Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Ouderdoms wet, de Algemene Weduwen-en Wezenwet, de Algemene Kinder bijslagwet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en de Algemene Arbeidsongeschikt heidswet (invoering gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de Algemene Ouderdomswet alsmede aanpassing van de overige volksverzekeringen) (18515). De beraadslaging wordt geopend.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Geen sociale zekerheidswet heeft een zo breed bereik als de AOW en geniet een zo algemene maatschappelijke aanvaarding en waardering. Die algemene betrokkenheid bij de AOW leidt tot een grote gevoeligheid voor veranderingen in de AOW, onder andere tot uiting komende in vele brieven aan deze Kamer. De gevoeligheid van het onderwerp plus misverstanden over de wetgevingssystematiek scheppen ruimte voor demagogie en effectbejag. Het openingsartikel in het advertentieblad voor de intellectuele en semi-intellectuele standen 'Intermediair' roept ons deze week in de kop toe hoe Suurhoff's erfgoed verkwanseld wordt. De demagogie uit zich ook in het gebruik van de term 'inkomensafhankelijke AOW' en in verwijzingen naar de bijstandswet. De term 'inkomensafhankelijke AOW' bevat in twee woorden drie feitelijke onjuistheden. Een exacte omschrijving van het aldus gewraakte onderdeel van wetsontwerp 18515 zou moeten luiden: een gedeeltelijke afhankelijkheid -de eerste onjuistheid -van het inkomen van echtgenoot of echtgenote -de tweede onjuistheid -voor toekenning van een eventuele tijdelijke kostwinnerstoeslag -de derde onjuistheid -op het individuele AOW-pensioen. Voor het trekken van vergelijkingen tussen het nieuwe AOW voorstel en de Algemene Bijstandswet geldt grosso modo hetzelfde. Helaas heeft het kabinet zelf, naar ik aanneem ondoordacht, mede de weg gebaand voor misverstanden en de exploitatie daarvan door het aanbrengen van een gekunsteld onderscheid tussen de begrippen 'individualisering' en ' verzelfstandiging'. 'Individualisering' zou per definitie verzelfstandiging inhouden maar 'verzelfstandiging' niet per definitie individualisering. Onder de noemer 'verzelfstandiging' kan, volgens het kabinet, zowel de gehuwden-AOW als de gezinsbijstand in twee gelijke partjes worden gehakt.

Aldus worden twee zeer uiteenlopende, kwalitatief verschillende regelingen op de ene hoop van de verzelfstandiging gegooid. In het kabinetsvoorstel wordt de AOW een individueel uitkeringsrecht, dat men verwerft bij een zeer individuele gebeurtenis, namelijk het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Voor de Algemene Bijstandswet blijft echter het gezins-of huishoudinkomen volgens het kabinet maatgevend. Aldus werkt het aangebrachte onderscheid tussen 'individualisering' en 'verzelfstandiging' meer begripsverwarrend dan begripsverhelderend. In het toch al ingewikkelde debat over de problematische relatie tussen individualisering enerzijds en draagkracht anderzijds -waarbij de individuele draagkracht mede wordt bepaald door huishoudsamenstelling en het aantal inkomens per huishouden -kan men beter een begripsmatig onderscheid aanbrengen tussen de kostwinnersfactor enerzijds als een in principe tijdelijke factor en de factor van de besparende werking van een gezamenlijk huishouden anderzijds als een, voorzover ik althans kan overzien, constante factor. Op de verschillende wijzen waarop aan het begrip individualisering vorm kan worden gegeven en waarop de uitwerking kan plaatsvinden, kom ik nog terug. Ik zal proberen om in mijn discussiebijdrage begrippen zo helder mogelijk aan te geven, de keuzepunten en de dilemma's eerlijk weer te geven en de keuze van mijn fractie te verantwoorden. Ik wil allereerst een korte feitelijke schets geven. De huidige AOW is een volksverzekering waarbij ingezetenschap het belangrijkste criterium voor verzekering is. De ingezetenen betalen premie naar rato van hun inkomen tot aan de maximum-premie-inkomensgrens. Ingezetenen zonder inkomen, bij voorbeeld huisvrouwen, betalen geen premie en zijn in feite gratis verzekerd Hetzelfde geldt voor alle andere volksverzekeringen, met uitzondering van de AAW; deze kent als enige een voorafgaand arbeidsinkomen als voorwaarde voor een uitkering. Voor gehuwden is de AOW tot dusverre een kostwinnersregeling. Beslissend voor het uitkeringsrecht is de leeftijd van de man, de kostwinner. De leeftijd van de vrouw is als regel irrelevant. Omdat de AOW als verzekering fungeert, wordt deze niet geanticumuleerd met welk ander inkomen in het gezin dan ook.

Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur AOW-uitkeringsvariant

Als wij de financieringsgrondslag van de AOW vergelijken met de uitkeringskant, blijkt dat er sprake is van inkomensoverdrachten van hogere naar lagere inkomens en van zogeheten tweeverdieners naar kostwinners, dank zij de gratis verzekering van de huisvrouw. De individualiseringsvoorstellen omtrent de AOW hebben dit verschijnsel, dat al bestaat, opnieuw manifest gemaakt en scherpen het zelfs wat aan. De directe aanleiding tot individualisering van de AOW wordt gevormd door de derde EG-richtlijn. Ook zonder die richtlijn zou er aanleiding zijn om de AOW te herzien. Ik veronderstel echter dat er dan iets minder haast mee zou worden gemaakt. Er schuilt een wat absurd trekje in het feit dat juist de AOW de eerste socialezekerheidswet is die wijziging ondergaat onder invloed van de derde EG-richtlijn. De overgang van kostwinnerssituatie naar individuele economische zelfstandigheid voltrekt zich in dit land in belangrijke mate langs generatielijnen. Juist de generatie waarin de kostwinnerssituatie nog zeer dominant is, zelfs bijna een monopoliepositie inneemt, wordt nu geconfronteerd met individualisering van de AOW aanspraken. Dit roept de noodzaak op van een omvangrijk systeem van kostwinnerstoeslagen ais overbruggingsregeling, totdat ook de jongste partner de 65-jarige leeftijd heeft bereikt. In theorie kan men voor een andere oplossing kiezen. Mevrouw Hieke Snijders wijst ons erop dat de derde richtlijn alleen de beroepsbevolking betreft. De Nederlandse AOW heeft een ruimer bereik dan alleen de beroepsbevolking. Men zou eventueel de AOW kunnen opsplitsen in een regeling voor de beroepsbevolking, vallend onder de derde richtlijn, en een regeling voor de niet-beroepsbevolking, niet vallend onder de derde richtlijn. Die mogelijkheid zou echter afbreuk doen aan het uniforme karakter van de AOW als een integrale volksverzekering. Deze zou ook ernstige complicaties met zich brengen wat de afbakening betreft van het begrip beroepsbevolking, met name bij een toename van een patroon waarbij mensen wisselend wel of niet tot de beroepsbevolking behoren. In de huidige maatschappelijke verhoudingen hechten wij vooralsnog zeer aan handhaving van het karakter van de AOW als integrale volksverzekering, die op dit moment geen onderscheid maakt tussen beroepsbevolking en niet-beroepsbevolking en die zowel voor echtparen als voor alleenstaanden voorziet in de minimumbehoeftefunctie. Individualisering van de huidige AOW als volksverzekering betekent enerzijds individuele premieheffing tot aan een individuele premie-inkomensgrens en anderzijds een individueel uitkeringsrecht zodra een persoon de 65-jarige leeftijd bereikt. Het verzekeringskarakter houdt in dat daarbij geen toetsing kan plaatsvinden naar eventueel ander eigen inkomen. Tot zover betreft het een strikt logische gedachtengang die dan ook op weinig verzet stuitte, behalve bij degenen die nu reeds pleiten voor een onderscheid tussen beroepsbevolking en niet-beroepsbevolking. Ook wie de uitgangspunten van enerzijds handhaving van de huidige AOW als volksverzekering en anderzijds individualisering ervan onderschrijft, stuit bij de vormgeving ervan op een aantal keuzemogelijkheden die elk eigen problemen oproepen. Ik wil de belangrijkste keuzemogelijkheden bespreken en onze keuze verantwoorden. De eerste keuzemogelijkheid betreft de hoogte van het individuele uitkeringsrecht of basispensioen waarbij twee varianten, 50% of 70% van het netto minimumloon, ter discussie staan. De tweede keuzemogelijkheid ligt besloten in de vraag of die individuele uitkeringshoogte mag variŽren tussen een alleenstaande en de helft van een gehuwd paar. Bij een mogelijke variatie in uitkeringshoogte tussen een alleenstaande en de helft van een paar is onzes inziens het individualiseringsprincipe op zichzelf niet in het geding, maar de uitwerking ervan. Ik bespreek deze twee keuzepunten te zamen omdat zij nauw samenhangen. Bij de uitwerking van individualisering kan men kiezen voor wat ik noem een rekenkundige individualisering of een maatschappelijke individualisering. Bij een rekenkundige individualisering is een plus een twee en de helft van twee is een. Met andere woorden: bij de keuze voor een individueel uitkeringsrecht van 50% van het minimumloon is 50% + 50% 100%; bij de keuze voor een uitkeringsrecht van 70% is 70% + 70% 140%. In het eerste geval levert de alleenstaande fors in en in het tweede geval gaan gehuwden er fors op vooruit. Een strikt rekenkundige individualisering verdisconteert niet de factor van de besparende werking van een gezamenlijk huishouden of anders gezegd -het is hetzelfde -het relatief grotere aandeel van de vaste lasten in het uitgavenpatroon van een alleenstaande. Men kan bij de uitwerking van individualisering een andere keuze maken en de besparende werking van een gezamenlijk huishouden wel verdisconteren. Op minimumniveau leidt dat dan tot het streven naar een gelijk welvaartsniveau, ongeacht al of niet samenwonen en ziet men dus af van een hoog individueel uitkeringsrecht. De keuze bij de uitwerking van individualisering gaat dus tussen een even hoog individueel uitkeringsrecht en een ongeveer even hoog welvaartspeil. De ene keuze sluit de andere uit. Ik laat hierbij even in het midden of de factor van de besparende werking van een gezamenlijk huishouden terstond tot uiting gebracht wordt in een variabele uitkeringshoogte dan wel dat dit gebeurt via fiscale draagkrachtcorrectie en een verschil in de tegemoetkoming voor woonkosten. Dat is een kwestie van uitvoeringstechniek. Het gaat mij nu om het nettoresultaat. Ik laat eveneens in het midden of de verhouding 50 plus 50 voor gehuwden en 70 voor ongehuwden het schaalvoordeel respectievelijk schaalnadeel nauwkeurig weergeeft. Die verhouding is langgeleden vastgesteld en zou weleens opnieuw onderzocht kunnen worden. Wellicht kan de recent ontwikkelde microsimulatie methodiek van het Sociaal en Cultureel Planbureau op die vraag een nader antwoord geven. Bij de keuze tussen een even hoog netto uitkeringsrecht of een gelijk welvaartspeil op minimumniveau, de twee modaliteiten voor individualisering, is ons criterium het streven naar individuele economische zelfstandigheid. De keuze voor een gelijk welvaartspeil op minimumniveau lijkt ons het meest in overeenstemming met het streven naar individuele economische zelfstandigheid en materiŽle keuzevrijheid. Verdiscontering van het schaalvoordeel van samenwonen en het schaalnadeel van alleen wonen, resulteert in een neutraal effect op de keuze tussen al dan niet samenwonen. Een eventueel afbreken van de samenwoning wordt dan niet afgestraft met een dalend welvaartspeil. De rekenkundige formulering

AOW uitkeringsvariant

van een even hoog individueel uitkeringsrecht, ongeacht schaalverschillen, heeft dat effect wel. De meeste supporters van rekenkundige individualisering gaan uit van een individueel uitkeringsrecht van 70%, waarbij twee keer 70% is 140%. Het voordeel van een start bij 70% is, dat alleenstaanden niet terstond fors achteruit tuimelen. Het nadeel van die keuze vormen de forse meeruitgaven: alleen al in de AOW zo'n f3 mld. per jaar. Dat is de reden waarom de meeste voorstanders ervan kiezen voor een geleidelijke invoering. Het gevolg van de 70/140 formule is ůf een forse stijging van de premiedruk, die gemakkelijk remmend kan werken op verdere arbeidstijdverkorting, ůf een verdere neerwaartse druk op de minima, ůf een mengvorm van beide. Een eventuele verdere neerwaartse druk op de minima is in deze rekenkundige formulering voor gehuwden wel op te vangen, want zij zijn er aanvankelijk duidelijk op vooruitgegaan. De aanvankelijk gelijk gebleven alleenstaande kan die neerwaartse druk op de minimumuitkering echter niet verdragen. Een strikt rekenkundige vorm van individualisering van minimumuitke ringen betekent voor een alleenstaan-de dan niet alleen een relatieve 'Verelendung' -dat is per definitie het geval -maar ook wellicht een absolute. Wanneer de alleenstaande zich aldus, gedreven door materiŽle nood, gedwongen zou zien tot samenwoning, dan leidt de strikt rekenkundige vorm van individualise ring tot een karikatuur van het streven naar een individuele economische zelfstandigheid. Wij opteren daarom voor de variant van 50% + 50% voor gehuwden en 70% voor alleenstaanden. De variant van 70% +ē 70% zou bovendien enkele curieuze neveneffecten hebben. Veel gehuwden zouden er bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd duidelijk in inkomen op vooruitgaan. 140% van het minimumloon is namelijk meer dan een modaal inkomen, nog afgezien van een eventueel aanvullend pensioen. Bovendien zou de dood van de partner -in deze leeftijdscate gorie een algemeen verschijnsel -terstond een halvering van het AOW-inkomen betekenen voor de achterblijvende partners, terwijl de vaste lasten toch gelijk zouden blijven. Zowel om sociale als om economische redenen verdient ons inziens de rekenkundige 70/140-variant daarom voorlopig geen aanbeveling. Het derde discussiepunt betreft de eventuele gelijke behandeling tussen gehuwden en ongehuwd samenwo nenden. Op het eerste gezicht pleit veel voor die gelijkstelling. Het is velen allang een doorn in het oog dat ongehuwd samenwonenden, wier situatie vaak maar niet altijd veel overeenkomsten vertoont met die van gehuwden, gezamenlijk een hoger AOW-uitkeringsrecht hebben dan formeel gehuwden. Bij nader inzien doemen er echter enkele ernstige complicaties op: 1. De overeenkomst in situatie van ongehuwd samenwonenden met gehuwden varieert van bijna 0%, als bij voorbeeld alleen de voordeur gemeenschappelijk is, tot bijna 100% als het boterbriefje het enige verschil is. 2. De tweede complicatie is nog ernstiger. In een verkokerd overheids-beleid weet het ene ministerie niet wat het andere doet en de ene afdeling van een ministerie weet niet wat de andere afdeling van datzelfde ministerie doet. Het gevolg is een baaierd van uiteenlopende regelingen en begrippen, waarbij ongehuwd samenwonenden nu eens wel en dan weer niet gelijk worden behandeld met gehuwden en waarbij de afbakening van het begrip 'ongehuwd samenwonenden' ook per regeling verschilt. In toenemende mate ontstaat bij burgers de indruk dat de overheid in het vraagstuk van de eventuele gelijke behandeling van ongehuwd samenwonenden en gehuwden geen consequente, maareen opportunistische koers vaart, waarbij de belangrijkste afweging voor de overheid de volgende is: heeft de gelijke behandeling een gunstig of een ongunstig effect op het financieringstekort en de collectievelastendruk, en waarbij er niet meer wordt gezocht naar harmonisatie, uniformering en een duidelijke normering. Ik laat in het midden of die indiuk bij een groeiend aantal burgers juist is. Ik constateer dat die indruk bestaat, dat die ernstig afbreuk doet aan de geloofwaardigheid van de overheid en aan het maatschappelijk draagvlak van wet en regelgeving en dat die uiteindelijk de democratie kan ondermijnen. Ik vermoed dat het overheidsbeleid op dit punt een mengeling is van een vertraagde reactie op nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen, behoudzucht, verkokering en bezuinigingsopportunisme. Dat maakt de situatie niet minder ernstig. In elk geval kent de uitvoering van ťťn wet, de Algemene Bijstandswet, inmiddels al drie uiteenlopende begrippen: economische eenheid, economische belangengemeenschap en woningdelers. Elk op hun beurt wijken die weer af van het belastingbegrip 'gezamenlijke huishouding'. AOW en Ziekenfondswet kennen slechts 'gehuwden en alleenstaanden'. Ik noem verder adoptie-en erfrechtregelingen, gezinsreductie bij spoorwegen, nabestaandenpensioenen, luister-en kijkgelden; een ieder ontwikkelt zijn eigen systematiek en normatiek en niemand overziet het geheel. Wanneer ik in de nu gewisselde stukken die aan dit debat voorafgingen, lees dat het kabinet streeft naar 'een integrale aanpak van dit vraagstuk, zeker op hsi terrein van de sociale zekerSeid', dan juich ik dat op zichzel* wel toe; tegelijkertijd treed il' die *urmulering echter met de grootst mogelijke scepsis en argwaan tegemoet. Die argwaan neemt alleen maar toe als ik lees dat het kabinet ervan uitgaat dat de zaak voor 1 januari 1986 in kannen en kruiken is. In de bestaande door de overheid deels gecreŽerde, deels gedoogde chaos hebben wij primair behoefte aan een volledige inventarisatie met een bespreking van keuzepunten en knelpunten en secundair aan een poging tot harmonisatie en normering. Wij vragen daarbij nadrukkelijk de aandacht voor een modaliteit die wij mede in discussie en studie willen betrekken, namelijk de mogelijkheid dat de overheid de keuze tussen al dan niet gelijke behandeling van ongehuwd samenwonenden ten opzichte van het huwelijk teruglegt bij de burgers door hen over de gehele linie een evenwichtig pakket van potentiŽle voor-en nadelen aan te bieden. Zo'n denkbare modaliteit reduceert privacy-en fraudegevoeligheid tot kleine proporties en leidt tot een zeer sterke vereenvoudiging van de uitvoeringssystematiek. Het zal ook wel weer nieuwe problemen oproepen, zoals dat -ik heb dat inmiddels geleerd -bijna altijd het geval is wanneer iemand oplossingen aandraagt voor problemen. Die eventueel nieuw opdoemende problemen moeten echter serieus afgewogen worden tegen de vele problemen en knelpunten die ons thans al lang boven het hoofd zijn

Eerste Kamer 19 maart 198b

AOW uitkeringsvariant

gegroeid. In ieder geval voelen wij niets voor medewerking aan fragmentarische en ad hoeoplossingen. De voorgestelde invoeringsdatum van 1 januari 1986 stuit bij ons vooralsnog op een buitengewoon groot ongeloof. Hier vierde discussiepunt betreft de introductie van de partiŽle partnerinkomensafhankelijke kostwinnerstoeslag ten behoeve van de jongere partner De introductie van deze toeslag is op zichzelf een noodzakelijk en logisch gevolg van individualisering van het AOW-uitkeringsrecht. Wanneer beide echtelieden 65 jaar of ouder zijn, is er geen enkel probleem bij individualisering. Meestal is de man een paar jaar ouder dan de vrouw en meestal beschikt de vrouw niet over een eigen arbeidsinkomen. Aanvullende gezinsbijstand totdat ook de jongere partner 65 is, biedt geen aanvaardbare oplossing omdat die het karakter van de AOW als verzekering wezenlijk zou aantasten. Het kabinet heeft die oplossing dan ook terecht afgewezen. De gekozen oplossing in de vorm van een kostwinnerstoeslag in de AOW zelf met een ruim vrijlatingsregime en een glijdende schaal zodat schokeffecten uitblijven, heeft wel een aantal problematische kanten, ledere kostwinnersfaciliteit, hetzij fiscaal, hetzij in de vorm van een toeslag op de uitkering, heeft twee kanten. Ze biedt bescherming in de ene situatie, de kostwinnerssituatie, en ze vormt een potentiŽle rem op eventuele arbeidsparticipatie van de partner van de kostwinner, aangezien bij arbeidsparticipatie de kostwinnersfaciliteit geheel of ten dele wegvalt. Dat dilemma is inherent aan de overgangsfase tussen kostwinnerssituatie en individuele economische zelfstandigheid, waarin onze maatschappij zich thans bevindt. Voor die overgangsfase valt niet te ontkomen aan dat dilemma. Wij kunnen proberen de overgangsfase zo kort mogelijk te laten duren, door intensivering van de herverdeling van arbeid en een daarbij passend ondersteunend beleid met ouderschapsverlof, kinderopvang enzovoort. Op dat punt is zeer scherpe kritiek op het kabinetsbeleid mogelijk. Wij kunnen verder proberen het dilemma te verzachten door te kiezen voor een ruim vrijlatingsregime met een glijdende schaal, zodat er van een bescheiden tweede inkomen steeds een substantieel deel overblijft.

