Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: ē het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen (Stb. 1980, 86), van artikel 1637ij van het Burgerlijk Wetboek en aanvulling van de Wet medezeggenschap onderwijs en enkele andere onderwijswetten, alsmede opneming van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de burgerlijke openbare dienst (Stb. 1980, 384), van de Wet gelijk loon voor vrouwen en mannen (Stb. 1975, 129) en van de Wet tijdelijke voorziening gelijke behandeling van mannen en vrouwen en van gehuwden en ongehuwden in geval van beŽindiging van de dienstbetrekking (Stb. 1979, 278) in de Wet gelijke behande ling van mannen en vrouwen (betreft herziening van de wetgeving inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (19908).

(Zie vergadering van 30 augustus 1988.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

N. (Len)  Rempt-Halmmans de JonghMevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de zorgvuldige beantwoording, wat niet wegneemt dat wij een tweede termijn nodig vinden. Ik begin met de commissie in het kader van artikel 429quater, genoemd in het wetsvoorstel dat door de minister van Justitie is ingediend, en waarover in dit debat is geconcludeerd dat deze commissie te zijner tijd strafbare feiten mag aangeven. Mijn vraag was: mag de commissie overtredingen in het kader van CAO's aangeven? Immers, zoals we allemaal hebben kunnen zien is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tamelijk machteloos op dit terrein, hij kan niet veel anders doen dan partijen daarop opmerkzaam maken. Het zou best belangrijk kunnen zijn als de commissie zou kunnen inspringen. De argumenten van de minister van Justitie over de plaats van artikel 1637ij hebben ons er volkomen van overtuigd dat dat artikel in het Burgerlijk Wetboek moet staan. Wij zullen het amendement van de Partij van de Arbeid op dit punt daarom niet steunen. In artikel 1637ij, lid 6, van het BW en artikel 1a van de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen staat iets over de nietigheid, indien personen ontslagen worden omdat ze een beroep op de wet hebben gedaan. Er blijkt qua tekst een verschil bestaan tussen deze twee artikelen. Ik vraag daarom de ministervan Justitie, waarom die artikelen niet geheel gelijkluidend zijn. In het Burgerlijk Wetboek is sprake van directe nietigheid als de werkgever op grond van het beroep op de wet iemand ontslaat, terwijl dat begrip niet voorkomt in artikel 1 a van de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen, al kan de werknemer de nietigheid in beide gevallen inroepen. Nogmaals, in het ene artikel is sprake van directe nietigheid, en in het andere niet. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft natuurlijk de verantwoordelijkheid voor de pensioenen opgewekt afgeschoven naar de minister van Binnenlandse Zaken, blijmoedig roepend dat hij licht zag aan het eind van de tunnel; hij heeft alleen niet gezegd, hoe lang die tunnel is. Ik wil hem toch vragen, zijn invloed aan te wenden bij de minister van Binnenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat die tunnel zo kort mogelijk blijft, want hoe je het ook wendt of keert, het blijft buitengewoon onbillijk dat de pensioenrechten van mannen en vrouwen toch ongelijk zijn. Ik wijs hierbij nog eens op mijn verhaal over kamerleden die allen gelijk zijn, maar voor wie de pensioenrechten, althans voor hun partners, niet gelijk zijn. Ik kom toe aan de openlijke aanbieding van een arbeidsplaats. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft geen principiŽle problemen met het laten vervallen van het begrip "openlijke", en ik geloof ook niet dat dat nu zo'n probleem is. Mijn vraag is dan wel, met welk doel dat begrip ooit in de wet terecht is gekomen. Waarom heeft de minister dat woord toegevoegd? De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over een opmerking van de Raad van State over voorkeursbehandeling voor vrouwen, met name over de term "bevoorrechte positie". De Raad van State vindt dat dat misverstanden opwekt, en ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Ik heb daar zelf aan toegevoegd dat het ook weerstanden opwekt, wat je merkt als je met mensen daarover praat. Ik heb gevraagd of de tekst van de Raad van State niet beter is om al die misverstanden en weerstanden te voorkomen. Ik kom toe aan de aansprakelijkheid van de media ten aanzien van verkeerd gestelde personeelsadvertenties in het kader van deze wet. De minister van Justitie wil daar geen principieel punt van maken. Hij zei: als je dat wilt laten vallen, vind ik het prachtig. Hij vroeg echter wel: vind je ook niet dat de media een beetje medeverantwoordelijk zijn om ervoor te zorgen dat deze wet wordt gehandhaafd; moet het nu altijd door de overheid gebeuren? Daarin zou je kunnen meegaan, maar ik blijf het een probleem vinden dat de klager veroordeeld kan worden om de kosten op te brengen, omdat het niet billijk werd geacht dat de media die zelf zouden dragen. Ik zal mijn amendement op dat punt dan ook handhaven. Ik heb het echter wel wat aangepast, teneinde te voorkomen dat bij het schrappen van de desbetreffende artikelen meteen de groepsactie ten aanzien de adverteerder zou worden verwijderd. Dit betreft lid 5 van het artikel. Over de onderzoeken van de commissie het volgende. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft in wezen veel goedkeuringsmogelijkheden, maar die staan niet in de wet. De minister zegt dat hij dat kan doen via de begroting en dat hij er nog eens over kan gaan praten met iedereen. Hij is de facto, hoe je het ook wendt of keert, verantwoordelijk, want de commissie kan niets doen tenzij hij uitdrukkelijk en nadrukkelijk goedkeurt dat zij een bepaald onderzoek gaat doen. Ik handhaaf dan ook de invoeging dat de minister verantwoordelijk moet blijven. Ik heb het amendement wel iets gewijzigd om te voorkomen dat ook andere onderdelen werden meegenomen. Het gaat uitdrukkelijk om de goedkeuring van een onderzoek dat de commissie uit eigen beweging wil gaan doen om na te gaan of bepaalde bedrijven, al of niet op bepaalde gronden, discrimineren. Wat mij nog niet helemaal duidelijk is, is waaraan de begroting van die commissie getoetst moet worden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mij is ook iets niet helemaal duidelijk. Hoe kan volgens de mevrouw Rempt een onderzoek dat de commissie uit eigen beweging doet, vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Waarom zou dat niet kunnen? Dat was in de vorige wet ook zo. De commissie mocht best iets onderzoeken, maar ze moest wel eerst aan de minister vragen of het kon. Liever gezegd, het werd eerst aan hem gevraagd en vervolgens gaf hij de opdracht. Zo sterk hoeft het nu niet meer. Die omweg is onzinnig, maar ik vind wel dat het aan de minister, die in wezen de verantwoordelijkheid neemt doordat hij via de begroting goedkeurt, moet worden voorgelegd en dat dat in de wet moet kunnen worden teruggevonden. Mijnheer de Voorzitter! Ik had het over de begroting. De minister zou die zaken via de begroting moeten goedkeuren. Het betreft dan geen marginale toetsing, maar een wezelijk inhoudelijke toetsing. De minister heeft echter gezegd dat het marginaal zal worden getoetst. Ik ben reuze benieuwd waaraan dat marginaal wordt getoetst. Hoe ik het ook wend of keer, de commissie heeft toch niet zoveel vrijheden om op eigen benen te staan. Ik wil toch nog even terugkomen op de gewetensbezwaarden. Ik vond het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dat punt zeer onbevredigend. Dat betreft dan de advertenties die worden gezet om gewetensbezwaarden voor een vacature op te roepen. In de witte stukken wordt onder meer de indruk gewekt dat men dat alleen maar mag als de reguliere arbeidsmarkt niemand heeft om die vacature te vervullen. Mijn vraag was hoe dat wordt getoetst en of het ooit wordt getoetst. De minister heeft daar niets over gezegd. Hij heeft alleen gezegd dat het mensen moeten zijn die iets moois voelen voor de gedachten van die organisatie. Dat is echter het punt helemaal niet. Het punt is dat deze advertenties worden gezet en dat de minister heeft gezegd dat het alleen maar kan als de vacature niet via de reguliere arbeidsmarkt kan worden vervuld. Men is dan geweldig blijdaar komt het een beetje op neerdat men dan die gewetensbezwaarden ter beschikking heeft. Er worden echter zo veel advertenties gezet dat ik mij nauwelijks kan indenken dat voor al deze vacatures niemand op de arbeidsmarkt te vinden zou zijn. Ten slotte wil ik nog twee niet onbelangrijke problemen naar voren brengen. Is er nog behoefte aan artikel 4, lid 3-ik zie dat de minister van Onderwijs en Wetenschappen hier is om daar wat over te zeggenwaarin staat dat bijzondere scholen eigenlijk worden uitgezonderd van het verbod om onderscheid te maken tussen mannen en vrouwen bij de toelating tot een bepaalde opleiding? De ministervan Sociale Zaken heeft ons geen voorbeeld kunnen geven van een situatie waarin dit nu eens deugd kan doen. Hij opperde een mogelijkheid voor de toekomst, maar die werd door de oppositie onderuitgehaald als niet geheel waarheidsgetrouw. Dit is misschien geen aardige formulering; laat ik maar zeggen dat de minister zich in het voorbeeld vergiste. De verwijzing in artikel 4, lid 3, betekent dat bijzondere scholen wel degelijk uitzonderingen kunnen maken voor examens. Als je de tekst letterlijk opvat, bestaat de mogelijkheid andere criteria te hanteren. Ik denk niet dat dit de bedoeling van de minister van Onderwijs is, maar ik verneem daarop graag zijn reactie. Op grond van de wet is indirect onderscheid verboden, bij voorbeeld naar echtelijke staat of gezinsonv standigheden, tenzij het onderscheid objectief gerechtvaardigd is. Soms is het heel plezierig dat je de Handelingen nog eens goed kunt nalezen. Ik zag dat de minister de objectieve rechtvaardiging min of meer gecombineerd heeft met de echtelijke staat en met de gezinsomstandigheden. Ik heb altijd gedacht dat dit nauwelijks ter discussie kon staan, In de wet staat zeer duidelijk dat dit in die gevallen eigenlijk niet mogelijk is. Waarom heeft de minister dan toch die verbinding gelegd? Hoe kun je nu ooit "objectief gerechtvaardigd" op die terreinen indirect onderscheid maken? Ik hoor dit graag. Wanneer is er trouwens Łberhaupt een objectieve rechtvaardigingsgrond voor welke indirecte discriminatie van vrouwen dan ook? Het Europese Hof van Justitie heeft hier wel een uitspraak over gedaan, maar ik kan niet zeggen dat daaruit duidelijk wordt wanneer er indirect onderscheid gemaakt moet worden. Maar misschien kan de minister toch nog eens kan uitleggen wat er wordt bedoeld met de zin dat de ter bereiking van het doel gekozen middelen die beantwoorden aan een werkelijke behoefte van de onderneming, geschikt zijn om dat doel te bereiken en daarvoor ook noodzakelijk zijn.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D66): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De instemming van mijn fractie met dit voorstel blijft recht overeind. Op een aantal punten zal ik nader ingaan. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gezegd dat wat hem betreft onderscheid op grond van zwangerschap en moederschap hoort onder de noemer "direct onderscheid", dat dus verboden is. Aangezien de wetstekst op dat punt aanscherping behoeft, heb ik een amendement met die strekking op stuk nr. 34 ingediend. Degenen die het aangaatvrouwen duszijn gebaat met duidelijkheid in de wet. Juist wanneer vrouwen zwanger zijn of net bevallen zijn, is de rechtspositie niet altijd even duidelijk, zo leert de praktijk ons. Ik hoop dat de minister dit amendement toejuicht. Misschien kan hij het zelfs overnemen. Ik heb in eerste termijn gesproken over discriminatie van vrouwen, die zich voordoet als het om bejeging in de arbeidssituatie gaat. De minister stelt dat vrouwen zich daarover nu al kunnen beklagen bij de ondernemingsraad die dat door kan geven aan de Commissie gelijke behandeling, met het verzoek een onderzoek in te stellen. Het is nog maar de vraag of de ondernemingsraad aan die klacht gehoor zal geven, als niet duidelijk is vastgelegd dat een onderscheid bij de bejegening in de arbeidssituatie op ťťn lijn gesteld kan worden met het aangaan van een arbeidsovereenkomst, het verstrekken van onderricht aan de werknemer, de arbeidsvoorwaarden, de bevordering en de beŽindiging van de arbeidsovereenkomst. In deze situaties is het maken van onderscheid door de werkgever verboden. Al deze gronden betreffen de formele kant van de gelijke behandeling. Juist bij de informele kant kan zich ook een niette rechtvaardigen onderscheid voordoen. Wat is ertegen de woorden "bejegening in de arbeidssituatie" toe te voegen aan het rijtje dat ik noemde en dat wel in het wetsvoorstel is opgenomen? Voorzitter! Het is mooi dat het voorstel voor een individueel klachtenrecht binnenkort naar de Raad van State gaat. Dat werd ook wel tijd. Over de advertenties voor gewetensbezwaarden heeft de minister gezegd dat de Dienst tewerkstelling erkende gewetensbezwaarden geen toestemming zal verlenen aan een plaatsende instantie, indien die instantie zich schuldig maakt aan discriminatie. Dat zou dan dus ook nu al moeten gebeuren, elke keer als een instelling openlijk adverteert voor een gewetensbezwaarde. Indien de Dienst TEG goed op de hoogte is van de behoefte van plaatsende instellingen, hoeven geen advertenties meer geplaatst te worden. Of zie ik dat verkeerd? Dat het ministerie van Binnenlandse Zaken richtlijnen heeft uitgevaardigd voor het stellen van personeelsadvertenties door de afzonderlijke departementen is mooi, maar worden die richtlijnen ook nageleefd? Het moet echt opnieuw standaard zijn, dat een departement dat personeel werft aangeeft sollicitaties van vrouwen op prijs te stellen en bij voorkeur vrouwen aan te stellen. Mevrouw Ter Veld heeft gesproken over de te gebruiken formulering. Bij dat soort advertenties gaat het om vrouwen van gelijke geschiktheid of voldoende geschiktheid. In de motie-Kosto-ik meen dat deze van 1976 isdie aanleiding was tot het hele voorkeursbeleid voor vrouwen, wordt inderdaad gesproken over gelijke geschiktheid. Na al die jaren is echter in de praktijk gebleken, dat mannen toch voorgaan, omdat zij vaker over extra kwaliteiten beschikken, al was het maar over meer ervaring, die bij vrouwen vaak ontbrak door de directe zorg voor kinderen. Het zijn extra kwaliteiten, die niet nodig zijn voor het goed vervullen van de functie. Op die manier schiet ook de motie-Kosto haar doel voorbij. Wat denkt het kabinet daaraan te doen? Ik begrijp dat de minister het probleem wel ziet, maar de oplossing daarvan nog niet. De rijksoverheid heeft echter wel een voorbeeldfunctie in dezen. Wil de minister dit eens bespreken met zijn collega van Binnenlandse Zaken en ons dan laten weten of de term "gelijke geschiktheid" nog wel aan zijn doel beantwoordt? Ik heb zelf enkele jaren geleden een motie ingediend voor een omgekeerde voorkeursbehandeling, om vrouwen bij ontslagen bij de rijksoverheid te ontzien. Het "last in first out"-systeem werkt immers nadelig uit voor vrouwen, die meestal minder dienstjaren hebben dan mannen. Die motie heeft toen inderdaad tot wijziging van het ambtenarenreglement geleid. Dat het in het onderwijs nog steeds anders gaat, is echter zeer te betreuren. Deelt de minister van Sociale Zaken die mening? In het algemeen vind ik dat de minister van Onderwijs, zonder dat hij, althans tot nu toe, daarop direct aanspreekbaar is, veel invloed heeft op de gelijke behandeling. Dat artikel 4, lid 3, in de reparatiewet op zijn verzoek moet blijven staan, terwijl de minister van Sociale Zaken daarvan de ratio niet kan aangeven, vind ik op zijn minst vreemd te noemen. Het is echter mogelijk dat wij vanavond een mooie uitleg krijgen van de minister van Onderwijs. Indien die uitleg niet mooi is, ziet mijn fractie geen reden, het amendement van de Partij van de Arbeid niet te steunen. Over het openbaar maken van oordelen door de commissie wil ik het volgende zeggen. Als het jaarverslag openbaar is, betekent dat eens per jaar een goed overzicht wordt gegeven van de "missers". Waarom de commissie niet ook tussentijds een oordeel openbaar mag maken, ontgaat mij. Het lijkt mij dat het aan de commissie is, te beoordelen wanneer zo'n openbaar oordeel relevant is. Ook de Raad van State zegt in zijn advies: niet alle oordelen openbaar makenhet afschrikkend effect is dan namelijk geringer -maar wel de meest sprekende voorbeelden. Ik vind dat, nu de Raad van State dit ook zegt, wij dit ernstig moeten overwegen. Ik maak een aantal opmerkingen aan het adres van de minister van Justitie. De minister zegt dat de integratie van artikel 1637ij BW in de reparatiewet niet zou moeten gebeuren. Hij had daarvoor wel een goede redenering. Aangezien integratie op het eerste gezicht logisch lijkt, maar het op het tweede gezicht nogal vele en voor ons althans onvoorzienbare consequenties heeft, denkt mijn fractie de minister in dezen te moeten volgen. Wel denk ik dat de burger, als het om gelijke behandelingszaken gaat, gebaat zou zijn bij overzichtelijke wetgeving. Dan kom ik te spreken over de omgekeerde bewijslast. In feite mag ik deze kwestie van de minister niet meer zo noemen. De minister heeft hetzelfde voor ogen als ik. Het moet de klager, zeker in gelijke behandelingszaken, niet te moeilijk gemaakt worden en de gedaagde moet aantonen, waarom hij meent dat het gemaakte onderscheid objectief gerechtvaardigd is. In de memorie van antwoord wordt ook naar jurisprudentie verwezen, zoals de zaken Bilka/Weber en Binder/Kaja, waarin deze lijn gevolgd is. Het is echter niet voor niets dat de Commissie van de Europese Gemeenschap een concept-richtlijn heeft verstuurd naar de raad van ministers. In de inleiding daarvan staat, dat de meeste nationale rechtsstelsels een algemene regel kennen in burgerrechtelijke zaken, namelijk dat klagers de gegrondheid van hun klacht moeten bewijzen op grond van waarschijnlijkheden. Indien de gedaagde een verklaring kan bieden waardoor twijfel ontstaat aan de gegrondheid van de klacht, wordt deze afgewezen, omdat de klager zijn klacht aannemelijk moet maken. Volgens deze regel moet klager dus aantonen dat de beweerde discriminatie onwettig is. De bewijsvoering wordt dan bemoeilijkt, omdat de gedaagde vaak het betreffende bewijsmateriaal in handen heeft en er tevens sprake is van stilzwijgende, vaak onbewuste, vooroordelen jegens de klager. Ik zou toch van de minister willen weten, hoe hij denkt over de redenen die de Europese Commissie bewegen met zoiets te komen. Ik heb mijn amendement gehandhaafd, omdat ik denk dat het in het belang van de justitiabele is, direct te overzien waar hij of zij aan toe is. De huidige formulering is wat mij betreft, niet geheel duidelijk. Het is meer een tekstuele kwestie. Ook als het amendement niet wordt aangenomen, blijft overeenstemming bestaan met de Kamer. Nu staat in artikel I, onder g: "Onder indirect onderscheid wordt verstaan onderscheid op grond van andere hoedanigheden dan het geslacht, bijvoorbeeld echtelijke staat of gezinsomstandigheden, dat onderscheid op grond van geslacht tot gevolg heeft." Kan dit zodanig worden uitgelegd, dat ook onderscheid, dat redelijkerwijs onderscheid op grond van geslacht tot gevolg kan hebben, eronder valt? In kringen van het Openbaar Ministerie is die suggestie gedaan. Ik wil die aan de minister voorleggen. Ten slotte enkele opmerkingen over de verhouding tussen de reparatiewet en het initiatiefvoorstel groepsacties. Ik ben zeer verheugd over de opmerking van de minister ter zake, met name over de door hem uitgesproken voorkeur voor mijn initiatiefvoorstel en de bereidheid het groepsactie-artikel uit de reparatiewet te schrappen en dat eveneens te overwegen ten aanzien van de algemene wet. Ik wil de Kamer er nogmaals op wijzen, dat mijn voorstel het groepsactie-artikel in de reparatiewet dekt, maar een behoorlijke meerwaarde heeft. Hetzelfde geldt voor de algemene wet. Zowel de reparatiewet als de algemene wet regelt groepsacties alleen, voor zover die wetten zelf van toepassing zijn. Alle eventuele losse einden kunnen door middel van mijn groepsacties ook aan de rechter worden voorgelegd. Ik zwijg dan nog maar over de administratiefrechtelijke groepsacties en de groepsacties op grond van internationaal verbindende bepalingen, die mijn wetvoorstel mogelijk maakt. De Kamer moet sterke inhoudelijke argumenten hebben, zowel in mijn richting als in de richting van het kabinet om mijn voorstel inzake groepsacties af te wijzen.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden van vorige week. De minister van Sociale Zaken heeft in zijn antwoord, in het bijzonder aan het adres van de heer Van der Vlies, de stelling geponeerd dat het emancipatiebeleid op den duur een revolutionaire uitwerking zal kunnen hebben, maar dat dit ons niet in strijd brengt met Bijbelse normen en waarden. Daarbij noemde hij het voorbeeld van de dochter van achttien jaar, die wij toch allemaal een goed advies willen geven over een goede studie en het zoeken van een goede werkkring. Dat is een advies dat ik in voorkomende gevallen ook graag in eigen kring geef. Maar dat is het punt van discussie niet. In dit verband zeg ik nogmaals dat, als hier ook door mij regelmatig kritische opmerkingen worden gemaakt, dit niet los staat van de voorgeschiedenis. Dit soort wetgeving is mede een uitvloeisel van het Beleidsplan emancipatie dat in deze Kamer is besproken en ook een kamermeerderheid heeft gekregen. De ideologie die het plan heel duidelijk bevatte, is ook in discussies steeds terug te vinden. Het komt dan neer op de stelling dat de economische zelfstandigheid voor de vrouw een must zou zijn om gelukkig te kunnen zijn. Zulke ideeŽn zien wij in op zichzelf misschien onschuldige wetgeving neergelegd. Dat leidt regelmatig tot dit soort discussies. Voorzitter! Ik heb gesproken over de bevoegdheid van de commissie tot een onderzoek uit eigen beweging. De minister heeft daarbij gezegd dat het in individuele gevallen nauwelijks denkbaar is dat dit tegen de wil van de betrokkene zou gebeuren. Dit wil ik duidelijk vastgesteld zien, omdat mijn kritiek in het bijzonder op dat punt betrekking had. Als het gaat om sectoren, kan het niet afhankelijk zijn van de opvatting van individuen. De minister heeft ook gezegd dat een horizonbepaling voor de commissie niet nodig is, omdat toch een periodieke evaluatie plaatsvindt. Wanneer wil hij de eerste evaluatie over het functioneren van de commissie laten plaatsvinden? Belangrijk is ook de vraag of in de wet een bepaling moet worden opgenomen die het mogelijk maakt, een vergunning of subsidie in te trekken, wanneer in strijd met de wet gehandeld wordt. De minister van Justitie zei daarop dat het niet zo verstandig was, daar nu over te discussiŽren, omdat er een nota komt die een wat breder terrein raakt. Procedureel is dat een juiste opmerking, maar dat neemt niet weg dat ik iets meer wil zeggen over het amendement van mevrouw Ter Veld op stuk nr. 31. Ik vind het wat merkwaardig dat zo'n fundamentele bepaling geplaatst wordt onder de slotbepalingen van dit wetsvoorstel. Dit lijkt mij niet zo voor de hand liggend. Het valt mij ook op dat in het eerste en tweede lid op het oog een tegenstrijdigheid zit. De ene keer is sprake van in strijd handelen met de wet en de andere keer van kennelijk in strijd handelen met de wet. Dat is iets wat makkelijk te herstellen zou zijn. Inhoudelijk is het echter zo algemeen geformuleerdvergunningen en subsidies die van overheidswege zijn verleend, kunnen worden ingetrokken, indien ...-dat in beginsel alle vergunningen en subsidies van de overheid daaronder kunnen vallen, bij voorbeeld een bouwvergunning. Je kunt het stelsel van de Woningwet ernaast leggen. Daarin staat: "een bouwvergunning mag alleen" en "moet worden geweigerd". Dat is een imperatief stelsel, dat limitatief is in zijn mogelijkheden. Zo'n stelsel staat op gespannen voet met dat van het wetsvoorstel. Ik kan ook op de subsidies wijzen. De minister van Onderwijs en Wetenschappen draagt de verantwoordelijkheid voor diverse subsidies, die direct voortvloeien uit de wet en in bepaalde gevallen zelfs uit de Grondwet. Duidelijk zal zijn dat een zo algemene bepaling als hier geformuleerd, als je die in essentie al zou willen, nooit zal werken. In veel gevallen zal zij een lege huls blijken te zijn.

