De voortzetting van de behandeling van de stukken over de uitvoering van de Algemene Bijstandswet - Handelingen Tweede Kamer 1984-1985 11 december 1984 orde 11


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de stukken over de uitvoering van de Algemene Bijstandswet(18123, nrs 11 t/m 16) en van: -de moiie-Willems c.s. over de invoering van de zgn. woningdelersnorm (18123, nr. 17); -de motie-Dales c.s. over het recht op bijstand van alleenstaanden (18123, nr. 18); -de motie-Dales over het achterwege laten van de verlaging van de bijstandsuitkering indien geen woonkosten verschuldigd zijn (18123, nr. 19); -de motie-Dales oversamenwonende bejaarden (18123, nr. 20); -de motie-Dales over gedeeltelijk arbeidsongeschikten die een aanvullende bijstandsuitkering ontvangen (18123, nr. 21); -de motie-Dales over de datum van inwerkingtreding van de nieuwe voorschriften (18123, nr. 22); -de motie-Dales over de uitvoeringskosten voor de gemeenten (18123, nr. 23); -de motie-Groenman over het geven van duidelijke voorlichting (18123, nr. 24); -de motie-Brouwer c.s. over de positie van broers en zusters in de regeling (18123, nr. 25). De beraadslaging wordt hervat.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Voordat ik inga op de vragen en opmerkingen van de diverse woordvoerders wil ik een korte uiteenzetting geven van de overwegingen die aan de woningdelersnorm ten grondslag liggen. Ik denk dat er voldoende aanleiding is, dat te doen, gezien ook de schets die de leden Beckers, Willems, Groenman en Brouwer ten principale over deze zaak hebben gegeven. Ik denk dat dat om een reactie mijnerzijds vraagt. In de ABW is ten principale geen sprake van een gegarandeerd inkomen, onafhankelijk van de omstandigheden van de betrokkene. Bijstand is een aanvulling op eigen middelen en qua hoogte afgestemd op de behoefte. Dat is heel duidelijk onder woorden gebracht door de heer Van der Vlies. Op grond van dit behoeftebeginsel kent de ABW verschillende normen, namelijk een 70%-norm, een 90%-norm en een 100%-norm. Deze verschillen vinden alleen hun grond in het verschillende niveau van de noodzakelijke kosten van het bestaan en niet in familierechtelijke betrekkingen. Bij dit verschil spelen de aan het wonen verbonden kosten -de vaste lasten -een belangrijke rol. De 70%-norm voor een alleenstaande is meer dan de helft dan de norm voor een echtpaar omdat de vaste lasten voor een alleenstaande en een echtpaar niet veel uiteenlopen. De alleenstaande mist derhalve de economische schaalvoordelen van het gezamenlijk wonen, die er wel zijn als iemand in gezinsverband leeft of anderszins met een ander een economische eenheid vormt. Het onderscheid tussen de alleenstaandennorm en de halve norm voor een echtpaar berust voorts op andere schaalvoordelen van een gezamenlijke huishouding. De 70%-norm voor een alleenstaande is erop gebaseerd dat men de volledige woonlasten heeft van de woning die men bewoont. In een groot aantal gevallen is echter sprake van het met anderen bewonen van een woning, waarbij de economische schaalvoordelen optreden van de gezamenlijke bewoning. Er is daarbij geen sprake van een gezamenlijke huis houding, vergelijkbaar met een gezin of een economische eenheid. Een apart normbedrag, dat alleen rekening houdt met de economische schaalvoordelen van het gezamenlijk wonen, is niet alleen een consequente maar ook een rechtvaardige uitwerking van het behoefte-element dat in de ABW zo centraal staat. Vaak is gesteld dat met de invoering van de 60%-norm een inbreuk wordt gemaakt op de all in-systematiek van de ABW. Die systematiek houdt echter, zoals ik al heb uiteengezet, niet in dat met de woonkosten of met de economische voordelen bij woonkosten geen rekening wordt gehouden. De all in-systematiek werkt met een forfait voor de woonkosten in plaats van de feitelijke woonkosten. Die systematiek wordt derhalve door de invoering van een nieuw normbedrag niet aangetast. Wel is er sprake van een verfijning van de bestaande 'all in'-systematiek, omdat nu met twee forfaits in plaats van met één wordt gewerkt. In het mondeling overleg van 14 november heb ik al verklaard dat de invoering van een woningdelersnorm geen eerste stap op weg naar een nog verdere verfijning van de normsystematiek betekent. Ik verklaar nogmaals uitdrukkelijk dat ik niet van plan om later tot zo'n verdere verfijning over te gaan. In dit verband is ook in eerste termijn gewezen op de volkstuinen en alles wat daarmee samenhangt, maar dat voorbeeld geeft naar mijn gevoelen een vertekening van wat wij beogen met onze normering voor degenen die de woonkosten delen. Sommigen hebben gesteld dat de woningdelersnorm de financiële afhankelijkheid tussen mensen vergroot en dat die dus een anti-emancipatoire uitwerking zou hebben. Ik merk hierover op dat ook bij de 60%-norm alleen op de eigen middelen wordt getoetst. De bijstand is ook in dit geval een uitkering waarmee de betrokkene zelf in de noodzakelijke kosten van het bestaan dient te voorzien. Er is dus geen sprake van een zorgplicht door anderen of van financiële afhankelijkheid. Het is evenmin aannemelijk dat door het invoeren van de woningdelersnorm -mevrouw Brouwer waarschuwde hiervoor -het zelfstandig wonen zal toenemen. Tegenover een hogere bijstandsuitkering staan in zo'n geval vaak aanzienlijk hogere woonlasten. Ook is wel gesteld dat de woningdelersnorm zal ingrijpen in het privéleven. Daarbij wordt er echter aan voorbijgegaan dat de gegevens die bepalend zijn voor de 60%-norm, bij elke bijstandsaanvrage op tafel Tweede Kamer 11 december 1984

Defensie Algemene Bijstandswet/voordeurdelers

dienen te komen. Dit is een reactie op een opmerking van mevrouw Beckers. Mevrouw Dales heeft nog aandacht gevraagd voor de situatie van kloosterlingen. Het standpunt inzake de fiscale positie van kloosterlingen speelt in de Algemene bijstandswet geen rol. Kloosterlingen worden onderhouden door hun orde en zij ontvangen dan ook in kloosters geen bijstand. Als degenen die niet in een klooster wonen, zich als kloosterling presenteren, wordt dat alleen erkend als in het levensonderhoud wordt voorzien op een wijze die met die van een orde is te vergelijken. Ook dan is er dus geen recht op bijstand. De heer Van der Vlies vroeg naar een evaluatie van de regeling. Ook de heer Wolters heeft in die zin een pleidooi gevoerd. Ik stem graag in met deze verzoeken en ik zeg toe dat die evaluatie in 1986 zal geschieden. Overigens wordt een nieuwe regeling altijd aan de praktijk getoetst. Ik hoop dat in de praktijk zal blijken dat deze nieuwe regels hanteerbaar zijn, op de manier die de heer Van der Vlies heeft aangegeven.

