Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de algemene Wedu wen-en Wezenwet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (invoering gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het terrein van de premieheffing ingevolge de volksverzekeringen) (18625) en van: -de motie-Groenman over extra financiŽle ruimte voor de gelijkberechtiging in de sociale zekerheid (18625, nr. 12). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de Kamer er zeer erkentelijk voor dat zij aan snelle behandeling van het onderhavige wetsontwerp heeft willen meewerken. Daardoor is het mogelijk, de hierin neergelegde voorstellen per 1 januari 1985 te verwezenlijken. Met dit wetsontwerp heeft de regering een eerste stap gezet op de weg naar gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW. Vandaag is de premieheffing aan de orde en over enige tijd komt de uitkeringskant van de gelijkberechtiging in het kader van de AOW. Ik hoop dat ook het tweede onderdeel snel kan worden afgewikkeld. De maatschappelijke opvattingen over de rol van man en vrouw in de samenleving en van het gezin veranderen. Dit komt onder meer tot uitdrukking in de wens dat mannen en vrouwen gelijk worden behandeld. Het stelsel van sociale zekerheid dient met deze ontwikkeling mee te gaan. Dit wordt in het algemeen niet bestreden. In EG-verband heeft de Nederlandse regering zich dan ook volledig achter dit streven naar gelijke behandeling geschaard. De regering heeft de realisering van de gelijke behandeling met ingang van 1 januari 1985 tot haar eigen doelstelling gemaakt en houdt dan ook onverkort vast aan de tijdige uitvoering van de derde richtlijn. Het is dus niet Europa dat de wet voorschrijft, zoals de heer Leerling meende te moeten stellen. De andere lidstaten zijn eveneens ertoe verplicht, hun wetgeving voor 1 januari 1985 aan de derde richtlijn aan te passen. Zijstellen overde voortgang van deze wetgeving de commissie in kennis. De commissie zal de lidstaten echter pas na 1 januari 1985 in gebreke kunnen stellen, indien de wetgeving niet is aangepast. Hierin bestaat nu dus geen inzicht. De heer Leerling wees op een rapport waarin het begrip indirecte discriminatie door de lidstaten wordt ingevuld. Ik ben ertoe bereid, dit rapport aan de Kamer toe te zenden. Ik constateer met voldoening dat de vorm waarin de gelijke behandeling is gegoten, de verzelfstandiging, vrijwel algemene instemming heeft. Alleen bij de fracties van de RPF, de SGP en de CPN hoorde ik bezwaren van meer principiŽle aard, alhoewel ik tussen deze groeperingen duidelijk verschillen in benadering en opvattingen beluisterde. Ook de heer Willems is het met de gekozen vorm niet eens. Hij vindt dat er sprake moet zijn van volstrekte individualisering. Ik meen dat ook mevrouw Brouwer zich in deze zin heeft uitgelaten. Met de verzelfstandiging heb ik in ieder geval geenszins bedoeld, een toekomstbeeld op te roepen waarin iedere bejaarde voortaan afzonderlijk en geÔsoleerd van zijn medemens wordt bekeken. Wellicht kunnen wij hierover bij de behandeling van de uitkeringswetsonwerpen uitgebreider van gedachten wisselen. Dan komt met name de toeslagregeling aan de orde waaruit wel blijkt dat van atomisering van samenlevingsvormen geen sprake is. Ik zeg dit in reactie op de opmerkingen die hierover door de heer Van der Vlies zijn gemaakt. Wel wil ik de gedachte bestrijden dat bij voorbeeld de verzelfstandiging in de premieheffing zou moeten leiden tot vervreenv ding of vereenzaming van individuen, zoals de heer Van der Vlies heeft opgemerkt. De waarde van welke samenlevingsvorm dan ook in maatschappelijk en in geestelijk opzicht, blijft volledig overeind. De opmerking van de heer Van der Vlies over discriminatie in objectieve zin, zou ik met het volgende voorbeeld willen bestrijden. In de huidige AOW heeft een gehuwde vrouw geen enkel recht op ouderdomspensioen. Dat is in objectieve zin een duidelijke discriminatie. Toch kan ik mij voorstellen dat niet iedere vrouw dit ook als zodanig ervaart. Ik hoop op dit punt voor de heer Van der Vlies duidelijk te zijn geweest. Ik kom nu bij het punt van de gesplitste behandeling van de ingediende voorstellen, de premiekant en de uitkeringskant. Een aantal vertegenwoordigers heeft opmerkingen gemaakt over de splitsing van beide onderdelen van de gelijke behandeling in het kader van de AOW. Mevrouw Ter Veld verwijt de regering dat zij niet eerder met de voorstellen is gekomen. De heer Linschoten stelt dat, vanwege de

Speciaal onderwijs Gelijke behandeling

ingewikkeldheid van de uitkeringssystematiek, de regering er in redelijkheid niet van uit had mogen gaan, dat een snellere parlementaire behandeling tot de mogelijkheden had behoord. Mevrouw Brouwer heeft zich in gelijke bewoordingen uitgelaten. Laat ik voorop stellen, dat een gezamenlijke behandeling van de voorstellen voor een gelijke behandeling met betrekking tot de uitkerings-en de premiekant verreweg ook mijn voorkeur zou hebben gehad. De adviesprocedure heeft bijna alle tijd die staat voor de aanpassing van de AOW in beslag genomen. Ik deel ter herinnering mede, dat de adviesaanvragen uit 1981 dateren. Het is evenwel uitgesloten dat de regering zonder de adviezen van een aantal belangrijke maatschappelijke organisaties en groeperingen een beslissing zou hebben kunnen nemen. In antwoord op een vraag van de heer Willems kan ik meedelen dat de adviesorganen hierover regelmatig zijn gerappelleerd. Vandaar de nu ontstane situatie. Ik heb er uiteraard begrip voor, dat deze Kamer eveneens voldoende tijd en gelegenheid heeft gevraagd om zich uit te spreken over de uitkeringskant van de gelijkberechtiging van man en vrouw in de AOW. Ik erken ook, dat het uitkeringssysteem door het voorstel voor inkomensafhankelijke toeslagen er niet eenvoudiger op wordt. Ik heb dat al eens eerder in deze Kamer toegegeven. Een zo belangrijke materie als deze vergt daarom een goede voorbereiding en is niet gebaat bij ondoordachte beschouwingen en beslissingen. Het is immers de bedoeling het gezicht van de AOW weer voor vele jaren opnieuw te bepalen. Overigens wil ik aan het adres van de heer Linschoten nog opmerken, dat de door hem aangehaalde passage uit de memorie van toelichting geenszins als een verwijt aan het adres van de Kamer is bedoeld. Toch wil ik, zoals gezegd, de datum vam 1 januari 1985 als invoeringsdatum voor de gelijke behandeling blijven zien.

Een en ander leidt helaas onvermijdelijk tot de thans gekozen constructie. Ik constateer dat de heer Hermsen tot dezelfde conclusie komt. Aan de premieheffingskant betekent dit dat de wetgeving voor 1 januari 1985 moet zijn gerealiseerd. Het is in Nederland immers een goed gebruik dat lastenverzwaringen die in bepaalde situaties kunnen optreden niet met terugwerkende kracht worden opgelegd. Om ervoor te zorgen dat een gelijke behandeling aan de premie-en aan de uitkeringskant in de tijd samenvallen, zal aan de uitkeringsrechten wel terugwerkende kracht worden verleend. Dat levert in verband met het verlenen van voordelen ook geen enkel probleem op. Mevrouw Ter Veld vraagt in dit verband een uitdrukkelijke toezegging. Ik wil haar verwijzen naar de nota van wijzigingen op wetsontwerp 18515, waarin de bepaling is opgenomen dat met betrekking tot de gehuwde vrouwen die ouder zijn dan 65 jaar wier man nog geen 65 jaar is, dus exact de groep die voordelen aan de gelijke behandeling kan ontlenen, de nieuwe bepalingen terugwerken tot 1 januari 1985. Hiermee wordt dan ook impliciet aan de verplichtingen voldaan, voortvloeiende uit de richtlijn. Ik zeg dit mede naar aanleiding van een opmerking van de heer Van der Vlies. Mevrouw Ter Veld heeft nog een beschouwing gehouden over het gegeven dat volksverzekeringen door middel van premies worden gefinancierd. Ik begrijp dat zij er voorstander van is deze verzekeringen uit de algemene middelen te financieren. Het zou te ver voeren in het kader van de voorstellen die nu aan de orde zijn deze principiŽle discussie te voeren. Daarom stel ik haar ook voor bij de mondelinge behandeling op 7 november a.s. over het financieringsstelsel van de sociale verzekering hierop nader terug te komen. Er zal ongetwijfeld voldoende reden zijn om daarop verder in te gaan. Wat de opmerking betreft van mevrouw Ter Veld over de premievrijstelling voor de AKW voor ongehuwde vrouwen boven de 45 jaar, geef ik onmiddellijk toe dat dit een wat vreemde inbreuk is op het overigens consistente premiesysteem. Uiteraard is het historisch verklaarbaar. Hoe dat zo is gekomen zal mevrouw Ter Veld ongetwijfeld zelf weten. In dit kader ben ik wel bereid te overwegen of wij met deze vrijstelling moeten doorgaan. Ik wil deze vrijstelling overigens niet zien in het kader van het ontzien van oudere ongehuwde vrouwen, waarop in de motie van mevrouw Van Leeuwen werd gedoeld en waarnaar mevrouw Ter Veld ook heeft verwezen. Ik kom op de wijze van verzelfstandiging. Een aantal woordvoerders heeft de verleiding niet kunnen weerstaan om nu ai zijdelings of net als mevrouw Groenman nogal fundamenteel op de wijze van verzelfstandiging in de uitkeringssfeer met betrekking tot de AOW in te gaan. Mevrouw Brouwer spreekt over een kostwinnerssysteem. Zij vindt dat door het uitkeringssysteem het werk van gehuwde vrouwen zwaarder wordt belast. In dit kader wil ik daar niet uitgebreid op ingaan. Bij de behandeling van wetsontwerp 18515 zal hiervoor ruimschoots gelegenheid zijn. Wel heb ik uiteraard goede nota genomen van de voorbeschouwingen die in dit debat over dat onderdeel van de gelijkberechtiging zijn gegeven.

De heer Linschoten (VVD): Het probleem waarmee wij op dit moment worden geconfronteerd is dat het inderdaad noodzakelijk is beide wetsontwerpen gesplitst te behandelen. Op het moment dat dit premiewetsontwerp is vastgesteld en in het Staatsblad staat, moeten wij de discussie over het uitkeringsdeel nog plenair voeren. Mocht de wetgever een aantal wijzigingen aanbrengen in dat wetsontwerp, die uiteraard ook consequenties nebben in financieel opzicht, kan de staatssecretaris dan ook hier bevestigen dat er mogelijkheden zijn om na de behandeling van het tweede wetsontwerp in de premiesfeer alsnog zodanige veranderingen aan te brengen dat er in de betrokken fondsen geen gaten ontstaan?