Het lijkt mij goed artikel 4, lid 3, over het bijzonder onderwijs, te handhaven. Het gaat er niet zozeer om of wij een bepaalde casus kunnen bedenken waarin dat artikel zou moeten worden toegepast, maar of het bevoegd gezag voor dit soort situaties zou kunnen komen te staan. Bovendien staat naar mijn mening de objectieve redactie van het artikel garant voor het voorkomen van misbruik, want de objectieve redactie staat ter toetsing. Ik ben het volstrekt eens met hetgeen de minister van Justitie heeft gezegd over artikel 1637ij van het Burgerlijk Wetboek. Hij had uitstekende argumenten om hier geen inbreuk te maken op ons aller ijveren om het nieuwe BW nu eindelijk eens klaar te krijgen. Ik maak een opmerking ter afsluiting. Toen ik het debat in eerste termijn volgde, kwam bij mij de gedachte op aan een artikel dat ik onlangs las in het dagblad Trouw, van de criminoloog Van Weringh. Die maakte onlangs een reis van zijn woonplaats MŁnchen naar Bremen. Zoals bekend kan de heer Van Weringh niet zelf chaufferen. Zijn vrouw reed die lange reis. Hij dacht: wat moet ik nu doen? Hij wilde niet kijken of zijn vrouw alles wel goed deed, want hij heeft net zoveel verstand van auto rijden als een kind van zes jaar. Hij ging de reis benutten om te tellen hoe vaak het op die lange reis van MŁnchen naar Bremen voorkwam, dat men net zo handelde als zij, dus dat de vrouw reed en de man er passief naast zat. Dat bleek zo te zijn in 27 van de 1000 gevallen. Ik neem aan dat de situatie in Duitsland niet minder geŽmancipeerd is dan in Nederland. Kortom, zelfs als de overheid zeer ijverig is op het gebied van de gelijke behandeling zullen wij vermoedelijk nog een zeer verscheiden samenleving houden.

Minister Korthals Altes: Heeft hij ook nagegaan hoeveel vrouwen geteld hebben wat hij telde? Dat heeft ook met gelijke behandeling te maken.

De heer Schutte (GPV): Ik neem aan dat in een goed huwelijk de uitkomst gelijk zal zijn.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Dan zijn er erg weinig goede huwelijken!

