De voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet. de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en enkele andere wetten in ver... - Handelingen Tweede Kamer 1991-1992 04 december 1991 orde 5


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet. de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en enkele andere wetten in verband met maatregelen ter vermindering van het ziekteverzuim, beperking van langdurige arbeidsongeschiktheid en bevordering van de arbeidsmarktkansen van arbeidsongeschikten, herschikking van bevoegdheden in de Ziektewet, alsmede enkele technische aanpassingen (terugdringing arbeidsongeschiktheidsvolume) (22228)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Wat de geldelijke bijdrage, de malus, betreft was ik gebleven bij het betalingsmoment. Mevrouw Beijlen, de heer Schutte en mevrouw Schimmel hebben ervoor gepleit om de betaling van de geldelijke bijdrage, de malus, meteen te laten ingaan op het moment van toetreding tot de AAW en de WAO. Dat is eigenlijk een lik-opstukgedachte. In de afweging moet mijns inziens wel betrokken worden dat grofweg 15.000 personen binnen één jaar na toetreding tot de AAW en de WAO weer terugkeren bij de eigen werkgever. Ik heb ervoor gekozen, tot betaling over te gaan op het moment dat de werknemer in principe één jaar later voor de ontslagsituatie in aanmerking zou kunnen komen. Dat heb ik gedaan vanwege de administratieve belasting. Als er grofweg 15.000 personen in het tweede jaar zullen terugkeren, hoeft niet iedere keer opnieuw tot een teruggave van de malus overgegaan te worden. Als men weet dat er sprake zal zijn van een malus en als men ook weet dat men die niet hoeft te betalen als er andere arbeid voor de werknemer beschikbaar is, zou dit mijns inziens een extra stimulans kunnen zijn voor het in dienst houden van de werknemer. Vanuit die invalshoek raad ik mevrouw Beijlen aan, indiening van haar amendement in dezen nog eens goed te overwegen. Nogmaals, het lijkt mij verstandiger om tot uitbetaling van de malus in het tweede jaar over te gaan. In de stukken is uitgebreid gesproken over de werkingssfeer van de malus.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! In heb ook nog een vergelijking met de uitbetaling van de bonus gemaakt. Ook dan heb je achteraf de mogelijkheid tot correctie. De staatssecretaris noemde als mogelijkheid een aantal van 15.000 voor correctie van de malus. Hoe schat zij dat in als het gaat om de bonus?

Staatssecretaris Ter Veld: Als er bij de bonus teruggevorderd zal moeten worden, verwacht ik dat het altijd om een beduidend geringer aantal zal gaan, omdat de bonus wordt toegekend als er een arbeidsovereenkomst voor ten minste één jaar is aangegaan. Wij hebben hieraan door wijziging van een en ander ook een andere structuur gegeven. Als terugvordering gewenst zou zijn bij de bonus, zou de administratieve last gigantisch veel kleiner zijn dan in het geval dat men 15.000 keer een malus zou uitbetalen en die alsnog zou moeten terugbetalen. Naast het effect dat ik verwacht, te weten dat de dreiging van de malus ook een extra stimulans zou kunnen zijn voor het in dienst houden van iemand, heb ik ervoor gekozen om de inwerkingtreding van de uitbetaling op een ander moment te laten plaatsvinden dan het moment waarop betrokkene in aanmerking komt voor de WAO. Over de werkingssfeer wil ik het volgende opmerken. Er is voortdurend een discussie over de vraag of een werkgever ook kan worden aangesproken voor een geldelijke bijdrage als iemand door privé-acties arbeidsongeschikt wordt. Daarbij rijst natuurlijk ook de vraag of een werkgever dan verplicht kan worden om iemand een andere arbeidsplaats aan te bieden. In het algemeen moeten werkgevers, ongeacht de vraag of er sprake is van een handicap, waar enigszins mogelijk mensen in staat stellen om arbeid die voor hen passend is, voort te zetten. Mevrouw Schimmel vroeg of men voor volledig arbeidsongeschikten die geen werk meer kunnen doen, ongeacht de schuldvraag, een malus mag opleggen. Ik vind dat je in beide gevallen een geldelijke bijdrage kunt vragen. Soms lijkt het helder dat de oorzaak in de privésituatie ligt. Dat behoeft echter niet altijd zo te zijn. De heer Van der Vlies sprak van sportblessures. Hierbij kan ook worden gedacht aan bedrijfscompetities. Daarnaast komt het voor dat werknemers met een zittend en stressgevoelig beroep op medisch advies wordt aangeraden, sport te beoefenen. Vaak is het bijzonder moeilijk na te gaan of iemand bepaalde klachten krijgt door sportbeoefening of juist vanwege het niet beoefenen van sport. Ook bij een differentiatie van de malus, zoals mevrouw Schimmel voorstelt, vrees ik enorme ontmoedigingseffecten. Niet meedoen aan de malus kan motiverend werken, maar het is tegelijkertijd een vorm van premiedifferentiatie inzake het gedeeltelijk of geheel arbeidsongeschikt zijn. Het moet niet in het belang van de werkgever worden geacht, iemand volledig arbeidsongeschikt te laten worden, omdat hij daarmee de malus kan ontlopen. De geldelijke bijdrage, een vorm van premiedifferentiatie is in de AAW een feit Het lijkt mij niet verstandig dit soort discussies te voeren. Een werknemer treedt toe tot de AAW/ WAO. Na een jaar ontstaat de geldelijke bijdrage De bonus/malussystematiek lijkt gecompliceerd. Ik heb echter de indruk dat het in de praktijk meevalt. Voor een deel was het verwerken van datgene wat wij eerst bij een AMvB beoogden te doen, een aanzienlijke verdikking van het wetboek van de AAW. Met het systeem is naar onze mening uitstekend te werken. Een zekere mate van regelgeving is nodig, bijvoorbeeld vanwege het evenwicht in de G en G-sector. In die sector wijkt de malus niet fundamenteel af van die in de particuliere sector. Het gaat steeds om de prikkel die erop gericht is, het ten mlnste niet slechter te doen dan collega's in dezelfde sector. Daarmee zou je namelijk in een achterstandspositie geraken.