Staatssecretaris De Graaf: Die mogelijkheid is altijd aanwezig. Het hangt enigszins af van het moment waarop dat wetsvoorstel in de Kamer plenair wordt behandeld. Mocht dat daardoor onvoldoende tijd opleveren om er in de premievaststelling per 1 januari 1985 al rekening mee te houden, dan is het altijd mogelijk, op een later tijdstip in 1985 alsnog rekening daarmee te houden. In die zin behoeft dat dus geen problemen op te leveren.

De heer Linschoten (VVD): Dat betekent dus dat een eventuele amendering van het wetsvoorstel in de richting van verzelfstandiging op zichzelf geen gaten schiet?

Staatssecretaris De Graaf: Zeer zeker niet. Nogmaals, als zou blijken dat 1 januari 1985 geen haalbare kaart is, is een correctie in de loop van 1985 altijd mogelijk. In die zin kan dan voor 1985 een volkomen dekking worden geschapen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik wil graag een aanvullende vraag stellen. Begrijp ik het goed dat u zegt dat het mogelijk zou zijn dat een gedeelte van de opbrengst die in het wetsvoorstel

wordt geraamd, te weten f538 min., in de loop van het volgend jaar toch ter beschikking komt van de gelijke behandeling in het kader van de AOW? Het zou dus mogelijk zijn?

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp eerlijk gezegd uw vraag niet zo goed, omdat in het wetsvoorstel dat de uitkeringskant regelt ook duidelijk die verzelfstandiging aan de uitkeringskant is geregeld en is aangegeven, zij het op een bepaalde manier. Ik weet dat er in de Kamer verschillend wordt geoordeeld over bij voorbeeld de vraag of de toeslag die in een aantal gevallen moet worden gegeven, al of niet inkomensafhankelijk moet zijn. Ik dacht dat de vraag van de heer Linschoten daarop betrekking had. Dit heeft uiteraard invloed op de opbrengst van deze maatregel.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is duidelijk. Ik begrijp uit uw antwoord op de vraag van de heer Linschoten dat hetgeen ik bedoel in de loop van 1985 mogelijk is, ook als daarvoor extra dekking nodig is. Mijn aanvullen-de vraag was of ik het goed begreep dat de f 538 min., te weten de opbrengst van dit wetsvoorstel, in de loop van 1985 gebruikt zou kunnen worden voor een wijziging van het wetsvoorstel dat nog behandeld zal worden en dat misschien geld kan gaan kosten.

Staatssecretaris De Graaf: Volgens onze berekening is er een saldo van zo'n f500 min. Als anders wordt geoordeeld over de invulling van inkomensafhankelijkheid, dan is dat saldo een ander bedrag. Dat is een gegeven waarmee wij dan in 1985 rekening moeten houden. U zult begrijpen dat ik het wetsvoorstel met betrekking tot de inkomenstoets zal verdedigen. Ik hoop dan ook dat de voorstellen niet zullen worden veranderd. De verzelfstandiging betekent aan de premieheffingskant dat iedere verzekerde alleen over het eigen inkomen premie betaalt en wel tot het individuele maximum. Alle koppelingen van de ene echtgenoot aan de andere in het kader van de AOW verdwijnen. Zo zal de vrouw de schuldige nalatigheid in de premiebetaling van haar echtgenoot tijdens hun huwelijk niet meer toegerekend worden. Voorts wordt het inkomen van de gehuwde vrouw niet meer bij het inkomen van haar man geteld. De teveel betaalde premie AOW/AWW wordt niet automatisch aan de gehuwde man terugbetaald, maar rechtstreeks aan degene bij wie te veel is ingehouden. Dit systeem sluit goed aan op een zelfstandig recht op ouderdomspensioen op ieders eigen pensioengerechtigde leeftijd. Er is dan ook sprake van een consistente systematiek. Als ik de reacties goed beluister, hoor ik van een aantal zijden het verwijt dat de regering alleen dan qua systematiek de individualisering propageert als dat financieel gunstiger uitpakt. Ik behoef maar te verwijzen naar mevrouw Groenman, mevrouw Brouwer en de heer Willems. Ik spreek overigens liever over 'verzelfstandiging'. Onder 'individualisering' versta ik een vorm van gelijke behandeling die tevens een volstrekte onafhankelijkheid van man en vrouw ten opzichte van elkaar inhoudt. Dat is niet het centrale uitgangspunt van de nieuwe opzet van de AOW. Verzelfstandiging houdt ook een gelijke behandeling in, maar behoeft niet noodzakelijk een individualisering te betekenen. Zowel aan de uitkeringsals aan de premiefheffingskant is sprake van verzelfstandiging. Daaraan doet niet af dat bij de premieheffing tevens gesproken kan worden van volledige individualisering. De heer Schutte heeft naar de toeslag gevraagd en naar de vorm waarin deze moet worden gegoten. De toeslag heeft als functie, te voorkomen dat bejaarden moeten rondkomen van een pensioen onder het minimumniveau, zodat zij geen beroep behoeven te doen op een aanvulling in het kader van de ABW. Deze minimumbehoeftefunctie behoeft uiteraard niet per se in de AOW zelf te worden ondergebracht. In dit kader kan men ook denken aan bij voorbeeld een gezinstoeslagwet die in discussie is in het kader van de integratie van de loondervingsverzekeringen. Ik heb dit voorshands echter wel voor de AOW de beste oplossing gevonden.

De heer Schutte (GPV): Ik begrijp de laatste zin niet helemaal. Betekent dit nu dat u voorshands gekozen heeft voor een toeslag binnen de AOW of heeft u voorshands de voorkeur gegeven aan een gezinstoeslagwet?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb voor de AOW de voorkeur gegeven aan een oplossing binnen de AOW zelf. De heer Schutte weet dat in het kader van de loondervingsverzekeringen sprake is van een aparte gezinstoeslagwet, die overigens niet ondergebracht wordt in het kader van de ABW, maar als onderdeel, als vangnet in het kader van de loondervingsverzekeringen. Op zichzelf is het dan denkbaar dat zo'n toeslagenwet ook voor andere wetten een functie verkrijgt. Ik ben van mening dat de nu gekozen oplossing voorlopig de beste is.

De heer Schutte (GPV): Dat was ook de strekking van mijn vraag, omdat men dan binnen de sfeer van de volksverzekeringen blijft.

Staatssecretaris De Graaf: De andere mogelijkheid waarover ik sprak, fungeert als vangnet bij de loondervingsverzekeringen. De functie is overigens in beginsel ongeveer dezelfde. Over de premie-inkomensgrens en het niveau ervan heb ik in deze Kamer uiteenlopende ideeŽn gehoord. Er wordt zowel gepleit voor verlaging als voor verhoging en voor afschaffing van de premie-inkomensgrens. De heer Linschoten heeft in een uitgebreid betoog mijn aandacht voor deze materie gevraagd. De huidige grens zal volgens de regeringsplannen voortaan de verhouding aangeven tussen ieders eigen pensioen en het bedrag dat door iedere verzekerde afzonderlijk aan premie is betaald. Over deze verhouding valt uiteraard te twisten. De regering vindt deze nog acceptabel in de verhouding tussen premieen uitkering. Ik heb er overigens nota van genomen dat volgens de heer Hermsen de grens nu wel bereikt is. In 1957, toen de AOW tot stand kwam, is niet bewust gekozen voor een vaste verhouding. Evenmin heeft er later een behoefte bestaan om criteria te formuleren met toepassing waarvan een gelijke ontwikkeling werd gegarandeerd van uitkering en premie. Zowel aan de kant van He uitkering als met betrekking tot de maximumgrens hebben zich in de loop der jaren wijzigingen voorgedaan. Het gebeurde telkens om uiteenlopen-de redenen. Dat bedoel ik dus met arbitrair. Naar aanleiding van het betoog van de heer Linschoten merk ik nog het volgende op. De regering achtte het enige jaren geleden gewenst, de premie-inkomensgrens extra te verhogen. Daar qing onmiskenbaar een herverdeling naar besteedbaar inkomen vanuit. De middengroepen gingen meer premie betalen, zodat de verhoging van de premiepercentages voor de AOW daarmee -het gold ook voor de andere verzekeringen -kon worden voorkomen. Daarvan hebben met name de laagste inkomenstrekkers kunnen profiteren. Het terugdraaien van de extra verhoging waarom de heer Linschoten vraagt, geeft een

tegenovergesteld denivellerend effect te zien. De heer Hermsen heeft daarop heel nadrukkelijk de aandacht gevestigd. De regering acht dit nu, en voor de toekomst ongewenst, en wil dan ook aan de extra verhoging een structureel karakter geven.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris gaat aan ťťn aspect voorbij. Dit is ook ťťn van de aspecten waarop ik mijn betoog heb gewezen. Als het waar is wat hij aangeeft, namelijk dat de ontwikkeling in de sfeer van de premies zodanig is geweest, dat er sprake is geweest van een duidelijke verlaging waarvan de lagere inkomens konden profiteren, dan loopt het verhaal helemaal glad. Een aantal andere ontwikkelingen heeft zich namelijk ook voorgedaan, en dat heeft een gecumuleerd effect gehad. De rijksbijdragen zijn voor een belangrijk deel uit de fondsen verdwenen in die periode. Als je met name naar de jaren 1982 en 1981 kijkt, dan constateer je een heel nadrukkelijke stijging van de hoeveelheid geld die mensen moeten neertellen voor de premies volksverzekeringen. De verhouding tussen betaalde premie en ontstane rechten is altijd moeilijk vast te stellen. Mijn bezwaar richt zich erop, dat niet die discussie -je kunt er trouwens verschillende opvattingen over hebben -heeft geleid tot de verhoging van f7000, maar een andere overweging, namelijk ťťn die uitsluitend gelegen lag in een aantal inkomenspolitieke overwegingen dat buiten de systematiek van de volksverzekeringen gelegen was. Ik heb de staatssecretaris gevraagd, of de situatie die in 1982 zeer actueel was, ook de komende jaren nog zo actueel is, ook gezien de inkomenspositie van de middengroepen, dat het gewenst is om de tijdelijke verhoging weer structureel te maken.

Staatssecretaris De Graaf: Wat wij toen uit inkomenspolitieke overwegingen hebben gedaan, had zijn reden en gronden. Er is nu geen enkele reden daarvan in andere zin af te wijken. Uiteindelijk zal het namelijk ten koste gaan van de laagste inkomens. Het kabinet vindt dat daar geen reden voor is. Je mag trouwens niet kijken naar hetgeen in ťťn of twee jaar is gebeurd, maar je moet naar een langere periode kijken. Over het niveau van de premiegrens merk ik op, dat sinds de totstandkoming van de AOW de extra verhoging vanaf 1982 niet tot een discrepantie tussen premie en uitkering heeft geleid. Ter illustratie merk ik het volgende op; ook mevrouw Ter Veld heeft hierop gewezen. Indien de verhouding tussen uitkering en premie, zoals die in 1957 gold -de verhouding was toen 1: 5 -zou worden doorgetrokken tot dit jaar, dan zou de premiegrens voor deze volksverzekeringen nu al op een niveau van f93.000 hebben gelegen. Het is goed om ook dit element goed bij de beoordeling te betrekken. De diverse structurele optrekkingen van het AOW-pensioen naar een sociaal aanvaardbaar minimum hebben eerder de discrepantie doen uitslaan ten gunste van de uitkeringen. Uiteraard erken ik wel, dat wij sedert 1957 wel meer volksverzekeringen hebben ingevoerd. Daar staan ook meer prestaties tegenover. In de onderlinge verhouding is er een duidelijke verandering opgetreden in het nadeel van met name de uitkering zelf.