©

M.H.J. (Marian)  Soutendijk-van AppeldoornMevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De fractie van het CDA dankt de bewindslieden voor de uitgebreide mondelinge beantwoording. Ik spreek mijn blijdschap uit over de aanwezigheid van de minister van Onderwijs en Wetenschappen bij deze tweede termijn, omdat het de minister van emancipatiezaken niet gegeven was, de helderheid te verschaffen die de Kamer vroeg over de uitleg van bepaalde artikelen. Ik heb goede hoop dat de minister van Onderwijs en Wetenschappen die ons wel kan verschaffen. Ik zal deze tweede termijn hoofdzakelijk benutten om onze visie op de amendementen te geven. Ik begin met het amendement van mevrouw Groenman op stuk nr. 17, over de verdeling van de bewijslast. Aan dat amendement heeft de fractie van het CDA op zichzelf geen behoefte. De formulering die in het wetsvoorstel wordt gehanteerd bepaalt die verdeling van de bewijslast. De bewijslast wordt bij de werkgever gelegd. Zoals de minister van Justitie heeft uitgelegd, heeft dat niet zozeer te maken met omkering van de bewijslast maar met een verdeling van de bewijslast. Die verdeling volgt nu eenmaal uit de formulering. Dat is een aan iedere jurist bekende afspraak van wetgevingstechniek. Ik zou het een slechte zaak vinden om aan die formulering te tornen. Mevrouw Groenman doet dat, weliswaar met de beste bedoelingen. Zij maakt er een soort regel in spreektaal van. Dat lijkt heel duidelijk. Ik vrees echter dat wij zo juist onduidelijkheid creŽren. Dat is het tegendeel van wat met het amendement wordt beoogd. Vandaar, dat wij geen voorstanders zijn van hetgeen in het amendement is neergelegd. Inhoudelijk moeten de objectieve rechtvaardigingsgronden in ieder geval van geval tot geval worden ingevuld. De fractie van het CDA wijst erop dat het Europese Hof van Justitie voor die invulling houvast biedt als het aangeeft, dat de objectieve rechtvaardigingsgronden moeten voldoen aan uitgangspunten van proportionaliteit en subsidiariteit. Dat wil zeggen dat er niet een verdergaand middel moet worden gebruikt om het doel te bereiken. Maar een helder beeld van de inhoud van deze objectieve rechtvaardigingsgrond kan nu niet worden verschaft, omdat die van geval tot geval door de rechter zal moeten worden getoetst en door de werkgever zal moeten worden ingevuld. Mevrouw Rempt heeft haar amendement op stuk nr. 18 inzake de aansprakelijkheid van het medium vervangen door een amendement op stuk nr. 35. Zij komt daarmee voor een goed deel tegemoet aan de opmerkingen van de CDA-fractie naar aanleiding van het eerder ingediende amendement. Wij vreesden dat met het schrappen van het zesde en het zevende lid ook de procesbevoegdheid van groepen jegens de adverteerder zou worden geschrapt. Met het nieuwe amendement wordt die groepsactie overeind

gehouden en onze bezwaren op dit stuk zijn dan ook vervallen. Aarzeling hebben wij echter nog als het gaat om het nut van de mogelijkheid van het aanspreken van het medium. De minister heeft aangegeven dat de noodzaak van deze mogelijkheid is gelegen in de situatie waarin een krant niet stopt met het plaatsen van discriminatoire advertenties. Maar als een krant daar niet mee stopt, dan maakt ze zich toch schuldig aan discriminatie, aan willens en wetens handelen in strijd met de wet? Dat zou dan toch aan te pakken zijn als onrechtmatige daad? Waarom is het dan toch nog nodig om een middel te creŽren tot het schuldloos aanpakken van het medium? Op zichzelf staan wij dan ook positief tegenover het amendement van mevrouw Rempt, maar ik zou nog graag van de regering een nadere motivering vernemen van de noodzaak van het beschikken over een mogelijkheid om het medium schuldloos aan te pakken. Het amendement van mevrouw Rempt op stuk nr. 19, nu nr. 36, is een van de manieren om duidelijkheid te verschaffenik heb daarvoor gepleitover de bevoegdheid van de Commissie gelijke behandeling tot het instellen van een onderzoek eigener beweging, duidelijkheid die naar mijn idee dringend gewenst was. Dat is ook wel gebleken uit het antwoord van de minister voor het emancipatiebeleid. Ter illustratie vermeld ik dat de minister in eerste termijn aangaf dat hij ervan uitgaat dat het onderzoek eigener beweging alleen op sectorniveau zal plaatsvinden. Het is, zo zei hij, niet de bedoeling, bij deze onderzoeksmodus tot individuele belangenbehartiging over te gaan. Maar in de wet staat het tegendeel; ze biedt namelijk de mogelijkheid dat individuen, personen ten nadele van wie zou zijn gehandeld, door de commissie op de hoogte worden gesteld van het voornemen tot een onderzoek eigener beweging. En in de wet zelf wordt bepaald dat de commissie niet tot zo'n onderzoek zal overgaan indien die personen schriftelijk verklaren, daaraan geen behoefte te hebben. Dat duidt erop dat de bevoegdheid van de commissie tot het eigener beweging instellen van een onderzoek wel degelijk kan leiden tot een onderzoek in individuele gevallen. Dat staat haaks op de indruk die de minister wekte van de achtergrond van deze bevoegdheid tot onderzoek eigener beweging van de commissie. Ik heb gezegd dat de CDA-fractie er een voorkeur voor heeft, die duidelijkheid te verschaffen door middel van nadere regelgeving. Dat zou namelijk ook een beter inzicht aan het parlement geven. En ik heb ook aangegeven dat onze voorkeur niet zozeer uitgaat naar de modus van het amendement van de VVD-fractie, waarin het onderzoek eigener beweging wordt gekoppeld aan goedkeuring door de minister van Sociale Zaken. Ik begrijp dat de minister die nadere regelgeving niet ziet zitten. Dat vind ik jammer omdat ik de toestemmingsvariant van de VVD ook niet met vreugde omarm. Wij verkeren dus nog in een dilemma als het gaat om de wijze van benadering van de bevoegdheid tot onderzoek eigener beweging. Het amendement van mevrouw Ter Veld op stuk nr. 21 om de gelijkebehandelingsregeling over te hevelen van het BW naar de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen lijkt de overzichtelijkheid voor dezoals ze het zo fraai zeijustitiabele te bevorderen. Ik zeg met nadruk "lijkt", omdat rechtsvinding niet ontstaat door simpelweg de wet te lezen. Als alles in een wet stond, dan zou de justitiabele toch nog niet weten wat rechtens is, want wetsgeschiedenis en jurisprudentie zouden daar toch minstens ook bij moeten worden betrokken. Plaatsing in het BW heeft als voordeel dat het artikel in een verband blijft staan, wat duidelijkheid verschaft over het systeem en de bedoelingen van dat systeem. Ik wijs op mijn argumentatie ter zake van de bewijslastredenering naar aanleiding van het desbetreffende amendement van mevrouw Groenman. Mijn idee is dat het veel beter is om de justitiabelen via een handzame folder over rechten en plichten voor te lichten. Bovendien pleiten ook de argumenten van de minister van Justitie voor handhaving in het BW. Hij verwees naar de grondwetsartikelen en de herzieningsoperatie in het kader van het nieuw BW. Ik noem nog het streven om uiteindelijk zoveel mogelijk van deze bepalingen in het BW te krijgen. Dit pleit dus ook voor handhaving van artikel 1637ij in het BW. De CDA-fractie is dan ook overtuigd tegenstander van het amendement. Het amendement op stuk nr. 22 bevat een aardige variant. Dat beoogt namelijk de nietigheid, het niets, te vervangen door iets gunstigers. Op zichzelf lijkt dat heel aanlokkelijk. Het is evenwel onmogelijk om bij wet te bepalen of er een andere werknemer is voor wie gunstiger bedingen gelden. Derhalve is de CDA-fractie er een voorstander van om de invulling van het "niets" aan de rechter over te laten. Zou het, zo vraagt de CDA-fractie, mogelijk zijn om via artikel 3.2.8, dat wij in het concept van het nieuw BW hebben verwerkt, een conversiebepaling op te nemen? Als het nieuwe BW eenmaal van kracht is, gaat naar mijn idee dat conversie-artikel al gelden voor artikel 1637ij. Immers, dat staat ook in het BW; artikel 3.2.8 betreft een algemene bepaling die voor het gehele BW gaat gelden. Voor de nietigheid van artikel 1637ij zou men dus al een beroep kunnen doen op dat conversie-artikel. Mijn vraag aan de minister van Justitie is, of een dergelijke conversiemogelijkheid ook is te introduceren voor de andere wet gelijke behandeling mannen en vrouwen in overheidsdienst, die dus niet in het BW is verwerkt. Zou die mogelijkheid dus niet uitdrukelijk in de wet moeten worden opgenomen? Of is het een algemeen rechtsbeginsel dat de rechter converteert, als er een dergelijke nietigheid wordt geconstateerd? Vandaar mijn vraag om een nadere verduidelijking op dit punt. Het amendement op stuk nr. 23 beoogt de gelijke behandeling niet alleen bij de toegang en de mogelijkheden tot ontplooiing binnen het vrije beroep te garanderen, maar ook bij de uitoefening van het vrije beroep. Dat komt de CDA-fractie sympathiek voor. Het lijkt ons dan ook goed om daar voor te stemmen. Het amendement op stuk nr. 24 schrapt de toevoeging "openlijk". Dat komt mij zeer sympathiek voor, omdat het in de lijn ligt van de door de CDA-fractie bepleite interpretatie van het begrip "aanbieding". Wij hebben namelijk een ruime toepassing daarvan bepleit. Wij hebben voorts met name gesteld dat ook bij interne sollicitatieprocedures en dergelijke sprake moet zijn van gelijke behandeling. Wij vrezen dat door de toevoeging "openlijk" daarover verwarring kan ontstaan. Vandaar dat dit amendement ons als juist voorkomt. Gelukkig is op het ogenblik de minister van Onderwijs en Wetenschappen in ons midden om ons duidelijkheid te verschaffen over het amendement op stuk nr. 25. Kunnen de onderdelen d en e van artikel 4 wel vervallen? Regelt artikel 5, lid 3, de uitzonderingen afdoende of zijn

dergelijke uitzonderingsbepalingen toch nog nodig om de grondwettelijke vrijheid van het bijzonder onderwijs te garanderen? Wat de andere amendementen betreft, kan ik opmerken dat de voorhangprocedure ons sympathiek lijkt. Wij hebben op zich geen behoefte aan een evaluatiebepaling in de wet. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft namelijk terecht uiteengezet dat die evaluatie reeds gegarandeerd is. Via het amendement op stuk nr. 28 wil men de commissie de bevoegdheid geven om aanbevelingen te doen voor wijziging van het beleid. Het komt mij voor dat die commissie dat te allen tijde kan doen; een oordeel van de commissie kan ook zo'n aanbeveling inhouden. Ik vraag mij alleen af wat een wettelijke basis ter zake daaraan toevoegt. Wat is bij voorbeeld de status van die aanbeveling als een werkgever die niet opvolgt? Met andere woorden: ik kan mij de zin van het amendement niet geheel voor de geest halen. Over ťťn punt maak ik nog een opmerking, de gedachte van de administratieve sanctie. Terecht heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangegeven dat bij introductie van een dergelijke sanctie zorgvuldigheid is geboden. Omdat hij heeft toegezegd dat binnenkort een nota over een en ander naar de Kamer wordt gestuurd, lijkt het mij beter, deze af te wachten. Het gevaar is niet denkbeeldig dat een koppeling van het intrekken van vergunningen of subsidies bij vermeend handelen in strijd met de Wet gelijke behandeling, leidt tot dťtournement de pouvoir. Dit is iets waarvan de overheid zich beter verre kan houden. Om de vereiste zorgvuldigheid voor dit idee niet in gevaar te brengen, wil de fractie van het CDA in ieder geval de door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toegezegde nota afwachten.

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan ter geruststelling van de minister van Justitie zeggen dat mijn bijdrage in tweede termijn erg kort is. Enkele aspecten van het voorstel spreken ons aan; dit heb ik in eerste termijn al gezegd. Er blijft ook na het antwoord van de regering in eerste termijn kritiek op onderdelen. Niettemin dank ik de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik ben vooral de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ervoor erkentelijk dat hij opnieuw ertoe bereid is geweest, te reageren op opmerkingen van principiŽle aard, die ook door mij over het emancipatiebeleid van de regering zijn gemaakt. Het is echter te betreuren dat wij kennelijk niet erin slagen, hem als bewindsman van het CDA weer in het goede spoor te krijgen, doordat hij de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen niet langer verwart met gelijkheid. Sterker, ik ben geschrokken van zijn opmerking dat het door hem en dus door het gehele kabinet gevoerde emancipatiebeleid een revolutionaire uitwerking zal hebben. Ik deel de opvatting van de minister dat de uitkomst van het beleid dat nu wordt gevoerd revolutionair kan zijn. Ik kijk er echter van op, als ik van een oud-voorzitter van de Anti-Revolutionaire Partij, dus een anti-revolutionair bij uitstek, hoor dat het beleid een revolutionaire uitwerking heeft. En dan revolutionair in de zin die Groen van Prinsterer bedoelde. Ik zeg dit om alle misverstanden te voorkomen. Het gaat inderdaad om revolutionair in de zin van een principiŽle visie op de positie van man en vrouw en de plaats, de geaardheid, de taak en de verantwoordelijkheid van beiden in de samenleving. Werkelijk, ik ben er echt van geschrokken. Ik vind dat de minister dit moet weten en breng het hier dus over het voetlicht. Wellicht reageert hij er nog op, te meer omdat hij zei dat hij het ook een juist beleid vindt. Met andere woorden: hij zette er een uitroepteken achter. Ik ben al geruime tijd de mening toegedaan dat in het CDA van de tegenwoordige tijd weinig is overgebleven van het anti-revolutionaire denken. Door de opmerking van de minister ben ik hierin alleen maar gesterkt. Zoals gezegd in eerste termijn, alsmede in de schriftelijke voorbereiding, heb ik weinig behoefte aan uitbreiding van de bevoegdheden van de commissie. Mijn grote vrees is dat wij langs deze weg een inquisitie-achtig orgaan binnenhalen in ons wetsbestel. Dit lijkt mij geen gunstige ontwikkeling. Om deze reden zal mijn fractie de amendementen op de stukken nrs. 22, 28, 29 en 31 niet steunen. Om dezelfde reden steun ik wel het amendement van mevrouw Rempt op stuk nr. 19. Het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Ter Veld is een duidelijk voorbeeld van niet te handhaven overregulering. Er is ter zake dan ook een nogal verwarrende discussie gevoerd. Het beste lijkt het mij, het woord "openlijke" te laten staan. Ter geruststelling van mevrouw Ter Veld zeg ik dat het amendement op stuk nr. 30 wel mijn steun heeft. Ook hierin gaat het om deregulering. Op grond van mijn opstelling bij eerdere gelegenheden zal het geen verbazing wekken dat mijn fractie aan het amendement op stuk nr. 32 geen behoefte heeft. In tweede termijn kom ik tot een zelfde conclusie als ik in eerste termijn naar voren bracht. Mijn houding is op dit moment nog ambivalent. Na de tweede termijn van de regering zal ik mij beraden over de eindconclusie over het wetsvoorstel.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Het feit, dat er nu drie bewindslieden zitten, kan de behandeling alleen maar beter en gedegener maken. Eťn van de eerste dingen die mij na afloop van de beantwoording van de eerste termijn opviel, was het volgende. Noch van de bewindslieden, noch van andere kamerleden heb ik een reactie gehad op mijn pleidooi om bij deze vorm van "groot onderhoud" van de bestaande wetgevingeigenlijk vond ik dat het tijd werd voor nieuwe wetgevinghet begrip homoseksualiteitals we de bewindslieden beter begrijpen dan heet dat "seksuele gerichtheid"

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Geaardheid!