De heer Van der Vlies (SGP): De staatssecretaris noemt het jaar 1986. Kan hij zich voorstellen dat bij voorbeeld in de tweede helft van 1985, over het eerste halfjaar een evaluatie wordt gepleegd of beschikt hij over argumenten van organisatorische aard om dat niet mogelijk te verklaren?

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil serieus bekijken of het kan. Ik ben bereid een evaluatie te houden op het vroegst mogelijke tijdstip. Deze dient plaats te vinden op het moment waarop een zekere ervaring bestaat. Nogmaals: wanneer blijkt dat zo'n evaluatie vroeger dan in 1986 kan worden gehouden, dan heb ik daartegen geen enkel bezwaar. Tot de heer Wolters merk ik op dat ik graag opensta voor bruikbare tips vanuit de praktijk en het veld om te zien hoe een en ander uitpakt.

De heer Wolters (CDA): In combinatie met mijn vraag, sluit ik mij graag aan bij het pleidooi van de heer Van der Vlies om de evaluatie eerder te houden. Er is veel over casuïstiek gesproken. Wanneer pas na maanden mankementen zichtbaar worden, is er alle recht en reden om eerder de koppen bij elkaar te steken om te bezien wat moet veranderen.

Mevrouw Dales (PvdA): Wat die bruikbare tips betreft: u kunt de gemeenten toch verzoeken -mocht de regeling ingaan -op een behoorlijke en ambtelijke wijze hun ervaringen op schrift te stellen? Dit kan eventueel door middel van een voorgedrukt lijstje. Die ervaringen kunnen ze u na drie maanden toesturen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik hoef dat niet van tevoren te doen. De bij deze regeling betrokken uitvoerders die worden geconfronteerd met problemen, zullen daarvan ongetwijfeld op de daarvoor bestemde plaats melding doen. Bij de evaluatie -waarbij ook de rijksconsulenten een rol zullen spelen -kan wat mij betreft op het vroegst mogelijke moment worden ingespeeld op die problemen. Misschien ontstaan heel snel problemen, maar daar wil ik van mijn kant op inspelen. Om nu weer een afzonderlijke brief te schrijven naar de uitvoerders van de regeling

Mevrouw Dales (PvdA): Dat hoeft helemaal niet afzonderlijk te gebeuren. Zo'n lijstje kan worden gehecht aan de brief die op een dag aan de gemeentebesturen zal worden gezonden. Die brief wordt verzonden wanneer het duidelijk is wat u wel of niet mag doen. De Raad van State moet hierover ook nog uitspraak doen. U vroeg toch om praktische tips?

Staatssecretaris De Graaf: Ik weet niet precies hoe het straks zal gaan met het nieuwe besluit. De Raad van State moet inderdaad nog adviseren. Na ontvangst van dat advies zal definitief de mind worden opgemaakt. Als dit geschiedt in de vorm van het verzenden van een brief, samen met het besluit, naar de gemeenten, is er niets op tegen zo'n zinsnede mee te nemen, uitgaande van de veronderstelling dat het gaat op de manier, zoals ik onder woorden heb gebracht. Ik kom toe aan de beoordeling van de moties. De heer Willems heeft op stuk nr. 17 een motie ingediend. Hij verzoekt de regering, de maatregel in te trekken. Het zal hem niet verbazen als ik zeg dat dit niet kan, omdat het volstrekt haaks staat op het beleid dat wij voeren. Verder commentaar is van mijn kant overbodig. Ik ontraad aanvaarding van de motie. Op stuk nr. 18 heeft mevrouw Dales een motie ingediend. In die motie wordt verzocht, af te zien van de wijziging in de draagkrachtbepalingen die voortvloeien uit de invoering van een woningdelersnorm. De overweging in de motie dat een derde met wie men samenwoont, wordt betrokken bij de beoordeling zonder dat er sprake is van een wettelijke onderhoudsplicht, is naar mijn overtuiging onjuist. De normbijstand is alleen afgestemd op de eigen noodzakelijke kosten van bestaan. Omstandigheden van een derde spelen daarbij geen rol. Ik heb zoeven al de betekenis uiteengezet van die allinnorm van 60%.

Mevrouw Dales (PvdA): Excuses, maar...

Staatssecretaris De Graaf: Mag ik misschien ...?

Mevrouw Dales (PvdA): ... het gaat over de draagkracht; het gaat nu niet over de normbijstand!

Staatssecretaris De Graaf: Mag ik even uitspreken? Men is altijd wat ongeduldig als ik probeer mijn beleid te verdedigen, maar dat zal er wel bij horen. Ik wilde echter nog zeggen, dat de motie een willekeurige doorbreking inhoudt van de systematiek voor de berekening van de draagkrachtruimte. De verlaging van de bijstandsnorm voor een woningdeler betekent een vergroting van de draagkrachtruimte voor bijzondere kosten. Dit is het antwoord op de interruptie van mevrouw Dales. Mijn conclusie is dan ook dat de aanvaarding van de motie op stuk nr. 18 dient te worden ontraden. De motie op stuk nr. 19 vraagt om geen korting op de uitkering bij het ontbreken van woonlasten. Dit is met name van belang in het kader van krakers. All-innorm sluit individueel rekening houden met lage of geen woonkosten niet uit. De maatregel volgt daarmee de praktijk en de jurisprudentie. Voor werkelijke, aantoonbare kosten, normaal voor eigenaar of verhuurder, wordt wèl bijstand verleend. Daarom meen ik ook de aanvaarding van deze motie te moeten ontraden. Iets moeilijker en ingewikkelder is het ten aanzien van de motie op stuk nr. 20. Daarin worden twee verschillende dingen gevraagd: 1. geen korting, als een bijstandsontvangerkind de verzorging op zich heeft genomen van een bejaarde ouder; 2. geen korting bij samenwonende bejaarden met een aanvullende bijstandsuitkering. Allereerst geef ik een reactie op het eerste onderdeel van de motie. Er behoeft geen bezwaar tegen te bestaan dat, evenals dit overigens voor de inkomstenbelasting is geregeld, de woningdelersmaatregel buiten toepassing blijft ingeval het gaat om een verzorgingsbehoevende bejaarde.

