ter Veld wees vervolgens op de relatie met de plannen in het kader van de stelselherziening. Zij stelde dat een AOW-model van gelijke rechten op pensioen gepaard moet gaan met een actief beleid, gericht op inkomensverwerving en bescherming van dat inkomen vůůr het vijfenzestigste levensjaar. Ik wijs mevrouw Ter Veld er in dit verband op dat wat de inkomensbescherming betreft vrijwel alle socialeverzekeringsregelingen gelijke rechten voor mannen en vrouwen kennen. Voor de WWV zullen wij op zeer korte termijn nadere voorstellen bij de Kamer indienen. In het kader van de stelselherziening is het bevorderen van de emancipatiedoelstellingen een van de centrale uitgangspunten van ons beleid. Wat de inkomensverwerving betreft wijs ik op de eerste en de tweede EG-richtlijn, waaraan ook Nederland uitvoering heeft gegeven In het onlangs verschenen conceptbe leidsplan emancipatie is aangegeven hoe het kabinet zijn doelstelling, namelijk het bevorderen van de economische zelfstandigheid van individuen, wenst te realiseren. Mevrouw Ter Veld stelde terecht dat onze samenleving zich thans bevindt in een overgangsfase tussen het traditionele gezinsmodel en een model waarbij meer en meer vrouwen en mannen zowel aan de betaalde arbeid zullen deelnemen als thuis onbetaalde arbeid zullen verrichten. Ik ben het met haar eens dat het socialezekerheidsstelsel deze ontwikkeling niet mag tegengaan of frustreren. Het regeringsbeleid is daarop ook gericht. Waar zich belemmeringen voordoen, dienen zij juist te worden weggenomen. Ik constateer met genoegen dat het huidige regeringsvoorstel niet afwijkt van hetgeen de Partij van de Arbeid zich van de AOW op middellange termijn voorstelt. Mevrouw Ter Veld ziet als een verschil tussen de regering en haar fractie dat de Partij van de Arbeid er met kracht aan wil werken dat ieder individu een eigen inkomen of een eigen uitkeringsrecht heeft. Een toeslagsituatie kan dan op lange termijn een uitzondering vormen. Ik zie niet in dat er in dat opzicht een wezenlijk verschil is tussen haar benadering en de onze. Ook het regeringsbeleid is erop gericht, barriŤres die een grotere arbeidsparticipatie van vrouwen in de weg staan, te slechten. Ook ik hoop dat in de toekomst steeds minder toeslagen nodig zullen zijn. Daarbij is de economische ontwikkeling een belangrijke factor. Ik zeg dit mede in antwoord op een vraag van mevrouw Groenman. Ik hoop dat mijn reactie voldoende reden tot vertrouwen geeft ten aanzien van deze benaderingswijze van het kabinet. Het verheugt mij dat het CDA zich bij monde van de heer Buikema in grote lijnen met het voorstel kan verenigen. De heer Buikema was overwegend positief in zijn bijdrage. Ik heb daarvoor uiteraard waardering, ook al begrijp ik uit zijn verhaal dat hij hier en daar een paar kritische kanttekeningen moest plaatsen. Ik kom daarop uiteraard nog terug. Ook de heer Linschoten acht aanpassingen in de AOW noodzakelijk om recht te doen aan het uitgangspunt van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Het gezinsmodel acht hij verouderd. Hij beoordeelt het positief dat door het wetsontwerp de directe discriminatie van vrouwen wordt weggenomen. Ook constateert hij dat de regeringsvoorstellen niet strijdig zijn met de derde EG-richtlijn. Hij wenst echter verder te gaan dan de verzelfstandiging die in het wetsontwerp ligt opgesloten. Ook op die punten kom ik straks uitgebreid terug. De fractie van D'66, bij monde van mevrouw Groenman, onderschrijft evenzeer het karakter van de AOW met een minimumbehoeftefunctie en met een opbouwfunctie. Mevrouw Groenman benadrukt ook, dat de tijd waarin de AOW tot stand kwam, een andere was dan de huidige. Zij wenst aan dit wetsvoorstel een tijdelijk karakter te geven. Nu is geen enkele wet voor de eeuwigheid bedoeld, maar ik verwacht toch dat wij met de huidige voorstellen een stelsel creŽren waarmee wij een hele tijd voort kunnen. De heer Willems, mevrouw Brouwer en mevrouw Beckers erkennen wel dat met de huidige voorstellen recht wordt gedaan aan de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Zij allen wensen echter verder te gaan en pleiten voor verdergaande voorstellen, namelijk uitgaande van een volstrekte individu alisering van de uitkeringsrechten. Toeslagregelingen achten zij verwerpelijk. De heer Schutte stelt, naar mijn mening terecht, dat de AOW niet het karakter van een basisvoorziening te boven behoort te gaan. Hij stelt dat de veranderingen in onze samenleving niet van dien aard zijn dat deze zouden nopen tot een ander AOW-systeem. Hij acht het gezinsmodel nog steeds te hanteren. Van een veranderend samenlevingspatroon verwacht hij niet veel. De heer Schutte en ook andere woordvoerders wijzen het regeringsbeleid af dat erop is gericht dat ieder individu zijn of haar eigen inkomen verdient. Dat leidt volgens de heer Schutte naar een verdergaande individualisering van de samenleving. Hij ziet dan ook, anders dan de derde richtlijn, geen reden om het AOW regime als zodanig te wijzigen. Mijnheer de Voorzitter, ik wil erop wijzen dat het objectief vast te stellen valt dat de AOW discriminerend is ten opzichte van vrouwen. Ik heb al eens eerder opgemerkt dat het feit dat sommigen het niet als discriminerend ervaren daar niets aan af doet. Voorts denk ik dat het regeringsbeleid, gericht op de ontplooiing en gelijke kansen van alle individuen, niet bedreigend is voor diegenen die bestaande rolpatronen

AOW uitkeringsvariant

wensen te handhaven. Zij worden immers op dat moment toch niet gedwongen om dat patroon op te geven? De heer Schutte acht ons toeslagensysteem gekunsteld. Hij stelt -dat kan ik niet bestrijden -dat dit wel eens kan ingaan tegen de belevingswereld van sommige personen. Zijn opmerking over een sekseneutraal kostwinnerschap in de AOW is mij eerlijk gezegd niet geheel duidelijk geworden. Bij de AOW is dat nimmer overwogen en ik zie ook niet goed in hoe dit eventueel zou dienen te geschieden. De heer Leerling wijst ook op de minimumbehoeftefunctie van de AOW. Hij noemt de AOW een voorbeeld van het tweetrajectenstelsel. Voor de beantwoording van zijn vraag of ik een tweetrajectenstelsel elders in de sociale verzekeringen denkbaar acht, verwijs ik naar de discussie over de stelselherziening. Daar is het tweetrajectenstelsel uitgebreid aan de orde geweest, maar overigens afgewezen. De keuze van het kabinet is daarom gevallen op het zogenaamde loondervingssysteem met daarachter een vangnet. Ook de heer Leerling wenst het gezinsmodel niet af te wijzen. Ik ben hierop in mijn antwoord aan de heer Schutte reeds ingegaan. Verder verwijs ik naar de schriftelijke voorbereiding van het wetsontwerp dat nu in discussie is, waarin op zijn visie uitgebreid is gereageerd. Dit geldt ook voor het betoog van de heer Van der Vlies over de zaak die nu aan de orde is. Ik meen te mogen constateren, dat ook de heer Van der Vlies in grote lijnen een soortgelijke kritische benadering geeft ten aanzien van deze voorstellen. Naar mijn mening is er een volstrekte vrije keuze voor mensen om het model van samenleven te kiezen die het beste past bij hun eigen opvattingen. Mijnheer de Voorzitter! Over de vormgeving van de gelijke behandeling heb ik uiteenlopende opvattingen in de discussie mogen registreren. Het door het kabinet voorgestelde systeem van basispensioenen en toeslagen zal volgens de opvatting van de een onvoldoende tegemoet komen aan de volstrekte individualisering, terwijl het systeem voor de ander reeds te ver gaat in de richting van individualisering. Het voorstel houdt in, dat iedere gehuwde pensioengerechtigde een basispensioen van 50% van het netto minimumloon ontvangt op zijn of op haar 65-jarige leeftijd. Heeft deze pensioengerechtigde, hetzij man hetzij vrouw, nog een jongere partner te onderhouden, dan bestaat aanspraak op een toeslag van maximaal 50% totdat ook deze partner 65 jaar is geworden. Voor ongehuwden verandert er overigens niets. Zij blijven 70% behouden van het minimumloon. Naar mijn mening wordt met dit systeem, op hoofdlijnen gesteund ook door de Sociaal Economische Raad, recht gedaan aan het beginsel van gelijke behandeling van man en vrouw in de AOW. Ik word in deze mening ook door de discussie in deze Kamer bevestigd. Op deze manier wordt naar de mening van het kabinet ook de oudedagsvoorziening op minimumniveau het beste gegarandeerd. In de AOW wordt thans bij de bepaling van de hoogte van het ouderdomspensioen uitdrukkelijk rekening gehouden met de behoefteverschillen tussen pensioengerechtigden. Dit behoefte-element blijft in het kabinetsvoorstel ten volle aanwezig. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nu de diverse suggesties bespreken uit de eerste termijn van de Kamer. Ik meen daarbij drie hoofdthema's te kunnen onderscheiden: ten eerste het al of niet introduceren van een volledige individualisering; ten tweede de gelijke behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonenden en ten derde de concrete invulling en afbakening van de toeslagregeling. Wat betreft het eerste punt -de volledige individualisering -achten de heer Willems, mevrouw Groenman, mevrouw Beckers en mevrouw Brouwer het noodzakelijk om het uitkeringssysteem volstrekt te individualiseren. Ook mevrouw Ter Veld geeft hieraan de voorkeur, zij het op langere termijn en afhankelijk van de maatschappelijke ontwikkelingen. De heer Willems heeft met ē betrekking tot deze zaak een motie ingediend. In deze benadering gaat het om een basispensioen van 70% voor iedere pensioengerechtigde, zonder enige vorm van toeslag. In dit systeem wordt derhalve geen onderscheid gemaakt in behoefte van verschillende categorieŽn van pensioengerechtigden. Laat ik voorop stellen, dat de derde richtlijn niet een bepaalde vorm, dus ook niet de individualisering, voorschrijft als uitwerking van de gelijke behandeling. De tekst noch de ontstaansgeschiedenis geven daaraan steun. Het kabinet heeft tegen dit systeem overwegende bezwaren. Ik noem in dit verband vooral de minimumbehoeftefunctie, die centraal staat in de AOW. Ik wijs tevens op de financiŽle gevolgen die optreden als zo'n voorstel zou worden overgenomen. Twee aspecten hebben betrekking op de minimumbehoeftefunctie in de AOW. Indien de gehuwde pensioengerechtigde een jongere echtgenoot ten laste heeft, zou in de eerste plaats 70% voor hen te samen onvoldoende zijn om gezien ons sociaal minimum, van dat inkomen, rond te kunnen komen. Een tijdelijke toeslag van 30% blijft dan in dit geval noodzakelijk. Het kabinet is van oordeel dat de pensioengerechtigde niet genoodzaakt mag worden een beroep op bijstand te moeten doen. De persoon dient voldoende bescherming te vinden in de AOW zelf. In de tweede plaats zal, nadat de jongere echtgenote ook 65 jaar geworden is, in dat gezin 140% aan ouderdomspensioen binnenkomen. Ik vind dat wij in de AOW, gezien de stand van de huidige maatschappelij ke ontwikkelingen, aan de uitkeringskant moeten blijven uitgaan van de besparende werking van het gezamenlijk gevoerde huishouden. Dat is typisch de minimumbehoeftefunctie, ook in het kader van de AOW. Een gezamenlijk ouderdomspensioen van 140% voldoet in onze visie daaraan niet. In de AOW ontbreekt het equivalentiebeginsel op grond waarvan aan de uitkeringskant dezelfde mate van individualisering zou moeten bestaan als aan de premiekant, zoals de heer Linschoten meent. Bij de behandeling van het wetsontwerp over de verzelfstandiging van de premieheffing hebben wij daarover uitgebreid gesproken. Het tweede hoofdbezwaar tegen deze vergaande vorm van individualisering -zoals met name de heer Willems bepleitte -acht ik de financiŽle consequenties van een dergelijk systeem. Deze financiŽle consequenties zijn van overwegende aard. De heer Willems is in eerste termijn uitgebreid ingegaan op een mogelijke financiŽle haalbaarheid van een geÔndividualiseerd 70% systeem. Ook in de schriftelijke stukken is dit uitgebreid aan de orde geweest, waarbij van mijn kant steeds gepoogd is een zo volledig mogelijk inzicht in alle effecten van het door de heer Willems en anderen bepleite systeem te geven. Ik wil ook nu op een aantal punten nader ingaan. De heer Willems

AOW-uitkeringsvariant

brengt drie aspecten naar voren waar volgens hem inverdieneffecten te verwachten zijn. Allereerst de kwestie van de ziektekostenpremie. Zoals ook in de memorie van antwoord bij dit wetsontwerp is gesteld, moet hier sprake zijn van een misverstand. Het feit dat iedere gepensioneerde individueel ziektekostenpremie kan betalen in een 70%-systeem ontken ik niet. Ook niet dat deze premie hoger zou kunnen zijn dan nu het geval is. Echter ten gevolge van de nettonettokoppeling leidt elke verhoging van de premie automatisch tot een hoger bruto AOW-pensioen. Dientengevolge zijn de extra premieopbrengsten exact gelijk aan de extra kosten die daardoor ontstaan. Via deze weg valt dus geen verlichting van de financieringsproblematiek te verwachten. Als tweede punt bracht de heer Willems de kosten van de bijzondere bijstandsverlening naar voren. Dit bedrag is, zoals ook in de schriftelijke stukken vermeld is, niet nader te kwantificeren maar kan geacht worden begrepen te zijn in het bedrag van 200 min. inverdieneffecten zoals dat in de stukken is aangegeven. Dit bedrag is immers naar boven afgerond. Het bedrag dat wel gekwantificeerd kan worden, betreft de te kwantificeren inverdieneffecten a 190 min. en wel 155 min. voor huursubsidie, 30 min. voor de eenmalige uitkering en 5 min. in het kader van de AWBZ. Het laatste deel van het betoog van de heer Willems handelde over de inverdieneffecten in het kader van de bejaardenoorden. Hoewel precieze kwantificering door mij niet mogelijk is, kan het inverdieneffect hiervan, uitgaande van de door de heer Willems genoemde 20.000 gehuwden, maximaal 150 min. bedragen. Daarbij is ervan uitgegaan dat de volle 40% verhoging van de gezamenlijke AOW naar de bejaardenoorden zal toevloeien. Dit lijkt mij overigens niet geheel waarschijnlijk. Bovendien draagt de geÔsoleerde benadering van de inverdieneffecten het risico in zich dat zich allerlei dubbeltellingen voordoen. Vervolgens suggereert de heer Willems dat bij een uitkeringssysteem van 70% op de administratiekosten meer bespaard zou kunnen worden dan door mij is geraamd, te weten een bedrag van 10 a 1 5 min. Ik wijs deze veronderstelling van de hand.

Ook in een zo schijnbaar eenvoudig systeem moeten de gegevens van alle uitkeringsgerechtigden -en bij gehuwden zowel van de man als van de vrouw -administratief verwerkt en bijgehouden worden. Elke maand opnieuw moeten de betalingen worden verricht. Bovendien is het zo dat van de totale administratiekosten van de AOW in 1984 van circa 130 min. -bij een omzet van ongeveer 22 mld. -bijna de helft bestemd is voor de premie-inning. Het resterende bedrag is zonder meer nodig om het apparaat van de Sociale verzekeringsbank en van de raden van arbeid ook bij een 70%-systeem draaiende te kunnen houden. Nadat ik op de verschillende punten afzonderlijk ben ingegaan, wil ik de Kamer het volgende plaatje voorhouden. Alle plussen en minnen optellend, inclusief de door de heer Willems voorgestelde afschaffing van de maximumpremiegrens, en er bovendien van uitgaande dat de inverdieneffecten op de rijksbegroting door middel van rijksbijdragen volledig ten goede komen aan het ouderdomsfonds, kom ik tot het volgende totale beeld. Het extra te financieren saldo in de sociale zekerheid bedraagt ruim 1,1 mld. In het eerste jaar van de invoering komt daar nog eens 600 min. bij vanwege een aanvulling van de reserve, ook wel financieringskosten geheten. Deze moeten immers wel een keer uit de premies opgebracht worden. Zij kunnen niet geheel buiten beeld blijven. Voor de fondspositie van de AOW en daarmee voorde inkomenspolitieke verhoudingen is het van belang dat een groot deel van de extra premie-opbrengst -bijna 900 min. -niet terecht komt bij de AOW, maar bij de overige volksverzekeringen. Aangezien er geen rijksbijdragen meer worden gegeven aan de volksverzekeringen, kan dit bedrag ook niet naar het ouderdomsfonds worden doorgesluisd. Het te financieren saldo voor de AOW bedraagt derhalve 2 mld. en 2,7 mld. in het eerste jaar. Dit effect wordt merkbaar in de door de werknemers op te brengen AOW-premie. De AOW premieverhoging bedraagt dan 1 procentpunt en in het eerste jaar zelfs 1,35 procentpunt. Het verschil met de in de nota naar aanleiding van het eindverslag gepresenteerde tabel is gelegen in het nu veronderstelde inverdieneffect bij de bejaardenoorden. Over de hoogte daarvan heb ik overigens nog wel de nodige twijfels. Daarnaast treedt in de door de werkgevers gefinancierde fondsen, zoals de AKW, de AAW en de AWBZ, een verlichting op die resulteert in een gezamenlijke premiedaling van 0,4 procentpunt. Ook de door de werknemers gefinancierde AWW heeft nog een klein voordeeltje. Dat kan leiden tot een premiedaling van 0,05 procentpunt. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot een resumť. Voor werknemers zal zich een premiestijging voordoen van bijna 1 procentpunt en 1,3 procentpunt in het jaar van invoering. Voor werkgevers zal zich een daling voordoen van ongeveer 0,4 procentpunt. Het lijkt mij dat dergelijke effecten meer dan prohibitief zijn voor de invoering van een volstrekt geÔndividualiseerde 70%-uitkeringssystematiek. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er voorts behoefte aan in dit verband nog eens te herhalen dat individualisering op basis van een dergelijk systeem ook naar mijn mening de feitelijke bestaande onderlinge verantwoordelijkheid voor elkaar ontkent en dat voorts geen rekening wordt gehouden met de besparende werking van een gezin die tot uitdrukking komt in de minimumbehoeftefunctie van de AOW. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het tweede thema dat ik reeds aan het begin van mijn betoog noemde: de gelijkstelling van gehuwden met ongehuwd samenwonenden. Door verschillende woordvoerders is erop aangedrongen, dat gehuwden en ongehuwd samenwonende bejaarden gelijk moeten worden behandeld. De invulling en de waardering daarvan lopen echter sterk uiteen. Het kabinet heeft ook deze gelijke behandeling tot inzet van het beleid gemaakt. Maar dezelfde behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden kan naar mijn mening niet geÔsoleerd worden bekeken in het kader van de AOW. Er zal in ieder geval een wettelijke regeling moeten worden getroffen die voor het gehele terrein van de sociale zekerheid dient te gelden. Aan de voorbereiding van die regeling wordt op ons departement met voortvarendheid gewerkt. Er dienen nog wel een aantal principiŽle beslissingen te worden genomen. Daarbij zullen de ervaringen met de fiscale invulling van die gelijke behandeling worden betrokken.

AOW-uitkeringsvariant

Ik wil overigens specifiek ten aanzien van de AOW nog opmerken, dat de huidige ongelijkheid vaak wordt uitgelegd als een voordeel voor samenwonenden. Die ontvangen namelijk twee keer de bewuste 70%. Als beide partners 65 jaar of ouder zijn, is dat inderdaad het geval. Tegenover dit positieve aspect staat in de huidige regeling een negatief aspect: de ongehuwde pensioengerechtigde kan geen aanspraak op een toeslag maken, terwijl hij of zij wel een jongere partner te onderhouden kan hebben. Mijnheer de Voorzitter! Ook de uitvoeringstechnische aspecten vergen nog de nodige tijd. Toch verwacht ik dat een nieuwe regeling met ingang van 1 januari 1986 kan worden doorgevoerd. De heer Buikema had liever gezien dat een en ander in dit wetsontwerp al zou zijn geregeld. Ik hoop dat ik hem duidelijk heb kunnen maken dat zulks helaas op dit moment nog niet het geval kan zijn. Wel wil ik opmerken dat bij de nog te treffen maatregelen ook de thans geldende regel, dat wanneer twee bejaarden trouwen zij elk een ongehuwdenpensioen houden, zal worden beŽindigd, uiteraard met bescherming van de reeds ingegane pensioenen. Ik zeg dit laatste ook naar aanleiding van een opmerking van de heer Willems. Het kabinet heeft er de voorkeur aan gegeven, deze kwesties integraal aan te pakken.

De heer Schutte (GPV): De staatssecretaris zegt, dat hij verwacht dat het per 1 januari 1986 kan worden gerealiseerd. Dat is optimistischer dan in de schriftelijke voorbereiding, toen sprak hij namelijk van 'op zijn vroegst'. De staatssecretaris zegt ook, dat het kabinet de zaak integraal wil bekijken in het kader van de hele sociale zekerheid. Moet ik hieruit afleiden, dat de staatssecretaris redenen heeft om aan te nemen dat de gelijke behandeling op het gehele terrein van de sociale zekerheid per 1 januari 1986 kan worden gerealiseerd?

Staatssecretaris De Graaf: Daar ga ik zeker van uit. In antwoord op een aantal mondelinge vragen van de Kamer heb ik daarover al het nodige gezegd. Een nadere uiteenzetting daarover is gegeven in de toelichting op het wetsvoorstel gelijke behande ling man en vrouw in de WWV. Ik hoop dat dit voorstel zo snel mogelijk bij de Kamer kan worden ingediend. Ik denk overigens ook dat dit wel zal lukken. Ons beleid is er in ieder geval op gericht, die doelstelling te halen.

De heer Schutte (GPV): Ik begrijp nu, dat u sinds het uitbrengen van het eindverslag extra maatregelen heeft genomen om die datum van 1 januari 1986 veilig te stellen.

Staatssecretaris De Graaf: In het eindverslag werd die verwachting inderdaad nog niet uitgesproken. Er was sprake van 'op zijn vroegst'. Het feit dat ik nu spreek van een verwachting, betekent inderdaad dat wij alles op alles zullen zetten om dit punt gerealiseerd te krijgen. Dit is namelijk een zaak die nog in wetten moet worden geregeld, naast de stelselwijziging. Ik erken dat wij veel te doen hebben. Men weet echter dat wij, als dat moet, snel proberen te werken.

De heer Willems (PSP): De staatssecretaris zegt dat de bestaande pensioenen van ongehuwd samenwonenden in ieder geval worden beschermd; die gaan dus niet terug van pakweg f 2000 naar f 14000 per maand. Hij wil dat echter wel doen voor mensen die vanaf dat moment onder de regeling voor ongehuwd samenwonenden vallen, waarvoor wij nog een wetsvoorstel krijgen. Is dit echter niet juist de omgekeerde wereld van individualisering? Mensen die nu individueel, dus onafhankelijk van elkaar, een uitkering krijgen, worden in het systeem van de staatssecretaris juist weer van elkaar economisch afhankelijk gemaakt. Dat is toch in strijd met de derde richtlijn? Ik denk dat de staatssecretaris daarover ook met de EG moeilijkheden krijgt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat niet. Het is in strijd met hetgeen de heer Willems beoogt met zijn volstrekte vorm van individualisering op basis van 70%. Ik onderschrijf zijn betoog dan ook niet. De reden daarvan heb ik zoeven uitvoerig uiteengezet. Het is echter volstrekt niet in strijd met de Europese richtlijn. Integendeel. De Sociaal-Economische Raad heeft ook een positief advies uitgebracht. Het is de beleidsdoelstelling van de regering om het ook in die zin te realiseren. Het is niet onze bedoeling om die rechten terug te nemen. Dat probeerde ik onder woorden te brengen.

