Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Algemene Weduwen* en Wezenwet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (invoering gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het terrein van de premieheffing ingevolge de volksverzekeringen) (18625). De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

B.J.M. (Ben)  HermsenDe heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De richtlijn van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 19 december 1978, bekend geworden als de derde richtlijn, bepaalt dat de lidstaten, waaronder Nederland, voor 23 december 1984 de nodige wettelijke en bestuursrechtelij-Ke bepalingen in werking doen treden welke een nadere inhoud geven aan het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het gebied van de sociale zekerheid. Daartoe behoort, daarover bestaat intussen geen enkel meningsverschil meer, ook de wettelijke regeling van de oudedagsvoorziening. Deze wettelijke regeling werd in 1891 al bij ons aangekondigd in de Troonrede en kreeg haar eerste vorm in 1913 en en 1919 en in 1956 gestalte in de AOW. Gelijke behandeling van mannen en vrouwen houdt niet alleen in het opleggen van gelijke plichten, maar ook het toekennen van gelijke rechten. Feitelijk zou dan ook vandaag, althans op een zodanig tijdstip dat de parlementaire behandeling voor 23 december aanstaande zou zijn voltooid, de beraadslaging moeten hebben kunnen beginnen over wetsontwerp 18515 dat in de vorm waarin het door de regering werd ingediend, zowel de gelijkstelling in plichten als in rechten regelt van mannen en vrouwen op dit zo belangrijke deelterrein van onze sociale zekerheid. Een zo ingrijpende herziening van de AOW als door de derde richtlijn werd voorgeschreven vergt echter voor een goede parlementaire behandeling meer tijd dan ons door de indieners, die ons dat wetsontwerp eerst eind augustus jongstleden konden doen toekomen, werd gelaten. Zij hebben er echter wel aan willen meewerken, door het nu voorliggende wetsontwerp af te splitsen van wetsontwerp 18515, dat bij aanvaarding hiervan in ieder geval de jure wat de gelijkstelling in plichten betreft nog tijdig kan worden voldaan aan de derde richtlijn van de EG. Indien wij binnen het tijdschema blijven dat Kamer en bewindslieden zich zelf hebben opgelegd en ook wetsontwerp 18515, waarin de gelijkstelling in rechten wordt geregeld, over enige maanden het Staatsblad haalt, met terugwerkende kracht tot 1 januari 1985, zal ook op dit terrein zoal niet de jure, maar dan toch de facto Nederland tijdig aan zijn uit de richtlijn volgende verplichtingen hebben voldaan. Zo hoort dat ook, ook bij supranationale wetgeving. De CDA-fractie heeft er op dit moment geen behoefte aan uitvoerig in te gaan op de achtergronden en de betekenis van beide wetsontwerpen die dan nu de gelijkstelling van mannen en vrouwen voor de oudedagsvoorziening zullen regelen. Wij geven er de voorkeur aan -daartoe is nog alle gelegenheid -zulks te doen als wetsontwerp 18515, waarin de gelijkstelling in rechten geregeld wordt, hier aan de orde komt, nu wij het ten principale met de gelijkstelling eens zijn. Bij de schriftelijke voorbereiding van het nu aan de orde zijnde wetsontwerp hebben wij al gesteld in grote lijnen met de inhoud ervan te kunnen instemmen, terwijl de staatssecretaris toen op diverse door ons gemaakte opmerkingen en gestelde vragen reeds uitvoerig is ingegaan. Ik kan mij vandaag dan ook beperken tot enkele saillante punten. Conform het unanieme advies van de SER wordt de gehuwde vrouw zelfstandig premieplichtig voor de door haarzelf genoten inkomsten waarvoor zij ook zelfstandig belastingplichtig is. In principe behoeft dit weliswaar nog niet te leiden tot een voor iedereen gelijke individuele premie-inkomensgrens, want ook andere mogelijkheden zijn denkbaar, zoals door een deel van de SER wordt

Tweeverdieners Gelijke behandeling

bepleit, maar de gelijke-inkomens-grens sluit daarop wel het beste aan. Ik wil er in dit verband nog eens met nadruk op wijzen dat in onze volksverzekeringen steeds de solidariteitsgedachte centraal heeft gestaan. Daaraan wordt naar onze mening niet tekort gedaan als bij de toekenning van gelijke rechten het niveau van de uitkering wordt afgestemd op verschillen in levens-en gezinsomstandigheden. Die solidariteitsgedachte moest er de wetgever overigens bij de premieheffing wel toe brengen om tot vrijstelling of vermindering van premiebetaling te besluiten, daar waar de draagkracht niet, of slechts in beperkte mate aanwezig was. Anderzijds vindt de toepassing van deze gedachte haar grens daar waar, ook al kan er geen rechtstreeks verband tussen offer en prestatie gelegd worden, het verband tussen rechten en plichten zover uit elkaar komt te liggen, dat men die solidariteitsplicht maatschappelijk gezien, niet of slechts zeer moeilijk meer kan accepteren. Beide grenzen, zowel de benedenals de bovengrens, zijn onzes inziens arbitrair. In samenhang met ons fiscale stelsel houdt de vaststelling ervan zeer nauw verband met de inkomenspolitiek die wordt gevoerd.

De in 1982 ingevoerde extraverhoging van de premieloongrens met f7000 hield ten nauwste daarmee verband, omdat mede daardoor de voor 1982 als gevolg van het totale overheidsbeleid verwachte mutaties in het besteedbaar inkomen duidelijk rechtvaardiger konden worden verdeeld ten gunste van de lagere inkomensgroepen. Handhaving van die extra verhoging van de premieloongrens voor 1983 en 1984 werd in feite door dezelfde gedachte ingegeven, en wij zien niet in dat er op dit punt de eerstkomende jaren een ander beleid dient te worden nagestreefd. Daarom kunnen wij de regering volgen in haar voorstel, die extra verhoging thans structureel in de premieloongrens te verwerken. Daarmee lijkt voor ons de grens voorshands bereikt. Ik merk nog op dat wij, althans vanuit een oogpunt van een gezond inkomenspolitiek beleid geen aanleiding zien, thans een defiscalisering van de premieheffing ernstig in overweging te nemen, zoals door sommige anderen wel eens in de Kamer wordt betoogd.

De heer Linschoten (VVD): Realiseert de heer Hermsen zich dat, hetgeen hij zojuist heeft uitgesproken, betekent dat hij voorstander is van de meest nivellerende operatie in de richting van de middengroepen die de laatste tien jaar in de Kamer aan de orde is geweest?

De heer Hermsen (CDA): Ik attendeer mijn geachte collega erop, dat die operatie in 1982 noodzakelijk bleek te zijn om tot een zo gezond mogelijke verdeling van de inkomenseffecten voor dat jaar te komen. Dit heeft ook gegolden voor 1983 en 1984. Zulks heeft de brede instemming van mijn coalitiegenoten gehad voor die jaren. Voor zover op dit moment kan worden verondersteld, zullen wij dit inkomensbeleid in het kader van de situatie waarin wij in Nederland leven, duidelijk moeten voortzetten. Daarom kan ik niet anders dan de regering in dezen volgen. Het is trouwens bepaald geen voorstel van de staatssecretaris alleen, maar van de totale regering. Zij stelt voor deze verhoging structureel op te nemen in de premie-inkomensgrens.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De heer Hermsen verdedigt dit standpunt aan de hand van inkomenspolitieke overwegingen. Wat is naar zijn opvatting het inkomenspolitieke verschil tussen het handhaven van de tijdelijke verhoging en het structureel maken van die verhoging?

De heer Hermsen (CDA): Het is verstandig, juist in deze tijd, duidelijk klaarheid te scheppen, zeker als men in de loop van de jaren het effect hiervan heeft gezien. Men kan ook duidelijk voorzien hoe die ontwikkeling in de komende jaren zal zijn. Intussen zullen de gevolgen van dit wetsvoorstel voor het besteedbaar inkomen van de tweeverdieners bepaald niet gering zijn, in het bijzonder naarmate beider inkomen te zamen de premieloongrens die voor elk van hen individueel geldt, overschrijdt. Zij kunnen oplopen tot f8233 of, bij een laag inkomen van de meeverdienende partner, in extreme situaties zelfs tot 9% van het netto-inkomen. Ook voor de ambtenaren waarvan de meeverdienende partner die status niet heeft, zijn die effecten, zoals op vragen van ons uit de nota naar aanleiding van het eindverslag duidelijk blijkt, bepaald niet gering; zeker niet als tegelijkertijd beoogd wordt om de premie AOW/AWW straks voor eigen rekening te laten komen. Als ik het goed zie, kunnen die effecten oplopen tot ongeveer 5% van het nettogezinsinkomen. In het bijzonder de zelfstandige tweeverdieners zullen de gevolgen merken, omdat zij niet alleen met de AOW/ AWW-premie, maar ook met de opslagpremies voor de AAW/AKW/ AWBZ geconfronteerd worden. Zij zijn voor de drie laatste volksverzekeringen als het ware hun eigen werkgever. Het effect als beide partners met hun gezamenlijke inkomen de individuele premieloon-grens overschrijden kan oplopen tot -al gaat het dan om zeer ruime inkomens -f 17.289 of tot 9% van het netto gezinsinkomen, als het winstinkomen van de verdienende partner relatief ten opzichte van de meestverdienende van hen klein is. Dit, als ik het goed naga, nog los van de tot nu toe dikwijls optredende situatie waarin tweeverdieners over wier zelfstandige inkomens premies AOW/AWW zijn ingehouden tot boven de nu geldende premieloongrens, aanspraak maken op terugbetaling van te veel ingehouden premies AOW/AWW. Kiezen voor gelijkberechtiging van mannen en vrouwen bij de oudedagsvoorziening kan men niet ten halve doen en heeft niet alleen consequenties voor de rechten, maar ook voor de plichten. Terecht wordt in de memorie van toelichting bij het wetsontwerp opgemerkt dat bij de gekozen uitkeringsstructuur -waarover wij het overigens nog wel zullen hebben als wetsontwerp 18515 aan de orde is -het beste een systeem van zelfstandige premieheffing past, waaroij ieder individu dan naar draagkracht meebetaalt aan de financiering van de AOW. Dit neemt echter niet weg dat de gevolgen van deze verzelfstandigde premieheffing binnen uit inkomensbeleid getrokken grenzen, aanvaardbaar te dragen moeten blijven. Daarbij -dat leidt niet tot strijdigheid met de derde richtlijn -kan om de gevolgen van de individuele premieheffing voor tweeverdieners af te zwakken een bepaald gezinsmaximum worden gehandhaafd. Wij delen echer de argumenten die de regering in de memorie van toelichting en in de memorie van antwoord heeft aangedragen om zulks niet te doen.

Dat zo zijnde is het terecht dat, zowel door de regering als door de Kamer, ook vanwege de inkomenseffecten van dit wetsontwerp, een duidelijk verband wordt gelegd met het wetsontwerp dat de fiscale positie van de tweeverdieners per 1 januari aanstaande nader gaat regelen. In samenhang daarmee worden de inkomenseffecten van de verzelfstandigde premieheffing , althans globaal

gezien, acceptabel. Wij zullen dat verband niet mogen vergeten als wij toe zijn aan het eindoordeel over beide wetsontwerpen. De wijzigingen in de fiscale behandeling van het winstinkomen voor zelfstandigen, zoals in het wetsontwerp inzake de tweeverdieners wordt voorgesteld, zullen verder globaal tot gevolg hebben dat de door de groep als geheel op te brengen extra opslagpremies die het gevolg zijn van de verzelfstandigde premieheffing -ongeveer 80 min. -via die fiscale maatregel weer naar hen worden teruggesluisd, al is daarmee niet alles gezegd en is het duidelijk, dat daarbij individueel niet onbelangrijke onder-of overcompensatie kan optreden. Die individuele verschillen zijn echter met deze oplossing niet weg te werken. Dat zou alleen mogelijk zijn als het systeem van aan de AOW/AWW-premie gekoppelde opslag premie voorde andere volksverzekeringen zou worden losgelaten.

Intussen betreurt de regering met ons en andere fracties in de Kamer dat de geboden compensatie niet voor alle betrokkenen kan gelden. Al biedt voor een klein deel van degenen die bij wijze van spreken hierbij uit de boot vallen, de premiereductie en vrijstellingsregeling, die eveneens verzelfstandigd wordt, nog wel voldoende soelaas (de vrijstellingsregeling) of een bepaalde tegemoetkoming (de reductieregeling), er blijft toch een niet onbelangrijke groep van verzekerden over die wel het inkomenseffect van de individuele heffing van opslagpremie ondervinden, maar die noch van deze reductieregeling, noch van de gewijzigde zelfstandigenaftrek kunnen profiteren. De staatssecretaris heeft, door -op ons verzoek, in de nota naar aanleiding van het eindverslag -de door ons reeds eerder genoemde groepen nog eens op te sommen, terecht de indruk weggenomen -door hemzelf in de memorie van antwoord gewekt -als zou daarbij gedacht zijn aan een categorie die wij zelfs niet genoemd hebben en waaraan wij zelfs niet hebben gedacht, al blijkt die er dan wel bij te horen en kan die opsomming nog worden aangevuld met sommige andere categoriŽn van personen die een VUT-uitkering genieten, althans bij het voor hen geldende bestaande fiscale regime. Die categorie moge dan in totaal beperkt zijn binnen het gehele premieplichtige verzekerdenbestand, -zij het, dat het toch om niet zomaar enkele honderden personen gaat -zij krijgt tegenover de extra last die zij als tweeverdieners aan opslagpremies moeten opbrengen, thans geen enkele compensatie. Wij vinden dat dit bepaald te ver gaat. Vooral het schokeffect dat optreedt bij invoering van de ongewijzigde regeling per 1 januari as. benauwt ons. Dat de regering geen mogelijkheden ziet om ook voor deze groepen in de fiscale sfeer compensatie te bieden willen wij accepteren. Wij kunnen echter geen vrede hebben met het betreuren van het feit dat via de voorgestelde fiscale compensaties niet allen worden bereikt die het effect van de individuele heffing van opslagpremies ondervinden. Het voor deze groepen mitigeren van de heffing van opslagpremies, door die aan een gezamenlijk maximum te binden, zou ons toch weer, zij het beperkt tot de opslagpremies, brengen in de richting van een gezinsmaximum, zeker als dit structureel in het voor ons liggende wetsontwerp zou worden ingebouwd. Daarvan zijn wij, met de staatssecretaris, geen voorstanders, vanuit de gedachte van een consequente verzelfstandiging. Wel moet er iets substantieels gebeuren om ten minste het schokeffect, dat voor deze groepen tweeverdieners per 1 januari a.s. gaat optreden, te verzachten. Daartoe hebben wij een inmiddels door collega Linschoten ingediend amendement, voorkomend op stuk nr. 10, medeondertekend. De fractie van de heer Linschoten heeft zich ook in de . schriftelijke voorbereiding van deze behandeling zeer sterk gemaakt voor deze categorieŽn van personen. Uiteraard zal hij, als eerste ondertekenaar, zijn amendement straks nog toelichten. Voor ik kom tot de conclusie van mijn betoog wil ik nog een tweetal opmerkingen maken. De principiŽle bezwaren die de regering aanvoert tegen een heffingssystematiek, waarin voor de opslagpremies een vorm van gezinsmaximum zou blijven gelden, tellen voor ons zeker niet licht. Voegen wij deze bij de in de nota naar aanleiding van het eindverslag tegen zulk een systeem aangevoerde praktische bezwaren, dan moeten wij wel tot de conclusie komen dat een dergelijke regeling inderdaad wel zeer grote uitvoeringsproblemen oproept. Het minimum aan eenvoud en inzichtelijkheid, dat de regeling voor de gewone premieplichtige verzekerde dient te hebben, dreigt dan te verdwijnen. Wij kunnen die kant daarom maar beter niet op gaan.

