De voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algeme ne Ouderdomswet, de Algemene Weduwen-en Wezenwet, de Algemene Kinderbijslagwet, de Algemene Wet Bijzondere Ziekte... - Handelingen Tweede Kamer 1984-1985 31 januari 1985 orde 4


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algeme ne Ouderdomswet, de Algemene Weduwen-en Wezenwet, de Algemene Kinderbijslagwet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet (invoering gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de Algemene Ouderdomswet alsmede aanpassing van de overige volksverzekeringen (18515).

en van: -de motie-Groenman over de toekomstige vormgeving van de AOW (18515, nr. 20); -de motie-Willems over het opheffen van de maximumpremiegrenzen in de volksverzekeringen (18515, nr. 21); -de motie-Willems over de verzelfstandiging van bijstandsregelingen (18515, nr. 22). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

W.J. (Wilbert)  WillemsDe heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris is tamelijk uitgebreid ingegaan op de mogelijke perspectieven en financieringsmogelijkheden van een werkelijk volledig geïndividualiseerd AOW. Ik ben hem daarvoor dankbaar. Vooral wil ik mijn dank overbrengen aan de ambtenaren die zeer consciëntieus geprobeerd hebben om zo veel mogelijk cijfers, die wij nodig hebben voor dit debat, boven tafel te toveren. Ik ben blij dat de staatssecretaris uiteindelijk mijn berekeningswijze in grote lijnen heeft overgenomen. Ik heb wel een reactie van hem gemist -dat is eigenlijk wel vreemd omdat hij nu al voor de derde keer geweigerd heeft op dat punt in te gaan -op de nota van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de gevolgen van een beter inkomensniveau voor de ouderen ten aanzien van het gebruik van voorzieningen. Ik vraag dit nog eens aan de regering omdat een en

ander uitdrukkelijk overeenkomt met één van de doelstellingen van het kabinet, namelijk om mensen zo weinig mogelijk afhankelijk te laten zijn van overheidsvoorzieningen. In het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau staat daarover: 'zelfzorg vereist enige financiële ruimte; wanneer die ruimte er niet is, dan is een beroep op gesubsidieerde voorzieningen vaak de enige voor de hand liggende oplossing.' Een dergelijke benadering heeft uitdrukkelijk ook deel uitgemaakt van mijn betoog. Ik ben niet overgegaan tot kwantificering van de effecten; ik heb wel gewezen op de berekeningen tot 1991 die het Sociaal en Cultureel Planbureau daarover heeft verricht. Ik betreur het dat de staatssecretaris daarvan verder geen melding heeft gemaakt. Het lijstje van de staatssecretaris en mij overziende, kan vastgesteld worden dat wij geen principieel bezwaar bij dit kabinet kunnen verwachten tegen werkelijke individualisering, ofschoon zij daarbij wel een aantal problemen signaleert die zouden moeten worden opgelost. Het draagklachtprobleem wordt genoemd, het behoeftecriterium en nog enkele zaken. In principe wil men de individualisering; het gaat alleen om de vorm waarin dat gebeurt. Nu blijkt echter dat mijn vorm, die overigens veel verder gaat dan de voorstellen die door anderen en de regering zijn gedaan, uiteindelijk een premieverhoging betekent van 1% voor de werknemers en een premieverlaging voor de werkgevers van 0,5%. Ik ben van mening, dat de premieverlaging voor de werkgevers moet worden doorberekend naar de werknemers, dat wil zeggen, dat de premielast voor de werkgevers met een half procent wordt verhoogd en die voor de werknemers met een half procent verlaagd. Verdergaande lastenverlichting voor de ondernemers was uiteraard niet mijn bedoeling toen ik deze zaak aan de orde stelde. Er rest een structurele premieverhoging van een half procent voor de financiering van een volledig geïndividualiseerde AOW. Ik herinner mij nog, dat de heer Linschoten afgelopen dinsdag een dergelijke berekening zeer ongeloofwaardig leek te vinden, terwijl de staatssecretaris het wat betreft die berekening met mij eens is. Hij heeft alleen niet de moed of de wil om de daarvoor benodigde kosten en lastenverzwaring op te brengen. Ook voor de lastenverzwaring voor de werknemers met een half procent zijn voorstellen te doen die tot gevolg hebben dat zij niet op de laagste inkomens drukt. Afgelopen dinsdag heb ik premiedifferentiatie gesuggereerd. Ook heb ik gewezen op de mogelijkheid van een gedeeltelijke verschuiving naar de collectieve middelen, waardoor een progressieve heffing kan worden gevonden. Ik ga er niet verder op in, te meer omdat vrijwel geen enkele fractie bereid is, werkelijk ernst te maken met volledige individualisering. Het gaat mij er nu om, aan te tonen dat volledige individualisering mogelijk is en in principe ook betaalbaar, zelfs binnen de AOW. Het vereiste wel het doen van keuzen en de politieke bereidheid, er ernst mee te maken. Die ontbreekt tot mijn spijt volledig. Het amendement dat ik aankondig-de om die volledige individualisering te regelen kent in de huidige politieke situatie nog erg veel nadelen. Het belangrijkste is, dat er juist in de regelingen voor de niet-bejaarden, waaronder de bijstand geen sprake is van werkelijke individualisering. Voor bejaarden die samenwonen of gehuwd zijn met iemand die jonger is dan 65 jaar zijn dan toch weer overgangsregelingen of toeslagen nodig. Ik meen dat daarvoor in dit stadium niet voldoende oplossingen zijn te vinden. Ik ben bovendien van mening, dat de discussie over de positie van hen die jonger zijn dan 65 jaar helemaal niet moet worden gevoerd in het kader van de AOW. Zij moet worden gevoerd in het kader van de stelselherziening, die overigens nog aan de orde komt. Het is bijzonder jammer dat dit wetsontwerp er in zijn eentje uit wordt gelicht. Ik verwijs Voor de zekerheid naar de motie die ik op dat punt heb ingediend en die ertoe strekt, een oplossing te vinden voor de positie van hen die gehuwd zijn met een AOW-er die een geïndividualiseerde AOW-uitkering zou hebben. Omdat ik niet in staat ben, op dit moment dat overgangsproblemen goed in de wet op te lossen, zelfs niet door het indienen van een subamendement op dat van de heer Linschoten, ben ik van mening, dat de beraadslaging over dit wetsontwerp ermee gediend zou zijn, haar op te schorten tot die oplossing is gevonden.

Daarmee zouden wij ruimte scheppen om alsnog in het wetsontwerp zelf een vergaande individualisering tot 70% als doelstelling op middellange of langere termijn vast te leggen en tegelijkertijd een overgangsregeling in de wet vast te leggen om daar te komen. Ik geen van de voorstellen wordt dat voorgesteld. Ik heb in tweede termijn met grote aandacht geluisterd naar hetgeen de grootste fracties in dit huis daarover te berde brachten Met name de VVD heeft ten minste de indruk gewekt, dat zij een dergelijke individualisering alsnog wil. Amendering op dit punt is van haar op dit moment niet te verwachten. Daarom nodig ik haar via een motie uit, de regering alsnog de opdracht hiertoe te verschaffen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Willems, Beckers-de Bruijn en Brouwer wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; gelet op het advies van de Emancipatieraad; overwegende, dat individualisering van de AOW dient in te houden dat iedere AOW-gerechtigde een uitkering van 70% van het nettominimumloon ontvangt, ongeacht burgerlijke staat of woonvorm; overwegende, dat wetsvoorstel 18 51 5 niet aan dit uitgangspunt voldoet; van mening, dat het perspectief op werkelijke individualisering alsnog in de AOW dient te worden vastgelegd; verzoekt de regering, wetsvoorstel 18515 met het oog hierop in heroverweging te nemen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 26 (18515). Ik stel voor, over deze motie te stemmen voordat de amendementen en artikelen in stemming komen. Daartoe wordt besloten.