De heer Willems (PSP): U gaat nu bestaande wetgeving voor ongehuwd samenwonenden -wetgeving die redelijk geÔndividualiseerd is -terugdraaien en dat is in strijd met de derde richtlijn. Daarin wordt wel een vooruitgang in wetgeving toegestaan, maar geen teruggang. Ik dacht dat de regering beoogde, ook op lange termijn tot een volstrekte individualisering over te gaan. Met het wetsvoorstel dat de staatssecretaris nu voorstelt voor 1 januari 1986, doen wij voor een bepaalde groep uitkeringsgerechtigden in feite weer een stap terug. Dat lijkt mij in strijd met de derde richtlijn.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is volgens uw interpretatie in strijd met die derde richtlijn. Ik deel die opvatting niet en ik probeerde dat ook duidelijk te maken. Wij menen het advies van de SER op dit punt te moeten overnemen.

De heer Leerling (RPF): Ik proef uit de woorden van de staatssecretaris, dat hij niet ontkent dat er een duidelijk verschil is tussen ongehuwd en gehuwd samenlevenden, wat de AOW-pensioenen betreft. Hij vindt de situatie echter kennelijk minder onrechtvaardig dan zijn voorgangster, mevrouw Dales. Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 1 982 heeft zij duidelijk gezegd, dat op zeer korte termijn aan deze onrechtvaardige situatie een einde zou worden gemaakt. De staatssecretaris gaat nu inderdaad iets verder dan in de schriftelijke voorbereiding. Hij zegt nu dat het per 1 januari 1986 geregeld moet kunnen zijn; daarover is hij optimistisch. Als dit niet lukt, is de staatssecretaris dan bereid om in dit kalenderjaar maatregelen te nemen, opdat in elk geval aan deze onrechtvaardige situatie een eind wordt gemaakt?

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil die vraag graag bij de afweging en de besluitvorming over die zaak meene men. Ik weet niet of je een en ander daarvan kunt isoleren. Ik heb zojuist al gezegd dat wij er de voorkeur aan geven om het in een breder kader te realiseren, omdat het eigenlijk integraal aangepakt dient te worden. Mocht er zich echter een situatie voordoen waaruit zou blijken dat die integrale inpak niet mogelijk is, dan weet ik nu nog niet of ik met een specifiek voorstel kan komen, zoals de heer Leerling nu bepleit. Ik ben echter wel bereid om te bekijken of het mogelijk is.

AO W-uitkeringsvariant

De heer Leerling (RPF): Het gaat er natuurlijk om hoe u dit zelf inschat. Als u inderdaad ervaart dat er volstrekt onrecht gedaan wordt aan de gehuwd samenwonenden die wat de economische situatie betreft in hun huishouden voor precies dezelfde situatie staan als ongehuwd samenlevenden, dan is er volgens mij een fout geslopen in de AOW-problematiek die om correctie vraagt, ongeacht het feit of wij nu zitten met gelijke behandeling of niet. Dat is een ander spoor. Dit moet gecorrigeerd worden. Daar wordt al geruime tijd op gewacht.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk hier niet anders over dan mijn voorganger, mevrouw Dales. Als ik het mij goed herinner, heeft zij toen inderdaad op zijn minst de verwachting gewekt dat wij daar wat sneller mee zouden kunnen komen. Dat is niet gelukt. Ten principale denk ik op dit punt in dezelfde richting. Het is nogal hard gesteld dat het volstrekt onrechtvaardig is. Het gaat mij erom dat je in die situatie een uitkomst ziet die niet in overeenstemming is met bij voorbeeld de minimum behoeftefunctie van de AOW. Vanuit beleidsoverwegingen is het dus volstrekt juist om die zaak gelijk te trekken.

De heer Leerling (RPF): Ik kom hier in tweede termijn nog wel op terug. Ik wil de staatssecretaris echter in herinnering brengen dat in de achter ons liggende jaren mensen bewust zijn gaan scheiden om die dubbele uitkering te krijgen. Ik vind dat toch een onrechtvaardige situatie.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ken daar geen cijfers van. Men heeft mij die niet gemeld. Het lijkt mij niet uitgesloten dat dit gebeurd is.

Mevrouw Groenman (D'66): Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat hij geen strijdigheid met de derde EG-richtlijn verwacht, als hij dit AOW-regime ook op ongehuwd samenwonenden toepast. Ik wil erop wijzen dat de richtlijn spreekt over eventuele toeslagen voor ten laste komende echtgenoten. Dit betekent dat er een zorgplicht -wij kennen deze in ons huwelijksrecht -bestaat voor echtgenotes. Komt er nu dan ook een wijziging op het gebied van het huwelijksrecht?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat hier twee dingen door elkaar worden gegooid, namelijk het op een gegeven moment aan elk van de partners toekennen van een AOW-pensioen ter hoogte van 50% in geval van samenwonenden anders dan in een gezin en de toeslag. Dat is een zaak apart. Ik vermoed echter dat het wijs is om deze discussie en detaillering op te sparen tot het moment dat hier een wetsvoorstel wordt ingediend. Dan kan namelijk precies nagegaan worden hoe de relatie tot de derde richtlijn is. Mijn stelling is en blijft dat er geen strijdigheid is. Mevrouw Groenman verwees naar het verleden. De toeslag aan een echtgenote lijkt mij op het eerste gezicht iets anders te zijn.

Mevrouw Groenman (D'66): De staatssecretaris werkt nu toch met een AOW met inkomensafhankelijke toeslagen. Die mogen alleen ten behoeve van ten laste komende echtgenotes verleend worden. Ik waarschuw de staatssecretaris maar.

Staatssecretaris De Graaf: Dank u voor die waarschuwing. Wij zullen hier nog serieus naar kijken. Ik word door de mensen aan mijn linkerzijde echter gesteund in mijn benaderings wijze. Voorlopig houd ik het daar maar op. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Groenman heeft verklaard geen behoefte te hebben aan deze gelijkstelling. Ik kan mij dat vanuit haar visie op de AOW best indenken. Op de juridische aspecten kunnen wij uitvoerig terugkomen, als ter zake wetsvoorstellen worden ingediend. Ik begrijp ook dat de heer Willems, gelet op zijn visie op de AOW met een individueel recht op 70%, de gelijke behandeling van ongehuwd samenwonenden en gehuwden vanuit een geheel andere invalshoek benadert. Datzelfde geldt overigens ook voor mevrouw Brouwer en mevrouw Beckers-de Bruijn. De heer Schutte noemt de bestaande situatie een subsidie op het concubinaat. Hij wil daaraan dan ook zo snel mogelijk een einde maken. Dat geldt ook voor de heren Leerling en Van der Vlies. De heer Leerling heeft daartoe zelfs een amendement ingediend. Ik denk dat hij te licht denkt over de complicaties die aan de invoering van de gelijke behandeling zijn verbonden. Ook de SER is er in zijn omschrijving niet geheel uitgekomen. Er moge geen onduidelijkheid over bestaan dat ik het met de intentie van die gelijke behandeling volstrekt eens ben. Er is evenwel niemand gebaat bij een niet sluitende regeling voor een toch zo, ook uit privacy overwegingen, gevoelige zaak als waarover wii het hier hebben.

Vervolgens kom ik te spreken over het onderdeel invulling van de toeslagregeling, een van de hoofdthema's van de discussie. Bij de vormgeving van de toeslagregeling is van de zijde van verschillende woordvoerders een aantal kritische, soms erg kritische kanttekeningen geplaatst. Ik heb voorgesteld in de structurele regeling trapsgewijze toeslagen te verlenen afhankelijk van het inkomen van de jongere echtgenoot. De afstanden tussen de trapjes -het gaat dan om toeslagen van 20%, 35% en 50% van het netto minimumloon -geven tevens de grenzen aan waarbinnen de inkomenswijziging niet onmiddellijk tot een mutatie van de toeslag zal behoeven te leiden. De inkomensvrijlating die daardoor ontstaat komt overeen met de bestaande vrijlatingen in het kader van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet. Ik acht het van belang daarop zo veel mogelijk te blijven aansluiten. De heer Buikema acht deze vrijlating echter onvoldoende. Mevrouw Groenman sloot zich daarbij aan. Ook anderen hebben kritische kanttekeningen in deze zin gemaakt. Bovendien worden de schokeffecten van het trapsgewijze systeem door meer mensen in de discussie bezwaarlijk gevonden. Met name de heer Linschoten gaf hiervan enkele sprekende voorbeelden. De suggesties die het CNV en de FNV hebben gedaan samen met een kroonlid van de SER worden als een betere oplossing voor deze zaak gezien, te meer omdat altijd een substantieel deel van de neveninkomensten dan in die situatie, in dat systeem overblijft. Ik merk daarover het volgende op. Ik zie eerlijk gezegd onvoldoende reden speciaal ten aanzien van bejaarden in de AOW tot andere, gunstiger vrijlatingssystemen te komen dan die nu reeds gelden in het kader van onze sociale verzekering. Ik noemde de AAW. Ook verwezen kan worden naar de ABW. Tegen de ruimere vrijlatingsregelingen gelden eigenlijk soortgelijke argumenten die ik in de stukken heb opgesomd tegen de inkomensonafhankelijkheid. Ik kom daarop straks nog uitvoerig terug. Ik stel de heer Buikema voor over de vrijlatingsproblematiek en het beleid in dat kader nog eens afzonderlijk en ten principale te discussiŽren bij de behandeling van de sociale zekerheid. Daarvoor doet zich een prachtgele genheid voor bij de behandeling van Tweede Kamer 31 januari 1 985

AOW uitkeringsvariant

het wetsontwerp dat gericht is op de gezinstoeslagen. Dat wetsvoorstel is nodig in het kader van de invulling van de vangnetfunctie bij de stelselwijziging. Ik wil niet vooruitlopen op die discussie. Daarom geef ik er de voorkeur aan tot dat moment te wachten. Het zal duidelijk zijn dat, aangezien de toeslag als overgangsmaatregel gedurende drie jaar inkomensafhankelijk wordt verleend, althans volgens mijn voorstel, wij deze week over deze zaak ook niet ten principale een beslissing behoeven te nemen. Wij hebben de tijd Zolang geef ik er de voorkeur aan de bestaande wettelijke vrijlatingsregelingen ook in de AOW toe te passen. Ik heb er behoefte aan nog een aantal argumenten voor een andere toeslagregeling de revue te laten passeren. De voorgestelde uitwerking van de inkomensafhankelijkheid zou ontmoedigend werken voor de jongere echtgenote om aan het arbeidsproces deel te nemen. Ik blijf bij mijn opvatting dat niet alleen de financiŽle voordelen de arbeidsparticipatie van de gehuwde vrouwen zullen bepalen. Ik wil nog enkele kanttekeningen plaatsen bij de door de heer Linschoten naar voren gebrachte extreme effecten van de door mij voorgestelde toeslagregeling. Overigens ben ik blij dat ook hij erkende dat het in zijn voorbeelden om extreme gevallen gaat. Ik ontken daarom ook niet zijn gegevens. Het niet geven van toeslagen is eigen aan het behoeftecriterium dat in het kader van de AOW altijd leidraad is. Het verzelfstandigen van het pensioenrecht voor een echtpaar resulteert in een pensioenrecht van 50% voor elk van de partners. Een toeslag daarop is een uitzondering. Alleen wanneer het aan middelen ontbreekt wordt een toeslag gegeven. Het is dus een aanvulling op en geen korting van iets.

De heer Linschoten (VVD): Het lijkt mij verstandig dat wij deze discussie heel zuiver houden. Het is geen kwestie van het ontbreken van middelen. Daar is helemaal geen sprake van. Iemand die miljonair is en over ontzettend veel middelen beschikt kan in de gegeven situatie een volledige AOW krijgen, inclusief de volledige toeslag. Iemand met een minimumloon die in de AOW terechtkomt en die een vrouw heeft die er f235 bijverdient moet ineens

alles inleveren. Het heeft dus helemaal niets te maken met het al dan niet hebben van middelen. Het gaat om de vraag of er een partner is die inkomsten uit arbeid heeft. Daar gaat de discussie over. De vergelijking die de staatssecretaris nu probeert te trekken staat haaks op de gegevenheden van dit wetsontwerp. Ik begrijp wel dat het een gemakkelijker te verdedigen standpunt zou zijn.

Staatssecretaris De Graaf: De situatie blijft volkomen gelijk bij het uitbetalen van het recht op AOW-pensioen voor de miljonair en voor iemand met een klein inkomen voor dat deel dat gelijkberechtigd is, die 50%. Daarin verandert niets. Die vorm leidt ertoe dat men in een aantal gevallen over onvoldoende middelen beschikt. Als daarvoor niets wordt geregeld zouden die mensen een beroep op de Bijstandswet moeten doen. Om dat te voorkomen wordt een toeslag gegeven als die middelen niet aanwezig zijn. Het verschil is nu dat het hier niet gaat om een toets van het eerste deel van de gelijkberechtigde AOW. Het is een toetsing die alleen geschiedt op het moment dat de toeslag ter discussie komt.

De heer Linschoten (VVD): Wij praten hier niet over een deel van de AOW en over het gelijkberechtigde deel van de AOW, maar over de totale AOW. Als de staatssecretaris als argument gebruikt dat een toeslag alleen maar te rechtvaardigen is op het moment dat er een gebrek zou zijn aan middelen, dan heeft hij een verkeerd wetsontwerp ingediend. In alle situaties, waar binnen een gezin meer dan voldoende middelen aanwezig zijn, wordt de volledige toeslag gegeven. In die gevallen echter waar aanzienlijk minder middelen ter beschikking staan -als het om mensen met hele kleine inkomens gaat die toevallig een partner hebben die een bescheiden inkomen heeft -wordt ineens de helft van de AOW afgenomen. Dit zijn de feiten. De verdediging moet niet gebaseerd zijn op het al dan beschik ken over voldoende middelen in een gezin. Dit wordt niet in dit wetsontwerp geregeld.

Staatssecretaris De Graaf: de heer Linschoten gaat uit van de situatie dat de partners beiden 65 jaar zijn en dan heeft hij volkomen gelijk. In dat geval krijgt iedere partner 50% en is er niets aan de hand. Ik heb het over de situatie waarin een van de

AOW-uitkeringsvariant

partners 65 jaar is en het zelfstandige AOW-pensioen krijgt waarop hij recht heeft en de andere partner nog niet pensioengerechtigd is. In deze situatie willen wij voorzien door middel van een toeslag. Deze toeslag heeft precies dezelfde kenmerken als die van de minimumdagloongarantie in het kader van de werknemersverzekeringen. Mevrouw Ter Veld heeft dit in de discussie heel duidelijk naar voren gebracht. Deze toeslag geldt voor de bijzondere situatie als een van de partners de pensioengerech tigde leeftijd nog niet heeft bereikt en niet over voldoende middelen beschikt. Wij willen voorkomen dat dan een beroep op de Algemene Bijstandswet dient te worden gedaan.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb het uiteraard ook over de situatie, waarin een van de partners nog geen 65 jaar is, omdat er in andere situaties Łberhaupt niets aan de hand is met toeslagen. Als de staatssecretaris zegt: 'Wij geven een toeslag op die 50% AOW op basis van het gebrek aan middelen binnen dat gezin', moet ik vaststellen dat dit een buitengewoon willekeurig element is. In gezinnen, waarin meer dan voldoende middelen aanwezig zijn -bij voorbeeld vanwege de aanwezigheid van vermogen of een groot aanvullend pensioen van de persoon in kwestie -is er sprake van een geheel andere situatie. Dan wordt de volledige AOW uitgekeerd. Wanneer echter iemand, die niet over voldoende middelen beschikt, in de AOW terechtkomt en de extra middelen in diens gezin niet worden gebaseerd op de elementen, die ik zojuist aangaf, maar alleen op het inkomen van de partner, dat buitengewoon gering kan zijn, dan verliest betrokkene die toeslag geheel of gedeeltelijk. Dat is de onbillijkheid, waarover ik in eerste termijn heb gesproken. Daarvan heb ik de staatssecretaris proberen te overtuigen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Linschoten heeft mij daarvan niet overtuigd. Ik zal mijn verhaal op dit punt afmaken, waarbij ik nader inga op enkele opmerkingen, die de heer Linschoten heeft gemaakt. Mijnheer de Voorzitter! Allereerst is aan te nemen dat de door de heer Linschoten gepresenteerde situaties zich slechts sporadisch zullen voordoen en dan ook als extreme voorbeelden kunnen worden aange 2909

merkt. Het gaat uiteindelijk in totaal om de beoordeling van de situatie van zo'n 20.000 vrouwen. Misschien gaat het daarbij in de extreme zin, zoals de heer Linschoten bedoelt, dan om 100 gevallen. Bovendien is er geen sprake van een feitelijke teruggang of het inleveren van inkomen. Dit komt, omdat de inkomensafhankelijkheid slechts werkt voor de zogenaamde nieuwe instroom en pas gaat werken op het moment dat de door ons beoogde overgangstermijn van drie jaar is verstreken. Het gaat daarbij om echtparen, waarvan beide partners werken en waarvan een der partners de 65-jarige leeftijd heeft bereikt. Ik benadruk: een van de partners heeft de 65-jarige leeftijd bereikt en is dus pensioengerechtigd; betrokkene krijgt dus van ons dat pensioen. Voor dergelijke echtparen geldt niet dat zij iets inleveren. Een toeslag, die zij niet gehad hebben, krijgen zij evenmin. Daarenboven wil ik er nog op wijzen dat, in tegenstelling tot wat de heer Linschoten suggereert, het niet juist is te stellen dat ook de mensen met een goed pensioen er bij pensionering toch nog 30% op achteruit zouden gaan. Wel is juist dat de goede pensioenregelingen een pensioen bieden in het algemeen van 70% van het laatst verdiende loon. Dat is echter een brutopercentage, want men is geen werknemerspremies en premies voor volksverzekeringen meer verschuldigd. Ook in zo'n goede pensioenregeling is de verhouding anders dan de heer Linschoten veronderstelde. De heer Buikema meent dat de uitvoeringstechnische bezwaren tegen het vakbondsmodel uit het SER-advies te zwaar worden aangezet. Ze moeten echter niet worden onderschat. Een glijdende schaal betekent dat een globale toets, ook al wordt die ťťn keer per jaar verricht, niet mogelijk is. De toets moet dan op de gulden nauwkeurig zijn. Die nauwkeurigheid is niet nodig bij vaste toeslagen. Tijdens een voorlopig inkomensonderzoek is al snel te zien of iemand recht heeft op volledige toeslag. Als dat niet het geval is, zal voor de bepaling van de deeltoeslag een nauwkeuriger onderzoek nodig zijn. De ervaring met de AAW is, dat hooguit 5% aanspraak kan maken op een niet volledige toeslag. Er is ook gesproken over de schokeffecten. Die zitten er inderdaad in, maar dat is volgens mij eigen aan een systeem dat trapsgewijs functioneert. Daarbij komt, dat het ook elders al wordt gehanteerd. Ik vind het rechtvaardig dat in de AOW, die uiteindelijk een voorziening op minimumniveau is, de inkomensvrijlating niet hoger is dan 1 5% van het netto minimumloon. Op de fraudegevoeligheid, de controle en de hogere administratiekosten ga ik in bij de bespreking van het voorstel om de toeslagen in beginsel inkomensafhankelijk te verlenen. De heer Buikema wil de gezinstoeslagen uiteindelijk onderbrengen in de gezinstoeslagenwet. Van mij wil hij de verzekering dat dit ook echt zal gebeuren. De heer Schutte hield daarentegen een pleidooi voor het afzonderlijk handhaven van deze aaak in de AOW. Ik geeft er de voorkeur aan om op dit moment nog geen definitief standpunt in te nemen. Hierover zou ik gaarna nader discussiŽren in het kader van de behandeling van de gezinstoeslagenwet, die aan de orde zal komen bij de behandeling van de wijziging van het stelsel van sociale verzekeringen. In dat verband wil ik ook nader discussiŽren over de financiering van de gezinstoeslagenwet. Mevrouw Groenman pleitte voor financiering uit de algemene middelen.

De heer Van Linschoten (VVD): Dat kan natuurlijk alleen maar als wij niet in deze wet al regelen hoe het hierbij zal gaan. Als we dat willen, zullen we een volledig neutraal regime moeten instellen voor deze wet. Dat is ook de reden waarom ik op dit punt een amendement heb ingediend. Ik wilde echter op iets anders ingaan. De staatssecretaris is ingegaan op de opmerkingen over de extreme voorbeelden en hij heeft aangegeven waarom het volgens hem onmogelijk is om een gelijdende schaal te hanteren. De schokeffecten neemt hij voor lief. In de stukken geeft hij aan dat de gekozen systematiek is gebaseerd op inkomenspolitieke overwegingen. Wat zal hij dan antwoorden op een brief waarin iemand die dit betreft aan hem vraagt hoe het mogelijk is dat zijn partner van een neveninkomen van 235 gulden aan het eind van de maand slechts 38 cent overhoudt?

De Voorzitter: Hebt u die vraag ook al in eerste termijn gesteld?

De heer Van Linschoten (VVD): Jawel, maar ik heb er geen antwoord op gekregen. Juist omdat het inkomenspolitieke argument in de stukken aan de orde komt, wil ik op die vraag een antwoord van de staatssecretaris krijgen. Het is een wezenlijk onderdeel van de discussie. Voor de VVD-fractie zal het een belangrijk gegeven zijn bij de uiteindelijke beoordeling van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris De Graaf: Met name het inkomenspolitieke aspect wilde ik aan de orde stellen in het volgende thema van mijn betoog, namelijk het al of niet inkomensafhankelijk maken van de toeslagen. Ik geef er de voorkeur aan, dat verhaal af te maken. De visie van het kabinet ter zake zal dan ook voldoende duidelijk zijn. Dit is overigens ook al in de stukken verwoord. Over de vraag 'inkomensafhankelijk, ja of neen?' is in deze Kamer en daarbuiten veel gediscussieerd. Ik betreur het dat ik de VVD niet heb kunnen overtuigen met mijn argumenten. De heer Linschoten heeft verwoord, dat de VVD afwijzend blijft staan tegenover Łberhaupt de inkomensafhankelijkheid van toeslagen, zoals die door ons worden voorgesteld. De heer Linschoten wekt de indruk dat er een eerste stap wordt gezet op de weg naar een volledige inkomensafhankelijke ouderdomsregeling. Dit is evenwel niet het geval. Ik heb dit ook laten blijken tijdens het mondeling overleg aan het eind van het vorige jaar, alsmede via een interruptie in de eerste termijn van de Kamer. Ik heb steeds betoogd, dat het betrekken van het inkomen van de pensioengerechtigde zelf bij de toets van de toeslag een inbreuk zou betekenen op de systematiek van de AOW. Dat gebeurt daarom ook niet. Er zijn geen plannen om in die zin iets te veranderen, nu niet en straks niet. Ik heb uitdrukkelijk verklaard dat voor het inkomensbrip, dus de toets voor het verlenen van een toeslag in een aantal situaties, aansluiting wordt gezocht bij de systematiek van de AAW. In de AAW is er geen sprake van dat de uitkeringsgerechtigde zijn huis moet opeten, alvorens aanspraak op een toeslag te kunnen maken. Inkomen uit vermogen wordt bovendien buiten beschouwing gelaten. Al met al heeft de heer Linschoten hiermee onnodig onrust opgeroepen. Het verheugt mij dat de CDA-en de PvdA fractie deze inkomensafhanke lijkheid in beginsel wel willen onderschrijven, zij het dat over de uitwerking daarvan kritische opmer kingen zijn gemaakt. Ik heb er begrip

AOW-uitkeringsvariant

voor dat zij degenen die kort voor hun pensioengerechtigde leeftijd staan nog niet direct in de volle omvang met de inkomenstoets willen confronteren, dus, nogmaals, als het gaat om de toets van een toeslag. Het betreft dus een uitstel, waardoor men zich kan voorbereiden op de zich wijzigende inkomenssituatie. Wat ik echter belangrijker vind, is dat uitstel bij wijze van overgang de structurele regeling intact laat. Daarover kan wat mij betreft geen onduidelijkheid bestaan. Ik sta nog steeds ten volle achter de argumenten die voor de inkomensafhankelijkheid pleiten. Ik herhaal dat voor een toeslag aan de pensioengerechtigde ten behoeve van zijn jongere echtgenoot de noodzaak ontbreekt, als die jongere echtgenoot voor een belangrijk deel in de eigen kosten van het levensonderhoud kan voorzien. Ik wijs er weer met nadruk op dat het gaat om de jongere echtgenoot die nog geen 65 jaar is, die dus in de zin van de AOW niet zelfstandig pensioengerechtigd is. Het ontbreken van die noodzaak wordt nog het meest duidelijk in de situatie dat de pensioengerechtigde vůůr de pensioendatum geen eigen inkomen had. Deze ontvangt in de visie van de VVD een pensioen Ťn toeslag, te zamen genoeg om een echtpaar te onderhouden, terwijl de jongere echtgenoot bij voorbeeld best een hoog inkomen kan hebben. Nu weet ik wel dat de heer Linschoten terecht verwijst naar de systematiek van het AOW-pensioen en de gepensioneerden met hoge vermogens en inkomens. Dit geldt echter voor het verdiende AOW-pensioen voor de gepensioneerde, voor de 65-jarige. Het gaat nu om een toeslag bij een tweede partner in het gezin die jonger is dan 65 jaar.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris doet nu net alsof dat een heel merkwaardige situatie is. Ik wijs hem er echter op dat deze situatie al sinds 1956 bestaat als het om de positie van de man gaat. Dit wetsontwerp heeft tot doel, mannen en vrouwen gelijke rechten te geven.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, als ze 65 jaar of ouder zijn. Wij hebben nu echter te maken met de situatie waarin dat niet het geval is, dus waarin de een eerder 65 wordt dan de ander. Daarbij speelt het probleem een rol. Ik vind dat de heer Linschoten er in zijn benaderingswijze te veel op wijst dat beide personen 65 jaar zijn.