De heer Hermsen (CDA): De staatssecretaris geeft een aantal cijfers die mij wel aanspreken, maar hij slaat net iets te ver door. Sinds 1957 hebben wij namelijk ook een structurele verhoging gehad van de AOW, namelijk het optrekken van de uitkering tot het niveau van het minimumloon. Dat is dus iets minder zwart/wit getekend dan de staatssecretaris zojuist aangaf.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb juist er betoogd dat die structurele verhogingen er in de loop van de jaren toe hebben geleid dat de oorspronkelijke verhouding van 1: 5 is veranderd. Als men de oorspronkelijke verhouding in acht zou hebben genomen, dan zou dit de uitkomst zijn geweest. Hiermee zeg ik niet dat dus dezelfde verhouding moet worden gehanteerd, want dan zou men in het kader van dit wetsontwerp bij echtparen twee maal f93.000 krijgen bij een verzelfstandiging van de premies voor de volksverzekeringen.

De heer Linschoten (VVD): Bovendien mag de staatssecretaris de systematiek die hij heeft gehanteerd niet gebruiken. Het gaat aan de ene kant om de vaststelling en de ontwikkeling van de premie-inkomensgrens en aan de andere kant om de ontwikkeling van het premiepercentage als zodanig. Als wij kijken naar de mensen die in de buurt van die premie-inkomensgrens zitten, dan moeten wij vaststellen dat de totale hoeveelheid premies die men moet betalen voor volksverzekeringen in 1982 ruim f 13.000 was en dat wij op dit moment ruim boven de f 17.000 zitten. Ik weet wel dat zeker voor de allerhoogste inkomens die effecten niet al te groot zijn geweest, maar de mensen die rond een inkomen van f60.000 zitten zijn geconfronteerd met die premie-ontwikkeling. Het heeft ze een onvoorstelbaar stuk van hun inkomen gekost.

Staatssecretaris De Graaf: Als een bepaalde grens wordt verhoogd, dan vindt dat altijd plaats daar waar die op dit moment ophoudt en niet nog eens boven bij voorbeeld een ton. De gevolgen ....

De heer Linschoten (VVD): Dat is nu precies het argument dat dit het verkeerde instrument is om de correctie aan te brengen die u bepleitte en verdedigde in de gewisselde stukken en die u nu ook in uw beantwoording aangeeft. Als het gaat om de inkomenspolitieke verhoudingen en om de vraag in hoeverre er inkomenspolitiek een aantal herverdelende maatregelen moeten worden genomen, dan kan men de vraag stellen of de verhoging van die premie-inkomensgrens, die destijds tijdelijk is ingevoerd, het juiste instrument is. Dat moet men zich zeker afvragen op het moment dat er een wetsvoorstel wordt aangeboden, waarin niet alleen wordt gevraagd om die tijdelijkheid nog even in stand te houden, maar waarin ook wordt gevraagd om de verhoging met f7000 van 1982 structureel te maken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb al aangegeven dat die maatregel drie keer tijdelijk is verlengd. Op het moment dat het premiebeleid inzake de volksverzekeringen opnieuw wordt vastgesteld, moet men zijn 'mind' opmaken en besluiten om die maatregel structureel te maken. Er is namelijk geen enkele reden om het koopkrachtdoel van toen nu weer ongedaan te maken. Dat zou dan eventueel wel gebeuren. De heer Schutte ging minder ver. Hij zei dat men ook de premiegrens zou kunnen bevriezen totdat het is ingehaald. Ik heb erkend dat de grens zoals die nu is -ook met die f 7000 erbij -een arbitraire zaak blijft. Dat erkent de heer Linschoten overigens ook. Wij hebben dus gemeend deze beslissing te moeten nemen. Wij vinden dientengevolge dat er nog sprake is van een acceptabele verhouding tussen hetgeen men voor deze volksverzekering met flat rate uitkeringen moet opbrengen en de uitkeringen. Tot een verhoging of afschaffing van de grens -mevrouw Ter Veld

heeft daarvoor gepleit -wil de regering zeker niet overgaan. De gezamenlijke inkomenseffecten voor de diverse inkomenscategorieŽn als gevolg van de tweeverdienersmaatregelen en de verzelfstandiging van de premieheffing acht de regering een weloverwogen pakket. De heer Van der Vlies vroeg waarom handhaving van een gezinsmaximum niet leidt tot een directe discriminatie naar geslacht. Het hanteren van een dergelijk maximum richt zich niet uitsluitend tot mannen of vrouwen, al dan niet in gunstige of ongunstige zin. De richtlijn zegt wel dat er sprake kan zijn van indirecte discriminatie, door bij voorbeeld verwijzing naar gezinssituatie of burgerlijke staat. Ik denk dat ook dan niet meer vrouwen dan mannen, en omgekeerd, worden benadeeld. Ik kom nu bij de premievrijstellings-en premiereductieregeling. Over de werking van deze regeling bestaat op zijn minst nog enige onduidelijkheid. Ook de premievrijstelling en premiereductiezijn volkomen verzelfstandigd. Werd voorheen het inkomen van man en vrouw gezamenlijk voor de premieheffing aangeslagen, nu wordt voor ieder afzonderlijk beoordeeld of hij of zij in deze regeling valt. Zo zal een beroep op de regeling kunnen worden gedaan door betalingsonmacht van de ene echtgenote of echtgenoot, terwijl de ander een riant inkomen heeft. De regering vindt dat inherent aan het voorgestelde systeem. Mevrouw Groenman ziet in de voorgestelde regeling toch een onlogische uitzondering op het premieheffingsstelsel. Uit mijn betoog over individualisering en verzelfstandiging kan zij echter afleiden hoe ik daarover denk. In de door mij voorgestelde premieheffingssystematiek is de verzelfstandigingsgedachte doorgevoerd, terwijl ook de premievrijstelling en de reductie verzelfstandigd is. De grenzen van de vrijstelling en reductie zijn uitgedrukt in een percentage, 90, van de belastingvrije sommen. Deze relatie bestaat sinds 1976 en is bewust gekozen. Het kan immers niet zo zijn dat bij eenzelfde bedrag dat aan belasting en premie moet worden betaald ten aanzien van het een betalingsonmacht wordt veronderstelt en met betrekking tot het andere niet. Door de genoemde koppeling aan de belastingvrije sommen worden de premievrijstellings-en reductiegrenzen bepaald door het feit of betrokkene tweeverdiener of alleenverdiener is. In dit verband wijst mevrouw Groenman erop dat voor tweeverdieners de reductiestrook wordt verkleind. Zij vindt dat ten onrechte. Zij merkt op dat ook voor wat betreft het premiemaximum geen onderscheid naar alleen-of tweeverdiener wordt gemaakt. Binnen het premieheffingssysteem bestaat echter geen samenhang tussen de minimumpremie en de maximumpremie. Wat betreft het minimum is gekozen voor een relatie met de belastingbetaling. Ik heb al opgemerkt dat de maximumgrens door andere factoren wordt beheerst. Het zal duidelijk zijn dat ik het met haar voorstel om de reductiestrook in alle gevallen op f 8000 te bepalen niet eens kan zijn op grond van de overwegingen die ik heb genoemd. Ik wijs er bovendien op dat de financiŽle consequenties van haar amendement 25 miljoen gulden zijn, althans een bedrag in die orde van grootte.

Mevrouw Groenman (D'66): Erkent de staatssecretaris dat tweeverdieners en alleenstaande alleenverdieners gedupeerd worden door deze maatregelen? Tweeverdieners worden dat bovendien ook door de tweeverdienerswetgeving. De betalingsonmacht strekt zich door deze maatregel uit over een kortere periode. Ik denk dat daaraan wat gedaan moet worden. Je kunt niet die tweeverdieners en die alleenstaande alleenverdieners pakken bij de tweeverdienerswetgeving en dan hier nog een keer. Ik vind dat toch onlogisch.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb al geprobeerd de logica van het voorstel aantetonen. Ikvrees datikin herhaling verval als ik nog eens probeer dat onder woorden te brengen. Het gaat hier om een gelijkberechtiging, een volledige individualisering voor de premie-en reductieregeling. Dat geldt ook voor de reductiestrook in dit geheel. Dat vind ik een vrij consistente wijze van invulling van het geheel. Het is anders, zo heb ik willen zeggen, voor de maximum premiegrens. Voor het niveau daarvan gelden gans andere overwegingen. Terzake van niet ingevorderde premies wordt in het voorliggende wetsvoorstel geen wijziging voorgesteld. Deze zullen door het Rijk vergoed blijven worden. Daarvoor is een bedrag van f200 miljoen op de rijksbegroting voor de gezamenlijke volksverzekeringsfondsen opgenomen. De meeropbrengst aan opslagpremies beloopt f 180 miljoen. Daarvan is f 100 miljoen afkomstig van ambtenaren. Te zamen met de AOW/AWW-premie nemen de overgenomen premies voor het Rijk toe met f200 miljoen, f80 miljoen aan opslagpremies komt van de heffing bij wijze van aanslag. De f80 miljoen bijdrage aan de fiscale compensatie wordt gerealiseerd door f 150 miljoen aan lasten van de vrijstellings-en reductieregeling over te nemen, zodat per saldo de rijksbegroting slechts met f 130 miljoen wordt belast. Dit is een antwoord op een daartoe concreet gestelde vraag van de heer Leerling. Ik kom tot de inkomensgevolgen. Er bestaat een duidelijke relatie tussen de verzelfstandiging van de premieheffing en de derde fase tweeverdieners. Het betreft met name de positie van de zelfstandigen. De premie voor de AKW, de AWBZ en de AAW, de zogenaamde opslagpremies, wordt berekend over het bedrag dat aan AOW/AWW-premie wordt betaald. Dit bedrag kan straks omhoog gaan, met name in het geval, dat het gezamenlijk inkomen van man en vrouw boven de huidige inkomensgrens ligt. Daardoor gaat het bedrag dat aan opslagpremies moet worden betaald, ook omhoog. Werknemers merken hier niets van, omdat de opslagpremies voor rekening van de werkgevers komen. Werkgevers ondervinden evenmin nadeel, omdat in de inhoudingssfeer nu reeds een volledige verzelfstandiging bestaat. De zelfstandigen betalen de opslagpremie echter zelf. Om het effect van de premieverzelfstandiging op de opslagpremies te mitigeren heeft het kabinet voorstellen gedaan die liggen in de fiscale sfeer. Het is duidelijk -ook de heer Hermsen heeft dit nog eens geconstateerd -dat een dergelijk instrument slechts een globale werking kan hebben. Ook de heer Linschoten erkende dat. Van de verhoging van de zelfstandigenaftrek profiteert de gehele groep zelfstandigen, dus ook bij voorbeeld de ongehuwden en de gehuwde zelfstandigen wier gezinsinkomen minder bedraagt dan de individuele premieinkomensgrens. Mevrouw Ter Veld heeft zich daarover ook in positieve zin uitgelaten. Voor een bepaalde groep echter zal de verhoging van de zelfstandigenaftrek geen uitkomst bieden. Het is met name deze groep waarvoor mevrouw Ter Veld en de heren Hermsen en Linschoten speciaal de aandacht hebben gevraagd. Ik kan -dit is op zich een moeilijkheid -deze groep alleen in negatieve zin formuleren.