Wat het tweede deel van de motie betreft, merk ik op dat naar het soort inkomen waarop aangevuld wordt echter geen onderscheid kan worden gemaakt in deze materie. Daarom is mijn conclusie, dat tegen het eerste deel van de motie geen bezwaren bestaan, maar wel tegen het tweede deel. Het is namelijk niet mogelijk, onderscheid te maken naar bron van inkomen. Daarom zou ik de motie als geheel moeten ontraden, tenzij mevrouw Dales de motie splitst of genoegen neemt met alleen de uitvoering van het eerste deel van haar motie.

Mevrouw Brouwer (CPN): Om goed te begrijpen wat de staatssecretaris bedoelt, moeten wij even vaststellen wat hij onder het eerste deel verstaat. Is dat de eerste overweging, de eerste alinea die begint met 'van mening' of verstaat hij de eerste twee alinea's daaronder? Het is mij namelijk niet duidelijk.

Staatssecretaris De Graaf: Het is heel simpel. Ik heb ook geprobeerd duidelijk aan te geven dat, als het om de verzorging gaat van een bejaarde ouder door een kind -dit is een van de onderdelen van de motie -ik daartegen geen bezwaar heb. Dit staat in de derde alinea van de motie. Dat is ook conform de toepassingspraktijk aan de fiscale kant. Ik zeg nogmaals dat ik graag bereid ben, daar positief op te reageren. Het probleem is dat hierbij ook iets anders is betrokken, namelijk de positie van twee bejaarden, met elk een afzonderlijk AOW-pensioen. Vanwege het feit dat deze niet een volledig pensioen hebben -bij voorbeeld omdat zij niet de gehele opbouwperiode hebben gehad -heeft de motie ook hierop betrekking. Daarvoor geldt hetzelfde bezwaar als ik dadelijk onder woorden zal brengen ten aanzien van de motie op stuk nr. 21. In die motie gaat het over arbeidsongeschikten. Ik hoop dat ik mijn standpunt ten opzichte van deze motie hiermee klip en klaar heb geformuleerd.

De heer Linschoten (VVD): Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het eerste onderdeel van de motie een heel goede aanvulling zou zijn. Bovendien is het een nieuw element, dat in beide mondelinge overleggen niet aan de orde is geweest. Wat is erop tegen, dit onderdeel aan te vullen in de bestaande toelichting bij het concept van de algemene maatregel van bestuur dat nog naar de Raad van State moet? Dan is het probleem uit de wereld.

Staatssecretaris De Graaf: Daar heb ik niets op tegen. Ik ben graag bereid, deze suggestie over te nemen. Het is een erg voor de hand liggende zaak. Ik neem aan dat het op dit moment niet met zoveel woorden in de toelichting staat. Ik zie dat er in de ambtenarenloge instemmend wordt geknikt. Ik voel mij dus helemaal gedekt.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik zou die aanvulling op de toelichting graag zien, omdat ik dan kan beoordelen hoe ik met de rest van mijn motie moet handelen.

Staatssecretaris De Graaf: Dit lijkt mij een overtrekken van de zaak. Ik zeg toe dat ik op het eerste punt aan de wens van mevrouw Dales tegemoet kom. Als ik haar dan eerst nog eens moet mededelen hoe de toelichting er op dit punt precies uit komt te zien, dan moet ik dat toch een beetje beschouwen als het uitspreken van een wantrouwen, na de toezegging die ik ruiterlijk heb gedaan.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat geloof ik toch niet. Ik ben al blij dat er nog een heel kleine toezegging uit dit vervolg naar voren is gekomen. Ik wil echter graag precies weten wat ik met de rest van de motie moet doen. Ik ben natuurlijk nog niet helemaal aan capituleren toe! Ik vind het geen wantrouwen, maar een kwestie van de uiterste helderheid. De zaak is al ingewikkeld genoeg. Dat mogen we toch wel vragen?

Staatssecretaris De Graaf: Wat de rest betreft is het heel duidelijk. Ik vind de rest van de motie niet acceptabel. Daarbij gaat het immers om het in die situatie willen maken van een onderscheid in inkomensbronnen. Dat is gewoon strijdig. Hetzelfde betoog geldt dadelijk voor de motie op stuk nr. 21.

Mevrouw Brouwer (CPN): Een belangrijke commissie heeft deze week gezegd dat de Kamer wel eens onoplettend en vergeetachtig is geweest! Dat trekken wij ons natuurlijk aan. Wij willen die fout dus niet nog een keer begaan. Wat dat betreft, lijkt het mij een terechte vraag van mevrouw Dales om eerst de toelichting te zien. Daarna kan zij de motie wellicht intrekken. Ik vraag de staatssecretaris, of het mogelijk is om vóór de stemming de toelichting over te leggen. Dan kan mevrouw Dales bij de stemmingen eventueel iets met de motie doen.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik wil de staatssecretaris nog wel verder tegemoet komen. Ik vraag helemaal niet om een geheel herziene toelichting. Ik vraag slechts, een stukje over te leggen waarin het in de motie gevraagde staat ingevoegd. Dat is toch niet zo'n groot werk? Dat kunnen ze boven in de ambtenarenloge waarschijnlijk vanavond nog wel schrijven!

Staatssecretaris De Graaf: Als ik de Kamer daarmee kan contenteren, dan wil ik dat wel toezeggen. Ik vind het echter wel jammer, want ik heb klip en klaar gezegd wat er dient te geschieden. Ik denk dat het best mogelijk is, deze week een briefje te schrijven waarn staat welke zin op welke plaats in de toelichting wordt toegevoegd. Ik zal ervoor zorgen dat die brief tijdig vóór de stemmingen van de volgende week binnen is. Bij dezen doe ik dus de toezegging. Het is jammer dat ik haar moet doen; maar goed!