In die situatie brengt het wetsvoorstel geen wijziging aan.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris geeft dus toe dat het geen merkwaardige situatie is en dat de situatie voor mannen al sinds 1956 bestaat?

Staatssecretaris De Graaf: Nee. Ik zeg nogmaals dat de verouderde systematiek van de AOW is toegesneden op het verouderde en inmiddels veranderde gezinspatroon. Wij hebben gezegd dat in die systematiek een verandering moet worden aangebracht. En juist omdat wij die verandering willen aanbrengen, willen wij voortaan ook de vrouw die 65 jaar is geworden en die een partner heeft die nog geen 65 jaar is, een zelstandig pensioenrecht geven. Dat is dus anders dan op dit moment het geval is. Dat is de situatie waar het nu om gaat. Ik ben van mening dat dit een fundamenteel punt van verschil is tussen de heer Linschoten en mij. Als het gaat om twee personen die 65 jaar zijn, dan is er niets aan de hand. Dan geldt de systematiek van de AOW ten volle. Als een van beiden echter nog geen 65 jaar is, dan is deze niet pensioengerechtigd.

De heer Schutte (GPV): Is mijn conclusie juist, dat in een sterk geÔndividualiseerde benadering een partner die nog geen 65 jaar is, in het geheel niet in aanmerking zou komen voor een uitkering en dat de staatssecretaris om de onrechtvaardigheden daarvan weg te nemen, naar een oplossing zoekt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik dank de heer Schutte voor deze opmerking ter ondersteuning en ter motivering van ons voorstel.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik heb niet begrepen dat de fractie van de heer Linschoten, onze fractie of een andere fractie gťťn oplossing wil voor het probleem. " Maar goed, ik wil een andere vraag stellen. De staatssecretaris motiveert de gesignaleerde schokeffecten met de opmerking dat het extreme gevallen betreft. Dat zei hij ook in antwoord op voorbeelden van de heer Linschoten. Hoe extreem zijn de gevallen waarin jongere partners van mannen van 65 jaar of ouder een hoger inkomen hebben? Heeft de staatssecretaris daar enig idee van? Het lijken mij er zeer weinig te zijn.

Staatssecretaris De Graaf: De vraag is mij niet geheel duidelijk. Het gaat nu over de schokeffecten die kunnen

AOW uitkeringsvariant

optreden als een van de partners een eigen inkomen heeft en jonger is dan 65 jaar. Voorbeelden daarvan kan men in de stukken vinden. Ik heb uitvoerig aangegeven waar de breuk optreedt. De heer Linschoten heeft in zijn bijdrage een aantal gevallen genoemd die inderdaad denkbaar zijn. Ik heb nu al aangegeven dat het op de 20.000 gevallen die het aangaat, in een paar honderd gevallen extreem kan uitpakken.

De heer Linschoten (VVD): In een paar duizend!

Staatssecretaris De Graaf: Dat zegt u!

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijn vraag had een wat andere strekking. Door een aantal fracties wordt gezegd dat het gaat om het principe. Het gaat er niet om of er 500, 1000 of 2000 mensen zijn die hierdoor gedupeerd worden. Het gaat om het principe. Dit soort schokeffecten behoort er niet te zijn. Het gaat ons om het principe van de inkomensonafhankelijke situatie, en in dit geval ook om een klein aantal vrouwen die dan een toeslag krijgen terwijl zij al een inkomen hebben. Ik ben het bovendien geheel met de heer Linschoten eens dat het volstrekt inconsequent is, welk inkomen dan ook -bij voorbeeld uit vermogen -van de betrokkene die een uitkering krijgt, niet in aanmerking te nemen. Ik vrees dus dat dit de volgende stap zal zijn.

De heer Linschoten (VVD): Dit heeft men mij niet horen zeggen!

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Dan maak ik deze woorden tot de mijne.

Staatssecretaris De Graaf: Het past wel volledig in de bijdrage van mevrouw Beckers om het met mij oneens te zijn! Zij vindt namelijk dat er te allen tijde sprake moet zijn van inkomensonafhankelijkheid. Dat is echter niet het geval als het om de toeslag gaat. Het speelt wel een rol als beide partners gepensioneerd zijn. De toeslag heeft een specifieke reden; indien het door ons beoogde geÔndividualiseerde pensioen niet toereikend is, wordt een aanvulling gegeven. Dat is dus in bijzondere situaties.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik vind het alleen inconsequent. Ik snap wel wat u ermee bedoelt Staatssecretaris De Graaf: U mag het inconsequent vinden. Ik begrijp 2911

uw betoog wel. De heer Willems heeft eigenlijk ook hetzelfde gezegd. U zoekt een volstrekte individualisering op basis van 70%, voor iedereen gelijk. Ik heb de financiŽle consequenties die er zijn, ondanks alle optimisme van de heer Willems over de inverdieneffecten, duidelijk geschetst. Ik heb er op gewezen, dat er in dat geval, ook in onze benadering, een toeslag zou moeten zijn in een aantal gevallen van 30%.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR)undefined: De staatssecretaris vergelijkt mijn betoog ten onrechte met dat van de heer Willems. Ik heb slechts gezegd, dat ik op die 70% wil uitkomen. Dat perspectief wil ik in de wet hebben vastgelegd. Ik heb gekozen voor het model van de Emancipatieraad, dat begint bij 52,5%. Dat perspectief naar 70% ligt niet vast in de wet. U legt iets wel anders vast. De vergelijking met de heer Willems klopt niet, want die wil nu 70%.

Staatssecretaris De Graaf: Het spijt mij dat ik u in die zin op ťťn hoop heb geveegd.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Het is een heel groot verschil!

Staatssecretaris De Graaf: Ook mevrouw Ter Veld wil op de lange termijn hiernaar streven.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Maar het moet in de wet worden vastgelegd.

Staatssecretaris de Graaf: Ik meen dat die zaak zeker nu niet in de wet dient te worden vastgelegd. Dat is een duidelijk verschil.

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen over de rechtvaardigheid van zijn voorstel. Wanneer iemand in uw voorstel 65 jaar wordt en AOW krijgt, dan wordt het inkomen wat deze man of deze vrouw -meestal is dit de man -daarnaast zou verdienen, niet meegeteld.

Staatssecretaris De Graaf: Inkomen niet en vermogen niet.

Mevrouw Brouwer (CPN): Precies! Dat wil zeggen, als ťťn persoon binnen een gezin van boven de vijfenzestig jaar twee inkomens verdient -AOW plus een ander inkomen -dan mag dat wel. Maar in het geval dat er twee inkomens zijn waarvan ťťn een AOW-uitkering is en de ander van de partner komt, gaat u er wel rekening mee houden.

Staatssecretaris De Graaf: Nee. Als beide 65 jaar zijn wordt daar geen rekening mee gehoudcm!

Mevrouw Brouwer (CPN): Ja dat begrijp ik! Maar u draait erom heen. Ik spreek nu over het geval dat de partner jonger is dan 65 jaar. Wanneer er in dat geval twee inkomens zijn, die verdient worden door twee verschillende mensen, houdt u er wel rekening mee. Als ťťn persoon twee inkomens verdient, houdt u er geen rekening mee.

Staatssecretaris De Graaf: Dat komt omdat die ene nog niet pensioengerechtigd is. Die ene is nog geen 65 jaar. Wij zijn nu bezig met de gelijkberechtiging. Dat is de essentie. Dat is het wezenlijke verschil.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is niet het wezenlijke verschil waarom het gaat. Immers, in beide gevallen is er iemand die recht heeft op een AOW uitkering omdat ťťn van de partners 65 is geworden. Ik beweer dat u in het ene geval rekening houdt met het inkomen van de partner omdat hij toevallig nog geen 65 jaar is -dat is een verslechtering ten opzichte van de huidige situatie -en dat u dit in het andere geval niet wil doen. In dat geval moet u eens aangeven waarom het rechtvaardig is, ook tegen de achtergrond van de cijfers en de gegevens die de heer Linschoten heeft gegeven.

Staatssecretaris De Graaf: Omdat slechts ťťn van beide partners pensioengerechtigd is in het kader van de AOW en de ander nog niet. We geven een verzelfstandigd pensioen op de manier zoals in de wet is verwoord. Wanneer ťťn van de partners, hetzij man hetzij vrouw, nog geen 65 jaar en dus nog niet pensioengerechtigd is en dus ook nog niet aan de voorwaarden voor de AOW voldoet en geen of onvoldoende eigen inkomsten heeft, wordt er een toeslag gegeven omdat de ander deze partner te onderhouden heeft. Dat is het fundamentele verschil. Vandaar deze systematiek die ook elders geldt in onze sociale verzekeringswetgeving, waar het op precies dezelfde wijze, zij het op eigen merites, geregeld is.

De Voorzitter: Mij dunkt, dat dit punt nu uitputtend is besproken.

Mevrouw Brouwer (CPN): Nog niet geheel mijnheer de Voorzitter.

De Voorzitter: Kunt u er niet in tweede termijn op terugkomen?

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat kan wel maar

De Voorzitter: Ik heb de staatsse cretaris op dit punt acht keer hetzelfde horen zeggen.

Mevrouw Brouwer (CPN). Hij heeft het alleen nog niet gehad over vermogen. Dat punt is in de interruptie nog niet aan de orde geweest. Ik wil hem dit nog heel even in het kort vragen. De staatssecretaris wil rekening houden met inkomen uit arbeid, zelfs als dat de 238 gulden per maand is uit het voorbeeld van de heer Linschoten. De staatssecretaris houdt geen rekening met inkomsten uit vermogen. Dat betekent, dat degene die een heel klein inkomentje heeft en daarvoor hard werkt, op 60-jarige leeftijd daarvan de dupe is. Dan wil ik wel eens weten hoe de staatssecretaris dat rechtvaardigt!

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik vrees toch, dat mijn argumenten weer precies hetzelfde zullen zijn omdat het bij de toets van de toeslag inderdaad gaat om inkomsten uit arbeid of, daarmee gelijkgesteld, om een systematiek die ook onderdeel uitmaakt van de overige sociale verzekeringen en daarin niet een andere is. Ik heb er geen behoefte aan om meer elementen aan die toets toe te voegen dan vandaag de dag het geval is. Mijnheer de Voorzitter! Daarnaast valt te verwachten, dat de arbeidsparticipatie van de vrouw in de toekomst zal toenemen. Dan zal ook in de omgekeerde situatie -wanneer de man ouder is dan de vrouw de noodzaak tot het verlenen van een toeslag afnemen. Het is op zijn minst in de AOW een inkomensonafhankelijke toeslag te verlenen, terwijl elders in de sociale verzekering op overigens naar mijn overweging rechtvaardige gronden mensen met soms forse inkomensmatiging te doen krijgen. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er behoefte aan in dit verband nog te wijzen op de vergrijzingsproblematiek. Ook in dat verband is het naar mijn overtuiging van belang een systematiek te kiezen zoals wij die bepleiten, omdat ook door de toenemende vergrijzing de premie voor de AOW in de toekomst sterk stijgt. Daarvoor moeten wij ook oog hebben. Wij zullen overigens daarover binnenkort met elkaar van gedachten wisselen. Mijnheer de Voorzitter! Over de inkomenspolitieke elementen heb ik

AOW uitkeringsvariant

al voldoende gezegd. Echter, het argument van fraudegevoeligheid kan naar mijn mening niet van zo'n overwegende aard zijn, dat het systeem van inkomensonafhankelijke toeslagen daarom de voorkeur zou moeten verdienen hoezeer fraude en oneigenlijk gebruik in de sociale verzekering dienen te worden vermeden en bestreden. Eenvoud van het systeem heeft aantrekkelijke kanten maar daartegenover staan de zojuist door mij genoemde principiŽle bezwaren. Deze geven voor mij de doorslag. Ik erken, dat het systeem door de inkomensafhankelijkheid ingewikkelder wordt maar voor mij is dat niet inherent aan bureaucratisering. Weliswaar moeten voortaan gegevens worden verstrekt over het inkomen, meer gegevens dan vandaag de dag het geval is. Ik erken dat, maar de heer Linschoten doet het echter voorkomen alsof dit leidt tot een uitgebreide en langdurige administratie. Deze gegevens zijn, vanwege het geringe leeftijdsverschil van de partners, na 2 a 3 jaar niet meer van belang omdat dan de jongere echtgenoot ook de 65-jarige leeftijd heeft bereikt. Aanpassing van het administratieve apparaat aan het nieuwe systeem is naar mijn mening slechts een aanloopprobleem. Uit geregelde contacten met de uitvoeringsorganen is mij niet gebleken, dat de inkomensafhankelijkheid tot problemen zal leiden. De inkomensafhankelijkheid zou voorts volgens de heer Linschoten in strijd zijn met het opbouwkarakter van de AOW. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het in dat opzicht niet met hem eens; in het basispensioen komt namelijk ten volle de opbouw door de pensioengerechtigde tot uitdrukking. Bij de bepaling van de hoogte van de toeslag wordt rekening gehouden met de niet verzekerde jaren van de jongere echtgenoot. Ik word in deze opvatting gesteund door de heer Buikema en mevrouw Ter Veld. Vooreerst wil ik nog het een en ander opmerken over de overgangs-regeling die ik bij nota van wijziging aan de Kamer heb voorgelegd. Mijnheer de Voorzitter! Directe of onverkorte toepassing van onze principiŽle keuze stuit, zo is wel gebleken, op bezwaren. Ik heb daarvoor ook wel begrip. Ik heb dan ook een nota van wijziging op het wetsontwerp ingediend. Daarin wordt voorgesteld, gevolgen van de inkomensafhankelijkheid geduren-de drie jaar uit te stellen. Het moet duidelijk zijn dat dit uitstel van tijdelijke aard is. Ik zeg dit met name aan het adres van mevrouw Groenman. Ik vind dat wij wel vandaag moeten vastleggen hoe de structurele regeling er gaat uitzien. Voor de toekomstige bejaarden lijkt mij dat wenselijk. Ik wil hiermede echter niet tot uitdrukking brengen dat dan geenszins wijzigingen meer mogelijk zijn. Geen enkele wet is voor altijd geschreven. In het licht van de maatschappelijke ontwikkelingen moet telkens worden bezien of een wijziging nodig is. In ieder geval zie ik thans geen aanleiding, de toeslagen in beginsel als tijdelijk te kwalificeren. Dit als reactie op de visie van mevrouw Beckers en mevrouw Groenman. Van de gehuwde personen die de komende drie jaar de 65-jarige leeftijd bereiken, blijft in mijn voorstel die inkomenstoets ook na die drie jaar achterwege als de jongere echtgenoot inmiddels 60 jaar of ouder is. Aangezien het gemiddelde leeftijdsverschil tussen man en vrouw in het huwelijk twee a drie jaar is, zal van de bejaarden die in de komende drie jaar instromen in de AOW ongeveer 90% niet meer met een inkomenstoets te maken krijgen. Alleen in een situatie dat een jongere partner van een bejaarde die in de periode tot 1 april 1988 65 jaar is geworden nu jonger is dan 57 jaar, zal in mijn voorstel alsnog vanaf 1 april 1988 een toets plaatsvinden. Mevrouw Ter Veld heeft de afgelopen dinsdag op mijn voorstel daarom ook een variant gepresenteerd. Deze houdt in dat geen toets wordt toegepast ten aanzien van de bejaarden die tussen 1 april 1985 en 1 april 1990 voor het eerst een AOW pensioen ontvangen. De financiŽle gevolgen van deze variant verschillen van mijn voorstel. Het extra verlies bedraagt in dat geval in 1988 35 min. oplopend tot 100 min. Structureel wordt overigens hetzelfde effect bereikt als in het systeem van het wetsvoorstel. De grootste groep van bejaarden die op 1 april 1988 reeds 65 jaar is, blijft in de kabinetsplannen buiten de inkomenstoets vanwege het geringe leeftijdsverschil. Zoals ik al eerder heb opgemerkt, vind ik invoering van de inkomenstoets voor de toeslag een alleszins te rechtvaardigen zaak. Na drie jaar is er mijns inziens voldoende gelegenheid geweest voor alle betrokken partijen om zich aan die nieuwe situatie aan te passen. Het voorstel van mevrouw Ter Veld vind ik daarom ook iets aan de ruime kant. Alleen echtparen van wie de jongste partner na afloop van die drie jaar ook al tegen de pensioengerechtigde leeftijd aan zit -dus 60 jaar of ouder is -en die al een ongetoetste toeslag hebben gehad, zou ik dan nog willen uitzonderen. De heer Leerling heeft nog een vraag gesteld over de financiŽle consequenties van het uitstel. In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel staat vermeld, dat in 1 985 de opbrengst van de inkomensafhankelijkheid in netto termen geraamd wordt op 200 min. Ik kan in dit verband meedelen dat de raming van de kosten voor 1 985 van het tijdelijke uitstellen van de inkomensafhankelijkheid gebaseerd is op deze 200 min. Er is daarbij vanuit gegaan dat het verschil tussen de bruto-en de nettokosten grosso modo gecompenseerd wordt door het effect van de latere invoeringsdatum van 1 april. Mijnheer de Voorzitter! Verschillen-de woordvoerders hebben aandacht besteed aan de effecten van de inkomensonafhankelijkheid op de aanvullende pensioenen. Door mevrouw Groenman is gesteld dat de voorgestelde nieuwe AOW niet de gewenste zekerheid biedt op de langere termijn en daarom een blokkade vormt voor een fundamentele bezinning op de oudedagsvoorzieningen. Zij pleit voor een tijdelijke oplossing totdat meer duidelijkheid bestaat over onder andere de in voorbereiding zijnde vierde Europese richtlijn. Uitgangspunt daarbij is dat de overheid primair slechts verantwoordelijk is voor het basispensioen. Met de voorgestelde regeling wordt een niet-tijdelijke, maar adequate oplossing nagestreefd voor de gelijke behandeling van man en vrouw in het kader van deze basisvoorziening. In dit verband heeft de heer Leerling zich afgevraagd of de groei van de aanvullende voorzieningen geen afbreuk doet aan de noodzaak van de AOW in de toekomst. Ik wijs erop dat die groei alleen mogelijk is gemaakt door het bestaan van de AOW. Men moet ermee rekening houden dat over het algemeen juist die AOW ingebouwd is in het systeem van de aanvullende pensioenvoorzieningen. Duidelijkheid acht ik daarom van groot belang. Sociale partners kunnen daarop voortbouwen.

AOW uitkeringsvariant

Zij zullen in de toekomst ook moeten inspelen op de vierde Europese richtlijn. Hun wens om de afloop van de bevriezingsperiode te koppelen aan de ingangsdatum van de vierde richtlijn is helaas niet te vervullen, zoals in de memorie van toelichting is uiteengezet. De ingangsdatum van de vierde richtlijn is nog geheel onzeker. Anders dan mevrouw Groenman veronderstelt, valt de inwerkingtreding niet op korte termijn te verwaclv ten. Juist verleden week zijn de eerste besprekingen begonnen in de Raadswerkgroep sociale vraagstukken van de Europese Raad. Inschatting blijft moeilijk. Ik denk dat ik niet te pessimistisch ben als ik veronderstel dat de inwerkingtreding in dit decennium niet meer zal plaatsvinden. Mevrouw Groenman heeft een motie ingediend onder stuk nr. 20. De regering let bij haar beleid vanzelfsprekend op relevante samenhangen en pleegt waar nodig overleg met daarvoor in aanmerking komende instanties. Gelet op het feit dat de huidige voorstellen voor de AOW niet als tijdelijk bedoeld zijn en de vierde richtlijn geen invloed zal hebben en behoort te hebben op de wettelijke voorzieningen, meen ik daarom deze motie van mevrouw Groenman te moeten ontraden. In de motie wordt ons namelijk om een activiteit gevraagd die niet nodig is, omdat wij altijd goed overleg hebben met de sociale partners. Bovendien bestaat er geen behoefte aan, via een nota deze zaak vast te leggen en aan de Kamer te presenteren. Wij hebben al zoveel te doen dat wij onze mensen niet onnodig met deze zaken willen belasten. Er is voldoende contact met de sociale partners.

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De opmerking over de vierde richtlijn begrijp ik niet helemaal. De staatssecretaris zegt dat er geen sprake van is dat deze vierde richtlijn nog in dit decennium zal worden ingevoerd. Er is in juli 1983 een adviesaanvrage uitgegaan naar de SER en de Emancipatieraad. Door beide wordt daaraan hard gewerkt. Ik heb begrepen dat men op Europees niveau nooit gedacht heeft dat dit allemaal zo moeilijk zou gaan en zo lang zou gaan duren. Heeft de staatssecretaris dan al uitstel aangevraagd? De SER heeft daarom indertijd wel gevraagd. Hoe zit het nu precies? Ik heb begrepen dat de staatssecretaris wel waarde aan de richtlijn behoort te hechten.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb niet het tegendeel beweerd. Ik heb u alleen gezegd dat pas vorige week de besprekingen in de werkgroep sociale vraagstukken van de Europese Raad zijn begonnen. Daarop was mijn taxatie gebaseerd. Het gaat in dezen om het operationeel maken van de richtlijn en om het nemen van beslissingen daarover. Mijn taxatie was dat die niet dit decennium zouden worden genomen. Onzerzijds bestaat er echter geen aanleiding om waar dan ook remmend bezig te zijn. Ik wijs er echter op dat de onderhavige discussie nog maar pas is begonnen op de plaats waar zij ook moet worden gehouden. Mijnheer de Voorzitter! De heer Linschoten is opnieuw uitvoerig ingegaan op de financiŽle gevolgen van de inkomensafhankelijkheid voor de aanvullende pensioenregelingen. In feite heeft de heer Linschoten geen nieuwe elementen aangedragen in de tussen ons gevoerde discussie. Ik kan daarom alleen maar herhalen wat ik al eerder heb gezegd. Dit zal ook blijken. Bij de raming van kosten voor aanvullende regelingen moeten wij steeds het uitgangspunt in de gaten houden dat die kosten niet automatisch het gevolg zijn van wetgeving, maar dat zij voortvloeien uit uitkomsten van onderhandelingen tussen partijen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat partners in die onderhandelingen tot een goede prioriteitsafweging zullen komen. Het probleem bij die kostenraming is, dat onzeker is hoeveel mensen over geen of over onvolledige toeslagen zullen kunnen beschikken. Het uitgangspunt van de werkgevers dat niemand een volledige toeslag krijgt, is naar mijn overtuiging niet reŽel. De berekening in de memorie van antwoord is gebaseerd op de normale formule voor de berekening van effecten van wijzigingen in de AOW voor de kapitaaldekking van aanvullende regelingen. De suggestie dat de berekening heeft plaatsgevonden op basis van omslagfinanciering, is misleidend. De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de relatie tussen de parapluconstructie en het optreden van inkomenseffecten. Hierbij dient onderscheid te worden gemaakt tussen het oorspronkelijke wetsontwerp en het thans aan de orde zijnde gewijzigde voorstel van wet. Bij directe invoering van inkomensafhankelijkheid, diende de paraplu om partijen de ruimte te bieden te onderhandelen, zonder dat behoefde te worden gevreesd voor individuele claims tot verhoging van het aanvullend pensioen. Die verhoging kan in verband staan met a. een eigen recht van de vrouw waardoor de man een uitkering van 50% ontvangt en niet een van 100% en b. het niet krijgen van een volledige toeslag. Gelet op het uitstel van de invoering van de inkomensafhankelijkheid zijn alleen nog de eerstgenoemde, individuele claims, denkbaar. Anders gezegd: in de oorspronkelijke versie traden onmiddellijk inkomenseffecten op behoudens een wijziging in de aanvullende regeling ter opheffing van de inkomenseffecten. Zoals het voorstel nu luidt, treden er gedurende de overgangsperiode tot invoering van de inkomensafhankelijkheid geen inkomenseffecten op. Wat daarna gebeurt, hangt uiteraard af van de uitkomst van de onderhandelingen. Mevrouw Ter Veld, mevrouw Groenman en de heren Buikema en Leerling hebben ten slotte gevraagd naar de gevolgen voor de ambtenarenpensioenregeling. Voor de goede orde wijs ik erop, dat binnenkort een wetsontwerp met betrekking tot de gevolgen van de wijziging in de AOW voor de inbouw daarvan in het ABP-pensioen zal worden ingediend. In feite komt dit erop neer dat de huidige situatie tijdelijk is. Dat wil zeggen: in afwachting van een definitieve oplossing wordt de huidige situatie gecontinueerd. Zowel bij de gehuwde man als bij de gehuwde vrouw zal dus met betrekking tot het pensioen hetzelfde worden ingebouwd als zou zijn ingebouwd als de AOW niet werd gewijzigd. Met name de splitsing van het AOW-pensioen leidt niet tot een andere inbouw. Er kan worden toegegeven, dat de inbouw voor de gehuwde vrouw hiermee gunstiger blijft. Het is echter een tijdelijke zaak, die hooguit ťťn jaar zal duren. Per 1 januari 1986 zal deze bevoordeling ongedaan worden gemaakt in het kader van de algehele herziening van de regeling van de samenloop van ambtelijk pensioen en AOW pensioen. In de loop van februari van dit jaar kan worden gerekend op een concept-wetsvoorstel dat daarop is gericht. Over dit concept-wetsvoor stel, dat dus een definitieve oplossing beoogt, zal ook de Emancipatieraad om advies worden gevraagd.