De financiŽle gevolgen van dit wetsontwerp zijn structureel beperkt, zo merkte de regering op in de memorie van toelichting. In de memorie van antwoord haastte ze zich om, op een terecht door onze collega's van de RPF gestelde vraag, te antwoorden dat de signalering van die beperkte gevolgen alleen sloeg op de ontwikkelingen aan de lastenkant van de sociale fondsen. Per saldo zal er structureel, op kasbasis, in de volksverzekeringsfondsen, naar rato van de onderscheiden premiepercentages, 538 miljoen gulden neerslaan, waarlijk geen bescheiden bedrag. Voor 1984 zal dat nog beperkt blijven tot 332 miljoen gulden. Wel wordt dit pas in 1986 in de kasontvangsten van de verschillende fondsen merkbaar. Die extra opbrengst voor de verschillende fondsen is beschikbaar voor versterking van de vermogenspositie. Indien dit niet noodzakelijk is kan zij worden gebruikt voor premieverlaging na 1985. Mogen wij uit de voorzichtige bewoordingen van dit antwoord afleiden dat, zoals het zich thans laat aanzien, er in 1986, voorzover het de gevolgen van dit wetsontwerp betreft, enige premieverlaging bij de verschillende fondsen zal plaatsvinden? Wij zouden dat, in verband met de invloed daarvan op de collectieve lastendruk, ook al zou die maar zeer bescheiden zijn, bepaald toejuichen. Ik kom tot een voorlopige conclusie van mijn betoog. Met de voor bepaalde groepen zelfstandigen aangegeven fiscale compensatie, inclusief de gewijzigde premievrijstellings-en reductieregeling, is de, als consequentie van de gelijkstelling tussen mannen en vrouwen, voorgestelde wijze van verzelfstandigde premieheffing, in de vorm zoals zij nu voor ons ligt, voor onze fractie aanvaardbaar. Wij gaan er daarbij wel van uit dat de verdere behandeling van dit wetsontwerp vanavond ertoe zal leiden dat tussen de staatssecretaris en ons op enigerlei wijze, bij voorkeur via het amendement van de heer Linschoten en mij, overeenstemming wordt bereikt over een zekere compensatie ook voor die groepen die vergelijkbaar zijn met zelfstandige tweeverdieners die delen in de compensaties die hen, via de gewijzigde fiscale regeling van de bedrijfswinsten, toevallen.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Na een debat van een week over de tweeverdienerswetgeving, waarin het hoogtepunt schijnt te

gaan over een paar dubbeltjes per week voor betrokkenen, komen we dan nu terecht bij de invidualisering van de premieheffing volksverzekeringen, waarbij het voor sommige groepen om honderden gulden gaat. Met zeer grote spoed, zelfs los van de uitkeringssystematiek van de AOW, moet dit wetsvoorstel, waarin het gaat om voor hoge inkomens zeer forse inkomenseffecten, behandeld worden. Er was geen vier maanden studietijd voor werkgroepen, maar spoed werd gevraagd, omdat de relatie met de belastingheffing moet kunnen worden gehandhaafd. Was dat nu echt nodig geweest? Inderdaad, voor het eind van het jaar behoren vrouwen en mannen zonder onderscheid gelijkberechtigd te zijn in de sociale zekerheid. Dat geldt vanzelfsprekend evenzeer voor de uitkeringskant als voor de premieheffing. Door de late indiening van het wetsvoorstel inzake de AOW was de Kamer gedwongen een zorgvuldige behandeling van het wetsvoorstel prioriteit te geven boven termijnstelling. De uitkeringskant zal wel dit jaar in de Kamer behandeld worden, maar dus pas na de premieheffing. Dat is een uiterst vervelende situatie. Waarom heeft de regering zich niet eerder gerealiseerd, dat deze wetsvoorstellen haast hadden? Al op 21 oktober 1977 bracht de SER-commissie ISEA, internationale en sociaal-economische aangelegenheden, advies uit over de derde richtlijn. Zij wees op de noodzaak van de herziening van de AOW en op de grote hoeveelheid tijd die de advisering en de legislatieve arbeid zou kosten. Toen werd dan ook gezegd, dat de richtlijn niet voor 1980 in werking zou kunnen treden, maar de richtlijn heeft een periode van zes jaar gevraagd, waardoor de regering van december 1978 tot december 1984 de gelegenheid kreeg de gelijke behandeling te realiseren. Toch werd pas in 1981 advies aan de SER gevraagd. In maart 1984 was het advies gereed. Toen duurde het nog maanden voordat de Kamer het wetsvoorstel mocht ontvangen. Het is dan beter laat dan nooit, maar welke zekerheid bestaat er, dat na de zelfstandige premieplichten ook zelfstandige uitkeringsrechten zullen volgen? Het wetsvoorstel ligt er maar moet nog volledig worden behandeld. Bestaat er een mogelijkheid, zo ja, hoe dan, om bij het onverhoopt niet of niet volledig voldoen aan de zelfstandigheid in de uitkeringskant alsnog in de premiesystematiek wijzigingen aan te brengen? Wil de regering in ieder geval toezeggen, dat ten aanzien van de uitkeringskant die uit de gelijke behandeling voortvloei-ende voordelen terugwerkende kracht krijgen tot 1 januari 1985? In de memorie van toelichting wordt gesuggereerd, dat de niet gelijktijdige uitvoering kan worden ondervangen door dit voor zover nodig te doen. Ik denk, dat het 'kan worden' te weinig is. Ik vraag de uitdrukkelijke toezegging, dat dit ook inderdaad zal gebeuren. Mijnheer de Voorzitter! Voordat ik op de vorm van de individualisering inga, wil ik het eerst hebben over de wijze waarop de volksverzekeringen worden gefinancierd. De premieheffing met een maximum premieinkomensgrens wekt de indruk, alsof premie en uitkering aan elkaar gerelateerd zijn. Bij volksverzekeringen is dit mijns inziens absoluut niet het geval. De basis is immers solidariteit. Simpel gezegd: men betaalt naar vermogen en ontvangt omdat men rechthebbend is. Zou de staatssecretaris misschien wat filosofisch kunnen reageren op mijn vraag, of wanneer de AOW van de aanvang af als bodemvoorziening was bedoeld en niet als start van een inkomensgerelateerd staatspensioen, ook de premieheffingsvorm zijn gekozen, en niet wellicht in 1956 bijna automatisch voor een betaling uit de algemene middelen? Sommige van onze collectieve voorzieningen worden uit de belastingen, andere uit premies betaald. Het is historisch wellicht zo gegroeid, maar het is lang niet altijd logisch. Verzorgingstehuizen worden betaald uit de algemene middelen, verpleegtehuizen uit de AWBZ, onderwijs en, hopelijk meer, kinderopvang uit de algemene middelen, kinderbijslag uit de Algemene Kinderbijslagwet. Duidelijk is, dat premies en belastinginkomsten onderling zeer verwisselbaar zijn. Twee keer heb ik hier in de Kamer, bijna als enige woordvoerder, met deze staatssecretaris gepraat over het terugtrekken van rijksbijdragen -het ging toen om miljarden -waarbij duidelijk was, dat verlaging van de belasting en verhoging van de premies mogelijk is en door deze regering ook regelmatig gewenst wordt. De inkomenseffecten van dit soort van operaties zijn zeer relevant. Ik zou simpel willen zeggen: FinanciŽn is links en Sociale Zaken is rechts -dan heb ik het niet over de bewindslieden -wanneer het op betalen aan komt.

Bij Sociale Zaken -de premieheffing -gaat het om een voor ieder inkomen gelijk percentage tot een bepaald maximum; de inkomensverschillen voor en na heffing blijven gelijk. Bij FinanciŽn wordt rekening gehouden met de draagkracht, waardoor inkomensverschillen voor de heffing na de heffing verkleind kunnen worden. Er zou veel voor te zeggen zijn, de volksverzekeringspremies en de belastingen verder te integreren. Ook nu al bestaat er immers een directe relatie: de belastingen compenseren ten dele en houden zeker rekening met de premieheffing. Wil de staatssecretaris hierop ingaan? Kan hij mij nu ook uitleggen, waarom bij de verzelfstandiging van de premies de premievrijstelling van de Algemene kinderbijslagwet voor ongetrouwde vrouwen boven de 45 jaar, die geen kinderbijslag genieten, niet wordt genoemd? Wij betalen allen premie voor de Weduwen-en wezenwet, ook degenen, die niet geacht kunnen worden aan het risico onderworpen te zijn. Waarom dan niet voor de kinderbijslag? Als toen de achterliggende gedachte geweest zou zijn, dat oudere ongehuwde vrouwen moeten worden ontzien, dan zijn er betere methoden denkbaar. Ik wijs op de motie-Van Leeuwen van een aantal jaren geleden, waarmee de staatssecretaris al zeer lang bezig is. Hij is nog niet met een concreet voorstel bij de Kamer gekomen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans te spreken over de vorm van de individualisering. In het eindverslag heb ik concreet gevraagd, wat de regering bedoelt, met 'individualisering'. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Bij de maximumpremie-grens wordt uitgegaan van een voor iedereen gelijk maximum, zonder aanziens des persoons. Bij de premie-vrijstellings-en reductieregeling wordt door de relatie naar de voor betrokkenen geldende belastingvrije voet, wel rekening gehouden met het alleen dan wel samen met anderen wonen en of de partner een inkomen heeft. Bij de uitkeringssystematiek lijkt de regering te kiezen voor een vorm, waarbij uitdrukkelijk rekening wordt gehouden met de gezinssituatie en inkomsten van de partner. De regering wekt op zijn minst de indruk, dat individualisering iedere keer datgene kan betekenen, wat voordelig is voor de overheid, maar nadelig kan uitwerken voor betrokkenen. Dat geldt trouwens niet alleen voor dit wetsontwerp. Ik noem de

Algemene Bijstandswet: economische eenheid: ťťn uitkering, maar niet samen in het ziekenfonds. Op die manier wordt individualisering met een verwijzing naar emancipatie winst voor de overheid en verlies voor de vrouwenbeweging, die de negatieve effecten in de schoenen geschoven krijgt. De opbrengst is ruim f500 min., maar de positieve kanten moeten nog komen. Voor de premieheffing maakt het niet uit of men gehuwd of ongehuwd is. Dat is op zich zelf een goede zaak. De overheid is niet degene, die het al dan niet getekend hebben van een huwelijkscontract moet bevoordelen dan wel benadelen. Geen leefvorm, of dat nu alleen is of samen met anderen, behoort de exclusieve voorkeur te genieten. Dat dit voor de uitkeringskant kan betekenen, dat alleenwonenden meer ontvangen als het voor hen relevante minimum dan andere leefeenheden, hoeft hiermee niet in tegenspraak te zijn. Daarover kom ik bij de uitkeringskant nog te spreken. Mijnheer de Voorzitter! Niet alleen vanuit de relatie naar de uitkeringskant hebben wij kritische vragen gesteld; ook de inkomenseffecten zijn zeer aanzienlijk. Gehuwde tweeverdieners -met name wanneer het om niet-loontrekkenden gaat -hebben vergeleken met de huidige situatie te maken met zeer grote inkomenseffecten. De 'te veel betaalde premie AOW' zal in de meeste gevallen niet meer worden teruggeven omdat deze niet meer 'te veel betaald' is. De zelfstandigen hebben daarboven nog te maken met de opslagpremies. Alhoewel de premies fiscaal aftrekbaar zijn, gaat het toch om maximaal 27% meer premie over ruim f60 000. Voor deze groep gaat het, wat de belastingen betreft, om dubbeltjes, maar de premieheffing kan in de duizenden guldens lopen. Voor de VVD is deze staatssecretaris bijna Robin Hood geworden. Wij hebben dan ook ernstig overwogen of hier geen verzachting behoort te worden aangebracht, bij voorbeeld door de opslagpremies aan een gezinsmaximumeventueel ookvoor ongehuwde tweeverdieners -te binden.

De regering wees dit nadrukkelijk af op principiŽle en praktische gronden. De premie is geÔndividualiseerd, aldus de regering. Dat is enigszins discutabel. Bij de premievrijstellings-en reductieregeling wordt wel -gezien de koppeling aan de belastingvrije voet -onderscheid gemaakt. Toch is het ook een gegeven, dat voor lagere inkomens tot de huidige maximale premiegrens over het volledige gezamenlijke inkomen premie wordt betaald, zelfs ook al voordat sprake was van uitzicht op of realisatie van zelfstandige rechten. Als het daar niet bezwaarlijk was, kan het dus nooit principieel bezwaarlijk zijn voor hoge inkomens. Onze overwegingen om dit nader te beschouwen, waren dan ook niet van principiŽle aard. Als het gaat om negatieve inkomenseffecten, wijs ik er altijd op, dat mensen niet in staat zijn van de ene op de andere dag hun uitgavenpatroon te veranderen. Dat speelt bij lage inkomens zeker een grotere rol dan bij hoge inkomens maar ook bij hoge inkomens verlangt een redelijke inkomenscontinuÔteit dat dit zorgvuldig wordt bestudeerd. Wij hebben dan ook de voor-en nadelen van de voorgestelde veranderingen bestudeerd in het kader van de tweeverdienerswetgeving en van dit wetsvoorstel, te meer omdat voor zelfstandigen het inkomen ůůk de functie heeft van investeren en sparen voor de toekomst. De wetsvoorstellen bieden inderdaad gedeeltelijk compensatie. De premievrijstelling-en reductieregeling biedt, wanneer het om een laag tweede inkomen gaat, soelaas. Ook de regeringsvoorstellen om de regelingen voor de meewerkende vrouw te vervangen door een aftrekpost -hoe weinig fraai dit ook is op grond van emancipatoire overwegingen -kunnen in specifieke situaties een compensatie bieden. De compensatie in de sfeer van detweeverdienerswetgeving is globaal van aard maar dit biedt in onze optiek het voordeel dat ook kleine zelfstandigen met een lager inkomen ervan profiteren. Belangrijk acht ik verder de toezegging dat de fiscale criteria voor het deelgenootschap zullen worden verruimd en dat de fictieve dienstbetrekking eveneens, ook vanuit het emancipatoire oogpunt, oplossingen zal kunnen bieden in sommige situaties van zelfstandige ondernemers. Wij hebben daarom nog geen amendement ingediend. Immers, andere fracties hebben hetzelfde probleem naar voren gebracht en wij horen graag eerst hun overwegingen en afwegingen. Er blijven bovendien situaties over, waarin naar het oordeel van de regering compensatie niet kůn worden geboden. De regering was zelfs niet in staat, bij benadering aan te geven om hoeveel mensen het hier gaat, noch hoe aan compensatie zou kunnen worden begonnen. In eerste instantie noemde ze alleen kamerleden maar dat leek mij niet de meest relevante groep. Ik vraag mij af, of de creativiteit hier tekort schiet ůf heeft dit te maken met de snelheid waarmee dit wetsvoorstel is behandeld? Wellicht kan de regering in de loop van 1985 de problemen in kaart brengen om na te gaan welke bedoelde en onbedoelde effecten er optreden? Mogelijk kunnen dan oplossingen worden geboden. Misschien blijkt dan dat het amendement, voorkomend op stuk nr. 10, een redelijke verzachting aanbrengt voor de hier gesignaleerde problemen. De problemen zijn echter ook van andere aard. Op bijeenkomsten in het land word ik nu al bestookt met vragen over deze wetswijzigingen zoals: Mijn man heeft al AOW; ik ben 61 jaar en heb een klein pensioen; moet ik daarover straks premie gaan betalen? Of: Mijn man vaart op een Liberiaanse tanker en ik werk als alpŲahulp; moet ik straks naast belasting ook premie gaan betalen?

De heer De Grave (VVD): Ik zou het niet weten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat moet wŤl. Als het gaat om zeer lage inkomens geldt ook hier de premie-vrijstellings-en reductie-inkomens-grens maar voor hogere inkomens geldt dit weer niet. Het kan dus heel goed voorkomen, bij voorbeeld in de situatie waarin de man AOW heeft en de vrouw als zelfstandige werkzaam is, dat het gezamenlijke inkomen nog vŤr onder de maximale premiegrens verkeert -bij voorbeeld AOW en een inkomen van f30.000 -en dat betrokkene toch, nu vrijgesteld op grond van artikel 26, derde lid, het volgende jaar de volledige premie plus opslagpremie moet gaan betalen.

De heer Linschoten (VVD): Als dat voor u een groot probleem vormt, heb ik een in uitvoeringstechnisch opzicht zeer eenvoudig amendement in petto. Ik denk daarbij aan het verlagen van de premie-inkomens-grens met f7000. Daarmee is het probleem opgelost.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Neen, dat helpt absoluut niet omdat deze vrouw nu in het geheel gťťn premie betaalt. Dat zij premie zou moeten gaan betalen, acht ik niet ten onrechte. Echter, wanneer iemand van de ene dag op de andere over een inkomen van f30.000 de volledige premie plus opslagpremie moet gaan betalen, rijst hetzelfde probleem als u terecht constateert voor de veel hogere

inkomens. Alleen telt het hier wat harder aan.

De heer Linschoten (VVD): Dat laatste ben ik met u eens. Een feit is echter dat op het moment dat er technisch gezien geen oplossing te vinden is voor het geschetste geval, in elk geval het inkomenseffect voor de desbetreffende groep wordt beperkt als de premie-inkomensgrens voor beiden met f7000 wordt verlaagd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat begrijp ik niet. Ik spreek over een man met alleen AOW en een vrouw met een inkomen van f30.000. Wilt u nu voorstellen om de inkomensgrens van f63.000 met f 33.000 te verlagen?

De heer Linschoten (VVD): In de situatie, waarin er alleen sprake is van een AOW-uitkering en een inkomen van f30.000 hebt u gelijk maar er is ůůk een heel grote groep mensen, die wel degelijk te maken hebben met dat grensgebied van de premie-inkomensgrens. Daar is dat inkomenseffect, waarop u doelt, terecht het allergrootst. Waar dat effect het sterkst is, is er ook de meeste aanleiding om na tegaan, in hoeverre er compenserende maatregelen mogelijk zijn.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U gaat het dus vooral om degenen die f54.000 of meer verdienen, terwijl ik het juist had over de bijeenkomsten die ik bijwoon. En de mensen die daar verschijnen, verdienen geen 54.000 gulden of meer, het zijn mensen met een niet-looninkomen van 30.000 a 40.000 gulden en neveninkomsten van pak weg 4000 gulden. Wat de heer Linschoten voorstelt, helpt dus alleen zijn achterban. Ik vraag de staatssecretaris echter, in hoeveel gevallen het gaat om bijvoorbeeld vrouwen met een man die al AOW heeft en die een klein niet-looninkomen heeft, zoals pensioen of een VUT-uitkering. Ziet hij een andere mogelijkheid dan die van de heer Linschoten -ik kan me immers niet voorstellen dat we de premiegrens tot nul zouden kunnen verlagen -om op dit punt een verzachtende maatregel te nemen? Nogmaals, de inkomens tot f6300 zijn premievrij; dat is 90% belastingvrije voet. Kleine pensioenen en salarissen van alfahulpen hebben die orde van grootte. De inkomens tot f 11.000 vallen onder de premiereductievrijstelling, terwijl de inkomens boven f63.000 er ook geen last van hebben. Het voorstel van de heer Linschoten om de grens met f 7000 te verlagen, helpt dus hooguit een zeer beperkte groep, en dat is niet de groep die voor mij de hoogste prioriteit heeft.

