Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: -Nadere wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Werkloosheidswet en de Wet werkloosheidsvoorziening en enige daarmee verband houdende wetten (verlaging van uitkeringspercentages) (18664); -Nadere wijziging van de Wet werkloosheidsvoorziening (verlenging van de uitkeringsduur ingevolge de Wet werkloosheidsvoorziening voor werknemers van 50 jaar en ouder) (18672). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Sedert een reeks van jaren is het aantal onvrijwillig niet actieven sterk toegenomen. Ook in 1985 zal het aantal uitkeringsgerechtigden, mede vanwege een toenemend beroep op de werkloosheidsregelingen, nog een toename te zien geven. Zonder het nemen van maatregelen in de nominale sfeer zouden de socialezekerheidsuitgaven verder oplopen. Dit zou opnieuw een vergroting van de druk van de uitgaven in termen van het nationaal inkomen betekenen. De structurele problematiek en de noodzaak tot het nemen van maatregelen zijn derhalve nog niet verdwenen.

Staatssecretaris De Graafundefined Kamer 22 november 1984

Ingekomen stukken WAO-en WW/WWV-uitkeringen

Mevrouw Beckers, mevrouw Brouwer, mevrouw Ter Veld en de heer Scholten maakten het kabinet verwijten inzake de wijze, waarop het met de uitkeringsgerechtigden omgaat, alsmede inzake de pijn en de problemen, die de uitkeringsgerechtigden van het huidige beleid ondervinden. Het kabinet heeft wel degelijk oog voor de positie van hen, die op een uitkering zijn aangewezen. Aan politieke keuzen valt echter niet te ontkomen. Ik erken dat het hard is, geconfronteerd te worden met een inkomensachteruitgang, als dat inkomen al niet te hoog is en als men werkloos of arbeidsongeschikt is. Een keuze moet nu echter worden gemaakt om op termijn in staat te zijn, een hecht en betrouwbaar systeem van sociale zekerheid te kunnen handhaven. De woorden van de heer Gerritse hebben mij gesterkt in deze opvatting. Tevens hebben deze woorden mij doen beseffen dat er, ondanks de inhoud van onze voorstellen, begrip is voor de noodzaak die tot het doen van die voorstellen bestaat. Een van de voorstellen, die wij vandaag bespreken, heeft vooral ten doel, de collectieve-uitgavendruk te verminderen, waarbij ik doel op het voorstel met betrekking tot de niveauverlaging. Het andere voorstel heeft een heel ander doel en zal, als het wordt aangenomen, leiden tot een weliswaar beperkte maar toch -als ik het goed begrijp wordt dit door de meeste partijen als zodanig beschouwd -een belangrijke verbetering; een verbetering vooral voor de groep oudere langdurige werklozen. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er behoefte aan, erop te wijzen dat de heer Weijers daarom al een aantal keren heeft gevraagd. Hij is zo bescheiden geweest, in zijn bijdrage daarnaar niet te verwijzen, maar Ťn bij de behandeling van de begroting het vorige jaar Ťn bij de behandeling van de kortingswetten in december van het vorige jaar heeft hij met name voor deze voorziening gepleit. Ik merk dat hij nu niet aanwezig is, maar wat ik heb gezegd zal naar ik aanneem gedrukt worden, zodat hij ongetwijfeld in staat is, het te lezen.

De heer Gerritse (CDA): Ik zal het hem overbrengen, Voorzitter.

Staatssecretaris De Graaf: Ik twijfel daar niet aan. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mijn reactie op de opmerkingen, die in eerste termijn zijn gemaakt naar aanleiding van beide wetsvoorstellen, die wij nu behandelen, aldus indelen, dat ik eerst inga op een paar algemene punten, waarbij met name aandacht wordt gegeven aan de aangedragen alternatieven. Voorts wil ik aandacht schenken aan de plaats van de voorstellen in het proces van stelselwijziging.Vervolgens wil ik ingaan op vragen, die zeer specifiek betrekking hebben op de verlaging van het uitkeringspercentage en ten slotte wil ik ingaan op de voorstellen met betrekking tot oudere werklozen. Mijnheer de Voorzitter! Verschillen-de sprekers zijn stil blijven staan bij mogelijke alternatieven, die voor de kabinetsvoornemens in de plaats zouden kunnen treden. Mevrouw Brouwer en de heer Willems hebben gewezen op het aanbod van de vakbeweging om van de verlaging van de uitkeringspercentages af te zien en in plaats daarvan de premies te verhogen. Ook de heer Scholten heeft daarvoor gepleit. Ik zie dit niet als een betere of dť oplossing. In wezen komt dit erop neer dat een verlaging van de collectieve uitgavendruk wordt ingeruild voor een verhoging van de collectieve premiedruk. Het is naar het oordeel van dit kabinet nu juist de oplopende druk van premies en belastingen, die in het verleden de positie van onze economie voor een belangrijk gedeelte heeft verzwakt. Deze druk is er de oorzaak van geweest dat de winstpositie van het bedrijfsleven werd uitgehold en dat de marktsector voortdurend afkalfde. Wij willen zorgdragen voor een duurzaam herstel van de economie van een zodanige omvang dat het voortbestaan van ons sociale zekerheidsstelsel in aangepaste vorm ůůk op termijn kan worden gegarandeerd. Daarbij valt er naar mijn oordeel aan een terugdringing van de collectieve uitgaven niet te ontkomen. De verhoging van de premiedruk kan hiertoe geen bijdrage leveren. Ik ben het op dit punt volkomen eens met de betogen van de heren Gerritsen en De korte in eerste termijn. Een tweede argument tegen het verhogen van de werknemerspremies is de belemmering, die op die wijze wordt gevormd voor het proces van de arbeidsduurverkorting. De verlaging van de premies schept immers ruimte in de koopkracht en biedt daardoor betere mogelijkheden voor arbeidsduurverkorting. Bovendien moet men hierin een bijdrage zien in het kader van het beleid, gericht op verlichting van de lasten voor het bedrijfsleven.

Door mevrouw Brouwer is het argument naar voren gebracht, dat de verlaging van de uitkeringen leidt tot een daling van de vraag, hetgeen een barriŤre oplevert voor het herstel van de werkgelegenheid. Ik stel hier tegenover dat in deze denktrant ook het alternatief van premieverhoging tot die gevolgen leidt aangezien hiermee de koopkrachtontwikkeling evenzeer in negatieve zin, zij het anders gespreid, wordt beÔnvloed. Door mevrouw Ter Veld is de mogelijkheid aangestipt om de tweede fase in de zogenaamde 'pipelineverkorting' tussen bedrijfsverenigingen en centrale fondsen aan te wenden als alternatief voor de huidige ombuigingen. Mijnheer de Voorzitter! In het voorgaande heb ik al gewezen op de noodzaak van structurele ombuigingen. Ik wijs mevrouw Ter Veld erop dat de zogenaamde 'pipelijneverkorting' aan de structurele invulling van deombuigingstaakstelling geen bijdrage levert omdat het bedrag dat zij noemde slechts een ťťnmalig verlagend effect heeft voor de vermogensnormen van de centrale fondsen. Het kabinet wijst daarom dit alternatief van de hand. Overigens merk ik op dat omtrent het uiteindelijke effect van de zogenaamde tweede fase van de 'pipelineverkorting' op dit moment nog steeds niets met zekerheid valt te zeggen. Uit informatie bij de SVR heb ik begrepen dat tot dusverre bij enkele bedrijfsverenigingen inmiddels de afdrachtsystematiek is gewijzigd waardoor de opbrengst enigszins lager uitvalt dan oorspronkelijk werd berekend. De mogelijkheid dat nog meer bedrijfsverenigingen zullen volgen, kan nog niet geheel uitgesloten worden geacht zodat over de uiteindelijke opbrengst thans nog niets definitiefs valt te zeggen. Bovendien zij gewezen op het feit dat bij de tot dusverre geraamde premiepercentages in de financiŽle nota sociale zekerheid de centrale fondsen ultimo 1985 worden gecoiv fronteerd met een tekort van ongeveer f800 miljoen. Het kabinet heeft dit tekort mede geaccepteerd in de veronderstelling dat door de verdere verkorting van de 'pipeline' het totaal uiteindelijk enigermate zou meevallen. In relatie tot het genoemde tekort vermeld ik tevens dat ik de opmerking van mevrouw Brouwer, als zou de financiŽle positie van de fondsen zodanig zijn dat uitvoering van de huidige voorstellen achterwege kan blijven, niet onderschrijf. Zelfs rekening Tweede Kamer 22 november 1984

houdend met onverkorte doorvoering van alle maatregelen, zal een aantal fondsen toch nog met een tekort worden geconfronteerd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik beoogde geenszins om incidentele inkomsten voor structurele uitgaven te gebruiken. Ik heb voorgesteld om juist deze niet-structurele opbrengst van 580 miljoen, de helft van het ombuigingseffect dat de staatssecretaris met deze korting wil bereiken, te gebruiken om pas op 1 juli -dan weet hij ook wat hij met de stelselherziening wil -verder te bekijken, hoe je op verantwoorde wijze kunt omgaan met de sociale zekerheid en toch kunt bezuinigen. Want dat kan. En die ruimte kan de staatssecretaris dan gebruiken om een serieus gesprek aan te gaan met vakcentrales, met werkgevers en met de oppositie, om na te gaan hoe hij zonder deze afbraakpolitiek toch een goed beleid kan voeren. Het was geenszins mijn bedoeling -ik weet net zo goed als hij dat het geen structurele inkomsten zijn -om de staatssecretaris met een structurele uitgave op te zadelen met daartegenover slechts incidentele inkomsten. Dat heeft hij ook niet uit mijn woorden kunnen opmaken.

Staatssecretaris De Graaf: Op dat punt zijn we het dan in ieder geval volkomen eens. Overigens blijft de rest van mijn verhaal over de tekorten van de fondsen ten bedrage van 800 miljoen volledig overeind. Wij accepteren die tekorten vanwege dit effect. Het zijn dingen die je niet buiten beschouwing mag laten. Dat is ook de reden waarom ik vind dat de invulling die wij hieraan geven, verantwoord is. Overigens wil ik mevrouw Brouwer er nog op wijzen dat de posities van de fondsen voor 1985 de uitkomst vormen van de ontwikkelingen van de uitgaven en inkomsten, die voor het merendeel bestaan uit premie-ontvangsten. Dit is ook de essentie van een omslagstelsel, zoals de heer Van der Vlies terecht opmerkte. Het streven naar verlaging van de uitgaven heeft mede als doel, tot verlaging van de premiepercentages te komen. Dat laatste is onmogelijk zonder het eerste. Althans, als men wil voorkomen dat de fondsen met zodanige tekorten worden geconfronteerd dat een verantwoord financieel beheer in gevaar zou komen. Voorts een aantal opmerkingen over de samenhang met de stelselherziening op het terrein van de sociale verzekering. In de adviesaanvrage aan de SER van 25 mei 1983 inzake de herziening van het stelsel van sociale zekerheid is aangegeven, op welke wijze naar de mening van het kabinet een nieuw stelsel van sociale zekerheid vorm zou moeten krijgen. Het voornemen tot uniformering en verlaging van de uitkeringspercentages heeft het kabinet als onderdeel van deze adviesaanvrage aan de SER voorgelegd. Aanvankelijk was de ingangsdatum van deze maatregel op 1 januari 1984 bepaald. Er bleek echter dat het advies van de SER op een later tijdstip zou worden uitgebracht. Om niet vooruit te lopen op de stelselherziening en toch de voor 1985 gewenste beperking van de uitgaven te bereiken werd per 1 januari 1984 een korting op de daglonen uit de WAO en de WWV van 3% doorgevoerd. Per 1 juli 1984 werd nogmaals zo'n korting doorgevoerd, maar niet op de daglonen krachtens de WWV. Door een dagloonkorting in plaats van een verlaging van het uitkeringspercentage te kiezen werd een keuze van andere maatregelen met betrekking tot het uitkeringsniveau niet geblokkeerd. Inmiddels zijn de adviezen ontvangen. Doorvoering van de stelselherziening per 1 januari 1985 bleek echter niet meer mogelijk. Erwordt nu gestreefd naar invoering op 1 juli 1985. De heren De Korte, Willems en Leerling en mevrouw Dales hebben opmerkingen gemaakt over de haalbaarheid van deze datum. Over de haalbaarheid ervan kom ik nog nader te spreken. Gelet op de noodzaak om in 1985 de in het kabinet afgesproken ombuigingen in de collectieve sector te bereiken, valt nu aan een niveauverlaging per 1 januari 1985 niet te ontkomen, zoals ik al heb gezegd. De werking van de nettonettokoppeling voorkomt echter dat de sociale minima er op achteruit zullen gaan. De heer De Korte heeft te kennen gegeven dat de VVD weliswaar voor 1985 instemt met het zoveel mogelijk buiten schot laten van de sociale minima, maar dat de VVD voor de tijd daarna een andere verdeling van lasten tussen minima en bovenminima wil. Hij heeft mij gevraagd, deze opmerkingen serieus te nemen. Ik neem zijn opmerkingen uiteraard serieus. Op de uitkomst ervan wil ik echter geenszins vooruitlopen. Ook de heer De Korte weet dat ons streven er in ieder geval op is gericht, de sociale minima zoveel mogelijk te ontzien.

Dat blijft een streven van het kabinet. Het voorstel betreffende de uitkeringspercentages dient te worden gezien als een eerste stap op de weg van de stelselherziening. De heer Willems meent, op dit punt een zekere tegenstrijdigheid te kunnen constateren tussen een brief die Minister De Koning mede namens de minister-president onlangs aan de vaste Commissie voor Sociale Zaken heeft gezonden, en de toelichting op de nu aan de orde zijnde voorstellen. Een dergelijke tegenstrijdigheid is er echter niet. Ik ben van mening dat steeds voldoende duidelijk is uitgesproken dat de verlaging van de uitkeringspercentages moet worden beschouwd als een onderdeel van de stelselherziening. Met de verlaging van de uitkeringspercentages voor de WAO, de WW en de WWV tot 70 wordt een besparing beoogd van f 1,1 miljard. Hiermee wordt een deel van het totale ombuigingspakket in de sociale zekerheid van f2,5 miljard ingevuld. Ik heb goed begrepen dat dit voorstel van wet in de Kamer met gemengde gevoelens is ontvangen. Het merendeel van de woordvoerders van niet-regeringspartijen heeft nogal ernstige bezwaren tegen deze maatregel naar voren gebracht. Voor een deel zijn de bezwaren van procedurele aard. Het wordt als onjuist ervaren dat reeds thans een eerste stap op de weg van de stelselherziening wordt gezet, terwijl de besluitvorming over de adviezen nog niet is afgerond. De contouren van het nieuwe stelsel staan op dit moment nog niet definitief vast. Ik heb begrip voor deze bezwaren. OokJk zou liever de maatregelen tot niveauverlaging te zamen met de structuur van de stelselherziening hebben behandeld. Gezien de complexiteit van de materie was het echter onmogelijk, thans al een voorstel van wet tot herziening van het stelsel van sociale zekerheid aan de Kamer voor te leggen. De noodzaak om de voor 1985 vereiste ombuigingen in de collectieve sector tot stand te brengen, dwong evenwel tot maatregelen per 1 januari 1985. Daarom is besloten, een splitsing te maken tussen voorstellen die betrekking hebben op het uitkeringsniveau, en voorstellen die betrekking hebben op de structuur van de uitkeringsregelingen, zodat de voorstellen tot niveauverlaging reeds thans in de Kamer kunnen worden behandeld. Het maximale niveau van de wettelijke verplichte sociale Tweede Kamer 22 november 1984

zekerheid zal naar mijn mening bij het aannemen van deze voorstellen voor lange tijd zijn bepaald. Het gaat dus wel degelijk om een definitieve stap. Ik ben anders dan onder anderen mevrouw Beckers van mening dat deze stap zelfstandig en op zijn eigen merites kan worden beoordeeld. In de fundamentele discussie over de structuur van de uitkeringsregelingen, die nog moet plaatsvinden, kan na het aannemen van deze voorstellen een uitkeringsniveau van ten hoogste 70% worden beschouwd als een vast punt. Het is mogelijk dat dit de helderheid van de discussie die wij nog moeten voeren, ten goede komt. Het andere voorstel dat wij nu behandelen, heeft zoals door veel woordvoerders terecht is geconstateerd veel te maken met de structuur van de nieuwe werkloosheidswet.Die structuur ligt op dit moment nog niet vast. Het feit dat niettemin voorstellen worden gedaan tot verlenging van de uitkeringsduur voor oudere werklozen, mag worden opgevat als een toezegging van de zijde van het kabinet. Ook in de definitieve structuur zal worden voorgesteld om aan deze groep gedurende langere tijd -langer dan in het huidige systeem -recht op uitkering bij werkloosheid toe te kennen. In die zin wordt op de stelselherziening vooruitgelopen. Ik meen echter dat dit uitgangspunt, zowel in de Sociaal-Economische Raad als in de Tweede Kamer, als onomstreden mag gelden. De heer Gerritse wees er in dit verband op dat uit het SER-advies een grotere bezorgdheid op het punt van uitkeringsduur dan op het punt van het uitkeringspercentage spreekt. Een verlenging van de uitkeringsduur met aan het loon gerelateerde uitkeringen op dit momentmevrouw Groenman sprak hierover -zou echter de keuzemogelijkheden in de discussie over de structuur beperken. Over de noodzaak om de uitkeringsduur voor deze werklozen uit te breiden, zijn wij het wel eens. De vraag hoe lang recht op een aan het loon gerelateerde uitkering moet bestaan, is echter een andere kwestie. Als wij nu een niveau van 70% van het verdiende loon ook na 2,5 jaar uitkering introduceren, zou daarop een halfjaar later redelijkerwijs niet meer teruggekomen kunnen worden. Een dergelijke blokkade meen ik daarom te moeten afwijzen.