Mevrouw Groenman (D'66): Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat een bijstandsgerechtigd kind bij (een van de) bijstandsgerechtigde ouders kan inwonen om die ouder (s) te verzorgen. De ratio daarvan is dat die ouder anders in een bejaardentehuis of een verzorgingstehuis terechtkomt. Als het echter niet om een kindouderrelatie gaat, maar om een nichtoomrelatie, maar wel beiden met een bijstandsuitkering, dan spaar je toch hetzelfde uit? Daar zit dan toch dezelfde ratio achter?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb een reactie gegeven op hetgeen de motie van mij verlangt. Hierin gaat het om een kind ten opzichte van de bejaarde ouder. Hierop heb ik duidelijk antwoord gegeven en ik zal het ook in een brief aan de Kamer meedelen. In de motie op stuk nr. 21 wordt gevraagd, arbeidsongeschikten met een aanvullende bijstandsuitkering uit te sluiten van de verlaging. In de bijstand kan evenwel geen onderscheid worden gemaakt naar de bron van het inkomen waarop een aanvulling wordt verstrekt. Ik kan dan ook niets anders doen dan aanneming van de motie ontraden. In de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Dales wordt gevraagd, de maatregel pas te laten ingaan drie maanden na publikatie in het Staatsblad. Mijn voornemen is, de maatregel op 1 april van het volgende jaar te laten ingaan. Gelet op de termijn die voor advies van de Raad van State gebruikelijk is, acht ik deze datum Tweede Kamer 11 december 1984

reëel. Hiermee blijft de gemeenten voldoende tijd om de maatregelen voor te bereiden. De motie lijkt mij onaantrekkelijk, omdat hierin het risico zit van een extra aanloopverlies. Het is bekend dat het gaat om ongeveer 15 miljoen gulden per maand. De conclusie is dan ook dat ik meen aanneming van deze motie te moeten ontraden. In haar motie op stuk nr. 23 verzoekt mevrouw Dales de regering, de Raad voor de Gemeentefinanciën om advies te vragen over de uitvoeringskosten voor de gemeenten en op grond van dit advies met een voorstel te komen omtrent de toevoeging van gelden aan het Gemeentefonds. Er is geen advies aan de Raad voor de Gemeentefinanciën gevraagd, omdat er per saldo geen lastenverzwaring, maar een lastenbesparing voor de gemeenten optreedt. Bovendien vindt geen wijziging plaats in het systeem van de vergoedingen. Nu advies vragen, betekent opnieuw een grotere vertraging, wat uiterst ongewenst is. Op deze gronden meen ik aanneming van deze motie te moeten ontraden. De motie van mevrouw Groenman op stuk nr. 24 heeft mijn sympathie, omdat hierin aan de regering wordt gevraagd, duidelijke voorlichting te geven. Dit is een verlangen dat naar mijn mening altijd dient te worden gehonoreerd. Ik heb echter problemen met datgene wat hierna aan het dictum is toegevoegd, namelijk de woorden 'met verwijzing naar onafhankelijke adviesinstanties'. Ik weet simpelweg niet wat in deze zin wel of niet een onafhankelijke adviesinstantie is. Met de vraag naar voorlichting heb ik geen probleem. Integendeel, het is in feite een ondersteuning van ons beleid. Met het andere deel kan ik echter niet goed uit de voeten; ik weet niet goed wat ik ermee moet doen.

Mevrouw Groenman (D'66): Dat is juist zo erg. Ook als mensen voorlichting krijgen, kunnen zij nog steeds niet zelf uitrekenen wat het handigste is, wat het meest economische is en waarvoor zij het minst worden gestraft. Dit is voor mensen niet duidelijk. Ik denk hierbij aan het bureau sociale raadslieden. Er is een groot gebrek aan inzicht bij de mensen, waardoor zij de zaken niet tegen elkaar kunnen afwegen. Zij weten niet wat er gebeurt met de huursubsidie, de eenmalige uitkering, wat er gebeurt als hun kind, neef of nicht bij hen komt wonen en wat als dit niet gebeurt. Daar gaat het mij om en daar heeft u een taak in.

Staatssecretaris De Graaf: Als het daarom gaat, deel ik uw verlangen ten volle. Ik heb hier geen enkel probleem mee, want het gaat om het geven van duidelijke voorlichting. Ik kan er niet mee uit de voeten dat u hieraan toevoegt'met verwijzing naaronafhankelijke adviesinstanties'. Ik kan hier geen koek van bakken.

Mevrouw Groenman (D'66): Toch is het logisch. Stel dat iemand bij de sociale dienst komt met een aantal casusposities. Dan zal een aantal sociale diensten zeggen dat men voordeurdeler wordt en dan nog maar 60% bijstand krijgt. Deze persoon heeft dan geen onafhankelijk advies gekregen en heeft niet kunnen nagaan welke oplossing het handigste was.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zou het mij hebben kunnen indenken, als u iets zou hebben geformuleerd in de geest van: het advies vragen van een instantie buiten de gemeente, wie dit ook moge zijn.

Mevrouw Groenman (D'66): Bij die voorlichting moet daar dan naar worden verwezen, want anders hebben de mensen er nog niets aan. Zij krijgen dan een keurig foldertje, maar weten nog niet waar zij terecht kunnen.

Staatssecretaris De Graaf: Goed, mijnheer de Voorzitter. Ik denk dat ik hierover voldoende heb gezegd. Hetgeen er ten aanzien van de voorlichting en het waarom van de voorlichting is gezegd, deel ik volkomen. Als ik de motie van mevrouw Groenman zo mag opvatten, heb ik er geen enkel probleem mee. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Brouwer. Deze motie vraagt, bij alle familierelaties een commerciële relatie te erkennen. Bij de individuele huursubsidie wordt geen commerciële relatie erkend tussen huisgenoten. Het gaat dan om ouders, grootouders, kinderen, kleinkinderen en broer of zuster van de huurder of diens partners. Daarmee wordt oneigenlijk gebruik van de regeling voorkomen bij categorieën waar zo'n commerciële relatie ongebruikelijk is. Bij de woningdelersnorm wordt hetzelfde principe gehuldigd. De uitzondering die is voorgesteld bij de relatie broerzuster, moet dan ook worden beschouwd als een beperkte inbreuk op die algemene regel. Voor andere familieleden, bij voorbeeld ooms en tantes enz., worden commerciële relaties overigens wèl aanvaard.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Vanwege het feit dat dit onderdeel uit het verslag van het mondelinge overleg is verdwenen, wil ik graag uit de mond van de staatssecretaris horen, dat deze stellingname van hem uiteraard betekent dat het hierbij niet alleen om die situaties gaat, waarin sprake is van een broer en een zus, maar ook om al die familierelaties, waarin sprake is van dezelfde graad van verwantschap.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat dan om relaties waarbij sprake is van zus en zus, broer en broer: daarmee ga ik graag akkoord, mijnheer de Voorzitter. In die zin is de toelichting reeds aangepast.

Mevrouw Brouwer (CPN): Maar dan nog, Voorzitter! Wat is nu precies de ratio van het feit dat deze uitzondering beperkt wordt tot relaties in de eerste graad: broerbroer, zuszus, broerzus, en dat het niet kan zijn: oomtante, neefnicht en dergelijke?

Staatssecretaris De Graaf: Het goede gebruik.

Mevrouw Brouwer (CPN): Welk gebruik is dat?