Dankzij de amendering door Ter Veld en Buikema is dat gerealiseerd. Het vrijlatingsregime is nu ten minste f320 bruto per maand en van het meerdere een derde, tot de grens van f 1 550 bruto per maand. Dat komt ongeveer overeen met eerdere voorstellen van de vakbeweging. Niettemin kan niet ontkend worden dat het effect van een potentiŽle rem op arbeidsparticipatie bestaat. Dat is een duidelijk nadeel. Overigens zal dit effect vooralsnog van een geringe en marginale betekenis zijn, gegeven de gerine arbeidsparticipatie in deze leeftijdscategorieŽn, de voortgaande opmars van vervroegd uittreden en de keus voor een vrij ruim vrijlatingsregime met glijdende schaal. In elk geval is het nu gekozen vrijlatingsregime veel ruimer dan in enig andere sociale zekerheidswet. Men kan dan ook stellen dat van alle bestaande kostwinnersfaciliteiten -wij hebben er inmiddels heel wat -deze in ieder geval het geringste negatieve effect op arbeidsparticipatie zal hebben. Wie de arbeidsparticipatie van de vrouw wil bevorderen, kan ik nog tientallen zaken in overweging geven, regelingen die dringend herziening behoeven, zoals de huidige tweeverdienersbelastingwet, of uitbreiding, zoals kinderopvang en tweedekansonderwijs; of nieuw gecreŽerd moeten worden, zoals het ouderschapsverlof. Een aanwending van politieke energie op deze gebieden, een sluizing van gelden in deze richting is in ieder geval veel effectie ver dan pogingen om met veel geld ook het marginale effect van de potentiŽle rem op arbeidsparticipatie gedurende de overgangsfase die gemiddeld 2 a 3 jaar duurt, tot de jongste partner ook 65 is, weg te nemen. Het tweede nadeel van de gekozen oplossing is dat de AOW uitvoeringstechnisch ingewikkelder wordt en potentieel fraudegevoelig. Willem Vellema schrijft in het laatste nummer van Intermediair een loflied op de eenvoud en efficiency van Suurhoffs AOW. Met die lof zijn wij het van ganser harte eens. Als wij nu moeten kiezen voor een ontegenzeglijk ingewikkelder systeem, denk ik niet dat de auteur ons zo maar mag toeroepen dat wij bezig zijn Suurhoffs erfgoed te verkwanselen. De auteur van dat artikel gaat namelijk wel voorbij aan het verschil in situatie tussen 1957 en 1985. Suurhoff kon in overeenstemming met de toenmalige maatschappelijke realiteit de AOW voor gehuwden zonder problemen opzetten als een eenvoudige uniforme kostwinnersregeling. In de huidige maatschapppelijke overgangsfase tussen kostwinnerssituatie en streven naar economische zelfstandigheid kan de overheid in haar inkomenspolitiek niet meer eenduidig uitgaan van het kostwinnersprincipe, noch te sterk anticiperen op het streven naar individuele economische zelfstandigheid dat lang niet over een brede linie gerealiseerd is. De overgangsfase vergt tussenoplossingen die alle haken en ogen hebben en die in elk geval de eenvoud van een algemeen geldend model missen. Wanneer wijzigende maatschappelijke verhoudingen nopen tot een tamelijk complexe aanpassing, is het oordeel over verkwanseling van een erfgoed een toch wel onhistorisch verwijt van de historicus Vellema. Behalve uitvoeringstechnisch complexer wordt de AOW eveneens potentieel ontwijkings-en fraudegevoelig. Vellema geeft in zijn artikel in Intermediair enkele voorbeelden. De partner die het eerst 65 wordt neemt baan en inkomen van de jongere partner over. Verder noemt hij de zogenaamde Van Aardenneconstructie, waarbij uitstel van betaling van arbeid plaatsvindt totdat de jongere partner 65 jaar is geworden. Ik vermoed dat zulke curieuze constructies buitengewoon moeilijk te realiseren zullen zijn. Resteert de inmiddels bekende problematiek van zwart werken. Ik til aan deze mogelijke schaduwzijde niet licht. De vraag is echter, of zij zo sterk doorslaggevend moet zijn dat wij zouden moeten kiezen voor de curieuze ontsnappingsweg die de VVD ons heeft voorgeschoteld. De VVD-oplossing ondervangt al deze potentiŽle nadelen door de kostwinnerstoeslag simpelweg ook toe te kennen aan niet-kostwinners. De jongere partner, die zelf nog niet AOW-gerechtigd is, krijgt in die visie zijn of haar AOW-uitkeringsrecht alvast op grond van een wel heel vreemde rechtsgrond: het gehuwd zijn met een 65-jarige. Die vreemde rechtsgrond is natuurlijk ook een vorm van partnerafhankelijkheid, in dit geval partnerleeftijdsafhankelijkheid, met excuses voor het afschuwelijke woord, en staat als zodanig toch haaks op het individualiseringsprincipe. Dat opent de weg voor een andere vorm van oneigenlijk gebruik. Als ik morgen in

het huwelijk zou treden met een aardige 65-jarige vrouw, zou ik volgens de systematiek van de VVD daarmee terstond een AOW-uitkeringsrecht creŽren. Hoe onlogisch de VVD-oplossing ook is en strijdig met het individualiseringsprincipe, het heeft enkele voordelen in de zin dat het enkele nadelen van het kabinetsvoorstel mist. Ik veronderstel dat als de VVD haar variant zou hebben gebracht als een modaliteit die, hoewel onlogisch, zowel plus-en minpunten kent die tegen elkaar afgewogen moeten worden, in plaats van meteen alle registers van demagogie en effectbejag opengetrokken te hebben, ze er meer uitgesleept zou kunnen hebben dan nu het geval is, bij voorbeeld een iets langere overgangsperiode dan de drie tot acht jaar die nu is gekozen. Ik zelf zou daar wel voor te porren zijn geweest. Voor de wat langere termijn wijs ik de VVD-oplossing overigens af. Deze zou immers leiden tot zwaardere premiedruk, mede gezien de vergrijzing van de bevolking toch problematisch, of tot een neerwaartse druk op de minima, waar wij naar bekend iets zwaarder aan tillen dan de VVD doet. Het vijfde en laatste discussiepunt dat ik aansnijd betreft de complicatie die optreedt in de aansluiting tussen AOW en aanvullende pensioenvoorzieningen. Het kabinet maakt zich daar wel erg gemakkelijk van af door te kiezen voor een bijna waterdichte scheiding in verantwoordelijkheid tussen overheid en ca.o. partners, zij het dat via een zogeheten parapluconstructie enige tijdsruimte wordt gecreŽerd voor de bestuurders van de geprivatiseerde pensioenregelingen. Het uitgangspunt van dit kabinet -ik citeer -'dat de overheid behalve als werkgever in de collectieve sector in beginsel geen verantwoordelijkheid draagt voor de inhoud van aanvullende pensioenvoorzieningen' wijzen wij af. Spreiding van verantwoordelijkheden is een fraai ogend motto maar wanneer dat leidt tot een doolhof van ergens tussen de 1000 en 2000 aanvullende pensioenvoorzieningen, waarin geen gewoon mens de weg kan vinden, wanneer meer dan vijftien jaar studie, overleg, gedelibereer over het probleem van de pensioenbreuk (een sociaal onrecht en in economische zin contraproduktief) geen uitzicht bieden op een bevredigende oplossing, dient de overheid haar verantwoordelijkheid te nemen, desnoods dwars tegen de gevestigde belangen van pensioenfondsbeheerders in. Wij hebben een voorkeur voor een nationaal pensioenfonds onder wettelijk regime en een stelsel dat niet is gebaseerd op een eindloonprincipe maar op een levensjaren of een geÔndexeerd dienstjarensysteem -dat valt nader te bezien -dat in ieder geval bij een toename aan een wisselende mate van arbeidsparticipatie ook wint aan urgentie. Want de nadelen en de onrechtvaardigheden die in het eindloonsysteem zitten worden toch steeds meer manifest. Wij realiseren ons zeer wel, dat zulks bij de in de loop der decennia gecreŽerde archipel van uiteenlopen-de belangen, belangengroepen en belangenverstrengelingen niet in een handomdraai tot stand is te brengen. De overheid zou wel een begin kunnen maken met sanering door via aanvullende wetgeving aan te koersen op harmonisatie van begrippen en onderlinge afstemming op elkaar, primair leidend tot heling va de beruchte pensioenbreuk. Bij een wettelijke harmonisatie van begrippen kan men tevens kiezen voor een loskoppeling van AOW en aanvullend pensioen, want er is geen enkele ratio om die zaken aan elkaar te koppelen. De thans aanhangige wijziging van de AOW bood het kabinet een handvat tot een begin van ordening. Het kabinet heeft die kans laten lopen. De staatssecretaris van sociale zekerheid heeft in een eerder leven ten aanzien van de pensioenproblematiek radicale standpunten verdedigd, die hij toen niet kon realiseren door gebrek aan macht als spreekbuis van een kleine vakcentrale. In zijn huidige functie heeft hij in principe nieuwe mogelijkheden, die hij echter laat lopen, hetgeen ik sterk betreur. Ik concludeer, dat dit wetsvoorstel steun verdient, ondanks de schaduwzijden, die inherent zijn aan individualisering van deze volksverzekering. Ik vraag nog de aandacht van het kabinet voor een algemener probleem, namelijk de mogelijk cumulatieve effecten van draagkrachtcorrecties naar huishouden en het aantal inkomens per huishouden, die thans over een breed front weinig gecoŲrdineerd oprukken. Deze draagkrachtcorrecties in belastingen, sociale zekerheid en allerlei inkomensafhankelijke voorzieningen kunnen in een aantal situaties leiden tot een zeer extreem opgevoerde druk op vooral een bescheiden tweede inkomen.

Ik zei eerder in mijn betoog dat wij in de huidige verhoudingen kiezen voor het onaangetast laten van de AOW als uniforme volksverzekering. Ik veronderstel echter dat de inkomensoverdrachten van tweeverdieners aan kostwinners, die in de AOW-systematiek plaatsvinden, in de toekomst tot meer maatschappelijke spanningen kunnen leiden. Dit is een reden om primair een beleid gericht op herverdeling van arbeid te intensiveren. Ik zeg met enige terughoudendheid dat ik het wel mogelijk acht dat wij in de toekomst een nieuwe discussie krijgen over de vraag of de AOW toch niet gekoppeld zou moeten worden aan de vereiste van enige mate van arbeidsparticipatie. Ik acht een debat daarover op dit moment, gegeven de huidige maatschappelijke verhoudingen nog prematuur, maar ik geloof niet dat de AOW-nieuwestijl in de thans voorgestelde opzet eeuwigheidswaarde zal hebben. Ik vermoed dat Intermediair in de toekomst nog eens een artikel kan wijden aan het onderwerp 'hoe het erfgoed van De Graaf verkwanseld wordt. Voorzitter! Vooreen minderheid van mijn fractie wegen de nadelen, die aan de partnerinkomenstoets zijn verbonden, vooral voor de werkende gehuwde vrouwen, te zwaar. Bovendien wijst deze minderheid op de problematische positie van kleine zelfstandigen zonder aanvullend pensioen. De afweging van deze nadelen zal bij een minderheid van mijn fractie leiden tot het niet kunnen meewerken aan aanvaarding van dit wetsvoorstel.

©

H.J. (Henk)  HoekstraDe heer Hoekstra (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van dit wetsontwerp in de Tweede Kamer zijn, naast de materiŽle aspecten, ook en terecht principiŽle kwesties uitvoerig aan de orde geweest. Op grond van verschillende invalshoeken vond een toetsing plaats, die buitengewoon interessant was, vooral waar het ging om de praktische uitvoering ten behoeve van gelijke rechten voor mannen en vrouwen. Wij zullen dit debat overigens niet nog eens dunnetjes overdoen. Opmerkelijk was echter dat vrij algemeen gelijke rechten voor mannen en vrouwen in de sfeer van de AOW werden erkend. Evenzeer opmerkelijk was het dat er meningsverschillen rezen, die zich vooral manifesteerden wanneer het ging om de praktische invulling van de

genoemde rechten. Wij menen dat de staatssecretaris terecht in zijn reactie op de betogen, gehouden in de Tweede Kamer, niet alleen verwees naar de verplichtingen, die voortvloeien uit het lidmaatschap van de EG. Hij gaf ook aan dat hier een eigen Nederlandse beleidsdoelstelling aan de orde is. Dat is inderdaad het geval en het zou een goede zaak zijn wanneer regering en parlement, juist waar het om eigen beleidsdoelstellingen gaat, wat meer een voortrekkersrol op het internationale terrein zouden spelen. Naar ons oordeel zijn bij dit wetsvoorstel zeer belangrijke kwesties in het geding, die wel degelijk een soort kettingreactie kunnen veroorzaken, zowel in positieve als in negatieve zin. Dat is vooral het geval als het gaat om individualisering en verzelfstandiging van bij voorbeeld het inkomen. Die aspecten waren aan de orde in het kader van de tweeverdienerswetgeving. Het gaat hier om de beginselen Ťn om de praktijk. Tot nu toe werd hierbij veel aandacht gegeven aan jongere mannen en vrouwen en aan mensen van middelbare leeftijd. Het is nu van groot belang dat bij het onderhavige ontwerp de ouderen, de AOW'ers, aan bod komen. Onze fractie meent dat het als een verdienste kan worden gezien, dat dit aspect bij dit wetsontwerp aan de orde komt. Uiteindelijk gaat het hierbij om de toekomst van vrijwel alle Nederlanders. In dit verband is het positief dat erkend wordt dat alle mannen en vrouwen gelijke rechten moeten hebben op het gebied van de AOW. Op grond hiervan hebben gehuwden voortaan ieder voor de helft recht op de uitkering. Dit neemt niet weg, dat het in de praktijk neerkomt op de helft van een portie waarvan gehuwde minima te zamen nauwelijks rond kunnen komen. Hier ontmoet men al direct een meningsverschil. De staatssecretaris verwees in de Tweede Kamer naar de minimumbehoeftefunctie van de AOW. De vraag, die vooral de AOW'ers zichzelf stellen, is of in de huidige situatie de omvang van de uitkering die uitspraak rechtvaardigt en hoe dit in de toekomst uitpakt. Als er gesproken wordt over de minimumbehoeftefunctie rijst ůůk de vraag, welke vertaling dit krijgt. Immers, hierbij zijn sociaal-economische Ťn culturele behoeften van de ouderen onder ons in het geding.

Naar ons oordeel zijn de veranderde vergrote behoeften voortgekomen uit maatschappelijke ontwikkelingen; dit geldt zeker ook voor de ouderen onder ons. Het gaat om het in alle opzichten volwaardig functioneren van ouderen in onze samenleving. Het is een droevig aspect dat dit verschijnsel, met verwijzing naar budgettaire gevolgen wordt verdrongen. Dat leidt dan tegelijkertijd tot een vervagende doelstelling, als het gaat om de verzorging van een verantwoord levenspeil in de breedste zin voor ouderen. Hierbij gaat het dus niet alleen om een groep of een groepsbelang, maar vooral om individuen. Er mag niet door een te laag individueel bestaans niveau een onderlinge afhankelijkheid worden geschapen als onvermijdelijk. Dat geldt, menen wij, zowel voor de gehuwde als voor de ongehuwde samenwonende AOW-ers.

# De staatssecretaris betoogde bij herhaling dat voor gehuwde AOW-ers met een 50%-50%-regeling in feite niets verandert. Dat vinden wij jammer, want zij verdienen wel iets beters. Zeker is, dat de samenwonende AOW-ers met de genoemde regeling wel degelijk gedupeerd worden, als men tenminste uitgaat van het individuele recht op 70% uitkering. Het is daarom schrijnend omdat samenwoning vaak problemen van allerlei aard oplost. Niet zelden wordt zij uit nood geboren. Dat kan hier in een kort bestek niet zo eenvoudig worden omschreven. Ik denk ook eigenlijk niet dat het nodig is. De problemen zijn ongetwijfeld bekend. Juist daarom beantwoordt het wetsontwerp naar onze mening niet aan het recht op individueel inkomen en de wijze van besteding daarvan. Het komt ook niet tegemoet aan de dreigende noodsituatie die juist een 70%-70%-uitkering zou rechtvaardi gen. Er kan, kort gezegd, naar onze mening geen echte zelfstandigheid bestaan, ook niet in verschillende samenlevingsvormen, als de wetgeving daarvoor niet de materiŽle grondslagen geeft. Dat vinden wij de zwakte van het wetsontwerp. Mijnheer de Voorzitter! Alle voorstellen tot verbetering in dit opzicht zijn afgedaan met verwijzing naar de gevolgen voor de begroting. Die zijn er natuurlijk. Tegelijkertijd zijn wij daarmee in het slop teruggekeerd van het al of niet accepteren van het regeerakkoord en het instemmen met de huidige gang van . kapitaalstromen als onvermijdelijk.

Wij zullen ons daarmee nu niet uitvoerig bezighouden. Wij willen echter wel uitspreken dat blijkt, dat van een werkelijke individualisering en verzelfstandiging niets terechtkomt als er geen grote principiŽle richtingsverandering ten aanzien van de begroting tot stand komt. Duidelijk blijkt dat dit probleem in het kader van de regeringspolitiek en de begrotingsopvattingen van de regering niet op te lossen is. Als de oppositie zich beperkt tot een discussie in de marges en het feitelijk accepteren van de hoofdlijnen, loopt dat naar mijn mening ook op niets uit. Wij beklemtonen nogmaals dat individualisering, een alzijdige verzelfstandiging van vooral de vrouw, niets van doen heeft met het loslaten van ideeŽn van solidariteit en zorg voor elkaar. Het lijkt mij nogal overbodig, juist ouderen, die er in de meeste gevallen alles vanaf weten, te betuttelen via percentages en met die percentages op hun verplichting tot solidariteit en zorg voor elkaar te wijzen. Jongeren en vooral ook ouderen hebben recht op een inkomen dat zelfstandigheid garandeert. Onderlinge solidariteit is ons inziens het sterkst als zij is gebaseerd op zelfstandigheid van mannen en vrouwen. Wij zijn tegen het wetsontwerp, omdat het ons inziens niet voldoet aan individuele rechten. Het blijft vreemd dat een man van 65 jaar een toeslag voor zijn jongere vrouw ontvangt. Dat is de meest voorkomen-de situatie. Hierbij blijft de onderlinge afhankelijkheid. Wij delen de bezwaren geuit in de Tweede Kamer, onder andere door de fractie van mijn partij, tegen het feit dat het principe van de individualisering van inkomen helemaal op de tocht komt te staan door de invoering van een inkomensafhankelijke toeslag voor de jongere werkende partner. Het ligt eigenlijk in het verlengde van de tweeverdienerswet. Wij denken dat het evenals die wet een onoverzichtelijke, chaotische toestand tot gevolg zal kunnen hebben. Dit was nu juist een mooie kans om voor de oudere generatie positief gestalte te geven aan eisen die zijn gesteld op het gebied van emancipatie. Niet weinige AOW'ers hebben zich daarvoor tijdens hun lange leven ingezet. Wij vinden het alleen maar jammer dat dit wetsvoorstel daaraan zo onvoldoende beantwoordt.

©

J.H. (Jo)  FranssenDe heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Vandaag behandelen wij, wat de AOW ca. betreft, het tweede deel van het stelsel van regels dat een gelijke behandeling van mannen en vrouwen tot gevolg moet hebben. Ik wil de heer Van de Zandschulp complimenteren met de uitstekende analyse van de keuzeproblematiek, zoals hij dat in het eerste deel van zijn betoog naar voren bracht. Ik wil mij daar gaarne bij aansluiten. Het gaat nu om de rechtenkant van de medaille, nadat de plichten reeds eerder waren geregeld. Ook hierbij is het overgrote deel van de volksvertegenwoordiging het eens met het uitgangspunt, maar lopen de uiteindelijke oordelen waarschijnlijk toch sterk uiteen, vanwege de wijze waarop een en ander wordt geregeld. Ook wij vinden de gekozen oplossing met de inkomenstoets niet de meest ideale en eenvoudige. Een meerderheid van de fractie ziet op dit ogenblik echter geen beter alternatief, omdat de financiŽle en economische omstandigheden enge grenzen stellen, waarbinnen vele wensen om voorrang dringen. Dat roept spanningen op en dwingt tot keuzes. Collectieve lastendruk, draagkracht per individu en per gezin, emancipatie, pensioenregeling en vele andere belangrijke zaken botsen met elkaar op de weg van maatschappelijke eisen en wensen, maar toch komt het wetsvoorstel op hoofdlijnen overeen met het SER-advies, met uitzondering van de omstreden inkomenstoets. De SER adviseerde immers in meerderheid, mannen en vrouwen ieder een uitkering van 50% van de huidige AOW voor gehuwden toe te kennen. Deze uitkering zou voor alleenstaanden tot 70% moeten worden verhoogd. Voor een echtpaar zou ze moeten worden verhoogd tot 100% vanaf het tijdstip dat ťťn van de echtgenoten de 65-jarige leeftijd zou hebben bereikt. Dit laatste onderdeel zou, los van de meeropbrengst van de geÔndividualiseerde premieplicht, zo'n 300 min. per jaar kosten. Een minderheid van de SER adviseerde, de tweede 50% slechts toe te kennen, indien de jongere echtgenoot geen ander inkomen uit arbeid of vroegere arbeid genoot. Uit het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel blijkt, dat de minister en de staatssecretarissen voor het minderheidsstandpunt hebben gekozen. Gezien de bezuinigingen die op vele andere uitkeringen zijn toegepast, verrast ons dit niet, evenmin als het eindoordeel van de meerderheid van de Tweede Kamer dat deed. Dat oordeel kwam overigens pas tot stand na enkele niet onbelangrijke amenderingen. Zo krijgen de pensioenfondsen en de verzekeraars ruim drie jaar de tijd om hun reglementen aan de nieuwe situatie aan te passen, nu de inkomenstoets voor de gehuwdentoeslag niet voor 1 april 1 988 zal worden ingevoerd, zodat de AOW gedurende die periode de facto blijft zoals zij nu is. Wij hopen dat de pensioenfondsen en andere pensioenverzekeraars er in die periode in zullen slagen, de juiste aansluiting op het gewijzigde basispensioen te vinden. Lijkt er tot die tijd -geen vuiltje aan de lucht, en evenmin voor de jongere partner, die dan 60 jaar of ouder is -daarna komen er heel wat rampen over ons oudere volksdeel, althans wanneer wij de recente kritieken in de Volkskrant en lntermediair moeten geloven. Ons lijken die kritieken, zeer zacht uitgedrukt, eenzijdig. Natuurlijk zou een ongetoetste toeslag van 50% of, beter nog, van 70% voor iedere partner van 65 jaar of ouder aantrekkelijker zijn. Echter, ook in het laatste geval zou de enkelvoudige uitkeringstrekker met onderhoudsverantwoordelijkheid ten opzichte van een jongere niet-verdiener overigens het risico blijven lopen, beneden de minimum-grens terecht te komen. Een beroep op de toeslag of op de bijstand zou dan onvermijdelijk zijn. Bovendien lijkt grote voorzichtigheid met collectieve lasten ons geboden, nu de AOW/AWW reeds meer dan f20 miljard per jaar vraagt en de vergrijzing nog vele jaren zal voortgaan. Een herschikking van middelen op grond van demografische ontwikkelingen moge die druk verzachten, toch zal ook dit een moeilijke opgave blijven. Het financieringsalternatief van een uitsluiting van oudere huisvrouwen met een jongere echtgenoot die geen betaalde arbeid hebben verricht of dat van een beperking van de AOW tot 50% acht een meerderheid van mijn fractie, los van de derde richtlijn, in strijd met de volksverzekeringsgedachte, in strijd met de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en bovendien geen structurele oplossing. Bovendien lijkt ons een eventueel arbeidsverleden van die vrouwen absoluut oncontroleerbaar.