De heer Linschoten (VVD): Maar het is wel de groep die het zwaarst wordt getroffen door de maatregel; dat zult u met me eens zijn.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Inderdaad: hoe hoger het inkomen, des te zwaarder men wordt getroffen, maar alleen als het gaat om inkomens tot f63.000. Ik zou er dan ook liever voor pleiten, de premiegrens niet te verlagen maar te verhogen, opdat ook degenen met een inkomen van meer dan f63.000 meebetalen aan deze heffing, uit solidariteit tussen hoge en lage inkomens. Als de systematiek van de Algemene Ouderdomswet van 1956 was gehandhaafd, dan zou de premiegrens voor de AOW, gerelateerd aan een uitkering voor gehuwden, op dit moment f 90.000 behoren te zijn. Ik zal niet voorstellen om de grens op dat niveau te brengen, maar hoe de heer Linschoten op dit moment durft voor te stellen om de grens 7000 gulden te verlagen, ontgaat mij volledig. Bovendien zou zijn oplossing niet helpen voor het probleem waarmee ik de staatssecretaris confronteerde. In de nota naar aanleiding van het eindverslag stelde de regering zelf ook, dat alleen gehuwde tweeverdieners met een gezinsinkomen van meer dan twee keer modaal een inkomenseffect zouden ondervinden. Ik noemde een aantal voorbeelden waarin het gaat om veel lagere inkomens. Ik zou ook graag willen weten, hoe de regering de voorlichting zal organiseren om de mensen op de hoogte te stellen van deze wijziging, maar ook om de specifieke categorieŽn -alfahulpen, mensen met een klein pensioen -te wijzen op de nieuwe plichten, maar ook op de mogelijkheid om daarvoor compensatie te krijgen, in ieder geval al binnen het raam van de bestaande premie-en reductieregeling, zo mogelijk uit te breiden. Als het gaat om de uitkeringsrechten, meen ik dat niet alleen de AOW kan worden bekeken. Al bij de schriftelijke behandeling heb ik gewezen op de noodzaak van herziening van de volksverzekeringen voor de vrouwen van grensarbeiders. De toezegging dat dit zal gebeuren, biedt dan eindelijk een oplossing voor de merkwaardige situatie van bijvoorbeeld een gezin waarvan de vrouw in Nederland werkt en de echtgenoot in BelgiŽ, waarvoor geldt dat er geen recht op Nederlandse kinderbijslag bestaat omdat de man in BelgiŽ werkt, terwijl men evenmin voor Belgische kinderbijslag in aanmerking komt, omdat de man Turk is. Ik zou graag willen weten of de samenloopregelingen en de nadere regelgeving ter zake voor 1 januari 1985 klaar zullen zijn. Bovendien zou ik graag vernemen, wanneer de herziening van de AWBZ, die is aangekondigd in wetsvoorstel 18515, een technisch wetsvoorstel inzake de individualisering, de Kamer zal bereiken. In het interruptiedebat met de heer Linschoten heb ik al duidelijk gemaakt, dat verlaging van de premie-inkomens-grens door ons zeker niet juist wordt geacht. Het liefst zou ik zien dat de premies voor de volksverzekering worden geÔntegreerd in de belastingheffing. In het SER-advies 82/15 wordt geconstateerd dat de premie-inkomensgrens gelet op de verhouding tussen de AOW-uitkering voor gehuwden en de hoogte van de premie-inkomensgrens al veel hoger zou zijn. De raad was daarin niet unaniem; de werkgeversleden hopen waarschijnlijk op de oplossing van de heer Linschoten, waarmee zij wat ontzien zouden worden bij de opslagpremies. Maar in ieder geval heeft de vakbeweging uitdrukkelijk gewezen op de noodzaak van herstel. Zij heeft er ook voor gepleit, de premiegrens hoger te stellen. Het lijkt mij niet juist, dat pleidooi bij de behandeling van dit wetsvoorstel te voeren. Wel wijzen wij voorstellen tot verlaging van de premie-inkomensgrens absoluut af. Als er iets verlaagd moet worden, dan eerder de premie dan de premiegrens.

De heer Hermsen (CDA): Ik dacht even dat ik mevrouw Ter Veld hoorde spreken van 'de vakbeweging'. Wat verstaat zij daaronder in dit verband. Het lijkt erop dat zij nog steeds niet weet, dat er een zeer belangrijke derde tak in de vakbeweging is die daar bepaald een tegenstander van is en waartegen wij ons zouden moeten afzetten, omdat deze tak zelfs een premiegrensverlaging wenst.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U hebt volstrekt gelijk. In mijn tekst staat ook: de FNV. Van huis uit heb ik, na de niet doorgegane integratie van de drievakcentrales, de neiging om bij 'de FNV' 'de vakbeweging' te zeggen en om daarbij het CNV afzonderlijk te noemen.

De heer Hermsen (CDA): En de Raad MHP!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Die noem ik dus inderdaad bijna nooit.

Voorzitter! De grootste vakcentrale van Nederland bepleit uitdrukkelijk een verhoging van de premie-inkomensgrens. Uit een oogpunt van herstel van solidairiteit tussen hoge en lage inkomens lijkt mij dat een zeer juiste behandeling en benadering. Nogmaals, op dit moment zal ik het niet voorstellen. Het wetsvoorstel, zoals het thans voor ons ligt, brengt geld op, een paar honderd miljoen. Deze opbrengst is terecht niet geboekt in de ombuigingen inzake sociale zekerheid. De verhoogde opbrengst behoort allereerst benut te worden vooreen geÔndividualiseerd uitkeringsregime. De discussie over de uitkeringskantmag niet worden belemmerd doordat men een andere bestemming aan dit geld geeft.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De stelselwijziging sociale zekerheid begint haar schaduwen al vooruitte werpen. De eigenlijke discussie en besluitvorming dienen weliswaar nog plaats te vinden, maar vandaag wordt een eerste stap gezet op de weg naar een sekseneutrale inrichting van de sociale zekerheid. Ik wil iets zeggen over de uitgangspunten die ten grondslag liggen aan de veelbesproken derde EG-richtlijn. Ons bezwaar daartegen is dat deze richtlijn ons land een systeem wil opleggen dat maar moeilijk past bij de werkelijkheid in ons land. De richtlijn houdt onvoldoende rekening met het feit dat in ons land, meer dan in andere landen, de situatie van de gehuwde alleenverdiener gebruikelijk is. Voorts is ons systeem van volksverzekeringen veel uitgebreider dan in de meeste andere EG-landen. Tevens wordt de richtlijn met verve verdedigd door degenen die een verdergaande individualisering van onze samenleving heilzaam achten. Men kiest voor een zo groot mogelijke financiŽle onafhankelijkheid van het individu. Daarbij wordt echter vergeten dat het risico dat het individu daardoor sterk afhankelijk van de overheid kan worden, vergroot wordt. Het verhaal vertelt dan niet, of de overheid die taken nog aankan. Mijn twijfel daarover is evenwel groot. Het effect kan dan zijn dat de zwakkeren in de samenleving het extra moeilijk krijgen. Niet voor niets spreekt men in dit verband wel van feminisering van de armoede. Dat is waar men, ondanks het feit dat men het anders wil, toch terecht kan komen.

Bij mijn beoordeling van de derde richtlijn wil ik duidelijk onderscheid maken tussen werknemersverzekeringen en volksverzekeringen. In werknemersverzekeringen wordt terecht geen onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen, kostwinners en niet-kostwinners, omdat in het arbeidsvoorwaardenbeleid alle werknemers over ťťn kam geschoren dienen te worden. Het moet voor werkgever financieel niet aantrekkelijker of minder aantrekkelijk zijn om onderscheid te maken tussen deze verschillende categorieŽn. Dit neemt echter niet weg, dat ik van mening ben dat een werkgever in zijn aanstel-lings-en ontslagbeleid een eigen verantwoordelijkheid moet kunnen hebben. Dit is nu evenwel niet aan de orde. Anders ligt het bij de volksverzekeringen. De verhouding tussen overheid en burger is fundamenteel anders dan die tussen werkgever en werknemer. De overheid kan haar bevolking niet beschouwen als een verzameling losse individuen. Dat is niet alleen principieel niet toelaatbaar, maar ook praktisch onwerkbaar. De overheid zelf verbindt civielrechtelijke verplichtingen aan het huwelijk. Haar beleid dient dus ook aan te sluiten bij dit feitelijke gegeven. Daarbij komt, dat in de volksverzekering de solidariteitsgedachte gestalte heeft gekregen. Hoe men daarover ook oordeelt, het is wijs beleid, die solidairiteit niet meer op te rekken dan nodig is. Dat gebeurt wanneer er ten gevolge van individualisering uitkeringen worden verstrekt, waarbij in feite geen sprake is van financiŽle afhankelijkheid. Het onvoldoende rekening houden met feitelijk financiŽle omstandigheden kan er op termijn toe leiden, dat er zorgeloosheid ontstaat en dat het verantwoordelijkheidsbesef slijt. Individualisering in de volksverzekering, zonder dat er voldoende rekening wordt gehouden met feitelijk financiŽle verplichtingen, wijst mijn fractie dan ook af. Dit neemt niet weg dat de derde EG-richtlijn geldend ' recht wordt in ons land en dat de verzelfstandiging moet worden doorgevoerd. Mijn fractie zal daarom meewerken aan het ten uitvoer leggen van deze richtlijn, zij het met een zekere tegenzin en met de intentie om binnen de kaders van de richtlijn de eigen uitgangspunten zoveel mogelijk vorm te geven. Het nieuwe stelsel in de AOW gaat uit van verzelfstandigde premierechten voor man en vrouw. Ik deel het uitgangspunt van de regering dat een verzelfstandigde premieheffing daarmee verband houdt. Het lijkt mij ook juist dat degenen die een dubbel inkomen verdienen, het meeste bijdragen aan de premie-inkomsten voor de AOW. Zij behoren immers tot de financieel sterken in onze samenleving en als zodanig mag van hen binnen zekere grenzen een hierbij passende bijdrage worden gevraagd. Het gaat om een op solidariteit gebaseerde regeling en solidariteit met degenen die van ťťn inkomen een gezin moeten onderhouden, mag worden gevraagd. Het is mijns inziens niet juist, deze extra premieoffers te stellen tegenover de gevallen waarin sprake is van een verminderd recht op uitkering, namelijk wanneer de 65-jarige man een financieel onafhankelijke vrouw heeft die jonger is dan hij. Dit verminderde uitkeringsrecht is meestal zeer tijdelijk van aard en bovendien staan hiertegenover andere gevallen van uitkeringsrechten die er in de huidige situatie niet zijn, bij voorbeeld wanneer de vrouw eerder 65 wordt dan de man. Ik betreur het overigens dat in de memorie van antwoord is te lezen dat een inkomensgarantie op minimumniveau niet specifiek in de AOW behoeft te worden ondergebracht, maar ook in een afzonderlijke wet voor gezinstoeslagen kan staan. Past dit bij het karakter van de AOW als volksverzekering? Dient niet te worden uitgegaan van de gedachte dat een bodemvoorziening zoals de AOW werkelijk toereikend is, zonder dat aanvullende voorzieningen nodig zijn? Worden bovendien degenen die een financieel afhankelijke echtgenoot hebben, hierdoor niet in een uitzonderingspositie geplaatst? Een belangrijk element van de discussie is de bestemming van de extra premieopbrengsten. Voor een deel worden deze aangewend voor versterking van de vermogenspositie van de fondsen en voor een ander deel kan worden gedacht aan een premieverlaging voor een periode na 1985. Is er al iets bekend over de verhouding van deze bedragen? Een verlaging van de premiedruk is weliswaar wenselijk, maar de vraag rijst of deze als bestemming voor de extra premieopbrengsten het eerst aangewezen is. Immers, er vindt gemiddeld genomen een verlaging van het AOW-uitkeringsniveau plaats. Omdat er altijd een globale relatie werd gelegd tussen het uitkeringsniveau en het premieniveau, rijst de

vraag of een verlaging van de maximumpremiegrens niet evenzeer in de rede had gelegen. Deze vraag klemt te meer, omdat een van de kritiekpunten op ons stelsel van sociale zekerheid is het misbruik dat van premiepercentages en premiegrenzen is gemaakt ten behoeve van inkomenspolitieke overwegingen. Velen hadden het gevoel dat op onaanvaardbare wijze een beroep op hun solidariteit werd gedaan. Vooral de alleenstaanden in onze samenleving laten deze klacht nogal eens horen. In 1982 is ook om inkomenspolitieke redenen de maximumpremiegrens extra met 7000 gulden verhoogd. Om dit terug te schroeven, zijn de financiŽle mogelijkheden aanwezig. Ik begrijp echter dat zo'n drastische ingreep het inkomensplaatje voor volgend jaar ernstig verstoort. Toch kan het ongedaan maken van deze verhoging vooral voor de groepen die nu extra worden getroffen, enig soelaas bieden. Een oplossing kan daarom zijn, de thans geldende maximumpremiegrens te bevriezen, net zo lang totdat de extra verhoging met 7000 gulden ongedaan is gemaakt en het bevroren bedrag wordt ingehaald door de geschoonde regelingsloonindex. Ik dring hierop aan, omdat er goede argumenten voor zijn en omdat de financiŽle mogelijkheden er zijn. Ik meen dat de regering er veel aan is gelegen, de middeninkomens enigszins te ontzien. Hiermee wordt naar mijn oordeel een bescheiden mogelijkheid geboden. Samenvattend ziet mijn fractie geen reden om zich tegen het wetsvoorstel te keren, te meer niet omdat in de belastingwetgeving inmiddels al op de nieuwe situatie wordt vooruitgelopen, als hiervoor althans geen stokje wordt gestoken bij de stemmingen van hedenavond.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Wij hoorden wel eens zeggen dat het voor mensen geen enkel verschil maakt of de door hen betaalde heffingen over het bruto-inkomen naar de belastingen of een van de socialeverzekeringsfondsen gaat. Dit zou eens te meer gelden voor de premies voor volksverzekeringen die op aanslag worden geheven of afgerekend, voor zover het niet bij de inhouding blijft. Dit verhaal gaat volgend jaar beslist niet op. De gelijktrekking van de premieheffing voor mannen en vrouwen kan volgend jaar maximaal 8233 gulden schelen in de premie door twee partners in een gezin gezamenlijk betaald, als beiden meer verdienen dan 62.850 gulden. Deze premieverhoging zonder weerga is niettemin nauwelijks omstreden. Mijn fractie is voorstandster van individualisering van de premieheffing, ook als dit tot gevolg heeft dat in een aantal gevallen veel meer premie moet worden betaald. Hierbij mag het echter niet blijven. De gelijktrekking van de premiebetaling, de verschuiving van gezinspremie naar individuele premie, moet onderdeel uitmaken van een veel omvangrijker operatie, de individualisering van de hele sociale zekerheid, inclusief de uitkeringsrechten. Mijn fractie is van oordeel dat die individualisering moet neerkomen op een verzelfstandiging van uitkeringsrechten, in die zin dat het in principe niet meer ertoe mag doen, hoe de leefvorm van mensen is voor de bepaling van het recht op uitkering, noch voor de hoogte van dat recht. Een dergelijke volstrekte individualisering is op dit moment niet mogelijk en daar zijn twee redenen voor. In de eerste plaats zijn de maatschappelijke ontwikkelingen die aan het streven naar individualisering ten grondslag liggen, namelijk de verdeling van het betaalde en het onbetaalde werk over mannen en vrouwen, een toenemende participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt, zover voortgeschreden dat het mogelijk zou zijn, het principe van de individualisering onverkort door te voeren. Ook zij die nu als alleenverdiener worden aangemerkt zouden in dat geval rond moeten komen van een uitkering die is afgestemd op de individuele behoefte van mensen. In de tweede plaats zou het onverkort en voluit doorvoeren van individualisering nu, leiden tot een omvangrijk extra beslag op de middelen voor de sociale zekerheid. Ook dat behoort momenteel niet tot de mogelijkheden. Dat neemt niet weg, dat volstrekte individualisering wel inzet moet vormen van de veranderingen in de sociale zekerheid. Tenminste moet het perspectief worden geboden, dat in de toekomst minder rekening wordt gehouden met de leefvorm, dat in de toekomst individualisering wel een feit zal worden. Op de omstandigheden waaronder, op de moraliteiten waarin, wil ik nu niet ingaan, gezien het karakter van het wetsontwerp. Bovendien komen wij daarover ongetwijfeld spoedig te spreken. Ik haal dit echter aan, omdat de verzelfstandigde premieheffing in dat verband moet worden gezien. Hoewel mijn fractie en vele andere fracties akkoord gaan met een zelfstandige premieheffing, is de keerzijde daarvan in ieder geval voor ons, dat met spoed gewerkt moet worden aan de verzelfstandiging van de uitkeringsrechten in de sociale zekerheid. Niet alleen omdat de derde EEG-richtlijn dit ook aan de Nederlandse wetgeving oplegt, maar vooral omdat de maatschappelijke ontwikkelingen dat vereisen. Mijnheer de Voorzitter! Wij moeten constateren dat met gelijkberechtiging in de sociale zekerheid aan de uitkeringskant weinig haast wordt gemaakt. De plannen voor stelselherziening inclusief een grotere individualisering zijn uitgesteld. Vrouwen krijgen voorlopig niet meer rechten in de WWV. In het algemeen is een tendens te onderkennen -vanmiddag spraken wij bij voorbeeld over de tweeverdieners, maar dat is niet het enige -waarin de traditionele situatie van een alleenverdiener die een gezin onderhoudt eenzijdig wordt bevoordeeld, waarin bovendien steeds meer de nadruk wordt gelegd op de financiŽle afhankelijkheid van partners door bij de bepaling op het recht op uitkering en vooral voor de hoogte van dat recht, het inkomen van de partner in beschouwing te nemen. Het regime dat aanvankelijk voor de Algemene bijstandswet gold en dat nog steeds het meest in optima forma geldt is allang binnen geslopen in allerlei andere socialeverzekeringswetten. Ik denk bij voorbeeld aan de minimumdaglonen. Mijn fractie keurt die tendens ten sterkste af. Zij is tegengesteld aan de maatschappelijke ontwikkelingen, aan meer en blijvende deelname van vrouwen op de arbeidsmarkt, aan diversiteit in leefvormen. Zij is tegengesteld aan alles wat wij in dit verband in dit huis voorstonden en voorstaan, zoals de bevordering van emancipatie en het veilig stellen van de privacy.