Wij hebben te maken met een eerste stap in de richting van de stelselherziening. Veel woordvoerders hebben vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de volgende stappen die moeten worden gezet. Met name de heer De Korte heeft zich hierover uitvoerig uitgelaten. Hij stelde dat de nieuwe werkloosheidswet moet voorzien in een uitkeringsduur gerelateerd aan het arbeidsverleden met in de overgangsfase een relatie met de leeftijd en met de gelijke rechten voor mannen en vrouwen. Ik ben het hiermee geheel eens. Ten aanzien van de gezinstoeslagenwet heeft de heer De Korte te kennen gegeven dat hij ondanks het SER-advies daarover, niet overtuigd is van de wenselijkheid van zo'n wettelijke regeling. De heer De Korte meent dat het om een tijdelijke regeling moet gaan. Ook mevrouw Groenman denkt in die richting. Zij heeft betrekkelijk concreet gesproken over de wijze waarop de tijdelijkheid moet worden vastgelegd. De heer De Korte heeft gelijk als hij zegt dat een toeslagenwet voor een belangrijk deel overbodig is als mannen en vrouwen gelijkelijk zijn ingeschakeld in het arbeidsproces. Het is echter de vraag, wanneer die situatie is gerealiseerd. Er is een proces in die richting aan de gang. Echter, hoe lang het proces zal duren, is niet bij benadering te voorspellen. De gedachte, geuit door mevrouw Groenman, om van tevoren vast te leggen dat na 1990 geen toeslagen meer worden verstrekt, lijkt mij daarom geen aanbeveling te verdienen. Over dit onderwerp komen wij overigens nog ten principale te spreken als de desbetreffende voorstellen hier op tafel komen. Over de gezinstoeslagenwet wil ik nog opmerken dat het hierbij niet zal gaan om toeslagen die nu niet bestaan. Het gaat om de vervanging van minimumdagloonregelingen en om de vervanging van toeslagregelingen in het kader van de AAW. Er komen anders dan de heer De Korte meent, geen nieuwe instanties bij die de inkomenstoets moeten toepassen. De bedrijfsverenigingen moeten nu ook al met andere inkomsten rekening houden. Een zekere mate van individualisering in de Bijstandswet zal een toeslagregeling niet overbodig maken. Ook dit is een onderwerp waarop wij later uitvoerig terug kunnen komen. In dit verband plaats ik de opmerking van de heer Gerritse dat wij misschien toe moeten naar toeslagen voor kostwinners ook bij bovenminimale uitkeringen. Het is duidelijk dat de gezinstoeslagenwet, zoals omschreven in de adviesaanvrage over de stelselherziening, niet in dergelijke toeslagen voorziet. Het is lijkt mij nog de vraag of dergelijke, voor Nederland geheel nieuwe kostwinnerstoeslagen te rijmen zouden zijn met onze uit de derde EG-richtlijn voortvloeiende verplichtingen. Daarbij komt dat ik het betoog dat de heer Schutte hield om aan te tonen dat het onjuist is, in een werknemersverzekering onderscheid te maken tussen kostwinners en niet-kostwinners, in belangrijke mate kan volgen. Ook over deze zaken zullen wij in de toekomst nog uitvoerig met elkaar spreken. De heer Gerritse wees daar in zijn betoog ook al op. De heren Schutte en Van der Vlies hebben kennelijk moeite met het idee van individualisering. Hun opmerkingen dienaangaande kunnen beter later worden besproken, onder andere bij de behandeling van het wetsontwerp over gelijke behandeling in de WWV en vooral tijdens de discussie over de structuur van de sociale verzekering. De heer De Korte heeft zich in verband met de volgende fase in het proces van stelselherziening positief uitgelaten over afschaffing van verdiscontering van de werkloosheid in de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Negatief liet hij zich uit over eventuele invoering van een glijdende schaal, ook als die gepaard zou gaan met een glijdende schaal aan de premiekant. Dit lijkt hem trouwens bijzonder moeilijk uitvoerbaar en dat ben ik met hem eens. Ik heb van zijn beide stellingnames goede nota genomen. De heer Schutte heeft te kennen gegeven dat het eventueel niet doorgaan van een glijdende schaal hem niet zou spijten. Hij verbond daaraan de conclusie dat dus in de toekomst opnieuw keuzen moeten worden gemaakt. De heer De Korte heeft mij voorts gevraagd hem uitdrukkelijk te verzekeren dat het kabinet niet zal komen met voorstellen om de uitkeringen bij medische arbeidskundige arbeidsongeschiktheid in duur te bekorten. Ik doe dat bij dezen. Ik neem aan dat hierdoor de motie die de heer De Korte op dit punt in gedachten had overbodig is geworden. De heer Van der Vlies heeft nog gevraagd, hoe na de stelselherziening zal worden omgesprongen met het thans vigerende omslagstelsel. Hij legde daarbij verband met verdergaan-Tweede Kamer 22 november 1984

de individualisering. Ik wijs erop dat de op handen zijnde wijzigingen vooral de uitkeringsregelingen betreffen bij werkloosheid en bij arbeidsongeschiktheid. Er zijn geen voornemens om voor financiering van die regelingen van het omslagstelsel af te stappen. Mij is niet duidelijk in hoeverre een verdergaande individualisering zal moeten leiden tot wijziging van dit fincancieringsprincipe om die redenen. Mevrouw Beckers heeft aandacht gevraagd voor de positie van de gehandicapten. Deze zijn volgens haar nergens meer. Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd hoe het staat met de wet Arbeid Gehandicapte Werknemers. Hun kritiek komt erop neer dat aandacht voor de mogelijkheden die het stelsel kan bieden voor reÔntegratie van werklozen en arbeidsongeschikten volledig ontbreekt. Ik volsta met op dit punt op te merken dat ik op korte termijn verwacht de memorie van antwoord betreffende de wet arbeid gehandicapte werknemers aan de Kamer te kunnen zenden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Moet ik daarover dan weer een motie indienen?

Staatssecretaris De Graaf: Dat mag. De voornemens van het kabinet zullen dan duidelijk uiteen gezet worden. In dat kaderzal de noodzakelijke discussie over dit onderwerp ten principale kunnen worden gevoerd. Vroeger kan dat niet, omdat de Raad van State hierover nog advies moet uitbrengen. Ik kan mij voorstellen dat de leden er begrip voor hebben, dat ik zonder dat advies deze vrij belangrijke wijziging in het wetsvoorstel niet kan indienen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Wat is op korte termijn?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ja, daarover heeft u het nu al vier keer gehad. Is dat voor het kerstreces?

Staatssecretaris De Graaf: U doet nu net of ik de SER kan passeren en alsof ik de nota van wijzigingen op dit voorstel, die ingrijpend van aard is, niet naar de Raad van State behoefte sturen. Die zaken liggen daar nu. Er is met voortvarendheid aan gewerkt. Er is aan het een en ander invulling gegeven. Wij zullen de adviesprocedures toch in acht moeten nemen! U verwacht van mij toch niet dat ik met een voorstel kom terwijl het advies erover nog niet binnen is!

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): U spreekt over 'op korte termijn'. Mijn vraag is daarom: wat is op korte termijn?

Staatssecretaris De Graaf: Ik vermoed en ik hoop dat ik het voorstel nog dit jaar kan indienen. Misschien wordt het ook volgend jaar. Ik ga ervan uit, dat de Raad van State nog dit jaar advies uitbrengt. Als het advies binnen is, zal ik het voorstel zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Ik weet echter niet zeker of het advies van de Raad van State zo snel beschikbaar zal zijn. Het zal ook de leden van deze Kamer niet zijn ontgaan dat dit adviescollege heel wat wetsvoorstellen te verstouwen heeft gekregen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat is meer uw schuld dan onze schuld!

Staatssecretaris De Graaf: Ik dacht dat hierbij de schuldvraag niet aan de orde was. Wij hebben nu met de feiten te maken. Mijnheer de Voorzitter! Aan het slot van deze meer algemene opmerkingen over de plaats van de voor ons liggende voorstellen in het proces van stelselherziening, wil ik nog ingaan op de opmerkingen van de heren Willems, Leerling en De Korte en op die van mevrouw Dales over de haalbaarheid van de datum 1 juli 1985 voor de wijzigingen in de structuur van het stelsel. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat het daarbij gaat om een enorme opgave, ook voor het parlement, waaraan in de eerste helft van het volgende jaar een uiterst complex pakket van wettelijke en diep ingrijpen-de voorstellen zal worden voorgelegd. Natuurlijk zal een gedegen parlementaire behandeling de nodige tijd vergen. Als die zou ontbreken, zou enig uitstel moeten worden overwogen. Op dit moment lijkt het mij echter toe, dat de planning die in de nota naar aanleiding van eindverslag bij de interim-maatregelen voor oudere werklozen is uiteengezet, haalbaar is en daarmee ook de datum 1 juli 1985. Mijnheer de Voorzitter! Ik ga nu in op de wat meer specifieke opmerkingen over het wetsvoorstel tot verlaging van het niveau van de uitkeringen. In het voorgaande is reeds aangegeven waarom het kabinet voortzetting van zijn beleid met betrekking tot de sociale zekerheid noodzakelijk vindt. Dat een dergelijk beleid lasten met zich brengt voor degenen die zijn aangewezen op een uitkering, is evident. Een cruciale vraag in dit verband is, hoe de lasten moeten worden gespreid voor de uitkeringsgerechtigden. Het gaat daarbij om de spreiding van lasten over kortlopende en langlopen-de uitkeringen, over minima en bovenminima, over oude en nieuwe gevallen en over alleenstaanden, alleenverdieners en tweeverdieners. Tegen de achtergrond van de omvangrijke ombuigingstaakstelling voor 1985 van f2,5 miljard, heeft het kabinet gemeend dat een evenwichtige verdeling niet zou kunnen worden bereikt zonder ook de kortlopende uitkeringen in het pakket van maatregelen te betrekken. Daartoe zijn ten aanzien van de Ziektewet wijzigingen voorgesteld waarover wij in dit Huis nog uitgebreid komen te spreken. Hiervan verwacht het kabinet een omvangrijke besparing. Niettemin blijft de noodzaak aanwezig om ook bij de langer lopende uitkeringen tot relatief omvangrijke ingrepen te komen. Daarbij heeft het kabinet getracht de sociale minima zoveel mogelijk te ontzien. Van verschillende zijden is hiermee instemming betuigd. Volstaan kan worden met een bevriezing van het brutoniveau van de minimumuitkeringen. Als gevolg van de voorziene daling van de werknemerspremies ligt voor 1985 een verbetering van het netto-inkomen in het verschiet, die de geraamde prijsontwikkeling overtreft. Met name de heer Gerritse vond hierin een argument om de voorgestel-de maatregel te steunen. Voor de minima die niet tot de groep van de meerjarige echte minima behoren, zal daarom een, zij het geringe koopkrachtverbetering optreden, terwijl de meerjarige echte minima in 1985 opnieuw een eenmalige uitkering tegemoet kunnen zien die een zodanige omvang zal hebben dat koopkrachtverlies kan worden voorkomen. De maatregelen met betrekking tot langlopende uitkeringen waarover wij hierspreken, richten zich dus in hoofdzaak op de bovenminimale uitkeringsgerechtigden. De heer De Korte wees daarop al. In dit verband wil ik twee zaken aan de orde stellen. Allereerst wil ik ingaan op de inkomenseffecten, die met het pakket van maatregelen samenhangen. Ik wil niet verhelen dat deze effecten, die variŽren van min zes tot min acht, omvangrijk zijn. Deze indruk wordt nog versterkt wanneer de koopkrachtontwikkeling over de laatste jaren wordt gevolgd. Hoewel ik erken dat van de bovenminimale uitkeringsgerechtigden de laatste jaren grote offers zijn gevraagd, bestrijd ik de opvatting als zou dit kabinet geen oog hebben voor de inkomenspositie, ook van deze uitkeringsgerechtigden. Bij de beoordeling van de alternatieven Tweede Kamer 22 november 1984

wordt een en ander permanent afgewogen, waarbij aan de gevolgen voor de inkomens een belangrijke plaats wordt toegekend. Dit heeft er in het verleden bij voorbeeld toe geleid dat ten aanzien van maatregelen overgangsvoorzieningen zijn getroffen, ten einde de effecten in de tijd te kunnen spreiden. Ik noem de gefaseerde beŽindiging van de WAM-toeslagen, de gefaseerde verlaging van de minimumdaglonen en de regelingen die in het kader van de Wet sociale werkvoorziening zijn getroffen. Ook bij de thans voor ons liggende maatregelen zijn wijzigingen aangebracht die de koopkrachteffecten enigszins mitigeren. Zo heeft het kabinet gemeend de gefaseerde verlaging van de mini-mumdaglonen te moeten uitstellen tot 1986. Daarnaast wordt, mede op aandrang van de Kamer, voorgesteld de verlaging van het uitkeringspercentage van de WAO gefaseerd te laten verlopen voor die WAO-gerechtigden die langer dan twee jaar onafgebroken recht hebben gehad op een uitkering en die op 1 januari 1985 ten minste de leeftijd van vijftig jaar hebben bereikt. Dit betekent dat het percentage van de bedoelde categorie gedurende het eerste halfjaar 1985 kan worden vastgesteld op 72,5. De meeste fracties hebben daarmee hun instemming betuigd. Een tweede consequentie van de concentratie van de maatregelen op bovenminimale gerechtigden, betreft de nivellering binnen het uitkeringsstelsel. Zoals ik in een nota naar aanleiding van het eindverslag heb aangegeven, zal de nettoverhouding tussen minimum en modaal in de WAO in 1985 nog slechts zijn 1: 1,08. Ik heb de indruk dat een aantal van de leden dit bestempelen als een zorgwekkende ontwikkeling. De heer De Korte en mevrouw Ter Veld merkten dit onder andere op. Laat ik vooropstellen dat het verkleinen van de bedoelde verschillen in de mate waarin deze zich nu voordoen, niet moet worden gezien als een uitdrukkelijke doelstelling van het kabinetsbeleid. Het is echter wel een logisch uitvloeisel van de opvatting van het kabinet, dat de sociale minima in 1985 zoveel mogelijk moeten worden ontzien. Het kabinet heeft dit dan ook bewust geaccepteerd. Een derde aspect van de problematiek van de verdeling van de lasten met betrekking tot oude en nieuwe gevallen is het volgende.

Mevrouw Groenman is daar uitvoerig op ingegaan. Het kabinet heeft gemeend de maatregel waarover wij thans spreken, niet te moeten beperken tot nieuwe gevallen. De leden van de fractie van D'66 hebben hierover tijdens de schriftelijke behandeling reeds vragen gesteld, terwijl de fractie van de SGP deze aangelegenheid gisteren eveneens aan de orde heeft gesteld. Zou deze maatregel wel zijn beperkt tot nieuwe gevallen, dan zouden bij handhaving van de bezuinigingsvoorstellen ook de minima offers hebben moeten brengen. Het kabinet heeft zich echter op het standpunt gesteld dat de minima thans zoveel mogelijk moeten worden ontzien. Het kabinet is zich er terdege van bewust dat de genomen beslissing voor de groep van lopende uitkeringen in individuele gevallen tot financiŽle problemen kan leiden. Met betrekking tot de vraag van de heer Van der Vlies of kan worden aangegeven in welke mate dit individuele problemen kan opleveren, heb ik geen gegevens. Ik kan daar dus ook niet een door hem verlangd antwoord op geven. De problematiek die hier aan de orde is, doet zich echter ook thans al voor. Immers, financiŽle problemen kunnen zich ook voordoen voor werknemers die arbeidsongeschikt of werkloos worden. Zij gaan immers nu ook al terug tot 80 of 75% van hun inkomen, dus ook fiks omlaag. Ik wijs nog op de inkomensgevolgen bij de overgang van de WWV naar de RWW. Die overgang is vaak nog groter.

Er dient echter te worden bedacht dat de sociale zekerheid een collectief karakter draagt. Dit brengt onvermijdelijk met zich dat niet steeds rekening kan worden gehouden met op individuele basis aangegane financiŽle verplichtingen. Daarvoor zullen buiten de sociale zekerheid oplossingen moeten worden gevonden. Op grond van deze overwegingen heeft het kabinet dan ook gemeend geen onderscheid te moeten maken tussen oude en nieuwe gevallen. Wat de spreiding van de lasten betreft, waarop mevrouw Groenman is ingegaan, maak ik nog een enkele opmerking over de positie van alleenverdieners, alleenstaanden en tweeverdieners. Natuurlijk is het zo dat de positie van tweeverdieners met name vanwege maatregelen in de fiscale sfeer in de afgelopen jaren in relatieve en in absolute zin is gewijzigd. De motieven voor deze wijzigingen zijn door mijn collega van FinanciŽn bij eerdere gelegenheden in dit Huis uitvoerig uiteengezet. Voor zover het gaat om maatregelen met betrekking tot de sociale zekerheid, heb ik er in de schriftelijke behandeling reeds op gewezen dat deze maatregelen, doordat zij in meerderheid op de bovenminimale uitkeringen zijn gericht, in belangrijke mate gelijkelijk van invloed zijn op de positie van alleenverdieners, alleenstaanden en tweeverdieners. Uitzondering hierop vormen de maatregelen in de loondervingsverzekeringen, gericht op de bescherming van de minima. Tot 1983 werd op minimumniveau een bescherming geboden die in feite niet afhankelijk was van de relatieve behoeften van de individuele uitkeringsgerechtigden. Daaraan is door een wijziging van de werkingssfeer van de miniumdagloonbepalingen een einde gekomen. Hiermee werd tevens een stroomlijning tot stand gebracht met de regelingen, waarbij de relatieve behoeften al langer een leidend beginsel vormden, zoals in de AAW. Alles overziende, ben ik niet van mening dat vanwege de sociale zekerheid van alleenstaanden en tweeverdieners onevenredig grote offers worden gevraagd. De heer De Korte meent dat er sprake is van koppensnellen bij de bovenminima. Hij meent dit te mogen constateren uit het feit dat in de adviesaanvrage stelselherziening de omvang van de bovenminimale ruimte is becijferd op circa 7 miljard, terwijl tevens in deze adviesaanvrage ombuigingen van in totaal 5 miljard in deze sfeer zijn aangegeven. De heer Schutte stelt in dit verband dat, wanneer de ombuigingen in dit tempo doorgaan, alle bovenminimale uitkeringen zullen worden wegbezuinigd. Ik meen te mogen volstaan met een verwijzing naar de nota naar aanleiding van het eindverslag. Daarin is uitvoerig op deze zaak ingegaan. Voorts zal de bovenminimale ruimte, als gevolg van de maatregelen in verband met de stelselherziening, geenszins geheel worden wegbezuinigd, zoals de heer Schutte veronderstelt. Ook bij een eventuele glijdende schaal zal er namelijk nog altijd een bovenminimaal gedeelte van de uitkering blijven bestaan. Voor de betrokkenen zal ook in dat geval de uitkering boven het niveau van het relevante minimum kunnen uitgaan. Mevrouw Ter Veld heeft gewezen op het aantal uitkeringsgerechtigden dat als gevolg van de niveauverlaging op het minimumniveau terechtkomt. Zij vindt de cijfers in de nota naar aanleiding van het eindverslag verhullend. In deze nota is aangegeven dat ruim 34% van de uitkeringsgerech-Tweede Kamer 22 november 1984

tigden in 1985 aangewezen is op het relevante minimum. Dit percentage zal, naar de mening van mevrouw Ter Veld, boven de 50 liggen, indien alleen de groep uitkeringsgerechtigden die kostwinner is wordt beschouwd. Ik moet mevrouw Ter Veld inderdaad toegeven, dat in de nota naar aanleiding van het eindverslag is aangegeven hoeveel procent van alle uitkeringsgerechtigden op het relevante sociale minimum terechtkomt. Indien alleen de door haar bedoelde groep van uitkeringsgerechtigden wordt beschouwd, is dit percentage hoger dan door mij was aangegeven. In dat geval zal namelijk ongeveer 45% van de betrokken uitkeringsgerechtigden een uitkering op het relevanteminimumniveau ontvangen. Het percentage is dus niet hoger dan 50, zoals mevrouw Ter Veld veronderstelde, maar lager dan 50.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik zal u in tweede termijn de exacte cijfers geven, die ook voorkomen op uw eigen computerlijst op het departement!