Een lastenverzwaring door premieverhoging achten wij evenzeer ongewenst, nu een verkleining van het bruto/nettotraject voor inkomens trekkers terecht wordt nagestreefd. Wil de staatssecretaris hier nog eens wat nader op het voorgaande ingaan? Een meerderheid van mijn fractie twijfelt nog ernstig over de aflopende extralasten van f400 miljoen per jaar voor de huisvrouwen. De memorie van antwoord wijst er onzes inziens terecht op dat de kritiek wel eenzijdig op negatieve inkomensgevolgen wordt gericht, maar dat er nauwelijks aandacht wordt besteed aan de immateriŽle kanten van de arbeid met zijn ontplooiingskansen. Dat lijkt ons een slechte voedingsbodem voor het stimuleren van onbetaalde dienstverlening en vrijwilligerswerk, niet alleen voor vrouwen maar ook voor mannen. Bij de sombere voorspellingen worden zelfs vele echtscheidingen voorzien. Kennelijk wordt de waarde van huwelijk en gezin lager ingeschat dan die van 50% AOW. Is de uitspraak die de heer Linschoten aan de overzijde deed dat het gezinsmodel veroudert dan toch juist? Gaarne zouden wij in dit debat vernemen hoe staatssecretaris mevrouw Kappeyne van de Coppello de maatschappelijke gevolgen taxeert, en of zij het met jonge partijgenoot eens is dat het gezinsmodel verouderd zou zijn. Wij van onze kant zijn realistisch genoeg om de maatschappelijke ontwikkelingen, ook die ten aanzien van andere samenlevingsverbanden, democratisch tegemoet te treden, maar wij distantiŽren ons wel van de diskwalificerende opmerking dat het gezinsmodel verouderd zou zijn. Mijnheer de Voorzitter! Terugkerend naar de memorie van antwoord en naar het onderwerp van de inkomensafhankelijke toeslagen, wil ik graag van de bewindslieden vernemen of zij erkennen dat in bepaalde situaties een grote marginale druk kan optreden. Verder hoor ik graag van hen dat zij te zijner tijd zullen bezien of de in dit wetsvoorstel verankerde toeslagregeling in de meer algemene toeslagenwet kan en moet worden ingepast. De bewindslieden hebben opgemerkt dat de discussie in de Tweede Kamer over de uitgangspunten van de toeslagregeling, met name wat de inkomensafhankelijkheid betreft, reeds ten principale heeft plaatsgevonden. Kunnen zij de hoofdconclusies van die discussie weergeven? Stroken deze met datgene wat nu bij de AOW gebeurt?

Overigens belet die discussie ons niet, in deze Kamer een zelfstandig oordeel te vormen. Wij betreuren het dat een fundamentele gedachtenwisseling over een vrijlating van inkomens, over een eventuele differentiatie en over vereenvoudigingen van toeslagenwetten niet vooraf kon gaan aan de overigens noodzakelijke maatregelen op vele terreinen van ons socialezekerheidsstelsel waarbij inkomensafhankelijkheid aan de orde is. Een integrale benadering, mede in verband met de stelselherziening, ware te preferen geweest. Nu dit niet het geval is, zal met de toeslagenwet een opnieuw toetsen van bestaande toeslagregelingen, met inbegrip van de nu voorgestelde, meer dan gewenst zijn. Zijn de bewindslieden daartoe bereid? Voor een aantal fractieleden ligt hier het hoofdbezwaar tegen dit wetsvoorstel. Zij zien deze toets als een ongelijke behandeling van vrouwen ten opzichte van mannen, omdat de vrouwen veelal de jongere partners zijn en het inkomen van de boven-65-jarige mannelijke partner buiten beschouwing gelaten wordt. Alleen een overtuigende argumentatie van de zijde van de regeringstafel zal hun afwijzend oordeel kunnen wijzigen, omdat zij er een belemmering van de emancipatie van de vrouw via het verrichten van betaald werk in zien. Uit de memorie van antwoord blijkt verder dat de bewindslieden het niet eens zijn met onze opmerking dat het systeem er ingewikkelder op geworden is, ook in de overgangsfase. Kennelijk hebben wij ons niet duidelijk genoeg uitgedrukt en zijn er misverstanden gerezen. Gezien de hoeveelheid stukken en de gegeven tijd behoeft het onzes inziens niet te verbazen dat het voorlopig verslag en de memorie van antwoord daar sporen van dragen. Wij hebben een en ander beoordeeld in samenhang met de belastingwetgeving en werden er van verschillende zijden op gewezen, zowel door uitvoerende pensioenfondsen als door belastingspecties, dat er met name door de breuk in het belastingjaar overgangsproblemen liggen. Wij hopen dat het in de memorie van antwoord gestelde, juist zal blijken te zijn, namelijk dat deze overgangsproblemen zich in het algemeen niet zullen voordoen, omdat de overgangsbepaling in artikel XIX de mogelijkheid biedt de geŽigende maatregelen te nemen. Is daar nu al iets naders over te zeggen? Voor wat het basispensioen betreft moge het wetsvoorstel duidelijk zijn, maar dat geldt dan kennelijk voor de zelfstandige AOW-uitkering van 50%, want de eventuele aanvullende toeslagen maken de aanvullende pensioenregeling wel degelijk gecompliceerder, omdat er onzes inziens verschillende en zich wijzigen-de franchises kunnen ontstaan. Of gaan de bewindslieden van de gehalveerde franchise uit? Daarmee zijn echter enorme kosten voor de verzekeraars gemoeid! Een toekomstige wettelijke harmonisatie van pensioenen zal er, hoe dan ook, niet eenvoudiger door worden. Of moeten we de pensioenwet voor allen maar vergeten? De pensioenverzekeraars vrezen bovendien voor hiaten en/of doublures. Als de staatssecretaris zich daar nu nog niet over wil uitlaten, waarop is dan zijn optimisme gegrond? De antwoorden met betrekking tot de toeslagen voor de eventueel buiten Nederland wonende echtgenoot en de toelichting over de grensarbeiders hebben ons gerustgesteld. Wij vinden de wijziging een belangrijke verbetering, ook voor de aanvullende pensioenregelingen. Mijnheer de Voorzitter! Het wetsvoorstel in hoofdlijnen beoordelend, meent een overgroot deel van mijn fractie dat een redelijke oplossing is gevonden voor een gecompliceerd probleem op de weg naar gelijke behandeling en verzelfstandiging. Blijft vooralsnog het vraagstuk van de ongelijke behandeling van de gehuwd en ongehuwd samenwonenden. Wij achten dat verschil van 40% onbillijk, maar hebben er met instemming kennis van genomen dat het kabinet voornemens is, dit hiaat en de eventueel andere ongelijke behandeling van personen in vergelijkbare sociaal-economische omstandigheden per 1 januari aanstaande op te heffen. Wil de staatssecretaris dit ook hier nog eens bevestigen? Er is een ruime overgangsperiode tot 1 april 1988 gekozen, waarbinnen voor de huidige WAO-er de facto niets verandert, terwijl de AOW-gerechtigde met een vůůr 1 april 1928 geboren jongere partner eveneens de ongetoetste 50 plus 50% houdt. Er rest mij nog een opmerking over de uitkerende instanties. Nu loopt de uitkering in vele gevallen over de schijf van het pensioenuitkerend orgaan. Straks zal dat in vele gevallen geÔndividualiseerd over meer instanties lopen, ook wanneer betrokkenen dat anders wensen. Een en ander zal tot meer werk en eventueel belasting naverrekening kunnen leiden. Wij zouden het op prijs stellen wanneer deze complicatie ook in het kader van het overgangsartikel 19 zou worden betrokken. Ten slotte stemt het de meerderheid van mijn fractie, ondanks het pijnpunt van de toets en de tijdelijke extra kosten als prijs voor de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, tot voldoening dat Nederland met terugwerkende kracht per 1 januari 1985 aan de derde richtlijn heeft voldaan. In hoeverre ook de nu nog ernstig bezwaren hebbende minderheid het wetsvoorstel zal steunen, hangt in hoge mate af van het antwoord op hun bezwaren.

©

H.F. (Han)  HeijmansDe heer Heijmans (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik beginnen met enkele cikaten? Zij zijn misschien wat eenzijdig, dit aan het adres van de heer Franssen. 'De eenvoudige AOW-regeling, die sinds jaar en dag geldt, dreigt even ingewikkeld te worden als veel andere sociale regelingen" aldus het Algemeen Dagblad van 2 februari. Drie dagen eerder stond in een hoofdartikel van NRC Handelsblad: 'Het gaat om een principiŽle kwestie. Invoering van een toeslagensysteem tast het beginsel van de AOW aan. Onze Algemene Ouderdomswet is nooit bedoeld als een soort bijstandsregeling, waarop een beroep kan worden gedaan als er onvoldoende andere inkomensbronnen zijn (...). Dat doet niets af aan onze opvatting dat de AOW niet thuis hoort bij het type uitkeringen dat afhankelijk is van het inkomen'. Ten slotte Volkskrant eveneens op 30 januari: 'Van principiŽle aard is de vraag of de AOW bij de sociale voorzieningen hoort, die al naar gelang de hoogte van het inkomen worden verstrekt. In zijn uiterste vorm wordt het dan een uitkering als de Bijstand: een regeling waarop iemand een beroep doet, omdat er onvoldoende andere inkomensbronnen zijn. De introductie van een lagere AOW voor de nog niet 65-jarige partner van een AOW'er met eigen inkomen is een eerste stap op die weg. De laatste stap wordt in theorie het weigeren van AOW aan iedereen die volgens de regering genoeg andere

AO W-uitkeringsvariant

inkomsten heeft. De meerderheid van de Sociaal Economische Raad vindt "terecht -dat de AOW niet thuishoort in het rijtje van inkomensafhankelijke uitkeringen. De AOW is een basisvoorziening, waarop iedereen naar behoefte en vermogen verder kan bouwen. Het is geen vangnet waar iemand die zich nergens anders aan kan vastklampen, mag invallen'. Zo hoor je het ook nog eens van een ander!

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Maar wŤl fout!

De heer Heijmans (VVD): Ik citeer alleen maar! Mijnheer de Voorzitter! Deze citaten leiden mij -het zal de bewindslieden niet verbazen -naar het fundamentele bezwaar van mijn fractie, namelijk het element van de inkomensafhankelijkheid. Dit punt geldt ook het vanavond te behandelen wetsontwerp over de Ziektewet. Ik heb er behoefte aan om iets uitvoeriger en structureler op die inkomensafhankelijkheid in te gaan. Ik kan nog steeds niet anders dan tot de conclusie komen, dat die inkomensafhankelijkheid voor de staatssecretaris een beetje een heilig ideaal schijnt te zijn geworden, een principe waaraan niet mag worden getornd. Hij spreekt herhaaldelijk over 'principes' en 'beginselen', wanneer hij dit door hem gekoesterde onderwerp mag behandelen. De staatssecretaris heeft als het ware zichzelf en ons een elfde gebod opgelegd: gij zult inkomensafhankelijk zijn. Het valt mij op dat de bewindslieden in hun toch wat kille en technocratische memorie van antwoord -dat ligt wellicht aan de korte tijd die beschikbaar was -in reactie op mijn vraag naar de oorsprong van het principe dit woord mijden. Zij zeggen dat die afhankelijkheid in verschillende vormen reeds bestaat. De genoemde bijstandswet doet als voorziening in dit kader niet ter zake. De bewindslieden blijven echter het antwoord schuldig op de vraag: wanneer heeft een pragmatisch uitgangspunt, kostenbesparing, de status van 'principe' gekregen? Verder typeren zij het stelsel als rechtvaardig, zonder nadere onderbouwing. Mag ik, mijnheer de Voorzitter, het inkomensafhankelijke stelstel onrechtvaardig noemen? Mag ik als adstructie aanvoeren de reactie op de becijferingen van mevrouw Snijders?

De bewindslieden geven toe dat het inderdaad gaat om grote marginale effecten. Zij voegen daar doodleuk aan toe dat dit nu eenmaal inherent is aan een behoeftecriterium. Mijn conclusie is dan ook dat de door de VVD-fractie aan de overzijde genoemde bedragen van enkele guldens tot enkele dubbeltjes netto die voor de jongere partner overblijven, niet overdreven zijn. Dat is dan niet alleen emancipatiebevorderend, maar ook nog rechtvaardig. Tegenover dit alles wil ik heel duidelijk het standpunt van mijn fractie stellen. Wij zijn bereid geweest, zij het zeer ongaarne, een tijdelijke inkomensafhankelijkheid te accepteren als het meest aanvaardbare alternatief voor noodzakelijke ombuigingen. Niet meer en niet minder! Wij weigeren echter de inkomensafhankelijkheid te zien als een beginsel of een principe; wij weigeren deze zelfs als uitgangspunt te zien. Op zichzelf is het een wezensvreemd element dat als noodvoorziening in ons socialeverzekeringsstelsel is geÔmplanteerd en dat zo snel mogelijk moet worden afgestoten. Het berust, volgens de staatssecretaris, op de principes van de minimumbehoefte en van de gezinsdraagkracht. Die minimumbehoefte hoort echter niet thuis in ons verzekeringsstelsel, slechts in de uit de schatkist betaalde voorzieningen. Op de gezinsdraagkracht dient het fiscale element toegesneden te zijn. Mijn fractie zal zich dan ook verzetten tegen elke vorm van inkomensafhankelijkheid in ons socialeverzekeringsstelsel, die niet het karakter van een tijdelijke en uit financiŽle nood geboren maatregel heeft.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Is het juist dat de heer Heijmans de beperking van de minimumdagloonbepaling in de werknemersverzekeringen tot kostwinners -waar hij vůůr heeft gestemd -principieel afwijst en dat hij bij de stelselherziening zal eisen dat dit weer wordt hersteld in de originele vorm, geldend voor zowel kostwinners als niet-kostwinners?

De heer Heijmans (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De inkomensafhankelijkheid -waar wij vůůr hebben gestemd -zagen wij inderdaad als een tijdelijke en uit financiŽle nood geboren maatregel. Wij zijn van mening dat die plooi straks weer glad gestreken moet worden.

Mijnheer de Voorzitter! Ik herhaal dat mijn fractie zich zal verzetten tegen elke vorm van inkomensafhankelijkheid in ons socialeverzekeringsstelsel, die niet het karakter van een tijdelijke en uit financiŽle nood geboren maatregel heeft. Los van het eerder genoemde meer structurele argument, hebben wij enkele bezwaren die overigens al bekend zullen zijn. Aan de overzijde is aan de meeste bezwaren uitvoerig aandacht besteed door de woordvoerder van de fractie van de VVD aldaar, tijdens de behandeling van hetzelfde wetsontwerp. Ik noem allereerst het feit dat inkomensafhankelijke toeslagen anti-emancipatoir uitwerken. Het is voor mijn fractie onbegrijpelijk dat de staatssecretarissen, die maatschappelijke ontwikkelingen op dit terrein als ťťn van drie aanleidingen tot stelselherzieningen noemen, in de praktijk zulke barriŤres opwerpen. Is dit een consistent en op de toekomst gericht beleid? Wil de staatssecretaris belast met sociale zekerheid deze emancipatie -vrouwen die treden uit de schaduw van hun huishouden -eigenlijk niet? Laat hij dat dan zeggen. Die vraag komt niet zo maar uit de lucht vallen. Die vraag wordt mij mede ingegeven door een uitlating van het vooraanstaand lid van het CDA, mevrouw Hannie van Leeuwen. Ik neem ten minste aan dat zij nog steeds een vooraanstaand lid van het CDA is. Ik las deze uitlating in een interview in Vrij Nederland van 2 februari. Ik citeer: 'Nu het CDA zo de nadruk op het gezin legt, gaat de partij scheeflopen in haar filosofie. Want tegelijkertijd wil hetzelfde CDA onder druk van de vrouwen -en of dat nu zo van binnen uit komt, weet ik niet -toch ook de partij zijn, die volle aandacht aan de emancipatie van de vrouw geeft. Daar lopen zij op stuk. De gedachte van alles -inkomen, arbeid en wat dies meer zij -eerlijk te delen, valt absoluut niet te rijmen met het idee van het gezin als hoeksteen van de maatschappij.' Wat is de reactie van de bewinds man op deze uitlating? Mijn volgende punt betreft de privacyschennende controle die het gevolg moet zijn van de met het steeds ingewikkelder wordende stelsel samenhangende fraudegevoeligheid. Zelfs al zouden de verhalen over deze controles -tandenborstels, beslapen bedden, auto's voor de deur, vakantiereisjes en ga zo maar door -verschrikkelijk overdreven zijn

-en dat zullen zij ook wel eens zijn -dan vraag je je toch af of je hier niet dreigt te stuiten op de kern van het menswaardig bestaan, namelijk de vrijheid van een ieder om zijn leven naar eigen goeddunken in te richten en het recht op afscherming in die periode van zijn of haar leven waarin de mens wezenlijk zichzelf wil zijn. Raken wij hier eigenlijk niet aan de meest essentiŽle legitimatie van onze Westerse democratie? Dit alles gebeurt, omdat wij in onze zucht naar perfectionisme, naar het uiterste aan rechtvaardigheid en naar het introduceren van oneigenlijke principia een sociaal zekerheidsstelsel opbouwen -of, zo vraag ik mij weleens vertwijfeld af, een beetje de verloedering inwerken -dat mede en wellicht in de eerste plaats door zijn toenemende ingewikkeldheid en ondoorzichtigheid niet wordt begrepen. Daarom wordt het stelsel niet aanvaard en smeekt het derhalve om fraude. Het gaat natuurlijk om veel meer dan alleen inkomensafhankelijkheid. Het eindrapport van ISMO brengt mij weer op dit punt terug. Ik citeer uit het eindrapport: 'De inkomensafhankelijkheid bij uitkeringen is misbruikgevoelig. Een rol speelt hierbij de hardnekkige neiging van de politiek om in de criteria vergaande verfijningen aan te brengen. De wetgever geeft in het algemeen bij de totstandkoming van de regelgeving te weinig aandacht aan de controlemogelijkheden.' Het is mij al vaker opgevallen dat de staatssecretaris belast met sociale zekerheid opmerkingen over fraudegevoeligheid, controles en ook over de ingewikkelde uitvoering nogal gemakkelijk wegwuift. Ik begrijp het van hem ook wel een beetje. Hij is gepokt en gemazeld in de uitvoering. Hij is begonnen bij de Raad van Arbeid en daarom zo'n voortreffelijk vakman. Intelligente uitvoerders lossen graag ingewikkelde gevallen op. Ik weet het uit ervaring. Ik ken -ook uit ervaring -het onbegrip voor en het onvermogen om wegwijs te worden in het stelsel dat steeds ingewikkelder wordt. De staatssecretaris gaat naar mijn mening hieraan al te gemakkelijk voorbij. Herinnert hij zich nog het rapport Menselijke verhoudingen van de Vereeniging van Raden van Arbeid? Weet hij nog hoe centraal de cliŽntgerichtheid stond in het eerste rapport-Berenbos?