De heer Biesheuvel (CDA): Zijn de beïnvloedingsmogelijkheden van een werkgever in de G en G-sector op een zelfde manier te kwalificeren als die van een werkgever in de marktsector? Ik denk aan de investeringen die wellicht moeten worden gedaan om ziekmakende omstandigheden weg te nemen.

Staatssecretaris Ter Veld: Het feit dat binnen de malussystematiek enige differentiatie naar bedrijven mogelijk is, was juist noodzakelijk om ten aanzien van de arbeidsomstandigheden rekening te houden met het verschil in ziekmakende effecten. Ook voor sommige sectoren van de G en G-sector kan er een reden zijn om aan te nemen dat daar uit de aard der zaak een groter risico in gelegen is. Verder hebben alle werkgevers de mogelijkheid om door de wijze waarop zij de arbeidsomstandigheden organiseren, de verplichtingen uit de Arbowet naleven en zorgen voor een goed sociaal klimaat, een goed werkgever te zijn. Dat geldt voor de G en G-sector, de marktsector en de overheid.

De heer Biesheuvel (CDA): De heer van der Vlies heeft daar volgens mij ook naar gevraagd. Hij had het over het invalideringsrisico. Daarbij deel je het aantal arbeidsongeschikten in een sector door het aantal verzekerden. Zo heb ik het althans begrepen. De staatssecretaris zegt wel dat het zo eenvoudig is, maar dat is nog maar de vraag Wat deel je bijvoor beeld precies in een bedrijfstak waarin sprake is van verschillende risicoklassen? Het aantal arbeidsongeschikten per risicoklasse of het totale aantal verzekerden? Kan de staatssecretaris daar in de tweede termijn meer duidelijkheid over geven, want ik kreeg er een vraag over die ik niet kon beantwoorden?

Staatssecretaris Ter Veld: Ik vind deze breukuitleg ook heel ingewikkeld, dus ik zal in de tweede termijn kijken of ik daar een heel exact antwoord op kan geven. We moeten inderdaad onderkennen dat in de verschillende sectoren van de Nederlandse samenleving verschillen in invalideringsgraad bestaan, hetzij omdat we als samenleving wilden dat het zo georganiseerd wasik noem het onderhoud van de spoorwegenhetzij omdat de aard van het werk meer risico's met zich brengt. We hebben dat juist gedaan om binnen de G en G-sector het evenwicht in mesosituaties te kunnen behouden. Vandaar dat de malus niet voor iedere sector hetzelfde is en er een variatiemogelijkheid is, in eerste instantie gemiddeld vier en in laatste instantie maximaal twaalf, maar voor sommige sectoren lager. Door een goed begeleidingsbeleid en een goed arbeidsomstandighedenbeleid hebben sommige werkgevers in een bepaalde sector te maken met een zeer iaag invalideringsrisico, vooral als je het vergelijkt met het gemiddelde en zeker ten opzichte van degenen die een groot risico lopen. Dit is volgens mij door de werkgevers zeer wel te beïnvloeden. Daartoe willen wij ze ook uitdagen. Dan de financiering. Mevrouw Beijlen en mevrouw Schimmel vragen mij om de opbrengst van de geldelijke bijdrage te benutten voor andere elementen dan voor verlaging van de AAW-premie. In het systeem dat wij hebben gekozen, is de premieverlaging van de AAW een noodzakelijk element. Het structurele overschot wordt op die manier weer teruggesluisd naar de werkgevers. Ik noemde dat zojuist al een soort premiedifferentiatie-effect in de AAW. Het gaat dus ook niet om budgettaire voordelen, zoals mevrouw Schimmel suggereerde. Mevrouw Schimmel dacht wat betreft de aanwending aan preventiefondsen. Mevrouw Beijlen dacht aan extra mogelijkheden om de arbeidsongeschiktheid terug te dringen. De bedrijfsgezondheidszorg bijvoorbeeld is een zaak die financieel bij uitstek voor verantwoordelijkheid van de werkgever komt, maar dat wil niet zeggen dat dit uit de AAW moet worden betaald. Wij geven op dit moment alleen zeer incidenteel een geldelijke bijdrage via het AAF, maar die is nooit gericht op een bepaald bedrijf. Heel soms gaat het om bijdragen, gericht op algemene activiteiten die voor diverse sectoren van belang zijn. In dat kader laat de centrale aanbeveling van de Stichting van de arbeid de mogelijkheid open om een onderdeel van de besteding van de volumeopbrengst van de ZW-maatregelen te benutten voor preventie-activlteiten.