Staatssecretaris De Graaf: Ik vermoed dat de cijfers die ik nu noem ook uit de computer zijn gerold. Straks zal er op dit punt een check dienen plaats te vinden. Hiervoor zijn wij al vast gewaarschuwd. Met betrekking tot haar opmerking dat ten aanzien van de arbeidsongeschiktheidsverzekering een aanzienlijke premie moet worden betaald, terwijl hier slechts een bodemvoorziening tegenover staat, merk ik het volgende op. De hoogte van de premievrije voet in de arbeidsongeschiktheidsverzekering is in beginsel afgestemd op de hoogte van de bodemvoorziening, de AAW. Daarbij is het uitgangspunt dat deze franchise van een zodanig niveau is, dat de werknemers die bij arbeidsongeschiktheid niet boven de bodemuitkering uitstijgen ook geen WAO-promie verschuldigd zijn. In de praktijk van de laatste jaren staan technische bezwaverband houdende met de oudingssystematiek, een onverkori toepassing van deze methodiek in de weg. Ik hoop die problemen op niet al te lange termijn tot een oplossing te kunnen brengen. De equivalentiegedachte op dit punt komt dan weer volledig tot haar recht. De heer De Korte vraagt of de meest bovenminimalen niet slechter af zijn met hun netto besteedbaar inkomen in vergelijking tot vele sociale minima, waarvan circa 75% nevenverdiensten heeft. De door de heer De Korte bedoelde groep van minima die naar zijn mening voor circa 75% nevenverdiensten heeft, zal met name AOW-ers en AWW-ers betreffen. Deze uitkeringen worden namelijk veelal aangevuld met een pensioen van een particuliere verzekeringsmaatschappij of een pensioenfonds. De AOW-en AWW-uitkering biedt immers alleen een basisvoorziening. De uitkeringen van de werknemersverzekeringen hebben een geheel ander karakter. Deze uitkering is gekoppeld aan het laatst verdiende loon. Het vergelijken van de minima in de werknemersverzekeringen met de AOW-uitkeringen, vermeerderd met een aanvullend pensioen, gaat geheel voorbij aan het verschil in karakter tussen deze verzekeringen.

De heer De Korte (VVD): Dat was natuurlijk niet de essentie van mijn vraag. Het gaat erom dat een pakket aan bezuinigingen wordt samengesteld ten bedrage van f2,5 mld. Daarvan wordt f 150 min. verkregen via offers van alle sociale minima en bijna het gehele restant wordt verkregen van de mensen die zitten in het bovenminimumtraject. Het onderscheid in werknemersverzekeringen en volksverzekeringen doet er hierbij niet toe.

Staatssecretaris De Graaf: Mijns inziens ben ik daarop al ingegaan toen het ging om de vrij fikse bijdrage die wij vragen van mensen met een bovenminimale uitkering. Dat neemt echter niet weg dat de getallen die ik noemde met betrekking tot de AOW wel juist zijn. Mijnheer de Voorzitter! De wijzigingen in de uitkeringspercentages kunnen leiden tot een toename van lasten uit hoofde van de zogenaamde bovenwettelijke bedingen. Dat zijn bij ca.o. of bij individuele arbeidsovereenkomst gemaakte afspraken tot aanvulling op de WAO-, WW-of WWV-uitkeringen. Het uitgangspunt van het kabinet is hierbij steeds geweest, dat de overheid geen verantwoordelijkheid kan en wil dragen voor kostenstijgingen uit hoogde van niet door de overheid opgelegde regelingen. Partijen die betrokken zijn bij de zogenaamde bovenwettelijke regelingen, zullen, wanneer zich in de wettelijke voorzieningen wijzigingen voltrekken, zelf in onderling overleg moeten bezien of er aanleiding bestaat tot het wijzigen van deze regelingen. De mogelijkheden om tot onderhandelingen te komen, zijn ook aanwezig. Circa 50% van de thans lopende ca.o.'s loopt af per 1 januari 1985. De overige ca.o.'s expireren vrijwel allemaal in de eerste helft van 1985 en doorgaans nog voor 1 mei 1985. Dit biedt de sociale partners de mogelijkheid tot heronderhandelingen over de bovenwettelijke bedingen. Er moet echter worden voorkomen dat gedurende de onderhandelingen de effecten van de ombuigingen ten gevolge van bestaande bovenwettelijke bedingen geheel en automatisch op de werkgevers worden afgewenteld, ook omdat het onjuist wordt geacht wanneer zeker in de onderhandelingsfase het werknemersaandeel in de te heffen premies over het ziekengeld feitelijk voor rekening van de werkgevers zal komen. De vrijwel gehele en automatische afwenteling van de ombuigingen op de werkgevers doet zich vooral voor bij maatregelen in de sfeer van de Ziektewet. Daarom zal in dat opzicht een wettelijke voorziening worden getroffen. Die voorziening beslaat de periode waarin de onderhandelingen plaatsvinden. Dat wil zeggen: na afloop van de ca.o., totdat nieuwe afspraken zijn gemaakt. Deze wettelijke voorziening zal inhouden dat het werknemersaandeel in de premieheffing over het ziekengeld volledig voor rekening komt van de zieke werknemer en dat de verhoging van de bovenwettelijke uitkering als gevolg van de verlaging van het uitkeringspercentage naar 75%, slechts voor de helft behoeft te worden uitbetaald. Bij de niveauverlagingen in de WAO, de WW en de WWV zal geen sprake zijn van een vrijwel volledige en automatische afwenteling van de ombuigingen, met name omdat de duur van de bovenwettelijke uitkering beperkt is en lang niet alle werknemers aanspraak op een aanvulling in deze zin hebben. De heer De Korte noemde gisteren in zijn eerste termijn het juiste aantal WAO-uitkeringsgerechtigden bij wie sprake zou kunnen zijn van bovenwettelijke uitkeringen. Het gaat hierbij in feite alleen om nieuwe toetreders en zeer kortlopende WAO-uitkeringen. Alleen daarbij vindt afwenteling plaats, afhankelijk van het gemaakte beding. Immers, niet elk beding behoeft tot afwenteling te leiden. Geschat wordt dat het effect van de percentageverlaging WAO in 1985 voor de bovenwettelijke uitkeringen circa 60 a 70 min. zal zijn en bij de Tweede Kamer 22 november 1984

WW en de WWV ongeveer 10 min. Gelet op deze gegevens lijkt er geen aanleiding te bestaan, in deze sferen een regeling te treffen, zoals die is voorzien voor de Ziektewet, bij voorbeeld om een andere onderhandelingspositie voor ťťn van de partners te scheppen. Het kabinet verwacht overigens dat de bovenwettelijke bedingen bij de WAO ook zullen worden betrokken bij de gesprekken over de aanvullingen op het ziekengeld, omdat beide zaken nauw met elkaar samenhangen. In de onderhandelingen wordt naar verwachting van het kabinet ook ingespeeld op de komende wijzigingen in verband met de stelselherziening.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik wil graag een vraag stellen over de bovenwettelijke bedingen. Door de regering en ook door de VVD wordt steeds gezegd dat er sprake is van vrijheid van onderhandelingen. De staatssecretaris legt nu echter uit dat er alleen sprake is van vrije onderhandelingen, als er geen gevaar is dat de vakbeweging in die onderhandelingen ook iets binnenhaalt. De regering moet naar mijn mening gewoon zeggen dat zij niet voor vrijheid van onderhandelingen is. Dan is het ten minste duidelijk.

Staatssecretaris De Graaf: Deze stellingname is mij niet duidelijk.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat begrijp ik. Er wordt hier namelijk niet gesproken over vrijheid van onderhandelingen.

Staatssecretaris De Graaf: Er blijft toch een volledige vrijheid om te onderhandelen. Er komt alleen voor een korte tijd een conservatoire maatregel...

Mevrouw Brouwer (CPN): Er komt straks een ingreep.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, het is geen ingreep. Het betreft een wetsontwerp dat hier vandaag is bezorgd. Het was niet mijn bedoeling om daar nu al over te praten. Ik heb alleen een schets gegeven van de voorzieningen in het kader van de Ziektewet, omdat de heer De Korte een relatie legde met het bovenwettelijk deel van de WAO, WW en WWV. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken waarom wij vinden dat wij zo'n maatregel wel voor de Ziektewet moeten nemen en niet voor deze voorzieningen. De discussie over de voorzieningen met betrekking tot de Ziektewet moet worden gevoerd als de wetsvoorstellen die hier vandaag zijn bezorgd, in deze Kamer worden behandeld.

Mevrouw Brouwer (CPN): De staatssecretaris sprak het eerst over de Ziektewet. Wat hij uitlegt, is mij heel duidelijk. Hij zegt in feite dat als er gevaar bestaat voor afwenteling van de bezuinigingen, in het kader van de Ziektewet of van de WAO en WWV, de regering wat moet doen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Brouwer (CPN): Jawel, u zei zojuist dat er voor de Ziektewet een Interruptie van mevrouw Brouwer (CPN) conservatoire maatregel moet worden genomen.

Staatssecretaris De Graaf: De bezuinigingen mogen niet automatisch worden afgewenteld op de schouders van ťťn van de categorieŽn. Voor het overige bestaat er een volledige vrijheid van onderhandelingen. Daar wordt ook gebruik van gemaakt om op een gegeven moment weer bovenwettelijke voorzieningen te treffen. Op het moment dat die voorzieningen zijn getroffen, bemoeit de overheid zich nergens meer mee.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat betekent dus dat de discussie over de ca.o. overbodig is en dat ook de ca.o.'s die nu bestaan overbodig zijn. In de ca.o.'s die zijn afgesproken, staat dat er aanvullingen worden gegeven op de uitkeringen van de Ziektewet en de WAO. Dat is een zaak van de vakbeweging en de werkgevers Dat is het resultaat van vrije onderhandelingen. Er wordt nu gezegd dat er niet wordt ingegrepen in de vrije onderhandelingen, maar de VVD en kennelijk ook de staatssecretaris zijn van mening dat als er toch een voorziening wordt getroffen en het gaat de werkgevers geld kosten -ik vertaal het nu even simpel -de regering een maatregel moet nemen. Als dat standpunt wordt ingenomen, betekent dit dat de regering wil ingrijpen in de ca.o.'s.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is een onjuiste uitleg van de voornemens die Minister De Koning heeft ten aanzien van de ziektewetmaatregel. Als ik u goed heb begrepen, heeft u gezegd: als het geld gaat kosten, grijpt de regering in. De regering grijpt niet in. In lopende contracten wordt niet ingegrepen; zij expireren op 1 januari of een later tijdstip. Is op dat tijdstip nog geen nieuwe overeenkomst getroffen, dan wordt voorzien in een regeling. De partijen hebben echter de vrijheid een nieuw contract te sluiten conform het bestaande. Het is een zaak van onderhandelen wie het betaalt, de werkgever of de werknemers.

Mevrouw Brouwer (CPN): De uitleg van de staatssecretaris klopt, met alle respect, niet. Als op 1 januari ca.o.'s aflopen blijven voor werkgevers en werknemers de regels van het oude contract gelden -dat is altijd zo geweest -tot een nieuwe ca.o. is afgesloten. Als de regering dan een maatregel neemt met het oog op de doorwerking van de ziektewetmaatregelen, grijpt zij hoe dan ook in in de Tweede Kamer 22 november 1984

verhouding tussen werkgevers en werknemers. Iets anders kun je niet constateren.

Staatssecretaris De Graaf: De uitleg die u nu geeft is meer in overeenstemming met de voorstellen van Minister De Koning. Het is echter iets geheel anders dan u in eerste aanleg naar voren bracht.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): De staatssecretaris is dus niet bang voor wat aan de overzijde is gesuggereerd, namelijk dat de werknemers de verlaging van deze uitkeringen terughalen bij de werkgevers via de loonruimte? Ziet hij die mogelijkheid als een alternatief voor de werknemers?

Staatssecretaris De Graaf: Voor de maatregelen die nu zijn genomen wordt geen enkele voorziening getroffen. Ik heb aangegeven wat het gaat kosten als de regelingen betreffende WW en WAO doorlopen. Wordt daarover niet onderhandeld, dan komen de kosten voor rekening van de bedrijven. De heer Leerling heeft gevraagd op welke termijn de loonsuppletieregeling zal worden opgeheven vanwege het vermoeden van veelvuldig misbruik. De huidige arbeidsmarktsituatie doet inderdaad de vraag rijzen of een regeling als deze nog wel in deze tijd past. Het kabinet beraadt zich thans nog op eventueel te volgen wegen met betrekking tot die loonsuppletieregeling. De beantwoording zal met name geschieden in het kader van de nieuwe werkloosheidswet, waarvan het ontwerp begin volgend jaar zal worden ingediend. Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd, of ik bereid ben, de wijziging van de dagloonregelingen WW goed te keuren die betrekking hebben op een WW-uitkering van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Het desbetreffende besluit is pas afgelopen donderdag, 15 november, door de Sociale Verzekeringsraad vastgesteld. Zodra ik het besluit in mijn bezit heb, zal ik terzake een beslissing nemen. Ik zie evenwel voorshands niet in waarom ik goedkeuring aan een besluit zou moeten onthouden. Met betrekking tot de vaststelling van het uitkeringspercentage voor wachtgeldverzekering is door mevrouw Ter Veld en mevrouw Brouwer gesteld, dat dit als een beperking van de vrijheid van de bedrijfsverenigingen kan worden beschouwd. Zij hebben dan ook op stuk nr. 9 een amendement ingediend, dat de mogelijkheid wil laten bestaan dat de bedrijfsverenigingen in hun wachtgeldreglement vastleggen, dat zij in de wachtgeldperiode, dat zijn de eerste acht weken van werkloosheid, een hoger percentage zouden mogen vaststellen. Naar mijn overtuiging gaat het in mijn voorstel echter om een theoretische beperking. Uit de praktijk van vele jaren is immers gebleken, dat van de mogelijkheid om het wachtgeldpercentage te verhogen geen gebruik is gemaakt. Deze behoefte zou zich in de toekomst kunnen voordoen door de verlaging van het uitkeringspercentage tot 70. Ook in verband met de voorgenomen stelselherziening is het ongewenst, deze vrijheid van bedrijfsverenigingen thans te laten voortbestaan, te meer daar de mogelijkheid bestaat, dat in het kader van de stelselherziening tot een regeling met een ander karakter wordt gekomen. De adviesaanvraag stelselherziening heeft hiervoor wel mogelijkheden aangegeven, namelijk regeling in de semi-collectieve sfeer of in de private sfeer. Overigens wil ik erop wijzen, dat in de wachtgeldreglementen de bepaling is opgenomen dat het wachtgeld 80% van het dagloon bedraagt. Zou in het voorstel worden opgenomen dat het wachtgeld ten minste 70% bedraagt, dan zou dit de besturen van de bedrijfsverenigingen nopen, nog voor de inwerkingtreding van de maatregel hun wachtgeldreglementen te wijzigen. Ik ben mij ervan bewust, dat het laatste argument niet van principiŽle maar van praktische aard is. Alles bijeen genomen moet ik concluderen, dat ik de Kamer aanvaarding van het amendement van mevrouw Brouwer en mevrouw Ter Veld moet ontraden. Mijnheer de Voorzitter! De heer Willems heeft gevraagd wat de consequenties zijn van aanneming van het voorstel van wet tot verlaging van de uitkeringspercentages voor buitenlanders en, in verband met de Derde Europese Richtlijn, voor vrouwen. Hij wees daarbij vooral op de mogelijke gevolgen voor het verkrijgen van verblijfsvergunningen, kinderbijslag en bijstand. Ik kan daarop kort antwoorden. Dit wetsvoorstel heeft voor de buitenlanders en de vrouwen geen andere gevolgen dan voor de overige personen, die onder dit wetsvoorstel vallen. Ik kom thans tot het punt van de anticumulatieregeling in de WAO. Uit de reacties van de leden van de meeste fracties heb ik begrepen, dat zij met instemming kennis hebben genomen van de bij de nota naar aanleiding van het eindverslag gevoegde nota van wijzigingen, waarbij het anticumulatiepercentage in de WAO alsnog op 85 is gesteld. De redenen, waarom de regering van haar aanvankelijke voornemen om het anticumulatiepercentage op 80 te stellen is afgestapt, zijn in de nota verwoord. De heer Leerling heeft gevraagd welke rechtvaardiging ik aanwezig acht voor het feit dat in de Algemeen Burgerlijke Pensioenwet een cumulatiegrensvan 100% wordt toegestaan. Hoewel deze aangelegenheid primair behoort tot het ambtsterrein van de Minister van Binnenlandse Zaken kan ik de heer Leerling meedelen dat er tijdens de schriftelijke voorbereiding in deze Kamer over het voorstel van wet tot wijziging van de ABP eensluidende vragen zijn gesteld. Voor de motivering van de anticumulatiegrens van 100% meen ik te mogen verwijzen naar het antwoord op deze vragen van de Minister van Binnenlandse Zaken. Met betrekking tot de te nemen verzachtende maatregelen voor WAO'ers kan ik, meen ik, kort zijn. De fractie van het CDA stemt nog eens met zoveel woorden in met de besteding van het bedrag van f40 miljoen van dat van f 150 miljoen, dat beschikbaar is, aan het uitstel van de gefaseerde herziening van de mini-mumdagloongaranties in de WAO. Ook mevrouw Ter Veld blijkt daar positief tegenover te staan. Ik meen trouwens, dat de meeste woordvoerders zich in die richting hebben uitgelaten. Ten aanzien van de aanwending van de overige f110 miljoen heb ik tot mijn genoegen geconstateerd dat de meeste fracties zich kunnen vinden in de in de nota van wijzigingen neergelegde keuze. Bovendien waardeer ik het, dat de CDA-fractie gezien de technische bezwaren, zoals verwoord in de nota naar aanleiding van het eindverslag, de nu gekozen oplossing heeft laten prevaleren boven de door haar aanvankelijk overwogen uitkering ineens. De heer Van der Vlies meende kennelijk, als ik hem goed heb begrepen, dat ik het een voordeel zou vinden als het bedrag van f110 miljoen ter verzachting van de maatregelen in de sfeer van de WAO in de vorm van een vast bedrag zou worden uitgekeerd, namelijk vanwege de nivellerende werking die van een dergelijke systematiek het gevolg is.