AOW-uitkeringsvariant

Mevrouw Groenman (VVD): Hangt dat dan samen met de toepassing van de derde EG-richtlijn op de ABP?

Staatssecretaris De Graaf: Zonder twijfel. Het hangt uiteraard ook samen met de veranderingen die nu in het kader van de AOW plaatsvinden. Deze operatie is helemaal gericht op een gelijke behandeling en dat moet dus worden getoetst aan de Europese richtlijn. Mevrouw Ter Veld heeft nog de aandacht gevraagd voor de bijzondere positie van de grensarbeiders. Als de man in het buitenland werkt en daar verzekerd is, is zijn vrouw nu uitdrukkelijk van verzekering in het kader van de volksverzekeringen uitgesloten. Deze koppeling aan de verzekering komt als gevolg van de verzelfstandiging van man en vrouw te vervallen. Dat wil zeggen dat de gehuwde vrouw vanaf de inwerkingtreding van de wet -gemakshalve spreek ik van 1 april 1985 -is verzekerd voor de volksverzekeringen. Dan pas is zij zelfstandig onderworpen aan de premieheffing ingevolge die volksverzekeringen. Men betaalt premie als men verzekerd is. Volksverzekeringen kennen dus geen op zichzelf staande premieplicht. Het is dus een misverstand, als men denkt dat de vrouwen van grensarbeiders al vanaf 1 januari 1985 premie moeten betalen. Tegenover de premiebetaling staan uiteraard ook aanspraken op uitkeringen. Van die aanspraken heb ik in mijn brief van 1 7 januari jongstleden een overzicht gegeven. Er ontstaat voor de gehuwde vrouw een onmiddellijk recht op de AWBZ-voorzieningen. Met betrekking tot het recht op kinderbijslag ingevolge de AKW merk ik op, dat de gehuwde vrouw vanaf 1 april 1985 aanspraak kan maken op kinderbijslag. In ieder geval is dat op het niveau van de Nederlandse kinderbijslag. Met BelgiŽ en Duitsland zullen voor 1 april 1985 in het kader van de toepassing van de Europese verordening afspraken worden gemaakt over de uitbetaling van de kinderbijslag, voor zover deze de Nederlandse kinderbijslag overtreft. Voor 1 april zal hierover volledige duidelijkheid bestaan. Het recht op een AAW-uitkering of een AWW-voorziening gaat pas in, indien de arbeidsongeschiktheid van de gehuwde vrouw na 1 april 1985 is ingetreden. Met betrekking tot de vrouwen die nu niet verzekerd zijn voor de volksverzekeringen en uitsluitend een

WAO-uitkering ontvangen, vroeg mevrouw Ter Veld mij om informatie. Het al of niet verzekerd zijn voor de AAW maakt voor de WAO-gerechtigden in het algemeen geen verschil. Immers, waar wel van AAW-verzekering sprake is, ontvangt men een AAW-bodemuitkering met daarboven een 'kop' in het kader van de WAO. Indien er niet sprake is van een AAW-uitkering, wordt de totale WAO-uitkering uit de WAO-pot betaald. Naar mijn oordeel kunnen zich daarom op dit punt geen problemen voordoen. Mevrouw Ter Veld vraagt naar de rechten van degenen die gehuwd zijn met een partner die nooit verzekerd is geweest voor de AOW. Onder de huidige wetgeving bestaat voor die pensioengerechtigden ten minste recht op het ongehuwdenpensioen. Deze bepaling past uiteraard in de huidige AOW-systematiek, waarin de gehuwde man in beginsel recht heeft op het gehuwdenpensioen dat hoger is dan het ongehuwdenpensioen. In het door mij voorgestelde systeem ligt het niveau van het pensioen voor een gehuwde niet boven, maar onder het bedrag van het gehuwdenpensioen. Door de niet verzekerde jaren van de jongere echtgenoot passeert de pensioengerechtigde als het ware niet het niveau van het ongehuwdenpensioen. Daarnaast -dat vind ik van groter gewicht -zou het in deze situatie dan minimaal verlenen van het ongehuwdenpensioen werken als een inkomensonafhankelijke toeslag van 20% voor niet-verzekerden. Uiteraard is voor de bestaande gevallen een overgangsregeling getroffen, zodat er van een achteruitgang geen sprake is. Mijnheer de Voorzitter! Ik behandel nog een paar los liggende onderwerpen. Mevrouw Groenman heeft aandacht gevraagd voor de positie van de partner voor wie de toeslag wordt verleend. Met haar amendement op artikel 16, tweede lid zou niet langer de bevoegdheid bestaan om de persoonlijke omstandigheden te beoordelen alvorens de helft van het gehuwdenpensioen oude stijl aan de jongere echtgenoot van de pensioengerechtigde te geven. Het beoordelen van die persoonlijke omstandigheden vereist een bevoegdheid in plaats van een verplichting. Naar mijn oordeel beoogt het amendement-Groenman een ontwikkeling in gang te zetten die er uiteindelijk toe zal leiden dat de

AOW uitkeringsvariant

partner van de pensioengerechtigde een eigen recht op de toeslag heeft. Ook in de motie van mevrouw Groenman meen ik die tendens te bespeuren. Er is naar mijn mening geen enkele rechtsgrond om aan een niet 65-jarige echtgenoot van een pensioengerechtigde een zelfstandig recht op een uitkering krachtens de AOW te verlenen. Ik zal mij overigens niet verzetten tegen haar amendement, zoals het nu luidt, namelijk uitbetaling van de toeslag aan de jongere echtgenoot op verzoek.

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Dat vind ik mooi. Ik wil de staatssecretaris er echter op wijzen dat, als hij de redenering voert dat er dan een recht op toeslag zou bestaan, dat ook geldt voor het huidige artikel 16, lid 2. Dan behoeft de Sociale Verzekeringsbank helemaal nooit te toetsen. Dan is het toch hetzelfde of het een bevoegdheid of een verplichting is.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan mij in uw amendement vinden. Ik volg u dus in dezen. Ik meen dan ook dat het geen probleem is. Ik wilde even attenderen op de tendens. Als dat echter niet het geval is, dan is de kou daarmee helemaal uit de lucht. Overigens is mij vandaag niet gebleken dat er echte problemen zijn. In de regel honoreert de Sociale Verzekeringsbank ook een verzoek om afzonderlijke uitbetaling. Ik meen dat ťťn van de leden in dit verband de Sociale Verzekeringsraad ten tonele voerde. Dat was een vergissing. Op een vraag van mevrouw Ter Veld kan ik zeggen dat er uiteraard voorlichting zal worden gegeven op dit onderdeel. Mijnheer de Voorzitter! Bij de heer Buikema bespeurde ik enige onduidelijkheid met betrekking tot de ingangsdatum van het wetsvoorstel. Het is de bedoeling dat het voorstel kracht van wet krijgt op 1 april 1 985, maar dat daaraan terugwerkende kracht wordt verleend tot 1 januari 1985. Ten aanzien van de gemoedsbezwaarden is altijd het standpunt gehuldigd dat zij niet in een gunstiger positie mogen worden gebracht dan de verzekerden. Hun inkomensoffers zijn dan ook niet groter dan die van de verzekerden. Vanuit die visie ervaar ik de premievervangende belasting die door de gemoedsbezwaarden moet worden opgebracht dan ook niet als een probleem.

De heer Van der Vlies (SGP): Bezwaarden zien af van alle rechten die elke ingezetene worden verleend 2915

Ter Veld in het kader van de sociale voorzieningen. Zij hebben evenwel de verplichting om de premievervanging via de belasting op te brengen. Voor groepen van mensen kan dat inderdaad neutraal uitwerken. Dat geldt echter niet voor alle groepen van mensen. Ik doel op bij voorbeeld de kleine zelfstandige waarvoor dit heel uitdrukkelijk een extra offer is. Erkend zij, dat er al jarenlang over deze zaak in deze Kamer wordt gediscussieerd Er komt echter geen oplossing. Wij vonden dit een goede gelegenheid om daarbij nog eens de vinger te leggen. Ik heb met nadruk gezegd dat ik nu geen panklare oplossing verwacht. Het is inderdaad een gecompliceerd probleem. Mijns inziens moet er wel volstrekt serieus naar gekeken worden; voor wat, hoort wat. Wij hebben het over een zo gelijk mogelijke behandeling van mensen met diverse overtuigingen. Welnu, daar hoort dit punt ook bij.

Staatssecretaris De Graaf: Ik weet niet of het hier om hetzelfde probleem gaat. Ik denk het niet. Het is mijns inziens ook niet zo dat je hierover gemakkelijk een voldoende afgewo gen verhaal kan houden. De systematiek die wij nu kennen voor gemoedsbezwaarden is altijd van toepassing geweest. Een van de belangrijkste motieven is, dat vanwege de te betalen premie er geen concurrentiepositie mag zijn, of men nu een zelfstandige is of een werknemer. Voor de gemoedsbezwaarde die zijn bezwaren erkend heeft gekregen wordt een vervangende last opgelegd, opdat de uitgangspositie voor beiden dezelfde is. Op dit moment zie ik niet in dat daarin verandering moet worden gebracht Het is een wat andere zaak dan waarover wij nu discussiŽren. Ik wil daarmee niet zeggen dat hierover het laatste woord is gesproken. Ik heb daarover in het verleden ook met de heer Van Dis al menig keer van gedachten gewisseld Ik dacht dat wij toen in een aantal opzichten aan de toen door hem geformuleerde bezwaren zijn tegemoet gekomen

De heer Van der Vlies (SGP): Ik kom er in tweede termijn wel op terug.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitterl Mevrouw Ter Veld heeft nog gevraagd naar de gevolgen van de AOW voorstellen voor de Ziekenfondswet en de AWBZ Algemeen geldt dat een aantal wijzigingen nodig is om deze regelingen aan te passen aan de derde richtlijn. Dit zal voor de gehuwde vrouw tot gevolg hebben dat zij bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd een zelfstandig recht krijgt op de toetreding tot de bejaardenverzekeringen. De eigen-bijdrage-regeling AWBZ zal zodanig worden aangepast, dat een echtpaar in het vervolg gezamenlijk de inkomensafhankelijke bijdrage verschuldigd is, ieder naar verhouding van de bruto-inkomsten, verminderd met de algemene aftrekposten. De door mevrouw Ter Veld en de door mij voorgestelde overgangsregeling heeft tot gevolg dat de opbrengst van de eigen-bijdrage-regeling de eerste drie jaar licht zal toenemen omdat de gehuwde vrouw met de jongere echtgenoot nu zelf AOW krijgt. Na drie jaar zal de opbrengst weer enigszins dalen omdat na toetsing in sommige gevallen de toeslag op de AOW geheel of gedeeltelijk weer zal vervallen. De richting van het structurele effect is niet te voorspellen, maar zeker is dat het slechts gaat om een marginale zaak, gezien de grote omvang van het aantal betrokkenen. Een kleine categorie daarvan heeft hiermee te maken. Mevrouw Ter Veld informeerde ten slotte nog naar de invoeringsdatum van de door de Ziekenfondsraad geadviseerde nieuwe eigenbijdrageregeling. Deze nieuwe regeling wordt op dit punt voorbereid en zal met name een aantal technische wijzigingen ten opzichte van de oude regeling bevatten. Bovendien vindt dan ook de zoeven genoemde aanpassing van de Derde richtlijn plaats. De invoeringsdatum zal moeten liggen vůůr 1 juli as., omdat op dat moment de verschuldigde bijdrage zal worden herzien. Voor zover in de wijziging nog andere elementen zullen worden ingebracht, die niet door de Ziekenfondsraad in de advisering zijn betrokken, zullen deze, zo nodig, terugwerken tot 1 januari 1985. Ik heb begrepen dat mijn collega Van der Reijden de volgende week nog nader met de Kamer over deze zaken van gedachten zal wisselen.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord ook al ben ik het -dat had hij waarschijnlijk al verwacht -zeker niet op alle punten met hem eens. Uit mijn uitdaging zowel naar het CDA als naar de staatssecretaris is al gebleken dat ik slechts op een aantal voorwaarden akkoord kan gaan met een model van de AOW zoals nu is geschetst en dat op zichzelf niet volstrekt afwijkt van het model zoals de Partij van de Arbeid zich dat op middellange termijn ook voorstelt. Mijn eerste voorwaarde, of eigenlijk mijn uitgangspunt is dat gelijke behandeling van mannen en vrouwen niet alleen na het 65ste jaar maar ook daarvoor moet plaatsvinden. Ik acht het een goede zaak dat de staatssecretaris zo uitdrukkelijk zegt dat hij hier ook spreekt namens zijn collega, de staatssecretaris van emancipatie, temeer waar de heer Linschoten dat in de pers in twijfel heeft getrokken. Uit het conceptbeleidsplan emancipatie, zoals dat door haar verdedigd wordt, blijkt uitdrukkelijk dat de regering de intentie heeft de gelijke behandeling wat betreft eigen inkomensaanspraken en uitkeringsrechten ook vůůr het 65ste jaar te regelen. Het spreekt vanzelf dat daarvoor veel meer nodig is dan de staatssecretaris, en wellicht zelfs dit kabinet, denkt. Natuurlijk moet de WW geregeld worden -dat had allang gebeurd moeten zijn -natuurlijk horen vrouwen van 50 jaar en ouder, net als mannen, in aanmerking te komen voor een werkloosheidsregeling, zoals wij die onlangs in december geregeld hebben. Dan moeten er echter nog veel meer voorwaarden geregeld worden om mannen en vrouwen ook inderdaad in staat te stellen ook vůůr het 65ste jaar zelfstandig rechten en plichten te hebben. Op dit moment moeten wij ervan uitgaan dat het nog steeds noodzakelijk is een bescherming te creŽren voor die gevallen waarin sprake is van een feitelijke ongelijkheid van mannen en vrouwen in een huwelijk. Ook ik heb in mijn eerste termijn gezegd het voorstel van de PSP heel aantrekkelijk te vinden. Geven wij iedereen 70% van de huidige gehuwdenuitkering, dan is er een absolute gelijkheid tussen gehuwden en ongehuwden, tussen vrouwen en mannen. Op dit moment kiezen wij daar echter niet voor. Niet omdat die uitkering van 70% niet ons einddoel zou zijn, maar omdat een dergelijke keuze op dit moment zou betekenen dat ongehuwden, die alleen wonen, in een relatief slechtere positie zouden verkeren dan zij die, zoals de

AOW uitkeringsvariant

staatssecretaris dat zo mooi noemt, de besparende effecten hebben van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding. Het feit dat wij op langere termijn die 70% uitdrukkelijk in het perspectief hebben betekent ook dat wij niet vinden dat samenwonenden op dit moment gelijk behandeld zouden moeten worden als gehuwden. Ik zie dan nog maar even af van de vraag hoe je dat samenwonen meet. Wij accepteren, op grond van de bescherming van het minimuminkomen, dat gehuwden samen 100% krijgen en ongehuwden 70%. Wij vinden dat dit zo ook moet blijven. Ik heb bij de behandeling van dit wetsontwerp de positie van ongehuwd samenwonenden uitdrukkelijk niet in de beschouwingen betrokken. De staatssecretaris zegt daarvoor meer onderzoek nodig te hebben en nader met voorstellen te zullen komen. Dan zullen wij er wel verder over spreken. Ik zeg hem nu wel: ga die kant niet uit, want daarmee creŽer je problemen die onoplosbaar zijn. Zeker, als wij de VVD-variant nog zouden volgen, dan is het ..., maar laat ik dat maar in het midden laten. Daarop kom ik straks nog terug. Toch denk ik dat de staatssecretaris gelijk heeft als hij zegt, dat hij met betrekking tot het uitgangspunt van gelijke behandeling en zelfstandige rechten voor en na het vijfenzestigste jaar op dit moment niet zoveel meer kan doen dan de intentie uitspreken. Ik wijs er overigens op dat met de middelen, die de VVD nu wil gebruiken om naar zij zegt de AOW te redden -ik kom er later op terug waarom ik zeg: als je de AOW wil redden, moet je dat niet voor een beperkte periode doen, maar moet je ervoor zorgen dat de AOW echt deugt; deze is op dit moment 10% te laag -wellicht te realiseren zou zijn geweest dat getrouwde vrouwen nu al recht hadden op een WWV-uitkering, onder de regeling voor 50-jarigen en ouderen zouden vallen en dat, zonder een discussie te behoeven voeren, jongeren niet in hun rechten moesten worden beperkt In de sociale zekerheid zitten soms dat soort keuzen Mijnheer de Voorzitter! Wat de langere termijn betreft, zou ons model niet zozeer afwijken van het model dat de staatssecretaris voor ogen heeft: mannen en vrouwen een zelfstandig recht, terwijl voor gehuwden geldt dat zij ieder 50% van dat recht hebben. De AOW moet dan zeker gelden zonder verdere inko-mens-of vermogenstoets, waar het gaat om het eigen AOW-aandeel. Ik vind de discussie, die hier gevoerd is, heel bedreigend. Als wij het hebben over mensen, die 65 jaar zijn en een eigen AOW-aanspraak hebben, vraagt de heer Linschoten aan de staatssecretaris: komt u straks met voorstellen om die aanspraak afhankelijk te maken van inkomen van kinderen? Dat eigen AOW-deel is nergens van afhankelijk, dat wil zeggen: alleen van de vraag of men 65 jaar is. Als de heer Linschoten dit soort vragen stelt, denk ik: wie heeft zo enthousiast het voorstel inzake de voordeurdelers gesteund, wie is er zo'n grote voorstander van, dat soort dingen te doen? Dat is onder meer de VVD. Wij hebben ons daartegen verzet. Wij zullen er ons ook tegen verzetten om de AOW, waarop men een zelfstandig recht heeft als men 65 jaar is, afhankelijk te maken van andere inkomensbestanddelen. Het klinkt misschien gek, maar ook de miljonair van de heer Linschoten heeft recht op zijn eigen AOW.

De heer Linschoten (VVD): Mevrouw Ter Veld, alle voorbeelden, die u hebt genoemd, zijn juist. Ik ben bereid om op alle punten de hand in eigen boezem te steken. Ik vraag u alleen: als u de bezwaren waar wilt maken die u op die andere punten heeft -woningdelers, enz.-waarom gebruikt u dan niet dezelfde argumentatie ten aanzien van de AOW? U gaat de Kamer blijkbaar meedelen dat, omdat de VVD in het verleden fouten heeft gemaakt, u dezelfde gaat maken. Dat lijkt mij nauwelijks een principiŽle opstelling.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik hoop ook nooit in de fouten van de VVD te vervallen. Ik heb het nu over de AOW, waarop men, als men 65 jaar is geworden, een eigen aanspraak heeft. Daarbij past op geen enkele wijze vanuit het karakter van een bodemvoorziening een toets inzake het pensioen dat men heeft, inzake het inkomen van anderen, inclusief de vraag of dat inkomen hoog of laag is. Anders zou de AOW teruggaan naar de situatie, die wij kenden ten tijde van de noodwet Drees. Wij kennen dat systeem trouwens ook in de AAW. Daar geldt eveneens een individuele aanspraak met daarbij de mogelijkheid van toeslagen als de echtgenoot of de echtgenote niet in het bezit is van een eigen inkomen.

Bij die discussie heeft nooit de vraag een rol gespeeld of hiermee de AAW zou afglijden naar de ABW. Integendeel, bij de verzelfstandiging van de rechten van mannen en vrouwen in de AAW is uitdrukkelijk gekozen voor een individueel recht met daar bovenop toeslagen. Hierdoor is naast de bodemvoorziening te allen tijde voor een echtpaar een minimumbestaansgarantie verzekerd.

De heer Linschoten (VVD): Wij spreken niet over de wijze waarop het wetsvoorstel technisch in elkaar zit. Dat is bekend. Wij spreken over de redelijkheid van de voorstellen. Is mevrouw Ter Veld de mening toegedaan dat het redelijk is als degene, die AOW-gerechtigd is en een flink aanvullend inkomen heeft of heel veel geld heeft, wel de volledige toeslag krijgt en degene die geen andere inkomsten heeft, op het niveau van het minimumloon zit, maar die toevallig een partner heeft die een paar honderd gulden bijverdient, de helft van hun AOW-uitkering moeten verliezen?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik heb over de wijze waarop de inkomenstoets zou worden uitgewerkt heel kritische vragen gesteld zowel aan het CDA als aan de staatssecretaris. Ik vind het echter redelijk dat wanneer iemand nog geen 65 jaar is en dus geen AOW-gerechtigde is, niet per definitie een AOW-uitkering wordt verstrekt. Ik vind het onredelijk -de heer Linschoten wekt soms de suggestie alsof hij dat wel redelijk zou vinden -om, wanneer men 65 jaar is en de AOW als bodempensioen heeft, te bezien of wellicht een hoog genoeg pensioen is opgebouwd, waardoor de AOW-uitkering eventueel kan komen te vervallen. Naar mijn mening mag de heer Linschoten die suggestie niet eens wekken. Het karakter van de AOW als volksverzekering wordt door deze suggestie aangetast. U hebt het kennelijk nodig om een dergelijke suggestie te wekken om uw verhaal -het opnemen van een toeslag in de AOW-uitkering, die als zodanig geen AOW uitkering is -te kunnen verdedigen. Daarmee bewandelt u een gevaarlijke weg, want daardoor denken mensen dat zij hun uitkering of inkomen kwijtraken als ze nog geen 65 jaar zijn. Dat is echter geenszins het geval. Zo mag het ook nooit gebeuren dat iemand boven de 65 jaar een toets moet ondergaan om te kunnen bepalen of

AOW uitkeringsvariant

hij al dan niet recht heeft op zijn eigen AOW-aanspraken.

De heer Linschoten (VVD): Dit is een heel verkeerde voorstelling van zaken, die ook geen recht doet aan de door mij gemaakte opmerkingen. Het gaat erom of je, ook waar het volksverzekeringen betreft, bij de aanspraken van persoon X rekening mag houden met het inkomen van zijn partner. Die vraag beantwoordt u positief, terwijl u het juist ten aanzien van regelingen onder de 65 jaar bestrijdt, want dan wilt u een individueel recht toekennen. Op het moment dat u rekening houdt met het inkomen binnen een bepaald gezin, is het merkwaardig om wel rekening te houden met het inkomen dat op de ene wijze tot stand komt en niet met het inkomen dat op de andere wijze tot stand komt. Individuele rechten zijn juist goed te verdedigen als er individuele plichten zijn opgelegd. Die individuele plichten zijn verleden jaar opgelegd. Nu zijn de rechten aan de orde. De PvdA laat het dan ineens afweten. Er worden dan allemaal technische argumenten gebruikt om aan te geven waarom het om niet-pensioengerechtigden gaat. Het gaat echter heel concreet om mensen die worden geconfronteerd met maatregelen waardoor zij de helft van hun inkomen kunnen verliezen. Daar gaat het om en dan moet u niet komen met een technisch verhaal!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik bestrijd dit volledig. Het AOW recht dat iemand op zijn vijfenzestigste jaar toekomt, is op generlei wijze inkomensafhankelijk. Evenals de werkgevers in de SER spreekt de VVD in haar voorstellen van een individueel recht van 50% voor een gehuwde.