De heer Linschoten (VVD): Ik neem niet aan dat de staatssecretaris niet nader ingaat op het niveau van de malus en de consequenties die dat met zich brengt.

Staatssecretaris Ter Veld: Toen ik het over het niveau van de malus had, sprak de heer Linschoten over zeer verantwoorde zaken met de heer Leijnse, mevrouw Beijlen en mevrouw Schimmel. Ik heb in dat betoog twee keer uitdrukkelijk zijn naam genoemd. Ik adviseer hem, de tekst er op na te lezen.

De heer Linschoten (VVD): Dat heb ik gehoord, maar de staatssecretaris is onvoldoende ingegaan op het ontwijkgedrag. Ik ben ervan uitgegaan, dat zij nog nader terug zou komen op dat specifieke element.

De voorzitter Dan is dan voor de tweede termijn, gegeven het verloop van het debat.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik kom nu te spreken over de bonus. Het is van groot belang om in de richting van de werkgevers vooral de positieve elementen van het wetsvoorstel uit te stralen. Mevrouw Beijlen, mevrouw Schimmel en de heer Schutte hebben gevraagd om de bonus een jaar later te betalen. Ik heb een afweging gemaakt van de pro's en contra's. Een werkgever kan een bonus krijgen door het in dienst nemen van een arbeidsgeschikte werknemer, die als het om andere functies gaat gedeeltelijk arbeidsongeschikt is. Een goed calculerende werkgever zal trachten de werknemer zo kort mogelijk in dienst te houden om op die manier zoveel mogelijk bonussen te vergaren. De prikkel is echter juist bedoeld om de werkgever de eerste aanloopkosten te vergoeden, dus om de drempelvrees weg te nemen. Wij denken dat als de beloning een jaar op zich laat wachten, dit niet echt uitnodigt tot het aannemen van personen uit deze doelgroep. Ik heb echter al eerder betoogd, dat het juist noodzakelijk is dat de personen uit deze doelgroep, gedeeltelijk arbeidsongeschikt, voor de werkgever op hetzelfde niveau van aantrekkelijkheid worden gezet als anderen. Wij hebben er, mede op verzoek van de Kamer, via de wijziging voor gezorgd dat de pro's en contra's in een betere verhouding tot elkaar staan. Wij hebben er ook voor gezorgd dat de bonus nooit meer kan bedragen dan 50% van het betaalde salaris. Een en ander kan tot terugvordering leiden, maar zoals ik zojuist al aangaf in het interruptiedebatje met de heer Schutte, ik verwacht dat het dan om een fractie gaat van het risico dat je loopt, als je de malus meteen int en vervolgens moet terugbetalen. Het spreekt vanzelf dat wij bij de evaluatie heel goed zullen bekijken of en, zo ja, in welke mate mijn verwachtingen zijn uitgekomen.

De heer Schutte (GPV): Ik heb nog de casus genoemd van iemand die 75% arbeidsgeschikt is en dus onder de categorie van dit wetsvoorstel valt, in relatie tot de bonus van 50%. Het kan dan onder omstandigheden aantrekkelijk worden om beperkt arbeidsongeschikten aan te trekken.