Ik vermoed dat er sprake is van een misverstand. In de nota naar aanleiding van het eindverslag ben ik ingegaan op de opmerking van de zijde van de CDA-fractie dat een dergelijk gelijk bedrag voor iedereen 'deze leden' aansprak. Ik heb er echter op gewezen, dat een gelijk bedrag voor iedereen per definitie betekent dat hiervan een nivellerende werking uitgaat en ik heb daarbij de vraag opgeworpen of dit gezien de verdergaande nivellering, die reeds van een verlaging van het uitkeringspercentage uitgaat, nog wel verstandig is. In dit verband verwijs ik ook naar eerder gemaakte opmerkingen aan het adres van mevrouw Ter Veld en de heer De Korte over de nivellerende werking van de WAO-operatie. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot de behandeling van het wetsvoorstel tot wijziging van de WWV, betrekking hebbend op een verbetering van de positie van 50-jarigen en ouderen. Het doet mij genoegen dat de reacties op dit wetsvoorstel in eerste termijn in het algemeen instemmend zijn geweest. Met name is positief gereageerd op de verbetering die het brengt in de positie van oudere, langdurig werkloze werknemers. Toch zijn er ook enkele kritische kanttekeningen geplaatst. Veel vragen zijn terug te voeren op de relatie tussen het wetsvoorstel en de stelselherziening, vooral waar het gaat om de geÔntegreerde werkloosheidswet. Bij het begin van mijn uiteenzetting ben ik al uitvoerig ingegaan op de relatie met de stelselwijziging in algemene zin. In het kader van dit wetsontwerp wil ik mij dan ook beperken tot enige specifieke aspecten van die relatie. Bij de behandeling van de rijksbegroting voor het jaar 1984 in deze Kamer en bij de behandeling van de wet van 28 juni 1984, waarbij onder meer de korting op een aantal socialezekerheidsuitkeringen werd verhoogd, is al door mij een relatie gelegd tussen deze maatregel en de stelselherziening. Het belangrijkste motief voor dit wetsvoorstel is immers het feit dat de invoering van de geÔntegreerde werkloosheidswet is vertraagd. Die vertraging is voornamelijk veroorzaakt door de complexiteit van wetgeving en de tijdstippen waarop adviezen werden ontvangen. Door het uitstel van de invoering van de geÔntegreerde werkloosheidswet zouden oudere werknemers in een financieel nadelige positie kunnen komen omdat zij dan op de Bijstandswet zouden zijn aangewezen. Het kabinet wil nu juist oudere werknemers in de toekomstige situatie een langere uitkeringsduur verlenen dan thans op grond van de WW en WWV te zamen geschiedt. Ook binnen de SER wordt unaniem gedacht aan een langere uitkeringsduur van de aan het loon gerelateerde uitkering voor oudere werknemers. Door nu de uitkeringsduur voor de WWV te verlengen voor werknemers van 50 jaar en ouder, die hun laatste uitkeringsdag op of na 1 januari 1985 hadden, wordt voorkomen dat zij in de Bijstandswet terecht zouden komen. Ik heb begrip voor de door een aantal sprekers gemaakte opmerking dat met dit wetsvoorstel een voorschot wordt genomen op de voorgenomen geÔntegreerde werkloosheidswet. Omdat de inhoud van die wetgeving niet bekend is, is het moeilijk om het huidige wetsvoorstel te plaatsen in de context van die toekomstige wetgeving. Zoals ik al heb gezegd, zou het de voorkeur hebben verdiend, de nieuwe werkloosheidswetgeving al op 1 januari 1985 in te voeren. Dan zou deze interimvoorziening niet nodig zijn geweest. Door het uitstel van de invoering valt echter naar mijn oordeel niet aan een tijdelijke maatregel te ontkomen. Omdat de besluitvorming over de structuur van de nieuwe werkloosheidswet nog niet is afgerond, is op dit moment niet gekozen voor een definitieve regeling, zoals mevrouw Brouwer vraagt. Die besluitvorming dient naar mijn oordeel niet beperkt te worden tot de interimregeling. Met deze maatregel wordt echter slechts in zoverre op de nieuwe werkloosheidswetgeving vooruit gelopen dat zij voor oudere werknemers, over een langere periode dan tot dusverre, recht op een uitkering geeft zonder middelentoets. Daarnaast is de inhoud van de maatregel zů gekozen dat het vooruitlopen op de nieuwe werkloosheidswetgeving zo beperkt mogelijk wordt gehouden.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik heb begrepen dat het niet buiten de rede is, dat de duur in de optiek die later pas tot gelding komt drieŽnhalf jaar zou zijn. Wanneer een en ander toch niet per 1 juli 1985 aan de orde is, overweegt u dan een nieuwe interim-maatregel te treffen, die voorkomen moet dat men in het laatste halfjaar, waarin in die optiek mensen die nu onder de interimwetgeving vallen rechten zouden hebben, uit de boot valt? Of moeten wij aannemen dat u zegt: als het niet op 1 juli 1985 gereed is, wordt het ůůk geen drieŽnhalf jaar?

Staatssecretaris De Graaf: Misschien is het goed, eerst het betoog op dit punt geheel af te ronden. Ik heb immers nog enkele vragen te beantwoorden, die hierop betrekking hebben. Mogelijk kom ik daarbij ook tot een reactie op uw opmerking.

Mevrouw Brouwer (CPN): Om te voorkomen dat de staatssecretaris heel veel vragen tegelijk zou moeten beantwoorden...

Staatssecretaris De Graaf: Ik behandel ze altijd na elkaar.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat begrijp ik, maar ik denk dat wat ik nu wil vragen, aansluit bij het voorgaande. Mij ontgaat een beetje de redelijkheid van het wetsvoorstel als je erop let dat voor degenen die nu al 50 jaar of ouder zijn en in de RWW terecht zijn gekomen, geen voorziening wordt getroffen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is een van de vragen die u had gesteld, en daar ga ik nu op in. Ik was nog maar net begonnen met dit onderdeel.

Mevrouw Brouwer (CPN): Kijk eens aan, dan was ik te vroeg.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Met name valt dan te denken aan de keuze, het niveau van een uitkering te bepalen op 70% van het minimumloon. Bij het bespreken van de inhoud van de maatregel kom ik daar nog op terug. De keuze van een WWV-uitkering van tweeŽnhalf jaar voor werkloze werknemers van 50 jaar en ouder -twee jaar WWV, plus een verlengd recht van een half jaar -en van een uitkeringshoogte voor die groep van 70% van het minimumloon betekent echter niet dat definitief de keuze zou zijn bepaald voor een geÔntegreerde werkloosheidswet. Integendeel, hierdoor worden latere keuzes in geen enkel opzicht geblokkeerd. Definitieve keuzes worden pas gemaakt in het kader van de voorstellen die de structuur van een nieuwe werkloosheidswet betreffen. Dit in antwoord op vragen van de heren Willems en Van der Vlies. Ik kan dan ook nog geen antwoord geven op de vraag van mevrouw Groenman en van de heer Schutte, hoe de situatie voor uitkeringsgerechtigden van 50 jaar en ouder na de integratie van WW en WWV zal zijn. Er zijn namelijk -ik heb dit al meermalen gezegd -nog geen definitieve beslissingen genomen, ook niet over het overgangsrecht met het oog op de nieuwe werkloosheidswet. Hiermee heb ik ook gereageerd op een opmerking van mevrouw Dales. Voorts kom ik op de keuze van de doelgroep en de plaats van deze regeling in het kader van de WWV. Het gaat om een tijdelijke maatregel om de nadelige gevolgen voor de werknemers ouder dan 50 jaar veroorzaakt door het uitstel van de integratie van de WW en WWV op te vangen. Tijdelijke opneming van een voorziening in bijvoorbeeld de Rijksgroepsregeling werkloze werknemers zou in strijd zijn met het karakter van deze op de Algemene bijstandswet gebaseerde regeling. Gedurende maximaal een half jaar zou dan namelijk niet getoetst kunnen worden op inkomen of vermogen, terwijl kenmerkend voor de werking van de bijstandswet is dat men primair met zijn eigen inkomen en vermogen dient te voorzien in de kosten die noodzakelijk zijn voor het bestaan. Het ligt daarom voor de hand om in een tijdelijke maatregel te voorzien door middel van de Wet werkloosheidsvoorziening. De maatregel wordt beperkt tot de WWV-gerechtigden, omdat alleen zij door het uitstel van de integratie van de WW en de WWV in een slechtere financiŽle positie terecht kunnen komen. Om die reden zijn WWV-gerechtigden van 50 jaar en ouder -dit in antwoord op vragen van de heer Willems en mevrouw Brouwer -buiten deze regeling gehouden. Ook als de integratie van de WW en de WWV per 1 januari 1985 had kunnen doorgaan, zouden zij er financieel niet op vooruit zijn gegaan. Ten slotte wil ik in dit verband nog naar aanleiding van een opmerking van de heer Willems opmerken dat vreemdelingen die in aanmerking komen voor een WWV-uitkering, evenals andere werknemers van 50 jaar en ouder onder deze maatregel zullen vallen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Nu mijn vraag is beantwoord en ik toch niet helemaal tevreden ben over dat antwoord, wil ik er nog even op ingaan. Wat is er nu het redelijke van dat een groep mensen die 50 jaar worden, niette maken krijgen met een inkomens-en vermogenstoets als ze na 1 januari officieel geen recht meer hebben op een WWV-uitkering, maar wel als ze de pech hebben om bij voorbeeld vandaag in die situatie terecht te komen? Waarom wordt niet voor de hele groep van 50 jaar en ouder die in de RWW of in de WWV terecht is gekomen, deze regeling getroffen? Deze mensen komen waarschijnlijk toch niet meer aan de slag. Wat de staatssecretaris nu doet, is de mensen benadelen die nu al met die ellende van de RWW te maken hebben.

Staatssecretaris De Graaf: De constatering van een verschil in behandeling is juist. Ik heb geprobeerd, aan te geven waarom wij dit slechts doen voor degenen die vijftig jaar of ouder zijn en die uit de WWV komen. Deze mensen zouden bij realisering van de stelselwijziging op het door ons beoogde moment, beter af zijn geweest. Om daaraan tegemoet te komen, is deze voorziening getroffen. De heer Weijers heeft daarop ook aangedrongen bij de behandeling van de begroting en bij de vorige kortingsvoorstellen. In de visie van mevrouw Brouwer zou men moeten zeggen dat alle RWW'ers van vijftig jaar en ouder op dezelfde manier zouden moeten worden behandeld. Dat is een keuze, maar die keuze hebben wij op grond van de zojuist door mij genoemde redenen niet gemaakt.

Mevrouw Brouwer (CPN): U zult echter niet kunnen uitleggen aan mensen die op dit moment in de RWW zitten en die te maken hebben met het zogenaamde opeten van hun eigen huis -voor een deel is hiervoor een verlichting gevonden, maarzij hebben er nog steeds mee te maken -dat dit voor hen redelijk wordt geacht, maar dat er geen andere maatregel geldt voor de mensen die na 1 januari uit de WWV zijn gekomen.

Staatssecretaris De Graaf: De ene categorie zou een voordeel hebben gehad en de andere niet. Dat geldt naar mijn mening altijd. Als je een nieuwe werkloosheidswet maakt -daarmee zijn wij bezig -die een aan de duur van het dienstverband gerelateerde uitkering zal bieden en die voor vele ouderen een verbetering zal betekenen in vergelijking met het verleden, dan is dat een situatie die op dat moment geldt voor die groep mensen. Zij zal echter niet met terugwerkende kracht voor alle andere gevallen gelden. Dat is een keuze.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het is een politieke keuze. Gezien het feit dat mensen van 50 jaar of ouder bijna niet meer in het arbeidsproces terugkeren, zou u kunnen zeggen dat een maatregel voor de hele groep wordt genomen. Als dat nu nog niet kan, maar pas bij de stelselherziening, dan moet het maar bij de stelselherziening ter discussie worden gesteld.

Staatssecretaris De Graaf: Zo'n betoog kun je natuurlijk ook opzetten voor andere categorieŽn in het kader van de Algemene Bijstandswet. Wat dat betreft hoef je niet alleen naar de RWW te kijken. Ik zal het nog eens herhalen. Ook gehoord de discussie in deze Kamer, heb ik voor de categorie werknemers die wist dat zij er beter van zou worden als de nieuwe geÔntegreerde regeling zou worden Tweede Kamer 22 november 1984

ingevoerd, een interim-voorziening getroffen. Die geldt dus niet voor alle andere categorieŽn. Dat is juist. Ik ontken dat ook niet.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik begrijp dat u een heel ander criterium aanlegt. Daarvoor is best iets te zeggen. U zegt: iedereen die er bij een goede regeling op 1 januari beter van was geworden, moet dat ook kunnen worden.

Staatssecretaris De Graaf: U herhaalt mijn woorden.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat wilde ik even weten. Dit betekent dat alle verbeteringen die op 1 juli -of wanneer het ook mag zijn -worden aangebracht, ook moeten gelden voor degenen die daarvan geprofiteerd hadden als de wet op 1 januari in werking was getreden. Dat geeft ons het handvat om interim-regelingen te beoordelen.

Staatssecretaris De Graaf: Deze problematiek moet nog haar volledige invulling krijgen bij de vormgeving van de nieuwe werkloosheidswet, inclusief de dan te treffen overgangsmaatregelen. Ik heb geprobeerd, duidelijk uiteen te zetten dat de besluitvorming daarover nog niet is afgerond.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat weten we al lang. Dat pijnlijke feit hoeft u echt niet zes keer te vermelden! Wij zijn er nu allemaal van doordrongen. U hoeft het echt nooit meer te zeggen. Nu doet zich de volgende vraag voor. Als de wet er eenmaal in haar volle glorie is, dan geldt zij met terugwerkende kracht voor een ieder die eronder zou zijn gevallen, ware deze wet op 1 januari in werking getreden. Dat zei u zoeven. Dat geeft ons een heel helder frame om straks die hele handel te beoordelen.

Staatssecretaris De Graaf: U zult tot een goede beoordeling kunnen komen, en wel op het moment dat de voorstellen voor de nieuwe geÔntegreerde werkloosheidswet, inclusief de dan te treffen overgangsmaatregelen, bij deze Kamer worden ingediend.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik heb nog een vraag. U zegt dat de mensen die er op 1 januari beter van zouden zijn geworden, dit niet mag worden onthouden. Wie zegt dat de hele groep van 50 jaar of ouder er niet beter op zou zijn geworden per 1 januari, als wij een discussie hadden gevoerd over de stelselherziening?

Wij hebben die discussie echter helemaal nog niet gevoerd. U kunt dat dus helemaal niet op die manier stellen. Ik begrijp niet waar u dat argument vandaan haalt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan inderdaad niet vooruitlopen op de uiteindelijke invulling van de nieuwe geÔntegreerde werkloosheidswet, zoals die er zal uitzien na de parlementaire behandeling. Met name degenen van 50 jaar en ouder die ingevolge de WWV een uitkering ontvangen maar die dat recht in het eerste half jaar niet meer zullen hebben, konden er op basis van onze voorstellen van uitgaan dat zij er beter van zouden worden. Dit verwachtingspatroon is door middel van deze interimvoorziening gehonoreerd.

De heer Weijers (CDA): Begrijpt de staatssecretaris de vraagstelling van mevrouw Brouwer hetzelfde als ik? Ik heb begrepen dat zij ervoor pleit om het wetsontwerp in te trekken.

Staatssecretaris De Graaf: Die indruk heb ik niet. Mevrouw Brouwer wil meer. Zij is ontevreden; zij is van mening dat ik niet ver genoeg ga.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat heeft de staatssecretaris goed begrepen..

Staatssecretaris De Graaf: Het is legitiem om zo te denken. De opstelling van mevrouw Brouwer is in dit opzicht geheel anders. Zij zegt: Handel in dit geval zoals u gehandeld zou hebben op basis van de weergave in de adviesaanvrage. Ik heb zo duidelijk mogelijk getracht aan te geven, waarom deze keuze in deze beperkte setting is gemaakt. Dit is een interimvoorziening voor de mensen die in een nieuw systeem beter af zouden zijn geweest. Die verwachting wilden wij honoreren, echter niet tot op de laatste punt en komma. Waarom niet? Om de doodeenvoudige reden dat nog niet exact duidelijk is hoe de nieuwe wet eruit zal zien. Hoe de wet er uiteindelijk uit zal zien na behandeling in het parlement, is inderdaad een geheel andere vraag.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik stel nu vast dat het argument van de staatssecretaris niet klopt. Hij kan niet zeggen dat ťťn bepaalde groep op een verbetering had kunnen rekenen. Ik bedoelde met mijn opmerkingen het volgende duidelijk te maken. Als iemand 40 jaar heeft gewerkt en in november geen uitkering meer zal ontvangen ingevolge de WWV, zal hij in de RWW terechtkomen en dus te maken krijgen met de middelen-en vermogenstoets. Voor iemand die 50 jaar is, die bij voorbeeld een jaar heeft gewerkt en die in januari twee jaar een WWV-uitkering heeft gehad, geldt echter wel een 'goede' maatregel. Echt goed is die maatregel natuurlijk niet.

Staatssecretaris De Graaf: De bedoelingen van mevrouw Brouwer waren mij al lang duidelijk.

Mevrouw Brouwer (CPN): De staatssecretaris kan dat argument dus beter niet meer gebruiken. Immers, het klopt niet. Voor alle helderheid; de staatssecretaris maakt een politieke keus voor ťťn groep.

Staatssecretaris De Graaf: Ik vind mijn argumenten valabel. Ik vind dat ik ze daarom mag gebruiken. Mevrouw Brouwer kan het daarmee niet eens zijn. Dat komt in dit Huis vaker voor, vooral in de discussies die ik voer met mevrouw Brouwer! Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Vlies vraagt waarom de grens van 50 jaar onder andere is ingegeven door het feit dat de financiŽle gevolgen van de verlenging van de uitkeringsduur mij ertoe gedwongen hebben om prioriteiten te stellen. In antwoord hierop kan ik meedelen dat de grens van 50 jaar voornamelijk is gekozen op grond van ook eerder in deze Kamerter zake gegeven overwegingen en adviezen. Daarnaast werd aangesloten bij een reeds bestaande regeling in de bijstandswet voor 50-jarigen en ouderen, op grond waarvan een groter deel van het vermogen kan worden vrijgelaten. Een verlaging van de leeftijdsgrens zou betekenen dat de kosten van deze maatregelen hoger uitvallen, hetgeen in deze tijd niet verantwoord wordt geacht. De hoogte van de uitkering is gesteld op het sociaal minimum van een alleenstaande om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk op de geÔntegreerde werkloosheidswet wordt vooruitgelopen. Er wordt dus juist niet vooruitgelopen op de stelselwijziging, zoals mevrouw Groenman stelt. Immers, een verleng-de uitkering op basis van het voorheen verdiende loon zou betekenen dat voor werknemers van 50 jaar en ouder bij de invoering van de geÔntegreerde werkloosheidswet de duur van de aan het loon geralateerde uitkering drie jaar bedraagt. Daarmee wordt vooruitgelopen op de beslissingen die nog in het kader van de stelselherziening moeten worden genomen over de uitkeringsduur en de uitkeringshoogte. De keuze voor een uitkering ter hoogte Tweede Kamer 22 november 1984

van 70% van het minimumloon is evenmin een structurele keus, zoals ik reeds eerder heb gezegd in antwoord op een vraag van de heer Willems. Mevrouw Brouwer vroeg zich af waarom niet gekozen is voor een uitkeringspercentage van 75, gelijk aan het huidige uitkeringspercentage. In antwoord op die vraag antwoord ik dat in beginsel slechts beoogd wordt, te voorzien in een uitkering op het niveau van het minimum voor een alleenstaande. Zowel mevrouw Dales als de heer Weijers vroeg mij onder verwijzing naar de brief van de FNV of niet het gevaar zou kunnen bestaan dat verlenging van de uitkeringsduur van de WWV leidt tot netto-uitkeringen beneden het relevante sociaal mini-mum waardoor een beroep op aanvullende bijstand zou kunnen ontstaan; dit vanwege het feit dat wordt uitgegaan van een uitkering van 70% van het minimumloon. Ik kan beide woordvoerders op dit punt geruststellen. Voor zover de WWV-gerechtigde alleenverdiener is en anderen tot zijn last heeft, geldt de bescherming van het minimumdagloon. Betreft dit een alleenstaande, dan draagt de systematiek van de belastingvrije sommen er zorg voor dat de gerechtigde nog ruim, dat wil zeggen f30 per maand, boven de bijstandsnorm blijft. Voor tweeverdieners zijn de vrijlatingsbepalingen van de WWV ruimer dan die van de Bijstandswet. Wanneer de bescherming van een minimumdagloonbepaling niet in aanmerking wordt genomen, zijn de inkomsten uit of in verband met arbeid van dien aard dat een beroep op aanvullende bijstand kan worden uitgesloten. Mijnheer de Voorzitter! Enkele sprekers hebben vragen gesteld over de relatie tussen de interimmaatregel en het wetsvoorstel inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de WWV per 23 december. Naar de mening van de heer Willems, mevrouw Groenman en mevrouw Dales wordt met deze maatregel de ongelijke behandeling vergroot. In de huidige maatregel gaat het om verlenging van een bestaand recht op een uitkering krachtens de WWV. Werknemers die voor 1 januari 1985 geen recht hadden op een WWV-uitkering komen dus ook niet in aanmerking voor een verlenging van dat recht op uitkering. Ook degenen die op grond van de sekseneutrale kostwinnerseis tussen 23 december 1984 en 1 januari 1985 geen WWV-uitkering krijgen, vallen niet onder deze maatregel. Het gaat immers om personen wier uitkering eindigt tussen 1 januari 1985 en 1 juli 1985. De groep waarop mevrouw Groenman doelt, zal pas na 1 juli 1985, namelijk op zijn vroegst twee jaar na 23 december 1984, de maximumtermijn van een WWV-uitkering bereiken. De overgangsregeling eindigt dan. De heer Leerling heeft om een nadere uitleg gevraagd van het feit dat bij verlenging van de maatregel met een half jaar de meerlasten verviervoudigen. Een dergelijke verlenging leidt zowel tot verdubbeling van het aantal personen, waarop de maatregel van toepassing is, als tot een verdubbeling van de gemiddelde duur waarmee voor deze groep de WWV-uitkering wordt verlengd. De lasten zullen derhalve globaal verviervoudigen tot 40 min. Ik wil nog iets zeggen over de in artikel 3 van de wet genoemde einddatum. De heer Schutte veronderstelt dat het niet de bedoeling is dat de maatregel doorloopt tot de pensioengerechtigde leeftijd. Hij wil van mij daaromtrent zekerheid. Ook de heer Van der Vlies vroeg hiernaar. Zoals bij de schriftelijke behandeling reeds naar voren is gebracht, is de voorgestelde maatregel bedoeld als een interimoplossing tot aan de stelselherziening; hij heeft derhalve een tijdelijk karakter. De duur van de WWV-uitkering wordt hierdoor met een half jaar verlengd op het niveau van het sociaal minimum. De maatregel verlengtdus niet de WWV-uitkering tot de leeftijd van 65 jaar. Door de einddatum in de tekst van de wet op te nemen, wordt het tijdelijke karakter nog eens extra onderstreept.