De heer Linschoten (VVD): De helft dus!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): lnderdaad, de helft. Ik begrijp ook helemaal niet hoe u kunt denken dat 'gelijke rechten voor mannen en vrouwen' zou kunnen betekenen dat gehuwde mannen en vrouwen beiden recht hebben op een uitkering, uitgaande van een gezinssituatie. Uw opvattingen geven bij uitstek blijk van gezinsdenken.

De heer Linschoten (VVD): Maar...

De Voorzitter: Ik verzoek u, mevrouw Ter Veld de gelegenheid te geven, op uw vraag te antwoorden.

De heer Linschoten (VVD): Dat wil ik wel, maar ze maakt het nu wel heel bont.

De Voorzitter: U bent zoeven ongeveer een minuut aan het woord geweest. Laat u mevrouw Ter Veld nu eerst eens rustig uitspreken.

De heer Linschoten (VVD): Als mevrouw Ter Veld mij dan maar niet uitlokt om bij voortduring te interrunv peren.

De Voorzitter: U krijgt nog een tweede termijn.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nu word ik ook al beschuldigd van uitlokking, maar ik geloof dat dat in het parlementair woordgebruik niet ernstig is.... Mijnheer de Voorzitter! Zoals ik zoeven al zei, kiest ook de VVD voor een individueel recht van 50% voor gehuwden. In haareigen amendement spreekt zij dan ook niet van een zelfstandig recht van 100%, omdat iemand is getrouwd, maar van een recht van 50%, met een toeslag. Die toeslag is echter geen AOW-recht. Ik vind het goed dat die toeslag op dit moment uit hetzelfde fonds wordt betaald en in dezelfde wet wordt geregeld, maar nogmaals: de jongere partner is nog geen 65 jaar hij is dus niet AOW-gerechtigd. De VVD stelt voor om de toeslag absoluut inkomensonafhankelijk te maken. Gezien vanuit de positie van de VVD kan ik mij dat ook wel voorstellen, met name gezien de problemen die zouden kunnen ontstaan bij het inbouwen van een toeslag in de thans geldende pensioensystematiek. Zowel vanuit eigen kring als door degenen buiten ons die direct met deze privaatrechtelijke overeenkomsten te maken hebben, zijn wij hierop uitdrukkelijk geattendeerd. Dat betekent echter nog niet dat wij daarmee de door de VVD gekozen lijn per definitie zo fantastisch vinden. Het lijkt heel stom van de PvdA: nu kunnen wij de mensen eens iets geven en nu wil de VVD eigenlijk -al is het misschien maar voor enkele jaren -iets doen voor mensen en dan wordt dat door de PvdA met terughoudendheid benaderd. De VVD zegt daar dan nog bij dat het niets kost.

De heer Linschoten (VVD): Wij zijn niet de enigen die dat willen. Kijkt u bij voorbeeld ook eens naar de overzijde!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): lnderdaad, mevrouw Brouwer is ook zeer consequent, want in 1956 heeft haar collega de heer Reuter exact eenzelf-de amendement ingediend. Het is maar goed dat de VVD dat niet is nagegaan. Een inkomensonafhankelijke toeslag kennen wij ook niet in de AAW. Een dergelijke toeslag zal -zo niet op korte termijn, dan toch zeker op lange termijn -wanneer man en vrouw beiden beschikken over een eigen arbeidsinkomen, met daarnaast de eigen inkomensbescherming, aanzienlijk kunnen stijgen in prijs. Dit betekent dat u, die overal wilt bezuinigen in de sociale zekerheid, net op dit punt voor een beperkte periode, namelijk als ťťn van de partners jonger is dan 65 jaar, mensen op rozen wilt laten zitten, terwijl u daarvoor, jammer genoeg ook in de AOW zelf daarna, voortdurend van hun rechten afknabbelt. De VVD zegt: ja, maar daarbij kom ik op voor de laagst betaalden. Dit betreft inderdaad een punt van kritiek van de VVD dat ook wij naar voren hebben gebracht. Door de voorgestel-de toeslagsystematiek van de staatssecretaris treden er enorm grote schokken op in de mate waarin het eigen inkomen van de jongere partner, dus geen neveninkomen of tweede inkomen, bijna weggestreept kan worden tegen het relatieve voordeel van het afhankelijk worden van de oudere partner. Ik gebruik de term 'eigen inkomen', omdat ik het verschrikkelijk vind als een eigen inkomen van de vrouw het tweede inkomen heet. Een tweede inkomen is, als iemand met een volle baan daarnaast nog een commissariaat vervult. Ik heb ook gezegd, dat voor ons een van de voorwaarden is, dat er een vrijlatingssystematiek wordt gehanteerd, waardoor iemand te allen tijde redelijk iets overhoudt -beter gezegd: er nog iets bij krijgt -van het inkomen dat hij verdient. De werknemersorganisaties hebben daarvoor een voorstel gedaan. Zij zeggen: laat te allen tijde 1 5% van de gehuwden AOW plus Vi van het meerdere inkomen vrij van het inkomen van de jongste partner, alvorens wordt bekeken of zij of hij alsnog recht heeft op een toeslag, zoals in deze wet zal worden geregeld. Bij een dergelijke regeling zouden juist mensen met een inkomen tot f1250 a f 1400 altijd ook nog een toeslagrecht hebben in het kader van de AOW. Daarboven geldt dat niet, maar dan kan geacht worden zelfstandig in zijn bestaan te voorzien als men jonger dan 65 jaar is. Samen met het CDA hebben wij dan ook besloten, een dergelijke lijn

AOW-uitkeringsvariant

te volgen. Ik begrijp dat de staatssecretaris daartegen bezwaren heeft. Hij zal waarschijnlijk van mening zijn dat hiermee de vrijlatingsregeling wordt overschreden, zoals die in de Algemene Bijstandswet is opgenomen. Het gaat hierbij evenwel niet om de Algemene Bijstandswet, maar om een volksverzekering met een dubbel karakter: bodem en minimumgarantie. Bovendien moeten wij er rekening mee houden dat een AOW-situatie altijd, ook als het gaat om een alleenverdiener, een inkomensdaling teweegbrengt. Het is heel terecht om, als er nog een inkomen uit arbeid bestaat bij de jongere partner, daaraan een ruime vrijlating te geven. Ik neem aan dat de voorstellen van de heer Linschoten in de vorm van een amendement met het argument dat men slechts 33 of 38 cent overhoudt, volstrekt zijn verdwenen bij overneming van ons amendement ter zake.

De heer Linschoten (VVD): Ik begrijp dat u daartoe samen met het CDA hebt besloten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ja.

De heer Linschoten (VVD): Dat is een prettige, feitelijke mededeling. Daarvan was ik niet op de hoogte.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): De sociale partij en de partij die soms een sociaal gezicht heeft, kunnen uitstekend samenwerken, wanneer het gaat over de sociale zekerheid.

De heer Linschoten (VVD): Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Als derde voorwaarde heb ik gesteld, dat het onderhavige voorstel niet van de ene op de andere dag wordt ingevoerd. Ik had een amendement ingediend met als strekking om gedurende vijf jaar iedereen waarvan de oudste partner nu 60 jaar of ouder is zonder meer, ongetoetst AOW te geven. Voor de duidelijkheid zeg ik het simpel: dit is conform het voorstel van de VVD. Uit wat de staatssecretaris heeft gezegd, begrijp ik dat hij juist een overgangstermijn van drie jaar heeft gekozen, opdat die in overeenstemming is met de wet inzake de overgangstermijn voor de pensioenen. Ik heb nu dan ook, wederom, mijnheer Linschoten, samen met het CDA, een amendement ingediend dat neerkomt op een feitelijke overgangstermijn van acht jaar. Gedurende drie jaar zou de AOW aan de oudste partner ongetoetst moeten worden toegekend zonder, zoals in het voorstel van de staatssecretaris wŤl het geval is, achteraf alsnog een toets. Daarna zal zich nog vijf jaar de situatie voordoen dat, indien de jongste partner 57 jaar of ouder is op het moment van invoering van de wet -dus nu -hij of zij geacht wordt, geen arbeidsinkomen te hebben. Dat betekent heel concreet dat iedereen die nu 57 jaar of ouder is, niets te maken heeft met deze AOW-wijziging. Ik vind dat mede zo belangrijk, omdat in een aantal gevallen de mensen al in een VUT-regeling kunnen zitten, waarbij zij ervan uitgaan dat de AOW zal doorgaan conform de sinds 1956 bestaande systematiek. Bij deze nu voorgestelde overgangsregeling gaan wij ervan uit dat er tijd bestaat voor een verdere realisering van gelijke rechten voor mannen en vrouwen onder 65 jaar. Wij gaan er eveneens van uit dat dan in de voorlichting duidelijk is dat de AOW bestaat uit een individueel recht -zonder welke middelentoets dan ook -als men 65 jaar is. Bovendien gaan wij ervan uit dat er uitdrukkelijk een toeslag bestaat, met een ruime vrijlating, indien de jongere partner niet over een eigen inkomen uit of in verband met arbeid beschikt.

De heer Linschoten (VVD): Ik begrijp hieruit dat mevrouw Ter Veld met het CDA is overeengekomen, iets te regelen op het punt van de schokeffecten. Daarover heeft zij een amendement ingediend. De prijs die zij daarvoor heeft betaald, is dat het regime sneller van kracht wordt dan op dit moment conform het oorspronkelijke amendement het geval zou zijn.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nee, dat is niet helemaal juist. De eerste drie jaar zijn inderdaad korter dan de periode van vijf jaar. Daarna komt nu echter een periode van vijf jaar waarin mensen die nu 57 jaar of ouder zijn, niets met het nieuwe regime te maken hebben. In mijn eerste en overigens wat simpeler lijkende voorstel hield ik het probleem dat mensen van 58 of 59 jaar wŤl met het nieuwe regime te maken zouden hebben, terwijl tegelijkertijd een vrijwaring werd gegeven aan mensen die zeer veel jaren jonger zijn dan hun partner. Dat is bij voorbeeld het geval bij een vrouw met een man van 25 jaar.

Ook in de omgekeerde situatie doet zich dit voor. Hoewel het systeem van het nieuwe amendement wellicht iets ingewikkelder lijkt, ben ik toch van mening dat het een heel duidelijke overgangsregeling bevat. Deze regeling werkt ook beter uit voor de mensen. Alle echtparen waarvan beide partners nu 57 jaar of ouder zijn, hebben nu op geen enkele wijze met de consequenties van dit wetsvoorstel te maken. Op die manier kan de nieuwe situatie ook keurig worden ingebouwd in de toekomstige ontwikkelingen. Mensen die nu al in de VUT zitten of vlak vůůr het pensioen staan, worden immers op geen enkele wijze met deze maatregel geconfronteerd.

De heer Linschoten (VVD): Daarin heeft mevrouw Ter Veld volledig gelijk. Iets dergelijks kun je echter ook regelen met een overgangstermijn van vijf jaar. Er is dus geen enkel argument aanwezig om de periode van vijf jaar terug te brengen tot drie jaar.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik zei net al dat aan de termijn van vijf jaar het nadeel zat dat zich de situatie kan voordoen dat de oudste en de jongste partner beiden 59 zijn en dat zij volledig buiten de regeling zouden vallen. Die mensen kunnen nu immers al in een VUT-regeling zitten. Het is ook bekend dat vanaf 57,5 jaar de WWV ongetoetst doorgaat. Ik ben dan ook van mening dat de nieuwe regeling, die ik trouwens al op 20 december jl. als zodanig begrepen had -vanaf 57 jaar heb je niets met het voorstel te maken en de eerste drie jaar is de zaak volstrekt ongetoetst -beter is dan de vorige die ik heb voorgesteld. De nieuwe regeling leek mij wat ingewikkelder. Het extra argument dat nu ook de pensioenfondsen de noodzaak hebben om zich aan de periode van drie jaar aan te passen, vond ik zeer valide. De heer Linschoten mag overigens best mijn vorige amendement opnieuw indienen en daarmee afstand doen van zijn eigen amende ment! Hij kan dan zeggen dat hij een VVD-variant van vijf jaar ook heel mooi vindt.

De heer Linschoten (VVD): Dat lijkt mij op dit moment niet het discussie punt te zijn.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik doe maar een suggestie!

De heer Linschoten (VVD): Het probleem dat een gevolg was van het eerste amendement van mevrouw

AOW uitkeringsvariant

Ter Veld, wordt nu opgelost door middel van het nieuwe amendement. Het is nu maar de vraag, of het probleem niet op exact dezelfde wijze op te lossen zou zijn geweest bij een overgangstermijn van vijf jaar. Mijn stelling is dat dit mogelijk is. Dat kan best gerealiseerd worden. Als mevrouw Ter Veld een dergelijk amendement indient, sluit ik niet uit dat zij daarvoor een ruime meerderheid in deze Kamer krijgt!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het amendement dat nu is ingediend, is al van een ruime meerderheid voorzien.

De heer Linschoten (VVD): Daarvoor heeft u een prijs betaald!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat is geen prijs. Het gaat om een overgangstermijn van acht jaar. Nu is het ťcht acht jaar, terwijl het eerst om een periode van vijf jaar ging. Het is dus geen prijs. Het is echter wel een feit dat mensen die op dit moment een partner hebben die jonger dan 56 jaar is, en die over drie jaar in de AOW komen, met de inkomenstoets te maken krijgen. De nieuwe regeling is enerzijds wat ruimer en anderzijds wat krapper. Zij is eigenlijk toch wat mooier!

De heer Willems (PSP): Ik wil hierover drie opmerkingen maken. De eerste betreft de orde. Ik heb beide door mevrouw Ter Veld genoemde amendementen nog niet gezien. Toch lijken zij mij wezenlijk en zeer ingrijpend. Het zou wel handig zijn als wij de amendementen in de loop van de tweede termijn ter beschikking krijgen, zodat wij daarop kunnen reageren. Het tweede punt is dat ik in het betoog van mevrouw Ter Veld niet heb gehoord of zij onderscheid maakt tussen de positie van onge huwd samenwonenden en gehuwden. Dat is toch een belangrijk discussiepunt Zeker in het kader van de toeslagenregeling lijkt het mij van belang, te weten wat zij daarover met het CDA heeft geregeld, mede gelet op de opmerkingen die zij daarover in. eerste termijn heeft gemaakt. Als derde punt zou ik willen vragen of dit de suggestie is die mevrouw Ter Veld doet om op termijn tot een echte verzelfstandiging van de AOW te komen en tot zelfstandige rechten van iedere AOW er. Ik meende dat het voorstel, dat ook door het CDA is gesteund, permanent een toeslagre geling inhoudt en dat het helemaal niet kan leiden tot een onafhankelijk recht van ieder individu op een AOW-uitkering.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Op het eerste punt, ongehuwd samenwonenden en samenwonenden, ben ik vrij uitgebreid ingegaan. Ik stelde namelijk dat ik het zowel in de schriftelijke voorbereiding als thans, niet alleen een premature discussie vond, ik adviseerde de staatssecretaris dringend, die kant niet uit te gaan. Dat zou immers betekenen dat wij mensen steeds verder gaan behandelen als waren zij gehuwd, terwijl het in onze opvatting een betere lijn zou zijn om te werken naar een situatie waarbij op langere termijn ook gehuwden behandeld worden als zelfstandige personen. Inderdaad is het voorstel van de staatssecretaris naar onze mening een voorstel dat op middellange termijn kan functioneren. Het betekent dat je met toeslagen te maken hebt, namelijk in die situatie waarin de jongere partner geen eigen inkomen heeft. Wij achten het niet verantwoord -ik heb dit ook in mijn eerste termijn gezegd -om op dit moment reeds te zeggen dat wij bij voorbeeld in het jaar 2000 alle toeslagen zullen afschaffen. De heer Schutte gaf zoeven aan, dat strikt individualiseren betekent, dat je ook een dergelijke toeslag niet zou moeten geven. Dat zou dan ook betekenen dat je bij strikte individualisering mensen niet alleen het recht geeft op een eigen bestaan, maar ook de plicht om nu een arbeidsplaats met een inkomen te zoeken. ik meen dat dat op dit moment zeker niet mag worden gedaan. Het nu opleggen van een dergelijke verplichting, komt er op neer dat juist vrouwen met een heel lage verdiencapaciteit gedwongen worden behalve wanneer de man een heel hoog inkomen, heeft, naar de arbeidsmarkt te gaan. Ik wil op dit moment zeker niet emancipatie en gelijke behandeling vertalen in een plicht tot arbeid voor allen. Ik wil dat het tot een recht wordt en ik wil dat emancipatie en gelijke behandeling leiden tot een aantal voorwaarden waardoor het recht zeer algemeen wordt. Ik hoop op middellange termijn te komen in een situatie waarin de toeslag eerder uitzondering dan regel zal zijn. Ik ben nu echter niet bereid meteen over te gaan tot het systeem van de heer Willems. Ook daarbij zul je met toeslagen moeten werken.

Ik hoop nogmaals, dat ook de staatssecretaris zal inzien dat een systeem waarbij je ervan uit blijft gaan dat mensen die gehuwd zijn bepaalde andere rechten hebben dan ongehuwden, zeker op lange termijn aanzienlijke problemen met zich mee zal brengen. Het model van de staatssecretaris op middellange termijn, met de amendering van de Partij van de Arbeid, achten wij aanvaardbaar.

©

M.B.C. (Ria)  Beckers-de BruijnMevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan de staatssecretaris ook wel gaan bedanken voor zijn antwoorden, maar ik moet helaas zeggen dat ik er nogal wat heb gemist. Niet alleen de heer Linschoten heeft gesproken over de inkomensafhankelijke toeslagen, maar ook van de andere kant van de Kamer zijn hierover nogal wat vragen gesteld. Ik heb de staatssecretaris slechts horen zeggen, dat die fraude misschien zal voorkomen, maar dat het wel zal meevallen. Hij acht in elk geval zijn principiŽle uitgangspunten belangrijker. Ik heb hem gevraagd of in het kabinet besproken is, en of hij een schatting kan maken, in hoeverre de inkomensafhankelijke toeslag straks gaat bewerkstelligen dat vrouwen zwart gaan werken. Bij elke algemene beschouwingen wordt uitgebreid en zorgelijk gesproken over de zwarte sector. Ik zie bij elk wetsontwerp die zwarte sector groeien. Ik heb gevraagd naar de arbeidsmarkteffecten voor vrouwen. Ik vroeg de staatssecretaris hoe belangrijk hij het acht, dat vrouwen van onder de 60 blijven werken en hun arbeidsplaats blijven innemen. Wij hebben de discussie over de tweeverdieners gehad met de schokeffecten. Ik heb de staatssecre taris gevraagd of hij geen vergelijking kan trekken. De schokeffecten bij de tweeverdieners zijn het jaar daarna snel hersteld. Toch had dit nogal wat gevolgen met name voor het neerleggen door vrouwen van hun betaalde baan. Moet straks de heer De Vries weer hier komen en moet hij dan weer zeggen dat datgene wat nu gebeurt helemaal niet kan en dat het AOW wetsontwerp weer veranderd moet worden? Hoe ziet de staatssecretaris dit? Ik heb een vraag gesteld over de controle die nodig is als het inkomen van de partner meetelt. Wordt de Raad van Arbeid een soort sociale dienst, niet formeel maar in de

AOW uitkeringsvariant

praktijk? Er zou controle moeten zijn en die controle moet scherper zijn naarmate scherpe inkomensgrenzen worden getrokken. Eťn gulden meer of minder betekent veel meer of minder uitkering. Betekent dat controle zoals bij de sociale diensten? Heronderzoeken? Controles van rechercheurs? Politiecontrole zoals wij de laatste tijd hebben gezien? Welke kant gaat dat uit? Wat betekent dat voor het leven van bejaarden? Ook dat soort vragen wil ik graag beantwoord zien. Voorzitter! Mijn fractie heeft zich inderdaad ervoor uitgesproken om vanuit de huidige situatie -een uitkering van 70% voor alleenstaanden en voor ongehuwd samenwonenden -geleidelijk de kant op te gaan van een uitkering van 70% ook voor mensen die gehuwd samenwonen. Dat kan gelijk opgaan met de toename van werkende vrouwen. Ik heb in eerste termijn al uitgelegd, dat ook de financiering hiermee gelijk kan opgaan. Van het verhaal van mevrouw Ter Veld heb ik erg weinig begrepen. Haar opmerkingen in de richting van de VVD waren aardig en ik ben het daarmee wel eens. Het is ook nogal inconsequent: eerst de voordeurdelers en een aantal andere zaken, en nu wordt keurig voor de inkomensonafhankelijkheid in de AOW gepleit. Waar het mij op dit moment om gaat, is de concrete inhoud van het voorstel. Ik begrijp dan niet zo erg goed wat mevrouw Ter Veld precies heeft gezegd. In eerste termijn heb ik gehoord, dat de PvdA op de langere termijn richting 70%-70% ook voor gehuwden wil. Zojuist zei zij -ik heb het toch goed gehoord -dat de PvdA akkoord gaat met 50%-50% voor gehuwden op lange termijn. Op middellange termijn, zegt zij nu. Maar in elk geval wil zij niet in de wet vastgelegd zien, dat die 50%-50% een tijdelijke zaak is. Dat heb ik ook begrepen. Verder moet er een toeslag komen voor de jongere partner, afhankelijk van het inkomen van die partner, van maximaal 50%. En vervolgens zegt zij, dat de situatie van 70%-70% voor ongehuwden moet worden gehandhaafd. Het lijkt mij nogal inconsequent. Je trekt onmiddellijk de conclusie, dat het van het geld zal afhangen of mensen gaan trouwen of niet. Dat ligt het meest voor de hand. Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft bovendien de heer Linschoten een verwijt gemaakt. Ik moet echter zeggen, dat het ook mijn angst is ~ deze staatssecretaris staat voor niets; dat hebben wij de laatste jaren begrepen -dat straks in de AOW ook met andere inkomens rekening zal worden gehouden. Die geluiden hoor je toch ook. Als ik het rapport van Van Kemenade lees, ben ik bang dat de lijn van de PvdA-fractie op dit moment toch erg dicht daarbij komt. Iedereen die straks niet meer kan werken, krijgt een basisuitkering van 50% met sollicitatieplicht en alle controle, behalve wie ouder is of ziek. Ik ben er in elk geval blij om, dat mevrouw Ter Veld de plicht tot arbeid van het rapport-Van Kemenade afwijst en ik hoop, dat zij ooit een wŤl consequente en eenvoudige oplossing vindt, namelijk het basisinkomen.

De heer WŲltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Misschien mag ik ťťn misverstand wegnemen? Bij mijn weten heeft in het rapport-Van Kemenade nooit gestaan, dat 65-jarigen en ouderen een plicht tot arbeid zouden hebben!

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Neen, dan hebt u mij verkeerd begrepen! Ik heb gezegd: 50%-50% met sollicitatieplicht en controle voor iedereen, behalve voor de mensen die ouder zijn of ziek. Maar wilt u met deze interruptie zeggen, dat u het helemaal met het rapport-Van Kemenade eens bent? Ik hoop het toch niet, hŤ?

De heer WŲltgens (PvdA): Daarmee ben ik het volledig eens!

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijn hemel! Nu schrik ik helemaal!

De heer WŲltgens (PvdA): Wat is er zo rampzalig aan dat ik het daarmee eens ben? Iedereen schrikt, maar het lijkt mij nogal voor de hand te liggen!

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mevrouw Ter Veld in elk geval niet, want zij wil niet de plicht tot arbeid. Zij wil een recht op arbeid en daaraan houd ik mij voorlopig vast. Het rapport-Van Kemenade gooit het hele socialezekerheidsstelsel van tafel. Dat weet u, hŤ?

De heer WŲltgens (PvdA): Precies! Helemaal conform de voorstellen van de VVD, die u straks steunt! Van Kemenade en de zijnen zijn dan nog zo verstandig om te zeggen, dat het pas over 10 jaar moet gebeuren!

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Dat is demagogie!

De heer WŲltgens (PvdA): U steunt nu dus voorstellen van de VVD, die exact conform de voorstellen van Van Kemenade zijn, maar dan pas over 10 jaar!