De heer Willems (PSP): Dat lijkt mij correct. Ik sluit overigens niet uit dat, voordat het zo ver is, er nog zo gehandeld en onderhandeld wordt tussen de verschillende partijen in de Kamer en tussen de Kamer en de

regering dat de motie alsnog overbodig zal blijken. Tot nu toe is dat niet het geval, daarom meende ik de motie nu toch te moeten indienen. Ik heb in mijn eerste termijn nog een motie aangekondigd over de positie van de ongehuwd samenwonenden. Ik had de heer Linschoten om een verduidelijking van zijn standpunt daarover gevraagd. Bijna alle fracties in dit Huis zijn hierop ingegaan. De Partij van de Arbeid was heel duidelijk. Zij sloot zich aan bij mijn standpunt dat niet per 1 januari 1986 de ongehuwd samenwonenden in dezelfde slechtere positie moeten komen als de gehuwd samenwonenden, met als gevolg dat zij terugvallen van 140% naar 100%. Ik geef toe dat de staatssecretaris heeft gezegd een overgangsregeling te zullen maken voor degenen die in die 140%-regeling zitten, waardoor er voor hen geen sprake zal zijn van een acute teruggang. Toch betekent het een verslechtering voor een bepaalde groep. Ik betreur het dat het amendement-Linschoten alleen betrekking heeft op de positie van de gehuwd samenwonenden, al kan ik mij dat vanuit zijn filosofie wel voorstellen. De gehuwd samenwonenden krijgen in zijn regeling een inkomensonafhankelijke toeslag. De ongehuwd samenwonenden, die in een identieke positie zitten, zullen echter een aanvulling tot 100% alleen maar kunnen krijgen door een beroep te doen op de bijstand, als er geen sprake is van een ander inkomen.

Zij krijgen in zijn filosofie geen toeslag. Ik vind dat een onjuiste consequentie van zijn amendement. Ik zeg niet dat ik daarom tegen zijn amendement ben, maar de onvoliedigheid ervan en de onrechtvaardigheid ervan ten opzichte van andere groepen wil ik nog eens onderstrepen. Gehoord de discussie, meen ik dat het goed is nu al uit te spreken dat wij een verslechtering van de positie van de ongehuwd samenwonenden in het jaar 1986 niet zien zitten. Daarover wil ik een tweede motie indienen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Willems wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de regering voornemens is per 1 januari 1986 de AOW-rechten van ongehuwd samenwonende bejaarden gelijk te stellen aan die van gehuwde bejaar den; overwegende dat hierdoor de financiële afhankelijkheid van ongehuwden die met anderen samenwonen zal toenemen; overwegende, dat hierdoor de financiële ontwikkeling op gespannen voet staat met de intenties van de 3de richtlijn van de EG, welke individualisering van de sociale zekerheid voorschrijft;

verzoekt de regering, van haar voornemens af te zien, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 27 (18515).

De heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben nogal geschrokken van het feit dat er bij de meeste partijen zo weinig bereidheid bestaat om werkelijk ernst te maken met een volledige individualisering. Iedereen heeft er de mond vol van, maar in de praktijk blijkt precies het tegenovergestelde, zelfs als aangetoond wordt dat het haalbaar en betaalbaar is. Het ene na het andere inconsistente voorstel wordt door de regeringspartijen, soms met hulp van een deel van de oppositie, aangenomen. In de WAO dreigt, in het kader van de stelselwijziging, hetzelfde te gebeuren. Ook daar zullen wij meemaken dat een aanzienlijk deel van de WAO-gerechtigden via een bijstands-of gezinstoeslag puur afhankelijk wordt van het inkomen van partners. In de bijstand was het al zo. In de Wet gezinstoeslagen wordt nog eens structureel verankerd dat men niet meer een eigen uitkering heeft, maar een toeslag krijgt in de gevallen dat men gaat samenwonen of dat men gehuwd is. De Partij van de Arbeid blijkt zich, wat de individualisering betreft, op nagenoeg dezelfde lijn als het kabinet te bevinden. Het verschil zit op dit ogenblik nog in een overgangstermijn en een op zichzelf zeer terechte en door mij ook toegejuichte verzachting van de inkomensconsequenties. Nadat die overgangstermijn is afgelopen zal onherroepelijk iedere bejaarde financieel aan de ander gekoppeld worden. Ik vraag mij af of de Rooie Vrouwen binnen de Partij van de Arbeid zich dat hadden voorgesteld van individualisering van de sociale zekerheid. De Partij van de Arbeid is blijkbaar van mening dat die financiële afhankelijkheid noodzakelijk is, want individualisering werkt nadelig voor de alleenstaanden, dat mochten wij in de Volkskrant lezen. Bovendien is het mij opgevallen dat gezegd wordt dat het besparingsmotief toch wel een belangrijk argument moet blijven. Dat betekent in feite dat de individualisering weer terug is bij AF. De argumenten van besparing, het gezamenlijk inkomen en het recht van de alleenstaanden worden weer boven tafel gehaald. De alleenstaanden hebben uiteraard die

rechten, maar die mogen niet worden afgewenteld op degenen die met z'n tweeën, drieën of vieren gaan samenwonen. De individualisering was bedoeld om ook in die gevallen mensen niet als deel van een stel maar als individu te behandelen. De VVD werpt zich plotseling op als beschermer van de gehuwden. Bij gehuwden mag naar de mening van de heer Linschoten geen inkomensafhankelijkheid plaatsvinden, bij de ongehuwd samenwonende bejaarden blijkbaar wel. Bij de ongehuwden mag de partner, die nog geen 65 jaar is, gewoon naar de bijstand, deze is op het ogenblik geheel inkomensafhankelijk en zal dit blijven ook, als het aan deze regering en regeringspartijen ligt. Mijn overtuiging is het, dat het er de heer Linschoten vooral om te doen is, niet de bejaarden in bescherming te nemen, maar de werkgevers als het gaat om de pensioenverplichtingen en de werkenden, omdat degenen die aangewezen zijn op een uitkering van de inkomensonafhankelijke toeslag nauwelijks enig voordeel zullen ondervinden. Dit is overigens een extra reden, voorzichtig te zijn met al te grote toenaderingspogingen tot de VVD op dit punt. Voorzitter! Het is tragisch dat partijen, die de individualisering hoog in hun vaandel dragen, akkoord gaan met voorstellen die daar haaks op staan en zich begeven in een toeslagendiscussie, die principieel uitgaat van een financiële afhankelijkheid. Terecht mag men zich de vraag stellen of de AOW de belangrijkste sociale voorziening is om te individualiseren en of er geen regelingen zijn, die er veel erger aan toe zijn en waarbij individualisering veel noodzakelijker is. Dat is ongetwijfeld het geval. Echter, dit betreft, ben ik het eens met de heer Linschoten, die heeft aangevoerd, dat het hierbij gaat om een discussie met precedentwerking. De principes, die vandaag aanvaard worden, zoals de 50-50 systematiek, vormen een voorbeeld van hoe zulks ook in de andere regelingen zal gebeuren. Met het definitief vastleggen van de financiële afhankelijkheid in wetgeving is vandaag dan ook een begin gemaakt. Bovendien heb ik al aangetoond dat de discussie over de toeslagen voor de jongere partners niet thuishoort in een discussie over de AOW maar in een discussie over de individualisering van de uitkeringen voor iedereen, ook degenen die jonger zijn dan 65 jaar. Er bestaat geen enkel uitzicht dat dit elders anders wordt. Daarvan zijn in de huidige machtsverhoudingen vooral vrouwen de dupe. Het spijt mij zeer dat de vrouwenorganisaties, ook binnen hun eigen partijen, zo ongelooflijk in de steek worden gelaten.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mevrouw Ter Veld verklaarde het niet in alle opzichten met mij eens te zijn. Ik heb daarvan nota genomen. Ik meen toch dat het verschil van opvatting tussen mevrouw Ter Veld en mij ter zake van een streven naar verzelfstandiging, gelijkberechtiging, betere toegang tot de arbeidsmarkt en emancipatie bepaald niet groot is. Er zal nog wel het een en ander dienen te geschieden, met name ten aanzien van sommige onderdelen van het socialeverzekeringsstelsel.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik zal u onder controle houden.