Mevrouw Dales en de heer Weijers zijn met de Raad van State van mening dat volstaan kan worden met het noemen van het tijdelijke karakter in de toelichting, te meer nu zij er niet zeker van zijn dat de geÔntegreerde werkloosheidswet per 1 juli zal worden ingevoerd. Ik ben echter van mening dat aan betrokkenen de grootst mogelijke zekerheid moet worden geboden omtrent de toekomstige aanspraken op een uitkering in geval van werkloosheid. Naar mijn overtuiging kan dit het best geschieden door middel van een formulering in de wetstekst zelf. Het beste kan in de wetstekst zelf het tijdelijke karakter van de maatregel nadrukkelijk worden aangegeven. Door de mogelijkheid van verschuiving van de einddatum bij Koninklijk besluit, kan daarnaast worden voorkomen dat een vacuŁm ontstaat indien de integratie van de werkloosheidsregelingen onverhoopt per 1 juli 1985 niet zou plaatsvinden. Deze bepaling, in samenhang met het gestelde in de memorie van toelichting, waarborgt naar mijn mening het beste dat het niet de bedoeling is dat een kloof ontstaat tussen de einddatum van deze wet en de geÔntegreerde werkloosheidswet. Dit artikel vormt voor mij derhalve een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel. Ik wil dit artikel daarom graag handhaven. Mijnheer de Voorzitter! Hiermede ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben een beetje verbaasd over het feit dat de staatssecretaris nu zijn betoog reeds beŽindigt. Ik had namelijk verwacht dat hij in zijn antwoord nog zou ingaan op hetgeen de minister-president gisteren in de Eerste Kamer heeft gezegd. Wij spreken nu over een verlaging van de uitkeringen voor arbeidsongeschikten en werklozen. Het lijkt mij, dat deze mensen ook mogen weten of het juist is dat de regering inderdaad een blijvende ontkoppeling tussen lonen en uitkeringen voor ogen heeft. Dat heeft de minister-president namelijk gisteren gezegd.

De Voorzitter: Dit lijkt mij typisch een zaak voor de tweede termijn. Mevrouw Brouwer kan dit onderwerp veel uitvoeriger in haar tweede termijn ter sprake brengen. Dit onderwerp is in ieder geval niet in de eerste termijn ter sprake geweest.

Mevrouw Brouwer (CPN): Neen, natuurlijk niet. De minister-president heeft hierover pas gisteren ....

De Voorzitter: En dus kun je zo iets echt niet even bij interruptie, tussen neus en lippen door, afdoen. Het gaat hierbij om een hoofdzaak.

Mevrouw Brouwer (CPN): En daarom zou ik graag een antwoord op mijn vraag hebben van de staatssecretaris.

De Voorzitter: Maar niet tussen neus en lippen door.

Mevrouw Brouwer (CPN): Als de staatssecretaris mij nu antwoordt, kan ik in tweede termijn op zijn antwoord ingaan.

De Voorzitter: Vraagt u dan om een derde termijn, als een tweede termijn niet goed genoeg is!

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Wat weer opvalt in dit Tweede Kamer 22 november 1984

debat, is, dat er eigenlijk zo weinig ruimte is voor alternatieven. De staatssecretaris heeft dat zelf heel mooi verwoord. Hij zegt dat hij zijn argumenten valabel vindt en dat hij er daarom bij blijft. Dat is een andere variant van een welles-nietesdiscussie. Die behoeven wij dan niet te voeren. Ik vind de gedachte over het voorgaande heel beklemmend. De ombuigingen moeten nu eenmaal worden gehaald en misschien is dat wel erg voor betrokkenen, zo meent de staatssecretaris. Het feit dat hij dit zo ongevoelig verwoordt is voor mij echter reden niet te geloven in de oprechtheid van zijn woorden. Hij meent dat er wellicht sommige mensen in financiŽle problemen komen. Ons zijn die gevallen echter wel bekend en ons bereiken daarover ook brieven. Ik veronderstel dat de staatssecretaris daarover ook brieven ontvangt. Naar mijn mening is de toonzetting bij de verwoording van deze voorstellen belangrijk, ten einde de burgers ervan te doordringen dat zij echt noodzakelijk zijn. De staatssecretaris zegt dat met deze voorstellen een stap verder wordt gegaan op weg naar de stelselherziening. Dat is zeker zo. In eerste termijn heb ik gezegd dat het klimaat hierbij behoorlijk bedorven is. Men moet namelijk bedenken dat een en ander in goed overleg met de sociale partners tot stand moet komen. Ik weet ook wel dat de SER een verdeeld advies heeft uitgebracht. Ik heb echter reeds gezegd dat de regering zich wat meer verantwoordelijk voor het klimaat zou moeten voelen dan nu het geval is. Ik wil even stilstaan bij de verlaging van de uitkeringspercentages. Wij vinden het jammer dat het daarbij ook om oude gevallen gaat. De mensen die nu reeds uitkeringsgerechtigden zijn, zijn vaak financiŽle verplichtingen aangegaan: men heeft gerekend op een hoger percentage. Een verlaging naar 70% is door hen niet voorzien. Nogmaals, in individuele gevallen zou dat tot problemen kunnen leiden volgens de staatssecretaris. Ik denk echter dat het hierbij om zeer veel individuele gevallen zal gaan. Mensen die nu nog geen uitkering hebben, kunnen rekening houden met een verlaging van het uitkeringspercentage. Dat pleit ervoor om bij nieuwe gevallen wel iets te doen, maar om voor oude gevallen een uitzondering te maken. Dit heeft ook iets te maken met een moreel recht: mensen die nu een uitkering hebben zouden recht hebben op handhaving van het oude percentage. De staatssecretaris meent dat als de voorstellen alleen voor de nieuwe gevallen gelden en niet voor de oude, de minima offers zullen moeten brengen. Zo iets volgt natuurlijk uit de gekozen bezuinigingstaakstelling van dit kabinet. Mijn fractie is het met die taakstelling, althans met de hoogte daarvan, niet eens. Wij hebben namelijk gezegd dat men aan de nieuwe gevallen iets moet doen en niet aan de oude gevallen, ook al omdat men hierdoor op den duur tot een bezuiniging komt, omdat de WW-ers en WWV-ers snel in zo'n situatie zullen groeien. Alleen voor WAO-ers zal een en ander wat langer duren. Ik blijf dus pleiten voor een uitzondering van de oude gevallen. Over de alleenstaanden en de tweeverdieners wil ik het volgende opmerken. Ik blijf van mening dat deze groepen wel degelijk gedupeerd worden door deze maatregel. Deze maatregel is er echter ťťn in een reeks van bezuinigingsmaatregelen die speciaal voor hen negatief uitwerken. De minimumdagloonbescherming is daarvan een heel essentieel onderdeel, omdat juist de minimumdagloonbescherming voor kostwinners geldt en niet voor degenen die geen kostwinner zijn, zoals alleenstaanden en tweeverdieners. Een en ander past in het gehele beleid. Mijn fractie is daarmee niet gelukkig. Wat de gezinstoeslagenwet betreft, kan ik zeggen dat ook D'66 van mening is dat er voorlopig gezinstoeslagen nodig zijn, omdat men niet van iedereen en met name van oudere vrouwen kan vragen om nu dan maar in het eigen levensonderhoud te voorzien. Dit staat nog los van de arbeidsmarkt die daarvoor geen ruimte biedt. Als dat wel het geval zou zijn, dan zou men in ieder geval van vrouwen van een bepaalde leeftijd iets kunnen verwachten. Ik verwijs wederom naar het concept-beleidsplan voor de emancipatie, waarin staatssecretaris Kappeyne van de Coppello mede namens het kabinet duidelijk stelt, dat er vanaf 1990 van de mensen die dan 18 jaar zijn wel degelijk verwacht wordt dat zij zelf in hun levensonderhoud voorzien. Wat de sociale zekerheid betreft, zou men analoog hieraan moeten opereren. Men moet nu niet zeggen dat gezinstoeslagen misschien wel altijd tot in het oneindige kunnen worden gegeven, omdat men niet weet hoe snel de ontwikkeling zal gaan. Dat weet ik ook niet, maar mijns inziens dient er een termijn gesteld te worden. De arbeidsmarktparticipatie en het zelfstandig kunnen voorzien in het levensonderhoud zouden dichter bij gebracht moeten worden, ten minste als men hiernaar in een emancipatiebeleid streeft. Dit wordt toch door deze regering onderschreven. Over de WWV-50 + wil ik het volgende opmerken. Deze regeling is nu een voorziening, gebaseerd op het sociaal minimumniveau voor ^lleenstaanden. Daarvan gaat men althans uit. Ik heb gevraagd of dit kan betekenen, dat mensen er in de toekomst weer op vooruit zullen gaan. Dat is nog onduidelijk en ik vind dat een hele slechte zaak. Dit moet namelijk wel degelijk mogelijk zijn, zeker als de plannen vooreen stelselherziening nu nog niet duidelijk zijn. Ik wil dit toch benadrukken. Ik ben erg benieuwd naar de overgangsregeling. Voorts ben ik niet gelukkig met de vrij willekeurige wijze waarop de staatssecretaris heeft geantwoord op de vragen over mensen die nu niet in aanmerking komen voor de WWV.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Veel nieuwe gezichtspunten heeft het niet opgeleverd. Dat is mijns inziens ook niet te verwachten, omdat de schriftelijke voorbereiding vrij fundamenteel is geweest. De marges waarbinnen de staatssecretaris manoeuvreert, zijn ook zeer gering. De belangrijkste vraag over het kortingwetsvoorstel is de volgende. Mogen wij in het zicht van een nadere vaststelling van de stelselherziening enige verwachting hebben, dat in de definitieve versie, die wij hopelijk begin volgend jaar zullen ontvangen, een en ander voor de uitkeringsgerechtigden tot een beter resultaat zal leiden dan nu in de voorlopige kortingsmaatregel is voorzien? Is, met andere woorden, het percentage van 70 het maximumniveau voor lange tijd? Het viel op dat de staatssecretaris sprak over een maximumniveau. Dit laatste biedt twee mogelijkheden. Allereerst kan het algemene niveau nog lager worden dan 70. In de tweede plaats zal het dan ook een maximum blijven, maar daarbinnen kunnen ook lagere percentages, de zogenaamde glijdende schaal, gehanteerd worden. Wij moeten de Tweede Kamer 22 november 1984

conclusie van de staatssecretaris dat het hier gaat om een definitieve maatregel, relativeren. Naar zijn mening is deze in die zin definitief dat een weg terug, dus naar een percentage hoger dan 70, binnen afzienbare tijd niet tot de mogelijkheden behoort. Ik denk dat voor ons de vraag aan de orde is of wij dat oordeel kunnen delen. Als namelijk op dat punt gerede twijfel bestaat, dan lijkt het mij dat de kritiek op een voorlopige maatregel als deze, grond heeft. Je moet niet nu een verlaging toepassen, als je er niet van overtuigd bent dat dit het niveau is dat straks het maximum zal zijn. Ik heb in mijn eerste termijn gepoogd aan te geven dat met name de omvang en de groei in omvang van de collectieve sector, de belangrijkste factoren zullen zijn om tot het oordeel te komen dat een korting op de uitkeringen helaas onvermijdelijk is. Er zijn natuurlijk allerlei andere overwegingen die daarbij mee kunnen spelen. Deze leiden echter niet zonder meer tot een percentage van 70 als maximum. Juist de groei die heeft plaatsgevonden en die in de cijfers in de nota heel duidelijk zichtbaar is gemaakt, moet ons tot de conclusie leiden dat dit, hoe de invulling van de stelselherziening verder ook zal plaatsvinden, in ieder geval een heel wezenlijk element daarin zal zijn. Ondanks alle terechte kritiek die op een gescheiden behandeling uitgeoefend kan worden, denk ik tegen die achtergrond dat de maatregel toch onvermijdelijk zal zijn. Wij kunnen nu niet diep ingaan op de verdere invulling. Dit is inherent aan het karakter van de voorlopige maatregel. De staatssecretaris heeft echter nog eens de onderlinge verhouding genoemd tussen de minima en de modale uitkeringen, namelijk 1: 1,0.8. Ik begrijp dat dit geen doel is, maar een gevolg van de keuzes die gemaakt zijn. Deze verhouding onderstreept nog eens te meer dat wij nu geen enkele verwachting kunnen wekken dat wij mogelijkheden zien c.q. bereid zijn om in verdergaan-de maatregelen ook mee te gaan, als wij nu akkoord gaan met een percentage van 70. Ik heb al gezegd dat het buitengewoon moeilijk zal zijn om nog verder te gaan met de kortingen op de minima. Ook de verhouding tussen minima en bovenminima komt er echter niet voor in aanmerking deze nog verder verkleinen, als wij ervan uitgaan dat de bovenminima in korte tijd een forse teruggang hebben meegemaakt. Wij kunnen de uitkering voor bovenminima niet onbeperkt gaan verlagen, omdat zij te maken hebben met veel vaste lasten. Het wetsontwerp ten aanzien van de WWV voor mensen boven de 55 wijst hier in zijn intentie ook al op. Ik geef nu geen oordeel over het instrument als zodanig van de gezinstoeslagenwet. Dat komt wel bij de stelselherziening. Ik ben het wel eens met de staatssecretaris dat wij niet nu al de tijdelijkheid van die wet moeten vastleggen. Daar zit namelijk een zeer grote mate van speculatie in ten aanzien van hetgeen zal gebeuren in de jaren 1990 en later ten aanzien van de participatie in het arbeidsproces van mannen en vrouwen. Ik maak nog een opmerking over het wetsontwerp ten aanzien van de WWV voor mensen van 50 jaar en ouder. De staatssecretaris heeft nog eens bevestigd dat er sprake is van een interimoplossing en dat het dus niet de bedoeling is dat de uitkeringen verlengd worden tot de 65-jarige leeftijd. Dat was mij al met al wel duidelijk geworden. Ik heb er echter op gewezen dat het wel enige moeite kostte om tot die conclusie te komen. De opzet van het wetsvoorstel wijst ook al in de richting dat je niet zo maar tot die beperkte conclusie komt. In de considerans staat: 'in afwachting van de invoering van de geÔntegreerde werkloosheidswet door de uitkeringsduur ingevolge de Wet Werkloosheidsvoorziening voor werknemers van 50 jaar en ouder te verlengen'. Er is dus zonder meer sprake van een verlenging. In artikel 30j wordt nog eens duidelijk aangegeven dat de werknemer, wiens recht op uitkering eindigt op een dag na 31 december 1984, vanaf die dag recht op uitkering behoudt overeenkomstig dat hoofdstuk. Alleen uit hoofdstuk III moet je afleiden dat de wet een tijdelijke werkingsduur heeft tot 1 juli 1985 of tot zoveel later als bij KB wordt bepaald. Dit is geen optimum van duidelijkheid ten aanzien van de bedoelingen. De discussie heeft er echter toe bijgedragen die duidelijkheid wel te scheppen. De staatssecretaris zei dat er een zo groot mogelijke zekerheid werd geboden door de einddatum in de wet op te nemen. Ik denk dat het streven schoon is, maar dat de zekerheid die hier geboden wordt, minimaal is. Er staat niet alleen de datum van 1 juli in -dit is op zichzelf begrijpelijk -maar ook de mogelijkheid om de einddatum bij KB op een later tijdstip vast te stellen. Welke zekerheid biedt de wetgever, als bepaald wordt dat de Kroon in feite onbeperkt tot een latere datum kan komen? De waarde van een dergelijke zekerheid wordt dan wel tot heel lage proporties teruggebracht. Je kunt je afvragen of je dan maar niet beter open kaart kunt spelen door te zeggen dat het een interimmaatregel is en dat je de duur daarvan zal bepalen als de stelselherziening zelf aan de orde komt.