Verfijningen verduisteren. Zij heffen geen onrecht op. Zij verleggen slechts grenzen. Summa ius is en blijft helaas summa iniura! Zou de staatssecretaris dan ook, zo vraag ik hem met grote nadruk, willen luisteren naar de wijze woorden van een nuchter en ervaren man, zijn partijgenoot en onze collega Christiaanse, die voor Den Haag Vandaag in een reactie op het ISMO-rapport het volgende zei. 'De betreffende departementen van FinanciŽn en Sociale Zaken -wij praten vandaag alleen over het laatste -moeten ervoor zorgen dat de wetten uitvoerbaar blijven'. Inkomensafhankelijkheid vormt hiervoor een groot beletsel. Ik hoop en vertrouw erop, dat het bovenstaande duidelijk heeft gemaakt dat onze afkeer van inkomensafhankelijkheid geen 'Sinterklazerij' inhoudt, zoals wordt gesuggereerd. Het gaat ons om het wegnemen van een wezenlijke belemmering om te komen tot een goed doordacht, rechtvaardig, zo eenvoudig mogelijk, begrijpelijk en daardoor aanvaardbaar sociaal-zekerheidsstelsel, dat niet of zo min mogelijk fraudegevoelig is. Laten wij ons spiegelen aan de ingewikkelde Tweeverdienerswet. In het NRC Handelsblad van 22 februari zei staatssecretaris Koning, dat die ingewikkeldheid eigenlijk een elitair probleem is. Is de staatssecretaris het met mij eens, dat het in de sociale zekerheid in elk geval allereerst om de gewone man gaat en dat deze omstandigheid de wet-en regelgever moet dwingen tot extra aandacht voor eenvoud en doorzichtigheid? Is hij het met mij eens, dat hiervan in zijn beleid niet zoveel terecht komt en dat het kabinetsstreven naar deregulering bij hem, althans tot nu toe, weinig weerklank heeft gevonden? Toen ik over de memorie van antwoord sprak, had ik het over kil en technocratisch. Ik ben echt een beetje geschrokken van de allerlaatste opmerking in die memorie van antwoord, waarmee een reactie op ISMO wordt gegeven. Ik citeer: 'Zoals wij hiervoor reeds hebben betoogd, zal een sociaal-zekerheids stelsel gebaseerd op een rechtvaardiger inkomensverdeling, niet vervangen kunnen worden om redenen van fraude en controle door een systeem dat naar onze mening niet meer aan zijn uitgangspunten voldoet. Wel zal fraude mogelijk voorkomen en bestreden moeten worden, onder meer door een goed controleapparaat'. Zendingsarbeid voor de heer Christiaanse in overvloed, zo is dan mijn reactie. Zou het niet verstandig zijn om de stelselherziening of wat daar nog van over is, op een zacht pitje te zetten en onze energie niet alleen te besteden, waarvoor aan de overzijde is gepleit, aan een eenvoudiger belastingwetgeving maar ook aan een eenvoudiger sociaal-zekerheidsstelsel, die elkaar waar nodig aanvullen? Want inkomensbeleid en regelingen voor gezinsdraagkracht liggen op het terrein van de fiscus, niet op dat van de sociale zekerheid. In dit alles ligt de grond voor mijn namens mijn fractie uitgesproken mededeling, dat wij ons tegen de inkomensafhankelijkheid zullen verzetten.

Staatssecretaris De Graaf: Is de heer Heijmans dan tegen een systeem van volksverzekeringen? Ik heb de indruk dat daarbij ook solidariteitselementen en elementen van inkomensoverdracht een rol spelen. Als de heer Heijmans daar ten principale tegen is, dan is dat een verstrekkende stellingname.

De heer Heijmans (VVD): Ik heb geen enkel bezwaar tegen volksverzekeringen die een groot element van solidariteit bevatten. Integendeel Dat is echter iets anders dan volksverzekeringen met een element van inkomensafhankelijkheid.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp het niet zo goed. Als men voor een volksverzekering verzekerd is en als men bij voorbeeld geen eigen inkomen heeft, dan betaalt men geen premie maar bouwt men toch rechten op. Ik had de indruk dat de essentie van het betoog van de heer Heijmans zich ook daartegen richt, dus niet alleen tegen een inkomensafhankelijke toets.

De heer Heijmans (VVD): Nee hoor. Ik denk nog altijd dat het recht op uitkering en de plicht tot premiebetaling twee elementen zijn die zelfstandig moeten worden beoordeeld.

Staatssecretaris De Graaf: Daarin zitten ook de draagkracht en de solidariteit. Dat wil de heer Heijmans dus alleen tot zijn recht laten komen in de fiscale wetgeving.

De heer Heijmans (VVD): Als er inkomenscorrecties moeten plaatsvinden buiten het generale systeem, dan vind ik dat dit door de fiscus moet worden uitgevoerd. Ik heb geen bezwaar tegen algemene solidariteitselementen die van te voren in de

wetgeving zijn ingebouwd. Daarmee heb ik geen moeite. Naar mijn mening moeten op de persoonlijke situatie toegesneden draagkrachtelementen niet worden gerealiseerd via verfijningen in het socialezekerheidsstelsel, maar via de fiscus.

Staatssecretaris De Graaf: Dit vormt echter voor een essentieel deel een onderdeel van ons systeem van volksverzekeringen, hetgeen dan is toegespitst op het individu.

De heer Heijmans (VVD): Nee, dat zijn generale bepalingen. Je bepaalt een bepaald percentage tot een bepaald maximum en iedereen krijgt daarvoor hetzelfde inkomen. Dat is een duidelijke zaak. Het is een generale bepaling. Dat is echter iets anders dan een op de individuele situatie toegesneden regeling. Dat hoort naar mijn smaak niet thuis in het stelsel van sociale zekerheid, maar in het fiscale stelsel. Mijnheer de Voorzitter! In de in de aanhef van mijn betoog gegeven citaten komt enkele malen het woord 'bijstand' voor. Nu ben ik er volstrekt van overtuigd dat dit kabinet er niet over piekert de ouderdomsvoorziening het karakter te geven van wat de staatssecretaris 'het vangnet' noemt. Dat neemt niet weg -ik merk dat op spreekbeurten -dat die vrees er helaas wis en waarachtig is. Dat is wel begrijpelijk. Is het, zeker door een buitenstaander, zo dwaas geredeneerd als hij zegt: nu speelt het inkomen van de jongere echtgenoot al mee en waarom dan straks niet het eigen inkomen? Een zekere logica kan daaraan niet worden ontzegd. Ik vraag de staatssecretaris om hieraan in de voorlichting aandacht te geven, ten einde die ongerustheid weg te nemen. Ik moet er overigens bij zeggen dat de staatssecretaris -als ik het zo mag noemen -toch wel op een beetje enge manier bezig is geweest toen hij voorstelde de toeslag niet te betalen aan de in het buitenland wonende echtgenote of echtgenoot. De Tweede Kamer heeft hem toen gelukkig op de vingers getikt. Wat voerde de staatssecretaris toen als verweer aan? Ik citeer uit de nota naar aanleiding van het eindverslag: 'Wat betreft het meer principiŽle argument merken wij op dat de toeslag qua karakter ligt tussen het pensioen ingevolge de volksverzekering AOW en de bijstand, vanwege het minimumbehoeftekarakter. Bij onze beoordeling hebben wij de balans laten doorslaan naar het bijstandskarakter. Daaruit volgt dan ook het voorstel om de toeslag niet buiten Nederland betaalbaar te stellen'. Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris bereidde hier een 'salade russe' -dat is een nette uitdrukking voor wat populair gezegd 'een rommeltje' heet -van begrippen die niets met elkaar te maken hebben en die zich dan ook niet mogen laten mengen. Ik vraag de staatssecretaris waar hij in hemelsnaam mee bezig is. Nog een afsluitende vraag van technische aard: mag ik uit het inkomensbesluit AAW, waarnaar in verband met de inkomensafhankelijke toeslag wordt verwezen, afleiden dat ook een VOV-uitkering van invloed zal zijn op die toeslag? Dat zou dan wel de absolute neergang zijn van wat destijds met zoveel trots werd gepropageerd als 'het staatspensioen voor iedereen'. Ik denk dat ik voldoende argumenten heb aangedragen -om wille van de tijd laat ik de toekomstige gevolgen van de pensioenregelingen maar terzijde -voor een 'neen' tegen dit wetsontwerp.

©

J.L.E.M.W.R.R. (Marie-Louise)  Tiesinga-AutsemaMevrouw Tiesinga-Autsema (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Mijn collega mevrouw Bischoff verblijft momenteel in Amerika. Onze fractie vindt dit wetsvoorstel echter dermate belangrijk dat wij ook aan de beraadslaging zullen deelnemen. Ik doe dat van harte. Het is ook wel eens leuk om je in dit Huis met een geheel ander onderwerp te bemoeien. De sinds 1956 bestaande AOW is onze meest geslaagde sociale verzekering. Zij is: 1. rechtvaardig: de premie is gebaseerd op solidariteit; mensen met hoge inkomens betalen meer premie dan mensen met lage inkomens; de uitkering is een vast bedrag; 2. ongevoelig voor fraude, ontwijking, oneigenlijk gebruik en afwenteling; 3. een stimulans voor aanvullende pensioenregelingen; 4. efficiŽnt, met lage uitvoeringskosten; om een vergelijking te trekken: de AOW kost op dit moment aan uitkeringen f 20 mld. per jaar en aan administratiekosten f85 min; de WAO kost aan uitkeringen op jaarbasis f8,5 mld. en aan administratiekosten maar liefst f275 min. Bekijken wij de voorstellen in de nieuwe AOW dan zien wij dat de premieheffing wordt geÔndividualiseerd. Ik toets de nieuwe voorstellen aan de vier punten die ik genoemd heb. leder individu betaalt over het inkomen 11,8% AOW-premie tot het individueel maximum van f8279 in plaats van als echtpaar gezamenlijk hetzelfde bedrag. Voor mensen met hogere inkomens betekent dat een enorme achteruitgang. De uitkering wordt verzelfstandigd en niet geÔndividualiseerd, want dan zou iedere 65-plusser recht hebben op hetzelfde bedrag. Nu krijgt de gehuwde 65-plusser 50% van de vroegere gehuwden-AOW en iedere niet gehuwde 65-plusser krijgt 70% van de vroegere gehuwden-AOW. Ogenschijnlijk lijkt er met de invoering van de nieuwe AOW-voorstellen weinig te veranderen. Voor de meeste huidige 65-plussers in ieder geval niet. Ogenschijnlijk lijkt de nieuwe wet eenvoudig en rechtvaardig, maar schijn bedriegt. De veranderingen zijn enorm en de wet is ingewikkeld en niet rechtvaardig. De grootste problemen doen zich voor bij gehuwden die na 1988 65 jaar worden en een jongere partner hebben. Dergelijke echtparen krijgen de helft van de vroegere AOW, tenzij de jongere partner geen inkomen heeft of een inkomen dat lager is dan circa f250 netto per maand uit arbeid verdient. Dan krijgt de 65-jarige echtgenoot een toeslag van bijna f700 per maand. Als de jongere partner meer dan f 1200 netto verdient, vervalt die toeslag. Dus echtparen die inmiddels allebei een individuele hele AOW-premie hebben betaald, ontvangen in eerste instantie een halve AOW-uitkering. Dat betekent dat na de inkomensachteruitgang van de tweeverdieners tweede en derde fase en de individuele premiebetaling, opnieuw een wet wordt ingevoerd die een impliciete heffing op het arbeidsinkomen van de partner betekent. In dit geval niet op de minst verdienende partner, maar op de jongere partner. Velen zullen dat als zeer onrechtvaardig ervaren. Dat doe ik ook. Bovendien zou men het onrechtvaardig vinden dat bij de bepaling van de toeslag het inkomen uit of in verband met arbeid, dus loon, winst, WW, WAO en dergelijke, van de partner getoetst wordt en niet het vermogen. De bestaande AOW is ongevoelig voor fraude. Mijn fractie hangt de stelling aan dat de nieuwe AOW fraudegevoelig is. Opnieuw zullen, zoals bij alle sociale verzekeringswet-

AO W-uitkeringsvariant

ten tot nog toe -uitgezonderd de AOW -gedragsveranderingen te constateren zijn. Een legaal effect is dat de jongere partner zijn of haar baan opzegt omdat de marginale heffing over de laatst verdiende guldens nog hoger is dan bij de tweeverdienersmaatregelen. De toekomstige uittocht van nog werkende partners van voor AOW in aanmerking komende echtgenoten, zal daarom groter zijn dan bij tweeverdieners twee en drie. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Of zie ik dat verkeerd? Er zullen ook halflegale effecten zijn. Er zal ongetwijfeld geprobeerd worden salaris of loon later te laten uitbetalen. Er valt immers altijd wel wat te ritselen. In de illegale sfeer zal zwart werken het gevolg zijn. Allerlei fraudevormen, onbedoelde en onvoorziene effecten zullen daarmee dus hun intrede doen in de AOW. Naar de mening van mijn fractie is de inkomensafhankelijkheid van de AOW niet uitgebreid naar vermogen omdat dit een straf op sparen in het verleden zou betekenen en aanleiding zou geven tot ongewenste omzetting van vermogen in consumptie vlak voor de AOW-gerechtigde leeftijd. De inkomenstoets in de Noodwet-Drees, de voorloper van de AOW, is echter niet alleen hierom afgeschaft, maar ook vanwege de nadelige invloed op het tot stand komen van bedrijfs-en andere pensioenen. De huidige AOW kon eenvoudig worden worden ingebouwd in de huidige pensioenvoorzieningen. In het nieuwe voorstel gaan pensioenen van gehuwde vrouwen volledig de mist in en voor tweeverdieners ontstaat er bij de aanvullende pensioenen een geweldig gat, want die hebben maar 50% AOW. Dat gat behoeft niet door de aanvullende pensioeninstelling te worden gedicht. Hoe denkt de staatssecretaris dat probleem op te lossen? De kosten van de nieuwe AOW-regeling zullen heel hoog zijn. Geschat wordt dat de uiteindelijke structurele opbrengst van de inkomenstoets niet veel meer dan 200 min. per jaar zal zijn. De uitvoeringskosten zullen echter enorm toenemen. De Sociale Verzekeringsbank noemt alleen al voor 1985 een bedrag van tussen de 40 min. en de 10 min. Staatssecretaris De Graaf noemt slechts 10 min. tot 15 min. aan extra uitvoeringskosten. Het geamendeerde systeem dat in de Tweede Kamer is aangenomen, is veel ingewikkelder dan dat van de staatssecretaris en dus veel duurder. Inkomen en inkomensveranderingen van de partner moeten nauwkeurig worden geregistreerd. Stoppen vrouwen met werken, dan komen daar nog eens de gederfde premie-opbrengsten en andere belastingopbrengsten bij. Bij de eerder genoemde uittocht van vrouwen moet in aanmerking worden genomen dat naar schatting toch wel 15% van de vrouwen waar het om gaat, een persoonlijk inkomen heeft. Het voorstel om iedere 65-plusser, man of vrouw, voortaan een volledig gehuwden-AOW te geven, kost ongeveer 250 min. Ik ga er daarbij van uit, dat naar schatting circa 28.000 gehuwde vrouwen ouder zijn dan de man. Genoemd bedrag had echter eenvoudig kunnen worden gevonden in de f550 min. extra premieopbrengst en de veel lagere uitvoerings-en administratiekosten. De schattingen van het aantal werkende vrouwen zijn erg laag. Dat komt doordat men de arbeidskrachtentellingen als basis heeft genomen en niet de inkomensstatistieken. Dat zou terecht zijn geweest, want die geven echt weer hoeveel vrouwen er inderdaad een persoonlijk inkomen hebben. Naar schatting zou in 1985 het percentage vrouwen met een persoonlijk inkomen tussen de 41 en 45 liggen. De opbrengst zou dan nog aanmerkelijk hoger liggen dan de geschatte f550 min. Alles overziende stelt mijn fractie dat de nieuwe AOW-regeling onrechtvaardig is, gevoelig voor oneigenlijk gebruik, minder efficiŽnt,duurder en de aanvullende pensioenregelingen verstoort. Daarbij komt nog een belangrijke kwestie. Wij menen, met mevrouw Hieke Snijders-Borst, die op bewonderenswaardige en deskundige wijze bij de vaste commissie munitie heeft aangedragen voor de behandeling van dit wetsvoorstel, dat de nieuwe AOW-regeling ingaat tegen het doel en de strekking van de derde EG-richtlijn, die immers beoogt door middel van het opheffen van verschillen tussen mannen en vrouwen bestaande belemmeringen voor vrouwen weg te nemen in de met betaalde arbeid verband houdende sociale zekerheid, zodat het voor hen mogelijk wordt om op gelijke voet met mannen deel te nemen aan betaalde arbeid. Deze regeling neemt geen bestaande belemmeringen weg maar werpt nieuwe op.

In mijn betoog heb ik dit emancipatoire aspect niet in de eerste plaats willen aanvoeren maar andere argumenten tegen aangedragen die liggen in de sfeer van rechtvaardigheid, redelijkheid en kosten. De kabinetsriedel op mijn laatste bezwaar ken ik immers al en die sterkt mij alleen maar in de overtuiging, dat dit kabinet wellicht in gedachten en woorden het goed met vrouwen voor heeft maar dat het altijd toch weer net even anders uitpakt als het op daden aankomt.

©

T.E.M. (Titia) van LeeuwenMevrouw Van Leeuwen (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer werd door de fractie van de PSP aldaar een uitkeringsvariant voorgesteld en voorgerekend die, in tegenstelling tot hetgeen thans voor ons ligt, eenvoudig van opzet en uitvoering zou zijn en die uitgaat van een werkelijke gelijke behandeling in de vorm van een daadwerkelijke individualisering. Ik doel op een individualisering in de vorm van het aan elke persoon die de leeftijd van 65 jaar bereikt uitkeren van 70% van het minimumloon op nettobasis, of men nu ongehuwd of gehuwd is en ongeacht de manier waarop men woont. Daaraan werden ook voorstellen voor de financiering gekoppeld. De voorstellen werden niet opgepikt. In de periode tussen de afronding van de behandeling aan de overkant en vandaag zijn nog meer reacties en artikelen rond het wetsvoorstel naar voren gekomen die de sprekers vůůr mij ook niet zijn ontgaan. Belastingdeskundige Hieke Snijders-Borst bracht opnieuw argumenten naar voren waarom deze Kamer zich van haar taak moet kwijten en het wetsvoorstel moet verwerpen. Hoewel onze fractie het met die conclusie eens is, kunnen wij ons niet in alle onderdelen van haar redenering vinden, zeker niet in haar benadering van de gehuwde, niet werkende vrouw. Misschien begrijpen wij haar niet goed, maar de suggestie om gehuwde vrouwen die nog geen zelfstandig inkomen hebben genoten uit te sluiten van het recht op AOW, wat volgens de derde richtlijn kan, lijkt ons toch nog wat elementen van discriminatie in zich te dragen. Zij lijkt ons ook gecompliceerd. Tegelijkertijd vinden wij evenwel, dat de bewindslieden zich in de memorie van antwoord van 11 maart jl. nogal gemakkelijk van de inbreng

AO W-uitkeringsvariant

van Snijders-Borst afmaken. Wij zijn ook benieuwd naar de reactie van de bewindslieden op haar weerwoord daarop. Wellicht praten regering en Snijders-Borst in dezen echter nogal langs elkaar heen. Een andere reactie was te vinden in Intermediair, waardoor toch met name de PvdA-kamerleden zich aangesproken zouden moeten voelen. Van de heer Van de Zandschulp begreep ik evenwel dat daarvan bij hem geen sprake is. In het artikel wordt op een aantal zaken de nadruk gelegd, die onze fractie zou willen onderstrepen. Allereerst gaat het om het oorspronkelijke principe van de AOW als een op zich inkomensonafhankelijke basisvoorziening, waarop een ieder verder kan bouwen. Dit principe wordt met het voor ons liggende wetsvoorstel de nek omgedraaid in plaats van dat het wordt uitgebouwd naar iedereen kostwinner of niet. Van het oorspronkelijke, redelijk gemakkelijk uitvoerbare systeem wordt nu, met behulp van de amendering aan de overkant, een wat ingewikkeld en ook fraudegevoelig stelsel gewrocht. Ironisch is daarbij dat met de opzet van gelijke behandeling tegelijkertijd een niet erg emancipatorische inkomenstoets wordt ingevoerd. Drie jaar uitstel daarbij is slechts uitstel van executie. Uiteindelijk zou 70% voor iedereen meer in de lijn van Suurhoff hebben gelegen, denken wij dan. Een bijkomend aspect is dat met het steeds ingewikkelder en moeilijker uitvoerbaar worden van de sociale voorzieningen de voorbeelden en aangrijpingspunten voor eenvoudige stelsels, zoals de AOW was, zoals het geÔndividualiseerde systeem zal zijn en zoals bij voorbeeld een systeem van basisinkomen zou kunnen zijn, steeds verder uit het zicht verdwijnen. Een punt, dat ik al even noemde en dat ook al door anderen is genoemd, is de fraudegevoeligheid van de huidige voorstellen. Met de inkomenstoets en het daarmee gepaard gaande gewroet in persoonlijke situaties creŽert de overheid problemen, die vanuit een individualiseringsvisie zo gemakkelijk te voorkomen zouden zijn. Voorzitter! Er zijn nog twee aspecten aan dit wetsvoorstel die wij zeker niet ongenoemd kunnen laten. In eerste instantie gaat het dan om het al veel vermelde effect van het verdwijnen van vrouwen uit de arbeidsmarkt als gevolg van de werking van de inkomenstoets. Ik zou dit niet alleen met het oog op het wetsvoorstel op zichzelf, maar vooral ook in combinatie met andere wetsvoorstellen, die wij hier al hebben behandeld of die wij nog te behandelen krijgen, willen aanstrepen, het cumulatie-effect. In reactie op dit soort opmerkingen hanteert de regering ineens prachtige principes, bij voorbeeld dat die vrouwen echt niet alleen voor geld werken en dat andere argumenten evengoed een rol spelen. Dat is best een realiteit, maar dat gaat voor elk individu weer in heel eigen mate op. Daarbij kun je niet ťťn lijn trekken; zeker kun je daarmee niet een beleid verdedigen, waarmee dat werk op zichzelf al financieel onaantrekkelijk wordt gemaakt. Voorzitter! Bij de behandeling aan de overkant kwam veelvuldig het verschil in behandeling tussen gehuwden en ongehuwd samenwonenden ter sprake. Dat is hier ook gebeurd. De regering bereidt daar iets op voor, maar te vrezen valt dat het weer volgens het tot nu toe gehanteerde principe gaat van gelijkberechtiging door middel van het versterken van de gezinsmoraal en de wederzijdse afhankelijkheid. Mensen die juist bewust niet kiezen voor een huwelijk, maar andere vormen aandurven en aankunnen, worden zo van buiten af gedwongen, te doen alsof zij wel gehuwd zijn. Maatregelen, van toepassing op gehuwden, worden op hen toegepast in een vreemd soort opvatting van gelijkberechtiging. Gelijke behandeling en gelijkberechtiging kan alleen in een systeem van werkelijke individualisering. Met andere woorden: het gaat er dan om de rechten en de plichten van alleenstaanden en dus ook van ongehuwd samenwonerden te vertalen naar gehuwden. Het gaat dan om basiscondities, basisrechten die iedereen naar eigen keuze en op eigen manier kan invullen. Reacties dat je dan een samenleving creŽert van eenzame egoÔsten zonder verantwoordelijkheidsgevoel voor elkaar vind ik getuigen van beperktheid en van weinig zicht op mens en samenleving. Het aan de orde zijnde wetsvoorstel was een mogelijkheid geweest om tot een werkelijke gelijke behandeling en individualisering ten behoeve van in dit geval bejaarden te komen.