Staatssecretaris De Graaf: Dat vermoedde ik al. Ik ervaar dit regelmatig als ik in dit Huis ben. Ik heb met belangstelling kennis genomen van de reactie van mevrouw Ter Veld op de voorstellen die de heer Willems heeft verdedigd. Ik heb daarbij geconstateerd dat er verschillen zijn in de benaderingswijzen die gelden voor nu, de middellange termijn en de lange termijn. Mevrouw Ter Veld heeft mij gewaarschuwd, de plannen met betrekking tot veranderingen voor ongehuwd samenwonenden niet door te zetten. Zij deed in dit verband een dringend beroep op mij. Ik heb al gezegd dat het kabinet zich daarover in beginsel positief heeft uitgelaten en zich heeft aangesloten bij het advies van de SER. Ik hoop dat wij, als die voorstellen op tafel liggen, over alle aspecten die daaraan zijn verbonden, een inhoudelijk goede discussie kunnen en zullen voeren. Ik onderschrijf de opmerking van mevrouw Ter Veld dat het echt niet aangaat te beweren dat wij bezig zijn, met de AOW terug te gaan naar een wet die wij destijds hebben gehad onder de naam noodwet ouderdomsvoorziening. Dit is zeker niet de bedoeling. Naar mijn mening kan men moeilijk zeggen dat wij aanleiding hebben gegeven om enigszins in deze richting te denken. Ik steun de opmerking die mevrouw Ter Veld daarover heeft gemaakt. Ik ben het ook met haar eens dat, als in de toekomst meer vrouwen aan het arbeidsproces gaan deelnemen, dit gevolgen heeft voor het verlenen van toeslagen, hetgeen uiteindelijk weer terugslaat op de premievaststelling voor de AOW. Mevrouw Ter Veld heeft nog eens bezwaar aangetekend tegen de wijze waarop wij de vrijstellingsregelingen hebben ingevuld. Daarbij sloot zij zich volledig aan bij de kritiek die onder woorden is gebracht door de heer Buikema. Samen hebben zij dan ook een amendement ingediend dat ertoe strekt, de schokeffecten in het door ons voorgestelde systeem weg te nemen. Hierbij sloten zij aan bij de ideeën die door de vakbeweging, gesteund door een kroonlid, in het advies van de SER naar voren werden gebracht. Het komt erop neer dat er sowieso een inkomensdrempel is van 15% van het netto minimumloon. Van het meerdere inkomen wordt nog eens eenderde vrijgelaten. De overblijvende tweederde wordt vervolgens op de maximale toeslag van 50% in mindering gebracht. In mijn voorstel leidt het trapsgewijze toeslagsysteem ertoe dat het inkomen kan oplopen tot 1 5% van het minimumloon, voordat de toeslag wordt verlaagd of komt te vervallen. Niet iedereen heeft dus een gelijke inkomensvrijstelling. In het voorstel van mevrouw Ter Veld en de heer Buikema is de basisvrijstelling wel voor iedereen gelijk. Tegen dit deel van het amendement kan ik dan ook niet veel bezwaar inbrengen. Het sluit grotendeels aan bij de door ons voorgestane invulling. Tegen de daarop nog eens te verlenen inkomensvrijstelling van eenderde heb ik wat meer bezwaar, zoals ik in eerste termijn al onder woorden bracht. Met name de uitstraling naar de andere sociale zekerheidsregelingen acht ik reëel en niet zonder gevaar. Door deze extra vrijstelling ten opzichte van het voorstel van het kabinet zal voor de AOW structureel 40 tot 50 min. extra moeten worden uitgegeven. Ik denk dat de financiële gevolgen veel drastischer zullen zijn, indien een dergelijke inkomensvrijstelling zou worden opgenomen in met name loondervingsregelingen. Hiermee wil ik niet zeggen dat hier is gesteld dat dit ook zou dienen te geschieden, maar ik wil er wel op wijzen. Bij de onder die regelingen vallende doelgroepen zal het waarschijnlijk veel meer voorkomen dat de jongere echtgenoot een eigen inkomen heeft. Zouden wij in het kader van de gezinstoeslagenwet niet

tot die ruimere vrijlating besluiten -in de loop van dit jaar zal daarover duidelijkheid ontstaan -dan nog blijft een verschil in behandeling tussen pensioengerechtigden en andere uitkeringsgerechtigden bestaan. Daarom zie ik eigenlijk geen reden om op dit punt verder te gaan dan mijn voorstel. Ik denk dat de gevolgen van een ruimere vrijlatingsregeling worden onderschat. De vrijlating zal zeker de uitkeringsgerechtigde motiveren om werk te zoeken of dit in deeltijd te blijven verrichten, maar iemand die in volledige dienstbetrekking het minimumloon verdient, kan tot 30% minder inkomen ontvangen dan een uitkeringsgerechtigde met een neveninkomen. Dat kan ontmoedigend zijn. Daarom blijft mijn voorkeur uitgaan naar het door mij geformuleerde standpunt. Ik begrijp echter dat er een duidelijk amendement is ingediend. Ik herhaal wat ik daarover al in eerste termijn heb gezegd: hierover laat ik het oordeel aan de Kamer over.