Het gaat dan om personen die bij wege van aanslag de premie volksverzekeringen betalen maar die geen zelfstandigen zijn in de zin van de belastingwetgeving. Mevrouw Ter Veld heeft er nog een categorie aan toegevoegd, namelijk de gepensioneerden. Ik kom daarop nog afzonderlijk terug. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan, dat ook ik van mening ben, dat gelet op de optredende inkomenseffecten er veel voor te zeggen is, ook voor deze groep enige vorm van compensatie te bieden. Alvorens hierop echter nader in te gaan, wil ik toch een aantal principiŽle opmerkingen maken, die ook wijzen in de richting van principiŽle bezwaren. Tegenover gelijke rechten op ouderdomspensioen dient een premieregeling te staan die voor alle ingezetenen gelijk is. Beperking van de premie voor specifieke groepen van personen betekent een doorbreking van het daaraan ten grondslag liggende solidariteitsbeginsel. Bovendien wordt het premiestelsel op eenandere manier geweld aangedaan. Ik heb reeds eerder betoogd, dat bij verzelfstandigde aanspraken een systeem van verzelfstandigde premieheffing past. Dat geldt niet alleen voor de AOW, maar voor alle volksverzekeringen. In belangrijke mate zal met het wetsontwerp voor de gelijke behandeling van mannen en vrouwen aan de uitkeringskant in de AOW de verzelfstandiging zijn voltooid. In de AWBZ en de AAW bestond die verzelfstandiging al, terwijl in de Algemene Kinderbijslagwet man en vrouw in beginsel beiden recht op kinderbijslag hebben. Wat de AWW betreft, wordt gewerkt aan een adviesaanvrage, die onder meer de gelijke behandeling tot onderwerp heeft. Een en ander rechtvaardigt dus niet alleen een verzelfstandiging van de AOW-en AWW-premiebetaling, maar ook aan de betaling van de opslagpremies. Elke matiging van de effecten van de verzelfstandiging van de opslagpremies betekent in feite, hoe men het ook wendt of keert op enige wijze handhaving van de premie-inkomens-grens voor het gezamenlijk inkomen van man en vrouw. Ik kom thans te spreken over de groep, die wel de nadelen van de hogere opslagpremies ondervindt, maar die, omdat zij geen zelfstandige ondernemer zijn, geen compensatie ontvangen. De heer Linschoten heeft zeer duidelijk kenbaar gemaakt, dat hij van mening is, dat voor deze groep een voorziening moet worden getroffen. Ook de heer Hermsen heeft mij zeer indringend gevraagd om daarvoor een regeling te treffen. Uit hetgeen ik zoeven heb opgemerkt, moge blijken, dat ik een structurele voorziening, die dan feitelijk zou neerkomen op een gezinsmaximum voor de opslagpremies, niet in overweging meen te kunnen nemen. Het verheugt mij, dat de heren Hermsen en Linschoten het, wat dat betreft, met mij eens zijn. Naast het bezwaar van principiŽle aard wijs ik erop, dat een gezinsgrens voor de opslagpremies voor de belastingdienst ingrijpende gevolgen heeft. In de nota naar aanleiding van het eindverslag is dat ook al aangegeven. Ik kom derhalve tot de slotsom, dat handhaving in een of andere vorm van een gezinsmaximum principieel en uitvoeringstechnisch in beginsel ongewenst is. Vervolgens zou men dan nog kunnen denken aan een overgangsregeling. Ook de heer Linschoten heeft hieraan gedacht, getuige de wijzigingsvoorstellen, die hij te zamen met de heer Hermsen inmiddels heeft ingediend. Die voorstellen houden in, dat nog gedurende drie jaar niet de volle opslagpremies behoeven te worden betaald. Het is duidelijk, dat aan deze overgangsregeling geen bezwaren van principiŽle aard kleven. De regeling is immers niet blijvend. Ook de uitvoeringsproblemen zijn aanzienlijk beperkter dan in geval van een gezinsmaximum voor de opslagpremies. Dit betekent echter niet, dat ik in het geheel geen bezwaren tegen zo'n overgangsregeling zie. De kosten van de regeling zijn niet eenvoudig te ramen, maar zullen toch enkele miljoenen bedragen. Verder ontstaat er door de uitvoering toch een extra belasting, waarmee eveneens al gauw enkele miljoenen zullen zijn gemoeid, zij het, dat het ook daar tijdelijk is.

Wat de inhoud van de voorstellen van de heer Linschoten betreft -ze zijn medeondertekend door de heer Hermsen -meen ik, dat een periode van drie jaar nogal aan de ruime kant is. Verder vind ik, dat de heer Linschoten vrij royaal is in de compensatie, zeker voor het jaar 1985.

De heer Hermsen (CDA): Mag ik erop wijzen dat er voor die drie jaar toch wel enige grond bestaat? Wij hebben namelijk bij de herstructurering van de kinderbijslagwetgeving, toen wij een overgangsperiode moesten invoeren voor de zelfstandigen in verband met de premiestijging, ůůk een periode van drie jaar aangehouden. Toen waren wij ook van oordeel dat die zaak moest worden gemittigeerd. Men diende de gelegenheid te krijgen om hier in te groeien.

Staatssecretaris De Graaf: Dat ontken ik niet. Ik denk verder dat elke keuze voor een bepaalde tijdsduur voor een overgangsperiode een arbitrair karakter draagt. Ik voeg hieraan toe dat de veel globalere benaderingswijze voor de zelfstandigen heel anders uitpakt. Ik geef toe dat dit weer een blijvende zaak is. Mijnheer de Voorzitter! Ik had er toch behoefte aan, deze bezwaren even onder worden te brengen. Ik hoop dat daarvoor begrip bestaat. Mevrouw Ter Veld heeft aandacht gevraagd voor een andere specifieke groep, die eveneens nadelen ondervindt van de individualisering van de premieheffing. Het gaat hier om echtgenotes van boven 65-jarigen die een pensioen ontvangen. Uiteraard is een en ander alleen van belang als er sprake is van een gecombineerd hoog inkomen. Bedraagt dit inkomen mťťr dan de bedragen die gelden voor de premievrijstellings-en reductieregeling dan treden ook daar inkomenseffecten op. Structureel bezien, zal mevrouw Ter Veld het met mij eens zijn -ik leid dit af uit de instemming die zij heeft getoond met de indivudualisering van de premieheffing -dat het terecht is dat in deze gevallen premie wordt betaald. Anderzijds erken ik dat ook in deze gevallen inkomenseffecten kunnen optreden en dat het gaat om andere gevallen dan bedoeld in het amendement-Linschoten. Wat betreft interimmaatregelen, ook voor dťze groep, verwijs ik naar de bezwaren, die ik al heb genoemd in verband met het amendement-Linschoten. Mijnheer de Voorzitter! Wat betreft de macrofinanciŽle gevolgen wil mevrouw Groenman de meeropbrengst aan premies niet zomaar laten verdwijnen. Zij verlangt dat die opbrengst wordt benut in het kader van de invoering van de volstrekte individualisering aan de uitkeringszijde. Ook de heren Linschoten en Willems hebben hierover vragen gesteld. Mijnheer de Voorzitter! Het is een misverstand, te denken dat er nu extra baten optreden, waaraan later een afzonderlijke bestemming kan worden gegeven. Het gaat er allereerst om dat er een rechtvaardig uitkeringssysteem bestaat. Hierover zullen wij binnenkort discussiŽren. Door het uitkeringssys-

teem zijn de lasten bepaald. Rekening houdend hiermee wordt, gegeven het premieheffingssysteem de bijpassen-de premie gevonden. Het is een simpele rekensom. Er kan dus geen sprake zijn van een meeropbrengst. Het is dan ook duidelijk dat de motie van mevrouw Groenman niet uitgevoerd kan worden. Aan het adres van de heer Van der Viies merk ik nog op dat er volgens de regeringsvoorstellen geen sprake is van een uitgavenverlaging, zodat er ůůk geen sprake kan zijn van een ombuiging. Integendeel, uiteindelijk wordt er mťťr uitgegeven. De heer Hermsen vraagt, of er voor 1986 een premieverlaging inzit. Mijnheer de Voorzitter! In 1985 zal er nog sprake zijn van een teruggave van te veel betaalde AOW-en AWW-premie over het jaar 1984. Dit kan ertoe leiden dat in 1985 een verlaging van het premiepercentage nog niet optreedt. Dat effect doet zich in 1986 niet voor, zodat dan op zichzelf verlaging van de premie wel tot de mogelijkheden behoort. Overigens wordt het premiepercentage door meer factoren bepaald. Ik kan dan ook nu nog geen concrete uitspraken overeen eventuele verlaging doen, maar de verwachting, uitgesproken door de heer Hermsen, zal gelet op de genoemde feiten waarschijnlijk wel uitkomen. Nog een paar afzonderlijke onderwerpen. De verzelfstandiging maakt een einde aan de situatie dat de gehuwde vrouw niet verzekerd is krachtens de volksverzekering, omdat haar man in BelgiŽ of Duitsland werkt. Omdat zij in Nederland woont, is zij nu zonder meer verzekerd. Zo zal zij een ouderdomspensioen opbouwen en zal zij recht hebben op kinderbijslag ingevolge de Algemene Kinderbijslagwet. Zij zal bij voorbeeld ook aanspraak kunnen maken op de voorzieningen van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, wanneer zij over voldoende arbeidsinkomen beschikt. Met betrekking tot de kinderbijslag kan zich echter nog de situatie voordoen, dat de ene echtgenoot krachtens de Nederlandse en de andere op grond van de buitenlandse socialeverzekeringswetten kinderbijslag claimt voor dezelfde kinderen. De internationale aanwijzingsregels zullen in zo'n geval uitkomst moeten bieden. In antwoord op een vraag van mevrouw Ter Veld deel ik mee, dat de desbetreffende regelgeving gelijktijdig met de invoering van de gelijke uitkeringsrechten zal geschieden. Het betreft immers een verzekeringsplicht.

Zelfstandige uitkeringsrechten dienen naar mijn mening gepaard te gaan met zelfstandige premieplichten. Op het moment dat deze zelfstandige uitkeringsrechten ingaan, zal ook de premieplicht voor deze categorie worden geregeld, evenals eventuele samenloopregels. Wat mevrouw Ter Veld vraagt, wordt dus op dat moment gerealiseerd.