Die kans is gemist. Wij vrezen dat straks met een regeling om gehuwden en ongehuwd samenwonenden gelijk te berechtigen opnieuw een kans gemist wordt en wij weer geconfronteerd worden met een nieuwe, ingewikkelde en moeilijk uitvoerbare regeling die weinig met gelijke behandeling en echte individualisering te maken heeft.

©

J. (Jan) van der JagtDe heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Over de voorgestelde wijziging van de AOW kan ik niet enthousiast zijn. Aan de overzijde zijn de bezwaren van de doorgevoerde individualisering uitvoering principieel aan de orde gesteld. Ik onderschrijf deze bezwaren en ik zal die niet herhalen. De heer Schutte heeft gevraagd waarom het recht op AOW niet gekoppeld zou kunnen worden aan een sekseneutraal kostwinnersbegrip. De staatssecretaris heeft daarop naar mijn gevoel niet zo duidelijk geantwoord; misschien kan de staatssecretaris in dit huis nog eens voor ons duidelijk maken waarom hij het niet met de heer Schutte eens is. Als bezwaar wordt wel aangevoerd dat meer mannen dan vrouwen kostwinner zijn. Is dit nu zo'n bezwaar? De waarde van deze regeling zit immers niet in de kwantiteit, maar in de kwaliteit. Er is voor individualisering gekozen waarbij toeslagen nodig zijn om ontstane onbillijkheden weg te nemen. Die toeslagen zorgen helaas voor nieuwe onbillijkheden. De taak van de belastingdienst zal weer worden verzwaard en de fraude zal worden gestimuleerd. Dit is vanmiddag al gememoreerd. Het gevolg van aanvaarding van dit wetsvoorstel is ook dat er financiŽle uitgaven ontstaan, waarvan men zich afvraagt of zij in deze tijd, waarin wij met zijn allen moeten inleveren, wel billijk zijn. Ik geef in dit verband een voorbeeld. Als in een gezin de man de enige kostwinner is en zijn vrouw ouder is, komt in dat gezin als de vrouw 65 jaar wordt 50% AOW binnen. Voor dat gezin is dat natuurlijk mooi meegenomen, maar dit kost het rijk wel 400 min per jaar. Wij zijn erop attent gemaakt dat wij werkelijk niet in strijd met de Europese richtlijn handelen wanneer wij deze extra uitgave achterwege laten. De derde richtlijn spreekt immers over 'beroepsbevolking'. Vindt de staatssecretarus dit douceurtje nu wel zo billijk in een periode, waarin iedereen fors moet inleveren?

AOW uitkeringsvariant

Deze extra inkomsten van 50% AOW, die boven op het volle inkomen van de nog werkende kostwinner komt, staan in schril contrast met een andere casuspositie, waarin de man ouder is dan zijn jongere werkende vrouw. Ons zijn de laatste weken brieven toegezonden, waarin schrijnende situaties zijn geschetst, die hiermee verband houden. Ik geef opnieuw een voorbeeld. Een man is getrouwd met een tien jaar jongere vrouw. Hij heeft van zijn eerste werkgever een uitgesteld pensioen van 50 cent per week. Om de klap bij het bereiken van de leeftijd van 65 jaar op te vangen, is zijn vrouw alvast gaan werken. Welke situatie ontstaat er nu? De man krijgt 50% van het huidige pensioen, maar een toeslag krijgt hij niet omdat zijn vrouw f 1200 per maand verdient. De klap komt dubbel hard aan, immers, de AOW is al aanmerkelijk minder dan het laatst verdiende loon, terwijl in dit geval de AOW nog eens wordt gehalveerd. Beide voorbeelden geven aan wat voor onbillijke toestanden er kunnen ontstaan als men het kostwinnersbeginsel los laat. In het eerste geval krijgt men 50% AOW erbij terwijl niemand daaraan ooit heeft gedacht, laat staan dat men erom heeft gevraagd. In het tweede geval is er sprake van een halve AOW minder, terwijl de hele AOW niet kan worden gemist. Ik gaf al aan dat de voorgestelde wet ook uitermate fraudegevoelig is. Door de invoering van de inkomensafhankelijke toeslag komt er bij de jongere echtgenoot op een inkomens traject van f 3840 tot f 18.600 een structurele belastingdruk van 72%, die zelfs kan oplopen tot 96,75%. Vraagt men hiermee niet om vergroting van het zwarte circuit? In het blad 'Intermediair' werd gesuggereerd, in gevallen waar dit mogelijk is de man het werk van de vrouw te laten overnemen. Dit levert direct de volle AOW-toeslag op. Allerlei ontsnappingsmogelijkheden worden in dit blad genoemd om de nadelige effecten ongedaan te maken. Ik zal ze hier niet noemen maar de schrijver concludeert vervolgens: 'De AOW was tot nu toe vrijwel de enige onbezoedelde sociale voorziening. In de toekomst zal het een nieuwe bron zijn voor de favoriete sterke verhalen op verjaardagen en aan de tap over misbruik van sociale voorzieningen'. Mijnheer de Voorzitter! Ik verwacht dat dit misbruik ook gevolgen heeft voor de huwelijkse sfeer, immers, het wordt lucratief om een scheiding door te voeren; men wordt er financieel beter van omdat men dan twee maal 70% krijgt. Ook ik ben van oordeel dat de hogere AOW voor ongehuwd samenwonenden schrijnend afsteekt tegen wat gehuwd samenwonenden krijgen. Men heeft dit wel een 'subsidie op het concubinaat' genoemd. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb mij voorgenomen, gezien de agenda, mijn bijdrage zo kort mogelijk te houden. Ik laat het daarom maar hierbij, al zou over het wetsontwerp veel meer te zeggen zijn. Het zal de bewindslieden duidelijk zijn, dat ik dit wetsontwerp moeilijk kan steunen.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst. Voorzitter: Feij

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de Algemene Ouderdomswet nadert hopelijk vandaag haar voltooiing. Dan is een lange weg afgelegd, vanaf de derde Europese richtlijn van 1978, via de adviesaanvragen aan de SER en de Emancipatieraad in 1981 -de adviezen werden uitgebracht in 1984 -naar twee wetsvoorstellen, waarvan dat over de gelijke behandeling op het terrein van premieheffing voor volksverzekeringen inmiddels kracht van wet heeft gekregen. Vandaag is dan aan de orde de laatste stap in het kader van de gelijke behandeling van man en vrouw in de AOW, voor zover het betreft de uitkeringskant. Aan het oorspronkelijke wetsvoorstel, waarvan ik samen met mijn ambtgenote, mevrouw Kappeyne, de indiening bij de Tweede Kamer heb bevorderd, is in de loop van de behandeling nogal wat geschaafd. Dat hoort ook in een democratisch bestel, waarin regering in gemeen overleg met de volksvertegenwoordi ging maatregelen neemt. Ik wil de woordvoerders in dit debat danken voor hun bijdrage aan de discussie, gericht op verwezenlijking van een belangrijke verandering in het kader van de AOW, een AOW die van grote betekenis is in ons systeem van sociale verzekeringen. Verschillende woordvoerders hebben dat onderschreven. De heer Van de Zandschulp deed dat heel uitvoerig, terwijl mevrouw Tiesinga duidelijk de betekenis van deze volksverzekering in het kader van onze sociale verzekeringen schetste. Het is goed, in deze Kamer het resultaat van de parlementaire behandeling aan de overzijde nog eens rustig aan een kritische beschouwing te onderwerpen. Met veel interesse heb ik de verschillende betogen beluisterd. De heer Van de Zandschulp onderschijft de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Hij vindt dat de nieuwe opzet van de AOW als voorziening in de minimumbehoefte goed past in de visie van zijn fractie op de toekomstige maatschappij, die meer gericht zal zijn op het individu. Voor een minderheid van zijn fractie weegt de inkomenstoets te zwaar. Die minderheid verwijst daarbij in het bijzonder naar de positie van kleine zelfstandigen zonder aanvullend pensioen. Ook de heer Franssen wees daarop toen hij sprak over de opvatting van de minderheid in zijn fractie. Ook de CDA-fractie heeft zich bij monde van de heer Franssen in beginsel positief opgesteld tegenover de wijze waarop aan het beginsel van gelijke behandeling inhoud is gegeven. Ik hoop dat mijn antwoord de aarzelingen van een deel van zijn fractie kan wegnemen. Ik heb begrepen dat het heel serieuze aarzelingen zijn. Ik hoop daar in mijn verdere betoog serieus op in te gaan. De fractie van de VVD kan zich vinden in de verzelfstandiging als Leitmotiv voor het wetsvoorstel dat thans aan de orde is. De heer Heijmans heeft dat duidelijk onder woorden gebracht. Ik vind het jammer dat bij die fractie toch nog overwegende bezwaren blijven bestaan. De heer Heijmans noemde als fundamenteel bezwaar tegen het wetsvoorstel het aspect van de inkomensafhankelijkheid. Zijn fractie zal tegen het wetsvoorstel stemmen. Dat spijt mij zeer. De GPV-fractie is niet enthousiast over onze voorstellen. De heer Van der Jagt is voorstander van een sexeneutraal kostwinnersbeginsel. De fractie van D'66 heeft diverse kritische kanttekeningen bij dit wetsvoorstel geplaatst. Het grootste probleem vormt voor mevrouw Tiesinga de inkomenstoets die deel uitmaakt van het voorstel. De CPN fractie heeft een individualisering van uitkeringsgerechtigden bepleit. Zij had van het kabinet in dezen in sterkere mate een voortrekkersrol verwacht. De heer Hoekstra

AOW uitkeringsvariant

heeft met name gepleit voor een individualisering op een uitkeringsniveau van 70% per betrokkene. Ook de PSP-fractie had liever een uitkeringssysteem gezien dat uitgaat van een volledige individualisering. Mevrouw Van Leeuwen heeft in dit verband verwezen naar de inbreng van haar fractiegenoot Willems aan de overzijde, die daarvoor ook financieringsbronnen had aangegeven. Mijnheer de Voorzitter! De meeste woordvoerders, inzonderheid de heer Van der Jagt, mevrouw Tiesinga en mevrouw Van Leeuwen zijn nader ingegaan op het commentaar op de notitie door mevrouw Snijders-Borst. Mevrouw Tiesinga verwees naar de reactie van mevrouw Snijders op de memorie van antwoord en vroeg om een weerwoord van mij. Helaas heeft de bewuste reactie van mevrouw Snijders mij erg laat bereikt, zodat ik die niet op alle onderdelen goed heb kunnen bestuderen. Ik neem aan dat in het vervolg van mijn betoog impliciet een weerwoord ligt besloten. De berekeningen van de marginale druk die van de inkomensafhankelijkheid uitgaat, zal ik zeker niet ontkennen, evenmin als dat in de schriftelijke voorbereiding is gedaan. Ik meen dat die marginale druk door de huidige en de toekomstige bejaarden niet zo wordt ervaren als in de notitie wordt voorgesteld. In de eerste plaats zal voor de huidige bejaarden geen materiŽle wijziging optreden als gevolg van de gelijke behandeling. Daarnaast zullen ook degenen die in de komende drie jaar de pensioengerechtigde leeftijd bereiken niet met een inkomenstoets worden geconfronteerd. Dit zeg ik ook in reactie op een voorbeeld dat de heer Van der Jagt noemde. Wanneer ťťn der partners in de komende drie jaar 65 jaar wordt, zal men niet met zo'n inkomenstoets worden geconfronteerd. Voor personen die na 1 april 1988 65 jaar worden blijft de inkomenstoets achterwege indien de jongere echtgenoot op die datum inmiddels 60 jaar zal zijn geworden. In al deze gevallen is er dus sprake van een AOW-pensioen met een ongetoetste, volledige toeslag. In het bijzonder noem ik de categorie van gehuwde vrouwen die nu al 65 jaar zijn en die een jongere man hebben. Ook zij ontvangen, met terugwerkende kracht tot 1 januari 1985, een pensioen en een volledige, ongetoetste toeslag. Ook in dit geval is dus geen sprake van marginale druk. Evenmin doen de bezwaren waarop mevrouw Snijders wijst zich gevoelen voor bejaarden die geen toeslag ontvangen omdat hun jongere echtgenoot eigen inkomsten heeft. Deze bejaarden hebben immers niet eerder een pensioen of een toeslag gehad. Ik kom dan uiteindelijk uit bij de groep waarop de berekening van de marginale druk wel van toepassing is. Dat zijn de bejaarden die eerst hun toeslag hebben ontvangen en deze later verliezen of zien verminderen, omdat de jongere echtgenoot een eigen inkomen is gaan verwerven of mťťr eigen inkomen krijgt dan voorheen. Ook hier moet ik enige nuanceringen aanbrengen. Allereerst is door de amendering door de Tweede Kamer een deel van het inkomen van de jongere echtgenoot vrijgesteld. In het algemeen is daarop hier positief gereageerd. In de tweede plaats zal het, gelet op het gemiddelde leeftijdsverschil, gaan om een periode van twee a drie jaar. Als ook de jongere echtgenoot 65 is, vervalt de inkomensafhankelijke toeslag en bestaat recht op een in-komensonafhankelijke AOW-pensioen. In de derde plaats zal het niet vaak voorkomen dat in die periode nog een inkomenstoename optreedt. Eerder zal het inkomen afnemen, bij voorbeeld als gevolg van vervroegde pensionering en het minder gaan werken. Ten slotte moet de principiŽle reden voor de inkomensafhankelijkheid niet over het hoofd worden gezien. Om inkomenspolitieke overwegingen ontbreeekt de noodzaak, een toeslag te verlenen ten behoeve van de jongere echtgenoot, indien die echtgenoot al volledig in eigen onderhoud voorziet door middel van een eigen inkomen. Ik kom daarop nog nader terug bij de concrete discussie over de inkomensafhankelijkheid. Mijnheer de Voorzitter! De heer Franssen wijst nog op een alternatief, namelijk uitsluiting van oudere huisvrouwen met een jongere echtgenoot. De heer Van der Jagt sprak in dit verband zelfs -als ik hem goed heb begrepen -van het verstrekken van een douceurtje. De heer Franssen wijst dit alternatief af. De heer Van de Zandschulp wijst dit alternatief evenzeer af. Ook ik acht het in strijd met de volksverzekeringsgedachte en, daarvan uitgaande, zeker in strijd met gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW.

Mevrouw Tiesinga stelt dat het thans voorgestelde toeslagsysteem in strijd zou zijn met de derde Europese richtlijn. Ik ben dit niet met haar eens. De ontstaansgeschiedenis, alsmede de interpretatie van de Europese Commissie wijzen geenszins in die richting. Ik verwijs ook naar de rapportage van de Europese Commissie over de Nederlandse situatie. Ik verwijs overigens, mijnheer de Voorzitter, naar de uitvoerige schriftelijke reactie op dit punt. In dit verband heeft de heer Van der Jagt, aansluitende bij een suggestie van de heer Schutte, gepleit voor een zogenaamde sekseneutrale kostwinnersbepaling. Ik kan dit, eerlijk gezegd, niet goed plaatsen in het kader van een AOW die een opbouwverzekering is gedurende een leven van 15 tot 65 jaar: gedurende een periode van 50 jaar. Men bouwt als het ware van jaar tot jaar een deel van zijn of haar pensioen op. Daarbij past niet het systeem van een kostwinnersbepaling of een sekseneutrale kostwinnersbepaling, zoals deze bij voorbeeld even in discussie is geweest in het kader van de Wet Werkloosheidsvoorziening. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij er geen goede voorstelling van zou kunnen maken, hoe dit in de AOW zou kunnen worden ingepast, los nog van de door mij nu al genoemde principiŽle bezwaren. Mijnheer de Voorzitter! De meeste woordvoerders hebben gesproken over de inkomensafhankelijkheid van de toeslagen. Diverse aspecten van de inkomensafhankelijkheid zijn ook in het debat in deze Kamer duidelijk naar voren gebracht. Ik geef daarvan een korte opsomming en een korte reactie daarop. Het systeem is ingewikkeld geworden, zo wordt gesteld en past niet in het dereguleringsstreven van het kabinet. De fraudegevoeligheid neemt toe en de privacy neemt af. De heer Heijmans noemt met name al deze aspecten, maar ook anderen. De inkomensafhankelijkheid zou het verrichten van betaalde arbeid door de jongere echtgenoot ontmoedigen en wordt daarom anti-emancipatoir genoemd. De heer Heijmans en mevrouw Tiesinga hebben daarop heel nadrukkelijk de aandacht gevestigd. De AOW wordt als bodem in de pensioenverzekering een onzekere factor. De inkomensafhankelijkheid verdraagt zich niet met het karakter van de Algemene Ouderdomswet. Met name de heer

Heijmans wijst daarop heel nadrukke lijk. Diverse sprekers verwijzen in dit verband ook naar een artikel in Intermediair en andere publikaties. Ik wil over al deze aspecten van mijn kant een aantal opmerkingen maken. Zoals gezegd, moet de toeslag de periode waarin de jongere partner nog geen 65 is, overbruggen en voorkomen, dat de gehuwden in die periode moeten rondkomen van een inkomen onder het minimumniveau zoals wij dat bij voorbeeld kennen in de Algemene Bijstandswet. Het is dan logisch en uit een oogpunt van een rechtvaardige verdeling van de collectieve middelen ook volstrekt juist, dat de toeslag ten behoeve van de jongere echtgenoot alleen wordt verstrekt indien die situatie zonder toeslag ook werkelijk zou ontstaan. Daarvan is geen sprake als de jongere echtgenoot eigen inkomsten heeft. Dan toch specifiek in de AOW een toeslag verlenen, vind ik uit een oogpunt van rechtvaardige inkomens verdeling niet een juiste gang van zaken De heer Van de Zandschulp onderschrijft deze benaderingswijze; hij vindt de voorgestelde opzet logisch en noodzakelijk. Mijnheer de Voorzitter! Argumenten die pleiten voor inkomensonafhanke lijkheid moeten naar mijn mening telkens worden afgewogen tegen een sociaal zekerheidsstelsel gebaseerd op rechtvaardige inkomensverdeling. Voor mij geeft, dan het laatste argument, vooral afgezet tegen de ingewikkeldheid van het systeem en privacyaspecten, de doorslag. Dat is geen kille mededeling, zoals de heer Heijmans onder woorden bracht, maar een werkelijk vrij fundamentele benadering van deze wetgeving en naar mijn mening ook goed onderbouwd Mijnheer de Voorzitter! Ik wil niet zeggen, dat de privacyaspecten mij ongevoelig laten. Het is echter 2eker niet zo -en die indruk wordt zeker door een aantal sprekers gewekt -dat alle bejaarden in de toekomst aan onaangename onderzoeken zullen worden onderworpen. Als regel zal de informatie schriftelijk worden ingewonnen. Ook wordt de nieuwe AOW niet zo vreselijk ingewikkeld. Het basissysteem blijft eenvoudig en doorzichtig, alleen de tijdelijke toeslag kan wat ingewikkeld worden genoemd maar het wijkt niet af van de systematiek die nu ook al geldt bij een andere volksverzekering -hoewel niet ten principale namelijk de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet.