Staatssecretaris Ter Veld: Het percentage dat aangeeft in hoeverre iemand arbeidsongeschikt is, is iets anders dan de mate waarin de betrokkene geschikt is voor andere functies. Wanneer iemand voor 75% arbeidsongeschikt is, heeft hij voor arbeid waarvoor hij wel geschikt is een loonschade geleden die hem op dat niveau heeft gebracht. De betrokkene is waarschijnlijk zeer arbeidsgeschikt voor de nieuwe functie die de werkgever hem biedt. De werkgever krijgt daarvoor een bonus en de betrokkene kan niet alleen zijn zogenaamde restcapaciteit benutten, maar misschien ook zijn arbeidsgeschiktheid vergroten. Het voordeel voor de werkgever is de bonus, die gebaseerd is op het loon dat betaald moet worden. De werknemer houdt, als hij gedeeltelijk arbeidsongeschikt is en voor zijn nieuwe functie een beperkt loon krijgt, voor een deel de WAO-uitkering. Er is dus geen voordeel voor een van beide partijen om een meer of minder arbeidsgeschikt iemand in dienst te nemen. Voor de werkgever en voor de werknemer is het interessant om voor het deel dat men arbeidsgeschikt is, passend werk te vinden. De heren Biesheuvel, Van der Vlies en Schutte hebben veel vragen gesteld over de premiedifferentiatie. Mevrouw Brouwer vroeg zich af waarom de premiedifferentiatie ook consequenties moet hebben voor werknemers. Heeft het nut om, als je het eigen risico voor de werkgever bij de eerste drie dan wel zes weken ziekteverzuim hebt gelegd, voor het resterende deel van de ziektewetpremie nog een differentiatie toe te passen? Voorzitter! Ik geef het voorbeeld van de sector van de maatschappelijke dienstverlening. Het ziekteverzuim varieert daar van bijna 3% tot 15%. De werkgevers hebben in deze sector zeker mogelijkheden tot beïnvloeding. Het gaat dan om verzuim dat langer duurt dan zes weken. De heer Van der Vlies heeft terecht opgemerkt dat 90% van het verzuim betrekking heeft op de eerste zes weken. Hij spreekt dan echter over het aantal verzuimgevallen. Het blijkt dat ruim 50% van de kosten van ziekteverzuim voortvloeit uit verzuim dat langer duurt dan zes weken. Er is daar een bedrag van ongeveer 4,5 mld. mee gemoeid. Dit bedrag zal binnen sectoren zeker aanleiding geven tot verschillen in premie. Ook bij het langdurig verzuim is er wel degelijk de mogelijkheid voor premiedifferentiatie. Deze differentiatie kan heel nuttig zijn om het langdurig verzuim onder de aandacht te brengen en terug te dringen. De heer Leerling wees erop dat dit instrument daar ook voor bedoeld was en ik ben dat volstrekt met hem eens. Voorzitter! De kostenbatenanalyse. De heer Biesheuvel heeft gezegd dat een premiedifferentiatiesysteem hoge invoeringskosten met zich brengt. Dat is op zichzelf waar. Alleen zijn de invoeringskosten eenmalig en zijn de opbrengsten structureel. De invoeringskosten hangen nauw samen met een goede verzuimregistratie. Zelfs als men geen premiedifferentiatie wil, dan zullen wij het er toch over eens zijn dat een goede verzuimregistratie nodig is om op bedrijfsniveau een goed verzuimbeleid te voeren. De heer Schutte heeft hier terecht op gewezen. Het lijkt mij niet goed om de premiedifferentiatie voor de Ziektewet uit het wetsvoorstel te verwijderen. De heer Biesheuvel pleit voor een invoeringsdatum van 1 januari 1993. Dan is het premiedifferentiatiesysteem technisch het beste te realiseren via het hanteren van een voorschotpremie. Dat is inderdaad de mooiste oplossing. De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de datum van 1 juli 1992 nog wel haalbaar is. Twee weken geleden in de nota naar aanleiding van het emdverslag heb ik de datum van 1 juli 1992 een reële optie genoemd en ik ben in die periode niet van gedachten veranderd. Ik heb ook van de uitvoeringsorganisatie geen nieuwe signalen gehad dat een andere invoeringsdatum noodzakelijk is. Naar mijn mening is het verstandig om de invoeringsdatum voor de