©

B.J.M. (Ben)  HermsenDe heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Na het antwoord van de staatssecretaris rest mij nog slechts een enkele opmerking. Hij vraagt de heer Linschoten en mij, nog eens over ons amendement na te denken. Ik wijs erop, dat de bezwaren die de staatssecretaris aanvoert, voor ons toch nauwelijks doorslaggevend kunnen zijn. De staatssecretaris geeft toe dat het amendement technisch uitvoerbaar is, al zijn de kosten enkele miljoenen. Er is echter geen sprake van een structurele wijziging van de financiering. De kosten zijn dus beperkt. In dit verband nog een enkele vraag over een kwestie die mij wellicht is ontgaan in het antwoord. Het gaat om een taxatie van de staatssecretaris van de kosten die met uitvoering van het amendement van mevrouw Ter Veld gemoeid zouden zijn. Tegen haar zou ik nog willen zeggen, dat wij bewust die inbouwperiode van drie jaar hebben gekozen, met percentages van 25, 50 en 75. Enkele jaren geleden hebben wij het ook zo gedaan, toen het ging om de opneming van zelfstandigen in de Algemene Kinderbijslagwet, waarmee een verhoging van de premie gemoeid was. Toen ging het ook om niet onbelangrijke bedragen. Ik geef toe dat het niet de laagste inkomensgroepen betreft, maar gerechtigheid is in alle gevallen vereist. Daarom pleit ik voor die periode van drie jaar. En daarom verzoek ik mevrouw Ter Veld, in haar amendement ook zo'n periode in te bouwen; het gaat immersom dezelfde inkomens als in ons amendement,-als ik me niet vergis.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige antwoord. Allereerst wil ik de heer Hermsen antwoord geven op zijn vraag. Als de steun van het CDA voor mijn amendement afhankelijk is van het verlengen van de periode van twee naar drie jaar, ben ik daartoe volstrekt bereid.

Het leek mij echter niet per se noodzakelijk, een dergelijk lange overgangsperiode te hanteren. Ook voor andere overgangsperiodes is een termijnvan twee jaar, met de zekerheid dat het ook twee jaar blijft, al heel goed. Bij overgangsperiodes heb ik bij voorbeeld ook gedacht aan de WAM-toeslag, ooit kamerbreed toegezegd. Die was twee jaar geldig. Over een zekerheid van twee jaar mag je mijns inziens dus al heel blij zijn. Zoals ik al gezegd heb: wanneer een driejarige periode voor het CDA van belang is, ben ik volstrekt bereid om mijn amendement in die zin aan te passen.

De heer Hermsen (CDA): Qua uitvoering lijkt mij het amendement van de heer Linschoten en mij eenvoudiger.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Natuurlijk. Ik zal mijn amendement aanpassen. Ik zal er ook niet op aandringen, dat het VVD-CDA-amendement wordt beperkt tot twee jaar. Ik herinner mij dat ook over de kinderbijslag voor zelfstandigen dezelfde discussie in de Kamer heeft plaatsgevonden. Ook daarbij werd het desbetreffende amendement, waarin het om twee jaar ging, onder drukvan de Kamer in die zin veranderd dat het ging om een periode van drie jaar. Na het mondeling overleg van 7 november 1984 zullen wij inderdaad verder van gedachten moeten gaan wisselen over de financiering van de sociale zekerheid. Namens mijn fractie zal ik zelf niet het woord voeren. Ik ben er echter van overtuigd, dat de staatssecretaris dit geen bezwaar vindt.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, dat zou ik ook niet willen zeggen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Wij zullen het hem er niet gemakkelijker op maken. Ik heb de indruk dat de premievrijstelling AKW op historische gronden is ingevoerd, onder druk van de Eerste Kamer. Wellicht was een van de overwegingen hierbij dat men het vrouwen van 45 jaar die nooit getrouwd waren, niet mocht aandoen om bij te dragen aan de kinderbijslag. In het kader van een nieuwe systematiek zou het niet onredelijk zijn om ook in dat opzicht de premievrijstelling op te heffen. Ik wil niet ingaan op de vraag, of de loondervingsverzekeringen in de gezinstoeslagenwet daar moeten worden aangevuld waar het inkomen van een individu te laag is om hem/haar en zijn/haar gezin te

onderhouden. Ik heb met vreugde geconstateerd dat de staatssecretaris niet van plan is om tussen de gezinstoeslagenwet en de Algemene Bijstandswet een directe relatie te leggen. Ik vond het ook verheugend dat de staatssecretaris mijn betoog ondersteunde over de noodzaak van een verhoging van de premiegrens. Ik kan mij voorstellen, dat de staatssecretaris het nu minder gewenst acht, de premiegrens te verhogen, gezien de vele andere maatregelen ten aanzien van de betrokken groepen worden genomen. Toch vind ik het plezierig dat hij en ik het erover eens zijn, dat de grens, gezien de solidariteit tussen hogere en lagere inkomens, best kan worden verhoogd. In dat kader verbaast het mij, dat de heer Linschoten in eerste termijn weliswaar de premiegrenzen noemde, maar daarbij kennelijk vergat dat er intussen van enige inflatie sprake is geweest. Wat mij ook verbaasde, was dat de heer Linschoten zich in een interruptie vreselijk bezorgd maakt over met name de mensen in de buurt van het middeninkomen. Kennelijk denkt hij hierbij aan een premieplichtig inkomen van zo'n f 63 000. Dit komt grofweg neer op f90 000 bruto. Dat zijn voor ons geen middeninkomens. Misschien kan hij dit nader toelichten. Dit soort debatten vind ik vooral schrijnend, wanneer het gaat over overgangsmaatregelen en terughoudendheid in inkomensachteruitgang, vergeleken met de positie van bij voorbeeld de WAO-ers. Dit onderwerp zal over drie weken ook aan de orde zijn. Kennelijk neemt de VVD daarbij genoegen met een zeer krappe compensatie geduren-de maximaal een halfjaar. De staatssecretaris heeft over mijn amendement ter zake opgemerkt, dat daarvoor dezelfde bezwaren zouden gelden als voor het VVD/CDA-amende ment. Ik denk dat dit erg meevalt. De kosten van een regeling voor degenen wier man al 65 jaar is, zullen zeer laag zijn. Immers, het gaat maar om een heel kleine groep. Zo heb ik bewust de vrouwen van de grensarbeiders hierbij niet betrokken. Ook zij zijn nieuw in de premieplichtigensfeer. Voor hen staan hier echter uitdrukkelijk nieuwe rechten tegenover. Het is duidelijk een niet zozeer principiŽle als wel praktische overgangsmaatregel. Ook de kosten van de uitvoering lijken mij zeer gering. Het gaat om groepen die verleden jaar of daarvoor al een keer uit de regeling gehaald zijn. Voor de belastingdienst lijkt het mij een nauwelijks verzwarende maatregel. Ik doel op de aanvragen. De mogelijkheid wordt evenwel geboden om in voorkomende gevallen een bepaalde compensatie te regelen. Ik heb al gezegd, dat ik mijn amendement hieromtrent in die zin zal moeten aanpassen, dat het gaat om een driejarige periode.

Staatssecretaris De Graaf: Voor mij hoeft u dat niet te doen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het is duidelijk dat ik graag bij dit soort amendementen de steun van het CDA heb. Zij hebben hierom zo vriendelijk verzocht dat ik het niet kan weigeren. Aangezien de staatssecretaris uit dezelfde partij komt, neem ik aan dat hij het op prijs stelt dat ik gehoor geef aan het verzoek van het CDA.

De heer Hermsen (CDA): De staatsse cretaris is in de eerste plaats lid van de regering.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb in het begin van mijn betoog enkele kanttekeningen bij de derde richtlijn en de noodzaak, tot uitvoering van deze richtlijn te komen, geplaatst. Hierbij heb ik duidelijk gemaakt dat de inhoud van deze richtlijn geenszins mijn bewondering kan hebben. Ik heb hiervoor ook argumenten genoemd. Het lijkt mij goed, te zeggen dat nu het geldend recht zal zijn per 1 januari aanstaande, er ons slechts een weg openstaat, te weten de uitvoering van de richtlijn. Wij kunnen nog proberen, de ruimte die in de richtlijn zit, te benutten om overeenkomstig onze eigen uitgangspunten te handelen. De staatssecretaris heeft tot mijn genoegen bevestigd dat voor de toeslagen die nodig zijn om te voorkomen dat men onder het minimumniveau uitkomt, moet worden gedacht aan een oplossing binnen de AOW. Dit lijkt mij juist. Ik heb erop gewezen dat wij zo binnen de sfeer van de volksverzekeringen blijven. Ik vind het best dat in de loop van de jaren allerlei grenzen in het gebied van de collectieve lasten en voorzieningen zijn vervaagd, maar ik meen dat het goed is, het karakter van de volksverzekering zo lang mogelijk zo zuiver mogelijk te houden. De staatssecretaris heeft benadrukt dat het ongedaan maken van de extra verhoging van de premie-inkomens-grens in 1982 nu tot grote inkomenspolitieke consequenties leidt. Dit heb ik ook in mijn betoog verwerkt. Op grond hiervan heb ik gezegd dat ik begrijp dat het niet juist is, hiertoe nu over te gaan. Ik heb de suggestie gedaan, het huidige niveau te bevriezen tot het moment waarop het niveau via de indexering weer wordt bereikt. Hiervan heeft de staatssecretaris gezegd dat hij voorkeur voor zijn eigen voorstel heeft, maar dat het uiteraard arbitrair is waar de grens van de redelijkheid wordt getrokken. Dit is dus een redelijk positieve benadering van mijn gedachte. Ik heb deze inmiddels in een amendement verwoord. Ik noem nog enkele factoren die in de afweging van belang zijn. De staatssecretaris heeft de verhouding van 1 op 5 van 1957 gememoreerd, die nu kan worden doorgetrokken, waarmee hij komt op een grens van 94.000 gulden. Hij heeft hierbij gezegd dat dit geen argument is waarom de grens zo hoog moet zijn. Ik meen dat het hooguit een punt is om in het achterhoofd te houden bij vergaande discussies. Toen de verhouding 1 op 5 tot stand kwam, is het naar mijn mening geen factor geweest dat deze verhouding juist is. Ook de verdere ontwikkeling kan niet zonder meer worden aangehouden, omdat het erom gaat welk uitkeringsniveau wij nodig achten om in de wet te garanderen. Als wij een uitkeringsniveau garanderen, is de vraag welke inkomsten hiervoor noodzakelijk zijn. Dit betreft inkomsten via premies, eventueel aangevuld met rijksbijdragen. Toegespitst op premies is dan de premie het noodzakelijke complement van het systeem, waaruit een bepaalde verhouding kan voortvloeien. Dit lijkt mij echter geen argument op zich zelf, dat de staatssecretaris overigens ook niet met zoveel woorden als zodanig heeft gebruikt. Het werd in 1982 noodzakelijk geacht, de extra verhoging met 7000 gulden door te voeren wegens inkomenspolitieke consequenties. Het inkomensplaatje zou anders bijzonder onvoordelig uitpakken. Het is begrijpelijk dat men dan tot de vorm van een extra verhoging van de premiegrens komt, die toen het stempel 'tijdelijk' heeft gekregen. Als wij komen tot een verlenging of nu zelfs eerder tot de vraag of het structureel moet worden gemaakt, is het goed, opnieuw de stand van zaken op te maken. Vooral met het min of meer automatisch overgaan tot een structureel maken van tijdelijke verhogingen moeten wij erg oppassen, willen wij