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): U zult zich verbazen, want u weet helemaal niet welke voorstellen van u ik straks zal steunen! Wat ik steun, is het voorstel van de VVD om de toeslag inkomensonafhankelijk te maken! Ik heb heel duidelijk gemaakt dat ik nu uitga van een uitkering van 50% -liever 52,5% zoals voorgesteld door de Emancipatieraad -en dat ik die 52,5% uitkering voor gehuwden, met tijdelijk een toeslag voor jongere afhankelijke partners, op den duur wil uitbouwen -de Emancipatieraad noemt het jaar 2000, dus wij hebben de tijd -tot 70%. Het punt is natuurlijk dat je dit nu moet vastleggen, want het moet betaald worden uit de hogere premie opbrengsten die onder meer ontstaan doordat vrouwen meer gaan werken. Dat moet nu in de wet vastgelegd worden en dat gebeurt niet, heb ik begrepen.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop dat de mensen in het land nog iets begrijpen van deze discussie. De een verwijt de ander namelijk dat er onrust gezaaid wordt in het land en roept dat dan ondertussen ook. Ik denk dat iedereen die spreekt over wat er in de toekomst kan gaan gebeuren zonder dat het wetsontwerp daartoe aanleiding geeft zelf onrust zaait. De staatssecretaris heeft verwezen naar het conceptbeleidsprogramma. Hij heeft verteld hoe volgens de regering in de toekomst de arbeidsmarktparticipatie en de daaruit volgende sociale zekerheid eruit moet zien. Hij heeft gewezen op de overgangssituatie waarin wij ons nu bevinden en stelt daarbij dat de sociale zekerheid -dus ook de AOW -de weg naar economische zelfstandigheid niet mag blokkeren. Ook de Partij van de Arbeid wil met kracht ernaar streven ieder individu een eigen inkomen en uitkering te geven. Verder zijn wij het erover eens dat in de toekomst steeds minder toeslagen moeten worden gegeven. Het is een prachtig toekomstbeeld. Ik hoor echter niemand zeggen -de staatssecretaris niet, de fractie van de VVD niet, de fractie van de Partij van de Arbeid niet -dat

AOW uitkeringsvariant

daaraan ook termijnen gesteld worden. Dat zou toch het minste kunnen zijn dat werd vastgelegd, ook in het VVD-amendement. Ik begrijp best dat geen enkele wet voor eeuwig geldt, zoals de staatssecretaris dat zo mooi zei, maar wij creŽren een stelsel waarmee wij een hele tijd voort kunnen. Ik wil voorop stellen dat D'66 verder gaande individualisering wil en dat blijkt niet uit dit wetsvoorstel en ook niet uit het VVD-amendement. Wij willen op den duur naar een 70%-AOW-uitkering toe voor iedereen. Een bezwaar blijft, dat de staatssecretaris er niet eens blijk van geeft in de toekomst ook daarheen te willen. In eerste termijn dacht ik dat de fractie van de PvdA naar die 70%-regeling wilde, maar ik hoor nu alleen iets over een 50%-50%-regeling voor de middellange termijn. Ik hoor geen langere termijn visie. Naar mijn mening moet die nu gemarkeerd worden, omdat je dan weet waarheen je wilt. Het is prachtig te zeggen: 'afhankelijk van maatschappelijke ontwikkelingen', naar ons gevoel zul je die maatschappelijke ontwikkelingen -in lijn met het emancipatiebeleid -wel degelijk mogen stimuleren. In de AOW staat de minimumbehoefte centraal. Een persoon moet voldoende bescherming in de AOW zelf vinden. Mijn fractie is van mening dat 50% te weinig is voor die individuele bescherming, omdat je immers dan altijd afhankelijk blijft van anderen. De staatssecretaris kan dat wel mooi vinden, mijn fractie vindt dat in ieder geval niet mooi! Als de staatssecretaris dan zegt dat je in de AOW mag uitgaan van de besparende werking van een huishouden, wordt naar mijn mening de AOW in ťťn klap over ťťn kam geschoren met de bijstand. Per 1 januari zal de gelijkstelling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden toch ingaan, want de staatssecretaris streeft daarnaar met kracht. Ik heb reeds gewezen op een mogelijke strijdigheid met de derde EG-richtlijn, waarin alleen sprake is van ten laste komende echtgenotes, waarvoor je eventueel een toeslag zou kunnen geven. Ten laste komende partners, samenwoners, voordeurdelers komen in de derde richtlijn helemaal niet voor. De staatssecretaris zal naar mijn mening nog een goede juridische onderbouwing voor een en ander moeten geven.

Het zijn op dit moment inderdaad sporadische gevallen waarin mensen maar 38 cent overhouden wanneer zij f235 per maand verdienen en zij de jongere partner zijn van een AOW-gerechtigde. Ik denk echter dat deze gevallen steeds meer zullen voorkomen. Mijn fractie pleit dan ook voor een hoger vrijlatingsbedrag. Ik heb begrepen dat de fractie van de PvdA dit hogere vrijlatingsbedrag heeft ingeruild voor een kortere overgangsperiode. De staatssecretaris ziet op dit moment onvoldoende aanleiding aanwezig om tot een gunstiger vrijlatingsregeling te komen. Hij zegt dat daarover gesproken zal worden bij de behandeling van de wet gezinstoeslagen. Dat pleit dan opnieuw voor een beperkte werkingsduur van deze AOW met deze toeslagregeling. Ik zou wat meer duidelijkheid willen krijgen over de aanvullende pensioenvoorzieningen. De staatssecretaris loopt daar wat al te gemakkelijk overheen. Hij zegt dat de wens, te wachten op de inwerkingtreding van de vierde richtlijn op dit moment helaas niet gehonoreerd kan worden. Mij moet van het hart dat al in juli 1983 advies is aangevraagd bij de SER en de Emancipatieraad op grond van de conceptrichtlijn. Ik vermoed dat de staatssecretaris wenst dat de vierde richtlijn niet zo spoedig van kracht wordt. Hij kan dan even vooruit met dit AOW-regime. Zijn uitspraak over de inwerkingtreding van de richtlijn lijkt mij minder op de realiteit te berusten, gezien de Europese ontwikkelingen. Ook hier is dus een waarschuwing op haar plaats. Over de aanpassing van de ABP aan dit AOW-regime heb ik al opgemerkt dat rekening moet worden gehouden met de derde richtlijn, waardoor de ABP in ieder geval gewijzigd moet worden. In eerste termijn heb ik al gezegd dat er eventueel strijdigheid zou kunnen ontstaan als de ABP nu wordt aangepast aan de nieuwe in te bouwen AOW-regelingen met de tweede richtlijn die handelt over de gelijke beloning van mannen en vrouwen. Ik zou daar graag wat meer duidelijkheid over krijgen. Ik vind het heel plezierig dat de staatssecretaris mijn amendement kan goedkeuren. Ik sta toch vrij aarzelend tegenover het amendement van de VVD. Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag mij af of er nog iemand luistert. Er vinden allemaal onderonsjes plaats tussen de PvdA en de VVD. Het hindert niet hoor. Praat u rustig door. Ik hoop wel dat er iets moois uit komt. Ik zei dat mijn fractie aarzelend tegenover het amendement van de VVD staat, omdat dit niets met individualisering te maken heeft. Ik hoor nu zeggen dat de VVD dat ook niet pretendeert. Dat is dan een belangwekkende mededeling. Ik hoor VVD-leden wel eens roepen dat individualisering iets moois is, waarnaar gestreefd moet worden. De heer Schutte maakt zich zelfs ongerust over het streven naar individualiseren van de VVD, zo las ik in een krant. Ik begrijp nu dat dit voorstel van de fractie van de VVD niets met individualisering te maken heeft.

De heer Linschoten (VVD): Zo mag u het niet zien. In mijn eerste termijn heb ik omstandig uitgelegd dat de fractie van de VVD meent dat aan de rechten-en de plichtenkant in dezelfde mate en op dezelfde wijze sprake moet zijn van verzelfstandiging. Dat betekent dat wij aan de uitkeringskant op dit moment nog niet aan complete individualisering toekomen, wat mijn fractie op de lange termijn wel als wenselijk ziet. Wij willen maximaal verzelfstandigen binnen de budgettaire kaders die de verzelfstandiging aan de premiekant heeft opgeleverd. Dat is de bedoeling. Op die wijze kunnen de meest onredelijke inkomenseffecten worden weggenomen. Dat is een inkomens-politiek argument.

Mevrouw Groenman (D'66): Naar mijn mening was juist bij de premieheffing sprake van individualisering Ik heb dat ook in de stukken van de regering teruggevonden. Als je dan analoog redeneert, moet als er sprake is van individualisering aan de kant van de premieheffing, er ook aan de kant van de uitkeringen geÔndividualiseerd worden. De VVD is op dit punt niet erg consistent: Individualisering aan de premiekant en slechts zelfstandige rechten aan de uitkeringskant. Het deelnemen van vrouwen op de arbeidsmarkt wordt naar de mening van de VVD bevorderd, hoewel je je ook kunt voorstellen dat jongere vrouwen met een vijfenzestigjarige partner wťl ophouden met werken omdat de man zonder meer 100% krijgt. Ik heb in mijn eerst termijn ook gewezen op de verkeerde afweging die de VVD maakt als er getreuzeld

AO W-uitkeringsvariant

wordt met de aanpassing van de WWV en er binnen de WWV groepen tegen elkaar worden uitgespeeld. Nu moet er opeens een mooi nummer gemaakt worden bij de AOW. Mijnheer de Voorzitter! Ik hecht nog steeds aan mijn motie. Wij moeten ons nu niet vastleggen op inkomensafhankelijke AOW na een overgangsperiode. Ik heb uit het betoog van de heer Buikema opgemaakt dat hij zeer hecht aan de wet gezinstoeslagen. Die wet zal aan het eind van het jaar wel worden ingediend in het kader van de stelselherziening. Ik vraag mij af waarom wij dan niet zonder meer kunnen wachten met het definitief vaststellen van dit AOW-regime. Een andere reden is het feit dat ook de ongehuwd samenwonenden per 1 januari 1986 in het systeem moeten worden ingepast met alle problemen van dien. Ik wijs ook nog maar eens op de ABP, de derde richtlijn en de vierde richtlijn. Ik blijf daarom bij mijn motie.

©

De heer Leerling (RPF) Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris, die ik dank zeg voor zijn antwoorden, heeft opgemerkt, dat de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de Algemene ouderdomswet, de AOW, niet zozeer een gevolg is van verplichtingen die voortvloeien uit de derde Europese richtlijn, maar dat die gelijke behandeling voor alles stoelt op het eigen beleid van dit kabinet. Ik vraag mij echter in alle ernst af, of dit wel een juiste tekening van de feiten is. Natuurlijk neem ik aan, dat het kabinet het voorstel voor de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW met volle overtuiging heeft gepresenteerd en dat het dit voorstel vandaag ook met volle overtuiging heeft verdedigd. Het lijdt echter geen twijfel dat de derde Europese richtlijn toch wel het Leitmotiv voor deze wijziging in de wet is geweest, zo zij niet deze voorstellen volledig en uitsluitend heeft opgedrongen. Dat de derde richtlijn hierbij het Leitmotiv is geweest, zal de staatssecretaris toch niet willen ontkennen. Als het dan voor alles gaat om het in de pas lopen met de Europese richtlijn -zeg maar met de Europese eis -dan is het toch wel relevant om te weten hoe het met de uitvoering van deze richtlijn andere lidstaten gaat. Het blijkt immers dat de individualisering -dat merken wij hier toch ook wel -op grote problemen stuit. Ik zie daarbij nog af van de principiŽle bezwaren die er ook zijn. Daarom ben ik erg benieuwd hoe een en ander elders gaat. Wellicht kunnen wij iets van elkaar leren en daarmee ons voordeel doen. Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris heeft zich naar mijn mening in het debat nogal negatief, of in elk geval vrijblijvend uitgelaten over wat wij dan maar het gezinsmodel noemen, zonder dat hij daarbij inging op mijn vraag of het niet uiterst riskant is, de veranderde maatschap pelijke opvattingen als uitgangspunt voor het beleid te nemen. Dat spijt mij, de veranderingen kunnen namelijk weer een andere wending nemen. Met name van een CDA-bewindsman begrijp ik zo'n houding niet zo best. Het CDA laat toch ook nog steeds weten dat men een grote waarde hecht aan het gezin. De staatsssecretaris zegt dat iedereen vrij is in zijn eigen keus met betrekking tot de samenlevingsvorm. Ik wil dat niet ontkennen. Het gaat echter nu om de vraag of de overheid de diverse samenlevingsverbanden ook gelijkwaardig moet achten. Ik meen uitdrukkelijk van niet. Ik dacht voor opvatting bij deze staatssecretaris toch wel de nodige weerklank te vinden, mede gelet op wat een andere bewindsman -dat was minister Brinkman -heeft gezegd over het gezin en het gezinsmodel. Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt er eerder op dat de staatssecretaris, en daarmee ook het kabinet, een gezinsonvriendelijk beleid gaat voeren of dit reeds voert. Er wordt een premie op het concubinaat gegeven, zoals collega Schutte dat in eerste termijn heeft gezegd. Het ging hierbij althans om de AOW-problematiek en om de verschillen in situatie tussen gehuwden en ongehuwd samenwonende bejaarden die recht hebben op een AOW-uitkering. Mijnheer de Voorzitter! Het is mij volstrekt onduidelijk hoe de de staatssecretaris een voorstel over gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW op tafel kan leggen en tegelijkertijd een al jarenlang bestaande ongelijkheid -ik vind dat het daarbij ook om een onrechtvaardige situatie gaat -tussen de uitkeringspercentages aan gehuwden en ongehuwd samenwonende bejaarden laat voortbestaan.

Ik heb een amendement ingediend om reeds bij dit wetsontwerp tot bedoelde gelijke rechten te komen. Het gaat daarbij niet om in juridische zin gelijke berechtiging van gehuwden en ongehuwd samenwonenden, maar om gelijke berechtiging in sociaal en fiscaal opzicht. De manier waarop deze staatssecretaris zich van mijn amendement heeft afgemaakt, heeft mij teleurgesteld. Mijnheer de Voorzitter! Ik wijs er nogmaals op dat het naar mijn vaste overtuiging een principieel onjuiste zaak is dat er een verschil is in uitkeringspercentages voor mensen die recht op een AOW-uitkering hebben op grond van het feit dat zij al dan niet getrouwd zijn. Ik vraag de staatssecretaris ook heel concreet welke knelpunten er nu zijn om reeds nu op dit punt tot doorvoering te komen. In eerste termijn heb ik reeds gezegd dat de bewindsman toch kan aansluiten bij de tweeverdienerssituatie. Bovendien is bij de behandeling van de wet op de tweeverdieners gebleken, dat de eerste en de tweede fase in elkaar zijn geschoven. Waarom kan dat nu ook niet? De staatssecretaris heeft erkend -dat is ook heel begrijpelijk -dat er, zoals hij het dan noemt, besparende effecten te constateren zijn bij het voeren van een gezamenlijke huishouding. Maar dat geldt dan toch zowel voor hen die gehuwd zijn als voor hen die ongehuwd samenwonen. Waarom moet er dan een voordeel zijn voor hen die ongehuwd samenwonen? Is het niet juist zo, dat wij in alle eerlijkheid moeten toegeven en erkennen dat juist in de laatste tijd bejaarden ongehuwd samenwonen om daarmee een hogere AOW-uitkering te krijgen! De huidige situatie wordt door velen in onze samenleving, vooral door degenen die gehuwd zijn, als onrechtvaardig en onbillijk ervaren. Aan dit kabinet wordt gevraagd, daaraan op de kortst mogelijke termijn een eind te maken. De staatssecretaris zegt dat hij nog enige tijd van studie en onderzoek nodig heeft. Die tijd heeft hij echter gehad, want in 1982 beloofde zijn voorgangster, mevrouw Dales, dat er op zeer korte termijn een eind aan zou worden gemaakt. Ik neem aan, dat men in de tussentijd op het departement bij deze zaak niet heeft stilgezeten. De staatssecretaris heeft voorts gezegd, dat hij die gelijke behandeling integraal wilde aanpakken in de

AOW-uitkeringsvariant

totale sociale wetgeving. Het is op zichzelf mooi, als je alles integraal kunt aanpakken. In dit geval gaat het echter om een situatie die op ad hoc basis al geregeld kan worden om een eind te maken aan een bestaande onrechtvaardigheid. Of erkent de staatssecretaris niet dat het een onrechtvaardige situatie is? Laat hij dat dan eerlijk zeggen. Dat wil ik dan graag horen, want dan kan ik daarmee de vragen in het land beantwoorden. Mijnheer de Voorzitter! Het zal duidelijk zijn, dat de bezwaren die ik in eerste termijn tegen het voorstel heb ingebracht, allerminst zijn weggenomen. Dat kan uiteraard in tweede termijn nog gebeuren, maar vooralsnog houd ik het erop, dat ik geen steun aan het wetsvoorstel zal verlenen.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het zal uit mijn eerste termijn duidelijk zijn, dat ik zonder veel enthousiasme wil meewerken aan de uitvoering van de derde richtlijn op dit punt. Het zal ook duidelijk zijn, dat dit gebrek aan enthousiasme heel gemakkelijk kan omslaan in een negatief oordeel over het gehele wetsvoorstel als voor een paar knelpunten geen oplossing tot stand komt. In eerste termijn noemde ik een van de knelpunten. Was het niet mogelijk, een sekseneutraal kostwinnersbegrip te hanteren? De staatssecretaris heeft daarop in de memorie van antwoord heel kort gereageerd door te zeggen: dat kan niet, want het is strijdig met het opbouwkarakter van de AOW. In zijn mondelinge reactie, die hij mij gaf toen ik onderweg was van een vertraagde trein naar deze zaal, zei hij: ik zie niet, hoe dit in te passen is in de AOW. Mag ik het als volgt stellen? Het opbouwkarakter van de AOW is kennelijk het punt. Heeft dat te maken met het feit dat er rechten worden opgebouwd op basis van het ingezetenschap? Als er sprake is van ingezetenschap, noopt dan de derde richtlijn tot gelijke behandeling van man en vrouw bij de toekenning van de rechten? Ik kon dit niet zonder meer halen uit de korte beantwoording in de memorie van antwoord Als de staatssecretaris zegt dat het niet in de AOW kan worden ingepast, dan denk ik dat dit de enige mogelijkheid is. Mijn veronderstelling, dat het sekseneutrale kostwinnersbegrip niet strijdig zou zijn met de derde richtlijn, blijft dan overeind staan. Het gaat om de inpasbaarheid in het systeem van de AOW. Over de gelijke behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonenden, waarover de heer Leerling uitvoerig sprak, kan ik kort zijn. De staatssecretaris verwacht dat dit per 1 januari 1986 kan worden geregeld. Ik help het hem hopen. Ik heb er echter wel mijn twijfels over, als hij het wil koppelen aan het hele stelsel van sociale zekerheid. Het probleem is al oud. Zowel de voordelen van het stelsel als de nadelen moeten worden weggewerkt; dat is duidelijk. Het was indertijd evenwel een politieke keuze, niet reeds nu op dit punt met voorstellen te komen. Tegen die politieke keuze leven bij mij politieke bezwaren, zoals ik duidelijk heb gemaakt. De inkomensafhankelijke toeslag is van verschillende kanten, zowel binnen als buiten deze zaal, bestempeld als een fundamentele aantasting van de AOW. Ik meen in mijn eerste termijn al duidelijk te hebben gemaakt, dat dit onterecht is. Ik wil het nog eens kort samenvatten. Een toeslag is niet de consequentie van de opbouw van AOW-rechten, maar van de inbouw van het element van de minimumbehoefte, ondanks een geÔndividualiseerd stelsel. Elke suggestie dat dit de eerste stap is naar een inkomensafhankelijke AOW zelf, is dan ook ongefundeerd. Wie 65 jaar is, heeft recht op AOW. De AOW staat los van het inkomen. Wie jonger is dan 65 jaar, heeft geen recht op AOW, maar veroorzaakt wel een toeslag als en voor zover dit nodig is om aan de minimumbehoeftefunctie te voldoen. Tegen die achtergrond zal het duidelijk zijn dat ik het amendement Linschoten niet juist acht. Het nieuw aangekondigde amendement van PvdA en CDA -ik heb het nog niet gezien, maar meen de strekking ervan te hebben begrepen -past, dunkt mij, beter in het systeem van het wetsvoorstel en van de AOW als zodanig en lijkt ook een oplossing te bieden voor de door de heer Linschoten in zijn toelichting gememoreerde schrijnende gevallen. Ik denk dan ook dat de conclusie zou kunnen zijn dat brede steun voor dit amendement verzekerd zal zijn. Als dit dan het effect lijkt te worden van een manoeuvre van ťťn van de regeringsfracties in dit huis, is dit, dunkt mij, goed voor het functioneren van de parlementaire democratie.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Graag wil ik de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording. Overigens heeft die beantwoording mij bepaald niet in alle opzichten tevreden gesteld. Integendeel, ik ben eigenlijk wel wat teleurgesteld op onderscheiden punten. Ik waardeer het positief dat de staatssecretaris in zijn beantwoording is begonnen met te reageren op de principiŽle beschouwingen van elke fractie over de voorziening AOW, de achterliggende motieven enzovoort. Ik wil dit graag in hem prijzen. Hij heeft gezegd dat de Nederlandse wetgever zich verplicht heeft aan de derde richtlijn, maar dat er ook een eigen kabinetsdoelstelling, een eigen kabinetsbeleid op dit punt is. Hij heeft verwezen naar de emancipatiedoelstelling, namelijk gelijke behandeling van man en vrouw in de sociale voorzieningen en ook in de AOW dus. Hij heeft daaraan toegevoegd dat de richtlijn op zichzelf niet dwingt tot de individualisering, maar dat er veranderende maatschappelijke opvattingen zijn die nu eenmaal door de wetgever moeten worden en ook zullen worden begeleid. Objectief zou zijn vast te stellen dat de AOW vrouwen discrimineert. De staatssecretaris zegt dat het feit dat de huidige nog geldende regeling door sommigen niet als zodanig wordt ervaren, daar niets aan afdoet. Hij heeft daaraan toegevoegd -hij heeft daar zelfs nadruk op gelegd -dat degenen die andere opvattingen hebben, nergens toe gedwongen worden. Deze benaderingswijze neemt bij mij niet weg de vaststelling dat de inrichting van een belangrijk stuk wetgeving in onze samenleving zich steeds verder verwijdert van wat de SGP-fractie als meest gewenste inrichting van de samenleving en de voorzieningen daarin voor ogen staat. Daarom blijven wij vasthouden aan onze principiŽle kritiek op de individualisering die nu ook in de AOW wordt geÔntroduceerd. Na deze principiŽle klip te zijn gepasseerd -wij denken overigens daarvoor maar voor anker te gaan -wordt een systematiek voorgesteld waaraan in organisatorischtechnische zin wel goede kanten zitten. Er zijn drie hoofdpunten. Eťn daarvan is de vraagstelling van de volledige individualisering met 70% voor iedere

AOW uitkeringsvariant

gerechtigde. Het zal duidelijk zijn dat de volledige individualisering door ons Ťn om principiŽle redenen -de onderlinge verantwoordelijkheden worden daarin immers ontkend -Ťn om financiŽle redenen wordt afgewezen. De gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden is het volgende hoofdpunt en is ook inzet van kabinetsbeleid. De staatssecretaris heeft alleen begrip gevraagd voor het feit dat dit nu niet geÔsoleerd in het kader van de AOW alleen kan worden behandeld. Daar is een meer integrale aanpak voor nodig. Daar zijn ook nog principiŽle studies over te plegen. Er moet nog een uitvoeringssystematiek worden bedacht. Dat alles zou dan in het kader van de totale stelselherziening per 1 januari aanstaande geÔntroduceerd kunnen worden. Ook mijn fractie heeft een zekere scepsis over de haalbaarheid van die datum. Los daarvan, is het een onrechtvaardigheid -de heer Leerling heeft dat ook al gezegd -die als zodanig ook wordt ervaren. De een noemt het een subsidie voor het concubinaat. Ik heb het genoemd een boete op het huwelijk. Wanneer gekomen wordt tot een volledige individualisering op het 70%-niveau, hetgeen voor een leefeenheid bestaande uit twee personen die gerechtigd zijn een niveau van 140% betekent, dan wel wanneer gekeken wordt naar de effecten van de huidige voorzieningen die deze discrepantie ook al in zich dragen, dan kan gezegd worden dat er de facto sprake is van een ontmoediging voor het aangaan van een wettig huwelijk. Het aantal mensen dat daaraan praktische consequenties verbindt kan misschien niet helemaal precies onderbouwd worden. Het is wel reŽel te stellen dat het voorkomt. Dat wordt trouwens ook door niemand bestreden. Ik sluit mij op dit punt met nadruk aan bij de betogen van de heren Leerling en Schutte. Ook ik vind dit een niet te verteren zaak. Een beroep op uitvoeringstechnische problemen is nauwelijks overeind te houden als wij met elkaar kunnen vaststellen dat wij hiermee al enkele jaren heel geducht bezig zijn. Met derde hoofdpunt betreft de toeslagenregeling. Toen de voorzie ning inzake de AOW tot stand kwam in de jaren vijftig heeft mijn fractie zich daarover ook kritisch uitgelaten. Een van de aanleidingen daartoe was het feit dat het een inkomensonafhankelijke voorziening zou gaan worden.