De heer Linschoten (VVD): U hebt vanmorgen aangegeven dat, wil men een dergelijke aanpassing aanbrengen, dit uitvoeringstechnisch niet uit te voeren is. U bent als staatssecretaris verantwoordelijk voor de organisatie van de uitvoering. Tegen deze achtergrond denk ik dat u aanzienlijk krachtiger stelling tegen dit amendement moet nemen. Of het is niet waar, dus het amendement is wel uit te voeren. Hierover moet klare wijn worden geschonken. Als deze regeling buitengewoon grote problemen met zich brengt voor de uitvoering, moet de staatssecretaris dat hier duidelijk naar voren brengen. Wat betekent dit bovendien in termen van bureaucratie in de uitvoeringsorganisatie?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat het in beginsel niet anders zal zijn dan de regel die het kabinet heeft voorgesteld. In dat opzicht wijkt het qua administratieve handelingen daarvan niet af. De heer Linschoten zegt terecht dat ik vanmorgen administratieve bezwaren tegen de uitvoering naar voren heb gebracht, zij het niet in de bewoordingen die hij zojuist heeft gebruikt. Ik geef hem in overweging, na te lezen wat ik daarover heb gezegd. Uit het amendement blijkt nu ook dat het aanbrengen van mutaties anders zal zijn dan via het voorstel dat ik heb ingediend. Ik ben met name uitgegaan van een vergelijking met en een reactie op mijn systeem dat een globale benadering inhoudt. Via het amendement wordt nu voorgesteld om anders dan in het door ons voorgestelde kortingssysteem, die mutatie één keer per jaar te laten plaatsvinden. In het systeem dat ik voorstel is er evenwel een mutatie mogelijk op het moment dat die situatie zich voordoet, in verbeterende en niet in verslechterende zin. Met het amendement wordt deze mogelijkheid geschrapt. Immers, dan vindt er één keer per jaar een mutatie plaats, hoewel er wèl wordt gemuteerd als het verschil f 50 of meer is. In dit opzicht wijkt het amendement af van de inhoud van ons voorstel. Ik heb mijn bezwaren tegen het amendement opnieuw genoemd. Ik kan niet anders doen dan het oordeel hierover aan de Kamer overlaten. Het gewijzigde amendement van mevrouw Ter Veld wordt gesteund door het CDA. Dat beoogt de overgangstermijn terug te brengen van vijf naar drie jaar met een verdere uitloop voor met name de jongste van de partners. Ik acht de aanneming van dit amendement niet bezwaarlijk. Het houdt niet precies hetzelfde in als wat ik heb voorgesteld in de nota van wijziging; het betekent een stap verder dan ik misschien nodig oordeel. In het mondeling overleg is dit ook besproken. Ook hierover laat ik echter graag het oordeel aan de Kamer over. Door deze keuze is er inderdaad een meer exacte relatie gelegd, zoals mevrouw Ter Veld terecht heeft opgemerkt, met de periode die is voorzien in het kader van de aanpassing van de pensioenvoorzieningen. In deze zin heeft zij hieraan een fraaiere en mooiere kwalificatie gegeven. Op zichzelf kan ik mij zo'n benaderingswijze wel indenken. Mevrouw Beckers vond dat ik toch nog te kort was geschoten in mijn antwoorden op een aantal door haar gestelde vragen. Hierbij gaat het vooral om de vraag, of in het kabinet was bekeken en overwogen wat een en ander zou kunnen betekenen voor zwart werken en of daarvan een schatting is gemaakt. Dat is niet geschied. Ik heb in eerste aanleg al gereageerd door te zeggen dat, als iets fraudegevoeliger is dan iets anders, dit op zich zelf geen reden is om een dergelijk soort voorstellen te doen. Dan moeten er wel voldoende andere overwegingen zijn om tot een dergelijke invulling te komen. Die zijn er nu naar onze overtuiging wel degelijk. Het is uitermate moeilijk, op dit punt een zinvolle schatting te doen, als er al over gediscussieerd was. Mevrouw Beckers heeft mij ook nog gevraagd, hoe belangrijk ik dit vind als het gaat om de arbeidsparticipatie van vrouwen die jonger zijn dan 65 jaar. Ik verwijs haar op dit punt naar de beleidsnota van collega Kappeyne van de Coppello over deze zaak. Daaruit zal wel blijken wat ten aanzien van deze zaak het standpunt van het kabinet is.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ja, zo kan ik het ook! Ik bedoel natuurlijk dat uw plannen geheel in strijd zijn met de nota van mevrouw Kappeyne van de Coppello. Ik heb ook gezegd dat het wetsontwerp over de tweeverdieners hiermee in strijd was. Ik heb daarbij gesignaleerd dat er een regeringspartij is die hiervan achter weer terugkomt. Ik vind dat geen beleid. Dergelijke zaken moet je te voren afwegen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik aanvaard dat u deze plannen regelrecht in strijd acht met hetgeen in de nota van mevrouw Kappeyne van de Coppello is geformuleerd. Ik ontken dat overigens, want ik vind dat ze daarmee niet in strijd zijn. Men moet niet vergeten dat collega Kappeyne van de Coppello en ik beiden de nu aan de orde zijnde voorstellen hebben ondertekend. Het is alleen om bijzondere redenen dat mevrouw Kappeyne van de Coppello nu niet aanwezig kan zijn. Dit neemt natuurlijk niet weg dat ik best erken dat er elementen van fraudegevoeligheid aanwezig kunnen zijn. Je moet de dingen echter tegen elkaar afwegen. Op een gegeven moment moet je andere dingen de doorslag kunnen laten geven voor de keuze die je maakt.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Op die manier blijven het afwegingen voor de zeer korte termijn. Niemand kan precies schatten wat er in het zwarte circuit omgaat. De mensen die er iets van weten, zijn het erover eens dat het om heel veel geld gaat. Straks zitten wij op dat punt met een enorm probleem en dan hebben wij jarenlang wetten aangenomen die de toename van het zwarte circuit hebben bevorderd. Dat gaat ten koste van de allerzwaksten in de samenleving.

Staatssecretaris De Graaf: Bij een antwoord zou ik in herhaling van argumenten geraken. Ik wil dat

eigenlijk vermijden. Ik heb geprobeerd, zo serieus mogelijk in te gaan op de concrete vragen. Het is echt geen korte termijnbeleid. Het gaat om een weloverwogen invulling voor de gelijke behandeling van man en vrouw in het kader van de AOW. Het is mogelijk dat een deel van de invulling mevrouw Beckers niet aanstaat. Ik had evenwel ook niet de indruk dat ik haar op dit punt geheel zou kunnen contenteren.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Ik vind dat de staatssecretaris toch wat verder op deze zaak moet ingaan. Het is geen herhaling van zetten, want er is nog geen antwoord gegeven op de meest wezenlijke vraag. Het gaat niet om het al of niet een klein beetje fraudegevoeliger maken van de regeling. Het gaat erom dat wij in de sfeer van de sociale zekerheid één regeling hebben die volstrekt niet fraudege voelig is, namelijk de AOW. Daarmee kan op dit moment niet worden gefraudeerd. Nu wordt een wetsvoorstel gedaan waardoor deze wet ineens ontzettend fraudegevoelig wordt. Dat is tijdens de hoorzitting die wij hebben gehouden met mensen die hiervan verstand hebben, overduidelijk aangetoond. Ik ben voorts van mening dat niet slechts de fraudegevoeligheid een wezenlijk onderdeel is. Op het moment dat de staatssecretaris een regeling fraudegevoelig maakt, moet hij in de uitvoeringssfeer controles creëren. Dat is niet alleen nodig in de administratie zelf, maar ook in het kader van de fraudebestrijding. Dat betekent dat alle mensen die met de nieuwe AOW worden geconfronteerd, op deze manier te maken kunnen krijgen met enorme problemen op het gebied van de privacy. Men moet dan immers de hele financiële handel en wandel van de echtgenoot blootleggen. Er komen dan controles die er op dit moment niet zijn. Dat heeft buitengewoon ver strekkende gevolgen voor het uitvoerende apparaat, de fraudebestrijding en de betrokkenen zelf. De staatssecretaris kan zich er nu niet van af maken door te zeggen dat er wel eens iets moet worden afgewogen en dat men het maar op de koop toe moet nemen dat de ene regeling wat fraudegevoeliger is dan de andere.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Voor geen van de nu gepensioneerden met een recht op AOW pensioen verandert er iets. Het is dus niet juist dat alle AOW'ers met deze zaak te maken krijgen. Als het amendement of ons voorstel wordt aangenomen, dan zal er de eerste drie jaar voor niemand iets veranderen. Daarna kan hooguit een verandering optreden voor de nieuwe instroom in het kader van de AOW en dan nog hooguit gedurende een periode van twee a drie jaar. Ik meen dit nadrukkelijk te moeten stellen, omdat de heer Linschoten naar mijn gevoel het toch wat zwartgalliger voorstelt dan de feiten zijn. Natuurlijk kun je best meer wetten maken die minder elementen in zich hebben van een inkomenstoets of welke toets dan ook. Je kunt bij wijze van spreken regelingen a la de ouderdomswet maken voor elke categorie in het kader van de bijstandswet. Dan ben je van al dat getoets af. Dat is evenwel niet het kabinetsbeleid. De reden van het verstrekken van een toeslag is duidelijk gemotiveerd evenals de reden van het toetsen voor het verlenen van een toeslag aan een persoon die nog geen 65 jaar is en ook niet over eigen middelen beschikt. In de wandelgangen heet die persoon de gepensioneerde. Dat is de essentie van deze zaak. Nogmaals, ik ben serieus ingegaan op al deze elementen en ik weet ook niet wat ik aan mijn twee uur durende betoog, dat voor een groot deel hierop betrekking had, nog in redelijkheid zou moeten toevoegen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Dat betekent dat mijn vraag of de controle in het kader van de AOW Staatssecretaris De Graaf: Ik was nog niet aan de beantwoording van die vraag toe.