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Nee, geaardheid niet, want de aard was niet zo interessant, want die kon je ook verborgen houden. Mijn pleidooi betrof dus het opnemen van het begrip homoseksualiteit in dit wetsvoorstel. Omdat dit verzoek niet kwam, ben ik ook maar niet begonnen met de amendering. Aangezien dit onderwerp straks bij voorbeeld in het Wetboek van Strafrecht onder artikel 429quater valt, heb ik ook deze bewindslieden verzocht om dit probleem in de Europese discussie aan de orde te stellen, mede gezien vanuit onze verontrusting over de wijziging van onder meer de Engelse wetgeving. Nu wij straks niet meer uit Europa terug in de wereld kunnen.

zoals dat heet, meen ik dat het een goede zaak zou zijn wanneer Nederland op dit terreinniet op alle terreinen van gelijke behandeling is Nederland vooruitstrevendeens een opmerking maakte die het beleid de goede kant op zou sturen. Ik kom nu bij de discussie over de vraag "ja of nee in het BW". Ik heb er geen behoefte aan om de discussie vanaf 1904-ik meen dat het Kuyper was met 444 artikelen in een sociaal wetboekopnieuw te starten, te meer niet omdat in de komende maand een, naar ik begrepen heb, unaniem SER-advies zal worden uitgebracht waarin zal worden geadviseerd om alle ontslagbepalingen uit de ARBO-wet en ik neem aan ook uit de algemene wet gelijke behandeling in het BW op te nemen. Wat er dan nog overblijft, is misschien dubbel, maar die discussie zullen wij later nog voeren. Vind ik nu dat ten principale alles in het BW moet worden geregeld? Ik heb daar nog steeds mijn twijfels over, Voorzitter. Ik kan nog steeds heel goede overwegingen vinden waarom het sociaal recht zowel specifiek qua aard van het recht alsdat is iets moeilijker in de discussiequa object van het recht, de werknemer en de ambtenaar, in een apart wetboek te regelen. Daarmee zouden immers spanningen die thans ontstaan praktisch kunnen worden voorkomen. Ik noem bij voorbeeld een uit woede en per ongeluk onstane ontslagaanvrage van een werknemer die uitroept: ik neem het niet meer; ik ga weg. De werkgever zegt dan: ontslag gevraagd op eigen verzoek; ik geef het gaarne. Thans hanteert de Hoge Raad dan het artikel 1356 BW en een dergelijk ontslag wordt goedgekeurd. Ik noem dat een artikel uit het vermogensrecht. Ik heb daar grote bezwaren tegen en ik beroep mij dan tevens op mr. Ascher-Vonk en mr. Bakels. Eigenlijk ben ik dan ook van mening, dat de discussie over de vraag of het sociaal recht toch een apart wetboek van sociaal recht zou moeten hebben, niet zou moeten vervallen met het feit dat ik het amendement op stuk nr. 21 in zal trekken. Dat betekent, dat ik thans niet meer voorstel, om artikel 1637ij apart uit het BW te halen en hier te incorporeren.

De Voorzitter: De amendementen-Ter Veld op stuk nr. 21 zijn ingetrokken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik vraag wel uitdrukkelijk aan de bewindsliedenzij mogen dit ook later behandelen -of dit niet ook betekent, dat in de algemene wet gelijke behandeling die zij hebben ingediend, artikel 9 daarmee volstrekt komt te vervallen. Voorzitter! Ik kom nu toe aan de vraag over het laatste artikel 1637ij, of in het geval van nietigheid van een beding de rechter bepaalt of het beding nietig is of dat, zoals wij voorstellen, in dergelijke gevallen het gunstige beding geldig is. Tien jaar geleden hebben wij die discussie ook al in dit huis gevoerd en hoewel ik kan begrijpen dat er soms problemen kunnen ontstaan over de vraag welk beding gunstiger is, moet ik zeggen dat juist bij arbeidsvoorwaarden bijna alles in geld waardeerbaar is. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal mij hierin gelijk geven. Het loonbureau doet dit ook op allerlei manieren als het CAO's uitspit. Ik denk dus toch over handhaving van mijn amendement op stuk nr. 22, omdat ik niet zonder meer van mening ben, dat de conversiebepalingen in het nieuwe BW voldoende mogelijkheid bieden dat het gunstiger beding automatisch in de plaats treedt. Het woord is hierover nog altijd in tweede termijn aan de minister van Justitie. Ik verneem graag meer duidelijkheid over de aansprakelijkheid die door de rechter kan worden gelegd bij de media. In tegenstelling tot andere berichten heb ik gezegd dat ik het niet onrechtmatig kan vinden, als de rechter in specifieke gevallen uitspreekt dat de drager van het nieuws medeaansprakelijk is voor het nieuws dat wordt gebracht. Ik heb met name vragen gesteld over de situatie waarin de eisende partij aansprakelijk kan worden gesteld voor rectificaties van advertenties en dergelijke. Ik heb gezegd dat ik dat nogal afschrikwekkend vind. Ik kan mij echter voorstellen dat het geen ongebruikelijk artikel is. Ik verneem graag van de minister van Justitie hoe hij dat ziet. Mevrouw Rempt heeft op dit punt een amendement ingediend. Ik weet niet of ik mijn fractie moet adviseren om dat te steunen. Ik heb grote twijfels. Ik verkrijg daarom graag meer helderheid van de kant van de minister van Justitie. Het regelen van de groepsacties komt natuurlijk aan de hand van bij voorbeeld het initiatiefvoorstel van mevrouw Groenman later nog in dit huis aan de orde. Het lijkt mij een goede zaak om de groepsacties thans in dit wetsontwerp te laten staan. Het is duidelijk wie op welke terreinen voor welk onrecht in actie kan komen. Het is bij groepsacties belangrijk dat helder is op welke terreinen en op welke gronden dergelijke acties kunnen worden ondernomen. Heb ik goed begrepen dat het de minister van Justitie lood om oud ijzer is of zijn wetsvoorstel of het wetsvoorstel van mevrouw Groenman wordt aangenomen? Of was zijn betoog meer een verhaal om de kool en de geit te sparen? Misschien moet ik in dit geval zeggen: de kool en de bok. Er moet immers sprake zijn van gelijke behandeling.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): "Kool" is toch niet vrouwelijk?

Mevrouw Groenman (D66): "Geit" in ieder geval wel!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Goed. Mijn vraag is of de minister van Justitie een voorkeur heeft. Het is voor de behandeling van het initiatiefvoorstel van mevrouw Groenman-ťťn dezer dageninteressant om dat te weten. Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het directe en indirecte onderscheid. Ik heb met vreugde vernomen dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook in zijn eigen tekst duidelijk de criteria hanteert van de Emancipatieraad en het Europese Hof. In de Handelingen staat dat in beginsel kostwinnerschap geen argument kan zijn voor ongelijke beloning. Het begrip "in beginsel" kan toch niet bedoeld zijn? Ik wijs erop dat dit in strijd zou zijn met de thans vigerende wet, artikel 7. Er is gediscussieerd over het niet aannemen wegens zwangerschap. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan ervan overtuigd zijn dat de discussie omtrent het afwijken van verdrag 103 van de Internationale Arbeidsorganisatie steeds weer op zijn bord terecht zal komen. Toch moet hij ook nu een uitspraak doen. Ik verwijs naar een uitspraak van de Haarlemse rechtbank in 1984. Het gaat dan om redenen om vrouwen niet aan te nemen. Ik kwam een artikel tegen in het blad Mare van 1 september 1988. Minister Deetman zal het blad zeker kennen, want het is van ťťn van onze universiteiten. Daarin wordt gesteld dat de faculteit der geneeskunde te weinig geld heeft voor het vervangen van medewerksters met zwangerschapsverlof. Hierdoor komt het aanstellen van jonge vrouwen bij de medische faculteit in gevaar, aldus de heer Van Rijn van het Boerhaavekwartier. Oorzaak is dat financiŽle regelingen zijn gedecentraliseerd en kennelijk is er onvoldoende geld om enkele zwangere vrouwen in dienst te nemen. Van Rijn zegt vervolgens: ik keur die gang van zaken af, maar je kunt niet bij elk sollicitatiegesprek gaan zitten en bovendien zal niemand ronduit zeggen dat hij een vrouw om die reden niet aanneemt. In het achterhoofd kan het wel degelijk meespelen. Als reden wordt vaak aangevoerd: het hebben van onvoldoende geld. Hetzelfde kan dan gelden voor mannen van boven de 40! De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en misschien ook de ministervan Onderwijs en Wetenschappen moeten er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat het zwanger kunnen worden en het zwanger zijn van vrouwen als zodanig geen reden kan zijn voor niet aannemen. Eigenlijk is het hartstikke handig. Je weet vooruit hoe lang een zwangerschap duurt en wanneer het kind komt. Een hartaanval kan zomaar plaatsvinden. Wie weet hoe lang dat duurt. Het resultaat is ook veel minder leuk! Ik heb met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een leuke discussie gevoerd over gelijke en voldoende geschiktheid. Ik begreep uiteindelijk dat de minister het met mij eens is dat het een heel slechte zaak is als op oneigenlijke gronden nieuwe functiecriteria worden ingevoerd die in feite niet met de functie te maken hebben. Toch heeft juist de overheid op dit heel belangrijke punt een rol te vervullen. Ik leg de Kamer daarom de volgende motie voor, Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat de overheid in haar personeelsbeleid een positief beleid ten aanzien van vrouwen wil voeren;

op prijs stellende, dat de overheid hierdoor een voorbeeldfunctie vervult;

constaterende, dat mede als gevolg van arbeidsmarktfactoren en nog steeds bestaande stereotype opvattingen over vrouwen, zij die wel voldoen aan de functie-eisen toch niet worden aangenomen;

verzoekt de regering, bij advertenties voor functies bij de rijksoverheid duidelijk te maken dat, in het kader van het beleid gericht op het aantrekken van meer vrouwen, vrouwelijke sollicitanten die voldoen aan de functie-eisen de voorkeur genieten, en gaat over tot de orde van de dag.

De Voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ter Veld en Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 38 (19908).

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat, wanneer meer vrouwen worden aangesteld, dit niet meteen zal betekenen dat er ook meer vrouwen zullen rijden tussen Bremen en MŁnchen. Ook als ik in de Nederlandse sluizen kijk, zie ik nog heel vaak met name mannen aan het roer. Tegelijkertijd zie ik dat er ook nog zeer vaak tegen de kant en de sluiswand wordt aangeknald. Ik heb een motie ingediend om een artikel over het bijzonder onderwijs te schrappen, omdat ik niet zag wat naast de uitzonderingen voor opleidingen, bij voorbeeld voor een geestelijk ambt, en andere uitzonderingen die al genoemd waren in de wet en in een algemene maatregel van bestuur, de bijzondere aard van het bijzonder onderwijs nog meer aan uitzonderingen zou kunnen betekenen in verband met de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, die zover in onze samenleving is doorgedrongen dat wie straks onderscheid maakt, strafrechtelijk op een aantal terreinen kan worden vervolgd en dat wie het doet het expres doet. De minister van Onderwijs en Wetenschappenik ben ervan overtuigd dat hij hier zit omdat hij ons tegemoet wil komenheeft daar vast een oplossing voor. Ik heb mijn amendement over de voorhangprocedure van de AMvB herzien. Ik kan instemmen met de opvatting van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat je een AMvB die tegelijk met de wet in werking treedt, niet eerst kan voorhangen. Wel vraag ik uitdrukkelijk om evaluatie die noodzakelijk is op grond van de Europese richtlijn en die, hoewel de wet al van 1978 dateert, nooit heeft plaatsgevonden. Wellicht kan dit leiden tot herziening van die AMvB in het licht van de sociale en technologische ontwikkelingen en dergelijke; de richtlijn zegt dat zo mooi. Ik kan mij voorstellen dat die AMvB dan regelmatig wordt herzien. Dan zou het een goede zaak zijn dat die door de Kamer kan worden besproken. Ook de mij nog volstrekt onduidelijke AMvB's op grond van artikel 10 zouden, mochten zij tot stand kunnen komen, op deze wijze beter aan de Kamer kunnen worden voorgelegd. Het is een lichte procedure. Ik kom op de bevoegdheden van de commissie. Ik handhaaf in ieder geval mijn amendement met betrekking tot openbaarmaking. Ik vind dat, aangezien openbaarmaking toch aan toestemming van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onderworpen is, zo nu en dan een persbericht, dat wij trouwens ook van de huidige commissie zo nu en dan krijgen, een heel goede zaak is. Ik heb nooit gemerkt dat iemand zich daardoor aan een schandpaal voelde geslagen. Juist de aanbevelingen kunnen een ontzettend goede werking hebben. Immers, een verslag van de commissie met daarin haar bevindingen wordt ook gestuurd aan de ondernemingsraad en aan werkgevers-en werknemersorganisaties. Dat heeft allemaal een positieve werking. Natuurlijk, met wetgeving verander je de wereld niet, maar je moet wel zorgen dat die zoveel mogelijk in de goede richting meewerkt. Ik kom op het amendement op stuk nr. 30. Ik heb de neiging het amendement te laten vervallen, omdat de minister er zelf zo aan hing. Omdat de steun voor het amendement tot nu toe alleen kwam van de heer Leerling, neem ik aan dat er ook geen enkel bezwaar tegen is het amendement te laten vervallen.