premiedifferentiatie voorshands te blijven houden op 1 juli. Ikverwacht trouwens dat de Sociale verzekeringsraad in zijn advies over de TZ, waarbij het ook gaat om de uitvoering van de drie-en zeswekenmaatregel, op dit aspect zal ingaan. Omdat ik verwacht dat wij de TZ nog zullen behandelen, is hetwellicht verstandig om op dat moment te bekijken of invoering van de premiedifferentiatie op 1 juli of op 1 januari dient te worden vastgesteld. De invoeringsdatum is een van de weinige aspecten die ik niet in de wet geregeld heb, dus deze is nog bespreekbaar. Mijn voorstel is om voorshands vast te houden aan 1 juli. Mocht hier, nadat de SVR zijn TZ-advies heeft afgerond, bij de behandeling blijken dat het toch verstandiger is om tot 1 januari met voorschotpremies te werken, dan kunnen wij dit alsnog bekijken. Er is ook gevraagd waarom wij de premiedifferentiatie aan de bedrijfsverenigingen zouden moeten overlaten. De heer Linschoten en mevrouw Schimmel vonden dit ongewenst. Zij vroegen hier om meer invloed van regering en parlement. De heer Linschoten heeft hier twee amendementen over ingediend. Hierbij zou de gedifferentieerde premie onderworpen moeten worden aan een ministeriële goedkeuring en zou er een aanwijzingsbevoegdheid voor de minister komen, indien er geen voorstel tot premiedifferentiatie zou komen. Voorzitter! Ik heb hier in de memorie van antwoord reeds uitvoerig op gereageerd. Ik wijs erop dat juist de ziektewetpremie vanwege de zeer vele ziektekassen en aanverwanten zeer ver afstaat van mijn centrale bevoegdheid. Het lijkt mij ook niet verstandig om de concrete invulling van en het toezicht op de premiedifferentiatie in de toekomst niet meer aan de bedrijfsverenigingen en de SVR over te laten. De bestaande situatie, waarbij de bedrijfsverenigingen binnen de wettelijke kaders zelf vorm geven aan de premieheffing binnen de eigen bedrijfstak, zou ik op dit punt zeker niet willen wijzigen. De hoogte van het ziekteverzuim verschilt niet alleen per bedrijfsvereniging, maar zelfs per risicogroep binnen een bedrijfsvereniging. De verschillen in ziekteverzuim tussen werkgevers in bepaalde bedrijfstakken en de verhouding tot het gemiddelde verzuim zijn bepalend voor de premiedifferentiatie. Dit betekent dat een kleinschalig systeem van premievaststelling logischerwijze het gevolg zou moeten zijn. Wie op de hoogte is van de praktische uitvoering van de Ziektewet, weet dat er bij de ziektekassen voor de verschillende risicogroepen binnen de bedrijfsverenigingen een gigantisch verschil bestaat in de ziektewetpremie die werkgevers en werknemerswant zij betalen voor een deel mee aan het bovenwettelijke deelbetalen. Ik zou er zeker niet voor pleiten om dit onder mijn bevoegdheid te brengen. Ik zou ook geen uniforme afwijkingsmarges kunnen vaststellen. Een uniforme afwijkingsmarge zal bij een verschil in premie en ziekteverzuimrisico al snel leiden tot ongelijkheid. Wanneer men het verschil zou vaststellen op maximaal plus of min 1 %, dan zou dit voor sommigen een gigantisch verschil uitmaken, omdat de totale ziektewetpremie heel laag is. Voor anderen zou het een zeer klein verschil uitmaken, omdat de totale ziektewetpremie heel hoog is.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! De staatssecretaris gaat nu in op de vraag op welke wijze zij met de bevoegdheden zou kunnen omgaan. Dit neemt niet weg dat zij in de wet wel een moetbepaling opneemt, terwijl er geen of nauwelijks mogelijkheden zijn om te controleren of uitoering op de juiste wijze gebeurt. Ik wijs haar erop dat met de formulering die nu in de wet staat, de sociale partners de mogelijkheid hebben om de bedoeling van de wetgever te frustereren zonder dat de minister hier op enigerlei wijze kan interveniëren. De achtergrond van het amendement is om dit te voorkomen, niet om de staatssecretaris alle premiepercentages te laten vaststellen.