De ontmoediging tot deelname aan het arbeidsproces wordt naar mijn mening door de geamendeerde inkomensvrijstelling in belangrijke mate weggenomen. Dat is ook aan de overzijde wel erkend. De heer Van de Zandschulp heeft zijn blijdschap over die amendering uitgesproken. Van andere sprekers heb ik dezelfde geluiden gehoord. Overigens moet wel worden bedacht dat het in de meeste gevallen gaat om de arbeidsdeelname van de kort voor de pensionering staande jongere echtgenoot. Fraudegevoeligheid moet zoveel mogelijk worden voorkomen of bestreden in plaats van het bestaan ervan te aanvaarden en vervolgens maar te kiezen voor inkomensonafhankelijkheid. Dit betekent naar mijn mening kiezen voor de weg van de minste weerstand Mevrouw Van Leeuwen maakte hierover een opmerking. Ik wil nog geen concrete invulling geven aan het inkomensbegrip voor de toets. Deze moet nog nader worden uitgewerkt. Het zal hierbij met name gaan om inkomen uit of in verband niet arbeid of vroegere arbeid. Ik kan op dit moment nog niet overzien of hierbij ook de VOV zal worden betrokken Ik weet niet precies of in dat verband kan worden gesproken over inkomsten in verband met of uit arbeid.

De heer Heijmans (VVD): Uit pensioen!

Staatssecretaris De Graaf: Het kan uit arbeid of in verband met arbeid zijn! Het moet dan ook gaan om een uitkering -een 'VOV-pensioen' -die toegekend kan zijn vůůr de 65-jarige leeftijd is bereikt.

De heer Heijmans (VVD): Dat kan vanaf 55 jaar!

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb hierover nog geen eindoordeel. Ik zal de kritische kanttekening de waarschuwing -die de heer Heijmans in dit verband naar voren heeft gebracht graag meenemen. Er zal een goede afweging worden gemaakt op het moment dat de desbetreffende regels moeten worden ingevuld. De heer Heijmans zal weten dat wij hiervoor nog enige tijd hebben. Immers, de eerste drie jaren vindt er geen toets plaats. Wij zullen trachten op een zorgvuldige wijze de invulling tot stand te brengen. Ik acht het gewenst dat het vermogen buiten beschouwing wordt gelaten. Ik merk dit op aan het adres van mevrouw Tiesinga. Voorts ontken ik ten stelligste dat de inkomensaf hankelijkheid in strijd is met het karakter van de Algemene Ouderdomswet. In de regeling van het basispensioen zijn alle kenmerken van de huidige AOW terug te vinden. De AOW geldt nog steeds voor alle ingezetenen. Het pensioen wordt in 50 jaar opgebouwd. In de eindsituatie dat beide echtgenoten 65 jaar zijn, betekent de AOW een voorziening op minimumniveau. Deze zal, zoals nu, gerelateerd zijn aan het nettobesteedbaar minimumloon voor een gezin. Het verheugt mij dat mevrouw Van Leeuwen zeker niet de suggestie van mevrouw Snijders wil overnemen om van de AOW een werknemersverzekering, een beroepspensioenregeling, te maken. Ook de heer Franssen was hier duidelijk tegen. Als ik het echter goed heb begrepen, sprak het idee de heer Van der Jagt wel aan. Als wij die weg opgaan, zullen wij ťťn van de essentiŽle elementen die ten grondslag liggen aan de AOW moeten loslaten. Daar wil ik ernstig tegen waarschuwen! De overbrugging van een periode met een tijdelijke toeslag zolang nog een van de echtegenoten niet pensioengerechtigd is, heeft een inkomenspolitieke reden. Het is niet juist, zoals de heer Heijmans doet, te stellen dat nu de hele AOW-systematiek inkomensafhankelijk is geworden. Aan het recht op pensioen wordt geen enkele inkomenstoets verbon den. Slechts voor de tijdelijke toeslag wordt, uit overwegingen van rechtvaardigheid, een specifieke toets op het inkomen toegepast. Kort samen gevat: het recht op AOW-pensioen gaat pas in bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd. Dan voldoet men aan de voorwaarden. Dan is men pensioengerechtigd. Dat geldt voortaan voor beide echtelieden afzonderlijk. Het niveau bedraagt 50%. Je kunt er lang over discussiŽren of dat niveau hoger moet zijn. De heer Hoekstra heeft dat gedaan. Toch bestaat daarover geen fundamenteel verschil van inzicht. Een ander percentage is niet te betalen. Het niveau is 50%. Dat is de regel. Beide echtelieden worden gelijk behandeld op de leeftijd van 65 jaar. Alleen tijdelijk en als uitzondering op de regel kan ten behoeve van een nog niet gepensioneerde echtgenoot of echtgenote een toeslag worden gegeven. Nogmaals: het is een toeslag ten behoeve van een niet gepensio-

Eerste Kamer 19 maart 198b

AOW uitkeringsvanant

neerde; iemand die dus nog niet 65 jaar is. De suggestie als zou de AOW afglijden naar een bijstandsachtige regeling waarbij te zijner tijd ook het inkomen van de gepensioneerde zelf zou worden betrokken, wijs ik ten stelligste van de hand. Ik zeg dit heel nadrukkelijk. Dit telkens suggereren, zoals nu door de heer Heijmans wordt gedaan, wekt onrust bij de bejaarden. Dat is niet terecht. Men kan dat ook niet afleiden uit de stellingname van het kabinet met betrekking tot de AOW. Ik vind het jammer dat dit telkens zo wordt gesteld. ledere keer opnieuw wordt verondersteld dat het kabinet voornemens is dat te doen. Dat is niet het geval. Het moet ook voldoen-de reden zijn, bij de voorlichting daaraan geen aandacht te besteden. Je geeft dan toe aan de verwachting dat dit vroeger of later het voornemen zou kunnen zijn. De heer Franssen heeft nog eens gewezen op de consequenties voor de aanvullende pensioenregeling. Mevrouw Tiesinga heeft eveneens mijn aandacht hierop willen vestigen door over het 'gat' te spreken. De heer Van de Zandschulp vindt dat het kabinet zich er wat te gemakkelijk van af maakt. Hij herinnert in zijn bijdrage aan mijn vroegere stellingname met betrekking tot de wettelijke pensioenverzekering in ons land. Ik ben hem daarvoor dankbaar. Ik wist dat nog wel. Er is sedertdien wel het een en ander gebeurd, ook bij de discussie over de pensioenen in de Stichting van de Arbeid. Ook dat kan niet buiten beschouwing gelaten worden. Uitgangspunt bij de voorgestelde regeling is, dat de sociale partners primair verantwoordelijk zijn voor de aanpassing van de aanvullende pensioenregeling aan de nieuwe AOW. De sociale partners zullen daarbij mede moeten betrekken de vraag welke kosten gemoeid zullen zijn met de diverse denkbare aanpassingen. In de SER hebben de sociale partners gesteld dat er niet automatisch kosten verbonden mogen zijn aan de aanvullende pensioenregeling. De overgangsbepaling waarin het wetsontwerp voorziet, zorgt ervoor dat de sociale partners de tijd hebben om te onderhandelen over de beste wijze van aanpassen. Er is overigens geen enkele reden waarom een en ander de eventuele invoering van een verplichte aanvullende pensioenverzekering zou compliceren. Bij de vormgeving daarvan zullen alle opties openstaan die ook thans openstaan. Ik zie niet in, mede gezien de unanieme opvatting van de SER, dat hier verder een leidinggevende rol voor de overheid is weggelegd, ook al noemt de heer Van de Zandschulp dit een gemiste kans. Ik zie dat niet zo. Ook vandaag is de gezinstoeslagenwet een aantal keren ter sprake gekomen in verband met de AOW-toeslagen. Ik wil allereerst bij de heer Franssen een misverstand wegnemen. De principiŽle discussie over de inkomensafhankelijkheid in de Tweede Kamer, waarover in de memorie van antwoord wordt gesproken, slaat op de huidige AOW en niet op de nog in te dienen gezinstoeslagenwet of welke andere wetsnaam dan ook. Die discussie is immers ook nog aan de gang, zoals men aan de overzijde heeft kunnen horen. Over de plaats van de toeslagregeling voor bejaarden kan men van mening verschillen: hetzij in de AOW houden, hetzij eventueel in de toekomst opnemen in de gezinstoeslagenwet. De gezinstoeslagenwet is bedoeld als een noodzakelijk complement op de te herziene loondervingsverzekeringen, waarmee wij thans bezig zijn. Het kan nader worden bezien, of het doelmatig en wenselijk is dat de AOW-toeslagen in die wet worden ondergebracht. Ik meen wel, dat er thans duidelijkheid moet zijn over de regeling zoals die er wellicht op termijn uiteindelijk zal uitzien. Anders heeft immers ook een overgangsregeling geen zin. Ik kan mij voorstellen -ik ben daartoe zeker bereid -dat met behoud van het beginsel van de inkomensafhankelijkheid de vrijlatingsregelingen op het terrein van de sociale verzekeringen zoveel mogelijk worden geharmoniseerd en geŁniformeerd. Daarvoor heeft met name de heer Van de Zandschulp gepleit. Hierover komen wij nog uitgebreid te spreken bij de behandeling van de gezinstoeslagenwet. Daarbij kan, wat mij betreft, een hernieuwde toetsing van de huidige AOW-voorstellen plaatsvinden. Ik zeg dit in antwoord op een vrij indringende vraag van de heer Franssen. Ik hoop met die toezegging voor de minderheid in zijn fractie een voldoende grote handreiking te hebben gedaan om de toch nog aanwezige bezwaren te overwinnen. De toeslag zal overigens op grond van een door mij in te dfenen nota van wijziging eveneens in het buitenland betaalbaar worden gesteld. Daarop is ook hier positief gereageerd. Grensarbeiders en buitenlandse werknemers ontvangen dus de toeslag ook in het buitenland. Evenals in de Tweede Kamer, is in dit Huis gepleit voor een spoedige realisatie van de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden. Ik kan over dit onderwerp kort zijn. Ik heb daarover naar mijn mening voldoende gesproken aan de overzijde. De ongelijke behandeling van personen die in sociaal en economisch opzicht in eenzelfde situatie verkeren, was met name voor de Sociaal-Economische Raad aanleiding om te pleiten voor opheffing van dat verschil, zeker in een periode waarin de uitgaven in de collectieve sector moeten worden teruggebracht om onze economie weer gezond te maken. Daarom werkt dit kabinet aan een regeling die niet alleen op de AOW betrekking heeft maar ook op andere socialeverzekeringsregelingen. Het betrekken van de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden in dit wetsvoorstel zou mijns inziens getuigen van overhaaste en onverantwoorde wetgeving omdat -dat is in de discussie ook gebleken -hieraan nog een en ander vastzit. Daarbij komen, als het nu zou geschieden, naar ik vrees weer andere ongewenste gevolgen om de hoek kijken. De diverse opmerkingen die de heer Van de Zandschulp over dit onderwerp heeft gemaakt, tonen wel aan dat wij niet over ťťn nacht ijs mogen gaan. Hij ondersteunt het principe van de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden, maar heeft de nodige scepsis, met name ten opzichte van de realisatie per 1 januari 1986. Hij constateert zoveel verschillende definities en begrippen in het stelsel van sociale zekerheid dat eerst maar eens een inventarisatie moet worden gemaakt. Ons streven blijft gericht op 1 januari 1986. Wellicht dat door het noemen van een latere invoeringsdatum de druk op dit project wat zou afnemen. In de uiteindelijke wetgeving zullen de harmonisatie en normering uiteraard worden nagestreefd. Hij ziet in ieder geval een voorziening op minimumniveau als ťťn van de pijlers van de Algemene Ouderdomswet. In die zin ben ik het met hem eens. Mevrouw Van Leeuwen denkt daarover anders. Zij spreekt van een

versterking van de gezinsmoraal. Ik denk dat van een versterking daarvan geen sprake is. Alleen als twee personen samenwonen of huwen is er alle aanleiding het niveau van de AOW-uitkering aan te passen aan de veranderde minimumbehoeftefunctie. Die aanpassing vindt ook weer plaats in geval van scheiding of duurzame scheiding, maar dan in omgekeerde richting. De AOW volgt als het ware de wil van de pensioengerechtigde zelf en stimuleert niet. In dit verband wil ik nog reageren op opmerkingen van de heer Hoekstra. Hij wekt in zijn betoog de indruk dat het door mij voorgestelde uitkeringssysteem, gebaseerd op de minimumbehoeftefunctie een volwaardig functioneren van ouderen in de samenleving niet mogelijk maakt. Hij zegt dat een individueel recht van 70%, zoals thans het geval is bij samenwonenden, daarvoor de oplossing zou bieden. Ik wijs deze suggestie van de hand. Het niveau van twee pensioenen nieuwe stijl is gelijk aan het huidige gehuwdenpensioen. Een pensioen en een volledige toeslag zijn ook gelijk aan het gehuwdenpensioen. Het is bekend dat dat afgestemd is op het wettelijk minimumloon vanwege het koppelingsmechanisme. Dit huidige gehuwdenpensioen is voldoende om van te leven en te functioneren. Dat geldt evenzeer in het nieuwe systeem dat nu wordt gepresenteerd. Niet de budgettaire overwegingen zijn de voornaamste drijfveren geweest voor het systeem, zoals de heer Hoekstra stelde, maar met name overwegingen inzake een rechtvaardige inkomensverdeling. De heer Franssen vroeg of er concreet iets is te zeggen over een overgangsmaatregel die problemen moet voorkomen die een gevolg zijn van de breuk in het belastingjaar. Door mijn collega van FinanciŽn en mij zal een maatregel worden getroffen die voorkomt dat alle bestaande bejaarden door de splitsing van de huidige gehuwdenpensioenen worden geconfronteerd met een aanslag inzake de inkomstenbelasting. In materiŽle zin zal in hun positie geen wijziging optreden. De heer Franssen vroeg voorts of dezelfde overgangsbepaling kan worden gebruikt om te voorkomen dat de betaling van het AOW-pensioen over meerdere instanties loopt. De overgangsregeling ex artikel XIX is daarop niet toegesneden. Ik heb de Sociale Verzekeringsbank wel verzocht om met de pensioenfondsen tot een soepele regeling te komen die een handhaving van de huidige betaling van het pensioen oude stijl tot uitgangspunt heeft. Ik heb begrepen dat daarover volledige overeenstemming is bereikt, zodat een overgangsregeling, waarom de heer Franssen vraagt niet nodig is. Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de uitvoeringskosten. Mevrouw Tiesinga heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt. Ik wil nogmaals duidelijk stellen dat deze kosten als gevolg van de inkomensafhankelijkheid slechts met 10 a 15 min. zullen toenemen. Met deze toename van administratiekosten voor de AOW blijft het percentage administratiekosten voor deze volksverzekering in verhouding met vele andere verzekeringen, nog zeer minimaal. Wat is namelijk 10 of 15 min. meer op een uitgave van meer dan 20 mld.? Het verlenen van individuele pensioenrechten heeft uiteraard ook invloed op de uitvoeringskosten, maar deze staan los van de inkomenstoets.

©

A. (Annelien)  Kappeyne van de CoppelloStaatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Mijnheer de Voorzitter! Ook ik zal gaarne, zij het wat korter, aandacht schenken aan de opmerkingen die in eerste termijn door de Kamer zijn gemaakt. Er zijn namelijk door een aantal kamerleden opmerkingen gemaakt vanuit emancipatie-oogpunt. Met name is opgemerkt dat de inkomensafhankelijkheid van de toeslagen een ontmoediging zou zijn voor vrouwen jonger dan 65 jaar om arbeid te verrichten waardoor het in strijd geacht zou moeten worden met de door de regering voorgestane emancipatie. Ik wil op deze kritiek reageren omdat de arbeidsparticipatie van vrouwen mij uiteraard zeer ter harte gaat. Het voorstel tot wijziging van de AOW dat wij nu bespreken, impliceert de doorvoering van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Daartoe is gekozen voor een systeem van een zelfstandig, maar niet strikt individueel recht op uitkering. Iedereen die 65 jaar wordt krijgt nu een eigen recht op uitkering, waarvan de hoogte afhankelijk is van de leefsituatie van de betrokkenen. Bij het bepalen van de hoogte van de uitkering zal rekening worden gehouden met het al dan niet aanwezig zijn van een zekere besparende werking van een gezamenlijke huishouding.

Alleenstaanden krijgen een uitkering ter hoogte van 70% van het minimumloon, terwijl gehuwd samenwonenden een uitkering ter hoogte van 50% van het minimumloon krijgen. Verder wordt er rekening gehouden met de kostwinnersfactor. Degenen met een jongere partner, die weinig of geen inkomen heeft, krijgen een toeslag ter hoogte van maximaal 50% van het minimumloon. De hoogte van deze toeslag zal afhankelijk zijn van het inkomen van de jongere partner. Ik acht een dergelijk systeem gezien de huidige maatschappelijke situatie de meest voor de hand liggende keus. Voor uitkeringen op minimumniveau, zoals de AOW, moet in de huidige situatie mijns inziens gelden, dat zij enerzijds zelfstandige rechten garanderen en dat zij anderzijds tegemoetkomen aan de situaties waarin de uitkeringsgerechtigde een partner met geen of weinig inkomen moet onderhouden. Wij zien immers enerzijds een ontwikkeling in de richting van een steeds grotere arbeidsparticipatie van gehuwde vrouwen, terwijl anderzijds op dit moment het grootste deel van de gehuwde vrouwen, met name de oudere vrouwen onder hen, nog steeds financieel afhankelijk is van de echtgenoot.Voor die situaties, die vooral onder de oudere generatie nog zeer veelvuldig voorkomen, is een toeslag op de uitkering nodig. Het ligt voor de hand, ook vanuit inkomenspolitiek oogpunt, om die toeslagen alleen te verstrekken in de situaties waarin daadwerkelijk van een economisch afhankelijke partner sprake is. Eenzelfde aanpak wordt elders in de sociale zekerheid ook gevolgd, bij voorbeeld in de AAW en bij de minimumdagloonbepalingen in de sociale zekerheid. Ook voor de toekomstige gezinstoeslagenwet wordt aan een dergelijk systeem gedacht. Op de kortere termijn zullen zich zeker wat de AOW betreft nog vele situaties voordoen waarin een toeslag nodig is, omdat het nu nog vaak voorkomt dat een van de echtgenoten de kost verdient en de ander de huishouding doet. Het stelsel van sociale zekerheid zal echter, nu het voor een ingrijpende wijziging staat vanwege de realisering van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, moeten inspelen op de zich wijzigende arbeidsverdeling tussen mannen en vrouwen. In het perspectief van die wijzigende arbeidsverdeling ligt een systeem van inkomensafhankelijke

toeslagen het meest voor de hand. In de toekomst zal een toeslag ten behoeve van de economisch afhankelijke partner steeds minder nodig zijn. Dan blijft de vraag of inkomensafhankelijke toeslagen een barriŤre opwerpen voor de arbeidsparticipatie van de jongere partner. Alle regelingen die een kostwinnertoeslag kennen ten behoeve van de economisch afhankelijke partner impliceren dat de toeslag verloren gaat wanneer de tot dan toe afhankelijke partner een eigen inkomen gaat verdienen en dat geen toeslag wordt verstrekt wanneer de partner voldoende eigen inkomsten heeft. Dat kan een drempel voor deelname aan de arbeidsmarkt betekenen, zeker wanneer het inkomen van de meeverdienende partner laag is, wat op dit moment nog voor veel gehuwde vrouwen geldt. Daarbij wil ik er echter op wijzen, dat voor deelname aan het arbeidsproces ook andere dan financiŽle motieven een belangrijke rol kunnen spelen. Bovendien geldt voor de AOW, dat gezien het gemiddelde leeftijdsverschil tussen mannen en vrouwen in het algemeen reeds binnen twee a drie jaar de toeslag vervalt, omdat de jongere echtgenoot dan eveneens de pensioengerechtig-de leeftijd bereikt. Ten slotte kent het nu voor ons liggende wetsvoorstel zeker na aanneming van het amendement-Ter Veld/Buikema in de Tweede Kamer een zeer ruime vrijlatingsbepaling met betrekking tot het inkomen van de jongere partner. Gelet op de eventueel afnemende drempel ben ik al met al van mening, dat het voor ons liggende voorstel zeker in lijn is met het door de regering voorgestane emancipatiebeleid. De heer Franssen heeft mij gevraagd of ik het eens ben met de mening van de heer Linschoten, lid van de Tweede Kamer, dat het gezinsmodel verouderd zou zijn. Ik heb niet alleen nagelezen wat de heer Linschoten in eerste termijn heeft gezegd maar ook wat hij in tweede termijn naar voren heeft gebracht. Ik citeer hem zonder een oordeel uit te spreken (Handelingen, blz. 2929). Hij heeft op 31 januari jl. het volgende gezegd. 'Dat brengt mij bij de reactie van de staatssecretaris' -de heer De Graaf, want ik was helaas niet in staat aanwezig te zijn -'op mijn opmerkingen over het gezinsmodel die ik gisteren heb gemaakt. Ik heb niet het standpunt ingenomen dat het gezinsmodel verouderd is. Dat is ook niet de opvatting van mijn fractie. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken, dat een stelsel van sociale zekerheid dat helemaal gebaseerd is op het gezinsmodel en aan dat gezinsmodel een monopolie toekent, verouderd is. Het mag niet zo zijn, noch bij deze wijziging van de AOW noch bij de rest van de stelselwijziging, dat de een of andere samenlevingsvorm een monopoliepositie krijgt waar andere samenlevingsvormen de dupe van worden. Dit betekent uiteraard niet dat daarmee het standpunt is ingenomen dat de samenlevingsvorm die voorheen een monopoliepositie had, verouderd zou zijn.'. Ik denk dat de heer Franssen het met mij eens is, dat ook een tweede lezing in een behandeling in de Tweede Kamer heel boeiend kan zijn en zeker de moeite waard om na te lezen.