Financieel was dat toen wel mogelijk, maar onzes inziens niet gewenst. Dat de inkomensafhankelijkheid met betrekking tot de toeslagenregeling er nu komt, zij het na een overgangsperiode van drie jaar, ondervindt op zichzelf bij ons geen verzet. De uiteenzetting van de staatssecretaris daarover had over het algemeen onze waardering. Vervolgens kom ik te spreken over het punt van de gemoedsbezwaarden. Het gevolg van de opstelling van deze mensen, die op grond van hun levensovertuiging menen zo te moeten handelen, is dat aan de zogenaamde volksverzekeringen geen rechten worden ontleend. Daar doet men publiekelijk afstand van, naar de uitvoeringsorganen toe en naar de wetgever toe. Geen rechten dus, dan ook geen plichten ten aanzien van deze voorzieningen, zou je billijkheidshalve dan zeggen. De fractie van de SGP heeft dan ook van meet af aan aangedrongen op een reŽle vrijstelling bij de AKW, de AWBZ, de AAW en de AOW/AWW. Wij hebben ook altijd gepleit voor vrijstellingen ten aanzien van de verplichtingen. Inderdaad heeft dat geleid -de staatssecretaris refereerde daaraan terecht -tot terugbetaling van de premie AOW/AWW, vervangende inkomsten c.q. loonbelasting met samengestelde interest en met verwerking van de opgetreden inflaties sedert 1957. De staatssecretaris heeft verwezen naar de discussie die hij in eerdere tijden voeren mocht met mijn fractiegenoot de heer Van Dis. Dit is hiervan een positief resultaat. Dat honoreren wij dan ook graag. Dat heeft ons indertijd verblijd. Maar onzes inziens zijn wij er daarmee nog steeds niet. Immers, kleine zelfstandigen hebben nu te maken gekregen met de premievervangende belasting in het kader van de AWBZ, de AAW en de AKW, die voor werknemers door de werkgever wordt betaald. Naar ons idee blijft hier toch een discrepantie bestaan, naar aanleiding waarvan wij meenden daarop nog eens de aandacht te moeten vestigen. Ik hoop dat de staatssecretaris deze problematiek alsnog wil betrekken bij de doordenking van de totale stelselherziening. Het voor ons liggende wetsvoorstel heeft vooral betrekking op de AOW, maar doet ook de overige volksverzekeringen aan, namelijk de AWBZ, de AAW en de AKW. Daarom breng ik geen problematiek in op een oneigenlijk moment. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook met klem dit punt nog eens te bekijken. Wij hopen dat dat kijken op korte termijn zal uitmonden in een aanpassing in de richting van het door mij aanhangig gemaakte punt. Ik geef mijn, voorlopig, eindoordeel; het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn moet nog komen. Als ik zijn opstelling goed schat, op grond van de schriftelijke gedachtenwisseling en zijn eerste termijn, dan vrees ik dat de bezwaren van mijn fractie weleens zwaarder zullen kunnen wegen dan de relatief positieve kanten aan dit wetsvoorstel. Dat zou ertoe moeten leiden dat wij dit wetsvoorstel moeten afwijzen.

©

J. (Jan)  BuikemaDe heer Buikema (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. De VVD heeft zich, helaas, sterk gedistantieerd van dit wetsvoorstel door een systeem van inkomensafhankelijke toeslagen af te wijzen, terwijl dit toch een wetsvoorstel is dat medeondertekend is door haar eigen staatssecretaris voor emancipatiezaken. De VVD heeft een amendement ingediend dat structureel een gat slaat van 255 miljoen. In wezen speelt zij voor Sinterklaas. De heer Linschoten heeft een aantal voorbeelden gegeven, die hij zelf extreem noemde. Om duidelijk te maken wat zijn amendement betekent geef ik ook een extreem voorbeeld: bij een jongere partner met een inkomen van, bij voorbeeld, een paar ton, wordt toch automatisch een toeslag van 50% gegeven. Daarmee schiet je ver heen over de doelstelling van de AOW: het garanderen van een sociaal minimuminkomen bij ouderdom. Een AOW waarin altijd al rekening is gehouden met behoefteverschillen. ik keer terug tot de voorbeelden van collega Linschoten. Wij hebben daaraan wat willen doen. Daarom heb ik samen met collega Ter Veld een amendement ingediend om de vrijstellingsgrenzen te verruimen en, dooreen glijdende schaal, schokeffecten te voorkomen. De staatssecretaris heeft trouwens erkend dat die schokeffecten er zijn. Om uitvoeringstechnische bezwaren te ondervangen stellen wij voor de mutaties te beperken tot eenmaal per jaar, tenzij het een positieve mutatie van 50 gulden of meer per maand betreft. Met een overgangsregeling, waarin andere leeftijdsgrenzen gelden, zoals voorgesteld door de Partij van de

AOW-uitkeringsvariant

Arbeid, kunnen wij ons verenigen, omdat dit een wisseling van systemen voorkomt. Overigens laat die overgangsregeling de structurele regeling intact. Het leidt niet structureel tot meer kosten. Wij vinden dat er voor de AOW'ers geen onzekerheid moet blijven bestaan. Daarom lijkt het ons juist nu een uitspraak te doen over het stelsel van de inkomensafhankelijke toeslagen dat na die overgangsperiode zal gaan gelden. Die overgangsperiode is er juist voor bedoeld dat men zich op het definitieve stelsel kan voorbereiden. De staatssecretaris heeft gezegd dat het rekening houden met behoefteverschillen inherent is aan het karakter van de AOW als volksverzekering die een sociaal minimuminkomen garandeert. Dat rekening houden met de behoefteverschillen zou, zoals ook door de Sociaal Economische Raad in zijn advies is gesteld, ook moeten inhouden een gelijke behandeling in de AOW van gehuwd en ongehuwd samenwonenden. Volgens de staatssecretaris moet die problematiek integraal worden aangepakt, gezien de gevoeligheid van de materie, met name vanwege privacyaspecten. Wij zijn daar gevoelig voor. Wij hebben er echter toch moeite mee dat die gelijke behandeling niet tegelijk met de invoering van dit wetsvoorstel van kracht wordt. De staatssecretaris heeft nu verklaard dat met deze zaak spoed zal worden betracht. Wij achten het een winstpunt dat de staatssecretaris nu heeft gezegd dat hij alles op alles zal zetten om die gelijke behandeling per 1 januari 1986 te realiseren. Wanneer zal een wetsvoorstel terzake worden ingediend? Is dat op heel korte termijn te verwachten?

De heer Leerling (RPF): Wij hebben net van de staatssecretaris gehoord dat hij een integrale aanpak voorstaat. Het is echter niet uitgesloten, dat dat niet lukt. Is het CDA dan bereid mee te werken aan een ad hocmaatregel, beogende deze onrechtvaardigheid weg te werken?

De heer Buikema (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij geven in principe de voorkeur aan een integrale aanpak. Dat moet er naar onze mening echter niet toe leiden dat deze zaak verder wordt weggeschoven en dat daardoor nieuwe vertragingen optreden. Wij menen dat de zaak in ieder geval per 1 januari 1 986

moet worden geregeld. De kans mag niet bestaan, dat de zaak verder wordt weggeschoven. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris op de vraag of wij een uitwerking van die integrale aanpak op korte termijn kunnen verwachten.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Ik wil beginnen met enkele opmerkingen over het begrip 'individualisering'. Wij hebben bij de behandeling van diverse wetsvoorstellen vaker meegemaakt dat de staatssecretaris zegt: individualisering is op zichzelf een goede zaak, denk aan de EG-richtlijn ter zake, maar daarmee moeten wij niet te ver gaan, want een volstrekte individualisering ontkent de verantwoordelijkheid voor elkaar. Ik vind dat dit vooroordeel tegen individualisering maar eens aan de kant moet. Het begrip 'individualisering' heeft de bijsmaak gekregen van de egoÔstische mens, die niets met een ander meer te maken wil hebben in de geest van: als de man of de vrouw een eigen inkomen heeft, zorgt men niet meer voor elkaar. Dat begrip wordt hier op die manier gehanteerd. Ik vind dat een slechte zaak. Daardoor krijgt individualisering, waarvoor de vrouwenbeweging zich zeer sterk heeft gemaakt, een slechte naam. Dat ligt niet zozeer aan het feit dat vrouwen deze zaak aan de orde hebben gesteld, maar aan de manier waarop een en ander wordt uitgelegd. Ik wil hierover het volgende zeggen: individualiseren betekent alleen maar het geven van een zelfstandig recht aan ieder mens, man of vrouw. Dat betekent dat men mannen en vrouwen gelijk waardeert en dat de zorg voor elkaar zich niet beperkt tot de zorg van de vrouw voor de man. Laten wij eerlijk zijn: wij weten dat in heel veel gevallen het patroon van de zorg voor elkaar is, dat de vrouw zorgt voor de man: pantoffels klaarzetten, potje koken, overhemd strijken, etcetera. Iedereen kent dit patroon. Het is het meest traditionele. Ik zeg ook tegen de heren van de fracties van SGP, GPV en RPF dat onder de zorg voor elkaar niet de zorg van ieder mens voor de ander verstaan wordt. Die zorg voor elkaar houdt meestal in de onbetaalde zorg van vrouwen voor mannen, van vrouwen voor vrouwen en van vrouwen voor kinderen. Om dit te veranderen moeten wij naar een samenleving waarin ook de zorg verdeeld is. In die maatschappij moeten ook het recht op inkomen en het recht op arbeid verdeeld zijn. Dan is er pas sprake van een rechtvaardige samenleving.

De heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Kan mevrouw Brouwer zich voorstellen dat er verschil van opvatting bestaat over deze zaak?

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik merk dagelijks dat daarover verschil van opvatting bestaat. Ik vind dat helemaal niet erg.

De heer Leerling (RPF): Wilt u dat dan respecteren?

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik heb niet gezegd dat ik het verschil in opvatting niet respecteer. Hoe komt u daarbij?

De heer Leerling (RPF): U wilt door middel van wetgeving een ander uw model opleggen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Nee, dat is niet waar. Ik heb aangegeven -dat is ook mijn kritiek op u -dat er gezegd wordt dat individualisering betekent dat mensen niet meer voor elkaar zullen zorgen. Ik probeer uit te leggen hoe de zorg op dit moment in elkaar zit. Het kan best zijn dat er gezinnen zijn waarin de man net zo vaak de was en de afwas doet en kookt als de vrouw en ook nog de pantoffels klaarzet als mevrouw thuiskomt, maar in het algemeen is dit niet het geval. Vrouwen die tegen een heel laag inkomen dan ook nog eens zorgen voor bejaarden, krijgen als gevolg van de tweeverdienerswet te maken met zo'n hoge belastingaanslag dat velen van hen die baan hebben opgezegd. Daar is hier niet over nagedacht. Het gevolg van dit alles is dat de bejaardenzorg in grote problemen is komen te verkeren. Er zijn bejaarden die geen zorg meer krijgen. Dit is toch heel inconsequent als je vindt dat de samenleving zo moet worden ingericht dat de zorg voor een ander ook wordt gewaardeerd, eventueel in de vorm van een betaling.

De heer Leerling (RPF): Dit is wel een beetje bezijden het onderwerp waarover wij nu spreken, maar ik wil er toch even op ingaan. Uit berichten blijkt dat nog maar moet worden bezien of inderdaad de effecten optreden die nu worden geconstateerd. Wij hebben bovendien met elkaar afgesproken dat er een evaluatie plaatsvindt, zodat de mogelijkheid tot correctie nog aanwezig is. Ik denk dus dat mevrouw

AOW-uitkeringsvariant

Brouwer een beetje vooruitloopt op de feiten.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik hoop dat u gelijk hebt, maar als ik zo eens om mij heen kijk, constateer ik dat er heel veel mensen zijn die hun baan hebben opgegeven, hetgeen leidt tot problemen in bejaardentehuizen en dergelijke. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met mijn betoog tot nu toe willen aangeven dat het recht op een eigen inkomen een eerste stap is. Daar moet het dus niet bij blijven. Als vrouwen nu op haar vijfenzestigste jaar recht krijgen op een eigen AOW-uitkering, zal dat voor velen de eerste keer zijn dat zij een eigen inkomen krijgen. Dat is echter niet de enige voorwaarde voor een samenleving waarin mannen en vrouwen betaalde arbeid, zorg en machtsposities echt delen. Voor zo'n samenleving moet er veel meer gebeuren dan dit. Als men in dat verband dan ook kritiek uitoefent op het wetsontwerp, zeg ik daarop: zeker, wij zijn er nog lang niet.

Staatssecretaris De Graaf: Dat begrijp ik niet. U wekt nu de indruk alsof dit voor het eerst in de sociale verzekering wordt gerealiseerd. In ons systeem van werknemersverzeke ringen kennen zij toch niets anders, behalve de WWV natuurlijk.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ja, maar u weet net zo goed als ik dat er weinig vrouwen zijn die betaalde arbeid verrichten en in aamerking komen voor een werknemersverzekering. Onde de groep oudere vrouwen waarom het nu gaat, zijn er veel die nog niet eerder een eigen inkomen hebben gehad en die nu voor het eerst AOW-uitkering krijgen. Mijnheer de Voorzitter! In eerste termijn -en dit houd ik ook nu staande -heb ik gezegd dat de individualisering moet gaan in de richting van een 70%-70% recht op AOW. Het is reŽel om ervan uit te gaan dat dit niet meteen kan worden gerealiseerd. Als wij nu een beslissing nemen over individualisering, moeten wij rekening houden met de jongere partner die steeds afhankelijk is geweest van de kostwinner. Vandaar de toeslag. Dat zal inderdaad ook gelden -de staatssecretaris heeft dat ook gezegd -als het 70%-70%-stelsel wordt gehanteerd. In eerste termijn heb ik gezegd dat het mij voorkomt dat een vorm van aanvulling -toeslag is het nu genoemd -onder de wetgeving van de AOW aan de jongere partner, eigenlijk rechstreeks zou moeten worden uitbetaald aan de jongere partner. Het zou dus niet de vorm van een toeslag moeten hebben, maar van een eigen inkomen. Is de staatssecretaris bereid om die mogelijkheid te bezien, zeker als het wordt gewenst door de jongere partner? Zo'n aanvulling zou op den duur moeten verdwijnen als vrouwen ook een eigen inkomen verwerven. Dan immers zullen de restanten van de kostwinnersbepalingen zijn verdwenen en is een dergelijke toeslag niet meer nodig. Zover zijn wij echter nog niet. Ik wil nu ingaan op de inkomensafhankelijkheid van de toeslag. In een interruptiedebat heb ik al aangegeven dat ik dit een oneigenlijk element in de AOW vind. Natuurlijk heeft de jongere partner geen eigen recht op AOW als hij/zij nog geen 65 jaar is. Als er nu echter wordt geÔndividualiseerd en de rechten onderling worden losgekoppeld, wil dit niet zeggen dat er direct een vervanging is van het wegvallende gedeelte in de AOW-uitkering voor de jongere partner. Vandaar de toeslag onder dezelfde wetgeving. Het recht op AOW wordt dus niet beperkt tot boven de 65 jaar. Als men individualisering zodanig beschouwt dat de toeslag wel moet worden uitbetaald, maar dat deze direct inkomensafhankelijk wordt gemaakt, is dat eigenlijk het misbruiken van de individualisering door een verslechtering van de rechten van de jongere partner. Men zou zich nog kunnen afvragen: waarom zou iemand, als die een behoorlijk inkomen heeft, recht krijgen op een toeslag in het kader van de AOW? Als je die discussie echter wilt voeren, moet die over de gehele AOW gaan. Dan moet worden bekeken, of een AOW uitkering moet worden uitbetaald als er nog andere inkomensbestanddelen zijn. Hierbij denk ik niet alleen aan twee inkomens in ťťn gezin, maar ook aan twee inkomens per persoon. Doe je dat niet -en de Partij van de Arbeid verbaast mij hierin -dan tref je wŤl de weinig vrouwen met een heel klein eigen inkomen, maar niet de gepensioneerde presidentdirecteur die zijn AOW beschouwt als een zakcentje naast een riant pensioen of zelfs inkomen. Het CDA/PvdA-amendement hebben wij zojuist gezien. Dat is in hoofdzaak niet zoveel anders in gedachtengang dan wat in eerste termijn door beide fracties hier naar voren is gebracht. Ik beschouw het meer als een soort verzachting. De visie op de AOW, de toeslagen en de inkomensafhankelijkheid blijft gelijk. Daarom leg ik de volgende vragen voor aan beide indieners van het amendement. Wat is precies de dieperliggende achtergrond van de termijn van acht jaar? Wat is er na die acht jaar volgens het CDA en de Partij van de Arbeid veranderd, zodat de inkomensafhankelijkheid wŤl kan worden ingevoerd? Hoe kijken beide fracties tegen de problemen aan met de controle, de bureaucratie en dergelijke? Het lijkt mij dat je met zo'n amendement zegt: leggen nu vast dat over acht jaar de toeslag ook inkomensafhankelijk mag zijn. Er wordt dus gewerkt in de richting van een toeslagenmaatschappij. Daarop moeten alvast de systemen, de controle en de gehele bureaucratie worden ingesteld. Deze vorm van wetgeving wijkt sterk af van wat wenselijkis.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beschouwing in eerste termijn. Wij kunnen in ieder geval vaststellen, dat zijn beschouwingen buitengewoon consequent worden gegeven. Er is namelijk betrekkelijk weinig verschil tussen de beginfase, de schriftelijke behandeling, van dit wetsontwerp en dit moment. De staatssecretaris is zijn antwoord begonnen met de opmerking dat de emancipatiedoelstelling een centraal gegeven is in het beleid van dit kabinet en dat alle aanwezige belemmeringen voor vrouwen, bij voorbeeld om te participeren op de arbeidsmarkt, die moeten worden weggenomen, eigenlijk op dezelfde wijze zouden moeten worden gekwalificeerd. De bedoeling van het onderhavige wetsontwerp is dat de rechten in de sfeer van de AOW in overeenstemming worden gebracht met de derde richtlijn van de Europese Gemeenschappen. Als je gaat praten over emancipatiedoelstellingen, moet je evenwel een heel goed onderscheid aanbrengen in de benadering van beide problemen: gelijke rechten, volgens de derde EG-richtlijn, aan de ene kant en emancipatiedoelstellin gen aan de andere kant. Die derde richtlijn is weliswaar heel goed, maar verengt zich tot die rechten en verplichtingen binnen

AOW uitkeringsvariant

bepaalde regelingen. In de derde richtlijn wordt niet gevraagd -en een van de consequenties hiervan zien wij nu bij het onderhavige wetsontwerp -op welke wijze de reikwijdte van zo'n wetsontwerp uitgaat boven de regeling zelf. Hoe kan bij voorbeeld een wetsontwerp waarin strikt volgens de derde richtlijn geen sprake is van directe of indirecte discriminatie toch een zodanige uitwerking hebben dat vrouwen, indien zij op de arbeidsmarkt willen participeren, daarvan de dupe worden? Het laatste element is ook bij dit wetsontwerp het toetsingscriterium. Dat is het overigens bij alle onderdelen van de wijziging van het stelsel van sociale zekerheid. Dit toetsingselement is naar het oordeel van de VVD-fractie het meest wezenlijke als het gaat om de definitie van emancipatiedoelstellingen. Daarvoor is het sekseneutraal zijn van een bepaalde formulering of een bepaalde regeling onvoldoende. Door de woordvoerders van Partij van de Arbeid en CDA zijn mij in eerste termijn een paar vragen gesteld. Ik zal eerst die vragen beantwoorden en vervolgens zal ik ingaan op een aantal opmerkingen van de staatssecretaris. Mevrouw Ter Veld heeft gezegd: mijnheer Linschoten, u houdt nu wel een verhaal dat neerkomt op een verzelfstandiging van rechten in de sfeer van de AOW, maar u doet dat eigenlijk niet op andere terreinen. Ik zou dat bij voorbeeld niet doen in het geval mensen jonger zijn dan 65 jaar. Voorzitter, ik moet dat tegenspreken. Ik zal proberen, aan te geven waarom ik dat moet doen. Wij praten nu over de eerste structurele maatregel in het kader van de stelselwijziging. Wij praten niet over een tijdelijke maatregel, een aanpassing of een bezuinigingsmaatregel. Nee, wij praten over het eerste stukje van de stelselwijziging. Het is de bedoeling dat deze wetgeving tot in lengte van jaren overeind kan blijven. Vooral als het gaat over een structurele wijziging vindt de VVD-fractie het essentieel dat wordt vastgehouden aan principiŽle uitgangspunten. Voor de VVD-fractie betekent dit dat ook bij individuele rechten voor mensen onder 65 jaar -bij voorbeeld in de sfeer van de werknemersverzekeringen die in de loop van dit jaar aan de orde komen -in het kader van de stelselwijziging heel nadrukkelijk aandacht moet worden geschonken aan verzelfstandigde rechten. Mevrouw Ter Veld had dat kunnen weten. Werknemersverzekeringen moeten naar ons oordeel op een zodanig manier worden opgezet dat de hoogte van de uitkering die op grond daarvan wordt gegeven, niet afhankelijk is van de vraag of er een partner is, of de partner een inkomen heeft, wat de hoogte van dat inkomen is, enz. Aan deze vorm van verzelfstandiging zal de VVD-fractie consequent vasthouden, ook bij de rest van de discussie over de sociale zekerheid. Als mevrouw Ter Veld het eens is met een dergelijke opstelling, dus als zij het consequent vindt dat voor mensen boven 65 jaar en voor mensen onder 65 jaar dit principiŽle uitgangspunt onderdeel moet zijn van de discussies die worden gevoerd, dan nodig ik haar uit, dat standpunt alsnog heel expliciet in te nemen, ook in deze Kamer. Het tweede argument dat mevrouw Ter Veld aanhaalde, was dat onze fractie kosten die met ons amendement gemoeid zijn, verhaalt op andere uitkeringen. In die richting heeft ook de heer Buikema zich zojuist uitgelaten. Hij heeft gezegd dat de VVD-fractie met dit voorstel een gat in de dekking schiet. Niets is echter minder waar. Wat is de feitelijke situatie? Aan de verplichtingenkant is er sprake van een individualisering die ertoe leidt dat de gehuwde vrouwen te zamen f538 miljoen aan premie opbrengen. Het was niet de bedoeling, van deze extra opbrengst een soort bezuinigingsmaatregel te realiseren. Nee, de bedoeling van de extra opbrengst was, voldoende geld te hebben om aan de uitkeringskant gelijke rechten voor mannen en vrouwen te kunnen honoreren. Dat kan op een budgettair neutrale wijze. Het kan op een manier waardoor er geen gaten in de financiering worden geschoten. Ik wijs de heer Buikema overigens op het debat dat wij hier in de Kamer over de premieheffing hebben gevoerd. Toen hebben wij ditzelfde discussiepunt aan de orde gehad. Ik heb toen heel concreet aan Staatssecretaris De Graaf gevraagd, of hij van mening was dat ik een gat in de financiering zou schieten, indien ik tijdens de behandeling van de structurele wijziging van de AOW een amendement zou voorleggen. Het antwoord van de staatssecre taris was dat dit zeker niet het geval zou zijn. Ik nodig de heer Buikema uit, de Handelingen van 1 november 1984 nog eens te lezen. Op blz. 1150 kan bij lezen dat de staatssecretaris expliciet het zojuist genoenv de antwoord geeft. Gezien de budgettair neutrale operatie antwoordt de staatssecretaris: ' Zeer zeker niet.' De staatssecretaris had daarin ook gelijk, want het amendement dat de VVD-fractie heeft ingediend, schiet geen gat in het financiŽle beeld. Het amendement leidt ertoe dat de staatssecretaris aan deze totale operatie nog ongeveer f 100 miljoen overhoudt. Ik kom tot een aantal opmerkingen die in eerste termijn door de staatssecretaris zijn gemaakt. Na zijn stellingen met betrekking tot het emancipatiebeleid is hij begonnen met het maken van een aantal opmerkingen over de mate van individualisering, dus de mate van verzelfstandiging van rechten die bij dit wetsvoorstel aan de orde is. Ik ben met de staatssecretaris van mening dat een volledige individualisering onder de huidige omstandigheden niet realiseerbaar is. Behalve de heer Willems en anderen heb ook ik daarover gesproken in deze Kamer in eerste termijn. Volstrekte individualisering in de AOW, wat principieel een buitengewoon goed verdedigbare zaak zou zijn, heeft op dit moment een aantal consequenties dat mijn fractie ertoe brengt om te stellen dat althans op dit moment er geen sprake mag zijn van volstrekte individualisering. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat daarmee het volledige verhaal is gegeven. De fractie van de VVD is wel van mening dat als je in een complete herziening van de AOW, zowel aan de verplichtingenkant als aan de rechtenkant, een verandering gaat aanbrengen in de mate van verzelfstandiging en je gaat zover met verzelfstandigen aan de verplichtingenkant dat de vraag of er een partner is met een inkomen niet relevant is voor het feit of je wel of niet premie moet betalen en je gaat bovendien zover dat als er zo'n partner is dat de hoogte van de door hem of haar betaalde premie niet relevant is voor de bepaling van de hoogte van de eigen premie, dan is mijn fractie van mening dat dit ook op dezelfde wijze aan de uitkeringskant moet gebeuren. Dat betekent niet een volstrekte individualisering; dat betekent wel, als het gaat om het toekennen van toeslagen -op de toeslagen als zodanig kom ik straks terug -dat ook daar geen rekening mag worden gehouden met de vraag