De heer Gerritse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor zijn reacties op mijn opmerkingen. Ik stel vast dat vreugde over hetgeen nu aan de orde is, mij ontbreekt, evenzeer als in december 1983. Ik heb het gisteren ook al gezegd. Ik heb gisteren ook mijn argumenten ter zake gegeven. Ik heb de verzachtingen aangeduid die het ons mogelijk maken om akkoord te gaan met dit voorstel. Ik ga een en ander nu niet herhalen. Ik zie nog steeds geen alternatieven die meer aanvaardbaar zijn dan die welke nu aan de orde zijn. De staatssecretaris heeft met name de positie van de minima naar voren gebracht, en ook de samenhang van de mogelijkheid om de minima te beschermen met hetgeen in het voorliggende voorstel staat. Dit was voor ons een sterk argument om 'ja' te zeggen, en dat is het nog steeds. De discussie over de vraag, of wij nu al of niet met stelselherziening bezig zijn, en de reactie van de staatssecretaris hierop komen bij mij wat merkwaardig over. Het is een soort combinatie. Aan de ene kant wil men er niet over praten en kan men er niet over praten, maar aan de andere kant doet men dat toch ter zake van bepaalde onderdelen. Dat is een wat wonderlijk geheel. De staatssecretaris zegt dat hij het niveau van 70% ziet als een onderdeel van de stelselherziening. Hij ziet een en ander als het vastleggen van de maximumniveaus. Over de stelselherziening is men echter nog lang niet uitgediscussieerd. Dat geeft de staatssecretaris ook toe. Hij onderstreept tevens de samenhang tussen de discussie over het niveau en de structuur. Mevrouw Ter Veld wilde graag meer ruimte hebben om te praten over een andere invulling van de stelselherziening. Mogelijk zouden hieruit andere percentages naar voren kunnen komen, volgens haar. Ik ga akkoord met de 70%. Toch vind ik dat er wel ruimte is voor de discussie ter Tweede Kamer 22 november 1984

zake van die 70%. Stel dat er het volgende gebeurt bij de discussie over de stelselherziening. Er komen andere gedachten op, onder andere over een ander percentage en over een eventuele differentiatie. Wij zeggen dan dat wij het allemaal een goede gedachte vinden, maar dat het niet kan doorgaan, omdat wij niet van de 70% kunnen afwijken daar wij dat indertijd hebben afgesproken. In mijn ogen kan dit niet. Omdat ik op dit moment nog geen andere mogelijkheid zie, ga ik akkoord met de 70%. Maar, door nu akkoord te gaan, wens ik niet de mogelijkheid te blokkeren dat er tijdens de discussie die naar ik hoop ruim voor 1 juli afgerond is, iets anders uitkomt, met alle onzekerheden die deze opvatting met zich meebrengt. Als er aanleiding is om een en ander te veranderen, moet dit niet geblokkeerd worden omdat wij nu hebben ingestemd met het percentage van 70.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voor alle duidelijkheid, het percentage van 70 is door de fractie van het CDA als absoluut minimum genoemd. Dat betekent dat afwijkingen alleen naar boven kunnen plaatsvinden.

De heer Gerritse (CDA): Ik kan mij niet herinneren dat wij dit percentage als absoluut minimum hebben genoemd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): In eerste termijn refereerde ik aan het optreden van de heer De Vries, uw fractievoorzitter, tijdens een televisie-uitzending dinsdagavond jongstleden.

De heer Gerritse (CDA): Die heb ik dan helaas gemist.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik ook.

De heer Gerritse (CDA): Ik zeg op dit moment niet dat dit voor ons onder alle omstandigheden een absoluut minimum is. Dan zou ikmij vastleggen. Daarom vind ik dat de staatssecretaris dit ook niet kan doen. De differentiatie kan diverse kanten op. Wanneer de staatssecretaris zegt dat het percentage van 70 een mooie grens is, dan zal het echter heel moeilijk zijn om lager te gaan zitten. Dan zullen er namelijk compensaties aan de andere kant moeten zijn. Dat bedoel ik met uitkeringsdifferentiatie.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Betekent dat voor uw fractie dat de voorstellen die door de vakbeweging zijn gedaan straks weer volledig in de discussie kunnen worden betrokken?

De heer Gerritse (CDA): Wij hebben geconstateerd dat de discussie over de stelselherziening nog niet is afgelopen. Wij betreuren dat wel, maar die discussie is eenvoudigweg niet afgelopen. De staatssecretaris geeft dat ook toe. Een nadere invulling daarvan kan nog allerhande vormen aannemen. Het gaat om voorstellen van een bepaalde groep, die ik op dit moment niet kan aanvaarden. Het is natuurlijk best mogelijk dat er nog zulke mooie dingen bijkomen, dat ik zeg dat die inbreng wel een rol kan spelen. Als je namelijk zegt dat een discussie open is, moet je bepaalde onderdelen niet op voorhand 'dichttimmeren'.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Dat is duidelijk.

De heer Gerritse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb ook gesproken over het SER-advies. Dat betrof dan met name hetgeen daarin stond met betrekking tot de uitkeringsduur. Ik heb gezegd dat het bij ons overkomt dat de uitkeringsduur voor de mensen daarbij belangrijker is dan de hoogte van het percentage als zodanig. Ik heb in mijn eerste termijn willen uitdrukking dat ik dat de staatssecretaris als een heel belangrijk punt wil meegeven. De angst voor het in ijltempo naar beneden tuimelen is iets aan de hand waarvan tot bepaalde conclusies kan worden gekomen, in samenhang met discussies over het niveau van uitkeringspercentages. Staatssecretaris De Graaf sprak in zijn beantwoording steeds van kostwinner. Ik heb gesproken over de alleenverdienende uitkeringstrekker.

De heer De Korte (VVD): Is dat een andere dan?

De heer Gerritse (CDA): Iedereen is dacht ik, vrij in het kiezen van zijn eigen terminologie. De term 'kostwinner' is in sommige kringen wat besmet. De term 'alleenverdienende uitkeringstrekker' kan misschien tot een wat minder emotionele benadering leiden. In ieder geval hebben wij gezegd dat wij voor die categorie zorg hebben. Mensen die ook in het systeem terechtgekomen zijn die een snelle daling meemaken en die alleenverdiener zijn, kunnen in moeilijkheden komen die niet zijn op te vangen met toeslagen op het minimumniveau en met zorg voor de onderkant. Wij hebben die zorg willen signaleren. Wij hebben gezegd dat wij een oplossing voor dat probleem nog niet hebben. Wij zullen daarover denken. Mogelijkerwijs zal dat punt aan de orde gesteld worden bij het definitieve invullen van het stelsel, bij voorbeeld bij de gezinstoeslagenwet. De staatssecretaris heeft gezegd dat het wat ongebruikelijk is om voor dat soort zaken een dergelijke toeslagenwet toe te passen. Dat geef ik best toe, maar als wij af en toe ook niet eens ongebruikelijke dingen durven te doen, gebeurt er nooit iets nieuws. Wij hebben de staatssecretaris willen vragen om mee te denken over onze zorg met betrekking tot deze groep. Hij heeft een aantal bezwaren in zijn beantwoording naar voren gebracht. In dat meedenken kan hij die bezwaren wellicht nader uitwerken. Misschien kan hij zelfs tot de conclusie komen dat die bezwaren niet zo groot waren als hij in eerste instantie had verwacht. Te zijner tijd bij de invulling van het stelsel willen wij daarop gaarne terugkomem.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Dit debat is tot nu toe toch wel een uiterst merkwaardige vertoning. Het lijkt erop dat het om een soort kleinigheid gaat; de behandeling verloopt wat mat en kabbelend in een ontspannen sfeer; de staatssecretaris behandelt zo eens wat vragen. Het is natuurlijk voor een heleboel mensen duidelijk dat dat zeer ver afstaat van de woede en het verzet die bij heel veel mensen leven. Wij kunnen natuurlijk zeggen dat er niet zoveel mensen op dit moment op de publieke tribune zitten, alhoewel dat ook nog wel meevalt; of dat er nu geen WAO-ers de fracties hebben opgezocht, zoals bij de vorige maatregel wel het geval was. Op zich zelf zitten wij echter in een situatie waarin al veel werklozen en arbeidsongeschikten klap na klap hebben gekregen.

Ik maak mij zorgen over het feit dat er in de Kamer, ook door de staatssecretaris en de regeringspartijen, op een zeer ontspannen manier gereageerd wordt op dit wetsontwerp. Het lijkt hier soms wel een theekransje. De toestand van de wereld wordt besproken bij het tweede speculaasje en bij het derde kopje thee wordt vastgesteld dat het allemaal reuze meevalt, want de wereld blijft wel draaien. Zo'n sfeer wordt overgebracht. Iedereen in deze Kamer weet dat ik niet de enige ben die dat zegt. Buiten deze Kamer wordt het ook vaak genoeg gezegd. Eťn van de redenen daarvoor is dat de werkelijke zaken niet in deze Kamer worden en kunnen worden gedaan. De heren van het CDA en de VVD die het woord voeren en verantwoordelijk zijn, hebben de zaken allang gedaan. Als een groot deel van de achterbannen van het CDA en de Tweede Kamer 22 november 1984

VVD zegt dat het nu te ver gaat en dat er wat moet gebeuren tegen dit soort voorstellen, klinkt daarvan niets door in deze Kamer. Als je dan lastige vragen opwerpt -zoals ik heb geprobeerd te doen in dit debat -is het duidelijk dat de staatssecretaris niet bereid is om uit deze ontspannen kabbelende sfeer te komen. De minister-president was niet zo vriendelijk om gisteren mij al zijn antwoord te geven dat hij in de Eerste Kamer uitsprak. Daarom kon ik daarover nog niet in eerste termijn spreken. De minister-president heeft op het moment dat in de Tweede Kamer de kortingswetten die een korting van 10% op de percentages van de uitkeringen inhouden, werden behandeld, in de Eerste Kamer gezegd dat de ontkoppeling tussen lonen en uikeringen moet blijven bestaan en dat het een prachtige prestatie zou zijn als de koopkracht van de uitkeringen nog enige tijd op peil zou kunnen blijven. Verder zei hij dat als er sprake is van economisch herstel, eerst de lonen moeten worden verhoogd en dat dit niet doorberekend mag worden in de sociale uitkeringen.

Waar zijn wij hier dan eigenlijk mee bezig? Als dat op dezelfde dag gebeurt en de staatssecretaris gaat in zijn antwoord niet eens in op wat de minister-president een Kamer verder heeft verteld, dan vind ik het de plicht van de oppositie om erop te wijzen dat er bij de regering en de regeringspartijen kennelijk al veel verder wordt gedacht over de toestand van de uitkeringen en de te nemen maatregelen. Ik vind het tekenend dat op deze wijze een ingrijpende korting wordt behandeld. Wij spreken hier over mensen die soms al 40 jaar hebben gewerkt en nu met een kapotte rug thuiszitten of over werklozen die zich onwijs solliciteren. Als de minister-president dan in de Eerste Kamer zegt dat de ontkoppeling tussen lonen en uitkeringen moet blijven bestaan, dan wil ik van de staatssecretaris weten wat daarmee wordt bedoeld. Voor zover mijn geheugen strekt, is noch door de regering noch door de regeringspartijen ooit gezegd dat de toestand waarin wij nu zitten, een ontkoppeling is tussen lonen en uitkeringen. In feite is dat wel het geval. Als de oppositie zei dat er sprake was van ontkoppeling, is er steeds door de regering en de regeringspartijen gezegd dat het een tijdelijke zaak was en dat de prijscompensatie even niet werd doorberekend of dat er tijdelijk een korting werd doorgevoerd, maar dat er sprake bleef van een koppeling tussen lonen en uitkeringen. Als ik de minister-president goed heb begrepen, mogen de lonen als er economisch herstel komt, eventueel omhoog maar mag dit niet worden doorberekend naar de uitkeringen. Deze week wordt dus tegen WAO'ers en werklozen gezegd dat er eerst 10% van de uitkering af moet -het CDA wil terecht een opening houden om dat niet als definitief te bestempelen -en dat zij daarnaast niets kunnen verwachten van het economisch herstel. Daarvan kunnen zij de komende jaren niets verwachten, want de minister-president zegt dat eerst de lonen en pas daarna de uitkeringen aan de beurt komen. Ik vind dat de staatssecretaris in tweede termijn aan de Kamer duidelijk moet maken wat het antwoord van de minister-president in de Eerste Kamer inhoudt en welke plannen er kennelijk zijn voor 1985. Ook in deze Kamer wordt steeds gezegd, dat er in deze moeilijke tijd sprake moet zijn van solidariteit tussen werknemers en uitkeringsgerechtigden. Die solidariteit is er. Anders zouden werknemers niet de straat op gaan en staken tegen de kortingen op de uitkeringen. Als de minister-president zegt dat ontkoppeling moet plaatsvinden is mijn conclusie, dat werknemers in de bedrijven of in de onderhandelingen zelfs niet mogen optreden om te bereiken, dat de kortingen op de uitkeringen ongedaan worden gemaakt. Dit kabinet is misschien niet uit op geleide loonpolitiek, hoewel ik dat ook nog betwijfel, maar zeker op een politiek waarin de uitkeringen worden geleid, waarin de werknemers kennelijk totaal geen ruimte wordt gelaten om te knokken voor de uitkeringsgerechtigden en de plannen van de regering te doorkruisen door de kortingen ongedaan te maken. Ik kan het niet anders zien.

Dit sluit ook aan bij de hele discussie over de vrijheid van onderhandelen. Wij hebben twee zaken aan de orde gesteld. Wij hebben erop gewezen, dat de vakbeweging heeft aangeboden te praten over een premieverhoging om de kortingen niet te laten doorgaan. De staatssecretaris zegt dat dit wel aardig is maar dat premieverhoging leidt tot verhoging van de premiedruk en dat zij het proces van arbeidstijdverkorting zou kunnen doorkruisen.

Welke ruimte is er dan echter wel voor de vakbeweging om te onderhandelen over het ongedaan maken van deze kortingen? Zij heeft aangeboden dit te laten betalen door de werknemers. Hoewel het erg ver gaat mag het niet van deze staatssecretaris. En dan wordt toch gesproken van vrijheid van onderhandelen! Wat verstaat de staatssecretaris daaronder als je niet mag opkomen voor de uitkeringsgerechtigden? Wat betreft de Ziektewet zegt de staatssecretaris dat de regering een conservatoire maatregel zal moeten opleggen -zij zal een ingreep plegen -om te voorkomen dat de kosten van de ziektewetmaatregel automatisch op het bord van de werkgevers worden geschoven. Hoe moet je dat verstaan? Gaat de meerderheid van de Kamer akkoord met de verlaging van Ziektewetuitkeringen, dan krijgt natuurlijk iemand dat op zijn brood. In eerste instantie zijn het de werknemers: zij krijgen een lagere ziektewetuitkering bij ziekte. In tweede instantie krijgt een deel van de werkgevers het op hun brood, omdat in de ca.o. is geregeld, dat de werkgevers een aanvulling geven. Het is toch te gek om te zeggen dat men er niets mee te maken heeft en dat men een ingreep pleegt om te voorkomen, dat de werkgevers de dupe worden! Door de regering wordt in feite een ingreep verricht in de ca.o. Mevrouw Ter Veld en ik hebben een amendement ingediend om de mogelijkheid open te houden dat de bedrijfsverenigingen voor de periode van de wachtgeldregeling, zo'n acht weken, een uitkering van meer dan 70% vaststellen. Naar mijn bescheiden opvatting is dat ook de ruimte die in de oorspronkelijke regeling was gelaten aan de sociale partners om per bedrijfstak de wachtgeldregeling vast te stellen. Die kon altijd al iets hoger zijn dan wettelijk was vastgelegd. Ook de Raad van State heeft, in het advies over dit wetsvoorstel, hierop gewezen. Met de Raad van State ben ik van mening dat het mogelijk is, dat deze afwijkingsmogelijkheid, als deze korting door de Kamer wordt aanvaard, heel belangrijk wordt, omdat zij de sociale partners nog de kans biedt te zeggen: in bepaalde gevallen moet de WAO-uitkering geen zeventig maar tachtig procent zijn. Als je dan uitspreekt, zoals de staatssecretaris doet, dat de sociale partners vrijheid van onderhandelen moeten hebben, moet de consequentie zijn, dat je die mogelijkheid openlaat voor de bedrijfsvereni-Tweede Kamer 22 november 1984

ging. Anders kunnen wij -ik heb dit ook tijdens een interruptiedebat gezegd -beter het begrip 'vrijheid van onderhandelen' laten vallen. Voorzitter! Ik heb de voor mijn fractie de belangrijkste punten behandeld. Ik wil nog enkele andere punten kort aanstippen. Wat de WWV betreft, behoef ik weinig te zeggen na het interruptiedebat, dat wij hierover hebben gehad. Op zich zelf is er geen argument voor te vinden, dat de groep van 50 jaar of ouder, die in de RWW terecht is gekomen, te maken blijft houden met de middelentoets en de vermogenstoets. Is de staatssecretaris van plan, voor deze groep mensen te denken aan verdere oplossingen? Ik wijs erop, dat wij het nog zullen hebben over de geÔntegreerde werkloosheidswet. Ik neem aan, dat ook hij zal zeggen, dat voor deze groep voor de lange termijn een oplossing moet komen. Het zou vreemd zijn als over iemand, die 55 jaar is, en al een paar jaar in de RWW zit, te maken krijgt met het opeten van het eigen huis en dergelijke, helemaal niet meer gesproken zou worden. Voorzitter! Ten slotte wil ik u een motie overhandigen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Brouwer wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de kortingen op de uitkeringen ingrijpende gevolgen hebben voor werklozen en arbeidsongeschikten; overwegende, dat door de vakbeweging voorstellen zijn gedaan om de kortingen te voorkomen; verzoekt de regering, in overleg te treden met de vakbeweging en in afwachting daarvan de behandeling van het wetsvoorstel 18664 aan te houden, en gaat over tot de orde van de dag. Ik neem aan, dat het laatste deel van de motie moet luiden: en in afwachting daarvan te verzoeken, de behandeling van wetsvoorstel 18664 aan te houden. Er zijn namelijk twee partijen voor nodig.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is mij bekend, Voorzitter. Misschien zou u ervan kunnen maken: mee te werken aan aanhouding van wetsvoorstel 18664.

De Voorzitter: Zoiets, ja. Het dictum van de motie van mevrouw Brouwer luidt thans: verzoekt de regering, in overleg te treden met de vakbeweging en besluit, in afwachting daarvan de behandeling van het wetsvoorstel 18664 te schorsen. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 11 (18664).

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het is een merkwaardig debat, zoals de vorige spreekster ook al opmerkte. Wij praten wel over de stelselherziening en wij praten er niet over. Mijns inziens gaat het er ook niet over. De staatssecretaris gaf toe, dat een van de redenen voor het voorstel tot verlaging van de uitkeringen is om premieverlaging te bewerkstelligen. Ik wil wat citeren uit hetgeen de heer Lubbers gisteren in de Eerste Kamer heeft gezegd: 'Her en der zul je echter inderdaad bepaalde ontwikkelingen zien, zoals wij die nu al zien bij de verlaging van de sociale premies, die met name daar voordeel bieden waar het meest betaald wordt aan sociale premies. Dat zal dus verhoudingsgewijs wat minder zijn bij de laagste inkomens.'. Ook het verlagen van premies heeft inderdaad effect, waarbij de allerlaagste inkomens er het minst van merken. Ik vraag mij trouwens af in het kader van de grote doelstelling van premieverlaging of de staatssecretaris zich nog het debat herinnert, dat wij samen hebben gehad over de terugtrekking van de rijksbijdrage. Andere sprekers waren er toen niet. Ik heb er toen op gewezen, dat terugtrekking van rijksbijdragen zou leiden tot premieverhoging en dat dit vooral voor lagere inkomens -de premiegrens is er ook nog -een geweldig effect zou inhouden wat betreft de koopkracht. Dat was toen geen probleem want tůen had de staatssecretaris het geld uit de sociale fondsen nodig voor het grote zwarte gat van het financieringstekort. NŁ moeten de premies weer naar beneden om de koopkracht 'her en der', zoals de heer Lubbers zegt, dus vooral voor de hogere inkomens, weer op peil te brengen. Dit betekent niet dat ik er ontevreden over ben dat het minimum niet verder achteruit gaat. Ik constateer echter, zoals ik steeds heb gedaan, dat de maatregelen voortdurend gunstig uitvallen voor mensen, die werk hebben en daarmee een redelijk hoog inkomen verdienen.