als wetgever onze geloofwaardigheid niet op het spel zetten als wij komen met voorstellen tot tijdelijke verhogingen. Wij hebben op ander gebied de solidariteitsheffing gehad. Iedereen zegt dan op een gegeven moment dat er niets zo definitief is als tijdelijke verhogingen. Als het niet echt nodig is, moeten wij er niet toe overgaan. Ik meen hier te kunnen zeggen, dat er geen echte noodzaak bestaat. Financieel is er geen echte noodzaak toe en het is ook niet nodig ter voorkoming van aantasting van het inkomensplaatje. De mogelijkheid van een tijdelijke bevriezing tot het moment waarop de lijnen elkaar weer kruisen lijkt mij in dit geval een verantwoorde tussenoplossing. Dit geldt te meer omdat wij in de Kamer keer op keer het pleidooi horen om iets te doen voor bepaalde middengroepen. De mogelijkheden worden dikwijls juist belet vanwege inkomenspolitieke gevolgen, hetgeen ook heel begrijpelijk is. Als er dan eens een kleine mogelijkheid is, zonder dat er inkomenspolitieke gevolgen uit voortvloeien, lijkt mij dit amendement een goede oplossing, die ik graag in de aandacht van de staatssecretaris en van de collega's aanbeveel.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris allereerst bedanken voor zijn reactie, ook op hetgeen mijn fractie in eerste termijn inbracht. Ik heb twee uitspraken van hem met zorg genoteerd. Allereerst heeft hij gezegd dat de zinsnede over discriminatie en de ervaring van eventuele discriminatie die ik in eerste termijn onder zijn aandacht bracht, niet zo expliciet moet worden verstaan als door de SGP-fractie wordt verondersteld. In feite heeft de staatssecretaris die zinsnede wat genuanceerd, hetgeen ik zorgvuldig heb genoteerd. Vervolgenszei hij, dat de waardering van diverse samenlevingsverbanden door dit wetsvoorstel en zijn uitwerking volstrekt onveranderd blijft. De discussie over een tendens in de richting van een atomisering van de samenleving wenst de staatssecretaris uit te stellen tot het moment waarop de uitgavenkant van de wijzigingen in de sfeer van de AOW wordt behandeld. Hij acht dat een beter moment om erop door te gaan. Toch is er een samenhang tussen het wetsvoorstel dat wij nu behandelen en het door hem aangeduide. Om uitvoeringstechnische redenen is er een splitsing aangebracht. Dat maakt het voor ons toch wat moeilijk. Enkele jaren terug zijn wij in dit Huis begonnen met oriŽnterende gesprekken over de meer fundamentele stelselherziening. De principiŽle discussie daarover is om bepaalde redenen uitgesteld. Intussen hebben wij wel allerlei wetgeving die daarop voorschotten neemt. Mijn fractie staat nu voor de vraag of de ruimte voor die fundamentele discussie in wezen niet stap voor stap wordt ingeperkt. Als wij straks die discussie hebbenzij wordt in de eerste helft van het komende kalenderjaar verwacht -zijn er intussen allerlei zaken geregeld. Mijn fractie heeft het hier al met al moeilijk mee. Ik moet hier echter in ťťn adem aan toevoegen dat mijn fractie op zich zelf gesproken bereid is elk wetsvoorstel dat ons bereikt op eigen meriteste beoordelen. Toch wilde ik dit spanningsveld uitdrukkelijk aangeven en wilde ik duidelijk maken dat wij wat moeite hebben met de opmerking van de staatssecretaris dat de discussie over de atomisering van de samenleving uitgesteld moet worden. Zo schuitje die principiŽle discussie steeds voor je uit. Ik heb een enkele opmerking over de voorliggende amendementen. Het amendement van de heer Schutte ter zake van de bevriezing van de premie-grens tot de verhoging die in 1982 werd besloten en die drie keer is herhaald in haar tijdelijkheid, is ingehaald. Mijn fractie staat daar sympathiek tegenover, evenals tegenover de amendementen die de overgangsregelingen beogen voor enkele groepen die wat benadeeld zullen worden vanwege de systematiek. Ten slotte heb ik nog een opmerking die uitmondt in een vraag. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij in 1985 nog te veel betaalde premies over het jaar 1984 moet teruggeven. In 1986 is dat effect weg en komt er ruimte voor premieverlaging. Ik had in eerste termijn gevraagd of ook de verlaging van premiegrenzen een alternatief is. Kiest de staatssecretaris voor premieverlaging of voor verlaging van de premiegrens? Natuurlijk zie ik heel duidelijk in dat beide verschillende effecten zullen sorteren. Misschien is de staatssecretaris bereid -ik heb er begrip voor dat hij zich nog niet al te gedetailleerd kan uitlaten over niveaus van mogelijke verlagingen -toch een overzicht te geven van deze effecten. Hoe werken die mogelijkheden in op koopkrachtplaatjes en dergelijke?

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording van de vragen. Ik ben gelukkig met zijn antwoord op mijn vragen naar aanleiding van een passage uit de memorie van antwoord die te maken had met de wijze waarop de Tweede Kamer haar procedure had vastgesteld. Ik heb uit zijn woorden begrepen dat uit hetgeen daarin staat geen verwijt in verband met de hier gemaakte procedureafspraken moet worden gelezen. De staatssecretaris is begonnen met een aantal opmerkingen over de wijze van verzelfstandiging, zowel met betrekking tot de premieheffing als met betrekking tot de uitkeringsrechten. Wat de premieheffing betreft, ben ik het er met hem over eens dat dit wetsontwerp uitgaat van een volledige verzelfstandiging van die premieplichten. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat de fractie van de VVD het daarmee eens is. In verband met de mate van verzelfstandiging aan de uitkeringskant wil ik op dit moment niet zo erg veel meer zeggen dan dat ik de redenering van de staatssecretaris niet geheel volg, maar dat ik dit debat over het premieheffingsdeel niet de juiste gelegenheid vind om daarover uitvoerig verder te debatteren. Wij komen er ongetwijfeld in de komende weken nog op terug bij de behandeling van het uitkeringsdeel. Wel belangrijk is de constatering van de staatssecretaris, dat indien de Kamer door middel van amendering wijzigingen aanbrengt in de mate van verzelfstandiging aan de uitkeringskant er geen gaten worden geschoten in de financiŽle onderbouwing van het totale gecombineerde AOW-voorstel. Op het moment dat de Kamer aanpassingen aanbrengt met betrekking tot de mate van verzelfstandiging kunnen er ook in de premiesfeer nog aanpassingen plaatsvinden, ook nog gedurende het jaar 1986. Ik kom op de discussie rondom de hoogte van de premie-inkomensgrens. De staatssecretaris begon zijn verhaal daarover met de opmerking, dat het uiteraard altijd arbitrair is een redelijke verhouding aan te geven tussen betaalde premie en ontstane uitkeringsrechten. Ik ben dat met hem eens. Mijn opmerkingen in eerste instantie waren erop gericht dat de verhoging van de premie-inkomens-grens in 1982 niet gelegen was in de veronderstelling dat er met die verhouding iets loos was. Destijds werd de premie-inkomensgrens uit

inkomenspolitieke overwegingen tijdelijk met f7000 verhoogd. De staatssecretaris heeft gezegd dat naar zijn overtuiging op dit moment ervan mag worden uitgegaan dat die inkomenspolitieke actualiteit ook de komende jaren nog zal bestaan. Ik ben evenwel niet van mening dat dit op zich zelf een rechtvaardiging voor het feit is dat die verhoging van f7000 nu structureel wordt gemaakt. De bedoeling van het wetsvoorstel was destijds om heel nadrukkelijk aan te geven dat er sprake zou zijn van een verhoging van f7000 tot het moment waarop opnieuw een aanpassing in die grenzen zou moeten plaatsvinden op basis van de indexering. Het bedrag van f7000 zou dan automatisch vervallen. Ik ben van mening dat de vraag in hoeverre de inkomensontwikkeling een en ander wenselijk maakt, iedere keer weer aan de orde moet komen. Zolang geen rechtvaardiging kan worden gevonden voor een structurele verhoging in de verhouding die bestaat tussen premieplichten en uitkeringsrechten, blijf ik van mening dat er onvoldoende argumenten zijn om te komen tot het structureel maken van die verhoging van f7000.

Mevrouw Ter Veld heeft een paar vragen gesteld over de premie-inkomensgrens. Zij zei dat in de desbetreffende periode nadrukkelijk sprake is geweest van inflatie en dat ik dat kon weten. Ik denk dat die opmerking niet helemaal recht doet aan de proporties die toch ook in dit debat in acht moeten worden genomen. Mevrouw Ter Veld weet dat, als wordt gekeken naar de ontwikkeling van de totale maximumpremie in de betrokken periode -f 10.604 in 1981 en in 1984 f 17.283 -, duidelijk wordt dat sprake is van een index van 100 om 163, ofte wel een stijging van 63%. Mevrouw Ter Veld kan toch in redelijkheid niet volhouden dat dit slechts een enigszins overtrokken compensatie zou kunnen zijn voor de inflatie in de periode tussen 1981 en 1984? Dat is in ieder geval niet het gevolg geweest van het beleid dat het kabinet in financieel-economisch opzicht heeft gevoerd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Wat vindt u het grootste probleem, de stijging van de premies als percentage of het feit dat de premiegrens niet op f56.000 maar op f63.000 ligt?

De heer Linschoten (VVD): Ik geloof niet dat de vraag aan de orde is, wat het allergrootste probleem is. Ik heb vastgesteld dat de premie-inkomens-

grens zich heeft ontwikkeld op de manier die ik in eerste termijn heb geschetst. Daarnaast heeft zich, ten gevolge daarvan, een duidelijke premiestijging voorgedaan. Deze stijging was ook een gevolg van een aantal beleidsmaatregelen die te maken hadden met het terugtrekken van rijksbijdragen uit fondsen. De allergrootste pijn daarvan is terechtgekomen bij de mensen die qua inkomen in de buurt zitten van de premie-inkomensgrens. De vraag die derhalve aan de orde mag worden gesteld is of, als je om inkomenspolitieke redenen een correctie wilt aanbrengen in de vorm van een herverdeling, gelet op de betrekkelijk nijpende problematiek, het instrument van een premie-inkomensgrensverhoging wel juist is. Die vraag heb ik aan de orde gesteld. Ik ben van mening dat die vraag voortdurend aan de orde moet worden gesteld. Wij moeten niet nu, omdat er destijds een aantal inkomenspolitieke overwegingen waren om te komen tot een tijdelijke verhoging, die tijdelijke verhoging structureel maken en maar net doen alsof alle aanleiding bestaat om in de verhouding tussen premieplichten en uitkeringsrechten een structurele aanpassing toe te passen. Ik ben het overigens wat dat betreft volledig eens met hetgeen de heer Schutte zojuist opmerkte. De politiek moet zich zelf serieus nemen. Wanneer om op zich zelf gerechtvaardigde redenen een tijdelijke maatregel wordt genomen, moet niet bij voortduring vast komen te staan dat die tijdelijke maatregel na een paar jaar toch wel structureel zal worden gemaakt. Dat heeft te maken met de manier waarop je je eigen beleid invult. Hierbij moet de grootste mogelijke zorgvuldigheid worden betracht.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Als ik u zo hoor, betreur ik het bijna dat u tweemaal namens uw fractie het woord niet hebt gevoerd bij het behandelen van de terugtrekking van de rijksbijdrage. U had dan immers al heel veel uit uw betoog kunnen verwoorden. Ik vroeg u echter, wat u nu het grootste bezwaar vond, ook voor de inkomensgroepen waarvoor u meent op te komen: de hoogte van de premie of het feit dat zij net onder de premiegrens vallen.