Staatssecretaris Ter Veld Voorzitter! De suggestie van de heer Linschoten dat niet kan worden gecontroleerd hoe de bedrijfsverenigingen met hun bevoegdheid omgaan, is natuurlijk onjuist. Bij de huidige wetgeving is dit de taak van de Sociale verzekeringsraad. De bedrijfsverenigingen hebben nu het recht op premievaststelling. Zij hebben het recht om de premie bij de verschillende risicogroepen volstrekt verschillend vast te stellen. Ik leg ze in het wetsvoorstel de verplichting op om hierbij een premiedifferentiatiesysteem toe te passen. Hoe dit systeem dient te worden toegepast, is weer een taak van de bedrijfsvereniging. Het zou voor mijzoals ik zojuist heb uitgelegdbijzonder moeilijk zijn. Ik zou dan per risicogroep, per ziektekas, moeten aangeven wat de differentiatie moet zijn. Een uniform afwijkingspercentage, bijvoorbeeld een laag ziekteverzuim 1 % minder en een hoog ziekteverzuim 1 % meer, zou bij een gemiddelde ziektewetpremie bij langdurig verzuim van 3% een geheel ander effect hebben dan bij een gemiddelde ziektewetpremie van 8%.

De heer Linschoten (VVD): Stelt u zich nu eens voor dat de bedrijfsvereniging op dit punt concludeert dat er voor een zodanige marge moet worden gekozen in de schommeling van risico's dat het tot van alles komt, behalve tot premiedifferentiatie. Wat zijn dan de mogelijkheden van de SVR?

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Als het tot van alles komt, behalve tot premiedifferentiatie en wij leggen in de wet vast dat de bedrijfsverenigingen premiedifferentiatie moeten invoeren, dan hebben de bedrijfsverenigingen de wet niet uitgevoerd. Wij kunnen dan aanwijzingen geven en wat niet al. De vraag is veel interessanter wat er gebeurt als de bedrijfsverenigingen wel tot premiedifferentiatie komen, maar van een dusdanige omvang dat die nergens op slaat, dus niet effectief is. Daarop zal de SVR moeten toezien. In de toezichthoudende taak van de SVR is op het punt van arbeidsongeschiktheid en ziekteverzuim ook een effectrapportage aan de Kamer opgenomen. Wanneer een en ander niet goed loopt, zullen wij daarop terug kunnen komen en alsdan kunnen wij de vraag bespreken of er reden is voor de Kamer of de bewindspersoon om op dat punt in te grijpen.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Gesteld dat een bedrijfsvereniging een marge van 10% hanteert en er pas wordt gedifferentieerd als het daar boven komt, dan voert men toch gewoon uit wat er in de wet staat. Gegeven de door de desbetreffende bedrijfsvereniging gekozen invulling, hoeft men niet tot een gedifferentieerde premie te komen.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Ik denk dat de heer Linschoten niet precies begrijpt hoe het systeem van premiedifferentiatie werkt. Dit systeem gaat ervan uit dat de onder één regime vallende bedrijven worden opgedeeld in drie verschillende klassen. Het gemiddeld verzuim kan in een bepaalde sector 4% premie opleveren, maar kan ook 6% of 10% zijn. Een laag verzuim kan leiden tot een lagere premie; een hoger verzuim in dezelfde sector tot een hogere premie. Als een bedrijfsvereniging besluit dat bij een gemiddelde ziektewetpremie van 4%, men een lagere premie vaststelt van 3,5% en een hogere van 4,5%, dan is dat een vorm van afwijking. Als er niet in drie risicoklassen wordt mgedeeld en er dus niet wordt gedifferentieerd, dan leeft men de wet niet na. Zegt men dat bij een gemiddelde premie van 10%, in het ene geval plus 5% geldt en in het andere min 5%, dan kan dat. Maar niet differentiëren, dat kan niet.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Een bedrijfsvereniging kan tot de conclusie komen dat er weliswaar een gemiddeld ziekteverzuim wordt vastgesteld en dat kan worden nagegaan wie daarboven en wie daaronder zit, maar dat het hanteren van de lage of de hoge klasse pas effectief kan wordenvoor zover het om het innen van de premies gaatindien het ziekteverzuim van de betrokken premiebetaler bijvoorbeeld meer dan 10% afwijkt van het gemiddelde. Dat zou toch een consequentie kunnen zijn?

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Wanneer uit de effectrapportage van de SVR blijkt dat dit soort zaken zich voordoen, waardoor materieel het systeem van premiedifferentiatie niet gebruikt wordt, dan lijkt mij dat wij daar zeker op terug moeten komen. Maar ik kan geen wetten maken op: als dan, als dan, als dan. Dat gaan wij ook niet doen. Het aanbrengen van een dergelijke belangrijke wijziging ten opzichte van de huidige verantwoordelijkheid voor premievaststelling op grond van: als, als, als, vind ik geen goede onderbouwing. Ik vind dan ook dat het amendement ter zake niet moet worden aangenomen. Ik ben dezelfde mening toegedaan ten aanzien van het amendement inzake het onderwerp ministeriële goedkeuring van de gedifferentieerde premies. De SVR houdt toezicht. Bovendien is door een meerderheid van de Kamer het oude voorstel, dat nu is verwerkt, geaccepteerd inzake de herverdeling van bevoegdheden op het terrein van de Ziektewet. Mevrouw Bijleveld heeft mij bijna anderhalf jaar geleden erop gekapitteld, dat ik dat nog steeds niet had gedaan. Het is nu in behandeling. Ik vind dan ook dat het in het kader van dit wetsvoorstel niet past om daarin een overheveling op te nemen van een bevoegdheid van de SVR aan de minister. Wij zijn net bezig met het op onderdelen neerleggen van een aantal bevoegdhedendie uitsluitend de Ziektewet betreffenbij de bedrijfsvereniging. Voorzitter! Ik kom op de vraag die met name door de dames Schimmel en Brouwer is gesteld, waarom een premiedifferentiatie zou mogen doorwerken in het werknemersdeel. Het is logisch dat die wordt gesteld, want dit punt heeft tot een verdeeld advies van de SER geleid. De heer Linschoten vindt dat de premiedifferentiatie wel moet doorwerken in het werknemersdeel. De heer Van der Vlies heeft via een subamendement een bepaalde maximering aangebracht. Dat die verdeeldheid er ook in dit huis is, lijkt mij volstrekt terecht. Een kanbepaling, zoals in het wetsvoorstel op dit punt wordt voorgesteld, verdraagt zich dan ook uitstekend met de verdeeldheid die er op dit punt is, zowel in dit huis als in de SER. De bedrijfsvereniging moet de premie differentiëren en kan bepalen of die ook doorwerkt naar de werknemerskant. Ikvind dat trouwens op zichzelf heel terecht, want zoiets kan onderdeel uitmaken van een discussie over het totale arbeidsvoorwaardenoverleg. Vanuit mijn visie heb ik dan ook geen enkele behoefte aan beide ingediende amendementen. Ik heb precies datgene gedaan waar de Kamer op uit zou komen: het kan.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het zou toch slecht zijn, als het beleid altijd een gemiddelde is van wat hier wordt gezegd. Ik heb een inhoudelijk argument gebruikt waarom ik niet zo'n voorstander ben van de mogelijkheid van premiedifferentiatie aan werknemerskant. Ik heb gezegd: als je dat doet, moeten zij ook invloed kunnen uitoefenen op de arbeidsomstandigheden. Voor zover mij bekend zit zo'n mogelijkheid niet in de Wet op de ondernemingsraden. Als je dat doet, moeten de werknemers de mogelijkheid hebben om invloed uit te oefenen, zodat men die premies kan ontwijken. Dat zit er niet in.