De heer Linschoten (VVD): Als ik het goed begrijp zegt de staatssecretaris dat mijn argumenten te zwartgallig zijn: ik zou wel gelijk hebben, maar het duurt nog een paar jaar voordat de wet van kracht wordt en daarom zouden die argumenten minder zwaarwegend zijn. Ik moet u zeggen dat we niet zo gek veel opschieten met die redeneertrant. Als er daadwerkelijk grote bezwaren tegen dit wetsontwerp aan te brengen zijn, ook in praktisch opzicht, en als die ook worden aangebracht, dan moeten die ontzenuwd worden, maar de staatssecretaris moet niet zeggen dat dit wetsontwerp nog niet in het Staatsblad is verschenen; dat het nog wel drie jaar duurt en dat wij zolang nergens last van hebben. We regelen op dit moment namelijk wel de rechtspositie die na drie jaar zal ontstaan.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mijn opmerking over de zwartgalligheid betrof niet de door de heer Linschoten zelf geformuleerde bezwaren waar er tussen hem en mij echte meningsverschillen bestaan, maar de indruk die hij op zijn minst met zijn interruptie wekte over het aantal mensen dat met deze zaak in aanraking komt. Dat wilde ik eniger mate redresseren. Dat is gans iets anders dan het wegen van de bezwaren die hij formuleert. Ik ken die bezwaren ook wel, maar dat is een kwestie van afwegen van de invulling en het stellen van prioriteiten.

De heer Linschoten (VVD): Het is toch wel de bedoeling van deze wet dat zij na verloop van tijd voor alle AOW-ers gaat gelden? Het geeft toch geen pas, te zeggen dat zij pas over drie jaar ingaat en dat het voorlopig slechts om een paar mensen gaat? We maken hier een wet waarvan het de bedoeling is, dat zij na enige tijd voor alle AOW-ers geldt.

Staatssecretaris De Graaf: De gelijkberechtiging op zich zelf, zoals hier is voorgesteld, geldt voor alle AOW-ers. Dat is juist. Maar de bezwaren die de heer Linschoten tegen een bepaald onderdeel formuleert, hebben betrekking op de inkomenstoeslag die in het algemeen alleen zal gelden voor de nieuwe toetreders en dan gemiddeld gezien voor die personen voor slechts twee of drie jaar. Ik heb er behoefte aan, dit nadrukkelijk te stellen omdat de heer Linschoten met zijn interruptie de zaak anders voorstelde. De vraag of controle op deze zaak nodig is, kan ik bevestigend beantwoorden. Men moet een opgave doen van de inkomsten om te kunnen bezien of er een toeslag wordt gegeven en in welke mate die toeslag wordt gegeven. Dat is eigen aan elk systeem voor complementaire voorzieningen, of dat nu de bijstandswet is of een minimumdagloongarantie. In die zin is er volstrekt niets nieuws aan de hand. Wat hier wordt voorgesteld functioneert in feite vandaag de dag al bij de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet. Het zijn de bedrijfsverenigingen die deze Arbeidsongeschiktheidswet uitvoeren en daarop controle moeten uitoefenen, omdat men nu een keer alleen dan iets moet geven als aan de voorwaarden wordt voldaan. Het is

mij niet bekend, dat dit als zodanig tot verkeerde praktijken leidt. Het is niet alleen in het kader van die wet, dat wij dit soort beoordelingen nodig hebben; wij hebben die ook nodig in andere socialeverzekeringswetten. Ik noem bij voorbeeld de Algemene Kinderbijslagwet, die alleen in een aantal gevallen twee-of drievoudige kinderbijslag geeft als het kind in belangrijke mate, nagenoeg geheel dan wel grotendeels door het gezin wordt onderhouden. Dat zijn stuk voor stuk elementen die bij de beoordeling van de toekenning moeten leiden tot dergelijke inkomensonderzoekingen. Daaraan is op zichzelf niets vreemds. Het is volledig eigen aan de in de socialeverzekeringswetgeving, in de loondervingswetgeving neergeslagen minimumdagloongaranties. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Groenman heeft een paar opmerkingen gemaakt over onrust die wordt gezaaid. Ik wil er niet meer over zeggen, omdat daarmee misschien nog meer -ten onrechte -onrust wordt opgeroepen over de AOW, die niemand van ons wil. Ik zou er op dat onderdeel dus een punt achter willen zetten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb nu een heel nieuw punt van onrust. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld die niet helder is beantwoord. De mensen die nu beiden 65 zijn, van wie thans de man belastingplichtig en AOW-gerechtigd is, schijnen al op dit moment mee te maken, nog voordat de wet is aangenomen, dat zij van tariefgroep 3 naar tariefgroep 1 gaan. Is hierover coördinatie met het ministerie van Financiën en zou anders misschien de staatssecretaris van Financiën kunnen uitleggen hoe de belasting eigenlijk omgaat met dit soort socialezekerheidsmaatregelen? Die onrust moet wel worden opgeheL derd. Wij zeggen hier dat mensen van 65 jaar en ouder in het oude systeem blijven, maar de mensen zelf merken dat zij met de belasting in de problemen komen. De vraag werd niet beantwoord in tweede termijn. Toen het woord 'onrust' viel, dacht ik: O ja!