De heer Linschoten (VVD): De combinatie van het in een vrij korte periode vrij sterk laten stijgen van de premie-inkomensgrens en de premiestijging die het gevolg is geweest van tal van

maatregelen die op zich zelf noodzakeIijk waren -ik geef dat even als reactie op een tussenopmerking van u -heeft een bepaalde groep inkomens, met name die groep die zich rondom de premie-inkomensgrens 'nestelt', gevolgen. Deze groep -ik doel op de mensen die in 1981 net op die grens zaten van bijna f50.000 tot de mensen die qua premie-inkomensgrens bijna aan f63.000 komen -is als gevolg van de beide maatregelen het hardst getroffen in haar inkomen. Dat heb ik willen aangeven en niet de vraag, hoe hoog een bepaald inkomen is en wat daarmee moet gebeuren. Ook de rechtvaardiging van de verdeling van de absolute en de relatieve bijdrage die bepaalde inkomensgroepen moeten leveren in het kader van bepaalde maatregelen moet onderdeel uitmaken van de afweging. Ik ben van mening dat deze afweging ten aanzien van deze inkomensgroep de afgelopen jaren in ongunstige zin is uitgevallen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Realiseert de heer Linschoten zich dat juist bij een verdere verhoging van de premiegrens de premiedruk, ook voor de groepen waarover hij zich druk maakt, aanzienlijk zal kunnen dalen? De heer Linschoten voert een pleidooi voor een verlaging van de premie-inkomensgrens. Moeten deze uitgaven ten laste komen van het financieringstekort of van de collectievelastendruk?

De heer Linschoten (VVD): Een verhoging van de premie-inkomens-grens betekent voor de betrokken groepen, die daarmee geconfronteerd worden en daarvan dus in hun inkomen de consequenties ondervinden, beslist geen verlaging van de voor deze individuen geldende collectievelastendruk. Het zal voor deze groepen juist een stijging van deze druk betekenen. In totaal wordt het echter uitgesmeerd. Kortom, de groepen waarbij zich op dit moment de problemen voordoen, worden met een dergelijke maatregel niet geholpen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat betekent dus dat u in feite alleen de laagste inkomens hiervoor wil laten opdraaien. Alsik suggereer dat de hoogste inkomens kunnen bijdragen en dat dan de middengroepen desnoods maar wat zwaarder moeten worden aangepakt en als ik suggereer dat ook deze groep kan worden ontzien door de hoogste inkomens wat zwaarder te belasten, bent u daar 1158

I-inschoten tegen. Waar komt u nu eigenlijk voor op?

De heer Linschoten (VVD): Dat is een onjuiste conclusie, die u had kunnen vermijden als u gewacht had op het antwoord dat ik op uw tweede vraag wilde geven. Tijdens de schriftelijke voorbereiding van dit wetsontwerp heb ik zowel in het voorlopig verslag als in het eindverslag deze problematiek aan de orde gesteld. Wij hebben toen ook heel nadrukkelijk onderzocht wat de financiŽle consequenties waren, namelijk in de orde van grootte van 100 miljoen gulden. De VVD-fractie heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag gesuggereerd om dat in mindering te brengen op het saldo dat ontstaat als gevolg van de individualisering van de premieplichtigen. Mevrouw Ter Veld weet dat het saldo dat volgt uit dit wetsontwerp 538 miljoen gulden is. Dat zal versleuteld worden in de richting van een premieverlagingsvoorstel. Het naar beneden brengen met 7.000 gulden van de premie-inkomensgrens zou het saldo van 538 miljoen gulden met 100 miljoen gulden verminderen. Dat betekent dat het saldo geringer is, maar dat nog genoeg overblijft om te zijner tijd bij het uitkeringsdeel van het wetsontwerp de financiŽle lasten te kunnen opvangen van het weghalen van de inkomenstoets.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): De keuze is duidelijk: liever een hoge premiedruk tot 56.000 gulden dan een lagere premiedruk voor een groep daarboven Ťn de groep daaronder. Ik had van de VVD ook niet anders verwacht.

De heer Linschoten (VVD): Het is de vraag of deze conclusie volstrekt terecht is. Je kunt in gemoede niet volhouden dat het hierbij gaat om het uitwisselen van een stuk premieverlaging voor lagere inkomens voor een aantal voorzieningen voor hogere inkomens. Laten wij wel wezen; de mensen die op dit moment geconfronteerd worden met de individualisering van de premieheffing en daarvoor als tweeverdieners een belangrijk koopkrachtoffer leveren, zijn degenen die in wezen een dergelijke voorziening zouden betalen. Dat betekent in feite voor een bepaalde groep mensen niet zo gek veel meer dan een sigaar uit eigen doos. Dat is de feitelijke situatie. De staatssecretaris heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het amendement dat ik te zamen met collega Hermsen heb ingediend. Zijn eerste opmerking had te maken met de afweging in hoeverre het oplossen van de problematiek van de geÔndividualiseerde opslagpremies voor bepaalde groepen een al dan niet structureel karakter moet hebben. Ik ben met de staatssecretaris van mening dat indien men daadwerkelijk verzelfstandiging nastreeft in de sfeer van de premieheffing, een structurele oplossing van deze problematiek, die zonder enige twijfel moet aansluiten bij een gezins-of leefeenheidsmaximum, op een of andere wijze af zou glijden van de verzelfstandiging op zichzelf. Vandaar dat ik met hem van mening blijf dat het uiteindelijke resultaat moet zijn een volledig verzelfstandigd systeem van premieheffing. Dat is ook een van de belangrijkste redenen waarom er sprake is van tijdelijkheid in het amendement van de heer Hermsen en mij. Een overgangstermijn van drie jaar stuit bij de staatssecretaris niet op principiŽle bezwaren. Bovendien heeft de staatssecretaris aangegeven dat de uitvoering van het amendement op zeer weinig problemen zal stuiten. De kosten ervan zijn op dit moment erg moeilijk te ramen, maar zullen in ieder geval niet meer dan enkele miljoenen guldens bedragen. Overigens, als het gaat om de kosten van dit amendement, is het uiteraard, zeker tegen de achtergrond van de opbrengst van dit wetsvoorstel, een bedrag van enkele miljoenen. Dit is niet iets dat, op welke manier dan ook, aanleiding zou moeten geven tot problemen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de termijn van drie jaar wat ruim vindt, en dat er bovendien sprake is van een nogal royale compensatie. Ik ben het met hem eens dat een periode van drie jaar niet betekent dat dit probleem wordt opgelost, en dat wij toegroeien naar een verzelfstandiging van de ene dag op de andere. Wij moeten ons echter wel realiseren dat de mensen die op het maximum geconfronteerd worden met deze inkomenseffecten, een vrij belangrijk inkomensoffer brengen. Daar, waar het om die effecten gaat, is het verstandig een en ander zo geleidelijk mogelijk te laten verlopen. Daarom hebben wij gekozen voor de op zich zelf niet principiŽle, maar praktische termijn van drie jaar. De compensatie die is neergelegd in het amendement, is inderdaad royaal. Dit staat tegenover het feit, dat de compensatie die voor andere groepen in de fiscale sfeer van de zelfstandigenaftrek gerealiseerd is, betrekking heeft op een structurele compensatie. Bij deze groepen is daarvan geen sprake. Dat rechtvaardigt een iets grotere mate van compensatie bij vergelijkbare inkomens over de drie jaar waarover wij hebben gesproken. Dan merk ik nog iets op over de opmerkingen van de staatssecretaris met betrekking tot de macrogevolgen van het wetsontwerp. Het gaat om de vraag, of de opbrengst van premies, die het gevolg zal zijn van aanvaarding van het wetsvoorstel, al dan niet zou moeten worden gebrukt om te komen tot een individualisering ter zake van de uitgangskant en de verzelfstandiging. Mevrouw Groenman heeft op dat punt een motie ingediend. De fractie van de VVD is van mening dat er een heel nauwe relatie bestaat tussen dit wetsvoorstel en het uitkeringswetsvoorstel-AOW. Zij is bovendien van mening dat, voor zover er een extra opbrengst is in de vorm van premies als gevolg van een verzelfstandiging van de premieheffing, dit geld zoveel mogelijk gebruikt moet worden om te komen tot een verzelfstandiging van rechten aan de uitkeringskant. In die zin ben ik van mening dat een dergelijk wetsvoorstel dat beoogt mannen en vrouwen gelijke rechten en plichten te geven, op zich zelf niet mag leiden tot maatregelen die lijken op een sanering van de collectieve sector. Het gaat namelijk om het heffen van extra premies die dan resulteren in een generieke premieverlaging. Dat is echter niet de bedoeling van het wetsvoorstel. Er behoeft dus ook geen extra opbrengst te zijn op het moment dat beide wetsvoorstellen hebben geleid tot definitieve besluitvorming. De VVD-fractie heeft geen behoefte aan de motie die op dat punt is ingediend. Het gaat om deze duidelijke relatie. Op dit moment is het niet meer aan het kabinet om te vragen daarmee rekening te houden. Ten aanzien van beide onderdelen, zowel rechten als plichten, zijn inmiddels wetsvoorstellen bij de Kamer ingediend. Als de Kamer wenst dat die verhouding dezelfde mate van verzelfstandiging moet inhouden ter zake van de rechten en de plichten dan is het moeilijk om via amendering een en ander te bewerkstelligen.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: De heer Hermsen en de heer Linschoten hebben de termijn in het amendement dat zij hebben ingediend, verdedigd.