AOW-uitkeringsvariant

of er een partner is met een inkomen dan wel hoe hoog het inkomen van die partner is. Deze stelling is door de staatssecretaris bestreden met de argumentatie dat aangezien het hier om een volksverzekering gaat, er geen sprake is van een equivalentiebeginsel en dat derhalve iets wat er aan de premiekant gebeurt aan de uitkeringskant ook niet zou moeten gebeuren. Ik meen dat dit het verkeerde argument is. Er is inderdaad geen sprake van een equivalentiebeginsel. De staatssecretaris heeft mij er ook niet voor horen pleiten om mensen die op basis van een hoger inkomen meer AOW-premie hebben betaald, een hogere AOW-uitkering te geven. Dat zou een strikte toepassing van het equivalentiebeginsel zijn. De enige stelling die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht, was gebaseerd op het aanbrengen van dezelfde mate van verzelfstandiging aan de rechtenkant als aan de plichtenkant. Ik zou het op prijs stellen indien de staatssecretaris op die argumenten zou ingaan. Dan zouden wij wellicht iets verder komen met de discussie. Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben zojuist naar aanleiding van opmerkingen en antwoorden van de staatssecretaris een aantal discussies gehad over de vraag of gehuwden en ongehuwden gelijk moeten worden behandeld in de sfeer van de AOW. Ik wil op dit punt volstrekt duidelijk zijn. Wij zijn als VVD-fractie niet alleen van mening dat mannen en vrouwen op dezelfde wijze moeten worden behandeld, wij zijn als VVD-fractie ook van mening dat gehuwden en ongehuwden gelijk moeten worden behandeld. Maar ook daar is niet alles mee gezegd. Indien er hier voor gehuwden een regime wordt gerealiseerd waarvan mijn fractie meent dat het onredelijke inkomenseffecten heeft, dan moet je, zelfs als je het eens bent met het principe dat gehuwden en ongehuwden gelijk worden behandeld, je afvragen of je een dergelijke wetswijziging dan wel zou steunen. Ik wil de staatssecretaris hierop wijzen omdat die discussie wel eens anders zou kunnen uitpakken dan een simpele en zuiver principiŽle afweging van wat er aan de orde is. Een aantal mensen dat in deze discussie een rol heeft gespeeld, heeft immers nadrukkelijk aangedrongen op het gelijk behandelen van gehuwden en ongehuwden. In sommige gevallen betrof dit ook mensen die in andere gevallen waarbij wij ook praten over gelijkberechtiging van gehuwden en andere samenlevingsvormen, een volstrekt ander standpunt innemen. Mijn fractie is van mening dat het gelijk behandelen van de huwelijkse samenlevingsvorm en andere samenlevingsvormen in zijn totaliteit moet worden bekeken. Dat brengt mij bij de reactie van de staatssecretaris op mijn opmerkingen over het gezinsmodel die ik gisteren heb gemaakt. Ik heb niet het standpunt ingenomen dat het gezinsmodel verouderd is. Dat is ook niet de opvatting van mijn fractie. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken, dat een stelsel van sociale zekerheid dat helemaal gebaseerd is op het gezinsmodel en aan dat gezinsmodel een monopolie toekent, verouderd is. Het mag niet zo zijn, noch bij deze wijziging van de AOW noch bij de rest van de stelselwijziging, dat de een of andere samenlevingsvorm een monopoliepositie krijgt waar andere samenlevingsvormen de dupe van worden. Dit betekent uiteraard niet dat daarmee het standpunt is ingenomen dat de samenlevingsvorm die voorheen een monopoliepositie had, verouderd zou zijn. Voorzitter, de staatssecretaris is in het derde deel van zijn betoog ingegaan op de concrete invulling van het wetsontwerp als zodanig.

De heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Wat betreft de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden wil ik mijn vraag in eerste termijn aan de heer Linschoten herhalen. Waarom beperkt hij zich in zijn amendement uitdrukkelijk tot een inkomensonafhankelijke toeslag voor gehuwden, terwijl hij nu zegt de gelijke behandeling met ongehuwden voor te staan? Het zou dan toch onjuist zijn dat de ongehuwden geen toeslag krijgen -zoals thans het geval is -als zij samenwonen waardoor de partner bij voorbeeld afhankelijk is van een bijstandsuitkering als deze jonger is dan 65? Aanvullend pensioen wordt dan in mindering gebracht. Dat is toch een onrechtvaardige verhouding russen die twee groepen?

De heer Linschoten (VVD): Maar mijnheer Willems, laten wij wŤl wezen: in de sociale zekerheid bestaan nog tal van onrechtvaardigheden door een verschil in behandeling van groepen. Als het om een algemene beschouwing gaat over de wijze waarop bij voorbeeld inkomens politieke dingen met de AOW zouden moeten gebeuren, had ik oog nog wel andere opmerkingen gemaakt over de positie van alleenstaanden. Daarbij plaats ik ook de nodige kanttekeningen. Maar dat is op dit moment niet aan de orde. Mijn amendement concentreert zich op de inkomensafhankelijkheid van de toeslagen en om die reden wilde ik geen stap verder gaan. Dit wetsontwerp beoogt alleen maar de positie van gehuwden te regelen. Door een amendement daarbij te betrekken, waarbij het ook om andere samenlevingsvormen gaat, zonder dat deze in het wetsontwerp zelf aan de orde zijn, lijkt mij een onjuiste zaak, te meer, omdat de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden hier eerst maar eens degelijk moet worden besproken, opdat alle kaarten of tafel liggen. Dan kunnen wij ook voor andere delen van de sociale zekerheid conclusies trekken en niet alleen voor de AOW.

De heer Willems (PSP): U handhaaft echter wel, dat u op termijn -dus bij de discussie in het volgende jaar over het voorstel tot wetswijziging -een gelijktrekking van de positie van ongehuwden op dit punt zou toejuichen? Anders leidt uw amendement tot een ongewenste situatie.

De heer Linschoten (VVD): Laten wij daarover heel duidelijk zijn: ten principale is de VVD-fractie van mening, dat behalve mannen en vrouwen ook gehuwden en ongehuwden gelijk dienen te worden behandeld. Maar dat principe zegt op zichzelf erg weinig als je niet werk aan de hand van concrete voorstellen. In het wijzigingsvoorstel heb ik mij geconcentreerd op het uitgangspunt van dit wetsontwerp zelf, en dit wetsontwerp beperkt zich tot het aanbrengen van een verandering in de positie van de gehuwd samenwonenden.

Mevrouw Brouwer (CPN): Maar in dit wetsontwerp hebben wij bij voorbeeld wel te maken met mensen die samenwonen, waarbij de een voor de ander zorgt en die in de situatie terecht komen waarin de kostwinner bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd slechts 50% krijgt. Daarmee kan een situatie ontstaan die vergelijkbaar is met de situatie van gehuwd samenwonenden met een partner jonger dan 65 jaar. Het ligt dus voor de hand om een toeslag te regelen voor diegenen die geen huwelijk hebben maar er wel een bepaalde verzorging bestaat.

AOW-uitkeringsvariant

De heer Linschoten (VVD): U interrumpeert nu op een punt dat in het vervolg van mijn betoog nog aan de orde komt. Ik kan mij namelijk nog andere oplossingen voorstellen dan alleen maar dit amendement. In eerste termijn heb ik ook aangegeven, dat in ieder geval op ťťn punt het amendement een nadeel heeft, namelijk voor de verhouding tussen de positie van gehuwd samenwonenden en van alleenstaanden. Als wij spreken over samenwonenden, spreken wij in termen van de wet over twee alleenstaanden. Ik kom daar direct aan toe en ik hoop, dat mevrouw Brouwer met haar vragen wil wachten totdat ik hierover opmerkingen heb gemaakt.

Mevrouw Brouwer (CPN): Die opmerkingen heb ik vaker gehoord en dan hoor je er nooit meer wat van terug!

De heer Linschoten (VVD): Ik kan het u verzekeren!

Mevrouw Brouwer (VVD): Maar voor alle duidelijkheid als het om de toeslagen gaat, is de positie van samenwonenden die voor elkaar zorgen wel degelijk aan de orde!

De heer Linschoten (VVD): Zonder enige twijfel moeten deze bij de discussie worden betrokken. Mijn kritiek op dit punt in mijn amendement zit hem niet in de manier waarop de toeslagensystematiek als zodanig is genomen, maar richt zich op de inkomensafhankelijkheid van de systematiek. Dat is de bedoeling geweest van dit amendement. Voorzitter! Over de concrete invulling heeft de staatssecretaris een aantal opmerkingen gemaakt. In eerste instantie is de argumentatie gebruikt, dat er geen gunstiger vrijlatingsregeling zou mogen zijn dan in de rest van de sociale zekerheid, dat het hier om de AOW gaat. De staatssecretaris noemde de AAW en de Algemene Bijstandswet. Ik zou hierover twee opmerkingen willen maken. In de eerste plaats ben ik van mening, dat de manier waarop het wetsontwerp nu in elkaar zit een beperktere vrijstelling kent dan in de rest van de sociale zekerheid het geval is, ook beperkter dan in de Algemene Bijstandswet. Bovendien bestaat er daarin de mogelijkheid om zelf nog wat neveninkomsten te hebben. Voorzitter! Bovendien -dat wil ik de staatssecretaris toch ook nadrukkelijk voorhouden -maken wij als fractie van de VVD een uitdrukkelijk onderscheid tussen de verschillende regelingen in de sfeer van de sociale zekerheid. Je mag naar onze opvatting de AOW niet vergelijken met de Bijstand. In het ene geval gaat het om een volksverzekering en in het andere geval gaat het om een voorziening; daaraan zullen ook in termen van wetgeving de nodige consequenties verbonden moeten worden. De staatssecretaris heeft gezegd dat mijn argument, dat dit wetsontwerp ontmoedigend zou werken op de jongere partner die nog een baan heeft, eigenlijk niet zo erg aan de orde is, omdat niet alleen financiŽle argumenten bepalend zijn voor de arbeidsvreugde van iemand. Ik ben dat oneens met de staatssecretaris. Juist, omdat met dit wetsontwerp de mensen met aanzienlijk geringere inkomsten worden geraakt -mensen die partners hebben met hele geringe neveninkomsten -kunnen wij ervan uitgaan dat het in een niet onbelangrijk aantal gevallen gaat om arbeid voor het verkrijgen van een inkomen, niet omdat men de baan zo graag wil hebben maar omdat men voor het gezin wat meer financiŽle armslag wil hebben. Daaraan is helemaal niets verkeerds naar ons oordeel. Het werken wordt mensen op deze manier echter wel onmogelijk gemaakt. In ieder geval zal van een dergelijk wetsontwerp wel dezelfde ontmoedigende werking uitgaan als ten aanzien van andere vergelijkbare zaken op dit moment al het geval is. Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat de toeslag weliswaar geen onderdeel van de AOW is maar noodzakelijk is omdat er sprake zou zijn van het ontbreken van middelen. Ik vind dat dit argument helemaal niet ter zake doet. Het slaat naar mijn overtuiging in zoverre de plank mis, omdat als er middelen op een andere wijze dan via het inkomen uit arbeid van de partner bij datzelfde gezin binnenkomen -inkomsten uit vermogen, inkomsten uit pensioen -deze geen onderdeel van de beperking zullen uitmaken. Ik ben het daarmee op zichzelf eens; ik vind ook niet dat dat moet gebeuren. Mijn conclusie is dan echter dat dit ook het geval moet zijn ten aanzien van de inkomensbron die te maken heeft met het inkomen uit arbeid van de partner. Het tweede argument van de staatssecretaris is een aanzienlijk beter argument, namelijk dat de partner in die situatie nog niet pensioengerechtigd is. Dat is vanuit de wetstekst en vanuit de wetssystematiek redenerend een begrijpelijk en verdedigbaar standpunt. Ik teken daarbij aan dat de inkomenspolitieke consequenties daarvan naar mijn overtuiging zodanig zijn dat weinig ervoor pleit deze strikt formele opstelling te accepteren. Ik ben overigens buitengewoon benieuwd naar de manier waarop de staatssecretaris op het amendement van de PvdA en het CDA zal reageren waar het die glijdende schaal betreft, zeker omdat de staatssecretaris gezegd heeft in zijn antwoord dat het om uitvoeringstechnische redenen en vanwege de gecompliceerdheid niet mogelijk is op een dergelijke wijze tegemoet te komen aan de problemen die aanwezig zijn. Ik wacht dat antwoord af. Ik heb de problematiek van het inkomensafhankelijk maken van de AOW in mijn eerste termijn beschreven op een manier die leidt tot iets dat veel verder gaat dan het rekening houden met het inkomen van de partner, met het inkomen van kinderen, met het eigen huis, met eigen vermogen enzovoorts. Voorzitter, ik heb dat niet gedaan om daarmee onrust te veroorzaken. Ik vind ook niet dat de staatssecretaris dat mag zeggen. Er is op dit punt zeker sprake van enige onrust. Ik ben echter van mening dat die onrust veroorzaakt is door de indiening van dit wetsontwerp. Vanaf dat moment kwamen diverse discussies over de vraag wat er in vredesnaam gaat gebeuren met de AOW en over de vraag hoeveel stappen wij nog verwijderd zijn van een systematiek waarin ouderen in de Bijstand terechtkomen. Ik heb dat beeld heel nadrukkelijk willen schetsen en proberen aan te geven dat ik, ook al respecteer ik het standpunt van de staatssecretaris dat hij niet denkt aan verdere stappen, van mening ben dat je het moment moet signaleren waarop een eerste stap op een bepaalde weg wordt gezet. Ook deze staatssecretaris zit er niet tot ver na het jaar 2000. Wij hebben derhalve rekening te houden met andere staatssecretarissen, die daarover wellicht andere opvattingen hebben. Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris heeft niet gesproken over fraude die het gevolg kan zijn van dit wetsontwerp. Daar waar zodanige inkomensconsequenties aanwezig zijn als ik heb aangegeven, zullen mensen overwegen zwart te gaan

AOW uitkeringsvariant

werken. Wij zullen deze consequentie moeten beschouwen bij deze wetgeving, omdat het fraudegevoelig maken van de AOW grote consequenties heeft die niet acceptabel zijn. Het gaat niet alleen om het fraudegevoelig maken van een regeling. Als je een fraudegevoelige regeling wilt controleren, dan krijg je te maken met privacyproblemen. Dan zullen mensen de financiŽle wandel van hun partner bloot moeten leggen. Zij krijgen te maken met administratieve organen die gaan controleren en zij krijgen te maken met fraudecontroleurs. Datzelfde geldt voor de bureaucra tie die het gevolg zal zijn van een dergelijke regeling. De staatssecretaris stapt daar wel buitengewoon luchtigjes overheen. Dit geldt ook voor de aanvullende pensioenregelingen. De staatssecretaris zegt dat het niet realistisch is, uit te gaan van een prognose van nul deelnemers. Wat is het probleem van de betrokken pensioenregelaars? Het probleem is dat daar waar het gaat om het inschatten van de arbeidsmarktparticipatie van jongere partners er op dit moment geen statistisch materiaal voorhanden is. Derhalve kan er geen actuarieel verantwoorde prognose worden gemaakt. Bij alle objectieve criteria die een rol spelen bij de opzet van een pensioenregeling beschikt men op dit moment over statistisch materiaal dat over een vrij groot aantal jaren soms over honderden jaren, is verzameld. Daarop kun je een actuarieel verantwoorde prognose baseren, maar niet op hetgeen er op dit moment zou moeten gebeuren. Wat is eigenlijk het meest merkwaardige dat zich tijdens dit debat heeft voorgedaan? Dat was niet zozeer het indienen van dit wetsontwerp en de wijze waarop de staatssecretaris dat verdedigt. Het meest merkwaardige fenomeen dat zich heeft voorgedaan, is de stellingname van een een politieke partij, de Partij van de Arbeid, die heel hoog in haar vaandel heeft staan dat mannen en vrouwen gelijk moeten worden behandeld, zelfs op een wijze die verder gaat dan de derde richtlijn. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat dat rekening moet worden gehouden met de manier waarop je voorwaarden schept om bij voorbeeld vrouwen te kunnen laten participeren op de arbeidsmarkt. Ik vind de stellingname van de Partij van de Arbeid bij dit debat buitengewoon merkwaardig. Ik ben ervan overtuigd, dat als dit wetsontwerp ongewijzigd het Staatsblad haalt, dit buitengewoon ernstige consequenties zal hebben voor de arbeidsmarktparticipatie van met name oudere vrouwen. Vrouwen zullen van de arbeidsmarkt worden verjaagd op grond van het feit dat zij nauwelijks iets overhouden van hetgeen zij verdienen. Het betekent dat vrouwen terug worden gestuurd naar de keuken. Ik vind dat een ernstig gegeven. De betekenis van dit debat gaat daarom verder dan alleen de problematiek van de AOW zelf. Wij werken aan een stelselwijziging van de sociale zekerheid. De AOW en andere regelingen komen daarbij dit jaar aan de orde. Voor iedereen die te maken heeft met deze discussies is het van essentieel belang, te weten wat de principiŽle opstelling is van de verschillende discussianten in dit debat. Ik heb nu de indruk dat wat de emancipatiedoelstelling betreft en het voorwaarden scheppen om vrouwen daadwerkelijk gelijke kansen op de arbeidsmarkt te geven, de Partij van de Arbeid een van haar strijdpunten in de wilgen heeft gehangen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik schijn nauwelijks te mogen reageren van de heer Linschoten als hij mij uitlokt. Ik ben het volstrekt met hem eens dat het heel slecht zou zijn als dit wetsontwerp ongewijzigd het Staatsblad zou bereiken. Ik vraag mij af of het de heer Linschoten wellicht is ontgaan dat ik daarom samen met de heer Buikema het wetsontwerp zeer vergaand heb geamendeerd.

De heer Linschoten (VVD): Ach, mevrouw Ter Veld! U hebt twee amendementen ingediend. Het eerste amendement strekt ertoe dat de vreselijke inkomenseffecten die ik heb voorgerekend, een ietsje verminderd worden. Ten principale verandert er niks. De positie van de vrouw wordt er niet door verbeterd. De inkomenspositie wordt daardoor ten dele gesauveerd. Derhalve is er geen sprake van verstrekkende amendering van het wetsontwerp. In de tweede plaats hebt u daarvoor een prijs moeten betalen: de mensen zullen eerder dan zoals in het voorafgaande amendement geregeld was, geconfronteerd worden met deze maatregelen. Mevrouw Ter Veld, als u gezien uw opvattingen over emancipatie etc. dit een verstrekkende amendering van het wetsontwerp vindt, dan heeft de fractie van de VVD bepaald andere opvattingen over de wijze waarop je in alle redelijkheid en alle serieusheid rekening dient te houden met het gegeven dat er vrouwen zijn die een plaats op de arbeidsmarkt willen hebben.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Een van de punten van kritiek van de heer Linschoten die ik van harte onderschreef, was dat bij een laag inkomen de situatie zou kunnen ontstaan dat er slechts 38 cent overbleef als de AOW-toeslag wegviel. Ik neem aan dat de heer Linschoten ook de cijfers in het voorstel van de vakcentrales, conform het voorstel dat de heer Buikema en ik hebben ingediend, heeft bekeken. Daarin kan hij zien dat de jongere partner er aanzienlijk meer aan overhoudt, namelijk 15% plus een derde van het meerdere. Een tweede punt dat ik heb toegelicht, is het feit dat ik in mijn amendement de termijn van vijf jaar ongeclausuleerde overgansfase heb veranderd. Ik stel nu een overgangsfase voor van acht jaar. Mensen die op dit moment 57 jaar en ouder zijn, zullen niets met dit wetsontwerp te maken krijgen als zij gehuwd zijn. Dit amendement is inderdaad iets minder simpel dan mijn eerste amendement. Met dit amendement wordt echter veel beter mijn bedoeling aangegeven: zij die bijna aan de pensioengerechtigde leeftijd toe zijn, blijven gevrijwaard van een verandering in hun vermoedelijke inkomenspositie. Dat is de achtergrond van het amendement en dat was ook de achtergrond van het mondeling overleg van 20 december. Hij lijkt mij echter heel goed als de heer Linschoten nog eens nagaat wat de inkomenseffecten zijn van het model dat de heer Buikema en ik hebben ingediend. Hij zal moeten bedenken dat zijn voornaamste kritiek op de voorstellen van de heer De Graaf door dit amendement aanzienlijk worden verminderd. Het is een zeer vergaande amendering.

De heer Linschoten (VVD): V Ik ben het niet eens met mevrouw Ter Veld. Er is geen sprake van een wezenlijke verandering. Er is sprake van het creŽren van een iets minder ernstige inkomensachteruitgang. Het lijkt mij ook niet zo buitengewoon ingewikkeld: als je van f235 neveninkomsten maar 38 cent overhoudt, dan is er niet zo gek veel voor nodig daar iets echt wezenlijks

AOW uitkeringsvariant

tegenover te stellen. Als men maar een tientje meer overhoudt is dat, procentueel gezien, al een enorme verbetering. Als mevrouw Ter Veld een dergelijke verbetering ziet als een wezenlijke en verstrekkende verbetering, moet ik wel opmerken dat ik het niet met haar eens ben. Ik vind dat, gegeven de opmerkingen van juist de Partij van de Arbeid over emancipatie en gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het verleden, een dergelijke opstelling op mij althans overkomt als een dolkstoot in de rug van de emancipatiebeweging. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.4-5 uur geschorst.

De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van der Sanden tot het uitbrengen van verslag namens de Commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven. De heer Van der Sanden, voorzitter der commissie: Mijnheer de Voorzitter! De Commisie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de eer te rapporteren dat zij, na onderzoek van de in haar handen gestelde stukken eenparig tot de conclusie is gekomen, dat de heer Jan G. Bruggeman te 's Gravenhage terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten Generaal. De commissie heeft derhalve de eer voor te stellen hem als lid der Kamer toe te laten, nadat hij de voorgeschreven eden (verklaring en beloften) zal hebben afgelegd. De commissie verzoekt u, het volledige rapport in Handelingen op te nemen.

De Voorzitter: Ik bedank, namens de Kamer, de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten. [Het rapport is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]2

De Voorzitter: De heer Bruggeman is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de heer griffier hem binnen te leiden. Nadat de heer Bruggeman door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de Voorzitter de bij de Grondwet en het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden voorgeschreven eden af.

De Voorzitter: Ik wens u geluk met uw benoeming en verzoek u, in ons midden plaats te nemen. Ingekomen is de volgende brief van de minister-president: 'Zeer geachte Heer Dolman, Aan het verzoek van mevrouw Brouwer om geÔnformeerd te worden over het gesprek dat de minister van Buitenlandse Zaken en ik zelf op 11 januari jl. voerden met de Heer Paul Nitze zal gevolg worden gegeven in die zin dat minister Van den Broek de gevraagde informatie mondeling zal geven tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken (NAVO-deel) door uw Kamer op donderdag 31 januari a.s. Met vriendelijke groet,' (w.g. drs. R. F. M. Lubbers). Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.

Vandaag werd de heer J G Bruggeman beŽdigd als kamerlid voor de VVD

AO W-uitkeringsvariant Leden

Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: De overige ingekomen stukken staat op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

 
 

Meer informatie

 
 

Minidossiers

Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.