De Voorzitter: Het amendement-Ter Veld op stuk nr. 30 is ingetrokken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Ik handhaaf het amendement in verband met de bepalingen over de "contract compliance". Ik vind het een heel moeilijk woord; wij hadden het administratieve sancties genoemd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de nota die rond de jaarwisseling zal komen nadere invulling geeft aan deze bepalingen. Ik kan mij echter nauwelijks voorstellen dat, als wij die nota misschien het volgende voorjaar hebben afgerond, niet toch de noodzaak bestaat deze bepalingen in de wet op te nemen. Het zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet verbazen dat ik hem wil behoeden voor een aantal problemen die hij zich op de hals haalt door nog langer vast te houden aan het eenderde-criterium in de Wet op het minimumloon. De wet verbiedt, als die in het Staatsblad zou staan, indirecte discriminatie bij de arbeidsvoorwaarden. Op hetzelfde moment zal de vrouwenbeweging natuurlijk onmiddellijk naar de rechter gaan, omdat immers juist het eenderde-criterium in de Wet op het minimumloon bepaalt dat zij die minder dan eenderde van de normale werkweek werken geen recht kunnen doen gelden op het minimumloon. Wie zijn die "zij"? Het zal niemand verbazen: het zijn in meerderheid en vooral vrouwen. Ik vind het directe discriminatie. Het is zeker indirecte discriminatie. Ik vind dat wij met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al genoeg te doen hebben met indirecte indiscriminatie in de sociale zekerheid. Ik vind dat de minister daar zijn hoofd niet over hoeft te breken. Ik handhaaf het amendement dan ook. Eigenlijk vind ik dat de minister het gewoon moet overnemen.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Graag zeg ik de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Ik wil beginnen met te reageren op de wat pregnante opmerking van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zei zoiets als: ik daag de SGP-fractie eens uit, aan te geven waar de regering dwang uitoefent op de burger. Bij interruptie wees ik als voorbeeld op de sollicitatieplicht vanaf 1990 voor 18-jarigen. Natuurlijk, er zullen er velen zijn die in vrijwilligheid kiezen voor het zich beschikbaar houden en ook metterdaad stellen voor de arbeidsmarkt. Om hen gaat het daarom dan ook niet. Het gaat om hen die dat niet doen en daarvoor principiŽle motieven hebben die voor de overheid als authentiek moeten gelden. Daarover is bij gelegenheid van de behandeling van het beleidsplan emancipatie uitvoerig gediscussieerd. Dat hoeft nu natuurlijk niet te worden overgedaan. Het CDA en de kleine christelijke fracties stemden toen tegen de introductie van die sollicitatieplicht. Het is mij niet ontgaan dat het CDA daarna weer eens een wat ander geluid heeft laten horen. Maar goed, wij krijgen die discussie ten principale nog. Mijn fractie heeft daarvoor praktische en ook principiŽle motieven aangevoerd. Bij de praktische motieven denk ik aan de inkomensgroepenwaarschijnlijk vooral de lagerewaar deze maatregel zal neerslaan, en aan de werksoorten waarvoor dan niet zelden moet worden gekozen. Dan denk ik ook aan de zich gelukkig hier en daar aftekenende herwaardering van de onbetaalde arbeid, zoals het vrijwilligerswerk en dergelijke. Maar ik heb ook principiŽle motieven gegeven. En dan gaat het om de onderbouwing van die maatregel. De sollicitatieplicht staat niet op zichzelf, bij voorbeeld uit financiŽle overwegingen. Nee, het gaat om een instrument om de economische onafhankelijkheid van individuen te bereiken of dichterbij te brengen. En die economische onafhankelijkheid is scharnierpunt in het emancipatiebeleid. Die onafhankelijkheid is nodig omzo heet het in het beleidsplan letterlijkmacht te kunnen doen gelden of zich te doen ontworstelen aan achterstanden. Alsof dat de enige expressie zou zijn van het zich waarmaken als mens in relatie tot zijn medemens! Deze doelstelling divergeert van die welke mijn fractie ziet als de essentiŽle in de ordening van God van zijn schepping, van de verhouding van man en vrouw, van ouders en kinderen en ook omgekeerd. Die wordt gekenmerkt door begrippen als liefde, zorg, toewijding en offervaardigheid. Dit is geen limitatieve opsomming; ik noem er slechts enkele. Daarop doelde ik toen ik het had over door ons allen te erkennen Bijbelse normen en waarden. Natuurlijk, niet op voorhand hoeft het een het ander categorisch uit te sluiten. Vandaar ook onze genuanceerde benadering. Maar er moet toch worden onderkend dat de denkkaders, de grondstructuren, van beide visies eerder divergeren dan convergeren? En ver divergeren leidt tot conflicteren. Dan komt inderdaad het begrip "revolutionair" om de hoek kijken. Ik had dan vervolgens een alinea voorbereid over de politieke historie van de begrippen "revolutionair" en "antirevolutionair". Ik weet heel zeker dat met name de minister aan wie ik dit eerstens had geadresseerd, die voluit zou herkennen. Maar de heer Leerling is mij daarin voorgegaan, dus ik sluit mij nu maar op dit punt bij hem aan. Ik ben overigens blij dat de minister serieus op mijn opmerkingen inging. Dat gaf mij gelegenheid om nog eens te verduidelijken wat de SGP-fractie in dezen drijft. Dat immers wordt helaas nog wel eens misverstaan. Mijnheer de Voorzitter! Op zichzelf ben ik de ministers erkentelijk voor het feit dat zij geen voet geven aan druk uit delen van de Kamer om voldoende geschiktheid als afdoende grond voor positieve discriminatie van de vrouw te aanvaarden in plaats van geiijke geschiktheid. Alleen al om psychologische redenen voor betrokkenen in een nieuwe werksituatie, lijkt mij dat terecht. Voorzitter! Hetzelfde geldt voor de terughoudendheid, door bewindslieden betoond, ten aanzien van bepaalde amendementen die beogen, bepaalde verdere stappen te zetten, daar waar zij zich beriepen op de vraagstelling of dat nu altijd wel correspondeerde met de opvatting van de eigenlijke taak van de overheid. Minister De Koning zei enkele keren dat daaraan toch grenzen zijn, wat ik onderken en ondersteun. Ik maak nog enkele opmerkingen bij enkele zaken die, al of niet bij amendement, aan de Kamer zijn voorgelegd. Op het slotartikel is een amendement van mevrouw Ter Veld ingediend over het eventueel intrekken van vergunningen en subsidies bij het niet voldoen aan deze wet. Ik erken dat dat een principiŽle discussie vergt, die we nog niet hebben gehad, waaraan veel kanten zitten. Ten minste daarom is dit amendement prematuur. Overigens zou ik ook nu al duidelijkheid willen scheppen over de opstelling van mijn fractie dat er niet alleen een principiŽle discussie nodig is, maar dat er ook fundamentele bezwaren aan kleven. De heer Schutte heeft daarvan enkele voorbeelden genoemd. Ik kom toe aan artikel 4, lid 3. De minister van Onderwijs en Wetenschappen is nu in ons midden en ik heb er voldoende vertrouwen in dat hij afdoende zal kunnen aangeven, waarom deze bepaling zinnig, en uitdrukkelijk geen dode letter, is. De algemene benadering van de minister van Justitie om uiteindelijk een concentratie op en in het Burgerlijk Wetboek te bevorderen, krijgt voluit de steun van mijn fractie. De redenering van de minister op dit punt is deugdelijk en verdient derhalve onze steun. Wat mij wel opviel in de beantwoording door de minister van Justitie was -misschien heb ik hem verkeerd begrependat hij zich nogal positief uitliet over het nog te behandelen initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Groenman over de groepsactie. Heb ik het goed verstaan dat hij eigenlijk een soort aanbeveling gaf, als een voortijdig advies voor dit initiatiefwetsvoorstel, of heeft hij wel degelijk een voorkeur voor wat er in deze wetstekst staat? Het klonk mij allemaalik zeg dat onomwondente positief in de oren. Ten slotte werd er door de bewindslieden een tendens aangewezen om alles wat zich mogelijkerwijs op dit beleidsterrein kan voordoen, waterdicht te regelen, terwijl het toch veel meer een kwestie van mentaliteit, van gezindheid, is. Minister Korthals Altes constateerde dat het hoofdbeginsel van gelijkwaardigheid van mensen zich moeilijk bevredigend in wetten laat inpassen, het is een algemeen beginsel. De SGP-fractie erkent dat en tekent daarbij aan dat gelijkwaardigheid nog weer iets anders is dan gelijkheid, gelijkheid van gaven en mogelijkheden van hart, hoofd en handen.

©

J. (Jan) de KoningMinister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die in tweede termijn zijn gemaakt, ten dele als verdere verduidelijking van opmerkingen in eerste termijn, ten dele als kritische noten bij mijn antwoord in eerste termijn. Mevrouw Rempt heeft gevraagd, hoe lang de tunnel is naar de oplossing van het pensioenprobleem. Ik ben niet gewend, tunnels in dagen of maanden uit te drukken. Wel is het mij duidelijk dat de collega van Binnenlandse Zaken grote prioriteit toekent aan de oplossing van die pensioenproblematiek. Ik verwacht dus dat de tunnel betrekkelijk kort zal zijn. Mevrouw Rempt vroeg verder, waarom het woord "openlijke" bij openlijke aanbieding is toegevoegd. In de huidige wetstekst worden met betrekking tot de wervingsfase van een sollicitatieprocedure alleen advertenties waarin een betrekking wordt aangeboden, afzonderlijk vermeld. Andere manieren waarop een betrekking kan worden aangeboden, bij voorbeeld door een schriftelijke mededeling of door een interne vacaturebekendmaking, moeten ook onder deze bepaling vallen, vandaar de wijziging in "openlijke aanbieding". Ik heb tot mijn spijt inderdaad in eerste termijn geen aandacht besteed aan de opmerkingen van de Raad van State over de term "bevoorrechte positie". De Raad van State heeft inderdaad de suggestie gedaan, die bepaling te wijzigen en gezegd dat het beter zou zijn, de term "bevoorrechte positie" te vervangen door "een zodanige positie dat feitelijke ongelijkheden worden opgeheven". De tegenwerping van onze kant in het rapport, namelijk dat de door de Raad van State voorgestelde formulering de indruk zou kunnen wekken dat ook ten behoeve van mannen voorkeurs-behandeling mogelijk zou zijn, heeft mevrouw Rempt niet kunnen overtuigen. Ik meen dat de voorgestelde herformulering een dergelijk misverstand niet zou hoeven op te roepen, maar ik denk wel dat zo'n redactionele wijziging na acht jaar tot meer misverstanden aanleiding zou kunnen geven, dan naar de mening van mevrouw Rempt met de huidige formulering het geval is, namelijk dat het vrouwen meer rechten geeft dan de gelijke rechten, die deze wet wil waarborgen. Mevrouw Rempt heeft gesproken over de marginale toetsing en gevraagd wat je je daarbij moet voorstellen. Met betrekking tot bij voorbeeld personeelskosten wordt er alleen technisch getoetst aan de hand van ambtelijke salarisschalen, aantal formatieplaatsen, enzovoort. De marginale toetsing zal inhouden dat getoetst wordt aan de taken die in deze wet aan de commissie worden gegeven. Als het programma van de commissie naar het oordeel van de verantwoordelijke minister zeer onevenwichtig zou zijn, is het duidelijk dat daarover met de commissie van gedachten moet worden gewisseld. Ik heb tot dusverre geen enkele aanleiding om te vermoeden dat zulks nodig zal zijn. Mevrouw Rempt en mevrouw Groenman zijn teruggekomen op de kwestie van de erkende gewetensbezwaarden. Zij hebben gevraagd of de afdeling tewerkstelling erkende gewetensbezwaarden onderzoekt of een wervende instelling zich schuldig heeft gemaakt aan discriminatie, alvorens tot tewerkstelling van erkende gewetensbezwaarden wordt overgegaan. Dat is inderdaad het geval. Als een wervende instelling aan de afdeling verzoekt, een door de instelling zelf aangenomen, geselecteerde en erkende gewetensbezwaar-de te plaatsenal of niet door middel van een advertentiedan moet de afdeling onderzoeken of de desbetreffende vacature uit de reguliere arbeidsmarkt kan worden vervuld. Pas als blijkt dat dat niet mogelijk is, kan een erkende gewetensbezwaarde te werk worden gesteld. Van discriminatie is dan naar mijn oordeel geen sprake. Overigens kan de Commissie gelijke behandeling op verzoek van derden of uit eigen beweging onderzoeken of de plaatsing van een advertentie in strijd is met de wet. Mevrouw Rempt heeft verder gevraagd of er gevallen zijn van indirect onderscheid die nooit objectief gerechtvaardigd zijn. Ik meen dat altijd moet worden aangetoond of er sprake is van een objectieve rechtvaardigingsgrond. Het kan echter voorkomen dat bij voorbaat al is te voorzien dat een bepaling in de meeste gevallen dergelijk verboden onderscheid teweeg zal brengen. Ik denk dan met name aan kostwinnersbepalingen, zoals die in CAO's kunnen voorkomen. Van die bepalingen moet je zeggen dat ze in het algemeen strijdig met de wet zijn, omdat ze in de huidige maatschappelijke situatie praktisch uitsluitend aan mannen ten goede komen, terwijl in het algemeen geen objectieve rechtvaardigingsgrond kan worden aangetoond.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (\A/D): Klopt het dat ik uit de Handelingen kon concluderen dat de minister dat eigenlijk gekoppeld heeft aan de echtelijke staat en de gezinsomstandigheden? Het was toch echter heel uitdrukkelijk uitgezonderd dat je daar indirect op zou mogen of kunnen discrimineren? Hoe zit dat? Heeft u dat gekoppeld of niet?