Het is een tegemoetkoming voor de categorie niet-zelfstandigen die evenzeer wordt geconfronteerd met de opslagpremie. Ik heb de argumenten aangehoord. Er is wel eens eerder een voorstel aan de orde geweest waarbij perioden van drie jaar zijn gekozen. Ik erken dat. De opmerking van de heer Linschoten komt erop neer dat de tegemoetkoming enigszins royaal is, met name in het eerste jaar. Hij erkent dit, maar hij wijst erop dat het tijdelijk is. De oplossing ter zake van de zelfstandigen is van structurele aard. Ik kan dat niet ontkennen. Die argumenten kloppen. Desondanks is er met name in 1985 voor de categorie niet-zelfstandigen toch wel sprake van een royaal gebaar. Ik vind dat dit wel kan worden geconstateerd. Voor het overige meen ik dat ik er wijs aan doe om het oordeel over dat amendement aan de Kamer over te laten. Ik heb geprobeerd de bezwaren daartegen onder woorden te brengen. Ik wil die nu niet herhalen. De kosten van het amendement van mevrouw Ter Veld kan ik niet aangeven. Het is heel moeilijk om het aantal waarom het hier gaat te schatten. Ik hecht wel veel waarde aan de termijn die mevrouw Ter Veld zelf in haar amendement heeft gesteld, namelijk een overgangsperiode van twee jaar. Ik kan mij niet voorstellen dat het een kwestie van overmacht is als zij daarop meent te moeten terugkomen. Het was meer een reactie op een opmerking van de heer Hermsen. Ik had echter niet begrepen dat mevrouw Ter Veld alleen van hem en van de heer Linschoten steun zou krijgen als zij de termijn van twee jaar in drie jaar zou veranderen. Ik was het met haar eigen argumenten eens om het in dit geval te beperken tot die twee jaar. Ik wil haar aanbevelen om haar amendement ongewijzigd te laten. De heer Hermsen en anderen kennend, twijfel ik er niet aan dat hun houding daardoor niet negatief zal worden beÔnvloed Dat veronderstel ik, maar het is niet aan mij om dat te beoordelen. Het lijkt mij inderdaad goed om het punt van de financieringsgrondslagen bij de sociale verzekering in het mondeling overleg dat wij daarover op 7 november zullen voeren, aan de orde te stellen. Het is jammer dat mevrouw Ter Veld niet zelf aan die discussie mee zal doen, maar er zal ongetwijfeld een collega van haar aanwezig zijn. Van haar opmerkingen over het een keer opheffen van de premievrijstelling voor ongehuwde vrouwen van 45 jaar en ouder in het kader van de AKW heb ik goede nota genomen. Ik heb al gezegd dat er wel eens een moment zal komen dat men dit moet gaan heroverwegen. Ik vind alleen dat dit niet het geŽigende moment daarvoor is. Dat kunnen wij later ongetwijfeld nog eens bekijken. Mevrouw Ter Veld was ook positief over mijn reactie met betrekking tot de gezinstoeslagenwet, namelijk dat hetgeen onderdeel is van de Algemene Bijstandswet, maar dat het daar in beginsel los van staat. Deze opvatting is ook al in een adviesaanvraag aan de SER verwoord. Ik neem aan dat wij in dezelfde richting een wetsvoorstel zullen indienen. Ik hoop dat dit begin volgend jaar, bij de integratie van de werkloosheidswetten, kan gebeuren. Mevrouw Ter Veld heeft waarderen-de opmerkingen gemaakt over hetgeen ik heb gezegd over de premiegrens. Ik kreeg even de indruk dat zij dacht dat ik vond dat die grens nog hoger moest zijn dan op dit moment al het geval is. Ik attendeer haar erop dat dit niet viel af te leiden uit mijn woorden. Ik heb geprobeerd onder woorden te brengen dat de loongrens, plus het structureel maken van die f7000, het wel is, ook al kan men dit best als iets arbitrairs kwalificeren. Ik meende deze kanttekening te moeten maken, omdat mevrouw Ter Veld anders te veel het gevoel zou krijgen dat ik naar haar toe zou zijn gedreven. Zover ben ik echter nog niet. De heer Schutte heeft nog eens gezegd dat hij geen bewondering heeft voor de inhoud voor de derde richtlijn. Hij erkent echter dat het straks geldend recht is en dat wij die richtlijn dan moeten uitvoeren. Dat is een juiste opstelling. Hij wil vanuit zijn visie nog zo veel mogelijk proberen, het zodanig bij te schaven dat het aan zijn opvattingen voldoet. Er zal dan wel enig verschil in benadering blijven tussen de invulling daarvan die hij voorstaat en die welke ik voorsta. Dat is echter een zaak die al eerder is gebleken. De heer Schutte was wel gelukkig met mijn opmerkingen over de regeling van de toeslag binnen de AOW. Daarmee wordt dit inderdaad binnen deze volksverzekering zelf geregeld. Ook een gezinstoeslag, zoals die waaraan wij denken in het kader van de loonderving, is dan een regeling binnen het kader van de sociale verzekering. In die zin is die dan ook te vergelijken met een toeslag binnen een volksverzekering.

Op dit punt zijn wij het dus eens. De heren Schutte en Linschoten hebben nog een aantal opmerkingen gemaakt over de premie-inkomens-grens die ingaan tegen mijn benaderingswijze. De heer Schutte heeft een aantal argumenten aangevoerd voor het voorlopig bevriezen van deze grens. De heer Linschoten is het daarmee wel eens. Dit neemt niet weg dat de zaak dan geleidelijk aan wordt teruggedraaid tot het niveau dat wij in 1982 hebben ingezet en dat inmiddels drie jaren geldt. Ik geef toe dat het drie jaren tijdelijk van kracht was, maar als je het zo lang laat duren dan is er alleen al vanwege dat feit alle reden om de zaak te regelen en op dat niveau structureel te maken. Ik erken dat het ook op dit niveau arbitrair blijft, dat geldt voor elke grens. Als wij doen wat de heer Schutte wil dan is er in elk geval op termijn sprake van het terugdraaien van het inkomenspolitieke plaatje, al zal dat misschien niet elk jaar direct zichtbaar zijn. Daardoor zullen uiteindelijk de laagste inkomens iets meer moeten betalen dan de rest. Ik vind dat er ook uit inkomenspolitieke overwegingen op dit moment geen reden is dit te doen. Daarom heb ik deze zaak verdedigd en daarom ook wil ik het amendement van de heer Schutte op dit punt ontraden.

De heer Schutte (GPV): Toen het in 1982 werd ingevoerd was dit, in het totale inkomensplaatje, naar de mening van het kabinet de aangewezen manier. Bij een bevriezing op dit moment verandert daar dus niets aan. Het werkt natuurlijk wel door naar de komende jaren. Het zal echter elk jaar opnieuw een zaak van overleg binnen het kabinet en met de Kamer zijn hoe het totale inkomensplaatje van alle maatregelen tesamen moet zijn. Daarom moet de staatssecretaris nu niet zeggen dat wij over twee of drie jaar wellicht een verkeerd beeld krijgen. Op dat moment moet het totale plaatje opnieuw worden bekeken. Dan kan, als het nodig mocht zijn, gekozen worden voor een andere maatregel of alsnog voor een maatregel in de sfeer van de AOW.

Staatssecretaris De Graaf: De heer Schutte bedoelt ongetwijfeld dat wij elk jaar opnieuw voor de vraag staan hoe het inkomenspolitieke plaatje uitvalt. Elke keer opnieuw moeten wij tot een invulling van het beleid komen. Ik weet niet of het helemaal juist is dat het voor 1985 niet direct betekenis heeft. Bevriezing betekent immers wel een minder vergaande stijging van de premiegrens per 1

januari 1985 dan nu is voorzien en op grond waarvan nu de berekeningen zijn gemaakt, om de simpele reden dat de indexering per 1 januari niet wordt toegepast. Dat heeft hoe dan ook enige consequenties. Het is anders dan wanneer je het in ťťn keer afschaft, maar uiteindelijk, als die f7000 zijn ingelopen, kom je bij hetzelfde resultaat. Op grond van die overweging vinden wij dat die keuze niet moet worden gemaakt. Daarom verdedig ik ook de invulling die wij er nu aan hebben gegeven. De heer Van der Vlies heeft goede nota genomen van mijn genuanceerde reactie over de ervaring van discriminatie. Ik heb dat beschouwd als een positieve opmerking van hem over mijn verhaal. Hij vond het toch jammer dat wij nu eigenlijk niet over de zaak ten principale discussiŽren en dat dat weer wordt verwezen naar de uitkeringskant. In dat verband sprak hij over de atomisering van onze samenleving. Ik heb, naar ik meen, geprobeerd nu al bij de behandeling van de premiekant van de zaak argumenten aan te dragen om aan te geven dat van een atomisering van de samenleving zeer zeker geen sprake is. Natuurlijk blijft er, als je dit soort zaken doorschuift, sprake van een spanningsveld. Het is echter geen doorschuiven naar het eerste half jaar van 1985. Wij zullen er dan, bij de behandeling van de integratie van de werkloosheidswetten, wel ten principale over spreken. Wij krijgen hier echter al eerder een discussie over de uitkeringskant van de AOW. Dat is een kwestie van enkele weken. Ik vermoed dat de heer Van der Vlies nog wel enkele weken met dat spanningsveld weet te leven. In 1986 komt het voordeel aan premie-inkomsten waarschijnlijk ten volle op ons af, omdat er dan geen sprake meer hoeft te zijn van premierestitutie over het jaar daarvoor. Hij vroeg eigenlijk, of dat gewoon in de premiecalculatie moet worden meegenomen, waar dan vanzelf de premie uit voortkomt. Dat is wel de voor de hand liggende oplossing. Het is niet voor de hand liggend om daarom de premiegrenzen te gaan verlagen. Althans, dat hebben wij daarbij tot nu toe niet overwogen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken, dat we straks gewoon de premie voor 1986 moeten vaststellen. Dan is het een kwestie van uitgaven en inkomsten. Er komt dan meer binnen. Er moet wel wat meer worden uitgegeven, maar niet zoveel als er meer binnenkomt. In beginsel ligt het dan voor de hand de premie dienovereenkomstig, zoals de heer Hermsen veronderstelde, vast te stellen. De heer Linschoten heb ik intussen ook voor een groot deel beantwoord. Met de wijze van verzelfstandiging ging hij akkoord. Bij de uitkeringskant plaatst hij nog kanttekeningen. Ik had de indruk, dat zijn kanttekeningen betrekking zouden hebben op de vormgeving en de voorwaarden voor het verlenen van een toeslag in die situatie en niet op het op dit moment bestaande onderscheid tussen echtparen die honderd procent krijgen. Dan zou het anders wel eens heel wat duurder kunnen uitvallen dan in onze plannen opgesloten. Hij verwees ook naar de mogelijkheid om in 1986 de premie te kunnen bijstellen. Ik had de indruk dat hij het voorbehoud maakte, dat we de premies al of niet inkomensafhankelijk kunnen maken. Dat scheelt f 300 miljoen, een slok op een borrel.

De heer Linschoten (VVD): Exact. De mate van verzelfstandiging en de aanpassing daarvan binnen het kader van de opbrengsten van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb het gevoel, dat het dan niet gaat om de mate van verzelfstandiging, want die mate van verzelfstandiging is in mijn visie aan de uitkeringskant compleet. Alleen in een aantal gevallen worden toeslagen gegeven, omdat anders iemand in de situatie kan komen te verkeren, dat hij een aanvulling op grond van de bijstandswet moet krijgen. Dat willen we niet en vandaar de mogelijkheid van een toeslag. Dat staat los van de verzelfstandiging. Dat is het verlenen van een toeslag voor diegenen die op dat moment anders niet over de nodige middelen van bestaan zouden beschikken en dus naar de bijstand zouden moeten gaan. Dat willen wij voorkomen, maar het staat los van de mate van verzelfstandiging.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben dat niet met de staatssecretaris eens. De mate van verzelfstandiging ook aan de uitkeringskant houdt wel degelijk verband met de vraag, of er een partner is die een inkomen heeft en met de hoogte van het inkomen van die partner. Ik stel vast, dat in het wetsvoorstel met beide aspecten rekening wordt gehouden en dat de mate waarin met die beide aspecten rekening wordt gehouden, wel degelijk te maken heeft met de mate van verzelfstandiging. Op het moment, dat de hoogte van de uitkeringsrechten onder andere wordt bepaald aan de hand van de hoogte van het inkomen van de partner, is er, zo stel ik vast, geen sprake van een zelfstandig recht op uitkering.

Staatssecretaris De Graaf: Ik weersta nu de verleiding hierop verder in te gaan, omdat deze zaak ongetwijfeld zeer breedvoerig en diepgaand over enkele weken als het gaat om de uitkeringskant van de verzelfstandiging aan de orde zal komen. De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, donderdag aanstaande na de lunchpauze te stemmen. Daartoe wordt besloten. Sluiting 22.34 uur.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.