Over de AOW wil ik het volgende opmerken. De verzelfstandiging van de premieheffing enerzijds, de wijziging in de uitkeringsrechten anderzijds zijn in dit wetsontwerp losgekoppeld. Dat is een procedurele zaak die in principe recht getrokken wordt indien de gewijzigde AOW-rectv ten op grond van het wetsvoorstel waarin de uitkeringsrechten worden geregeld, in ieder geval met terugwerkende kracht tot 1 januari zullen werken. Wie echter de beide wetsontwerpen bekijkt, ziet dat het meer is

dan procedure alleen wat de beide wetsontwerpen onderscheidt. Premieheffing wordt strikt geÔndividualiseerd. Naar mijn gevoel is dat terecht. Maar tegelijkertijd wordt in de uitkeringsrechten allerminst een ontwikkeling nagestreefd waarin die rechten onafhankelijk worden. Integendeel, de vraag op welke uitkering iemand recht heeft, wordt afhankelijk gemaakt van het eventuele inkomen van de partner. Met andere woorden, ook hier is er een tendens van grotere financiŽle afhankelijkheid en minder privacy, immers, om de zaak te controleren zijn onderzoeken nodig naar de feitelijke leefsituatie van mensen. Dat geldt vooral aangezien in dit wetsvoorstel de wederzijdse financiŽle afhankelijkheid ook voor ongehuwden zou moeten gaan gelden. De situatie waar wij uiteindelijk naar zouden willen streven, te weten een verzelfstandigde uitkering naar individuele behoefte, bestaat bovendien al in die gevallen, en zij zou niet teruggedraaid mogen worden. Vergeet het maar! Ongehuwden worden in dat voorstel net zo afhankelijk van elkaar gemaakt als gehuwden op dit moment zijn. Mijnheer de Voorzitter! Hoewel wij over het wetsvoorstel dat de uitkeringsrechten regelt nog uitvoerig komen te spreken, heb ik het hier toch aangehaald omdat ik van mening ben, dat zelfstandige premieheffing en zelfstandige uitkeringsrechten bij elkaar behoren. De individualisering in de sociale zekerheid levert kennelijk voor deze regering immense problemen op. Er is echter ťťn uitzondering: daar waar het geld oplevert; bij de premieheffing dus. Met verbazing heb ik in het voorlopig verslag gelezen dat de extra opbrengst van die maatregel zal leiden tot premieverlaging, zij het pas in 1986. Die opbrengst is een gevolg van de verzelfstandiging. Wat is er logischer dan die opbrengst ook een bestenv ming te geven ten gunste van de verzelfstandiging binnen de AOW of mogelijk zelfs daarbuiten? In ieder geval vind ik dat de opbrengst van de extra premieheffing niet zomaar mag verdwijnen. Evenzeer als het principieel juist is, de premieheffing te verzelfstandigen, is het principieel juist en vereist, dat te doen met uitkeringsrechten. Ik erken dat financiŽle omstandigheden tijdelijk een belemmering daarvoor kunnen vormen. De extra opbrengst van verzelfstandiging mag echter niet zomaar verdwijnen in de pot, zonder dat de koppeling met de uitkeringsrechten wordt gelegd. Op dit punt heb ik u, mijnheer de Voorzitter, een motie overhandigd.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Groenman wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen in de sociale zekerheid in de nabije toekomst zal leiden tot extra uitgaven; verzoekt de regering, de extra premie-opbrengst ten gevolge van de verzelfstandiging van de premieheffing volksverzekeringen aan te merken als extra ruimte ten behoeve van de gelijkberechtiging in de sociale zekerheid, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 12(18625).

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de verzelfstandiging van de premieheffing op zich zelf voor ons geen probleem vormt. Wij zijn ons er daarbij volledig van bewust dat dit in een aantal gevallen kan leiden tot grote extra premiebetalingen. Het zij zo. Die effecten mogen geen reden zijn om een principieel juiste wijziging in de premieheffing tegen te houden, zeker niet tegen de achtergrond van de in mijn motie vervatte wens. De regering heeft voorgesteld, de premieheffing inderdaad volledig te verzelfstandigen. Op ťťn punt maakt zij daarop een uitzondering, namelijk betreffende de premievrijstellings-en reductiegrens. Mijn fractie is van mening dat dat een onlogische uitzondering is. De regering heeft er terecht voor gekozen de maximale premie voor een gezin voortaan als maximale premie voor een individu te hanteren. Dat had ook anders gekund. Denkbaar zou zijn dat een maximumpremiegrens voor tweeverdieners toch niet helemaal werd verdubbeld. De fractie van de PvdA heeft daarover in het voorlopig verslag een aantal gedachten ontvouwd. Aangezien de bestaande maximum premiegrens straks voor het individu zal gelden, ware het toch ook logisch en redelijk geweest ook de bestaande premievrijstellings-en reductiegrens in stand te houden. Er is geen enkel logisch argument om straks wel de huidige maximum premiegrens per individu te hanteren en dat niet te doen met de reductieregeling. De voorgestelde regeling komt erop neer dat de reductiestrook verder wordt verkleind voor tweeverdieners, ten onrechte. Daarom heb ik op dit punt een amendement ingediend, waarin de reductiestrook wordt gehandhaafd op het niveau van dit jaar Ť f8000 en jaarlijks moet worden aangepast aan de ontwikkeling van de belastingvrije sommen, hetgeen momenteel ook de praktijk is.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Het zal de staatssecretaris niet verbazen als wij uitspreken dat onze fractie ernstige bedenkingen heeft tegen het voorliggende voorstel van wet. Het gaat dan niet zozeer om de technische regeling en afwikkeling van zaken die op zich zelf correct geschiedt, maar om de achterliggende motieven. Het nieuw voorgestelde premieheffingssysteem in het kader van de AOW en aanverwante wettelijke volksverzekeringen stoelt namelijk op een gedachte die in feite ver van ons verwijderd ligt. Het voorstel om inzake het premieheffingsstelsel de aanslag te laten sporen met de richtlijn van 19 december 1978 van de Raad van de Europese Gemeenschap betreffende de geleidelijke tenuitvoerlegging.van het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het gebied van de sociale zekerheid staat zeker niet geboekt in onze belangstelling vooreen voorkeursbehandeling. Waarom gaat het eigenlijk? Het gaat om een verzelfstandiging van de premieheffing -de uitgavenkant komt nog -ten einde te komen tot een min of meer volkomen individualisering van en binnen elke samenlevingsvorm. De derde richtlijn waarnaar wij ons moeten richten is immers van toepassing op regelingen die bescherming bieden tegen de gevolgen van onder andere de ouderdom. Die gebiedt elke uitsluiting uit die regelingen van iedere vorm van discriminatie, ook met betrekking tot de verplichting tot premiebetaling en de premieberekening. Het is geen geringe zaak als wij daarover ons oordeel moeten geven op de golfslag van de tijd. Ondanks de zakelijke argumenten die worden aangevoerd moet ons de vraag van het hart, of de regering ook weet waarheen zij op weg is. Wat zal het einde van deze in gang gezette ontwikkeling zijn, waar ligt het eindstation?

Wordt middels dit wetsvoorstel niet een belangrijke stap gezet op de weg naar wat in de schriftelijke uitwisseling van gedachten een volledige atomisering van de samenleving is genoemd? Worden door deze wijziging van de premieplichtgeen heilzame verbanden verbroken en dus niet meer op hun juiste waarde ingeschat? Het is een niet mis te verstane stap die nu wordt gezet. Moet het uit levensbeschouwelijk oogpunt niet eerder worden gekwalificeerd als een misstap ? Ik vraag daar met klem naar, omdat ik mij niet kan voorstellen dat de derde EG-richtlijn een dusdanige claim zou mogen leggen op ons zich onderscheidend systeem van sociale voorzieningen dat daartoe een dusdanig ingrijpende wijziging nuttig en noodzakelijk zou zijn. Wij behouden toch een eigen verantwoordelijkheid voor onze eigen natie? De EG-richtlijn is straks geldend recht, dat wel, maar de 'jaknikkersrol' naar Straatsburg ligt ons niet zo erg. Wij aanvaarden deze situatie dan ook slechts node. Zelfs afgezien daarvan achten wij een verzelfstandiging van de premieheffing om principiŽle redenen onjuist. De opsplitsing van het Nederlandse volk in louter individuen werkt de vervreemding alleen maar in d

moeilijke eindafweging. Gaarne willen wij de reactie van de staatssecretaris op mijn inbreng in deze termijn daarbij betrekken.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Dit is het eerste wetsontwerp dat bij de Kamer wordt ingediend onder andere naar aanleiding van het bestaan van de derde richtlijn van de EG, die hier vanmiddag al een paar keer ten tonele is gevoerd. Ik heb er namens de VVD-fractie behoefte aan om met deze staatssecretaris een discussie te voeren over de reikwijdte van deze derde richtlijn. De consequenties die aan de uitkomsten van deze discussie moeten worden verbonden, zullen evenwel wat de VVD-fractie betreft niet hun neerslag hebben op dit wetsontwerp. Vandaar dat ik deze discussie liever in een wat bredere context wil voeren, namelijk bij het uitkeringsdeel van dit voorstel. Daarom maak ik in deze discussie geen opmerkingen over de derde richtlijn. De memorie van toelichting van het oorspronkelijke ongesplitste wetsontwerp (18515) begint met de volgende passage: De Algemene Ouderdomswet is tot stand gekomen in 1956. Zij draagt het stempel van de jaren vijftig, met name waar dit het gezinsmodel betreft dat aan de opzet van de wet ten grondslag ligt. Dit gezinsmodel, waar de man de kost verdient en de vrouw thuis de kinderen verzorgt, vormt het stramien waarop de AOW is gebouwd. Vandaar dat het toen ook bijna vanzelf sprak, dat voor gehuwden alleen het bereiken van de 65-jarige leeftijd van de man bepalend was voor het verkrijgen van een AOW-pensioen. De rollen van man en vrouw, binnen en buiten het gezin, zijn zich aan het wijzigen. Het hiervoor aangegeven gezinsmodel is niet meer zo vanzelfsprekend als voorheen. Met die opvatting is de fractie van de VVD het volstrekt eens. Betaalde en onbetaalde arbeid wordt anno 1984 volstrekt anders verdeeld dan dat in 1956 het geval was. Ons stelsel van sociale zekerheid mag dan ook niet bij die ontwikkelingen achterblijven. Indien dat wel het geval zou zijn, zou hetzelfde stelsel van sociale zekerheid in onvoldoende mate de zekerheid bieden die noodzakelijk is. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, beoogt een gelijke behandeling van man en vrouw te bewerkstelligen ter zake van een aantal verplichtingen. Dit wetsvoorstel beoogt te komen tot een verzelfstandiging van de plicht om premie te betalen. De fractie van de VVD is altijd een voorstander geweest van verzelfstandiging van zowel rechten als plichten, zodat de staatssecretaris van mij niet kan verwachten dat ik hier de inhoud van het aan de orde zijnde wetsvoorstel ten principale bestrijd. Daarmee is evenwel niet alles gezegd. Het was te verkiezen geweest indien het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat ongesplitst was en waarin zowel de uitkeringsrechten als de premieplichten aan de orde werden gesteld, hier vandaag integraal aan de orde zou zijn geweest. De bewindslieden stellen in de memorie van toelichting dat het stelsel van sociale zekerheid steeds meer geŽnt moet zijn op een maatschappij van mensen die zich in beginsel zelf verantwoordelijk weten voor hun eigen bestaan. Bij het enten van ons stelsel van sociale zekerheid op veranderende maatschappelijke ontwikkelingen moeten gelijktijdig en op vergelijkbare wijze zowel rechten als verplichtingen aan de orde kunnen komen. De fractie van de VVD wijt het aan het kabinet, dat het oorspronkelijke wetsvoorstel niet zodanig tijdig is ingediend dat de gezamenlijke behandeling vandaag mogelijk was. Namens mijn fractie zou ik dan ook afstand willen nemen van hetgeen de staatssecretaris ten aanzien van deze materie stelt in de memorie van antwoord. Hij stelt daar dat, gegeven het feit dat de Tweede Kamer een zodanige behandeling van het uitkeringsdeel noodzakelijk acht, dat plaatsing in het Staatsblad voor 1 januari 1985 onmogelijk moet worden geacht. Naar onze opvatting resteert slechts ťťn mogelijkheid, namelijk de thans gekozen splitsing. De indieners van het wetsvoorstel mochten er naar mijn overtuiging in redelijkheid niet van uitgaan, dat een snellere parlementaire behandeling tot de mogelijkheden behoorde. Naast de gelijke behandeling van man e"n vrouw is ook vereenvoudiging een belangrijke pijler onder de stelselwijziging. Indien dan de regering een wetsvoorstel bij de medewetgever indient waar geen sprake is van vereenvoudiging, maar van het nog ingewikkelder maken van de regelgeving, dan is het niet verwonderlijk dat de Kamer, met inachtneming van de nodige zorgvuldigheid verder wenst te procederen. Indien de regering bij voorbeeld zou hebben gekozen voor een veel eenvoudiger stuk regelgeving, zonder een ingewikkelde inkomensafhankelijke toeslagregeling, dan was behandeling naar mijn oordeel wel mogelijk geweest, en wel op een zodanig tijdstip dat nog op tijd kon worden voldaan aan die derde richtlijn. Dan was het niet noodzakelijk geweest om een uitvoerig onderzoek in stellen naar de mate van fraudegevoeligheid die bij voorbeeld op dit moment in de AOW nog helemaal niet bestaat, de mate van gedragsbeÔnvloeding, en dus de consequenties voor het emancipatiebeleid, de consequenties voor het pensioenrecht en de financiŽle consequenties voor diverse pensioenfondsen. Verder noem ik de vraag die terecht ook al door anderen aan de orde is gesteld, namelijk in hoeverre het terecht is om over te gaan tot verzelfstandiging van premieplichten, zonder dat even consequent te doen aan de uitkeringskant. Met name het laatste, een niet consequent doorgevoerde verzelfstandiging roept bij de fractie van de VVD veel vragen op. Mijn fractie heeft er begrip voor dat het kabinet onder de huidige omstandigheden heeft gekozen voor die splitsing. Het heeft dit gedaan vanwege uiteraard het bestaan van de derde richtlijn waar zo snel mogelijk aan moet worden voldaan, de samenhang met de derde fase tweeverdieners, en de financiŽle consequenties die het gevolg zouden zijn van uitstel. Wij zijzen de beschuldigende vinger van de bewindslieden in de schriftelijke voorbereiding van de hand. De conclusie lijkt mij gerechtvaardigd, dat het kabinet verzelfstandiging omarmt indien dat geld oplevert, zoals bij dit wetsvoorstel het geval is. Er wordt wat voorzichtiger met verzelfstandiging omgegaan, indien dat geld kost. Mijn belangrijkste vraag aan de bewindslieden in deze gedachtenwisseling is de volgende. Waarom zijn de meeropbrengsten die ontstaan in de premie-ontvangsten als gevolg van verzelfstandiging, niet geheel gebruikt om verzelfstandiging aan de uitkeringskant te betalen, dan wel om de inkomenseffecten te verminderen voor hen die door deze extra premie worden aangeslagen? Ik hoop overigens dat de bewindslieden serieuzer ingaan op deze vraag dan gebeurd is tijdens de schriftelijke voorbereiding.

Staatssecretaris De Graaf: Heeft de heer Linschoten een voorstel hoe het dan zou moeten? De verzelfstandiging

zit namelijk in de uitkeringskant inbegrepen -dat behandelen wij later -maar er blijven dan nog belangrijke bedragen over. Had hij gedacht dat er meer inkomsten in het kader van de AOW bij voorbeeld gebruikt kunnen worden voor de financiering van de gelijkberechtiging in de geÔntegreerde werkloosheidswet?

De heer Linschoten (VVD): Dat uiteraard niet. Ik spreek over het oorspronkelijke ongesplitste wetsontwerp. Ik constateer dat de extra opbrengst als gevolg van dit wetsontwerp meer dan een half miljard is, waarvan een groot gedeelte wordt gebruikt voor een generieke premieverlaging en ik stel vast dat het geld even goed had kunnen worden gebruikt om bij voorbeeld een zodanig zelfstandig recht op een AOW-uitkering te kunnen realiseren zonder inkomenstoets, binnen het kader van die budgettaire grenzen. Daarom is de conclusie gerechtvaardigd dat de verzelfstandiging van de plichten aan de premiekant voldoende middelen opbracht om ook aan de uitkeringskant tot een volledige verzelfstandiging te komen. Met die volledige verzelfstandiging aan de uitkeringskant, doel ik uiteraard op de AOW en op de inkomenstoets.

Staatssecretaris De Graaf: Dan blijft er nog een belangrijke hoeveelheid geld over. Als ik de heer Linschoten goed heb begrepen, wilde hij het gehele bedrag daarvoor aanwenden.