Staatssecretaris Ter Veld: Voordat ik de concrete artikelen zal opnoemen, zal ik eerst in het algemeen antwoorden. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het sociale klimaat en de wijze waarop werknemers met elkaar omgaan op een afdeling, bevorderlijk kunnen zijn voor de mate waarin iemand die ziek is, snel weer terugkomt of langdurig wegblijft. In de Wet op de ondernemingsraden, artikel 25 staat: de ondernemingsraad wordt in de gelegenheid gesteld advies uit te brengen over elk besluit ten aanzien van belangrijke wijzigingen op het terrein van organisatie, bevoegdheden binnen de onderneming en investeringen. In artikel 27, Wet op de ondernemingsraden, staat: instemmingsrecht ondernemingsraad met voorgenomen besluit ten aanzien van regeling op het terrein van veiligheid, gezondheid en welzijn. De ondernemingsraad heeft het recht om zelf initiatieven te nemen. Artikel 28, Wet op de ondernemingsraden: de ondernemingsraad bevordert naleving voorschriften op het terrein van veiligheid, gezondheid en welzijn. De ondernemingsraad bevordert tevens werkoverleg. Arbowet, artikel 12: werknemers moeten in hun werk risico's vermijden en door hen opgemerkte gevaren bij hun werkgever melden. In de artikelen 14, 15 en 16 van de Arbowet is geregeld het recht van de ondernemingsraad en de Arbocommissie op informatie van onder meer bedrijfsartsen, het vergezellen van arbeidsinspectie tijdens inspecties, regelmatig overleg met de werkgevers en advisering, mede gelet op de in artikel 13 verplichte samenwerking tussen werkgevers en werknemers ter zake. Concreet gesteld, mijn meer algemene opmerking is dat werknemers wel degelijk invloed hebben op het verzuimbeleid, in de zin van het bevorderen van een sociaal klimaat en collega's op de been houden. Daarnaast vind ik dat in de WOR en in de Arbowet een aantal mogelijkheden bestaan, waardoor werknemers een effectief recht hebben om een goed verzuimbeleid af te dwingen. Ik zou hier in de hal graag een stand met voorlichtingsfolders van ons directoraat-generaal van de arbeid willen neerzetten. Ik merk zo vaak dat ik hier nog moet uitleggen wat in de praktijk bekend is aan mogelijkheden op het terrein van verzuimbeleid en arbeidsomstandighedenbeleid. Misschien is het een goede suggestie om één exemplaar van alle folders op dit terrein aan de Kamer toe te sturen. De voorzitter voelt er niets voor, geloof ik.

De voorzitter: De regering heeft tot taak om de eigen voorlichting te verzorgen en het parlement doet de eigen voorlichting. Dat mengen wij niet.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik geloof niet dat het aan de Kamer toegezonden hoeft te worden. Uit het rapport van de Loontechnische dienst over de betrokkenheid van de ondernemingsraden blijkt juist dat zij nog verschrikkelijk klein is. In nog geen 50% van de bedrijven is de ondernemingsraad actief bij de bestrijding van het ziekteverzuim betrokken. Ik zou eerder een andere campagne aanraden dan een campagne voor de Kamer.