Staatssecretaris De Graaf: Het gebruik dat er in het algemeen in die situaties geen sprake is van een commerciële relatie. Dat is de lijn die getrokken is bij de huursubsidie. Het is ook de lijn die hier, bij de Algemene Bijstandswet, is getrokken. Ik heb alleen gezegd, dat ik op één punt afwijk . Dit is ook in het mondeling overleg gevraagd en dat heb ik gehonoreerd. Het betreft dan de relatie broerzus, broerbroer, zuszus, enz. Niet meer en niet minder.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Als het om uniformering zou gaan van een aantal normen, dan zou ik zeggen dat we eerst eens alle normen naast elkaar moeten leggen. Er blijkt dan namelijk -het is uitgezocht door verschillende sociale raadslieden en andere instanties -dat het juist een chaos wordt, omdat er in allerlei soorten wetgeving verschillende normen worden gehanteerd. Het kan dus op zich zelf geen argument zijn om te verwijzen naar de huursubsidie. Waar het mij om gaat, is dat er in de praktijk relaties voorkomen -bij voorbeeld een moeder en een dochter die samen een café drijven -die hierin niet worden uitgezonderd. Ik begrijp hier de achtergrond niet van. Ik ben bang dat velen het met mij niet zullen begrijpen. Wij zullen toch voor doorzichtige wetgeving moeten zorgen.

Staatssecretaris De Graaf: De achtergrond is, dat u beduidend verder wilt gaan dan ik meen te moeten gaan mevrouw Brouwer. Ik denk dat wij elkaar ook in die zin geen nieuws meer hebben te vertellen. Wij hebben onze opvattingen ruimschoots uitgewisseld tijdens de verschillende keren dat wij mondeling overleg hebben gehad. Ik heb daar, in die zin, niets nieuws aan toe te voegen.

De Voorzitter: Ik stel voor, de spreektijd in tweede termijn te bepalen op eenderde van die in eerste termijn. Daartoe wordt besloten.

©

W.J. (Wilbert)  WillemsDe heer Willems (PSP): Eén derde is wel heel erg weinig, Voorzitter! Het tekent de hele slordige en onvolledige procedure, zoals het ook nu weer, in het staartje van het debat, gaat. Ik vind dat er weinig nieuwe openingen zijn ontstaan. Ik mis nog een antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag naar het overleg dat hij gevoerd zou moeten hebben met andere ministeries, zoals dat van VROM en van Financiën, over het afstemmen van de teksten en de begrippen, alsmede over de uitverdieneffecten en de opbrengsten. Er is nu weer een gat geslagen in de voorspelde opbrengst, ten bedrage van f45 min. Waarvoor mijn dank! De staatssecretaris zegt dat er geen doorbreking van de allinnorm heeft plaatsgevonden. Ik vind echter dat zo'n doorbreking feitelijk wel plaatsvindt. Dat staat ook in de overweging van mijn motie. Hij past een algemene woonkostenaftrek van 15% toe, terwijl dat voor allerlei individuele gevallen anders zal uitpakken. Daarmee voert hij een afwijkend beleid ten opzichte van de vastgestelde allinnorm. Daarin zit een woonkostennorm begrepen, waarvan iedereen op zijn eigen manier kan afwijken. De staatssecretaris zegt dat er geen financiële afhankelijkheid wordt gecreëerd. Dat zou het geval zijn als de bijstand die overblijft na de aftrek, voldoende zou zijn om economisch onafhankelijk van te leven. Er vindt een algemene aftrek plaats voor iedereen die met anderen samenwoont. Voor de grootste groep, vooral de jongeren onder de 23 jaar, betekent dit dat zij een te laag inkomen overhouden om onafhankelijk van anderen te kunnen leven. Zij zijn dus aangewezen op het delen van een woning en van andere zaken.

Er blijft een groot aantal onduidelijkheden bestaan, bij voorbeeld ten aanzien van de positie van buitenlanders van wie het gezin in het buitenland woont. Er is een toezegging gedaan om de bejaarden uitte zonderen. De ratio van deze maatregel ontgaat mij volledig als ik kijk naar andere ouders die met kinderen samenwonen. Het is natuurlijk een aardige geste, maar het maakt de krakkemikkigheid van de regeling er nog groter op. Wij moeten ons niet neerleggen bij deze vreselijk slechte regeling. De VVD heeft een zeer grote broek aangetrokken in het mondeling overleg van 21 juni. Die broek heeft zij nu uit moeten trekken en u weet allemaal hoe dat er dan uitziet!

©

C.I. (Ien)  DalesMevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Om alle misverstanden te voorkomen moet in de Handelingen worden opgenomen dat ik natuurlijk uitstekend weet dat kloosterlingen geen bijstand krijgen, zeer bijzondere omstandigheden daargelaten, zoals dat immer bij de Algemene Bijstandswet is. Daarover heb ik het ook niet gehad. Ik heb gezegd dat de 'move' van Staatssecretaris Koning ter zake van de kloosterlingen inzake de financiële verhouding van de fiscus tot de burger -de fiscus is altijd complementair aan de sociale zekerheid -onderscheid dreigt te gaan maken tussen mensen die samenwonen en mensen die samen wonen. Ik laat dit punt voor vanavond rusten, maar houd het wel in de gaten. Ik constateer dat de staatssecretaris ter zake van mijn motie op stuk nr. 20 inbreuk heeft gemaakt op de inderdaad onverbiddelijke wet dat de bijstand op de behoeften moet zijn afgestemd. Wij hebben een en andermaal betoogd dat bij deze maatregel geen sprake is van het enigermate redelijk vaststellen van behoeften. Het percentage van 10 is via nattevingerwerk tot stand gekomen. Inmiddels heeft de staatssecretaris toegezegd dat het achterwege blijven van een korting op de aanvullende bijstand in bepaalde gevallen inderdaad aan de orde is. Dat is inmiddels ook door het gehele Nederlandse volk gehoord. Ik begrijp niet dat het principieel ineens niet meer zou kunnen bij de arbeidsongeschikten die ten gevolge van eerdere overheidsbemoeienis al een formidabele achteruitgang in inkomen hebben geleden, zowel door kortingen als door verscherpte 'afschattingen'. Hij heeft zijn 'recht' op geen enkele wijze inzichtelijk gemaakt met te zeggen dat er nimmer afgeweken kan worden van het principe dat de behoeften en niets anders dan de behoeften bepalend zijn voor de bijstandsuitkeringen. Daarover hoor ik graag in zijn tweede termijn nog iets.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie blijft het een ontzettend slechte regeling vinden; vooral de bemoeienis met de mensen die een uitkering op bijstandsniveau hebben, is ons een doorn in het oog. De allinnorm wordt wel degelijk losgelasten, maar alleen als de overheid er voordeel bij heeft. De vermeende schaalvoordelen zijn namelijk nog nooit echt hard aangetoond. Mijn fractie hecht er in ieder geval aan, dat er voor het zomerreces een evaluatie komt. Ik heb begrepen dat dit ook de bedoeling is. In vind de tips van mevrouw Dales in dit opzicht nu al zeer bruikbaar. De staatssecretaris heeft gezegd dat ouders en inwonende kinderen die allen een bijstandsuitkering hebben, niet gekort zullen worden. Waarom is dit echter niet aan de orde bij andere c.q. niet-familierelaties? De kinderen die hun ouders verzorgen, worden niet gekort, omdat de ouders anders in een bejaarden-of verzorgingstehuis terecht zouden komen. Dat geldt toch ook als andere bijstandsgerechtigden een vreemde oudere verzorgen? Ik vind dit punt zeker de moeite van het overwegen waard uit het oogpunt van een zorgzame samenleving. Ik zal mij verder niet verdiepen in de broerzusregeling. Ik vind het te krankzinnig om over te praten. Een commerciële relatie in de eerste verwantschapslijn zou ongebruikelijk zijn. Ik kan de staatssecretaris nu al verzekeren, dat een aantal relaties straks wel commercieel zal worden vastgesteld. Ik wil nu nog spreken over een punt waar rechtsongelijkheid bestaat. Bij de niet-woningdelende bijstandsgerechtigden wordt geen rekening gehouden met de werkelijke woonkosten. Dat zou uit een oogpunt van rechtsgelijkheid wel moeten gebeuren. Ik hecht er zeer aan, dat bij de voorlichting wordt verwezen naar de onafhankelijke adviesinstanties. Dan moeten die maar worden uitgebreid. Ik vind dat mensen hun recht moeten kunnen halen bij een onafhankelijk adviesorgaan.