De heer Franssen (CDA): Met die lezing zitten wij weer op ťťn lijn.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Ik heb nog niet gezegd wat mijn oordeel is. Dat zal ik nu geven. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Linschoten erg tevreden zal zijn dat u en hij op ťťn lijn zitten. Ik ben van mening dat de huidige belangrijke maatschappelijke ontwikkelingen ertoe zullen leiden dat het traditionele gezinsmodel met de man als kostwinner en de vrouw die thuis bezig is met de verzorging van de kinderen steeds minder de algemene norm wordt. De arbeidsparticipatie van de gehuwde vrouw neemt toe. De regering heeft in het concept-beleidsplan emancipatie al aangegeven dat zij barriŤres voor die ontwikkeling wil wegnemen. Verder is objectief te constateren dat de verscheidenheid van leefvormen sterk is toegenomen. Het aantal alleenwonenden, samenwonenden, paren zonder kinderen en alleenstaan-de moeders met kinderen is gegroeid en daarbij moet ook het toenemend aantal echtscheidingen worden genoemd. Al deze ontwikkelingen leiden ertoe dat men in het beleid niet langer van het traditionele gezinsmodel kan uitgaan, maar met een verscheidenheid aan leefsituaties rekening moet houden. Dit laat onverlet hoe ieder persoonlijk elk samenlevings-of gezinsmodel wil waarderen. Ik heb hiermee ook een reactie op het betoog van de heer Heijmans gegeven.

De heer Heijmans heeft verder gevraagd of er wel sprake is van een consistent en toekomstgericht emancipatiebeleid en of wij de emancipatie van vrouwen en met name van vrouwen die uit de schaduw van hun huishouden treden, wel willen.

De heer Heijmans (VVD): Deze vragen waren speciaal gericht aan de andere staatssecretaris. Ik ben ook blij als u daarop antwoord geeft.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Naar mijn mening heeft staatssecretaris De Graaf daarop ook antwoord gegeven. Misschien heeft hij de heer Heijmans daarbij niet uitdrukkelijk genoemd. In ieder geval heeft hij impliciet op zijn vragen geantwoord. Er zit tussen ons geen enkel spoor van licht. Als wij namens de regering spreken, zijn wij het altijd volstrekt met elkaar eens.

De heer Heijmans (VVD): Ik heb de clausulering begrepen.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Over wat wij binnenska mers zeggen, mag natuurlijk niet gesproken worden. Dat is de staats rechtelijke opvatting, die de eenheid van het regeringsbeleid nog steeds voorschrijft. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben van mening dat het concept-beleidsplan emancipatie van de wil getuigt om wel degelijk een dergelijk beleid ten behoeve van gehuwde vrouwen en vrouwen, die aan het arbeidsproces willen deelnemen, te voeren. Ik ga er ook van uit, dat de arbeidsparticipatie van de gehuwde vrouwen zal toenemen en dat steeds meer gehuwde vrouwen een inkomen zullen gaan verdienen dat voldoende is om economisch onafhankelijk te zijn. De regering wil met haar beleid de bestaande barriŤres wegnemen en wanneer ook de gehuwde vrouwen een voldoende hoog inkomen verdienen -ik denk aan een inkomen dat mťťr is dan een bijverdienste -kan dit bewerkstelligen dat de noodzaak van het verlenen van toeslagen afneemt. Anderzijds kan de drempel ten aanzien van de arbeidsparticipatie, die de toeslagen eventueel zouden opwerpen, worden weggenomen.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Op zichzelf zouden de betogen van mijn collega'skamergenoten mij veel meer aanleiding geven tot een

reactie dan de betogen van beide bewindslieden. Echter, om wille van de tijd zal ik mij maar tot de laatste betogen beperken. Ik wil daarover nog enkele opmerkingen maken. De eerste betreft de opmerking van de staatssecretaris dat hij ernaar streeft, de vrijlatingsregelingen in de verschillende socialezekerheidswetten zoveel mogelijk te harmoniseren en te uniformeren. Dat lijkt mij een logisch streven, maar blijkbaar wil hij hierbij ook de AOW weer op de een of andere manier betrekken. Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij niet voor de hand liggend dat ik ervan uit kan gaan dat hij de vrijlatingsregelingen in andere socialezekerheidsregelingen zou willen optrekken tot wat nu in het kader van de AOW wordt gerealiseerd. Ik zou hem in elk geval ervoor willen waarschuwen dat hij niet de omgekeerde weg bewandelt, en de vrijlatingsregeling in de AOW benedenwaarts aanpast. Ik denk dat er vooralsnog wel enige redenen te bedenken zijn om in de AOW voor een wat royaler vrijlatingsregime te kiezen. Op zichzelf steun ik het streven naar harmonisatie en ik denk dat dit in allereerste aanleg zou moeten leiden tot een wat grotere liberalisering van de ABW, waarin het vrijlatingsregime wel buitengewoon rigide en bekrompen is geregeld. Na twee jaar verdwijnt het zelfs geheel, als ik het goed heb begrepen. Ik denk dat het vrijlatingsregime vooral getoetst moet worden aan vragen als: blokkeert het arbeidsparticipatie of probeert het remmen weg te nemen? Bevordert het witte arbeid en tracht het, zwarte arbeid tegen te gaan? Vergroot het het maatschappelijke draagvlak? Mijnheer de Voorzitter! In het algemeen denk ik dat, wanneer er aan dergelijke criteria wordt getoetst, alles pleit voor een liberaal vrijlatingsregime en tegen een bekrompen vrijlatingsregime. In dit verband is mij niet geheel duidelijk waarom nu de fractie van de VVD het meest van leer trekt tegen het meest royale vrijlatingsregime, dat wij in de sociale zekerheid kennen, terwijl dezelfde partij zich in het kader van vele voorstellen medeverantwoordelijk heeft getoond voor zeer bekrompen vrijlatingsregimes of voor inkrimpingen van vrijlatingsregimes Wat betreft de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden juich ik het toe, dat dit niet nu plotsklaps wordt geregeld in de AOW. Al eerder wees ik op de wat curieuze formulering, waarmee het kabinet aangeeft dat het ' streeft naar een integrale aanpak, zeker op het terrein van de sociale zekerheid'. Of het hier om een beperkende bijzin gaat of niet, is mij niet geheel duidelijk. In mijn betoog heb ik met 'integrale aanpak' iets anders bedoeld dan alleen een integrale aanpak op het terrein van de sociale zekerheid. Een integrale aanpak op het terrein van de sociale zekerheid alleen volstaat niet meer. In de belastingwetgeving, het huisvestingsbeleid, vele regelingen van Justitie enz. zitten elementen die er ook bij betrokken moeten worden. Anders blijven wij toch zitten met een verbrokkelde regeling. Ik heb ook gezegd dat ik in eerste aanleg behoefte heb aan een inventariserende notitie, waarin alles netjes wordt opgesomd en waarin ook knelpunten en problemen worden genoemd. Pas dan ben ik eraan toe, een eventuele oplossing in de richting van harmonisatie en normering te overwegen. Ik heb daarbij de aandacht gevraagd -ik heb daarop nog nimmer een reactie gehad -voor een denkbare modaliteit die ook wel weer problemen zal oproepen, maar in ieder geval ook een groot aantal voordelen heeft. Laat het aan ongehuwden zelf over of zij zich willen laten registreren om in aanmerking te komen voor gelijke behandeling, door hen over een heel brede linie een betrekkelijk evenwichtig pakket van potentiŽle voor-en nadelen aan te bieden. Ik denk niet alleen aan de sociale zekerheid, maar ook aan de belastingen, het aantal keren dat je luister-en kijkgeld moet betalen als je achter ťťn voordeur woont, de omstandigheden waarin je recht hebt op gezinsreducties van de spoorwegen, degenen voor wie een nabestaandenpensioen van kracht is, zowel wettelijk als geprivatiseerd -met die geprivatiseerde pensioenen wil ik mij ook bemoeien; ik vind dat de politiek zich ermee mag bemoei-en -enz. Als het lukt een evenwichtig pakket vast te stellen, kunnen wij de keus weer aan de burger laten. Wij zijn dan af van veel privacy-en fraudeproblematiek. De uitvoeringssystematiek wordt oneindig veel eenvoudiger. Wat ik nu suggereer zal ongetwijfeld niet de panacee voor alle kwalen zijn, maar ik wil alleen dat die mogelijkheid wordt onderzocht. In de rapportage over het onderzoek dat nu wordt ingesteld wil ik er iets over terugzien.

al was het maar dat wordt aangetoond, dat het helaas niet kan. Als dat eruit komt, neem ik daar kennis van. Dan weet ik ten minste waaraan ik toe ben. Ik ben dan weer een stapje verder gekomen in de discussie.

©

J.H. (Jo)  FranssenDe heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik kan kort zijn. De staatssecretarissen hebben het hele veld waarop wij ons hadden bewogen goed doorgeploegd. Ik begin met mevrouw de staatssecretaris, bij het onderwerp: 'het gezinsmodel'. Ik ben het geheel met haar eens, dat de uitleg na het gebruik in de eerste uitspraak er een was waarin wij ons konden vinden. Ik hoor de die uitleg graag nog eens door haar bevestigd. Bij het eerste gebruik kwam mij dat gezinsmodel als diskwalificerend over. Zo is het dus niet bedoeld. De staatssecretaris heeft dat met een citaat aangetoond. Daarmee ben ik tevreden. Ik ga nu in op het betoog van staatssecretaris De Graaf. Wij hopen, en stellen op prijs, dat de SVB voldoet aan het verzoek, de bestaande uitkeringen soepel te behandelen, dat wil zeggen zo mogelijk over te laten aan de fondsen waar zij nu al zijn ondergebracht. De staatssecretaris heeft een opmerking gemaakt over de gezinsmoraal. Wij willen zeker niet gezinsmoraliserend optreden, maar menen wel dat een goede gezinsmoraal noch voor de gezinnen zelf noch voor de maatschappij schadelijk kan zijn. Ik bedoel dat niet alleen in materiŽle zin, maar zeer zeker ook in immateriŽle zin. Het doet ons ook genoegen dat het streven er nog altijd op gericht is om de gelijke behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonenden per 1 januari 1986 te verwezenlijken. Wij doen opnieuw een dringend beroep op de regering om dit door vele gehuwden als zeer onbillijk ervaren verschil bij de eerste de beste gelegenheid weg te werken. Het heeft de overgrote meerderheid van mijn fractie goed gedaan dat de suggestie om mensen boven de 65 jaar ook op andere inkomens te toetsen, zo nadrukkelijk is verworpen. Het moet ons van het hart dat degenen die daar steeds weer op wijzen zeer demagogisch bezig zijn. Het verheugt mij dat de staatssecretaris zo gedecideerd afstand hiervan heeft genomen. Evenzeer heeft het ons aangesproken dat de zorg voor fraude de rechtvaardigheid niet heeft verdron-

gen. Indien wetgeving niet op een royale manier kan worden verwezenlijkt, omdat de middelen daartoe ontbreken -ook al zegt de staatsse cretaris terecht dat het in dit geval niet alleen gaat om financiŽle middelen -ontkomt men er niet aan om prioriteiten te stellen en verfijningen aan te brengen. Die verfijningen zijn op zich dan wel weer kansen voor mensen om tussen de mazen door te glippen, maar ze zijn noodzakelijk wanneer de rechtvaardigheid dat vraagt. Daarom staan wij er achter.

©

H.F. (Han)  HeijmansDe heer Heijmans (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de opmerkingen die ik in eerste termijn heb gemaakt. Mede met het oog op de tijd zal ik mijn betoog thans kort houden. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de inkomensafhankelijkheid toch weer het epitheton 'principe' gegeven. Hij begon met te zeggen dat om inkomenspolitieke redenen -en dat zijn voor hem principiŽle redenen -de inkomensafhankelijkheid niet over het hoofd kon worden gezien. Hij wees op de noodzaak van inkomensafhankelijkheid uit een oogpunt van rechtvaardig inkomensbeleid. Hij zei dat een sociaal zekerheids stelsel dat op dat principe is geba seerd, 'bovengeschikt' moet zijn aan ingewikkeldheid en privacy. De staatssecretaris vroeg mij in eerste termijn of ik de gedachte van een volksverzekering verwierp. Ik heb hierop geantwoord dat volksverzekeringen een groot element van solidariteit herbergen. Ze kennen de generale inkomensverdeling. Juist toespitsing op de specifieke, persoonlijke inkomensverdeling moet niet gebeuren in het kader van het sociaal-verzekeringsstelsel via inkomensafhankelijke toeslagen, maar via de fiscus. Tot mijn spijt moet ik constateren dat de staatssecretaris voorbij is gegaan aan de essentie van mijn betoog. Het fiscale instrument is naar mijn smaak hŤt instrument om inkomensbeleid en draagkracht te sturen. Dat moet niet via het sociaal zekerheidsbeleid worden gedaan. Op deze stelling heb ik geen antwoord gekregen, al dacht ik dat ze toch wel tot enige reactie aanleiding had kunnen geven. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar thans, mede gezien de tijd, niet al te diep meer op kan ingaan. Ik had de staatssecretaris -bij wijze van suggestie -gevraagd of het niet verstandig zou zijn de stelselherziening op een laag pitje te zetten en alle energie te steken in een eenvoudiger belastingwetgeving en in een sociaal-verzekeringsstelsel dat daarop inhaakt en omgekeerd. Het lijkt mij dat men op die manier een veel eenvoudiger oplossing kan bereiken. Ik heb weer moeten constateren dat de staatssecretaris wel gevoel heeft voor ingewikkeldheid, privacy en fraude maar dat hij niettemin deze elementen een zeer ondergeschikte positie geeft. Op mijn vraag of de overweging dat het socialezekerheidsstelsel primair gericht is op de gewone man voor wet-en regelgever niet een extraverantwoordelijkheid betekent om de zaak zo eenvoudig mogelijk te maken heb ik ook geen antwoord gekregen. De staatssecretaris heeft gezegd -dat vind ik toch enigszins typerend -dat het basissysteem eenvoudig blijft maar dat alleen de tijdelijke toeslag ingewikkeld is. Maar mevrouw A heeft pakweg drie jaar met die toeslag te maken. Dan is zij ook 65. Daarna wordt het voor haar eenvoudig. Na haar komen mevrouw B, mevrouw C en mevrouw D op het toneel. Voor een continue stroom mensen is het stelsel, zij het per persoon tijdelijk, een stuk ingewikkelder geworden. Dat vind ik heel zorgelijk. Ik meen dat er een misverstand is ontstaan tussen de staatssecretaris en mij, nu hij heeft aangenomen dat ik zou hebben gezegd dat de hele AOW inkomensafhankelijk is geworden en dat ik onrust zou hebben gewekt door te spreken van 'bijstand'. Die term werd genoemd in een aantal door mij geciteerde artikelen. Ik heb nu juist getracht te zeggen dat die 'bijstand' verontrusting bij de mensen heeft gewekt. Op spreekbeurten worden mij daar vragen over gesteld. Ik heb ook gezegd, ervan overtuigd te zijn dat dit kabine* er niet over piekert de AOW een bijstandskarakter te geven. Laten wij nu toch in ' s hemelsnaam proberen die onrust weg te nemen, herhaal ik. Op mijn vraag aan de staatssecretaris of hij hierop in zijn voorlichting niet zou kunnen inspelen heeft hij, als ik hem goed heb begrepen, gezegd dat niet meent te moeten doen omdat hij daardoor de onrust alleen maaF zou vergroten. Ik adviseer hem met klem, de heer Jager nog eens even te consulteren. Hij zit boven, op de tribune. Van hem kan de staatssecretaris ongetwijfeld een goed advies krijgen. De staatssecretaris van emancipatiezaken heeft ronduit toegegeven dat inkomensafhankelijke toeslagen inderdaad een drempel kunnen zijn voor de toetreding tot de arbeidsmarkt. Zij heeft gezegd, aan te nemen dat er ook andere motieven zijn om tot de arbeidsmarkt toe te treden. Ik heb dat wel vaker horen verkondigen. Ik weet het niet. Het lijkt mij dat financiŽle omstandigheden toch heel belangrijk zijn. Men denke maar aan datgene wat op het ogenblik in het kader van de tweeverdienerswet gebeurt. Ik begrijp niettemin ook wel dat zij zich, uit een oogpunt van de door haar gepropageerde eenheid van beleid, achter dit wetsontwerp heeft geschaard.

©

J.L.E.M.W.R.R. (Marie-Louise)  Tiesinga-AutsemaMevrouw Tiesinga-Autsema (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Namens mijn fractie dank ook ik beide staatssecretarissen voor hun antwoord. Mijn fractie blijft grote bezwaren houden tegen dit wetsvoorstel. Die bezwaren hebben de bewindslieden dus duidelijk niet kunnen wegnemen. Het wetsvoorstel, dat na het nodige geharrewar aan de overzijde tot stand is gekomen dankzij een verbond van CDA en PvdA, verandert de structuur van de AOW ingrijpend. Enerzijds is dat een verandering ten goede, nu ook vrouwen een zelfstandig recht op een AOW-uitkering wordt gegeven. Anderzijds blijft van de AOW, na de wijziging en na de in het voorstel opgenomen overgangstermijn, niet veel meer over dan een veredelde bijstand. Ik heb ik mijn betoog de uitvoeringsproblemen, inclusief een privacybedreigende controle -zeker wanneer straks ook ongehuwden onder hetzelfde regime zouden vallen -gelaten voor wat zij zijn. Die problemen zijn evident. Het grootste bezwaar dat mijn fractie tegen het voorstel blijft houden, is dat daarmee de AOW-uitkeringen inkomensafhankelijk worden. Wij blijven van mening dat deze afhankelijkheid kwalijke gevolgen met zich brengt, waarvan wel het belangrijkste is dat het blijven verwerven van inkomen door jongere partners bijzonder onaantrekkelijk wordt. Er blijft praktisch niets meer van over.

Daarmee staat het voorstel haaks op de ontwikkelingen in de maatschappij, die gekenmerkt worden door een gestage toename in de participatiegraad van vrouwen op de arbeidsmarkt. Waar juist vrouwen dikwijls de jongere partners zijn, wordt die participatie door die inkomensafhankelijkheid belemmerd. Mijn fractie is van mening dat gestreefd moet worden naar vermindering van de afhankelijkheid van het inkomen van de ene partner van dat van de andere. De ontwikkeling op de arbeidsmarkt is er een van steeds verdere verzelfstandiging. Dit is een ontwikkeling die wij met ons allen zeggen na te streven. Een steeds verdere benadrukking van inkomensafhankelijkheid -dit is wat we de laatste jaren telkens in de wetgeving hebben zien passeren -werkt deze ontwikkeling van verzelfstandiging op de arbeidsmarkt, inclusief de daarmee gepaard gaande verzelfstandiging van inkomens, tegen. Op den duur moet juist gestreefd worden naar volledig van elkaar onafhankelijke inkomens, ook in de sociale zekerheid. Daarvoor is het noodzakelijk dat uiteindelijk de AOW kan voorzien in de minimumbehoefte van een individu, welke thans op 70% van het minimumloon is gesteld. De Emancipatieraad -maar ook talloze anderen -pleit daarvoor. Wij erkennen best, mijnheer de Voorzitter, dat ook hiervoor geldt, dat Keulen en Aken niet op ťťn dag zijn gebouwd. Voor een verdere verzelfstandiging en individualisering is tijd nodig. In dit wetsvoorstel ontbreekt echter ook ieder perspectief of een ontwikkeling naar verdere individualisering. Sterker: de in de bijstand bestaande behoeftenorm wordt, inclusief de daarmee gepaard gaande inkomenstoets, ook in de AOW tot norm verheven, zonder enig uitzicht op een AOW, waarin de voortgaande maatschappelijke ontwikkeling wel wordt verdisconteerd. Het is vooral ook vanwege het ontbreken van dit perspectief en vanwege de stap in de verkeerde richting, dat mijn fractie de steun aan dit wetsontwerp zal onthouden.

©

T.E.M. (Titia) van LeeuwenMevrouw Van Leeuwen (PSP): Voorzitter! Het was niet te verwachten, dat de standpunten echter nader tot elkaar zouden komen. Onze fractie gaat van iets heel anders uit dan de regering, te weten van daadwerkelijke individualisering. Ik wil toch, ten aanzien van het betoog van de heer De Graaf, nog ingaan op ťťn belangrijk punt. In zijn antwoord stelde de heer De Graaf dat volgens hem de huidige maatregelen geen versterking inhouden van de gezinsmoraal. Met het oog op de komende gelijkberechtiging van gehuwden en ongehuwden wil mijn fractie toch benadrukken, dat het ervan uitgaan dat mensen in principe met z'n tweeŽn wonen -man en vrouw -, wel degelijk een gezinsmoraal inhoudt. Het speelt in op een wederzijdse afhankelijkheid en daarmee versterkt het die afhankelijkheid ook weer. Zo is er altijd een wisselwerking. Wij pleiten voor een benadering die uitgaat van individuen, ongeacht wat zij doen en hoe zij leven. Zij kunnen dan kiezen voor het gezinsverband of niet. Ik vind niet dat dit demagogisch is, mijnheer Franssen, maar dat het gericht is op een vergroting van de keuzevrijheid van mensen. Gelijkberechtiging van gehuwden en ongehuwden kan naar onze opvatting niet anders inhouden dan dat elk individu gelijk wordt behandeld en berechtigd. Dit betekent dat gehuwden gelijk worden behandeld als ongehuwden en niet omgekeerd. Dit is ook financieel te realiseren. Er liggen daar voorstellen en ideeŽn voor, ook van een eerbiedwaardig lichaam als de Emancipatieraad. Volgens mij sluit dit prima aan bij de emancipatiegedachte die mevrouw Kappeyne van de Coppello in ieder geval 'onder woorden' bracht.