Minister De Koningundefined: Voorzitter! Ik wil het nog wel eens nalezen. Ik heb de Handelingen niet zo helder voor de geest door de onderbreking van het debat.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Wat is uw bedoeling?

Minister De Koning: Mijn bedoeling is in ieder geval "de objectieve rechtvaardiging" als een afzonderlijke toets aan te leggen.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Ook gekoppeld aan "echtelijke staat" en aan "gezinsomstandigheden"? Komt u dan niet in de problemen? Wanneer is het dan in vredesnaam objectief gerechtvaardigd op dit punt indirect te discrimineren?

Minister De Koning: Het kan zijn dat ik mij in eerste termijn versproken heb. Ik heb zojuist bewust de kostwinnersbepalingen genoemd, die niet objectief gerechtvaardigd geacht kunnen worden.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Dat is prachtig. Geldt dat alleen voor de kostwinnersbepalingen?

Minister De Koning: Ik i oem die als voorbeeld. Ik kan mij rik andere discriminerende bepalingen voorstellen.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Naar mijn smaak kan er op dit punt eigenlijk geen indirecte discriminatie mogelijk zijn. Bent u dat met mij eens?

Minister De Koning: Ik kan mij daar weinig tot niets bij voorstellen.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Dan is het goed.

Minister De Koning: Voorzitter! Bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Groenman doe ik er goed aan terug te komen op de toevoeging van de term "bejegening in de arbeidssituatie" die zij in eerste termijn naar voren heeft gebracht. Dit is juridisch een buitengewoon vaag en moeilijk te hanteren begrip. Daarnaast zal er vaak een samenhang zijn met ongewenste intimiteiten, al hoeft dat niet altijd. Mevrouw Groenman heeft de vanzelfsprekend aan vrouwen toebedeelde taak van het koffieschenken als voorbeeld genoemd. De regeling individueel klachtrecht, die op korte termijn aan de Raad van State zal worden voorgelegd, zal, naar ik mag aannemen, toch soelaas bieden in de situaties die mevrouw Groenman op het oog heeft. Wij hebben in eerste termijn al uitvoerig gesproken over de kwesties van gelijke geschiktheid en van voldoende geschiktheid. Het zou dan vooral gaan om het toepassen van het criterium "voldoende geschikt -heid" in het overheidspersoneelsbeleid. Ik heb dat toen van de hand gewezen en ik blijf daarbij. Ik houd vast aan de voorkeur voor vrouwen bij gelijke geschiktheid. De praktische uitwerking van het voorkeursbeleid, dat plaatsvindt in het kader van het positieve actiebeleid op de departementen zal leiden tot rapportage aan de Kamer. Daarbij zal ook kunnen worden bezien of het criterium "bij gelijke geschiktheid voorkeur voor vrouwen" in voldoende mate resultaat heeft. Mevrouw Groenman meent dat de Commissie gelijke behandeling ook tussentijds een oordeel openbaar moet kunnen maken. Als de commissie dat nuttig en nodig vindt, kan dat inderdaad. Dit kan echter alleen zonder vermelding van naam en toenaam. Het is niet de bedoeling individuele gevallen openbaar te maken. Het gaat bij de tussentijdse openbaarmaking om het aan de kaak stellen van misstanden en niet om het vermelden van individuele gevallen.

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Ik begrijp dat niet. In het jaarverslag worden alle gevallen wel met naam en toenaam genoemd.

Minister De Koning: Ja!

Mevrouw Groenman (D66): Wat is erop tegen de pregnante voorbeelden tussentijds ook met naam en toenaam te noemen?

Minister De Koning: Het gaat om het leerzame effect dat van publikatie uitgaat. Dat kan zeer wel worden bereikt door vermelding zonder naam en toenaam. De heren Van der Vlies en Schutte zijn teruggekomen op de door mij gebruikte zinsnede revolutionaire verandering als gevolg van realisatie van het emancipatiestreven. Je moet niet te veel achter een term zoeken. Naast de diepe betekenis die hieraan door Groen van Prinsterer in Ongeloof en Revolutie wordt gegeven, is een woordgebruik ontstaan dat niet altijd meer dezelfde diepe betekenis heeft. De heer Schutte noemde het voorbeeld van het aantal vrouwelijke bestuurders, naar ik meen op de route MŁnchen/ Bremen. Hij heeft daarbij een verhouding van 27:1000 genoemd. Indien die nu eens 973:1000 wordt, zou ik dat een revolutionaire verandering willen noemen. Ik vind dan ook dat ik mij bedien van een passend woordgebruik. Een en ander heeft natuurlijk niet alleen invloed op de toename van het aantal vrouwelijke bestuurders; het heeft op het hele levensterrein diepgaande invioed, met name indien die gelijkwaardigheid ook tot uitdrukking komt bij het aanvaarden van verplichtingen met betrekking tot de onbetaalde arbeid. Dan zul je beleven wat er verandert in onze samenleving, wat er verandert binnen gezinnen. Ook daarvoor wil ik graag de term "revolutionair" gebruiken. Dat gaat dan een stuk dieper dan het voorbeeld van de autoweg MŁnchen/Bremen, zij het dat het nog steeds niet zo diep gaat als in het boek van Groen van Prinsterer "Ongeloof en Revolutie". De heer Schutte zei dat economische zelfstandigheid naar mijn mening een "must" is in de toekomst. Ja, in zeker zin is dat zo. Daarmee bedoel ik niet dat het moet, maar daarmee bedoel ik dat de situatie, waarin je economische zelfstandigheid nodig kunt hebben en waarin je dus in staat bent, als individu economische zelfstandigheid te realiseren of waarin je economische zelfstandig kunt zijn, buitengewoon belangrijk is. De heer Van der Vlies zegt dat er andere normen moeten zijn, die de relaties tussen mensen regeren: liefde, zorg, verantwoordelijkheid, terwijl ik, volgens hem, over macht spreek. Indien liefde, zorg, onderlinge verantwoordelijkheid de normen zijn, waaraan men zich houdt en die ook tot gelding worden gebracht, geef ik daaraan de voorkeur. Indien die normen echter worden verwaarloosd en indien tegen de norm in wordt gehandeld-en dat gebeurt in nogal wat samenlevingsrelatiesdan heb je weerbaarheid, economische zelfstandigheid en macht nodig om je niet te laten onderdrukken en om niet de zwakste partij te zijn, die onzorgvuldig, zorgeloos en liefdeloos wordt behandeld en benaderd. Dan moet je je kunnen verzetten en dat kan alleen, indien vrouwen ook de mogelijkheid hebben, economisch zelfstandig te zijn.

De heer Van der Vlies (SGP): Het zal de minister duidelijk zijn dat ook ik het ontkrachten van begrippen als liefde en zorg niet voor mijn rekening wens te nemen. Ik geef toe dat er "knelsituaties" kunnen optreden. Ik heb echter wel problemen met het generieke karakter van de maatregel. De minister zou daarmee een bestand bereiken dat hij helemaal niet behoeft te bereiken om een goed ademen in de maatschappij naar de normen en waarden die wij met elkander willen dragen te verkrijgen.

Minister De Koning: Als die liefde, zorg en verantwoordelijkheid goed functioneren en er bovendien een inkomen is waarvan het mogelijk is als eenverdiener te leven is niemand verplicht zich economisch zelfstandig op te stellen. Het gaat erom dat er in het leven te vaak en te veel situaties voorkomen waarbij sprake is van liefdeloosheid, onzorgvuldigheid en onverantwoordelijkheid. Dan is het goed en zeer aan te bevelen wanneer men de mogelijkheid heeft zich zelfstandig te redden. Ik kan nog niet zeggen wanneer wij tot een evaluatie van de werkzaamheden van de Commissie gelijke behandeling komen. Dat zal in ieder geval nog wel een paar jaar duren. Het hangt ook af van de intensiteit waarmee de commissie haar werkzaamheden zal moeten uitvoeren. Zodra er voldoende materiaal is voor een evaluatie moet die ook plaatsvinden, maar er kan nog wel een paar jaar overheen gaan. De heer Schutte heeft, naar mijn mening terecht, opmerkingen gemaakt over het uitoefenen van sancties in de vorm van het laten vervallen van subsidies en dergelijke. Dat kan inderdaad zeer ingrijpend zijn. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 31 ontraden. Ik vind dat wij die zaak grondig moeten bekijken wanneer wij met elkaar spreken over de contract compliance. Mevrouw Soutendijk heeft nog een opmerking gemaakt over het onderzoek uit eigen beweging en over de individuele toestemming. Ik wijs erop dat het bepaalde in artikel 14 over individuele toestemming betekent dat de commissie onderzoeken waarin personen betrokken zouden zijn die geen toestemming verlenen, in die zin moet beperken dat die personen dan ook inderdaad daarbij niet betrokken raken. Ik denk, dat de bepalingen met betrekking tot de uitoefening van het vrije beroep toch meer thuishoren in de algemene wet. Ik ben het geheel met de heer Leerling eens, dat sprake moet zijn van gelijkwaardigheid. Ik heb al gezegd, dat dit tot uitdrukking moet komen in de gelijkwaardige verdeling van onbetaalde arbeid. Ik vind evenzeer-en dat is dan het spiegelbeelddat die gelijkwaardigheid ook tot uitdrukking moet komen in die zin, dat men gelijke mogelijkheden heeft op economische zelfstandigheid, van waaruit men relaties met elkaar kan aangaan en invulling kan " geven op de manier, die partijen daarvoor kiezen. Het moet niet zo zijn, dat de een altijd in staat is de relatie te verbreken, omdat hij zichzelf kan redden en dat de ander niet in staat is, als alles misloopt, de relatie te verbreken, omdat hij zichzelf niet kan redden. Ik moet nakijken wat ik bedoeld heb met "in beginsel". Meestel weet ik heel goed, wanneer in zeg: in beginsel. Mevrouw Ter veld heeft gezegd, dat ik het niet bedoeld kan hebben. Het is mogelijk. Als ik het niet bedoeld heb, dan zal ik er in ieder geval in mijn exemplaar een streep door zetten. Mevrouw Ter Veld is akkoord met het voeren van de discussie over Ziektewet en zwangerschap in het kader van de wijziging van de Ziektewet. Zij heeft gevraagd of zwangerschap een reden kan zijn voor niet-aannemen. Dat kan geen reden zijn. Dat wordt nog eens extra duidelijk, wanneer het amendement van mevrouw Groenman wordt aangenomen waarin nadrukkelijk wordt voorgesteld, dat onderscheid op grond van onder meer zwangerschap onder direct onderscheid valt. Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft een motie ingediend over het personeelsbeleid bij de overheid in het kader van de vraag of de term "voldoende geschiktheid" niet tot betere resultaten zou leiden. Ik heb al gezegd dat ik van mening ben dat deze motie nu niet aanvaard dient te worden. Op deze discussie kan worden teruggekomen wanneer de rapportages over de effecten van positieve actie beschikbaar zijn.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Ik had mijn motie juist zo zorgvuldig geformuleerd om in overeenstemming te zijn met zaken, de grote gemeente Amsterdam betreffende, die bij Binnenlandse Zaken zijn goedgekeurd. Misschien kan de minister nog eens naar de zorgvuldig opgestelde tekst kijken, waarin staat dat duidelijk moet zijn hoe gehandeld moet worden in geval van voldoen aan de functie-eisen. Als hij mij kan toezeggen dat dit duidelijk zal worden in alle advertenties, mag er zelfs een andere tekst voor worden gezocht.

Minister De Koning: Voorzitter! Ik heb de tekst van de motie alleen maar gehoord. Ik weet wel dat het wat anders is dan "het geloof is uit het gehoor", maar instemmen met moties op het gehoor vind ik over het algemeen vrij hachelijk. Na de motie gelezen te hebben, word ik bevestigd in mijn mening dat de motie niet dient te worden aanvaard. Het eenderde-criterium dient niet in deze wet geregeld te worden. De Wet minimumloon moet daarvoor aan de orde zijn. In deze wet kan het eenderde-criterium niet ingevuld worden, want dat lijkt mij een onzorgvuldige systematiek voor het regelen van dit soort zaken. Daarnaast zijn er ook nog andere bezwaren, maar die heb ik eerder genoemd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Is nu het enige bezwaar van de minister dat hij de plaats van het amendement niet helemaal zorgvuldig vindt? Wil hij dat ik het intitulť, de aanhef, van het wetsvoorstel wijzig? Als dat het enige bezwaar is, ben ik zo bereid, het amendement even te herzien.

Minister De Koning: Voorzitter! Ik heb ook andere bezwaren, die eerder genoemd zijn. Ik heb ook mijn bezwaren met betrekking tot de werkgelegenheid geuit. Dit is niet het geŽigende moment om hierover te discussiŽren.