De heer Linschoten (VVD): Het geld dat overblijft, ongeveer 100 min., wordt voor een niet belangrijk deel gebruikt voor het wetsontwerp derde fase tweeverdieners, waarbij ongeveer 80 min. wordt gebruikt om te komen tot een oplossing van de problematiek van zelfstandigen, die opslagpremies betalen. De hoeveelheid geld die dan nog overblijft, is naar mijn overtuiging niet zo groot dat daarmee in ruime mate de verzelfstandiging kan worden betaald van de integratie werkloosheidsregelingen, zoals u die aangeeft. Bovendien is daar dan de complicatie aanwezig dat de financiering van de een loopt via de rijksbegroting algemene middelen en dat hetgeen waarover wij vandaag praten fondsen betreft. Het was dus niet mijn bedoeling om te zeggen dat de verzelfstandiging aan de premiekant zou moeten leiden tot bij voorbeeld een verzelfstandiging in sfeer van werkloosheidsregelingen. In het oorspronkelijke wetsontwerp dat bij de Kamer is ingediend, was terecht sprake van een volledige verzelfstandiging aan de premiekant, zonder dat dit ook het geval was aan de uitkeringskant van het wetsontwerp. Ten aanzien van het huidige systeem van premieheffing moet worden vastgesteld dat er op dit moment geen sprake is van een gelijke behandeling van man en vrouw en dat er dus niet wordt voldaan aan de derde richtlijn. Die ongelijke behandeling verschilt al naar gelang de premie wordt geheven vanwege aanslag, dan wel vanwege inhouding. Er is ook een verschil tussen werknemers in het particuliere bedrijfsleven, ambtenaren en zelfstandigen. De aanslagregeling voldoet in dit verband niet aan de derde richtlijn van de EG. De berekening van de verschuldigde premie geschiedt aan de hand van het gezamenlijk inkomen. Daartoe wordt het inkomen van de gehuwde vrouw aangemerkt als inkomen van haar man. Het kabinet heeft met dit wetsontwerp gekozen voor een volledige verzelfstandiging van de premieheffing. Deze keuze onderschrijft de VVD-fractie ten principale, zoals ik al heb aangegeven. De gekozen systematiek van premieheffing heeft evenwel een aantal consequenties die hier naar mijn overtuiging niet onbesproken mogen blijven. Een aantal van deze consequenties komen naar mijn oordeel in aanmerking voor een compensatie. Wat zijn die consequenties?

In de eerste plaats richt de netto inkomenswijziging ten opzichte van de huidige wetgeving zich op gehuwde tweeverdieners met een gezamenlijk inkomen boven de premie-inkomensgrens. Voor alleenverdieners, alleenstaanden en samenwonend ongehuwden treedt geen verandering op in premie AOW/AWW. In de tweede plaats wordt voor gehuwde tweeverdieners de te betalen premie AOW/AWW maximaal twee maal zo hoog als thans het geval is. In de derde plaats is de maximum premie voor gehuwde tweeverdieners twee maal zo hoog als de premie voor een echtpaar, waarvan een van beide partners een premieplichtig inkomen heeft. In de vierde plaats treden de hiervoor genoemde inkomenseffecten voor zelfstandigen in sterkere mate op, omdat de individualisering van premieheffing niet alleen betrekking heeft op de premie AOW/AWW, maar ook op de premie AAW, AKW en AWBZ, de 'opslagpremies'.

In de vijfde plaats treedt voor werkgevers in het particuliere bedrijfsleven geen verandering op in de premie AAW, AKW, AWBZ. In de zesde plaats komt voor echtgenoten die beide ambtenaar zijn in de zin van de ABP-wet, de extra premie voor volksverzekeringen onder intrekking van de BOPA-regeling geheel voor rekening van de overheid. In de afgelopen jaren heeft zich in de sfeer van de premieheffing een aantal wijzigingen voorgedaan dat naast de consequenties, die ik zoeven heb genoemd, in de beschouwingen moet worden betrokken. Per 1 januari 1982 is de inkomensgrens tijdelijk -ik zeg dat met nadruk -verhoogd met f7.000. Deze verhoging van de premie-inkomensgrens leidde op zichzelf genomen tot een verlaging van de premie-AOW/AWW met 0,2% en van de premie-AAW/AKW/AWBZ met eveneens 0,2%. Daarnaast is echter sinds 1981 besloten tot vermindering van de rijksbijdrage in de volksverzekeringen en dat heeft geresulteerd in een premiestijging. De maximumpremie voor de volksverzekeringen is, als gevolg van de cumulatie van de verhoging van de premie-inkomensgrens en de verhoging van de premiepercentages aanzienlijk gestegen. Het is goed dat in dit debat, nu het structureel maken van het verhogen van die premie-inkomensgrens aan de orde is, nadrukkelijk komt vast te staan wat de effecten zijn voor met name de middeninkomens die juist met deze premie-inkomensgrens te maken hebben. Wat heeft die verhoging ingehouden? De premie-inkomensgrens, die in 1981 nog f48750 was, is op dit moment f 62 850, een verhoging van 29% over die periode. Wat is er met het premiepercentage gebeurd? In 1981 was dat 11,85% en in 1984 13,1%. De maximumpremie, die in 1981 f5746 was, is in de afgelopen periode gestegen tot f8233, een stijging met maar liefst 33%. Ook voor de premie AAW/AKW/AWBZ, de opslagpremies, is het percentage in diezelfde periode fors gestegen, van 9,9% in 1981 tot 14,4% op dit moment. Ook daar is het premiemaximum fors gestegen, van f4828 tot f9050 nu, een stijging van 87%. Hieruit blijkt dat het premiepercentage voor alle volksverzekeringen van 21,75% in 1981 is gestegen naar 27,5% op dit moment, een stijging van 26%, terwijl de maximumpremie in die periode is gestegen van f10604 naarf 17283 nu, een stijging van 63%.

Naar het oordeel van de fractie van de VVD is er alle aanleiding en, gezien de extra opbrengst als gevolg van de individualisering, ook alle gelegenheid in 1985 of in een van de komende jaren te komen tot een verlaging van die premie-inkomensgrens. Gehuwde tweeverdieners gaan, indien zij beiden een inkomen hebben boven de premie-inkomensgrens, tweemaal zoveel premie volksverzekeringen betalen, hetgeen een netto inkomenseffect heeft van -4,6%. Deze inkomensachteruitgang voor gehuwde tweeverdieners komt bovenop de fiscale maatregelen die deze groep raken en die deze week uitvoerig in de Kamer aan de orde zijn geweest. Overigens doet zich ook een niet te verwaarlozen inkomenseffect voor indien het gezamenlijk inkomen de premie-inkomensgrens overschrijdt. In de memorie van antwoord op het onderhavige wetsontwerp stelt de regering dat uit overwegingen van rechtvaardige verdeling van lasten het koopkrachtoffer voor de laagstbetaalden zo beperkt mogelijk dient te blijven. Dit impliceert dat van hogere inkomens een meer dan gemiddeld koopkrachtoffer mag en moet worden gevraagd. De extra verhoging van de premiegrens volksverzekeringen van 1982 was een van de maatregelen die in dat kader werden getroffen. Sindsdien is die tijdelijke verhoging gehandhaafd. Ook in de toekomst acht de regering het, vanuit inkomenspolitieke overwegingen, gewenst de extra verhoging te handhaven. Deze overwegingen hebben immers, aldus de memorie van antwoord, naar de overtuiging van het kabinet nog steeds niets aan actualiteit verloren. Uit de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling hebben de bewindslieden al kunnen opmaken dat de fractie van de VVD het oneens is met deze laatste conclusie. Sinds die tijdelijke verhoging met f 7000 in 1982 hebben de inkomensontwikkelingen voor de meest getroffen inkomensgroepen, in dit geval de middeninkomens, niet stilgestaan.

Sinds 1982 is de inkomensgrens verder omhoog gegaan. Het premiepercentage is in die periode ook verder omhoog gegaan. De maximumpremie die voor de AOW moet worden betaald, is derhalve in die periode omhoog gegaan. Hetzelfde geldt voor de totale maximumpremie volksverzekeringen. Wil de wetgever serieus genomen worden en, vooral, wil hij zichzelf serieus nemen, dan mogen tijdelijke maatregelen toch niet tot in lengte van jaren blijven voortduren. Met dit wetsvoorstel wordt als gevolg van de individualisering opnieuw een aanslag gedaan op de koopkracht van deze inkomens. De VVD-fractie zou het vanzelfsprekend hebben gevonden, indien dit gepaard was gegaan met een verlaging van de premie-inkomensgrens. De kosten hiervan, f100 miljoen in geval van een verlaging van f7000, zouden niet ten laste van de lagere inkomens komen, maar worden opgebracht door hen die inkomenseffecten in negatieve zin moeten incasseren als gevolg van de indivualisering zelf. Het zou voor deze groep beslist geen inkomensverbetering zijn, slechts een stuk sigaar uit eigen doos. De rest van de extra premieopbrengst is immers nodig voor de financiering van extra uitkeringsrechten als gevolg van de gelijke behandeling van man en vrouw in de AOW. Op dat punt kan de regering bij de behandeling van het uitkeringswetsvoorstel nog de nodige voorstellen van de VVD verwachten. Overigens heb ik dat net ook impliciet bedoeld te zeggen naar aanleiding van de vraag die de staatssecretaris mij stelde. Naar aanleiding van deze problematiek van de premieinkomensgrens heb ik twee vragen. Is de regering bereid alsnog een verlaging van die inkomensgrens, hetzij op dit moment hetzij de komende jaren, te overwegen en is de regering in ieder geval bereid de tijdelijkheid van de verhoging te handhaven en niet bij dit wetsvoorstel te komen tot een structureel maken ervan? Wat is de reactie van het kabinet op de door mij geschetste ontwikkeling van de premies volksverzekeringen, waardoor de middeninkomens de afgelopen jaren enorm harde inkomensoffers hebben moeten brengen? Die vraag wil ik ook graag voorleggen aan andere deelnemers in dit debat. Ook hun fracties hebben zich in 1982 aangesloten bij de tijdelijkheid van de toen voorgestelde maatregel. Ik kom tot een paar opmerkingen over de problematiek van de opslagpremies.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De heer Linschoten noemt een paar mogelijkheden. Ik heb zelf ook een mogelijkheid geopperd, namelijk een bevriezing van de premie-inkomensgrens, totdat het te zijner tijd weer ingehaald wordt. Is het ook een van de mogelijkheden die in zijn rijtje voorkomt?

De heer Linschoten (VVD): Ik denk, dat alle varianten die ertoe leiden, dat de premie-inkomensgrens de komende jaren in ieder geval niet stijgt, op zijn minst interessant zijn en nauwkeurig bekeken moeten worden. Ik ben evenwel van mening, dat het zojuist door mij geschetste beeld van de ontwikkelingvan de premie-inkomens-grens in combinatie met de ontwikkeling van de premiepercentages, wat heeft geleid tot een koopkrachtoffer voor mensen in de sfeer van de middeninkomens, mij aanleiding geeft om te veronderstellen, dat om redenen van rechtvaardigheid -daarop baseerde het kabinet in 1982 die tijdelijke verhoging -in de richting van die middeninkomens op dit moment eerder een verlaging van de premie-inkomensgrens voor de hand ligt.

De heer Schutte (GPV): U weet, dat het koopkrachtplaatje voor 1985 behoorlijk wordt beÔnvloed. Dat is voor mij reden om te zeggen, dat we reŽel moeten zijn en dat we dat nadeel niet moeten accepteren. Ik begrijp, dat u desnoods bereid bent dat nadeel wel te accepteren.

De heer Linchoten (VVD): De VVD-fractie zou bereid zijn dat nadeel te accepteren. Ik heb derhalve ook aan de regering gevraagd op de analyse, die ik zojuist heb gegeven, te reageren. Ik heb wat dat betreft hooggespannen verwachtingen van het antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Brouwer (CPN): De volledige individualisering van de AOW kost natuurlijk nogal wat. Hoe ziet de VVD die individualisering dan tot stand komen? Juist in dat geval kunnen de hoogste inkomens daar toch wel het een en ander voor betalen.

De heer Linschoten (VVD): Als u aan mij vraagt, hoe ik denk de volledige verzelfstandiging van de uitkeringsrechten te bewerkstelligen, dan zou ik in eerste instantie denken aan het achterwege laten van de inkomenstoets in dat wetsvoorstel. Ik heb zojuist gezegd, dat zo'n voorstel ook van de kant van de VVD-fractie is te verwachten. Daarmee haal je het grootste stuk niet-verzelfstandigd deel van het wetsvoorstel weg. De kosten die ermee zijn gemoeid, zijn niet onaanzienlijk maar zijn lager dan de extra opbrengst van de premie-individualisering. Vandaar, dat er op dit moment geen budgettaire noodzaak aanwezig is in het kader van beide wetsontwerpen om te zeggen, dat van de inkomensgroep X maar een extra bijdrage moet

worden gevraagd om die verzelfstarv diging aan de uitkeringskant te betalen. Dat is niet nodig; het kan binnen het kader van de middelen die op tafel komen als gevolg van de individualisering van premies.

Mevrouw Brouwer (CPN): Als voor ieder individu 70% AOW moet gelden, dan is de opbrengst van dit wetsontwerp natuurlijk wel degelijk nodig. Als de VVD vindt dat 50% voldoende is, dan gaat zij niet van een volledige verzelfstandiging uit.

De heer Linschoten (VVD): U weet, dat u nu een fout maakt.

Mevrouw Brouwer (CPN): Legt u die fout dan maar eens uit.

De heer Linschoten (VVD): Verzelfstandiging wil niet zeggen, dat voor iedereen een percentage van 70 uit de bus moet komen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Nu zegt u correct wat u onder verzelfstandiging verstaat.

De heer Linschoten (VVD): Ik versta daaronder, dat iedereen een zelfstandig recht op een AOW-uitkering heeft, zonder dat de hoogte van het inkomen van de partner bepalend is voor de vraag, welke percentage moet worden uitgekeerd.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dan zijn wij helemaal jarig, want dat zou kunnen betekenen, dat iedereen 30% krijgt. Dan is alleen het formele recht op een uitkering voldoende om te zeggen: dat is de verzelfstandiging, als maar geen rekening wordt gehouden met het inkomen van de partner. Dat is een zeer formele benadering. Wat heeft men aan 50% AOW?

De heer Linschoten (VVD): In mijn benadering is juist helemaal geen sprake van een theoretische of formele verzelfstandiging. Het is een concrete mogelijkheid die naar alle waarschijnlijkheid aan de orde zal komen bij de behandeling van het desbetreffende wetsontwerp. Het zal in ieder geval betekenen, dat er voor iedereen een zelfstandig recht op een AOW-uitkering bestaat, binnen het kader van hetgeen budgettair mogelijk is. Ik ben het met mevrouw Brouwer eens, dat indien wij ons geen enkele beperking behoeven op te leggen ten aanzien van de financiŽle haalbaarheid van bepaalde voorstellen, de optimale vorm van verzelfstandiging is, dat ieder individu een x-percentage AOW krijgt. Als men op dit moment binnen het kader van de budgettaire neutraliteit een dergelijk voorstel zou realiseren dan zouden alleenstaanden daarvan de dupe worden. Vandaar, dat dit niet tot de mogelijkheden behoort. Hetgeen ik heb aangegeven, wil ook niet zeggen, dat in het uitkeringsdeel van het wetsontwerp volledig sprake is van een verzelfstandigd recht. De wijze, waarop op dit moment vorm is gegeven aan die verzelfstandiging, met een inkomensafhankelijke toeslagenregeling staat zover af van hetgeen ik onder verzelfstandigde rechten versta -er wordt niet alleen rekening gehouden met de vraag of een partner een inkomen heeft, maar met name wordt gevraagd hoe hoog het inkomen van de partner is -dat daarin iets zal moeten veranderen. Mijnheer de Voorzitter! Naar mijn overtuiging moet deze discussie worden gevoerd bij de behandeling van het wetsvoorstel 18550.

Mevrouw Brouwer (CPN): Wij zijn beiden van mening, dat dat wetsontwerp tegelijkertijd met dit wetsontwerp had moeten worden behandeld. Wat dat betreft, is die discussie wel op haar plaats. Als het gaat om individualisering, wordt steeds gezegd, dat de middeninkomens zoveel moeten betalen. Dat is een reŽel argument. Ik vind, dat hier sprake is van een reŽel probleem. Als er aan de uitkeringskant van de AOW iets verandert voor de gehuwde vrouwen -er komen rechten bij -dan geldt dit natuurlijk ook als een verbetering voor de vrouwen in die middengroepen. Dat betrekt de heer Linschoten niet in de redenering.

De heer Linschoten (VVD): Ik denk dat dit niet aan de orde is. Ik ben niet van plan hierover zonder voorbereiding een discussie te voeren.

©

De Voorzitter: Dan moet u dat vooral niet doen.