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld gebruikte de kwalificatie 'schijnt', hetgeen iets anders is dan het feit, dat er iets gebeurt bij sommige inspecties. Ik weet het niet; het is nieuw voor mij. Ik ben graag bereid om over dit punt contact op te nemen met mijn collega van Financiën. Eén ding staat vast: dit wetsvoorstel, dat met terugwerkende kracht zal werken, is nog in parlementaire discussie. Nogmaals, het is nieuw voor mij en ik wil daarover graag spreken met mijn collega van Financiën. Ik kijk nu naar mijn ambtenaren op de tribune en ik neem aan, dat dienovereenkomstig zal geschieden.

De heer Kombrink (PvdA): Uw collega is vanaf nu twee weken afwezig. Misschien kunt u heden ervoor zorgen, dat contact wordt opgenomen opdat u de Kamer deze informatie ook nog heden kunt doorgeven.

De Voorzitter: De minister van Financiën is niet afwezig, neem ik aan. Die kan ook informatie geven.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat om feiten. Ik zal mijn best doen. Het wordt op de tribune ook vastgelegd en actie zal worden ondernomen om feitelijke informatie daarover te krijgen. Ik zal geen oordeel uitspreken; het is een fiscale zaak. Uit het betoog in tweede aanleg van mevrouw Groenman heb ik begrepen, dat zij verder wil gaan en hoe zij verder wil gaan. Wij behoeven die discussie niet opnieuw te voeren. Zij is van mening, dat onze oplossing voor de ongehuwd samenwonenden in strijd is met de derde richtlijn. Ik zeg in ieder geval toe, dat wij bij de behandeling van de voorstellen die vraag ook op dat door haar typisch aangeduide punt heel serieus onder ogen zullen zien. Dan krijgt zij daarop ook wel het juiste antwoord. Mevrouw Groenman heeft nogmaals haar voorkeur onderstreept voor het tijdelijke karakter van de voorziening. Zij verwijst in dit verband naar de gezinstoeslagenwet die in het kader van de stelselwijziging aan de orde komt. Ook daarop heb ik reeds gereageerd. Ik kan inzake de vierde richtlijn niets meer toevoegen aan hetgeen ik reeds heb gezegd. Het gaat niet om een wens mijnerzijds, het is een feitelijke constatering van de gang van zaken, dat er, als een richtlijn de hele procedure heeft gevolgd en er ten principale een beslissing genomen is, dan toch een zekere overgangstijd in acht wordt genomen. Mijn veronderstelling, in eerste termijn geuit, zal bepaald niet zo pessimistisch blijken te zijn als sommigen denken.

Mevrouw Groenman blijft waarde hechten aan haar motie op stuk nr. 20. Ik heb voldoende redenen aangevoerd waarom ik bezwaren heb tegen hetgeen in de motie wordt gevraagd, ook vanwege de werkbelasting. Over de ABP zal inderdaad de door mevrouw Groenman gevraagde duidelijkheid komen inzake de toetsing daarvan aan de derde richtlijn. De heer Leerling vond het eigenlijk wat jammer dat ik bij mijn verdediging ben uitgegaan van het eigen beleid van het kabinet met betrekking tot de gelijke behandeling van man en vrouw in de sociale verzekering. Toch, mijnheer de Voorzitter, is dat een wezenlijk onderdeel van het kabinetsbeleid. In die zin hebben wij ons beleid echt niet alleen laten dicteren door de Europese richtlijnen. Ik mag in dit verband ook verwijzen naar de desbetreffende nota van mijn collega. De heer Leerling vindt het ook riskant in de AOW van een ander model uit te gaan. Hij vindt dit met name riskant vanwege de gezinssituatie. Mijnheer de Voorzitter! Ook ik hecht veel waarde aan een gezin. Ik ben van oordeel dat mijn voorstellen bepaald niet gezinsonvriendelijk zijn en dat zij geen bedreiging behoeven te betekenen voor de waarde die ook ik aan een gezin hecht. Ik heb daarvan in eerste aanleg ook wel blijk gegeven. Ik heb in eerste termijn gezegd, dat het inzake de ongehuwd samenwonenden gaat om het zoeken van een goede definitie. Ik heb gewezen op het feit dat de SER ook niet voldoende kans zag hieruit te komen. Het zijn wezenlijke punten. Ik wil blijven streven naar het zo vroeg mogelijk indienen van een wetsontwerp ter zake. De heer Buikema vroeg of ik reeds een tijdstip kon noemen. Wij proberen, als het enigszins mogelijk is, gelijk met de gezinstoeslagenwet een voorstel ten aanzien van dit onderdeel in te dienen. Wij hopen dat dit kan gebeuren voor het zomerreces van deze Kamer.

De heer Leerling (RPF): Is de staatssecretaris het met mij eens dat de bestaande situatie als onrechtvaardig moet worden betiteld?

Staatssecretaris De Graaf: Ik vind het woord 'onrechtvaardig' soms wat moeilijk. Ik vind het rechtvaardig om in de AOW een situatie te scheppen voor ongehuwd samenwonenden op dezelfde wijze als dat geschiedt voor een samenwoning in een gezinsver-

AO W-uitkeringsvariant

band. Op grond daarvan ben ik met mijn voorstellen gekomen. Ik voel mij daarbij gesteund door de Sociaaleconomische raad.

De heer Leerling (RPF): Ik heb een amendement ingediend, waarover u al het een en ander gezegd hebt. Wat is echter uw definitieve politieke oordeel over het amendement?

Staatssecretaris De Graaf: Uit mijn betoog is al gebleken dat ik aanvaarding van dit amendement moet ontraden. Voor het overige zal ik zo snel mogelijk handelen. Dat is dan tevens mijn politieke oordeel. De heer Schutte begrijpt dat het in het politieke bedrijf noodzakelijk is de Europese richtlijn in de eigen wetgeving te vertalen. Het is nog niet zeker of zijn eindoordeel positief zal uitvallen. Ik hoop dat de parlementaire behandeling tot nu toe er de aanleiding van kan zijn dat wij toch nog op zijn steun mogen rekenen. In mijn eerste termijn heb ik al het nodige gezegd over de sekseneutrale uitwerking van de kostwinnersbepaling in de AOW. Ik wist echter niet precies wat hij bedoelde met sekseneutraal uitwerken. Wij hebben het begrip gelijkberechtiging van man en vrouw in de AOW uitgewerkt op de manier zoals in het wetsvoorstel staat. Vervolgens hebben wij de geschapen, op dezelfde manier als bij de minimumdagloongaranties, om een toeslag te kunnen geven als dit bedrag onvoldoende zou zijn. Terecht heeft de heer Schutte erop gewezen dat de AOW-uitkering wordt opgebouwd. Het op te bouwen AOW-pensioen hangt samen met het ingezeten zijn. Het feit dat men ingezetene is, is in beginsel voldoende om verzekerd te zijn. Men kan best ingezetene zijn zonder inkomen te hebben. Men bouwt dan toch zijn rechten op. Men kan echter ook ingezetene zijn en toch geen rechten verkrijgen als men schuldig nalatig is, bij voorbeeld met het betalen van premie. Terecht heeft de heer Schutte op dit karakter van de AOW gewezen. Over de gelijkstelling van ongehuwd samenwonenden heb ik al het nodige gezegd. Ik ben het geheel eens met de opvatting van de heer Schutte dat de betekenis die wij geven aan de toeslag en de daarbij behorende toets, het karakter van de AOW niet aantast. De heer Van der Vlies was wel dankbaar voor mijn antwoord, maar toch ook teleurgesteld. Over het eigen beleid van het kabinet heb ik al het een en ander gezegd. Hij vindt dat de inrichting van de wetgeving niet veranderd behoeft te worden. Ik denk daarover wat anders. Ik twijfel niet aan de waarde van het gezin. De heer Schutte heeft gesproken over een boete op het huwelijk in verband met de gelijkstelling van ongehuwd samenwonenden. Ik vind dat nogal wat. De overweging dat twee personen die een huwelijk aangingen na de vijfenzestigjarige leeftijd toch 70% behouden van hun AOW-uitkering, was oorspronkelijk bedoeld ter voorkoming van concubinaat. Dat is echter iets heel anders dan de situatie waarin twee ongehuwden of gehuwden verkeren wat de hoogte van hun pensioen betreft. Wij proberen dan ook dit bij te stellen. Over de gemoedsbezwaren is het laatste woord nog niet gesproken tussen de heer Van der Vlies en mij. Hij heeft er terecht op gewezen wat het overleg met de heer Van Dis heeft betekend voor de AOW. Het lag daarbij iets anders dan bij de overige verzekeringen. De AOW-verzekering is een opbouwverzekering, een op te bouwen spaarbedrag. Daarvoor is toen in dat specifieke geval een oplossing gevonden. Bij risicoverzekeringen ligt de problematiek wat anders. Ik ben graag bereid de gedachte van de heer Van der Vlies op enig moment nader te beschouwen. Ik wil niet de indruk wekken dat er net zo iets mogelijk zal zijn als bij de AOW. Bij de andere verzekeringen gaat het om iets gans anders.