D

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Uit het verloop van dit debat blijkt wel hoe glibberig de hele maatregel is. In zijn antwoord zegt de staatssecretaris: wij zullen niet toewerken naar een verdere verfijning van de allinnorm. Hij noemde ook het voorbeeld van de volkstuintjes, dat wij aan de orde hebben gesteld. Wij vroegen: waar gaat dit naartoe? Als een bijstandsgerechtigde een volkstuin heeft, is dat straks aanleiding om de uitkering te verlagen. De staatssecretaris verzekert ons nu, dat hij niet zo ver zal gaan. Het blijft echter vaststaan dat er met deze regeling een heel andere norm wordt ingevoerd dan tot nu toe gebruikelijk was. Tot nog toe kenden wij de 70%/90%/ 100%-norm en die werd slechts bepaald door de vraag of men echtpaar, éénoudergezin of alleenstaande was. Daarbij gold met andere woorden de burgerlijke staat met uitzondering van degenen die een economische eenheid vormden. Daarvan kennen wij alle problemen uit de jurisprudentie. Nu wordt dus de norm ingevoerd van gezamenlijke woonlasten. Het heeft inderdaad geen zin meer om alle argumenten te herhalen. Wij hebben dat al gedaan in het mondeling overleg en in eerste termijn. Het is voor mij wel duidelijk dat de regeling een inbreuk betekent op het privéleven van uitksringsgerechtigden. Deze inbreuk ondergaat men niet als men werkt. Dan wordt er niet gekeken naar de woonsituatie. Dat is op zich zelf een principieel punt. In zijn antwoord heeft de staatssecretaris nu een uitzondering gemaakt voor bejaarden die verzorging behoeven. Op zichzelf is dat prima. Je zou kunnen zeggen dat dit een mooie uitzondering is. Waarom geldt dit echter niet voor een WAO'er of een zieke die verzorging behoeft en in dezelfde omstandigheden verkeert?

©

F.L.A.J. (Frans)  WoltersDe heer Wolters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris heeft in zijn reactie één vraag van mij in eerste termijn niet beantwoord. In het mondeling overleg is al over deze zaak gesproken. Het lijkt mij echter goed als hij nog een keer duidelijk stelling neemt. In het mondeling overleg heb ik de situatie aan de orde gesteld dat een buitenlander hier in Nederland een woning deelt, terwijl zijn gezin in het buitenland woont. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij daarop dezelfde regels van toepassing moeten verklaren. Ook na de aantallen die hij in het mondeling overleg genoemd heeft, wil ik hem nogmaals vragen hoe zijn stellingname dienaangaande is. Ik denk dat het om een zeer beperkt aantal gaat. Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met de oproep aan de staatssecretaris om goed naar het veld te willen luisteren, als de regeling in werking is getreden. Ik heb begrepen dat dit op 1 april 1985 zal gebeuren. Ik denk dat wij de staatssecretaris er dus niet aan kunnen houden om de Kamer voor 1 juni of 1 juli over de gang van zaken hieromtrent te rapporteren. Dat lijkt mij een erg korte tijd. Mijn oproep was echter ingegeven door zorg. Het is ingewikkeld. Ik heb dit ook niet ontkend. Ik denk dat wij het daarover met zijn allen eens zijn. Er kunnen zaken optreden die wij niet kunnen voorzien. Ik denk dat het daarom goed is dat de staatssecretaris, zo hij daar op stuit, snel naar ons terugkoppelt, eventueel metzelfstandige maatregelen die hij dienaangaande neemt.

De heer Willems (PSP): De heer Wolters heeft wel een vraag gesteld aan de staatssecretaris over de buitenlanders, maar ik wachtte echter op het standpunt van zijn fractie. Wat moet er volgens hem gebeuren voor buitenlanders die zich in die situatie bevinden? Dan weet de staatssecretaris namelijk ook op welke wijze hij de heer Wolters tegemoet kan komen.