De heer Linschoten (VVD)-Wij spreken thans over de premiekant. Ik wil thans een aantal opmerkingen maken over de problematiek van de opslagpremies. Voor gehuwde zelfstandigen van wie beide partners een inkomen hebben, waarover geen premie AOW/AWW is ingehouden, treedt bij individualisering van de premieheffing een aanzienlijk grotere lastenverzwaring op indien het gezamenlijk inkomen de huidige premie-inkomensgrens te boven gaat. Deze bedraagt maximaal, uitgaande van de voor 1984 geldende premiepercentages en premie-inkomensgrens f 17290. Met andere woorden:

verlaging van het nettogezinsinkomen met zo'n 8%. Het wetsontwerp 18519 -de derde fase tweeverdieners -gaat uitvoerig in op deze problematiek. In de memorie van toelichting wordt op blz. 14 met nadruk gesteld: 'Voorts zijn wij van oordeel dat de verzelfstandiging van de premieheffing aanleiding geeft tot een verhoging van de bedragen van de zelfstandigenaftrek', en 'Ongeacht de rechtvaardigheid van de beoogde verzelfstandiging kan aan de inkomenseffecten, die daarvan het gevolg zijn, uiteraard niet worden voorbijgegaan'. Op blz. 23 van de memorie van antwoord van wetsontwerp nr. 18519 wordt vermeld: 'De aanvaardbaarheid van de optredende inkomenseffecten is door het kabinet beoordeeld aan de hand van de positie van een vergelijkbare werknemer'. Het effect van de individuele heffing, de zogenaamde opslagpremie, behoeft dan ook naar het oordeel van mijn fractie de aandacht. Mijn fractie is het eens met het kabinet dat zelfstandigen voor dit inkomenseffect dienen te worden gecompenseerd. Een verhoging van de zelfstandigenaftrek is daarbij een globaal maar bruikbaar instrument. Het instrument van de zelfstandigenaftrek bereikt evenwel niet iedereen, die geconfronteerd wordt met de problematiek van de opslagpremies. Ik heb het nu over de inkomensgroepen, die noch werknemer noch ondernemer zijn. Het gaat om het inkomen dat, aldus de memorie van antwoord op wetsontwerp 18519, wordt belast op grond van artikel 22, eerste lid, onderdeel b. van de Wet op de inkomstenbelasting. Ook voor deze mensen geldt, zoals de regering terecht stelt ten aanzien van zelfstandigen, dat uiteraard niet voorbij kan worden gegaan aan de inkomenseffecten en dat de aanvaardbaarheid daarvan dient te worden beoordeeld aan de hand van een vergelijking met een vergelijkbare werknemer. Zelfs indien de geÔndividualiseerde premieheffing op zichzelf zeer wel is te verdedigen -dat laatste is het geval; de regering heeft het in de stukken aangetoond -is de fractie van de VVD van oordeel dat het inkomenseffect van de voorgestelde individualisering in de premieheffing voor deze groep vergelijkbaar dient te zijn met het inkomenseffect voor de bedoelde vergelijkbare werknemer. Ook de bewindslieden stellen in de nota naar aanleiding van het eindverslag, te hebben overwogen dat de inkomensef-

fecten, die optreden ten gevolge van de individuele heffing van de premies voor volksverzekeringen, ondanks de dragende rechtsgrond in een aantal situaties van een dergelijke omvang kunnen zijn dat een zekere compensatie daarvoor op haar plaats is. De fractie van de VVD is van oordeel dat, indien de bewindslieden tot die conclusie komen, het niet bij overwegen kan blijven. Dan moeten er, naar het oordeel van mijn fractie, compenserende maatregelen worden voorgesteld. De bewindslieden stellen in dezelfde nota een beperking van de premieplicht niet in overweging te willen nemen omdat dit een doorbreking van de solidariteit, die aan de financiering van de volksverzekeringen ten grondslag ligt, zou betekenen. Zij herhalen dan ook het gestelde in de memorie van antwoord, dat tegenover een voor ieder gelijk recht op prestatie van de sociale zekerheid een voor ieder gelijke premieplicht dient te staan. De bewindslieden stellen dat een dergelijke situatie door het voorliggende wetsontwerp wordt bewerkstelligd. De fractie van de VVD vindt dat dit in materieel opzicht in onvoldoende mate het geval is. Ten aanzien van de gelijke uitkeringsrechten in de AOW zullen wij hierop nader terugkomen bij de behandeling van het desbetreffende wetsontwerp. Formeel mogen de bewindslieden gelijk hebben: een gelijke premieplicht bestaat. Materieel bestaat er echter een wezenlijk verschil tussenfinanciŽle bijdragen van werknemers en zelfstandigen aan de ene kant en de hierboven genoemde groepen aan de andere kant. Leden van de fractie van de VVD zijn niet, zoals in de nota naar aanleiding van het eindverslag staat, in verwarring gebracht door ongelijke inkomenseffecten. De aanwezigheid daarvan, zoals toegegeven door de bewindslieden, toont het gelijk van onze stelling aan. Daarom zijn wij met een amendement gekomen, dat ik nu niet zal toelichten, gelet op de tijd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): In dat amendement worden perioden gekozen voor de geleidelijke invoering van de volledige premiebetaling, ledere keer gaat het om een kwart mťťr. Waarom wordt men geacht, na drie jaar wŤl de volledige premie te kunnen betalen?

De heer Linschoten (VVD): Daar zit geen enkele principiŽle opvatting achter. Er is gezocht naar een praktisch uitvoerbare mogelijkheid waarbij in een beperkt aantal jaren de koopkrachteffecten van de individualisering worden weggenomen. Wij willen voorkomen dat men van het ene jaar op het andere met die volle effecten te maken krijgt. Bovendien is in het kader van dit amendement overwogen dat in de slotfase van de volledige individualisering de regeling afgebouwd moet zijn. Het kan geen structurele regeling worden. Omdat bij voorbeeld ook ten aanzien van de onderhandelingen inzake de aansluiting van de AOW en pensioenregelingen in het wetsontwerp is gekozen voor een overgangstermijn van drie jaar hebben wij ook hier voor die periode gekozen. Het had twee jaar kunnen zijn, het had ook vier jaar kunnen zijn, maar gelet op de praktische uitvoerbaarheid zijn we uitgekomen op de regeling die in het amendement verwoord is. Ik rond af, Voorzitter. In de inmiddels al jarenlang durende discussie over gelijke behandeling van man en vrouw is ervan uitgegaan dat de financiering van de nieuwe rechten als gevolg van gelijke behandeling aan de uitkeringskant zouden moeten worden opgebracht door verzelfstandiging van de premieplichten. Gelijke behandeling zou in dat opzicht een budgettair neutrale operatie zijn. Vergelijken we het onderhavige wetsvoorstel met het uitkeringswetsvoorstel, dan blijkt dat dit bij deze operatie niet gebeurd is. De extra opbrengst in de sfeer van de premiegelden resulteert onder andere in het generiek drukken van de premie. In relatie tot de noodzakelijke sanering van de collectieve sector is dat begrijpelijk, maar naar het oordeel van de VVD-fractie mag de operatie gelijke behandeling van man en vrouw daar niet voor worden misbruikt. De hieraan te verbinden consequenties liggen niet in de sfeer van dit wetsvoorstel, maar in die van wetsvoorstel 18515, zodat wij deze discussie bij de behandeling daarvan zullen voortzetten.

©

W.J. (Wilbert)  WillemsDe heer Willems (PSP): Voorzitter! Ik zal me beperken tot enkele hoofdzaken. In de eerste plaats een paar principiŽle opmerkingen over het in gang zetten van de uitvoering van de Derde richtlijn. In de tweede plaats de procedure die gevolgd wordt. In de derde plaats de samenhang met het wetsontwerp inzake de AOW-uitkeringsrechten (18515). En ten slotte nog een enkele opmerking over het wetsvoorstel zelf.

Anderen hebben al gememoreerd dat de behandeling van dit wetsvoorstel de start vormt van de uitvoering van de Derde richtlijn. Het is een richtlijn van de Europese Gemeenschap uit 1978. Naast de Sevesorichtlijn is het in ons land zo'n beetje de bekendste EG-richtlijn. In de richtlijn wordt voorgeschreven, geleidelijk aan het beginsel van gelijke behandeling van man en vrouw op het gebied van de sociale zekerheid door te voeren. Ik moet vaststellen dat de wijze waarop de regering deze richtlijn interpreteert -dit zal ongetwijfeld bij nog te behandelen wetsontwerpen een interessant punt van discussie blijven -duidelijk anders is dan de wijze waarop mijn fractie de EG-richtlijn uitgevoerd zou willen zien en waarop die ook uitgevoerd zou moeten worden, naar onze mening. Uiteraard is de interpretatie van de richtlijn nog weinig duidelijk door het ontbreken van jurisprudentie, maar daar zullen we het de komende tijd nog uitvoerig over hebben. Ik wijs ook op onze bijdrage aan het debat over de tweeverdieners, waaruit duidelijk geworden is dat de manier waarop wij individualisering toegepast willen zien, zowel in de belastingheffing als in de sociale zekerheid, een heel andere is dan de manier waarop het kabinet dit proces wil laten verlopen. Het kabinet gaat niet uit van echte individualisering in de zin van economische onafhankelijkheid van individuen, het schetst een vorm van individualisering die in feite gehuwden en ongehuwd samenwonenden nog afhankelijker van elkaar maakt, terwijl bovendien ongehuwden nu op dezelfde manier behandeld zullen worden als gehuwden. In feite is dat voor ongehuwden -het gaat toch immers gewoon om twee alleenstaanden -ook een achteruitgang. Dat is een vorm van individualisering die naar onze mening niet tegemoetkomt aan de Derde richtlijn. Uiteraard komen wij hierop nog terug bij de behandeling van de uitkeringsrechten op grond van de AOW. We hebben er al over gesproken toen het ging over de koopkrachttoeslagen en de eenmalige uitkeringen, die voor dit kabinet zo'n belangrijk middel zijn gaan vormen om de koopkracht van de laagste-inkomenstrekkers in stand te houden, en we komen er op terug bij de afbraak van de WWV die ons op 1 januari te wachten staat, ook onder het mom van uitvoering van de Derde richtlijn en in verband met het feit dat het kabinet niet voornemens is, de

bijstand te individualiseren, terwijl dat toch het sluitstuk van de sociale zekerheid behoort te zijn. Ook op dat punt verschillen wij heel nadrukkelijk van mening met de regering over de wijze waarop de individualisering gestalte moet krijgen. Voorzitter! Daarmee ben ik toe aan het wetsvoorstel zelf. Wij stellen vast dat het individualiseren van de premies een goede stap is, in lijn met de EG-richtlijn. Maar het is uitermate moeilijk om deze maatregel te bespreken zonder tegelijkertijd de uitkeringsrechten te behandelen. De discussie daarover kan nog niet gevoerd worden, de schriftelijke voorbereiding van dat wetsvoorstel is nog niet afgerond. Pas dan zal duidelijk worden welke individuele uitkeringsrechten er precies uitkomen. Door nu al vast te leggen dat er een individuele premieheffing komt, terwijl de individuele uitkeringsrechten, de pendant daarvan, nog hoogst dubieus zijn, leggen wij ons daarmee te veel vast op de uitkomst van de uitkeringsrechten. Zoals het wetsontwerp 18515 er nu uitziet, is het voor ons niet aanvaardbaar. Ik heb een vraag over de bestemming van het geld dat vrijkomt, door de individualisering. Met name bij de hogere inkomens wordt daardoor een extra bedrag aan premie opgebracht. Er lijkt een bedrag van ongeveer f 500 min. extra binnen te komen. Ik vraag de staatssecretaris derhalve nog eens uitdrukkelijk om aan te geven op welke wijze wij met hem van gedachten zullen wisselen over deze f 500 min. Is dit bedrag inzetbaar voor de individualisering van uitkeringsrechten? Ik noem ook als mogelijkheid het optrekken van het percentage van de AOW-uitkering van 50 naar 52,5. Andere mogelijkheden zijn verlaging van de pemies en de verbetering van de positie van de fondsen. Tot nu toe heeft de staatssecretaris ťťn variant in de stukken aangegeven, en wel om het geld in de fondsen te stoppen. Wij moeten afspreken dat het bedrag van f500 min. ten minste bespreekbaar moet zijn, als wij het hebben over de individualisering van de uitkeringsrechten. Bovendien moet er voor 1985 nog een premie worden vastgesteld. Ik meen dat daarvoor een aparte procedure komt. In het kader van dit wetsontwerp behoeven wij daarover geen uitdrukkelijke uitspraak te doen; dat mogen wij ook niet. Wil de staatssecretaris toezeggen dat er te zijner tijd nog een aparte discussie in deze Kamer kan worden gevoerd over de hoogte van de premie, dus ook over de grootte van het eigen vermogen van de fondsen, hetzij in verband met de individualisering van uitkeringsrechten ingevolge de AOW, hetzij bij gelegenheid van het desbetreffende ontwerp-koninklijk besluit of de algemene maatregel van bestuur over de hoogte van de premies van de volksverzekeringen voor volgend jaar? Ik had het over de wat merkwaardige procedure dat door deze gang van zaken de uitkeringsrechten worden losgekoppeld van de premieheffing. Datzelfde probleem doet zich natuurlijk voor aangaande de samenhang met het wetsontwerp over tweeverdieners. Ook geldt dit voor de individualisering in de WWV. Daarbij is namelijk ook sprake van een zekere samenhang. In ieder geval gaat het om dezelfde problematiek: op welke wijze wordt de individualisering uitgevoerd en hoe laten wij die per 1 januari ingaan? Toch stel ik de volgende retorische vraag. Waarom heeft de regering er niet voor gezorgd dat deze vier individualiseringswetsontwerpen in ťťn pakket door de Kamer behandeld kunnen worden? Het heeft niet aan de Kamer gelegen; die heeft meer dan voldoende snelheid betracht. De regering verschuilt zich achter de adviesorganen. Mijn volgende vraag is dan ook: heeft de regering bij de adviesorganen (SER en Emancipatieraad) tijdig, bij voorbeeld begin dit jaar, aangedrongen op spoed om het wetgevingsproces tijdig te kunnen afronden, dus dat ook het parlement voldoende ruimte krijgt om zich te beraden over de complexiteit van het totale pakket? Hiervan heb ik het afgelopen jaar eigenlijk niet veel gemerkt. Dat legt een belangrijke verantwoordelijkheid en schuld bij het kabinet voor de huidige situatie. Het is dan ook onheus, de adviesorganen als het ware verantwoordelijk te stellen voor de tijdsdruk waaronder wij geplaatst zijn.

Dit brengt mij op de volgende interessante vraag. Wat moet er gebeuren als de tweeverdienerswet niet doorgaat? Die mogelijkheid bestaat. Het pakket van de premieheffing is uitdrukkelijk daaraan gekoppeld, ook in de belastingsfeer. Ik ben erg benieuwd naar de consequenties van dit wetsontwerp voor het kabinet, als vanavond blijkt dat wij helemaal niet behoeven te stemmen over de tweeverdienerswet dan wel dat die er heel anders uit komt te zien dan door het kabinet is voorgesteld.

Ik heb al enkele opmerkingen gemaakt over de samenhang met de uitkeringsrechten. Het lijkt erop dat het kabinet prima weet te halen, als het om inkomsten voor de schatkist of de fondsen gaat, maar het is toch niet erg soepel in het betalen van diezelfde binnengekomen premie-inkomsten aan degenen die daarvoor betaald hebben. Ik doel natuurlijk op de wijze waarop het omslagstelsel in de AOW in feite wordt uitgevoerd door dit kabinet. Extra premie-inkomsten ingevolge het onderhavige wetsontwerp moeten per definitie ten goede komen aan een verbetering van de uitkeringsrechten. Ik meen dat wij hiervoor een omslagstelsel hebben. Uiteraard moeten wij nog bespreken, als wij het wetsvoorstel 18515 behandelen, op welke hoogte de uitkeringen komen te liggen en aan welke voorwaarden deze worden gebonden. Ik ga hierop nu niet verder in. Als wij van de staatssecretaris niet de garantie krijgen dat deze zaken nog worden uitgewerkt in het wetsontwerp over gelijke uitkeringsrechten, hebben wij geen behoefte aan een wetsontwerp om de individualisering van de premies wel te laten doorgaan. Terwijl er volstrekt geen helderheid is over de wijze waarop individualisering van de uitkeringsrechten en dus ook het inzetten van de nu op te brengen middelen tot stand zal komen, hoewel wij principieel voorstanders zijn van individualisering van de premieheffing. Hiervan hangt wellicht ook ons stemgedrag af. Ik sluit af met een opmerking over het wetsontwerp zelf. Wij moeten in ieder geval niet de maximumpremiegrenzen verlagen, zoals enkele fractiewoordvoerders ter rechterzijde hebben voorgesteld. Juist bij een geÔndividualiseerd stelsel van premieheffing is het een logische stap, de premiegrenzen ten minste te verhogen en wellicht zelfs te laten verdwijnen. In feite kan men zeggen dat aan de uitkeringskant met deze vorm van individualisering geen directe relatie is gelegd tussen het feit dat men premie betaalt en de hoogte van de uitkering die men krijgt. Waar het kabinet principieel deze relatie loslaat, is het tot nu toe gebruikte argument van de maximumpremiegrenzen in feite niet meer geldig. Dan moet men met andere motieven komen waarom men de maximumpremiegrenzen handhaaft op het niveau waarop zij nu liggen. Dit is een principieel punt in het kader van de individualisering, juist omdat de regering zelf de hoogte

van de uitkeringen, algemeen gesteld, inkomensafhankelijk maakt en hiermee de hoogte van de uitkering niet meer koppelt aan de betaling van premie.