©

J. (Jan) van der JagtDe heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitgebrei-de en duidelijke beantwoording. Een belangrijk bezwaar tegen de voorgestelde wijziging vind ik -in de Tweede Kamer is daarover uitvoerig gesproken; in eerste termijn sloot ik mij daarbij aan -de strikte individualisering. Ik verwijs met name naar hetgeen de heer Schutte hierover heeft opgemerkt in de Tweede Kamer. Omdat ik mij daarbij aansloot, heb ik er in de eerste termijn verder weinig over gezegd. Toch wil ik er nu nog iets van zeggen. De huidige AOW is gebaseerd op het gezinsmodel, waarin inderdaad de kostwinner een zorgrelatie heeft ten opzichte van zijn partner die geen zelfstandig inkomen heeft. Als ik zo de staatssecretaris voor Emancipatiezaken hoor, lijkt het wel alsof het een ongewenste situatie is als een van de partners financieel afhankelijk is van de ander. Ik proef in de discussie, dat dit ook een van de achtergronden is van deze wijziging. Mijnheer de Voorzitter! Ik acht een zorgrelatie juist in een gezin een heel mooie relatie en daarom vind ik de huidige wijziging in dat opzicht nu niet zo'n vooruitgang. De staatssecretaris heeft in eerste termijn duidelijk gezegd, dat voor de 'huidige' bejaarden niets verandert, ook in de komende drie jaar -de zogenaamde overgangsperiode -niet. Ik heb dat heel goed begrepen, maar ik heb twee casusposities geschetst. Na de overgangsperiode, dus na 1988, zal iemand die 65 jaar wordt en bijna geen bedrijfspensioen heeft een half AOW-pensioen krijgen als hij een bij voorbeeld 10 jaar jongere vrouw heeft -dit voorbeeld is ons genoemd -die een inkomen heeft van 1200 gulden per maand. Die man krijgt een dubbele klap: hij heeft geen bedrijfspensioen en valt terug op een half AOW-pensioen, vrouw 1200 gulden verdient. Daartegenover heb ik die andere casuspositie gesteld, namelijk die waarin een niet-kostwinner -bij voorbeeld een vrouw -een jaar of vijf ouder is dan haar man en 65 jaar wordt, ineens een half AOW-pensioen krijgt terwijl haar man, die kostwinner is, dit in het gezinsinkomen helemaal niet nodig heeft. Dat kost het Rijk dan 400 min. per jaar. Terwijl wij allemaal moeten inleveren. Het gaat bovendien niet om een kleine groep, maar om waarschijnlijk 20.000 gezinnen. Mevrouw Borst heeft ons aangetoond, dat je die regeling in feite niet hoeft te treffen, omdat in de derde Europese richtlijn staat, dat gelijkberechtiging alleen maar voor de beroepsbevolking geldt. Ik heb de staatssecretaris al in eerste termijn daarover gevraagd en ik wil deze vraag herhalen en vragen of hij op dit punt niet roomser dan de paus is. Dat kost ons toch een belangrijk bedrag per jaar. Misschien wil de staatssecretaris hierop nog eens ingaan, want het zit mij nogal hoog. De een krijgt een halve AOW-uitkering terwijl hij een hele hard nodig heeft en de ander krijgt er een halve uitkering bij waarom helemaal niet is gevraagd.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft zijn waardering

uitgesproken voor een poging tot harmonisatie en uniformering van de vrijlatingsregeling, maar wel opgemerkt dat er best reden kan blijven om een verschil ook in een wat geŁniformeerde regeling te handhaven. Daarbij wees hij in het bijzonder op de AOW. Dat kan best de uitkomst zijn van zo'n nader overleg omdat ook wat nu al in de AOW is geregeld al afwijkt van bij voorbeeld de AAW. Elke wet heeft haar eigen invalshoek en daarmee zal zeker rekening worden gehouden. Ik heb de AOW ook genoemd in het kader van de gezinstoeslagwetgeving. Ik maakte deze opmerking met name aan het adres van de heer Franssen. Hij stelde dat de vraag waar de toeslag toekomst definitief moet worden geregeld, nog volledig ter discussie staat. Dat is waar. Daarom heb ik in dat kader de AOW genoemd. Ik wijs erop dat ook in de adviesaanvrage aan de SER staat dat de gezinstoeslag een plaats heeft in de discussie over de vormgeving van de werknemersverzekeringen. Deze zaak kan dus ten principale bij de gezinstoeslagwet ter discussie komen. Hierbij zullen ongetwijfeld de criteria een rol spelen, die de heer Van de Zandschulp in tweede termijn naar voren heeft gebracht. Een ander punt dat de heer Van de Zandschulp aansneed, betreft de positie van gehuwd en ongehuwd samenwonenden en de gelijke behandeling van hen. De geachte afgevaardigde vestigde de aandacht op de zinsnede: zeker op het terrein van de sociale zekerheid

De heer Fransseri (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over de gezinstoeslagwet. Ik heb die naam bewust niet gebruikt. Ik zou het op prijs stellen als deze kwestie integraal werd bekeken Het gaat om een algemene toeslagenwet. Ik denk hierbij ook aan de echte minima. Ik zou graag zien dat deze aspecten werden meegenomen, als dat enigszins mogelijk is.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Gezien de toevoeging van de heer Franssen over de echte minima, stel ik vast dat hij zijn blik wat verder wil richten. Ik waag echter te betwijfelen of de problematiek van de echte minima een plaats moet hebben in een toeslagwetgeving, hoe dan ook genaamd. Wij hebben de SER een adviesaanvrage toegezonden over de echte minima. Het gaat daarbij om de vraag of er al dan niet een kaderwet moet komen. De SER moet het advies hierover nog uitbrengen. Wij zullen hierover afzonderlijk een beslissing moeten nemen. Ik hoop dat er in de toekomst geen invulling meer behoeft te worden gegeven aan zaken met betrekking tot de echte minima. Wij moeten trachten de koopkracht goed te blijven regelen. Ik begrijp de achtergrond van de opmerking van de heer Franssen. Wij zullen hierover in de toekomst ongetwijfeld nog discussiŽ-ren. Ik weet echter niet of de toepassing zo 'breed' zal zijn. Wat is een naam? Uit reacties aan de overzijde heb ik begrerpen dat men vaak vanuit andere overwegingen niet van gezinstoeslagwet wil spreken. Natuurlijk kan men ook praten van een inkomenstoeslagwet. Deze zaak zal ongetwijfeld nog intern op het departement nader worden bekeken. Ik herhaal dat een ander punt dat de heer Van de Zandschulp aansneed, de positie van gehuwd en ongehuwd samenwonenden en de gelijke behandeling betreft. Hij verwees daarbij naar de woorden: zeker op het terrein van de sociale zekerheid. Hieruit meende de geachte afgevaardigde een beperking te kunnen afleiden. Natuurlijk gaat het mij met name om de onderdelen die onder de sociale zekerheid vallen Het is echter alleszins juist om de zaak breder te bezien. De heer Van de Zandschulp sprak in dit verband over de fiscale wetgeving, de huisvesting, het nabestaandenpensioen etc. Als men echter de zaak zo breed wil aanpakken, zal het niet lukken om op korte termijn -de heer Franssen pleitte hiervoor -een en ander gerealiseerd te krijgen. Het model dat de heer Van de Zandschulp in dit verband noemt, moet zeker in de beschouwingen worden betrokken. Bekeken moet dan worden of het een werkbaar model is om tot een zekere invulling te komen. De heer Franssen heeft ook in zijn tweede termijn gepleit voor een soepel standpunt van de Sociale verzekeringsbank Ik heb in mijn eerste termijn al opgemerkt dat ik voldoende vertrouwen heb in het uitvoeringsbeleid van de Sociale verzekeringsbank ook ten aanzien van dit punt. De heer Franssen heeft ook gereageerd op de term 'goede gezinsmoraal' Hij wilde niet morali seren. Ik wil dat ook niet doen Ik ben het geheel met hem eens dat een goede gezinsmoraal voor het gezin en de maatschappij van bijzonder grote betekenis kan zijn. Hij onderstreept het belang van het zo snel mogelijk regelen van de positie van ongehuwd samenwonenden. Hij zei zelfs: hoe eerder hoe beter. Ik heb dat in mijn oor geknoopt. Ik zal er rekening mee houden. Ik ben blij dat de heer Franssen in positieve zin heeft gereageerd op mijn stellingen met betrekking op dŤ AOW, namelijk de toekenning van een AOW-uitkering na het bereiken van de leeftijd van 65 jaar. Voorts is het geenszins de bedoeling elementen uit de Algemene Bijstandswet te introduceren in de AOW. De angst voor fraude mag er niet toe leiden op gronden van rechtvaardigheid te verdedigen regelingen dan maar achterwege te laten. Heel wat andere voorzieningen in het kader van de complementaire inkomensvoorzieningen zouden dan ter discussie kunnen worden gesteld. De heer Heijmans heeft beklemtoond dat er verschil van mening bleef bestaan tussen hem en mij over de inkomensafhankelijkheid van de toeslag. Ik herhaal dat het gaat om een toeslag en niet meer dan een toeslag in het kader van de AOW. Hij heeft gezegd dat ik niet heb gereageerd op zijn opmerking over de volksverzekering en zijn stellingname met betrekking tot inkomenspolitieke overwegingen. Deze zouden niet thuis horen in de sociale verzekering of in de volksverzekering. Zij horen alleen thuis in de fiscale wetgeving.

De heer Heijmans (VVD): Ja, en bovendien moeten zij toegesneden zijn op de individuele situatie.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, maar de premieheffing in de sociale volksverzekering is individueel toegesneden op het individuele inkomen van de betreffende persoon. Afhankelijk van de hoogte daarvan betaalt men zijn premie. Daartussen bestaan wezenlijke verschillen, die wis en waarachtig verband houden met het willen introduceren en handhaven op dat terrein van het element van draagkracht in de volksverzekering. Dat element hoort dus niet alleen thuis in de fiscale wetgeving. Als je een en ander inkomenspolitiek wilt regelen, moet je dat niet in de eerste plaats doen via fiscale maatregelen. Zij kunnen een (gebrekkig) hulpmiddel zijn. Mij lijkt het beter dat te regelen via directe inkomensvormen. Ik zou wensen dat wij die systematiek in de volksverzekeringen handhaafden. Op grond van de redenering die de heer Heijmans

trachtte te formuleren, zeggen velen dat het systeem van de volksverzekering niet deugt. Je zou daarbij met nominale uitkeringen moeten werken en dus ook met nominale premies. Pas als de volksverzekering niet op deze wijze gefinancierd kan worden, moet je naar de belastingen kijken. Ik zeg niet dat dit de mening van de heer Heijmans is, maar deze opvatting wordt vaak op grond van de zojuist door mij genoemde motieven verdedigd. De heer Heijmans vroeg zich af of het niet beter zou zijn, voorlopig de stelselwijziging maar te vergeten en liever te streven naar vereenvoudiging van het sociale zekerheidsstelsel en vereenvoudiging van de belastingwetgeving. Ik ben dat niet met hem eens. De wijziging van het stelsel die wij voor ogen hebben, beoogt ook vereenvoudiging in het kader van de sociale verzekering en zal daaraan een bijdrage moeten leveren, zij het dat ook hierin elementen kunnen voorkomen die moeilijkheidsgraden bevatten. Je zit nu een keer niet altijd zo ruim in je middelen dat je een en ander te royaal kunt uitwerken. Ik geloof dat onze benaderingswijze toch op dit moment beter is. De heer Heijmans zei vervolgens: sociale zekerheid is primair gericht op de gewone man. Deze benaderingswijze spreekt mij niet erg aan. De sociale zekerheid, met name de volksverzekeringen, geldt voor het hele Nederlandse volk. Als hij het gehele Nederlandse volk als 'de gewone man' wil kwalificeren, dan ben ik het helemaal met hem eens. De sociale verzekering is echter niet typisch toegespitst op ťťn categorie.

De heer Heijmans (VVD): Ik had het over de sociale zekerheid in het algemeen, waarbij ik de voorzieningen niet buiten beschouwing heb gelaten.

De Voorzitter: Wil de heer Heijmans gebruik maken van de microfoon? Dan kunnen zijn woorden voor het nageslacht bewaard blijven!

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ook in die zin geldt mijn reactie op het betoog van de heer Heijmans. Ten slotte heeft de heer Heijmans nog gesproken over de bestaande onrust. Ook ik ken de artikelen die de heer Heijmans heeft geciteerd. De beste manier om de onrust weg te nemen is: gewoon te geloven wat ik hier namens het kabinet stel ten aanzien van onze bedoeling met de AOW. Dat is geen andere bedoeling dan die welke ik hier mondeling en schriftelijk onder woorden heb gebracht. Dat is uiteindelijk het belangrijkste. Mevrouw Tiesinga blijft grote bezwaren houden. Ik begrijp haar overwegingen, maar ik ben het niet met haar eens. Mevrouw Tiesinga zegt dat zij het er ten principale mee oneens is, omdat in de AOW als het ware de inkomensafhankelijke elementen worden geÔntroduceerd. Dat is echter niet het geval in de systematiek van de AOW-uitkering, die wij toekennen voor beide partners als zij de 65-jarige leeftijd hebben bereikt. Alleen wanneer ťťn van de partners slechts pensioengerechtigd is en de ander niet, wordt in specifieke omstandigheden met een toeslag gewerkt. Dat is heel iets anders dan het gestelde, dat in de systematiek het AOW-pensioen inkomensafhankelijk wordt. Dat is zeker niet het geval. Mevrouw Van Leeuwen heeft opnieuw de opvatting van haar fractie naar voren gebracht over de volledige indidivualisering. Ik begrijp die benaderingswijze, maar ik ben het er niet mee eens. In de AOW spelen namelijk meer zaken een rol, zoals de draagkracht c.q. de behoefte. Zij houdt daarmee naar mijn gevoel geen rekening. De heer Van der Jagt wenste mij toe, niet roomser te willen zijn dan de paus. Ik heb daaraan ook geen behoefte. Het is waar dat de Europese richtlijn nr. 3 alleen een aantal eisen formuleert voor degenen die aan een beroepspensioenregeling deelnemen. Onze systematiek van de AOW is een andere. Dat is namelijk een volksverzekering, die geldt voor degenen die een beroep uitoefenen en voor degenen die dat niet doen. Die hele AOW kun je niet onderscheiden in het deel dat wordt geacht deel te nemen aan een beroepspensioenregeling en het deel dat dit niet doet. Dan moet je een heel andere systematiek kiezen voor de AOW. Wij hebben daarom op goede gronden voor het geheel van de AOW de gericht op gelijkberechting in het kabinetsbeleid is namelijk niet alleen gericht op het uitvoeren van een Europese richtlijn. Het beleid is gericht op gelijkberechtiging in Het totale socialeverzekeringsstelsel, hetgeen in een aantal opzichten ruimer is dan de richtlijn van ons eist. Dat is onderdeel van ons beleid. De heer Van der Jagt heeft ook nog gesproken over de strikte individualisering. Dat is het geval bij de premieheffing voor de volksverzekering, maar dat is niet het geval bij de uitkeringskant van de volksverzekering in de AOW. Dat is immers geen strikte individualisering, maar een gelijkberechtiging waarbij rekening wordt gehouden met de draagkracht die in deze volksverzekering ligt opgesloten. De heer Van der Jagt heeft in eerste termijn de casuspositie van een 65-jarige man op dit moment genoemd. In mijn verhaal ligt eigenlijk al opgesloten dat de casus dan niet geldt. Vervolgens heeft de heer Van der Jagt de casus genoemd van een man die 65 jaar wordt na 1 april 1988. Dan kan een casus denkbaar zijn. Ik moet er dan wel bij zeggen dat in het genoemde voorbeeld duidelijk sprake is van twee kostwinners, twee inkomens. Dan houd je daar op goede gronden, zoals ik in eerste termijn ook heb uiteengezet, wel rekening mee.

©

A. (Annelien)  Kappeyne van de CoppelloStaatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Jagt vroeg of ik het een ongewenste situatie zou vinden indien de ene partner afhankelijk is van de andere partner. In het concept-emancipatiebeleidsplan wordt als algemeen beginsel vooropgesteld dat er mogelijkheid moet zijn voor mensen, ongeacht man of vrouw, gehuwd of ongehuwd, een eigen inkomen te verwerven en zelfstandig in zijn of haar levensonderhoud te voorzien. Dat zou dan gelden vanaf het moment waarop men zelfstandig kan deelnemen aan de maatschappij en een eigen verantwoordelijkheid draagt. Vanuit dat beginpunt heeft iedereen dus in principe de mogelijkheid op realisering van de economische zelfstandigheid. Vervolgens is het aan iedere persoon zelf om te kiezen in hoeverre hij of zij een relatie met een ander wil aangaan en daarin, hetzij emotioneel, hetzij economisch afhankelijk wil worden. Ik heb geen enkel bezwaar tegen zorgrelaties. Ik vind dat ieder mens zelf moet kiezen. Mijns inziens zou het wel een ongewenste situatie zijn indien men reeds bij voorbaat als het ware gedwongen is om economisch van iemand anders afhankelijk te worden. Tevens heb ik de gelegenheid nog eens met de heer Franssen te constateren dat het begrip 'gezinsmodel' door de regering stellig niet diskwalificerend is bedoeld en ook

AO W-uitkeringsvariant

nooit zo gehanteerd zal worden. De heer Franssen heeft aan mijn collega de heer De Graaf gevraagd of deze het er niet mee eens was dat een goede gezinsmoraal goed zou zijn voor ieder gezin en voor de samenleving. De heer De Graaf antwoordde daarop met een volmondig 'ja'. Ter wille van de evenwichtigheid en gelet op de constatering die ik deed dat er ook andere samenlevingsvormen zijn dan het gezin, lijkt het mij juist om deze beaming nog eens aan te vullen door op te merken dat het ook erg nuttig en zinvol voor de samenleving is dat er ook in andere samenlevingsvormen een goede moraal bestaat en dat ook dat onze samenleving zeer zal dienen. Hiermee is mijns inziens dan een juist evenwicht bereikt. Men moet uit de constatering van de heer De Graaf niet afleiden dat een goede moraal in een gezin alleen maar zaligmakend is voor de samenleving. Het gaat om een goede moraal van allen die met elkaar een relatie hebben, van allen die deel uitmaken van de maatschap-P‹-Vervolgens constateerde de heer Heijmans dat ik erkend heb dat in dit voorstel een zekere drempel kan liggen voor gehuwde vrouwen om toe te treden tot de arbeidsmarkt en dat ik dat ter wille van de eenheid van regeringsbeleid op de koop zou toe zou hebben genomen. Inderdaad kan er in dit wetsvoorstel een zekere drempel liggen, maar niet op het punt van het toetreden tot de arbeidsmarkt. De wat oudere vrouwen die nog geen 65 jaar zijn en die op dat moment niet deelnemen aan de arbeidsmarkt hebben niet zo veel kans om alsnog in te treden. Ik denk dat het probleem eerder ligt in de situatie dat de vrouwen van tegen de 65 jaar die op dit moment een bescheiden inkomen uit arbeid verwerven, doordat hun man AOW-gerechtigd wordt, moeten bekijken of zij voldoende bijdragen aan het gezinsinkomen of dat zij van hun eigen inkomen uit arbeid af zullen zien om vervolgens een AOW-toeslag te ontvangen. Ik geef toe dat dit een dilemma is wat ertoe kan leiden dat de vrouwen in hun afweging kiezen voor het niet meer deelnemen aan de arbeidsmarkt. Ik vind dat een te betreuren effect van dit wetsvoorstel, maar aan ieder wetsvoorstel zijn gevolgen verbonden die soms niet aan de emancipatie meewerken. Ik heb dat effect meegenomen omdat ik vind dat de benadering van het wetsvoorstel wel emancipatoir is. Het volgt de derde richtlijn en gaat zelfs nog verder dan dat. Verder geloof ik dat deze groep een kleine groep is die mettertijd in omvang zal afnemen. De vrouwen die zich nu in die stituatie bevinden, hebben er nooit rekening mee kunnen houden dat zij misschien wel eens een wat groter inkomen zouden moeten verwerven en kunnen er geen oplossing voor vinden. De jongere vrouwen groeien echter naar die situatie toe en hebben meer gelegenheid om mettertijd wel een inkomen te verwerven dat voldoende is om in hun levensonderhoud te voorzien. Naar mijn mening is het dan ook een aflopende problematiek en zullen er mettertijd meer vrouwen zijn die een zelfstandig inkomen verwerven dat voldoende is om in hun levensonderhoud te voorzien. Deze problematiek, die door de VVD terecht belangrijk wordt gevonden, zal dan ook een afnemende problematiek zijn die binnen enige jaren zal zijn opgelost.

De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik constateer dat stemming over het wetsvoorstel wordt gevraagd. Zij zal worden gehouden aan het begin van de volgende vergadering. De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De Voorzitter: Ik stel voor, de wetsvoorstellen 18752 en 18753 gezamenlijk te behandelen. Daartoe wordt besloten.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.