De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Dat is onderkend. Dit neemt echter niet weg, dat de mensen die niet deelnemen aan het verwerven van een recht c.q. aan het opbouwen daarvan via sociale voorzieningen in het kader van de belasting een afdracht moeten doen waarvoor zij nimmer iets terugkrijgen c.q. ook niet wensten terug te krijgen. Men kan zich dan afvragen of zo iets in het kader van evenwichten in inkomen enzovoorts billijk is.

Staatssecretaris De Graaf: U spreekt van 'nimmer'. Ik weet niet of dat ook zo is. Het kan best zijn dat de betrokkene door het niet willen deelnemen aan de verzekering toch door een risico wordt getroffen en dan in een situatie komt te verkeren waarbij hij niet zelf in zijn bestaan kan voorzien. Men heeft dan wel gewetensbezwaren tegen het participeren in een verplichte sociale verzekering, maar in het algemeen zeker niet tegen het bijspringen door overheid met bijstand. Een dergelijke situatie kan zich wel degelijk voordoen. Nu vraagt men via de belasting van deze mensen dezelfde offers. De bedoeling hiervan is om met name hun concurrentiepositie -het geldt niet alleen voor werknemers maar ook voor zelfstandigen -niet tot een andere te maken dan die van hen die wel gehouden zijn nu een offer te brengen en geld opzij te leggen. Wij moeten dit element niet onderschatten en dus ook in de beschouwingen betrekken.

De heer Van der Vlies (SGP): Bedoeld aspect speelt niet voor werknemers. De premies op de andere drie volksverzekeringen die ik heb genoemd, worden door de werkgevers betaald. Daarbij speelt het probleem ten aanzien van afdrachten uit inkomen dus niet. Voor zelfstandigen is dit probleem wel aan de orde. Dat ontkent u ook niet. Vanmiddag zullen wij hiervoor echter geen oplossing vinden. De staatssecretaris zegt dat het voor kan komen dat mensen die geen rechten willen doen gelden en eenmaal door een risico worden getroffen, toch terugvallen op een door de gemeenschap gedragen voorziening. Ik zeg niet dat zo iets nooit zal voorkomen. Ik kan de staatssecretaris echter verzekeren dat er een harde kern van gemoedsbezwaarden is die aan zo iets nooit zal beginnen of daar ook nooit aan begonnen is. Dat kan men op het departement weten.

Staatssecretaris De Graaf: Ik weet dat ook. Ik wil er toch nog op wijzen dat er menige zelfstandige is die ook voor dit soort risico's moet betalen en die geen gewetensbezwaren heeft tegen deze verzekering, maar die toch dolgraag de vrije keus zou hebben in dit opzicht en dan ook het risico zelf zou willen dragen. Die vrije keus heeft men echter niet. Dat is juist het karakter van de sociale verzekering. Daarom gaat het hierbij ook niet om een eenvoudige kwestie. Mijnheer de Voorzitter! De meeste punten die de heer Buikema in tweede instantie heeft aangeroerd, heb ik behandeld. Op de meest wezenlijk punten ben ik ingegaan. Ook over de verschillende amendementen heb ik reeds gesproken. Ik spreek mijn waardering uit voor zijn dankwoorden over mijn antwoorden. Ook anderen hebben hun dank uitgesproken.