Voorzitter! Ik ben toch niet overtuigd door de voorbeelden die de heer Van der Vlies noemde van de dwang die uitgeoefend zou worden om volgens emancipatoire modellen te leven. Ik weet wel dat iemand die aanspraak maakt op een uitkering rechten heeft, maar daar staan ook plichten tegenover. Dat kan de plicht zijn om beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt. Zou men daar onoverkomelijke bezwaren tegen hebben, dan zijn er nog de algemene bepalingen met betrekking tot een beroep op gewetensbezwaren die dan soelaas zouden kunnen bieden. Ik denk echter dat dit zeer zelden het geval zal zijn. Het lijkt mij redelijk tegenover het recht op uitkering de plicht te stellen beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt. Daarop is er dan de bekende uitzondering van vrouwen die kinderen in de leeftijd van nul tot twaalf te verzorgen hebben. Als die niet van toepassing is, kan de redelijkheid van de verplichting niet in twijfel worden getrokken. Over de kwestie van de macht heb ik zojuist al het nodige gezegd. Ik ben het er geheel mee eens dat de realisatie van het emancipatiebeleid een kwestie van mentaliteit en vooral van mentaliteitsverandering moet zijn. Je kunt bij wetten heel veel regelen, maar er is minstens even veel dat je niet bij wet kunt regelen, maar dat toch heel wezenlijk en belangrijk is voor de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Ik noemde zojuist het voorbeeld van de onbetaalde arbeid. Dat is het meest achtergebleven gebied in het hele emancipatiebeleid. Ik ben geenszins tevreden over de verdeling van de betaalde arbeid, maar er is reden om nog veel ontevredener te zijn over de verdeling van de onbetaalde arbeid. Die heeft ook effecten op de betaalde arbeid. Het kan niet met politie te paard geregeld worden. Het kan niet worden afgedwongen, maar is een kwestie van mentaliteitsverandering. Als je wilt leven vanuit normen van liefde, zorg en verantwoordelijkheid, zal die mentaliteitsverandering daardoor heel sterk worden bevorderd.

©

F. (Frits)  Korthals AltesMinister Korthals Altes: Mijnheer de Voorzitter! Ook ik dank de Kamer graag voor de in tweede termijn gemaakte opmerkingen. Mevrouw Rempt heeft mij de vraag gesteld of de commissie ook in het kader van CAO's gepleegde overtredingen mag aangeven, op grond van artikel 429quater. Mijn antwoord daarop luidt dat indien duidelijk is wie het strafbare feit heeft begaan een strafvervolging ingesteld kan worden, zelfs ongeacht de vraag of er een aangifte van de commissie is. Als er een aangifte is kan die te pas komen bij het nemen van een beslissing of tot vervolging moet worden overgegaan. Ik ben mevrouw Rempt en anderen die daarover hebben gesproken, onder anderen mevrouw Soutendijk, erkentelijk voor de steun die zij geven aan de gedachte dat artikel 1637ij moet blijven staan in het Burgerlijk Wetboek. Mevrouw Rempt heeft mij naar aanleiding daarvan gevraagd of er niet een onjuist of wellicht verwarring wekkend verschil is in terminologie tussen artikel 1637ij van het Burgerlijk Wetboek en artikel 1a van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Mijn antwoord daarop luidt dat er enerzijds verschil is tussen het arbeidsrecht in de marktsector, geregeld in het Burgerlijk Wetboek, en het arbeidsrecht in de openbare dienst. Die verschillen komen in de terminologie tot uitdrukking. In beide gevallen is sprake van vernietigbaarheid, ook al wordt het woord nietig gebruikt. Of er nu staat dat er sprake is van nietigheid of van het inroepen van nietigheid maakt ook geen verschil. In beide gevallen moet een beroep op de nietigheid worden gedaan alvorens de rechter tot de slotsom kan komen dat er nietigheid is. Ik kom terug op een kwestie die is aangeroerd door mevrouw Rempt, maar de vorige keer al uitvoerig door mevrouw Soutendijk, de aansprakelijkheid van het medium en de gevolgen die daaraan zijn verbonden. Ik heb mevrouw Rempt er toen op gewezen dat haar amendement eigenlijk meer regelde dan zij beoogde. Daarop heeft zij nu gereageerd met een beperking van de strekking van haar amendement, maar dat houdt natuurlijk niet op zichzelf in dat ik zonder meer met de inhoud van het nieuwe amendement zou kunnen instemmen. Mijn bezwaren zijn anders geworden, ze zijn niet weggenomen. Omdat ik schriftelijk heb geantwoord op de vragen die mevrouw Soutendijk hierover verleden week heeft gesteld, lijkt het mij goed, een samenvatting te geven van dit antwoord, opdat de gehele Kamer daarvan kennis kan nemen. Ik heb namelijk verleden week beloofd dat ik nader zou ingaan op de verhouding tussen het zesde en het zevende lid van artikel 5 van het voorstel van de Wet gelijke behandeling. Dat antwoord luidt dat in het zesde lid van artikel 5 de vordering tot rectificatie wordt geregeld die de rechtspersoon kan instellen. Voor die vordering geldt volgens de tekst van het zesde lid dat de vordering kan worden ingesteld op de enkele grond dat de aanbieding in strijd met de wet is. Dat impliceert in de eerste plaats dat er geen schade gesteld of bewezen behoeft te worden. Het betekent voorts dat het niet vereist is dat er sprake is van schuld. Het zesde lid maakt het mogelijk, een vordering tot rectificatie in te stellen tegen de adverteerder, die in vrijwel alle gevallen wel zelf schuld zal hebben, en tegen het medium, dat soms geen schuld zal hebben. Zoals in de toelichting op blz. 19 is vermeld, is in het zesde lid het schuldvereiste vooral niet gesteld om een aanvullen-de mogelijkheid te scheppen, ook het medium waarin de aanbieding is verschenen, aansprakelijk te stellen. Voor die aansprakelijkheid zonder schuld geeft het zevende lid van artikel 5 dan weer een nadere regeling, namelijk dat de rechter kan bepalen dat de proceskosten en de aan rectificatie verbonden kosten ten laste van de eiser komen. Dat is dan juist specifiek voor de gevallen waarin er geen sprake is van schuld en waarin het dus niet redelijk is, iemand die niet schuldig is, de kosten te laten dragen. En in hoeverre het dan wel redelijk is, degene die de eis stelt, de kosten te laten dragen, daarover kan men natuurlijk lang en breed twisten, maar de eiser weet dat van tevoren als hij die rectificatie eist. Het lijkt mij enerzijds niet onredelijk dat een medium, ook als het geen schuld heeft, wel tot rectificatie veroordeeld kan worden, maar anderzijds kan het juist als het medium geen schuld heeft, wel onredelijk zijn om dat medium tot betaling van de kosten van het proces te veroordelen. Dat is de afweging die wij hebben gemaakt. Als mevrouw Rempt zegt dat ze die mogelijkheid eigenlijk helemaal wil uitbannen, dan is dat een kwestie die beoordeeld moet worden. Ik heb verleden week gezegd dat wij op dit punt aansluiting hebben gezocht bij een regeling in het Burgerlijk Wetboek en in het nieuwe Burgerlijk Wetboek. Ik heb die lijn willen doortrekken. Als de Kamer die lijn wil verbreken, het zij zo.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de minister ervoor danken dat hij de inhoud van zijn brief aan de Kamer kenbaar heeft gemaakt, want hij had zijn antwoord tot mij persoonlijk gericht en ik wist niet of ik er in dit debat over zou kunnen praten. Nu is in ieder geval aan een ieder duidelijk, wat er in die brief staat. Inderdaad staat erin dat het zesde lid een basis biedt om de adverteerder aan te spreken, maar ik ben dan toch een beetje in verwarring geraakt door de tekst van dat zesde lid, want er staat dat de rechter degene die een aanbieding openbaar gemaakt heeft, kan aanspreken, en dat is naar mijn idee het medium. Er is dus nog steeds verwarring over die tekst en de toelichting. De minister heeft de toelichting in zijn nadere verduidelijking herhaald: het zesde lid biedt ook de mogelijkheid om de adverteerder aan te pakken. Tekst en toelichting stemmen dus naar mijn idee niet met elkaar overeen. En dan blijft inderdaad nog de discussie met mevrouw Rempt over de aanpak van het medium over. De uitkomst van onze beraadslagingen daarover kan ik nog niet melden.

Minister Korthals Altes: Ik meen dat dit zesde lid zich inderdaad richt tegen zowel de adverteerder als het medium, want zonder aanbieding van de advertentie is er geen sprake van openbaarmaking; dat is zonder medium ook niet het geval. Wat dat betreft kunnen beiden dus worden aangesproken. Mevrouw Groenman heeft nog weer gesproken over wat zij de omkering van de bewijslast noemt. Ik sluit mij eerlijk gezegd aan bij datgene wat nadien ook door mevrouw Soutendijk daarover is opgemerkt. Ik geloof dat wij helemaal niet meer behoeven te spreken over een omkering van de bewijslast, omdat de tekst zoals die in het voorstel is opgenomen heel duidelijk aangeeft wie ertoe verplicht is om een stelling te bewijzen. Degene die zich beroept op gerechtvaardigd onderscheid, moet dat gerechtvaardigd onderscheid aannemelijk maken en bewijzen. Dan is de vraag gesteld waarom de commissie met een richtlijn daarvoor komt. Het antwoord daarop luidt: omdat het niet in alle landen hetzelfde geregeld is en omdat er klaarblijkelijk onlangs voor een aantal landen in de Gemeenschap reden was om dit alsnog via de richtlijn op dezeifde wijze te regelen als wij hier reeds hadden voorgesteld. Het gebeurt wel vaker dat een richtlijn zich weliswaar richt tot alle leden van de Europese Gemeenschap, maar dat een aantal leden van de Gemeenschap al in overeenstemming met de richtlijn leeft. Zij kunnen dan van die richtlijn kennis nemen; er is voor hen geen aanleiding om de wet aan te passen. Ik meen dat de tekst die wij hebben voorgesteld, voldoet aan de strekking van de richtlijn ter zake. Mevrouw Groenman heeft nog gevraagd of onder "indirect onderscheid" ook kan worden verstaan onderscheid dat onderscheid op grond van geslacht redelijkerwijs tot gevolg kan hebben. Daarop is mijn antwoord dat inderdaad onder onderscheid op grond van geslacht ook kan worden verstaan onderscheid dat onderscheid op grond van geslacht redelijkerwijs tot gevolg kan hebben. Het onderscheid behoeft immers niet in feite het gevolg te zijn; dat hoeft ook niet te worden aangetoond. Als een dergelijk onderscheid redelijkerwijs het gevolg zou kunnen zijn, is er ook sprake van indirect onderscheid. Ik kom nu te spreken over de kwestie van de conversie. De vraag daarbij is of artikel 328 van het nieuwe Burgerlijk Wetboek over de conversie misschien ook in deze wet een plaats moet vinden. Ik geloof dat dit technisch zeer slecht uitvoerbaar is, om niet te zeggen niet uitvoerbaar. De formulering van het amendement op stuk nr. 22 ziet er helemaal niet zo slecht uit. Maar op het moment dat je aan conversie denkt, ook gelet op de oorsprong van het begrip "conversie", moet die zaak aan de rechter worden overgelaten. De rechter beslist namelijk in het specifieke geval of er aanleiding tot conversie is. Een wettelijk voorschrift daaromtrent zou een en ander wellicht te veel verstarren. Mevrouw Ter Veld heeft evenals mevrouw Groenman gesproken over de groepsactie en het initiatiefontwerp van mevrouw Groenman ter zake. Verleden week heb ik mij daarover ongeveer de volgende uitlatingen veroorloofd. Ik heb daarover met mevrouw Groenman gesproken of mevrouw Groenman met mij. Daarbij heb ik gezegd: ik zie een zeker risico van een onduidelijke samenloop, wanneer er sprake is van een aantal verschillende groepsacties naast elkaar, die elkaar wellicht ten dele dekken. Wij hebben deze wet, de algemene groepsactie waarover op dit ogenblik een adviesronde gaande is en die afkomstig is van het departement, en het initiatiefvoorstel van mevrouw Groenman. Ik heb gezegd dat er, als het voorstel van mevrouw Groenman wordt aanvaard, wellicht aanleiding toe ishierover moet naderhand met de Kamer overlegd wordenom ten gunste ervan een of meer van de groepsacties die in deze wet of elders zijn voorzien, terug te trekken ten einde te voorkomen dat verschillende acties samenlopen. Hiermee wil ik niet zeggen dat ik nu al een beslissing ter zake neem. Ik laat dit afhangen van de wijze waarop de discussie zich ontwikkelt. Er is een voorstel van het departement waarover een adviesronde gaande is. Ik verneem graag van de Emancipatieraad en van de Sociaal-Economische Raad wat zij ervan vinden. Verder zie ik graag hoe het met het voorstel van mevrouw Groenman verloopt, alvorens ik voorstellen doe om andere goede gedachten in dit opzicht niet te vervolgen.

Mevrouw Groenman (D66): De minister verwijst terecht naar de discussie over mijn initiatief, die nog moet worden gevoerd. Hij is de vorige keer echter wat verder gegaan en heeft gezegd dat de fraaist ogende operatie, die heel wel die van mevrouw Groenman kan zijn, te zijner tijd moet worden overgenomen. Hij heeft ook gezegd dat zijn gedachten uitgaan naar het initiatiefvoorstel en dat overigens niet aan overreparatie moet worden gedaan. Daarom zei hij dat dan heel wel het artikel over groepsactie uit de reparatiewet kan worden gehaald en dat voor de algemene wet hetzelfde geldt. Het is dus geen lood om oud ijzer, wat de formulering is die mevrouw Ter Veld gebruikte.