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Op het eerste gezicht lijkt het onderhavige wetsvoorstel nogal onschuldig. Het gaat immers om het uitvoeren van een Europese richtlijn die ook Nederland heeft aanvaard, waarvoor een technische aanpassing van de premieheffing AOW en enkele andere sociale verzekeringen wordt voorgesteld. Schijn bedriegt niet zelden, ook in dit geval. Laat mij dit duidelijk mogen maken. In de considerans wordt gesteld dat het wenselijk is, in de AOW het stelsel van premieheffing in overeenstemming te brengen met het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Dat het wenselijk is, deze wijziging aan te brengen, staat voor mij allerminst vast, al geef ik direct toe dat de uitwerking van het wetsvoorstel aantrekkelijke kanten heeft. Uit rechtvaardigheidsoverwegingen is het goed dat bij de premieheffing zogeheten tweeverdieners niet langer worden bevoordeeld boven degenen die, zoals regel dient te zijn, als enige de kost verdienen voor zich zelf en eventuele gezinsleden. Bovendien heeft het voorstel niet onaantrekkelijke uitkomsten voor de fondsen en dit is in deze tijden zeker niet te versmaden. Men kan zich voorstellen dat dergelijke effecten al reden genoeg zijn tot wijziging van de premieheffing, maar dit zou een bijzonder opportunistische redenering zijn, waarbij het doel de middelen zou heiligen. Ik zei reeds dat de wenselijkheid tot wijziging van de bestaande regeling voor mij geenszins vaststaat, omdat als reden voor deze wenselijkheid wordt opgevoerd het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Dit acht ik een uiterst belangrijk gegeven. Het beginsel van gelijke behandeling wordt van lieverlee een dekmantel waaronder alle mogelijk te bedenken verschillen tussen mannen en vrouwen moeten worden weggewerkt, ook waar het gaat om onderscheiden taken en verantwoordelijkheden die vrouw en man hebben. Man en vrouw zijn gelijkwaardige schepselen van God, maar niet gelijk. Evenals bij het probleem van de tweeverdieners, dat dezer dagen zoveel aandacht krijgt, en bij de komende herziening van het stelsel van sociale zekerheid staat het streven naar gelijkheid tussen mannen en vrouwen centraal. Dit gelijkheidsideaal is niet van vandaag of gisteren. Het is in elk geval een onderdeel van de leus van de Franse revolutie: vrijheid, gelijkheid en broederschap. Hier is de mens aan het woord, die eigenmachtig dingen op de kop zet en probeert, vermeende ongelijkheden weg te werken. Dat lijkt in het verband van het wetsvoorstel dat nu voorligt wel erg zwaar aangezet, maar dat is het geenszins want dit wetsvoorstel is in wezen een eerste voorstel in een reeks van plannen om de Nederlandse wetgeving aan de individuele aspecten van de richtlijnen die uit Europa komen, aan te passen. Bij elke te nemen beslissing moet altijd worden gespeurd naar de achtergronden, naar de drijfveren van een bepaald plan of voorstel. Het drammerige gedoe van het gelijkheidsideaal komt uit de mens die zich autonoom waant en die zich niet afhankelijk wil weten van wie dan ook; niet van God maar ook niet van de medemens, zelfs niet van hem of haar met wie men de meest intieme relaties onderhoudt. De staatssecretaris zal mij simpelweg voorhouden dat Nederland gebonden is aan de verplichting die voortvloeit uit de Europese richtlijn van 19 december 1978. Dat is de derde Europese richtlijn waarin gelijke behandeling van mannen en vrouwen voor 1 januari 1985 in de sociale zekerheidsstelsels moet zijn doorgevoerd. Daar valt juridisch geen speld tussen te krijgen, maar dat is voor mij niet het eind van alle tegenspraak. Ik acht het namelijk betreurenswaardig dat deze staatssecretaris die ook deel uitmaakte van het kabinet Van Agt I er destijds mee heeft ingestemd dat Nederland de derde richtlijn aanvaardde. Het betekent immers dat de vrije beleidsruimte voor de Nederlandse overheid om een eigen beleid ter zake te voeren, nihil is geworden. Terwijl op tal van fronten in de Europese gemeenschappen nog schier onoverkomelijke problemen liggen en de lidstaten het op vele terreinen niet eens zijn, valt waar het gaat om het doordrijven van het gelijkheidsideaal grote eensgezindheid te bespeuren. De conclusie kan niet anders zijn, dan dat Europa dat in grote delen getekend wordt door het gedachtengoed dat aan de Franse revolutie is ontsproten, Nederland de wet voorschrijft. Juist waar het hier om zulke fundamentele zaken gaat als de positie van man en vrouw, alsmede de van God gegeven instelling als huwelijk en gezin, is dat des te betreurenswaardiger. Nu kan de regering in de schriftelijke stukken wel stellen dat gelijke behandeling van mannen en vrouwen ook voor haar beginsel van haar beleid is, dat laat onverlet de vraag of zij met dit beleid wel zo'n haast had gemaakt als deze richtlijn er niet was geweest. Is het nu een heilig moeten van dit kabinet of is het het gewoon nakomen van een eenmaal aangegane verplichting? Wil de staatssecretaris mij trouwens ook laten weten hoe het nu met de andere lidstaten in dit opzicht is gesteld, zoals hij heeft toegezegd te doen tijdens de UCV Harmonisatie Overlijdensuitkeringen? Mijnheer de Voorzitter! Het voorstel om tot individualisering bij de premieheffing sociaie zekerheid over te gaan, komt voort uit een verkeerde geest die het individu centraal stelt en die niet langer rekening houdt met de verbanden waarin de mens is geplaatst en waarin de mens leeft en verantwoordelijkheid draagt. Ik wil de staatssecretaris, die in de loop van dit debat al op tal van technische details aan de tand is gevoeld, vragen hoe hij denkt over de relatie tussen individualisering enerzijds en het recht van de sterkste anderzijds. Door meer en meer nadruk te leggen op het individu als uitgangspunt van beleid, verdwijnt de verantwoordelijkheid uit het zicht die mensen ten opzichte van elkaar hebben omdat ze samenleven. Het egoÔsme en het opkomen voor eigen recht krijgen dan de overhand en de overheid moet maar zien dat alles conform de regels verloopt. Ik acht het hoogst betreurenswaardig dat in dit wetsvoorstel al niet meer wordt uitgegaan van het gezin als de cel van de samenleving, maar dat het beleid er in feite van uitgaat dat in elk gezin of in elke leefeenheid van twee of meer personen er twee inkomens zijn. Acht de staatssecretaris dit te verdedigen of is het een kwestie van anticiperen op de gewenste situatie dat man en vrouw beiden betaald werk doen, al of niet verplicht? Mijnheer de Voorzitter! Dat de man het hoofd van het gezin is en als zodanig in de wetgeving zou moeten worden erkend, komt in deze gedachtenwereld uiteraard helemaal niet meer aan de orde. Het zal duidelijk zijn dat er bij mijn fractie weinig behoefte bestaat aan het wetsvoorstel als geheel. Dat zal ook het geval zijn als wij later komen te spreken over de individuele uitkeringsrechten. Dat daarmee een eind wordt gemaakt

aan de onrechtvaardige situatie dat twee ongehuwd samenwonenden een hogere AOW-uitkering krijgen dan gehuwden is natuurlijk prachtig, maar het middel is vanwege de achterliggen-de motivatie niet te verdedigen. Ook het feit dat de gehuwde vrouw straks zelfstandig recht op een AOW-uitkering heeft als zij eerder 65 jaar is dan haar man, doet aan dit standpunt niet af. Haar man heeft immers totdat zij 65 jaar was altijd voor haar gezorgd en waarom zou dit niet langer het geval zijn, als zij eerder dan hij 65 wordt? Nu kan men mij tegenwerpen, dat er inmiddels een groot aantal gezinnen is waar beide partners werken, maar betekent dit dat deze ontwikkeling door de overheid gestimuleerd moet worden? Gelet op het streven naar een verantwoorde samenleving past juist een ontmoedigingsbeleid. In dit verband is het verhelderend het advies van de Raad van State te lezen over het oorspronkelijke wetsvoorstel 18515. De Raad verwerpt daarin een toekomstige situatie, waarin de al dan niet jongere levensgezel van een verzekerde van 65 jaar of ouder genoodzaakt wordt betaalde arbeid te verrichten om zich van een bestaansminimum te verzekeren. Mijn fractie is van oordeel dat door een verzelfstandiging van zowel de premieheffing als de uitkeringen in elk geval de deur naar het ontstaan van zo'n situatie wordt opengezet. Ik heb een enkele korte opmerking over de technische aspecten van het wetsvoorstel. De effecten van verzelfstandiging van het premieheffingsstelsel, dat door het vervangen van de huidige maximum gezinspremie door een individueel maximum op dezelfde hoogte alleenverdieners worden ontzien terwijl zogenoemde tweeverdieners worden geconfronteerd met een lastenverhoging, hebben de instemming van mijn fractie. Wel wil ik constateren dat er desondanks zo'n 10% verschil blijft in het vrij besteedbaar inkomen ten voordele van de zogenoemde tweeverdieners. Verwijzend naar onze bijdrage aan het wetsvoorstel tweeverdieners, achten wij dat voordeel ongewenst. Dat de premievrijstellings-en reductieregeling wordt gehandhaafd is een goede zaak. Dat geldt eveneens voor de oplossing van hogere premielasten van zelfstandigen via een nieuwe regeling van de meewerkwinst. Meer moeite heeft mijn fractie met de handhaving en daarmee de definitieve verhoging van de premie-inkomens-grens met f 7000. Er doet zich hierbij een spanning voor tussen het solidari-teits-en het equivalentiebeginsel. Dat is duidelijk. Minder duidelijk echter is waarom de regering kiest voor de verhoging van de premie-inkomensgrens, juist op het niveau van anderhalf tot tweemaal modaal. Is de staatssecretaris bereid mij hierover enige opheldering te verschaffen? Het risico van insolvabiliteit van de belastingplichtige zal bij de fondsen in plaats van bij het Rijk worden gelegd. Hoe groot is de omvang van die insolvabiliteit? Dienen onder niet ingevorderde premies ook de oninbare premies te worden verstaan? Heb ik het juist begrepen dat het overhevelen van het risico naar de fondsen uiteindelijk toch een voordeel van f80 min. oplevert voor die fondsen? Dat is het saldo van de meeropbrengst opslagpremies a f180 min. minus de kosten van de premievrijstellings-en de reductieregeling a f 100 min. Tot welke meerkosten voor het Rijk leidt de verzelfstandiging van de AOW-premieheffing ten gevolge van de tweeverdieners die beiden ambtenaar zijn?

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Als dit kabinet het woord 'gelijke behandeling' in de mond neemt, moet je opletten, laat staan als het woord 'gelijke behandeling' prijkt bovenaan het wetsontwerp dat de regering nu heeft ingediend en dat hier behandeld wordt. Onze indruk is dat gelijke behandeling vaak neerkomt op een verwaterde individualisering zonder uitzicht op echte verzelfstandiging. 'Verzelfstandiging' betekent in onze visie een inkomen waarvan je zelfstandig kunt rondkomen. Wij hebben de indruk -de feiten geven ons overigens gelijk -dat gelijke behandeling vaak ook door de regering wordt gebruikt als een middel om tot bezuiniging te komen en bovendien de kostwinnersbegrippen in de sociale zekerheid te versterken, anders gezegd kostwinnersbegrippen in te voeren in wetgeving waarin tot nu toe kostwinnersbegrippen ontbreken. Gelijke behandeling wordt door de regering aangenomen als een algemeen maatschappelijk belang. Met een beroep op een algemeen maatschappelijk belang kan er flink worden bezuinigd. Wij vinden dat geen basis voor een serieuze behandeling van de individualisering van de wetgeving. Dergelijke maatregelen en niet de vrouwen die ervoor pleiten geven immers individualisering een slechte naam. Per 1 januari 1985 zal betreffende de uitkeringskant van de AOW niet aan de EEG-richtlijn worden voldaan. Het wetsontwerp gelijke behandeling van de AOW is zo laat ingediend en het bevat bovendien zoveel complicaties en inkomenstoetsen, dat de invoering van deze wet niet per 1 januari 1985 kan ingaan, ook al kan dat later alsnog met terugwerkende kracht. In ieder geval hebben wij dit wetsvoorstel niet kunnen afhandelen voor 1 januari 1985. Anders ligt het met de gelijke behandeling voor de premieheffing. Zo ontstaat de situatie die wij vaker hebben gezien, namelijk dat wanneer het geld oplevert, individualisering voor deze regering een koud kunstje blijkt te zijn; als het geld kost, blijkt dat echter niet zo te zijn. Daarom vinden wij het een vervelende zaak dat de premie-en de uitkeringskant bij de AOW nu gescheiden worden behandeld. Een gescheiden behandeling van de premie-en de uitkeringskant bedekt immers de tegenstrijdigheid die in deze wetsvoorstellen besloten ligt. Zelfs als je over het feit heenstapt dat premieheffing eerder dan de uitkeringskant wat de gelijke behandeling betreft wordt behandeld, is er nog geen sprake van echte gelijke behandeling. De premieheffing in dit wetsvoorstel wordt wel geÔndividualiseerd, maar wat de uitkeringskant in de AOW betreft wordt er wel degelijk rekening gehouden met het inkomen van de partner. Dat is dus in feite een invoering van het kostwinnersmodel in de volksverzekering. Afgezien van het feit dat naar onze mening de invoering van dit model niet zal werken omdat het een geweldige controle van staatswege vergt, is het ook niet wat wij onder gelijke behandeling verstaan. Je kan kiezen voor een gezinsmaximum, een gezinsmodel, een leefeenheidmodel in de uitkering, maar dat moet dan ook gebeuren aan de kant van de premieheffing. Dat zou in strijd zijn met de EG-richtlijn. Als je echter, conform diezelfde EG-richtlijn, wel kiest voor een gelijke behandeling van de premiekant, zul je dat ook in zijn totaliteit voor de uitkeringskant moeten doen. Als dat niet gebeurt, is gelijke behandeling slechts een gelijke behandeling van leefeenheden en niet van mannen en vrouwen.

De keuze van de regering is opnieuw een verzwaring voor de tweeverdie-

ners. Omdat daarover vanmiddag al genoeg is gezegd, kan ik het kort maken. Steeds dezelfde groepen worden natuurlijk door een aantal wetsvoorstellen getroffen. Het is juist dat mensen die allebei werken een geweldige verzwaring krijgen in lasten als dit wetsvoorstel in werking treedt. Mevrouw Ter Veld van de Partij van de Arbeid heeft al gezegd dat dit wetsvoorstel zeer aanzienlijk financiŽle gevolgen zal hebben voor de tweeverdieners. Misschien zullen die gevolgen wel groter zijn dan die tengevolge van detweeverdienerswet. Er wordt gezegd dat deze verzwaring slechts geldt voor hoge inkomens. Als je uitgaat van het gezinsinkomen, betekent dit wetsvoorstel inderdaad een aanzienlijke verzwaring voor middeninkomens en hoge inkomens. Je kunt natuurlijk ook een andere redenering opzetten door te kijken naar de individuele inkomens, dat wil zeggen de twee verschillende inkomens die binnen een leefeenheid worden verdiend. Dit wetsvoorstel zal in dat geval ook een verzwaring kunnen zijn voor een partner die een laag inkomen heeft maar het ongeluk of misschien het geluk heeft, te leven met een partner die een hoger inkomen heeft. In dat geval kan ook dit wetsvoorstel een verzwaring inhouden voor een laag inkomen, verdiend door ťťn individu. Ons grootste bezwaar tegen het wetsvoorstel is dat in feite het werk van gehuwde vrouwen hiermee opnieuw zwaarder wordt belast. Naar onze mening is de EG-richtlijn er niet om nog eens zwaardere lasten te drukken op het werk van gehuwde vrouwen, terwijl bovendien de opbrengst daarvan niet gebruikt wordt voor de uitbreiding van haar rechten. Laten wij wel wezen: als het wetsvoorstelgelijke behandeling AOW -dat is dus de uitkeringskant -in werking zal treden zoals de regering dat wil, zal dat niet betekenen dat de gehuwde vrouw daar nu zo ontzettend veel mee opschiet. Er zal immers een inkomenstoets plaatsvinden. Nogmaals, dit is niet wat wij verstaan onder uitvoering van de EG-richtlijn. Bovendien krijgt gelijke behandeling een slecht naam als blijkt dat per 1 januari 1985 onder het motto van inividualisering en gelijke behandeling een bepaalde groep mensen met een aanzienlijke lastenverhoging te maken krijgt. Het is daarbij naar onze mening onaanvaardbaar dat gelijkberechtiging en gelijke behandeling in dit wets-

ontwerp in feite worden gekoppeld aan bezuinigingen. De staatssecretaris zegt wel dat het bedrag van 538 miljoen gulden niet nodig is voor de uitwerking van de gelijke behandeling van de AOW, maar dat is natuurlijk niet waar, want als je zou streven naar een betere gelijke behandeling in de AOW dan de regering nu vaststelt, zou je wel degelijk dit bedrag nodig hebben voor de uitwerking van de gelijke behandeling.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is dus ook geen bezuiniging. U bepleit een verbetering en dat is een uitbreiding.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik bepleit aan de uitkeringskant een verbetering van het wetsontwerp. Daar gaat de discussie over. Ik zie in dat dit geld zal kosten. Daarom zeg ik dat de 538 miljoen gulden die als opbrengst uit dit wetsontwerp naar voren komt, de vermogenspositie van de fondsen versterkt of gebruikt kan worden voor premieverlichting.

Staatssecretaris De Graaf: U beschuldigde mij er zojuist van dat ik bezig was door deze voorstellen te bezuinigen. Dat heeft u naar mijn mening niet duidelijk kunnen maken.

Mevrouw Brouwer (CPN): Wij praten over collectieve middelen. Dat betreft ook de vermogenspositie van de sociale fondsen. Het is een voordeel voor de vermogenspositie van de sociale fondsen. Dat is het uiteindelijke effect van dit wetsontwerp. Dat zult u toch met mij eens zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik noem dat geen bezuiniging. Het is het gevolg van de verzelfstandiging. Ik vind dat u aan begripsverwarring doet.

Mevrouw Brouwer (CPN): Laat ik het dan als volgt formuleren. De regering streeft naar een vermindering van collectieve lasten. Dat is een vorm van bezuiniging, want je kan ook zeggen dat wij de collectieve lasten juist nodig hebben om de premierechten voor onder andere vrouwen te verbeteren. Nu worden de sociale fondsen bevoordeeld, want de vermogenspositie wordt versterkt onder het motto van een gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW, want dat is de bedoeling van dit wetsontwerp.

Staatssecretaris De Graaf: De collectieve lasten in verhouding tot het nationaal inkomen nemen toe. Het is iets anders hoe dat uitpakt voor de premie, want er wordt meer uitgegeven.