De heer Wolters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat de heer Willems deze vraag niet had hoeven stellen. Ik had deze vraag niet aan de staatssecretaris gesteld, als deze niet door enige zorg onzerzijds was ingegeven.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb nog een korte reactie. Vorige week heb ik gezegd dat mijn fractie akkoord kan gaan met het principe dat gehanteerd wordt in de wijziging van de landelijke normering. Twijfels had ik over de uitvoerbaarheid, de daaraan verbonden kosten en de fraudegevoeligheid. Om die reden heb ik gevraagd naar een evaluatie op een duidelijk vroeg moment. Dit moet natuurlijk niet te vroeg gebeuren, omdat er nu eenmaal ervaringen en gegevens moeten zijn. Ik heb vorige week ook laten doorschemeren dat ik de Kamer eventueel om een uitspraak zou vragen. Nu de staatssecretaris uitdrukkelijk heeft toegezegd die evaluatie te willen bevorderen en daarbij de woorden 'op een zo vroeg mogelijk moment' heeft gebruikt, zie ik daar vanzelfsprekend van af. Overigens zou er nog weer verschil van mening kunnen ontstaan over het vroegst mogelijke moment. Ik neem aan dat de staatssecretaris, omdat hij die evaluatie ruimhartig heeft toegezegd, niet eventuele drempels zal opwerpen om op een duidelijke wijze met de evaluatie bezig te kunnen zijn op een zo vroeg mogelijk moment.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik heb vorige week in mijn eerste termijn gesteld dat de VVD-fractie, ondanks de twijfels die zij heeft over de vraag of met deze maatregel de door de staatssecretaris ingeboekte bezuiniging gerealiseerd zal worden, toch alles afwegende akkoord kan gaan met een verdere verfijning van de allinnormen. Ik heb overigens goede nota genomen van het feit dat dit niet een eerste stap is op een verdergaande weg, maar dat hiermee de zaak wat de staatssecretaris betreft af is. Ik wil nog even terugkomen op de gezinsrelaties. Ik was blij met het antwoord van de staatssecretaris op de interruptie die ik geplaatst heb. Ik meen evenwel dat de staatssecretaris op de interruptie die daarop volgde van mevrouw Brouwer, een daarvan afwijkend antwoord heeft gegeven. Omdat ik niet meer mocht interrumperen, moet er nu duidelijkheid over ontstaan. De VVD-fractie is van mening dat vanaf de graad van verwantschap zoals tussen broer en zus, er geen enkele reden bestaat om uit te gaan van de fictie dat tussen die personen geen sprake zou kunnen zijn van een commerciële relatie, althans van een commerciële relatie voor zover die consequenties heeft voor de bijstandswet. Daarmee is uiteraard bedoeld te zeggen dat, voor zover het gaat om mensen die een graad van verwantschap hebben die nog verder uit elkaar ligt dan die tussen broer en zus, er helemaal geen reden bestaat om die fictie te hanteren, zeker niet omdat die in de tweede graad niet meer wordt gehanteerd. Het zou nuttig zijn als de staatssecretaris dat in zijn antwoord in tweede termijn nog eens bevestigt, zodat over de uitleg van deze regeling geen enkel misverstand ontstaat.

Mevrouw Brouwer (CPN): Hebt u beseft dat deze regeling ook werkt op de rijksgroepregeling zelfstandigen en dat het dus voor kan komen dat ouders Tweede Kamer 11 december 1984

en kinderen die gezamenlijk een bedrijfje hebben, toevallig hiermee te maken krijgen?

De heer Linschoten (VVD): U doelt nu op een andersoortige commerciële relatie dan die waarvan in deze regeling wordt uitgegaan. De vraag of er sprake is van een commerciële relatie die heeft te maken met het bewonen van onroerend goed. De vraag of twee mensen die al of niet een bepaalde graad van verwantschap hebben, met elkaar onroerend goed huren of gekocht hebben, is bepalend voor de toepassing van kortingen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is mij allemaal duidelijk. Ik zeg alleen dat ouders en kinderen die samen een bedrijfje voeren en samen boven dat bedrijfje in één huis wonen, onder bepaalde omstandigheden onder een ABW-regeling kunnen vallen, namelijk de rijksgroepregelingzelfstandigen. Het zou vreemd zijn als de VVD van mening zou zijn dat die relatie niet onder de uitzonderingen zou kunnen vallen.

De heer Linschoten (VVD): U probeert nu twee verschillende soorten commerciële relaties met elkaar te vergelijken. Het gaat om de vraag, in hoeverre twee mensen die bij voorbeeld in een eerste graad van verwantschap tot elkaar staan, een commerciële relatie hebben. Dat betreft tal van aspecten die niets te maken hebben met hun woonkosten. Die commerciële relaties hebben geen enkele betekenis voor de uitvoering van de ABW. In dit geval is sprake van het al of niet gemeenschappelijk voeren van een huishouding. In de ABW wordt met die relatie rekening gehouden. Als de afspraak wordt gemaakt om met elkaar op een bepaalde wijze de huur of de hypotheeklasten te betalen, is de vraag in hoeverre dit commercieel bepaald is, uitgangspunt voor de 60%-norm in de ABW. Andersoortige commerciële relaties hebben hier naar mijn overtuiging niets mee te maken.

Mevrouw Groenman (D'66): Het één ligt in het verlengde van het ander. Twee mensen hebben samen een bedrijfje gehad; dat bedrijfje doet het niet zo goed en het gevolg is de bijstand. Zij wonen daar dan nog steeds gezamenlijk en dan mag opeens die commerciële relatie niet meer gelden.

De heer Linschoten (VVD): In uw geval mag op grond van deze regeling er niet van uit worden gegaan dat het gezamenlijk bewonen van onroerend goed gebaseerd is op een commerciële relatie. Dat heeft niets te maken met andere commerciële relaties die hebben bestaan of nog steeds bestaan.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Willems heeft gezegd dat hier sprake is van een slordige gang van zaken. Ik laat die opmerking graag voor zijn rekening. Zijn woorden worden meer ingegeven door het feit dat hij het niet met ons eens is. Ik kan zijn vraag of met andere ministeries overleg is gepleegd, bevestigend beantwoorden. Ik heb dit ook in het mondeling overleg al enige malen gedaan. Dat geldt zowel voor VROM als voor Financiën. De zorg die in zijn betoog doorklinkt voor het slaan van gaten in bezuinigingsoperaties, spreekt mij uiteraard wel aan. Mijnheer de Voorzitter! De heer Willems blijft stellen dat er wel sprake is van het doorbreken van een allin norm. Ik blijf op grond van de motieven, die ik al eerder naar voren heb gebracht, verdedigen dat in een bepaalde situatie aan de drie bestaan-de allin normen een nieuwe wordt toegevoegd vanwege het simpele feit, dat hierbij sprake is van een verschil in onderscheid met betrekking tot de kosten van het bestaan. Van een doorbreking van de in de bijstandswet geldende systematiek is geen sprake. Ik zeg dit ook in reactie op een opmerking van mevrouw Groenman. Hetzelfde geldt voor de financiële afhankelijkheid. De nieuwe norm is exact afgestemd op de behoeften, die bepalend zijn in het kader van de Algemene Bijstandswet. Ik weet dat elementen daarin bestreden worden. Ik meen duidelijk in de stukken te hebben aangetoond dat het verschil van 10% goed is onderbouwd; het gaat om twee keer 5%. De heer Willems heeft mij een reactie gevraagd op de positie van de buitenlanders met gezinnen in het buitenland. De heer Wolters heeft daarover nog een vraag gesteld. Ik merk op, dat een en ander niet alleen geldt voor buitenlanders, maar voor elke bijstandsgerechtigde in Nederland -dus ook Nederlanders -met een gezin in het buitenland. Dat is het normale principe, dat ten grondslag ligt aan de Algemene Bijstandswet. Ik denk dat je die principiële lijn op dit punt niet kunt en mag doorbreken.