AOW uitkeringsvariant

Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Brouwer heeft nog in een beschouwend betoog laten weten wat zij verstaat onder individualisering. Zij wil individualisering eigenlijk het liefst kwalificeren als een zelfstandig recht op iets. Op zichzelf geef ik aan die kwalificatie ook wel de voorkeur. Ik spreek zelf ook vaak over gelijke behandeling. Het woord 'individualisering' kan bij sommige mensen een verkeerde associatie oproepen. Mevrouw Brouwer heeft in dit verband al het woord 'egoïsme' genoemd. Daarom geef ik ook zelf de voorkeur aan een enigszins andere benaderingswijze. Ik ben het echter niet eens met de door mevrouw Brouwer voorgestane verdergaande vorm van invulling van de verzelfstandiging. Mevrouw Brouwer wilde eigenlijk de bewuste toeslag ten behoeve van iemand die jonger is dan 65 jaar in zekere zin als een pensioen voor de betrokkene beschouwen. Ik denk dat zo iets niet past in AOW-systematiek. Mijnheer de Voorzitter! Ook de heer Linschoten heeft mij woorden van lof toegesproken. Hij heeft dat met name gedaan ten aanzien van het consequent verdedigen van de voorstellen die ik hier heb gepresenteerd. Ik heb met plezier van zijn waardering kennis genomen. Ik heb uit zijn woorden begrepen dat men het wel waardeert als men in zijn beleid enigermate consequent is. Ik heb ook geprobeerd dat te doen. De heer Linschoten heeft ten aanzien van de emancipatiedoelstelling een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de derde EG-richtlijn op zichzelf en het emancipatiedoelstellingsbeleid als zodanig. Ik dacht zelf dat ik dat ook in mijn verhaal had gedaan, zij het dan dat ik op een onderdeel tot een invulling ben gekomen die voor de heer Linschoten net niet voldoende is. Ik heb geprobeerd op mijn manier aan te geven dat dit wel voldoende is. Ik denk echter dat wij elkaar op dit punt niet volledig zullen kunnen overbruggen. Ik erken de getallen die de heer Linschoten heeft genoemd, als het gaat om de opbrengst van de verzelfstandiging van de premieheffing en de uitgaven in het kader van de verzelfstandiging voor de uitkeringskant. Ik heb inderdaad bij de behandeling van het wetsontwerp gelijkberechting premiekant gezegd dat, als het anders zou uitpakken, er geen gat zou vallen in het kader van een ombuiging of juist geen ombuiging. Dat is zeer terecht. Als je het echter anders invult dan het kabinet dat doet, heeft dat uiteindelijk en in ieder geval op lange termijn toch wel duidelijk invloed op de mate van inkomsten in een fonds. Dat valt niet te ontkennen. Hoe meer je daar moet uitgeven, hoe lager de inkomsten zijn. Althans, als tegenover de inkomsten meer uitgaven staan, dan heeft dat, hoe je het ook wendt of keert, toch invloed op de premiehoogte. In mijn voorstel heeft die invloed een neerwaartse premie tot gevolg en is deze dus ook qua koopkracht aantrekkelijk. In het voorstel van de heer Linschoten gaat het per definitie om een hogere premie. De arbeidsparticipatie zal in de toekomst toenemen. Ik wil het wel van de heer Linschoten overnemen om in de toekomst minder ver te gaan met de premieverlaging. Ik apprecieer deze overigens ook vanuit verschillende andere overwegingen. Ik kijk ook iets verder. Ik kijk naar de vergrijzingsproblematiek en de grotere toename van de arbeidsparticipatie van de vrouw op de arbeidsmarkt. Deze dingen kunnen wij niet helemaal veronachtzamen. Over de mate van individualisering hebben wij elkaar niet helemaal kunnen vinden. Ik had zelf af en toe een beetje het gevoel dat het betoog van de heer Linschoten ter verdediging van dit voorstel meer overeenkomsten vertoonde met het voorstel en de suggestie van de heer Willems, ook op korte termijn, dan hij daarin wilde laten doorklinken. Hij heeft zelf al gezegd dat deze zaak vandaag niet financierbaar is. Ik meen goed begrepen te hebben dat de heer Linschoten zijn gedachten nog niet heeft opgemaakt over de invulling ten aanzien van ongehuwd samenwonenden. De discussie hierover kunnen wij ook voeren op het moment dat er nadere voorstellen ter zake zijn. De heer Linschoten is van oordeel dat er tussen hem en mij wat verschil blijft bestaan ten aanzien van de concrete beargumentering van de bezwaren tegen zijn opvatting. Dat is ook zo. Ik wil niet beweren dat de systematiek in de AOW precies dezelfde is als die in de ABW. Het is echter niet juist om een onderscheid te maken tussen verzekeringen enerzijds en bijstand anderzijds, zoals de heer Linschoten dit bepleit. Ik heb namelijk niet alleen een beroep gedaan op de vrijlatingssystematiek voor de bijstand, maar ook wel degelijk verwezen naar de vrijlatingssystematiek voor een volksverzekering, de AOW. Ik denk dat ik overigens voldoende principieel ben ingegaan op de benaderingswijze die de heer Linschoten heeft gekozen. Ik heb al het nodige gezegd over het zwart werken, fraude en bureaucratisering. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik vind dat men gehouden is om -dit geldt voor iedere burger -regels die wij langs democratische wijze vaststellen, correct uit te voeren. Ik erken echter dat in sommige systemen elementen kunnen zitten die de zaak fraudegevoeliger kunnen maken. Dat geldt niet alleen voor dit systeem, maar ook voor de minimumdagloongarantie en de loondervingsverzekeringen. Dat zou echter niet het enige maatgevende voor ons moeten zijn. Over de aanvullende pensioenen behoef ik eigenlijk niets meer te zeggen. Ik geef wel toe dat de gegevens inzake de actuariële zekerheid met betrekking tot sterftekansen vanwege de veel langere perioden in de statistiek misschien wat harder zijn dan bij voorbeeld soortgelijke gegevens en prognoses met betrekking tot de arbeidsparticipatie van de vrouw bij verschillende leeftijdscategorieën. Natuurlijk blijft het een prognose. Elke actuariële berekening is een prognose en is tot op zekere hoogte een inschatting. Ik vind het niet reëel die inschatting, gezien de feiten en de cijfers van vandaag, ook ten aanzien van dit punt zonder meer op nul in te boeken. De heer Willems sprak zich er waarderend over uit dat ik zo veel mogelijk informatie aan hem heb gegeven. Ik zal de waardering die hij uitsprak aan het adres van de ambtenaren graag doorgeven. Het is de heer Willems echter bekend dat de ambtenaren boven meeluisteren; zij hebben deze woorden van waardering zonder twijfel genoteerd. Ik kan geen concrete reactie geven op de nota van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik heb niet de indruk dat een verbetering van de inkomenspositie in de omvang die de heer Willem

AO W-uitkeringsvariant

daar extra binnenkomt een inverdieneffect heeft voor de bejaardenoorden. Het beschikken over meer inkomen kan dan ook niet de betekenis hebben die de heer Willems aan de nota van het Sociaal en Cultureel Planbureau ontleent. In ieder geval is het voor het beleid nu niet relevant.

De heer Willems (PSP): Het aspect van de bejaardenoorden slaat niet zozeer op dat rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ten aanzien van de bejaardenoorden waren wij het al eens geworden over een bedrag van f 140 min. aan eventuele inverdieneffecten. Ik lees nog even de zin op waarom het ging: het inkomen van bejaarden is van belang als je hen de keuze tussen goedkope en dure voorzieningen wil laten maken; onderzoek heeft volgens de schrijvers aangetoond dat bejaarden met lage inkomens vaker een beroep doen op gesubsidieerde zorg dan bejaarden met een hoger inkomen; het ging daarbij om bejaarden die even gezond waren. Dat betekent dus dat het niet alleen om de bejaardenoorden gaat maar ook om het gebruik maken van gezinshulp, bejaardenhulp en andere voorzieningen waarop men is aangewezen. Op dat aspect is de staatssecretaris niet ingegaan.

Staatssecretaris De Graaf: De wezenlijke inverdieneffecten op een aantal onderdelen heb ik wel genoemd. Ik kan mij niet indenken dat het al of niet opgenomen worden in een inrichting het belangrijkste motief is. Het opname-beleid is toch een gans andere zaak. Het beleid ten aanzien van de dingen die u noemt heeft geen betrekking op een financiële indicatie. Gans andere elementen zijn daarbij aan de orde. Het kan best zijn dat dat punt hier en daar een rol speelt, maar niet in een omvang dat het relevant is voor de invulling van de voorstellen die nu op tafel liggen. Over de cijfers behoeven wij niet verder te stoeien. Ik heb gedaan wat ik kon. Ik heb de indruk dat de heer Willems over wat je daarmee kan doen toch wat gemakkelijker denkt dan ik. Ik verwijs naar mijn betoog in eerste termijn. De heer Willems heeft nog een motie ingediend met het verzoek de beraadslaging op te schorten. Het zal hem niet verwonderen als ik de aanvaarding van deze motie ten stelligste ontraad op grond van de betogen die ik al eerder heb gehouden. Hetzelfde geldt ook voor de motie van de heer Willems met betrekking tot ongehuwd samenwonenden. Een en ander staat haaks op hetgeen ik tot nu toe heb gezegd met betrekking tot de kabinetsplannen op dit punt. Ik heb nog een laatste bericht: morgen is er overleg tussen de Sociale-Verzekeringsbank en Financiën over de praktische uitwerking van deze maatregel in de fiscale sfeer. Uiteraard zijn er geen effecten voor 1 april 1985. De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: De stemmingen zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Het Presidium heeft met eenparigheid van stemmen besloten, te stellen in handen van de vaste commissies voor Onderwijs en Wetenschappen en voor het Emancipatiebeleid gezamenlijk de derde nota Onderwijsemancipatie (18834).

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.