Naar het oordeel van de staatssecretaris is de eerste fase dus de verlaging van de uitkeringen. De tweede zou dan een ander stelsel zijn; de derde is het nog verder verlagen van de uitkeringen. Als je alles weghaalt boven minimaal wordt er voor ongeveer f3 miljard bezuinigd. Een en anderhoudt in dat, alsde bezuinigingsdoelstelling van deze regering wordt gerespecteerd, de staatssecretaris genoodzaakt zal zijn, de minima tůch te verlagen. De vierde fase is in de Eerste Kamer heel duidelijk door de heer Lubbers neergezet. Hij stelde daar onder meer, dat wij zouden moeten uitgaan van de keuze voor de nullijn voor de sociale zekerheid voor een aantal jaren totdat er meer duidelijkheid zou zijn over de fundamentele vraag, of het stelsel op dit niveau door de economie kan worden gedragen. Dit zou een optie zijn, die te overwegen zou zijn en die nader afgewogen zou moeten worden in politieke en bestuurlijke zin. Mijnheer de Voorzitter! Ik verkrijg graag hierop de reactie van de staatssecretaris. Wanneer het weer wat beter gaat met de economie -gelet op de ontwikkelingen in het buitenland mogen wij daarop nog steeds hopen; hoewel, zů goed gaat het in Amerika ook niet meer -zou dit voornamelijk ten goede komen aan mensen, die werk hebben. De mensen die het van de sociale zekerheid moeten hebben moeten, na dťze verlaging en na de verlagingen die voor 1986 zijn aangekondigd, dienen maar enige tijd aan de hand van de nulgroei te wachten opdat nagegaan kan worden of met het beleid van deze regering de sociale zekerheid betaalbaar blijft. De staatscommissie-Van Rijn heeft met nadruk aangegeven dat de sociale zekerheid nooit betaalbaar zal kunnen zijn als zij niet gepaard gaat met een actief beleid ter bestrijding van de werkloosheid. Wij zullen daarover de volgende week spreken. NŁ moet ik constateren dat hier willens en wetens wordt gewerkt langs de weg, waarbij de sociale zekerheid wel onbetaalbaar zal můeten worden omdat het aantal uitkeringsgerechtigden toeneemt zonder dat daaraan iets wordt gedaan; dat is toch de wezenlijke kwaal van het stelsel. Het komt mij voor dat, als er in onze samenleving een goede onderhandelingsbasis moet blijven bestaan voor werkgevers, werknemers en regering -dit is ook voor de arbeidsduurverkorting -er meer ruimte nodig is voor overleg. Ik merk in dit verband op dat Tweede Kamer 22 november 1984

de regering nog geen standpunt heeft over de herziening van de sociale zekerheid. Wij hebben daar om gevraagd maar dat standpunt ontbreekt nog altijd. Ik geloof dat met die f580 miljoen aan incidentele ruimte de ruimte er is om, zonder de uitkeringen al te verlagen, discussie te voeren over de hoogte van uitkeringen, de duur daarvan enz. Ik vind het een goede zaak dat de heer Gerritse ervoor is, die ruimte te benutten. Ik geloof dan dat men niet moet beginnen met verlagen. Mijn grote angst is altijd dat wat deze staatssecretaris afbreekt, jaren van herstel vergt. De staatssecretaris zegt dat die ruimte er niet is omdat het bedrag ad f580 miljoen niet structureel van aard is. Mijnheer de Voorzitter! De bedoeling is ook niet, die ruimte structureel te benutten. Ik geef de staatssecretaris hiermee ruimte voor het voeren van goed overleg, hetgeen ook de arbeidstijdverkorting -en dat is toch een van de doelstellingen die de bewindsman noemt voor deze stap -dichterbij brengt. Waarom is er dan verder toch geen ruimte? Mijnheer de Voorzitter! Omdat dit geld zo belangrijk is voor de vermogenspositie van de fondsen. Immers, er is per ultimo 1985 een tekort van f800 miljoen geraamd. Ik heb de ramingen voor de jaren 1982, 1983 en 1984 eens bekeken. Voor die jaren werden tekorten verwacht van respectievelijk: f3,5 miljard, f2 miljard en f 1,9 miljard. De huidige situatie: in 1982 was het feitelijke tekort 3,2 miljard, in 1983 was het 800 miljoen, en in 1984 hebben de centrale fondsen geen tekort van 1,9 miljard, maar een overschot van 100 miljoen! Ik begrijp best dat ramingen op dit terrein moeilijk zijn, maar ik adviseer de staatssecretaris om ervan uit te gaan dat er met een goede premievaststelling en een goed beleid best iets te regelen is om aan dat bedrag van 800 miljoen te komen. De staatssecretaris vindt dat eigenlijk zelf ook, want ook toen het ging om de terugtrekking van de rijksbijdrage uit de fondsen, waarmee ook miljarden gemoeid waren, accepteerde de staatssecretaris een tijdelijk tekort bij de fondsen, ervan uitgaande dat de zaak later weer zou worden hersteld. Welnu, het herstel was veel forser dan verwacht was. In juni hebben we er ook al over gesproken. Op dit moment hebben de fondsen gezamenlijk een overschot van 2,2 miljard.

Natuurlijk zal dit bedrag afnemen door het beleid en door een andere premiestelling, maar mede gelet op het dekkingspercentage dat de staatssecretaris aanhoudt, zou ik hem willen adviseren: wees wat terughoudend in dit soort zaken; misschien valt het tegen, misschien valt het mee, ik denk dat het meevalt. Gebruik de ruimte waarvoor die gebruikt kan worden, namelijk om een goede discussie te voeren over een stelsel van sociale zekerheid. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de Partij van de Arbeid absoluut bereid is, daarover mee te denken. Voorzitter, ik wil dan ook aan de Kamer een motie voorleggen waarin wordt gevraagd aan de regering om het wetsvoorstel in te trekken.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Ter Veld wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat de regering nog geen standpunt heeft inzake de stelselherziening sociale zekerheid; overwegende, dat het ongewenst is de uitkeringshoogte vast te leggen zonder relatie naar uitkeringsduur en toetredingscriteria tot de onderscheiden sociale zekerheidsregelingen; verzoekt de regering, het wetsvoorstel inzake verlaging van de uitkeringspercentages terug te nemen en het vaststellen van het niveau van de uitkeringspercentages te betrekken bij de wetsvoorstellen inzake de stelselherziening, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 12(18664). Ik wil hierover een opmerking maken in het verlengde van wat ik over de motie van mevrouw Brouwer heb gezegd. Men kan de regering van alles verzoeken, maar het eenvoudigste is in dit geval het wetsvoorstel te verwerpen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik wilde de regering nog enige ruimte geven om in te gaan op onze positieve houding inzake een goede discussie over de stelselherziening. Als de staatssecretaris het wetsvoorstel in de huidige vorm handhaaft, zijn wij vanzelfsprekend genoodzaakt om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik zal dan

ook verder gaan met de argumentatie voor mijn standpunt dat het wetsvoorstel niet goed is.

De Voorzitter: Meestal komt een motie in stemming na het wetsvoorstel. Dat kan in dit geval zeker niet. Het gebeurt wel dat een motie in stemming komt voordat over het wetsvoorstel beslist wordt, maar dan is de behandeling voltooid. Dan staat vast dat de regering het wetsvoorstel niet intrekt.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik kan me zelfs voorstellen dat de staatssecretaris na de tweede termijn vindt dat het heel verstandig zou zijn om het wetsvoorstel in te trekken.

De Voorzitter: Maar dat is dan een reactie op uw redevoering. Dan is de motie nog niet in stemming geweest. Dat gebeurt op een moment waarop het wetsvoorstel al is teruggenomen of als al is komen vast te staan dat de regering daartoe niet bereid is. En dan is stemmen over een dergelijke motie een slag in de lucht, naar het mij wil voorkomen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dan zouden we dus eigenlijk nu over die motie moeten stemmen. Dat stel ik dan maar meteen voor!

De Voorzitter: Als u dat wilt, kan het na de middagpauze.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Prima, dan kan de motie van mevrouw Brouwer ook meteen in stemming komen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is precies wat ik wilde vragen.

De heer De Korte (VVD): Niemand heeft nog kennis kunnen nemen van de motie van mevrouw Ter Veld; dan kunnen we er toch niet al zo gauw over stemmen?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): De motie lijkt me helder genoeg.

De Voorzitter: Er is na de middagpauze een regeling van werkzaamheden en er is dan ongetwijfeld een quorum aanwezig. Het lijkt me heel redelijk; het zou wat mij betreft vaker mogen gebeuren!

Mevrouw Brouwer (CPN): Maar als de VVD-fractie er problemen mee heeft, kunnen we natuurlijk ook de stemming over het wetsvoorstel aanhouden en dan dinsdag bij voorbeeld eerst over deze motie stemmen.

De Voorzitter: Neen, want dan herleeft mijn bezwaar dat dan inmiddels de beraadslaging is afgerond. Het woord is weer aan nievrouw Ter Veld.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mijn betoog voortzetten, in de hoop daarmee ook de staatssecretaris te overtuigen van het feit dat het het beste is, dit wetsvoorstel thans niet verder af te handelen. Ik heb al gezegd dat hij de ruimte en de mogelijkheden daartoe heeft. Ik zal nog even ingaan op een aantal concrete bezwaren tegen het wetsvoorstel. Een van de redenen die de staatssecretaris naar voren bracht, was dat een uitkering van 70% een alleenstaande die het minimumloon placht te verdienen, niet onder het voor hem geldende sociale minimum zou brengen. Die zit dan nog net op het bijstandsniveau. Dit is ook gesteund door het CDA en de VVD. Ik heb betoogd dat door een verlaging van de uitkeringen naar 70% van het dagloon een zeer grote groep -meer dan de helft van de mensen die daarop aanspraak zouden kunnen maken, namelijk de kostwinners in de WAO; de 'alleenverdieners' heet dat tegenwoordig -daarmee onder het voor die groep geldende sociale minimum zou vallen en dus een beroep zou moeten doen op een toeslag, met alle ellende van dien. De staatssecretaris kwam echter slechts op 45% uit. Zelfs uit de cijfers die hij zelf in de nota naar aanleiding van het eindverslag heeft vermeld, zou hij de 54% hebben kunnen destilleren. Ik ben bereid, deze cijfers straks over te leggen, maar ik zal het toch eerst even uitleggen. Het maandloon waaronder bij 70%-uitkering de minimumdagloonbescherming noodzakelijk wordt, ligt inclusief vakantiebijslag op f3052. Dat betekent dat je meer dan f36.000 moet verdienen, wil je niet in aanmerking komen voor al het gedoe met de toeslagen. In het totaal bedraagt het aantal alleenverdieners in de WAO 283.100. Dat is 60% van het totaal aantal WAO'ers. Daarvan zit volgens de staatssecretaris 19% in de door hem als eerste genoemde loongroep. Ik kom echter maar aan 18%. In de volgende groep zit 15% en in de daarop volgende 18%. Dan zit ik nog maar bij de inkomensgroep tot bijna f3000. Er zit nog 3% in de volgende groep, waardoor ik op een totaal van 54% van de kostwinners kom in de groep tot f 3052. Meer dan de helft van de alleenverdieners in de WAO zal dus een beroep moeten doen op de minimumdagloonbepaling. Dat is 32% van het totale bestand in de WAO. Het is waarschijnlijk verstandig, dit overzicht als bijlage aan de Handelingen toe te voegen, omdat het in ieder geval verhelderend werkt voor mijn betoog dat meer dan de helft van de mensen waarvoor de minimumdagloonbescherming relevant is, een beroep op die bescherming moeten doen.

De Voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan. [De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]2

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De minimumdagloonbepalingen zijn ingevoerd in een periode waarin men kennelijk wat optimistischer dan op dit moment was over de ontwikkeling van de sociale zekerheid. Men was zich in ieder geval meer bewust van de consequenties van onderscheid naar behoefte in de sociale zekerheid. Heel lang geleden kenden wij ook in de werkloosheidsuitkering die uitkeringscategorieŽn. Die zijn opgeheven. In 1968 kwam tijdens de discussie over de minimumdagloonbepaling ook al de vraag naar voren, of daarin geen onderscheid zou moeten worden gemaakt naar behoefte. Het door de toenmalige staatssecretaris gehouden betoog werd bestreden door mijn fractiegenoot Van Lier en door mevrouw Van Leeuwen, een partijgenote van de huidige staatssecretaris. Nu wordt de minimdagloonbepaling opnieuw gedifferentieerd naar behoefte. Gehoord hebbende het betoog van de staatssecretaris, vraag ik mij af of hij soms overweegt, daarmee nog verder te gaan. Het kan toch nimmer het geval zijn dat hij overweegt, in de minimumdagloonbepalingen ook bij voorbeeld een middelentoets in te voeren? Daarover heb ik graag zekerheid. Ik zal nog even iets zeggen over een punt dat ik al in eerste termijn aan de orde heb gesteld. Ik ben van mening dat deze verlaging van de uitkeringen sluipenderwijze leidt tot een stelselherziening die wellicht door sommigen als beter wordt gezien dan de huidige, namelijk een van minimumuitkeringen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil nog even een vraag stellen over het vorige punt. Mevrouw Ter Veld vroeg of bij de minimumdagloonbepalingen een middelentoets zal plaatsvinden. Eťn van de punten die hierbij een rol spelen, is het toetsen van de toeslag aan middelen. Heeft mevrouw Ter Veld iets specifieks op het oog? Denkt zij aan een andere middelentoets, bij voorbeeld een vermogenstoets?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Een arbeidsinkomenstoets lijkt mij logisch. Het gaat immers om een uitkering bij verlies aan arbeid, als wordt gesproken over de WW, de WAO en de Ziektewet. De staatssecretaris is hierop nog eens nadrukkelijk ingegaan toen het ging om de noodzaak van differentiatie naar behoefte bij de minimumdagloonbepalingen, terwijl de discussie daarover al is gevoerd in december 1982. Daarom vraag ik mij af of de staatssecretaris meer toetsingscriteria wenst in te voeren dan alleen het criterium van het arbeidsinkomen van de betrokkene en partner. Deze verlaging van uitkeringen kan sluipenderwijs leiden tot een stelselherziening die wellicht door sommigen meer ideaal wordt geacht dan de huidige. Steeds vaker wordt erover gediscussieerd ~ ook binnen mijn eigen partij; wij zijn er niet huiverig voor om zo'n discussie te voeren -of de sociale zekerheid niet zou moeten bestaan uit een minimumuitkering met daarbij semi-collectieve uitkeringen. Als men al van plan is zoiets te doen -ik zou daartegen zijn -mag dat zeker niet sluipenderwijs geschieden. Ik heb trouwens vroeger geleerd dat sociale zekerheid semi-collectieve regelingen inhield. Nu stelt de staatssecretaris dat men toch altijd naast de lage uitkering in de semi-collectieve sfeer een aanvullende uitkering -bij voorbeeld in de ca.o.'s -kan regelen.

Ook in het kader van de bedrijfsverenigingen kan men in de wachtgeld-en werkloosheidsregelingen een hogere uitkering geven dan de wettelijke uitkering. Het gebeurt vaker dat arbeidsvoorwaarden -bij voorbeeld inzake aanvulling op de WAO -via de bedrijfsverenigingen worden geregeld of betaald. Bij bedrijfsverenigingen gaat het, naar mijn mening, ook om afspraken in de semi-collectieve sfeer. Ik kan niet inzien waarom sociale partners zitting hebbend in de besturen van de bedrijfsverenigingen, niet de mogelijkheid mogen blijven behouden om voor de wachtgelden werkloosheidsverzekeringsperiode een hogere uitkering vast te stellen dan de 70% die de staatssecretaris voorstelt. Op deze wijze kunnen eventueel boven basisuitkeringen collectieve regelingen -niet direct op grond van wetten -worden geregeld. Ik blijf van mening dat de voorliggende wet geen stelselherziening Tweede Kamer 22 november 1984

inhoudt, maar slechts een verlaging van de uitkeringen. Ik wil in dit verband nog ťťn vraag stellen. Wellicht is dit een moeilijke vraag voor het CDA. In december stond de heer Gerritse op dit spreekgestoelte. Hij betoogde toen onder meer dat uitgegaan zou moeten worden van gelijke behandeling van ambtenaren en uitkeringsgerechtigden. Als deze wet door de Kamer wordt aanvaard -ik ga ervan uit dat het niet mag en niet zal gebeuren! -bestaat de mogelijkheid dat de ambtenaren deze wetgeving in hun regelingen volgen, zij het dat dan een overgangsmaatregel zal worden genomen waarbij men niet in ťťn keer op het niveau van 70% komt maar geleidelijk aan. Is het voor het CDA niet vanzelfsprekend dat, wanneer deze wet wordt aangenomen en de ambtenaren deze volgen maar dan met een overgangsregeling, ook voor de mensen in de WAO een overgangsregeling moet worden gehanteerd? Mijnheer de Voorzitter! Ik zal bij de stemmingen merken of de discussie nog moet worden voortgezet!

©

C.I. (Ien)  DalesMevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris herhaalt simpelweg wat hij eerder heeft gezegd. Hij heeft niet eens de creativeit om andere woorden te kiezen. De staatssecretaris beperkt zich in feite tot het maken van de opmerking: Ik vind dat nu eenmaal niet. Ik vind dit een zodanige aantasting van wat wordt genoemd het 'overleg met de Kamer', dat ik deze onverdroten discussie op deze wijze niet verder wil voortzetten. Ik wil nog slechts antwoord hebben op twee feitelijke vragen die ik heb gesteld. Is de staatssecretaris bereid, de Kamer onverwijld op de hoogte te stellen, als blijkt dat de datum van 1 juli toch niet wordt gehaald en wel in een schrijven waarin een en ander met redenen wordt omkleed en waarin ook wordt vermeld wat inmiddels wťl vaststaat. Heeft de staatssecretaris deze wet van de Europese Commissie voorgelegd; als dit niet het geval is, wil hij dat dan alsnog onmiddellijk doen?

©

R.W. (Rudolf) de KorteDe heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige antwoord. Wij hebben goede nota genomen van de alternatieven, voorgesteld door de fractie van de PvdA. Wij kunnen niet anders dan met de staatssecretaris van oordeel zijn dat de alternatieven van de PvdA een tijdelijk karakter hebben en derhalve geen soelaas bieden. Nadat ik alle andere alternatieven heb aangehoord die zijn aangereikt, kom ik steeds meer tot de conclusie dat deze te maken hebben met premieverhoging. Dat lijkt ons ten principale strijdig met de aanpak om de lasten te verlagen ter stimulering van de economie. Ik had zelfs de indruk dat ook de fractie van de PvdA de economie wil stimuleren via premie-en belastingverlichting.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Waarom heb ik dit betoog van de fractie van de VVD niet gehoord toen het om premieverhoging ging als gevolg van het terugtrekken van de rijksbijdrage? Waarom heeft de VVD toen zelfs niet eens het woord gevoerd?