Mevrouw Brouwer (CPN): U heeft natuurlijk geen wetsontwerp naar de Kamer gestuurd met de motivering dat het noodzakelijk is dat de vermogenspositie van de de sociale fondsen wordt versterkt. Dat is niet de achtergrond van dit wetsontwerp. U heeft dat niet beweerd, maar ik constateer dat dit wel gebeurt. Ik constateer dat het bedrag van 538 miljoen gulden dat een deel van de opbrengst vormt van het wetsontwerp, niet gebruikt wordt voor de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen in de AOW, maar voor de vermogenspositie van de fondsen. Dan zijn er naar mijn mening twee zaken aan de gang. De regering wil dan van twee walletjes eten. De regering zegt dat ze uitgaat van gelijke behandeling, maar wil tegelijkertijd met dit wetsontwerp ook nog eens de vermogenspositie van de sociale fondsen versterken.

Staatssecretaris De Graaf: Wilt u mij eens aanwijzen waar dat in de stukken staat?

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik heb de stukken niet bij mij, maar ik heb dit ook door de heer Linschoten horen zeggen. Ik bevind mij dus wat dat betreft in goed gezelschap uit het oogpunt van de regering bezien. De 538 miljoen gulden kunt u vinden in het staatje waarin staat wat de opbrengst is van deze operatie, wat de uitgaven zijn en wat het batig saldo is.

De heer Hermsen (CDA): Ik wil mevrouw Brouwer verzoeken om nog eens goed de stukken na te lezen, want daar staat uitdrukkelijk in dat, voor zover de vermogenspositie geen versterking behoeft -het versterking behoeven daarvan kan zeer noodzakelijk zijn door het ineen zakken van de vermogenspositie, wat ook wel eens het geval is geweest -gedacht kan worden aan premieverlaging. Daarop ben ik ingegaan in mijn betoog. Mevrouw Brouwer gaat nu gemakshalve voorbij aan de gedachte van premieverlaging.

Mevrouw Brouwer (CPN): Neen, u heeft niet goed geluisterd. Ik heb namelijk beide mogelijkheden genoemd. Ik heb juist gezegd dat dit wetsontwerp gepresenteerd wordt aan de Kamer als een gelijke behandeling van de premieheffing voor de AOW. Dat is de premiekant van de gelijke behandeling in de AOW. De uitkeringskant volgt nog. Een normaal mens denkt, dat een gelijke behandeling in premieheffing gebruikt zal worden voor een gelijke 1143

behandeling in de uitkeringskant. Dat nu, constateer ik, gebeurt met dit wetsvoorstel niet.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Brouwer had uit de stukken kunnen weten wat er gebeurt. Het resultaat, het saldo van f538 min. waarover zij het heeft, wordt gebruikt via de versleuteling voor een premiedaling. Haar conclusie is in zoverre juist, dat een deel van dit wetsvoorstel wordt gebruikt in het kader van het saneren van de collectieve sector.

Mevrouw Brouwer (CPN): Juist, dat heb ik ook gezegd.

De heer Linschoten (VVD): Dat kan niet alleen gebeuren via het wegwerken van collectieve tekorten en het verbeteren van fondsposities, maar ook via het verlagen van de collectievelastendruk. Het laatste is gebeurd, en dat heb ik ook als argument in mijn verhaal gebruikt. Op grond daarvan zeg ik tegen de regering, dat zij de gelijke behandeling van mannen en vrouwen daarvoor niet kan gebruiken.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dan begrijp ik ook niet waarom deze discussie ontstaat. Wij constateren namelijk hetzelfde.

De heer Linschoten (VVD): U zei het verkeerd.

Mevrouw Brouwer (CPN): Na deze discussie is het duidelijk dat wij van mening zijn dat dit wetsvoorstel wordt gebruikt voor andere zaken dan de gelijkberechtiging van de AOW, ten minste wat de uitkeringskant betreft. Dat is een reden, waarom wij vinden dat dit wetsvoorstel niet bijdraagt aan een gelijke behandeling. Bovendien heeft het nog een aantal zeer schadelijke effecten. Eťn van de grootste bezwaren die wij op dit moment hebben tegen dit wetsvoorstel, is dat er weliswaar wordt uitgegaan van een gelijke premieheffing en dus ook van een extra opbrengst, maar dat in het geheel niet duidelijk is wat er met de gelijke behandeling van de AOW gebeurt. In dit wetsvoorstel wordt de systematiek vastgelegd van de gelijke behandeling in de premieheffing. Naar de mening van mijn fractie lag het voor de hand dat over de hoogte van de maximumpremiegrens en over de bestemming van de premieheffing gepraat zou worden, tegelijkertijd met de gelijke behandeling van de uitkeringskant van de AOW. De staatssecretaris zegt dat dit wetstechnisch gezien niet kan. Ligt het nu niet voor de hand, dat er bij voorbeeld gekeken wordt naar een overgangsregeling, zodat de uiteindelijke vaststelling van de premiehoogte en de bestemming van de opbrengsten later kunnen worden vastgesteld? Natuurlijk kun je zeggen, dat je dit wetsvoorstel accepteert, om daarna zoals de VVD doet, bij het wetsvoorstel gelijke behandeling nog eens te praten over de bestemming van die gelden. Het ligt echter veel meer voor de hand om dat toch tegelijkertijd te laten ingaan, en om ook het debat tegelijkertijd te voeren. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris om hierop in te gaan. Waarom heeft hij bij voorbeeld niet gedacht aan een overgangsregeling in die zin?

De heer Van Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Dan is mijn conclusie dat het standpunt van de CPN ertoe leidt, dat een gelijke behandeling van man en vrouw in de AOW per 1 januari aanstaande financieel gesproken niet tot de mogelijkheden zal behoren.

Mevrouw Brouwer (CPN): Nee, dat is helemaal niet het standpunt van de CPN. Zoals u weet, kan de gelijke behandeling met terugwerkende kracht plaatsvinden. Verder zijn er mogelijkheden om te bekijken hoe je met de premieheffing omgaat ter zake van de financiŽn.

De heer Linschoten (VVD): Mevrouw Brouwer, het gevolg van hetgeen u als slot van uw betoog heeft uitgesproken, is dat het onmogelijk is om volgend jaar in de sfeer van de AOW vrouwen gelijke rechten te geven. Dat kan alleen maar de conclusie zijn van het betoog dat u zojuist heeft gehouden. Dat stel ik vast.

Mevrouw Brouwer (CPN): U kunt dat wel vaststellen, maar het is onjuist. De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De Voorzitter: De staatssecretaris van FinanciŽn heeft mij doen weten dat hij vanavond inzake de tweeverdieners niet meer zal antwoorden. Na de avondpauzezal ik daarom de stemmingen over het wetsvoorstel speciaal onderwijs aan de orde stellen. Daarna kunnen wij doorgaan met de behandeling van de premieheffing, zover als dat vanavond mogelijk is. Daarover zullen wij dan niet meer stemmen, omdat, zoals eerder is vastgesteld, dat samenhangt met het voorstel inzake de tweeverdieners.

De heer Kombrink (PvdA): Het besluit van het kabinet om vanavond niet meer te antwoorden is van een niet geringe orde, zeker omdat het kabinet er in het overleg met de vaste commissie voor FinanciŽn bij de Kamer sterk op had aangedrongen om vanavond tot besluitvorming te komen, vanwege het verdere behandelingsschema in de Eerste Kamer en de tijdige inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Daarom vraag ik u, mijnheer de Voorzitter, om staatssecretaris Koning in de Kamer uit te nodigen, zodat wij van hem iets meer horen omtrent de redenen waarom het kabinet vanavond niet zou kunnen antwoorden.

De Voorzitter: Dat zal ik doen. De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.

De Voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris van FinanciŽn, die het heeft gevraagd.

©

H.E. (Henk)  KoningStaatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ik moge u verzoeken, vanavond de behandeling van het wetsontwerp derde fase tweeverdieners niet voort te zetten. De mededeling van de geachte afgevaardigde de heer Van lersel, dat hij geen gevolg zal geven aan mijn dringend verzoek om het door hem en de heer De Vries ondertekende amendement in te trekken, en de zeer indringende vragen die ten aanzien van het politieke effect daarvan door de heer Kombrink zijn gesteld, hebben mij genoopt het oordeel van de minister-raad in te roepen. Aangezien het niet meer mogelijk bleek heden op een zodanig tijdstip de ministerraad bijeen te roepen dat daarover uitsluitsel kon worden gegeven, moge ik u verzoeken de behandeling van het wetsontwerp, mijn beantwoording in tweede termijn en de beantwoording door de collega, uit te stellen tot de volgende week.

©

J.C. (Hans)  KombrinkDe heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het was tot nu toe een leuk debat en alleen al daarom is het betreurenswaardig dat de staatssecretaris dit verzoek doet. Het is ook een merkwaardig verzoek. Het is immers duidelijk dat de planning van de Kamer om vanavond tot besluitvorming te komen was gebaseerd op een overleg tussen de vaste Commissie voor FinanciŽn en de staatssecretaris. Die besluitvorming diende op een zodanig moment plaats te vinden dat

ook de Eerste Kamer zich tijdig aan de behandeling van het wetsontwerp zou kunnen zetten en het wetsontwerp tijdig in het Staatsblad zou kunnen verschijnen. De staatssecretaris heeft zich, toen daarover enige twijfel rees, nog dinsdag jl. gewend tot de woordvoerders in dit debat om te bevorderen dat de stemmingen vanavond zouden plaatsvinden. Dit resulteerde dinsdag jl. in een interventie bij de regeling van werkzaamheden van de voorzitter van de vaste commissie, de heer Joekes, om dit te bepleiten. Ditzelfde kabinet verzoekt nu vanavond het antwoord van de regering niet meer te doen plaatsvinden. Kennelijk is het plotseling niet meer zo nodig dat er vanavond nog besluitvorming plaatsvindt. Er is een tweede reden waarom het merkwaardig is. De escalatie in het conflict tussen de regeringspartijen tekende zich natuurlijk al gedurende enige dagen af. Het debat van de heer Nijpels met de heer De Vries in Haagse Bluf van de vorige week, de verkwikkende discussie tussen de heren Van lersel en De Grave in In de Rooie Haan van zaterdag jl., herhaalt in een optreden in Den Haag Vandaag op dinsdagavond maakten de situatie zo dat het kabinet, rekening houdend met situaties die zouden kunnen optreden, tijdig voorzieningen had kunnen treffen opdat in de ruime pauze die het kabinet ter beschikking stond, van half vijf tot nu, een ministerraadsvergadering kon plaatsvinden. Mede met het oog daarop zou het antwoord van de staatssecretaris toch ook pas na de avondpauze aan de orde komen. En nu komt de staatssecretaris mededelen dat het niet meer mogelijk bleek de ministerraad bijeen te roepen. Ik vraag op dat punt uitdrukkelijk om een nadere toelichting. Er hadden tijdig voorzieningen kunnen worden getroffen en het was zeer voorzienbaar dat deze situatie zou optreden. Dan had het toch zeer voor de hand gelegen indien de minister-raadsvergadering inmiddels had plaatsgevonden. Dan zou de staatssecretaris wel degelijk ook politiek in staat zijn geweest te reageren. Het ligt daarom zeer voor de hand te denken, dat er meer aan de hand is. Ook daarover zou ik de staatssecretaris opheldering willen vragen. Ik heb vanmiddag aan het eind van mijn tweede termijn al geprobeerd vooruit te lopen op de vraag, hoe het verder moet met het amendement van het CDA en of het wel of niet in de rede ligt, dat daarop het onaanvaardbaar van het kabinet zou komen. Ik heb toen verondersteld, dat het niet zo simpel zou zijn en wel om drie redenen. De eerste is, dat het CDA, de politieke situatie natuurlijk zeer goed kennend, de dringende oproep van de staatssecretaris om het amendement opnieuw in overweging te nemen, met een enkele simpele zin in het betoog van de heer Van lersel in tweede termijn naast zich neer heeft gelegd. Dat was vrij bruut tegenover de staatssecretaris. Het werd ook verder niet toegelicht. Pas later in interruptiedebatten werd er iets aan toegevoegd, maar het was een kort en droog: neen, de beide ondertekenaren van het amendement handhaven dat amendement. De tweede reden was, dat de fractievoorzitter van het CDA niet voor niets dat amendement had medeondertekend. Dat geeft de zware politieke betekenis aan, die het CDA aan dat wijzigingsvoorstel hecht. De derde reden is, dat de minister-president tijdens de algemene beschouwingen een verlaging van het niveau van de arbeidstoeslag zeer wel bespreekbaar heeft gemaakt en toen niet de randvoorwaarde heeft voorzien die door de staatssecretaris hedenmorgen is toegevoegd, dat ook de andere regeringspartij metzo'n wijzigingsvoorstel zou moeten instemmen. De minister-president heeft dus het hoofd van het CDA op hol gebracht. Het CDA kon, afgaand op de woorden van de minister-president kennelijk veilig de positie innemen, dat het dit wijzigingsvoorstel kon indienen, want het was immers bespreekbaar. Het werd niet voorzien van een politieke lading: u moet het uit uw hoofd laten, u moet het van u afzetten, het kan niet, want het leidt tot grote politieke moeilijkheden. Inmiddels moeten, als de staatssecretaris nu niet in staat is te antwoorden, er wel grote politieke moeilijkheden zijn ontstaan. Ik heb vanmiddag ook gezegd, dat het eventueel stemmen van de VVD tegen het wetsvoorstel voor deze staatssecretaris allerminst een plezierige situatie zou zijn en dat het misschien voor hem wel reden zou zijn zich op zijn positie te beraden. Mijn vraag is dus kortweg dit: Wat is er nu politiek aan de hand? Heeft de staatssecretaris inderdaad zijn politieke positie in het geding gebracht? Is het inderdaad zo, wat op zich zeer aannemelijk zou zijn vanwege alle inbreng van de VVD in het debat over het schenden van politieke bindingen die door het CDA waren aangegaan, dat de VVD-bewindslieden menen dat een ernstig politiek beraad op hun positie in het kabinet nodig is, kortom, dat er intussen langzamerhand sprake is van een politieke crisissituatie? Is dus de echte reden waarom de staatssecretaris nu niet in staat is te antwoorden, dat voor de oplossing van deze vraagstukken zelfs de tijd tussen half vijf en kwart over acht onvoldoende bleek te zijn? Mogen we nu precies weten, wat er politiek aan de hand is?

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie vindt het werkelijk enig wat hier gebeurt. De heer Kombrink vindt het uiterst merkwaardig, dat de staatssecretaris zich zo opstelt. Mijn fractie vindt het werkelijk een fantastische vondst van de staatssecretaris. Het is echt geniaal. Het is het meest briljante wat vandaag is gebeurd. Deze staatssecretaris heeft namelijk begrepen, dat de CDA-fractie nu eenmaal in het weekend wat gemakkelijker door de kniŽen gaat dan door de week. Overigens vindt mijn fractie, dat als het kabinet dan moet vallen, dat beter vanavond nog kan gebeuren dan een andere keer.

©

H.E. (Henk)  KoningStaatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter. Het is duidelijk, dat hetgeen zich hier vanmiddag heeft voorgedaan, het noodzakelijk maakt tijdens rustig overleg beraad te voeren. Wat de heer Kombrink en mevrouw Groenman verder ook hebben opgemerkt, ik heb aan mijn afgelegde verklaring niets toe te voegen.

©

J.C. (Hans)  KombrinkDe heer Kombrink (PvdA): Ik vind, dat de staatssecretaris er zich nu met een Jantje van Leiden vanaf maakt, en kennelijk is het nodig, dat hij tante Truus raadpleegt. Dit is natuurlijk beneden elke maat. Er worden een aantal duidelijke vragen gesteld, vanuit het gegeven, dat het kabinet zelf eerder deze week -overeenkonv stig een met de vaste commissie gemaakte afspraak -op besluitvorming hedenavond heeft aangedrongen. Het kabinet, ruimschoots de tijd hebbend voor politiek beraad, verzoekt nu niet te hoeven antwoorden. Heel merkwaardig. Vervolgens zijn politieke vragen over de situatie gesteld. Als de staatssecretaris echt niets wil zeggen: het is natuurlijk erg moeilijk het uit zijn mond te trekken. Ik meen, dat hij tegenover de Kamer in alle redelijkheid

en billijkheid gehouden is een betere verklaring voor zijn verzoek te geven dan te volstaan met de korte en simpele mededeling, die hij zoeven heeft afgelegd.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou toch graag een reactie van de woordvoerders van de regeringsfracties willen hebben over het dringende besluit van de vaste commissie voor FinanciŽn, dat er inderdaad vandaag gestemd moest worden.

©

E.L. (Evelien)  EshuisMevrouw Eshuis (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Een debat, dat tot nu toe in de openbaarheid is gevoerd, gaat nu, als ik het goed begrijp, in de beslotenheid voortgezet worden. Dat belooft nog wat. Ik vrees, dat het dan nog wel even zal duren. Dat houdt in, dat wij zullen overwegen een amendement in te dienen om de uitvoering later te laten ingaan.

©

H.E. (Henk)  KoningStaatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! Het spijt mij vanzelfsprekend, dat er vanavond niet kan worden gestemd over het wetsontwerp. Ik heb er bij de vaste commissie voor FinanciŽn op aangedrongen dat hedenavond tot een afsluiting zou worden gekomen. Het verloop van het debat maakt het voor mij noodzakelijk om in rustig politiek overleg in de Ministerraad daarover van gedachten te wisselen. Ik heb mij ervan vergewist, dat dit heden niet meer mogelijk was. Vandaar mijn verzoek.

De Voorzitter: De algemene beraadslaging over de wetsontwerpen nrs. 18519, 18520 en 18643 blijft dus geschorst.

 
 

Meer informatie

 
 

Minidossiers

Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.