Minister Korthals Altes: Dit is een terminologie die mij om verschillende redenen in het geheel niet aanspreekt, ook in dit geval niet. Mevrouw Ter Veld heeft de boeiende vraag herhaald of het niet beter is dat wij in het wetsvoorstel meteen de gelijkwaardige positie van homoseksuelen regelen. Ik meen dat ik hiervoor een waarschuwend woord moet laten horen. Wij hebben de vorige keer nogal gelijkgezind geklaagd en onze verwondering erover uitgesproken dat het zo moeilijk was om het onderhavige beginsel, dat algemeen aanvaard is, in wetgeving tot uiting te brengen. Ik roep nu in herinnering hoe het is gegaan met de gedachtengang over een algemene wet voor gelijke behandeling en wat het lot is geweest van het voorontwerp dat hierover is geproduceerd door het eerste kabinet-Van Agt, toen aan de oorspronkelijke gedachte van gelijke behandeling van mannen en vrouwen de seksuele geaardheid of gerichtheid werd toegevoegd. Dit heeft tot een geweldige vertraging geleid. Ik begrijp daarom eerlijk gezegd niet of het de bedoeling van mevrouw Ter Veld is om ook de discussie over dit wetsvoorstel tot in lengte van jaren te rekken, dan wel om te scoren. Ofschoon ik op zichzelf haar gedachte zeer wel kan volgen, vind ik dat wij moeten proberen, dit wetsvoorstel de eindstreep te laten halen. Dan hebben wij in ieder geval op dit punt een doelstelling bereikt. Achteraf moeten wij dan misschien zeggen dat het jammer is dat wij het niet wat sneller hebben kunnen doen. Gaan wij nu de discussie uitbreiden, dan voorzie ik dat deze uitbreiding in de praktijk een belasting blijkt te zijn. Hoe wij hierover zelf denken, kan ik in het midden laten. Het zal echter niet leiden tot de spoedige wetgeving die wij op dit punt gezamenlijk beogen. In het belang van dit voorstel zou ik dan ook het voorstel van mevrouw Ter Veld niet willen volgen, afgezien van het feit dat een dergelijke uitbreiding in het stadium van de mondelinge behandeling van het wetsvoorstel ook betrekkelijk moeilijk uitvoerbaar wordt. Amendementen liggen er niet en men houdt mij dus ten goede dat de collega van Sociale Zaken en ik niet tussen nu en twintig minuten na dit moment nog met een aantal nota's van wijziging komen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd of ik niet te veel lof had voor het ontwerp-Groenman. Ik meen die vraag impliciet te hebben beantwoord. Zoals gezegd, het bestrijkt een wat ruimer terrein dan deze reparatiewet, maar ik zou toch graag nog even de samenhang tussen de verschillende voorstellen willen bezien alvorens ik mij daarover definitief uitlaat.

Mijnheer de Voorzitter! Ik meen hiermee de opmerkingen die het Justitiedeel van het wetsvoorstel betroffen, te hebben beantwoord.

©

W.J. (Wim)  DeetmanMinister Deetman: Mijnheer de Voorzitter! Er zijn een paar vragen gesteld waarop ik nu graag nader wil ingaan. Enkele vragen kunnen heel kort beantwoord worden. Zo is er in eerste termijn gevraagdin tweede termijn is dat punt herhaaldin hoeverre het onderscheid tussen mannen en vrouwen in de examens en bij de beoordeling van examens moet doorwerken. Die vraag is in eerste termijn aan de orde geweest en naar dit moment doorverwezen. Dat heeft mij de gelegenheid geboden om op dit punt nader te bezien of er een motief te bedenken is waarom ten aanzien van de examens een onderscheid relevant kan zijn, ook als het gaat om de eigen aard van de instelling. Ik ben voor de examens tot de conclusie gekomen dat op dit punt een uitzonderingsmogelijkheid irrelevant is. Dat betekent dat ik hiervoor gaarne bereid ben, een nota van wijziging te bevorderen. Ik denk dat dit het simpelste is. Het gaat dan om een toevoeging aan artikel 4, derde lid, van artikel II. Voorzitter! Ik kom meteen bij het tweede punt. In feite betreft dat het amendement dat door mevrouw Ter Veld is ingediend om artikel 4, derde lid, van artikel II te laten vervallen. Dit betreft de bepaling dat scholen in verband met de eigen aard van die scholen, onderscheid kunnen maken tussen mannen en vrouwen. Voorzitter! Er is gevraagd of er concrete voorbeelden genoemd zouden kunnen worden. Alvorens daarop in te gaan, wii ik eerst een tweetal opmerkingen ten principale maken. De eerste opmerking sluit aan bij datgene wat de heer Schutte zoeven heeft gezegd, namelijk dat je je zeer wel kunt afvragen of het in het kader van de vrijheid van onderwijs relevant is om bepaalde concrete ideeŽn en voorbeelden in gedachten te nemen. Artikel 23 gaat over de vrijheid van onderwijs en daarbij is tot nu toe steeds de uitleg geweest, dat zowel voor de specifieke onderwijswetgeving als ook voor de algemene wetgeving terughoudendheid geboden is, opdat die vrijheid niet door allerlei inperkende bepalingen steeds kleiner wordt en daardoor aan betekenis inboet.

Indien er derhalve een beperking is, is de vraag naar rnijn oordeel gerechtvaardigd of die beperking strikt genomen nodig is. Een concreet voorbeeld is dan niet aan de orde, maar uitsluitend de vraag of die beperking nodig is. Vanwege dat element kan ik dan ook instemmen met de benadering van de heer Schutte. Ik zou ook nog een tweede opmerking willen maken. Als het gaat om de vraag of een inperking nodig is, dan is er de neiging om op dit punt concreet te gaan toetsen. Ik wijs er in dit verband op dat er tot nu toe bij toepassing van de desbetreffende onderwijswettenmet name als het gaat om schoolstichtingsteeds voor is gewaakt om een oordeel uit te spreken over de wijze waarop burgers of groepen van burgers aan hun godsdienstige opvatting vertaling hebben gegeven in de opvoeding van hun kinderen. Dan doel ik op de doorvertaling naar het onderwijs. Ik moge kortheidshalve verwijzen naar de jurisprudentie van de afgelopen 20 jaar op met name het terrein van het voortgezet en hoger onderwijs. Hierbij is zonder meer terughoudendheid aan de dag gelegd. Wij moeten dus niet in de fout vervallen door te zeggen: wij vinden het nu onzin om een onderscheid te maken tussen jongens en meisjes. Het is de vraag of in het licht van artikel 23 van de Grondwet die ruimte moet worden geboden. Ons oordeel is dan van wat mindere betekenis. Ik kom bij de concrete voorbeelden waarmee ik wil aangeven hoe voorzichtig je moet zijn. Ik wijs erop dat het veld van scholen met een bepaalde levensbeschouwelijke overtuiging dynamischer is dan men denkt. Hiertoe strekte, naar ik aanneem, het voorbeeld van de Hindoescholen dat collega De Koning in eerste termijn noemde. Iets wat wij ons tien jaar geleden niet konden indenken, geschiedt nu. Bovendien merk ik op dat het nog niet zo lang geleden is dat er op onderwijsterrein in Nederlandhoe men er ook over moge oordelenaltijd scholen in bepaalde richtingen waren voor jongens en voor meisjes. Tevens wijs ik erop dat er scholen zijn die soms verbonden zijn aan internaten. Bij die internaten geldt een onderscheid tussen jongens en meisjes. Soms is er toegankelijkheid voor leerlingen van buiten. Ik zal ook een recent voorbeeld noemen dat niet zozeer op het terrein van het jeugdonderwijs ligt. De gedachte van het al dan niet bekostigen door de overheid is hierbij eigenlijk niet relevant. Ik noem het idee dat een paar jaar geleden opkwam inzake de bekostiging van vrouwenvakscholen. Op het moment dat naar een bepaald element wordt gekeken, moet je heel kritisch zijn. Je moet ervoor oppassen dat bepaalde mogelijkheden niet worden ontnomen. Ik heb in de afgelopen dagen tijd gehad om hierover na te denken. Het heeft niet geleid tot de conclusie om artikel 4, zoals het nu luidt, te handhaven. Er is in de schriftelijke behandeling verwezen naar het verdrag tegen discriminatie in het onderwijs. Over dat verdrag wil ik het volgende opmerken. Ook hier geldt de bepaling dat op het punt van toelating van jongens en meisjes discriminatie niet is geoorloofd. Toch is in het verdrag een kanttekening opgenomen, namelijk dat het wel kan op het moment dat gelijkwaardige voorzieningen voor jongens en meisjes aanwezig zijn. Met andere woorden; op het moment dat de gelijkwaardige voorzieningen er niet zijn, mag bij de toelating geen onderscheid worden gemaakt. Gelet op de discussie die heeft plaatsgevonden, kan het een begaanbare weg zijn om aan artikel 4, derde lid, van artikel II het volgende toe te voegen. In de eerste plaats moet worden aangegeven dat op het punt van de examens zeker geen onderscheid mag plaatsvinden. In de tweede plaats moet voor het overige een beperkende bepaling worden toegevoegd: indien een onderscheid wordt gemaakt, moeten voor beide geslachten gelijkwaardige voorzieningen aanwezig zijn. Op dat moment is aan de kern van de non-discriminatiebepaling voldaan. Er zijn onder alle omstandigheden voorzieningen voor meisjesom wie het in dit verband gaat-Ťn voor jongens. Als deze benadering wordt gekozen, ontstaat nog een voordeel. Er wordt ruimte gelaten voor ontwikkelingen die zich in bepaalde bevolkingsgroepen kunnen voordoen. Tegelijkertijd worden emancipatiedoelen gediend.

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter, misschien is het een rare vraag. Het gaat nu over aparte scholen voor jongens en meisjes met een toevoeging uit een VN-verdrag, als ik het goed begrijp. Daar kun je over nadenken. Een vraag die daarachter ligt is of de minister niet exact dezelfde redenering zou kunnen volhouden voor het toelaten van leerkrachten, vrouwen of mannen, op scholen met een overtuiging. De minister zegt waarschijnlijk: neen, dat kan niet. Toch kun je ook daarvan zeggen: tenzij zich gelijkwaardige functies voor die mannen of die vrouwen elders voordoen. Je kunt waarschijnlijk dezelfde redenering volgen.

Minister Deetman: Je kunt die redenering volgen, maar die kan in dit verband niet steunen op het desbetreffende verdrag waar ik nu op terugval. Indien men die redenering zou willen volgen, dan moet ik toch wijzen op de zeer absolute bepaling in artikel 23 van de Grondwet met betrekking tot de benoemingsvrijheid aan de bijzondere schoolbesturen gegeven. Die is op dat punt in absolute termen geformuleerd. Daarbij is alleen aanvaard dat bevoegdheidseisen gesteld kunnen worden dan wel eisenik meen dat die bepaling bij de laatste grondwetsherziening eruit is gegaanmet de gezondheid. Dat betekent dat die weg naar mijn oordeel niet begaanbaar is. Dat lijkt mij apert in strijd met de Grondwet.

Mevrouw Groenman (D66): Maar dan ook niet voor leerlingen.

Minister Deetman: Neen, want ik heb aangegeven dat dit punt niet zo expliciet in de Grondwet voorkomt. Verder val ik terug op het verdrag tegen discriminatie in het onderwijs; een verdrag dat door Nederland wordt aangehangen. Op dit punt geldt dat onderscheid gemaakt mag worden onder de beperkende bepaling dat dan gelijkwaardige voorzieningen aanwezig moeten zijn. Zijn die er niet, dan kan dat onderscheid niet werken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Moeten die gelijkwaardige voorzieningen door dezelfde instelling voor bijzonder onderwijs worden geregeld? Of bestaat dan de mogelijkheid dat het bijzonder onderwijs het regelt voor een van de seksen en dat men dan zegt: het openbaar onderwijs regelt het maar voor de andere kunne?

Minister Deetman: Wanneer je kijkt naar het begrip "gelijkwaardig"-dat is een kwestie van uitleglijkt het mij dat, als wij het hebben over kinderen en de opvoeding die ouders voor kinderen verlangenvanuit mijn wijze van zien zult u dat zonder meer kunnen billijkenhet levensbeschouwelijke element tegen die achtergrond niet veronachtzaamd kan worden. Met andere woorden, wanneer men bij voorbeeld een protestantchristelijke of een katholieke school voor de kinderen verlangt en er een voorziening is, dan lijkt het mij dat op dat punt het element van de gelijkwaardige voorzieningen geldt. Tenzij je op dit moment zou zeggen: het element van de levensbeschouwelijke grondslag van een school vinden wij irrelevant. Maar dat is niet het uitgangspunt in het totaal van het stichtingsbeleid en het instandhoudingsbeleid van scholen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik heb nog een opmerking. Het gaat om beroepsopleidingen en aanvullende beroepsopleidingen. Het gaat wat dat betreft nauwelijks om kinderen, maar om jongeren, jong volwassenen of daartussenin.

Minister Deetman: Vandaar dat u die vrouwenvakscholen zo aardig vond.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Die vrouwenvakscholen kunnen op grond van artikel 5.

Minister Deetman: Daar kun je over twisten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Wij kunnen hier ook over twisten. Misschien is het goed dat wij dat door ons stemgedrag laten merken.

Minister Deetman: Er wordt gezegd dat het om ouderen gaat; jong volwassenen hoorde ik zeggen. Ook hiervandaar mijn opmerking ten principale, verwijzend naar de jurisprudentie in verband met stichtingen van onderwijsinstellingenis de vraag niet aan de orde hoe wij beoordelen hoe een bepaalde kleur in een school behoort door te werken. Daar kun je allerlei persoonlijke opvattingen over hebben, maar het is niet aan de orde. Ik denk dat hier de vraag aan de orde is hoe je recht kunt doen aan de desbetreffen-de bepaling in de Grondwet, terwijl er de wens ligtdaarover is geen meningsverschil tussen onsdat de toegankelijkheid voor mannen en vrouwen, voor jongens en meisjes tot het onderwijs aansluit in het desbetreffende internationale verdrag en dat het onderscheid alleen aanvaardbaar is indien gelijkwaardige voorzieningen aanwezig zijn en anders niet. Zo simpel is het.

Mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh (VVD): Is het vakonderricht voor vrouwen, is de vrouwenvakschool bijzonder onderwijs? Is een internaat bijzonder onderwijs? Vallen die dan onder dit artikel?

Minister Deetman: Dat hangt af van de rechtspersoon. Indien de desbetreffende rechtspersoon uitgaat van een gemeente, dan is er geen sprake van bijzonder onderwijs. Is het een privaatrechtelijke rechtspersoon, dan is het automatisch bijzonder onderwijs.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.55 uur.

 
 

Meer informatie

 
 

Minidossiers

Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.