De heer De Korte (VVD): Dat is meer een kwestie van hoe je de rijksbijdragen ziet in het kader van de economische kringloop. Het is misschien beter als iemand als de heer WŲltgens daarover met u in discussie gaat. Hij kan dat dan nog eens uitleggen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! De heer De Korte suggereert iets. Wij spreken meestal op prima toon met elkaar in de fractie. De heer De Korte behoeft zich daar niet mee te bemoei-en. Hij doet alsof ik niet weet waarover ik het heb! Ik zou graag zien dat de heer De Korte deze suggestie op zijn minst wegneemt.

De heer De Korte (VVD): Ik weet zeker dat u weet waarover u het heeft, vooral als dit het onderwerp betreft waarover u meestal spreekt. Het ging nu om macro-economische verbanden en daarover spreekt u meestal niet.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik de heer De Korte hier uitdagen voor een debat, eventueel buiten dit gebouw, over macro-economische verbanden?

De heer De Korte (VVD): Vanmiddag is daartoe de gelegenheid.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik ben daarvoor niet uitgenodigd.

De heer De Korte (VVD): Er is vanmiddag een discussie tussen economen van de VVD en de PvdA over die verbanden. De staatssecretaris heeft over de stelselwijziging gesproken. Hij heeft enkele punten nader toegelicht. De gezinstoeslagenwet beklemt ons. Wij zien nu al dat de fractie van het CDA met de suggestie komt, alleenverdienerstoeslagen boven het minimum toe te kennen. Wij mogen van de CDA-fractie niet zeggen dat dit kostwinnerstoeslagen zijn, hoewel dat in 99% van de gevallen wel zo is. Bij dat soort dingen krijgen wij de ribbekik. Wij hebben het gevoel dat wij nog lang niet uitgepraat zijn over een gezinstoeslagenwet. Wij hebben geen bezwaar tegen toeslagen op het minimumniveau. Kijk maar naar de functie van het minimumdagloon. Wij zijn er wel op tegen dat een soort van toeslagenmaatschappij wordt gecreŽerd in dit land. Straks wordt nog voorgesteld om via de gezinstoeslagenwet het minimumloon op 70% te bepalen! Dat is dan niet erg, want de werkenden krijgen via de gezinstoeslagenwet weer 100%. Ons lijkt dat een verwording van een toeslagenwet.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik daarover een vraag stellen? De staatssecretaris heeft gezegd dat er geen sprake is van het geven van nieuwe toeslagen. Er is slechts sprake van continuering van reeds bestaande impliciete of expliciete toeslagen. Moet ik uit het betoog van de heer De Korte opmaken dat hij ervoor pleit, bepaalde groepen die nu krachtens wetsgeldige voorschriften een zeker inkomen hebben, in de toekomst te gaan korten?

De heer De Korte (VVD): De heer Schutte heeft waarschijnlijk niet goed gehoord waarop ik doelde. Ik wilde zeggen dat de heer Gerritse van het CDA de indruk wekte dat met de gezinstoeslagenwet ook leuke dingetjes gedaan kunnen worden voor bovenminimale uitkeringsgerechtigden. Daar krijg ik nou de ribbekik van.

De heer Schutte (GPV): De staatssecretaris heeft gezegd dat de gezinstoeslagenwet voorziet in het handhaven van bestaande toeslagen.

De heer De Korte (VVD): Daarover valt met ons te praten. Wij vragen ons af of dit eventueel via het bijstandscircuit geregeld kan worden. Wij willen echter niet de indruk werken dat wij voorstaan dat de inkomens die het betreft worden verlaagd. Dat staan wij in geen geval voor. De vraag is natuurlijk wel tot welke uitvoering men moet komen. Met de gezinstoeslagenwet wordt al een bepaalde wijze van uitvoeren aangegeven. Wij zijn zover nog niet. Wij willen echter in ieder geval wel duidelijk maken, dat wij er niets voor voelen dat zo'n gezinstoeslagenwet wordt gebruikt om allerlei leuke dingen te doen voor mensen boven het minimum.

De heer Gerritse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik voel mij door deze woorden aangesproken. Ik ben namelijk met het onderhavige idee op de proppen gekomen. In mijn tweede termijn heb ik aangeduid hoe ik over dit idee denk. Ik heb vervolgens de staatssecretaris gevraagd mee te denken. Nu constateer ik, dat de heer De Korte niet bereid is mee te denken. Jammer dan. Dat maakt de gedachte op zich zelf echter nog niet slecht.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De heer Gerritse moet mij wel goed verstaan. Ik heb zijn gedachte in verband gebracht met het voornemen van de staatssecretaris om een gezinstoeslagenwet in het leven te roepen. Ik kreeg sterk de indruk dat de heer Gerritse de gezinstoeslagenwet voor zijn idee wilde gaan gebruiken. Over het idee zelf van de heer Gerritse heb ik nog helemaal niet gesproken. Dat spreekt mij overigens ook niet aan. Dat wil ik er nu wel bij zeggen. En ik wil zeker niet, dat dit soort ideeŽn door een gezinstoeslagenwet mogelijk worden gemaakt. Volgens mij mag een gezinstoeslagenwet daartoe niet leiden. Daarmee zou namelijk de weg worden geopend naar een algemene toeslagenmaatschappij. Ik krijg daar gewoon de ribbekik van.

De heer Weijers (CDA): De ribbekik kan toch best lekker zijn.

De heer De Korte (VVD): Voor u wel maar voor mij niet. Straks krijgen wij nog de situatie dat het minimumloon naar 70% gaat en dat het met de gezinstoeslagenwet wordt opgehoogd tot 100%. Nou ja, dan vindt men het misschien ook helemaal nietergals het minimumloon zo wordt verlaagd. Je kunt het via de gezinstoeslagenwet toch weer wel ophogen. Ik zie nog niet in dat mevrouw Ter Veld zich in dezen positief zal uitlaten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dus het minimumloon moet volgens de heer De Korte zo hoog blijven dat gezinstoeslagen niet nodig zijn?

De heer De Korte (VVD): Ik wilde alleen maar zeggen, dat voor werkenden het minimumloon niet omlaag gebracht moet worden naar bij voorbeeld 70%. Men zou namelijk in alle gevallen terug kunnen gaan naar 70% en bij kostwinners of, als ik het woord mag gebruiken, bij alleenverdieners voor een ophoging tot 100% kunnen zorgen. Zo iets zou mogelijk zijn, maar dat idee wijzen wij ten enenmale af. Dat zeg ik nadrukkelijk. Het lijkt er namelijk op dat een gezinstoeslagenwet de weg opent voor dit soort constructies.

De heer Gerritse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Blijkbaar krijgt de heer De Korte iets akeligs van mijn gedachte, namelijk de ribbekik. Ik wil daarom het idee dat ik de staatssecretaris heb aangereikt nog wel enigszins uitwerken. De heer De Korte meent, dat het idee niet verwezenlijkt kan worden met een gezinstoeslagenwet. Misschien vindt hij de gedachte op zich zelf wel goed. In dat geval kan daarvoor dan een aparte regeling opgesteld worden. Misschien wil de staatssecretaris zijn gedachte in die zin verruimen. Daarmee zou dan ook enigszins aan de wensen van de heer De Korte tegemoet worden gekomen.

De heer De Korte (VVD): En dat is een coalitiepartner die met ons meedoet aan deregulering! Nou, nou! Wij zouden er dan weer een regeling bij krijgen en wij krijgen dan ook weer te maken met een andere toeslag. Het wemelt in de samenleving al van toeslagen. Het voorstel van de heer Gerritse lijkt mij dus geen goede zaak.

De heer Gerritse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Dan moet men misschien toch gebruik maken van die gezinstoeslagenwet. Dat scheelt dan weer een regeling.

De heer De Korte (VVD): Wij zijn er dus nog niet uit, mijnheer de Voorzitter, dat is wel duidelijk.

Mevrouw Brouwer (CPN): De VVD is er kennelijk wel een beetje uit. De heer De Korte meent dat voor de uitkeringen een gezinstoeslagenwet niet nodig is. Die moeten gewoon zo laag blijven en de mensen moeten maar zien hoe zij rond komen. Dat is namelijk de conclusie.

De heer De Korte (VVD): Neen, hierover heb ik al iets gezegd in antwoord op de interruptie van de heer Schutte. Leest u dat antwoord maar na. Die indruk heb ik niet willen wekken.

Mevrouw Brouwer (CPN): Je kunt niet tegen een gezinstoeslagenwet zijn en voor verlaging van de uitkeringen. Dat zou namelijk op de een of andere manier toch een daling van de koopkracht van betrokkenen met zich brengen.

De heer De Korte (VVD): Over dit onderwerp hebben wij al eerder gesproken, namelijk bij de discussie over de stelselwijziging. De gezinstoeslagenwet behelst een manier van uitvoeren van hetgeen men wil. In het verleden heb ik begrepen dat ook de fractie van de PvdA er nog niet helemaal aan toe is om de gezinstoeslagenwet te gebruiken om tot de manier van uitvoeren te komen die men voorstaat. Wij zijn daar ook nog niet aan toe. Ik weet niet, of u dat bent, maar...

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Zij is van de CPN.

De heer De Korte (VVD): Ik keek in de richting van de PvdA. Dat is namelijk de grootste partij van de oppositie.

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Dat zegt natuurlijk niets.

De heer De Korte (VVD): Ik moet tegenwoordig ook de door mevrouw Brouwer verrichte enquÍtes bekijken. Daarom constateerde ik dit.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik ben heel blij dat u zo bezorgd bent over de CPN. Dat doet mij echt goed. Ik vind deze discussie onzinnig. Je kunt nu praten over wel of niet gezinstoeslagen, maar waar het om gaat is het volgende. De uitkeringen worden, onder andere door dit wetsontwerp, verminderd. De mensen komen hierdoor onder het minimumniveau. Hoe lost de VVD dit dan op? Die zegt dat een en ander zo laag gehouden moet worden. Dat is de uitkomst.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Dit gaat voorbij aan hetgeen ik heb gezegd over de gezinstoeslagenwet. Natuurlijk mag mevrouw Brouwer steeds weer terugkomen op de legitimiteit en de noodzaak van het voor ons liggende wetsvoorstel. Wij hebben gezegd, waarom wij dit voorstel uiteindelijk met moeite steunen. De staatssecretaris heeft goede nota genomen van onze kritiek op een glijdende uitkeringsschaal. Dat doet ons goed. Voorts nam hij goede nota van het feit dat onzes inziens de glijdende premieschaal technisch gezien problemen zal opleveren. Hij is ook van mening dat dit zo is. De glijdende schaal zou de bovenminima uitwissen. Het is nu al duidelijk dat dit zal gebeuren. In de memorie van antwoord was immers vermeld dat bij een glijdende schaal een eventuele gezinstoeslagenwet zonder meer nodig zal zijn voor WAO-ers met een modaal inkomen. Dat niveau wordt dus weggewist. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor zijn zeer duidelijke toezegging Tweede Kamer 22 november 1984

dat de geheel of gedeeltelijk arbeidsorv geschikten, nadat de verdiscontering is veranderd, een uitkering zullen blijven houden tot de leeftijd van 65 jaar. Ik ben blij dat hij deze zeer duidelijke toezegging heeft gedaan. Hierover is namelijk in het land grote onzekerheid ontstaan. Nu behoeven wij hierover geen motie meer in te dienen. Het is goed dat dit door het kabinet is gezegd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Wordt de onzekerheid in het land ook niet voor een deel bewerkstelligd door de opvatting van de VVD over de terugdringing van de verdiscontering? Dit heeft de VVD toch ook bij de invoering van de WAO duidelijk gemaakt?

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Die indruk heb ik niet. Ik refereer hier aan brieven die ons in vrij groten getale bereikt hebben over de uitkeringsduur. Men vroeg zich af of die zou blijven voortbestaan tot 65-jarige leeftijd. Daarover heb ik vragen gesteld en heb ik ook zekerheid gekregen. Daarvoor ben ik de staatssecretaris, nogmaals, erkentelijk. De staatssecretaris geeft eigenlijk toe dai er sprake is van koppensnellen bij de uitkeringsgerechtigden die meer dan een minimumuitkering hebben. Ook hij ziet node dat de netto-inkomensverhoudingen voor de WAO op het minimumniveau tot het modaal niveau zijn teruggebracht in de verhouding van 1: 1,08. Hij wil echter niet toezeggen dat wij nu moeten ophouden met nivelleren. Hij wil ook niet toezeggen dat 1,08 als een uiterste grens moet worden gezien. Ik vind dat een uiterste grens. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris dit niet kan en wil toezeggen. Wat de glijdende schaal betreft moet ik toch even kwijt dat de staatssecretaris niet ontkend heeft dat het bedrag van f7 mld. voor stelselwijziging, inclusief de glijdende schaal, zal worden verminderd met f5 mld., zodat er slechts f2 mld. overblijft voor de bovenminima in de WAO Ten slotte willen wij de sociale minima graag ontzien. Dit mag echter niet gebeuren ten koste van de bovenminima. Er zal geen overgangsmaatregel worden opgesteld met betrekking tot bovenwettelijke bedingen, de WW, de WWV en de WAO. De staatssecretaris zei dat een en ander een bedrag van f 70 a f80 min. zal vergen. Hij kan echter van het volgende zeker zijn. De werkgevers liggen hier niet wakker van. Zij hebben ons hierover niets bericht.

Meestal doen zij dat wel. Omdat zij tegen de ziektewetmaatregel zijn en daarvoor ook geen overgangsmaatregel wensen, willen zij zich hierin niet mengen, omdat dit hun stellingname moeilijker zou kunnen maken. Ik heb het gevoel dat dit het geval is. Nu ja, dat zij dan maar zo. Wij zullen ons daar dan ook niet meer sterk voor maken, maar wij betreuren het wel. Wij zijn nu aangeland op het niveau van 70%. Dit lijkt voorlopig wel het einde. Hoop geven dat het spoedig weer meer dan 70% kan worden, lijkt mij hoogst onverstandig. Ik zie daar ook eigenlijk niet de reden toe. Wij zitten nog altijd ruim boven de percentages van de ons omringende landen. Niemand die steun geeft aan de 70%, waar wij nu dus op komen, behoeft zich te schamen. Wij kunnen nog steeds trots blijven op ons nu betaalbaarder gemaakte sociale stelsel.

©

M.B.C. (Ria)  Beckers-de BruijnMevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Voorzitter; Mijn fractie is het niet eens met de staatssecretaris dat deze eerste stap van de stelselherziening zelfstandig moet worden beoordeeld. Ik kan echter wel begrijpen dat de staatssecretaris vindt dat daarmee de helderheid van de discussie wordt gediend. Dit bedrag heeft hij dan al vast binnen. Eventuele verdere tegenvallers kunnen altijd nog in de structuur van het stelsel worden verwerkt. Mijn fractie zal het voorstel van mevrouw Ter Veld steunen om dit voorstel van tafel te halen en de discussie in haar geheel te voeren. In elk geval vinden wij dat die 70%-uitkeringen nu niet definitief kunnen zijn. De staatssecretaris heeft zichzelf overtroffen. Hij is zijn verhaal begonnen met te zeggen dat het toch wel erg hard was voor mensen om keer op keer op uitkeringen en minimuminkomens gekort te worden. Hij heeft daar echter onmiddellijk aan toegevoegd dat de keuze nu gemaakt moet worden. Hij toont zich een waardig leerling van de heer Ruding. Hard beleid is sociaal beleid. Dit wordt onderbouwd met een obligaat sociaal-economisch verhaal. Ik ga hier niet al te diep op in. Ik wil echter wel zeggen dat elk denken vanuit een economie die niet langer produceert voor de belangen en de behoeften van mensen, maaralleen maar produceert vanwege de produktie zelf, waarin arbeid een chantagemiddel wordt en waarin mensen alleen maar slachtoffers worden, sowieso achterhaald is. Kijk maar eens wat de voedingsbonden te vertellen hebben over de flexibele contracten en de mogelijkheid van mensen om nog enig recht te ontlenen aan zo'n contract. Ik heb iets gezegd over de gehandicapten. De staatssecretaris heeft hierover een paar mooie zinnen aan zijn verhaal toegevoegd. Ik wil echter toch nog antwoord op mijn vragen. In de toelichting op de begroting staat: ' Een samenleving zonder een aan het algemeen welvaartsniveau gerelateer-de mate van bestaanszekerheid en zonder gelijke kansen voor haar burgers verdraagt zich slecht met ons ideaal van een beschaafde samenleving.' Waar in het beleid is dan die bestaanszekerheid? Waar zijn die gelijke kansen? Ik wil gewoon een antwoord op die vragen. Het verhaal dat er straks een memorie van antwoord komt op de wet arbeid gehandicapten is niet voldoende. Ik heb het over veel meer gehad. De koopkracht is in vijfjaar met meer dan 25% naar beneden gegaan. Er zijn allerlei negatieve maatregelen wat de voorzieningen en de WSW betreft. Wij kennen deze allemaal. De staatssecretaris ook. Ik denk dat de discussie die hier al langer gaande is over de zogenoemde tweedeling van de maatschappij, heel speciaal terecht hoort bij het Ministerie van Sociale Zaken. Wij zouden dat wel eens kunnen vergeten, want wij zijn voortdurend met bezuinigingsvoorstellen bezig. Ik heb herinnerd aan de algemene beschouwingen. De minister-president heeft toen de invloed van zijn beleid op de tweedeling in de maatschappij afgewezen. Ik heb nu gewezen op nieuwe cijfers van het CBS die aangeven dat die afstand tussen werkenden en niet werkenden in 1983 verder is vergroot. Die cijfers liegen er met om: meer medicijngebruik bij mensen die niet werken; meer bezoeken aan de dokter; meer beroep op hulpverlening. Ik vraag de staatssecretaris wat hij van die cijfers vindt, welke conclusies hij trekt wat het beleid betreft, en wat hij ei aan doet. Dan kom ik te spreken over de zogenaamde morele rechten. Het is niet zo interessant of de staatssecretaris vindt dat er morele rechten zijn voor mensen die jarenlang betaald hebben, en of ik dat niet vind. Veel belangrijker is hoe de mensen het zelf voelen. Als de staatssecretaris dan mijn woorden niet goed begrijpt, dan zal ik iets voorlezen uit de petitie van Tweede Kamer 22 november 1984

het CNV, die op de heer De Korte ook zo'n indruk heeft gemaakt. Daarin staat: 'In de belevingswereld van de werknemers krijgt de betrouwbaarheid van de overheid een behoorlijke knauw. Er is jarenlang premie betaald voor een uitkering op 80 of 75% van het laatst verdiende loon. Eenzijdig opgelegde kortingen worden gezien als niet rechtvaardig en strijdig met de verhouding premie/uitkering'. Graag een reactie. De betrouwbaarheid van de overheid moet deze staatssecretaris toch niet koud laten! Dezelfde vakbondsleden hebben Ťn via een petitie aan de Kamer en via acties aangegeven, dat de band tussen werkenden en niet werkenden moet blijven bestaan; dezelfde inkomensontwikkeling. Als dat niet gebeurt, wordt dat ervaren, volgens het CNV, als willekeur. De uitspraken van de heer Lubbers in de Eerste Kamer zijn hier aan de orde geweest. Ik dacht dat solidariteit voor het kabinet belangrijk was. Ook hierop graag een reactie. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.

©

De Voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.