De heer Willems (PSP): Het gaat hierbij om een zeer specifieke, benoembare groep buitenlanders. Als ik mij beperk tot degenen, die recht hebben op een RWW-uitkering, gaat het om personen, die hier gewerkt hebben, een werkloosheidsuitkering meestal hebben gehad en daarna terechtgekomen zijn in de RWW, terwijl zij een gezin hebben in het buitenland. Daarvan dreigt een deel onder de woningdelerskorting te vallen. Zij komen nu op de 70%-norm en dreigen te komen op de 60%-norm. Dat dit ook voor Nederlanders geldt, is voor mij geen probleem. Ik heb het immers alleen over de -vrij structurelegroep buitenlanders, wier gezin in het buitenland verblijft en onderhouden moet worden door hen. Ik vind dat de staatssecretaris alleen voor die groep een uitzondering moet maken in de nieuwe regeling, door ze uit te sluiten voor de 60%-norm. Dat lijkt mij volstrekt logisch, omdat wij ook in andere opzichten, bij voorbeeld bij het betalen van kinderbijslag, ermee rekening houden dat zij een gezin te onderhouden hebben.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Het is niet zo logisch als de heer Willems veronderstelt. Dat betoog gaat in principe ook op voor de allin norm van 70%. Vandaar, dat ik daarnaar verwijs.

De heer Willems (PSP): U mag best meer uitzonderingen maken, maar daarom vraag ik helemaal niet. Ik vraag u alleen voor deze specifieke groep een uitzondering te maken, zoals u dat ook voor bejaarden, zusters en broers met een commerciële relatie en voor een aantal andere mensen doet. Dit is een heel duidelijk benoembare groep. U kunt er absoluut geen bezwaar tegen hebben, daarvoor een uitzondering te maken. Anders ontneemt u betrokkenen de mogelijkheid, hun gezin te blijven onderhouden, hetgeen in strijd is met de CDA-ideologie.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Die bedoeling was mij echt wel duidelijk. Ik heb mijn motieven voor deze aanpak gegeven in het kader van het algemene bijstandsbeleid en daarbij zou ik het willen laten. Mevrouw Dales heeft gezegd dat de discussie over de kloosterlingen nog wel door haar in de gaten wordt gehouden, met name als het gaat om de fiscale kant van de zaak. Ik neem graag aan dat zij dit zal doen. Ik heb op dit moment niets toe te voegen aan hetgeen ik hierover heb gezegd.

Zij is verheugd over de tegemoetkoming die ik in haar richting heb gedaan met betrekking tot een deel van haar motie op stuk nr. 20. Ik zal mij daar serieus aan houden. Dit betekent echter niet, zoals zij vervolgens meent, dat het ook moet worden gedaan voor arbeidsongeschikten en dergelijke, omdat anders onderscheid moet worden gemaakt naar de bron van het inkomen, hetgeen naar mijn gevoel niet in overeenstemming is met wat wij bedoelen.

Mevrouw Dales (PvdA): Twee maal vijf is tien, maar dat is natuurlijk geen fundamentele onderbouwing van het behoeftencriterium. Je moet echter op goede gronden zeggen: Dit zijn de behoeften van samenwoners en dan van allen! Ik ben echter blij, dat de staatssecretaris heeft toegegeven dat dat niet geldt voor sommige ouderen. Dat is dus geen verdedigingslinie meer om andere uitzonderingen te weren.

Staatssecretaris De Graaf: Bij ouders die verzorging behoeven is toch wel sprake van een afwijkende situatie. Er is niet alleen sprake van economische voordelen maar tevens van economische effecten van een verzorging door het kind van de ouders. Ik blijf dus vasthouden aan hetgeen ik eerder over deze motie heb gezegd. Mevrouw Groenman blijft het een slechte zaak vinden. Zij is van oordeel dat de twee maal 5% niet is onderbouwd. Ik blijf op dit punt met haar van mening verschillen. Over de voorlichting heb ik al het nodige gezegd. Ik heb niets toe te voegen aan hetgeen ik hierover in eerste termijn naar voren heb gebracht. Mevrouw Brouwer blijft het een glibberige zaak vinden. Die opvatting moet ik uiteraard voor haar rekening laten. Ik meen namelijk dat sprake is van een welonderbouwde nadere invulling van een nieuwe all in-norm van 60%. Uiteraard is op zich sprake van een heel andere norm. De drie all in-normen van 100%, 90% en 70% zijn onderbouwd door het behoefte-element. De 60%-norm is een daarvan afwijkende all in-norm. In die zin is de norm gans anders, maar niet als het gaat om het geven van een antwoord op de vraag in welke kosten van bestaan de ABW, zijnde een complementaire voorziening, dient te voorzien. Van een inbreuk op het privéleven is geen sprake. Mevrouw Brouwer zegt terecht dat de situatie van iemand die werkt en loon ontvangt gans anders is. Dat is duidelijk, maar daar speelt het behoefte-element geen rol. Een loonbetaling is heel iets anders dan het uitvoeren van de ABW. Bij de ABW komen beoordelingsmomenten om de hoek kijken, die louter te maken hebben met de behoeftebeoordeling. In die zin is de ABW gans anders dan de situatie waarin normaal wordt gewerkt. Ik meen, dat ik hiermee ook de heer Wolters heb beantwoord. Ik zeg nogmaals nadrukkelijk dat ik luister naar de opmerkingen vanuit het veld. Wij zullen zo snel mogelijk reageren als daartoe aanleiding bestaat. De heer Van der Vlies verklaarde zich al eerder in principe akkoord. Ook gezien mijn toezegging met betrekking tot de evaluatie is hij bereid mij te steunen. Ik wil proberen zo ruimhartig mogelijk te handelen en te voorkomen dat drempels worden opgeworpen. Aan de heer Linschoten wil ik nog zeggen dat de regeling natuurlijk niet van toepassing is als het gaat om een ruimere verwantschapsgraad als broerzus. De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

De heer Willems (PSP): Ik verzoek u, er rekening mee te houden dat ik een motie voorbereid op het punt van de woningdelerskorting voor buitenlanders. Die motie zal ik bij de stemmingen aan de orde stellen.

De Voorzitter: Wij wachten dat af. Het is gebruikelijk dat dan de motie in concept van tevoren wordt rondgestuurd. Overeenkomstig het voorstel van de Voorzitter wordt besloten.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.