Staatssecretaris Ter Veld: De informatie wordt breed verspreid. Ik wijs onder andere op het televisiespotje, waarin een arbeider door een heiblok in de grond wordt geheid, met de kreet: als u vindt dat uw werk beter kan, zeg het dan. Die folder gaat zeer breed de deur uit. Door ondernemingsraadsleden, bedrijven en ondernemingsraadscursussen wordt uitgebreid informatie gevraagd over alle mogelijkheden die een werknemer heeft om in het kader van arbeid, gezondheid en welzijn de eigen arbeidsomstandigheden te beïnvloeden. Wij moeten gewone Nederlandse werknemers en de vakbeweging ook niet onderschatten. De aandacht op dit terrein is groot en neemt toe. Vanuit de filosofie die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt, wordt er veel aandacht aan besteed, maar het kan absoluut beter.

Mevrouw Schimmel (D66): Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris noemt een aantal instrumenten op basis van de Wet op de ondernemingsraden en de Arbowetgeving. Die instrumenten kloppen ook. Een ander instrument zou ook heel makkelijk voor de leden van de ondernemingsraden zijn, namelijk een wettelijke verplichting tot bedrijfsgezondheidszorg. Dan geef je hun een instrument om aan de interne bedrijfsgezondheidszorg handen en voeten te geven. Dat lijkt mij het meest effectieve instrument.

Staatssecretaris Ter Veld: Mijnheer de voorzitter! Ik heb bij de behandeling van het amendement van mevrouw Schimmel uitgebreid aangegeven, welke stappen het kabinet wil treffen op het terrein van de verdere uitbreiding en verplichtstelling van activiteiten in het kader van preventie. Ik heb gewezen op de EG-richtlijn, op de mogelijke uitbreiding daarvan in de Arbowet en op de mogelijkheid om na evaluatie in 1992 te komen tot verdergaande maatregelen voor verplichtstelling indien blijkt dat er onvoldoende aandacht aan wordt besteed. Ik wijs er overigens op dat een informatie-uitwisseling zal plaatsvinden tussen bedrijfsverenigingen en de arbeidsinspectie, omdat de arbeidsinspectie met name aandacht kan besteden aan sectoren waarblj, op grond van een hoger dan gemiddeld verzuim, duidelijk aandacht besteed moet worden aan hetzij de harde, materiële hetzij de sociale omstandigheden. De heer Van der Vlies heeft in het kader van de premiedifferentiatie gevraagd waarom een grens bij vijf werknemers wordt getrokken. ledere grens is arbitrair. Waarom de grens voor de premiedifferentiatie bij kleine werkgevers is getrokken bij vijf werknemers, en niet bij zes, zou ik niet eens echt goed kunnen toelichten. Ik meen bij vijf een goed evenwicht gevonden te hebben tussen het totale aantal werkgevers en het aantal kleine werkgevers. Zoals de Kamer weet, behoort een zeer groot deel van de Nederlandse bedrijven immers tot het midden-en kleinbedrijf. De bedoeling van het dergelijk poolsysteem was juist om met de kleinere onder de kleine werkgevers uitdrukkelijk rekening te houden. Wat gebeurt er als een bedrijfsvereniging niet overgaat tot pooling? In dat geval zal elke werkgever binnen een bepaalde bedrijfstak aangesproken worden op zijn eigen verzuim. Ik heb zelf nog niet de indruk dat zich op dat punt moeilijkheden zullen voordoen. Daarom zie ik ook nog geen noodzaak tot enigerlei voornemen tot ingrijpen. Het is echter vanzelfsprekend dat bij nieuwe voorstellen over premiedifferentiatie, bonus/malus, zich altijd knelpunten kunnen voordoen. Daarom is zo'n evaluatie zo belangrijk. Voorzitter! Mevrouw Schimmel vraagt of de loonkostensubsidie bij de GMD wel in goede handen is vanwege de op handen zijnde reorganisatie. Je kunt natuurlijk alles aan alles verbinden, maar ik zie niet in hoe de reorganisatie van de GMD en de loonkostensubsidie met elkaar te maken hebben. De GMD zal immers alles op alles zetten om de bestaande en de toekomstige instrumenten optimaal te benutten. Dezelfde functionarissen zullen hetzelfde werk moeten doen, hoe de organisatie van de dienst ook is geregeld. De GMD is dan ook druk bezig om de uitvoering van de loonkostensubsidie voor te bereiden. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan de flexibiliteit. Zo kan de hoogte van een subsidie afhankelijk worden gemaakt van een situatie van de betrokken arbeidsongeschikte, waarbij bijvoorbeeld rekening kan worden gehouden met de tijd dat men uit het arbeidsproces is geweest. Ik kom te spreken over de verhoging van het ziekengeld voor een in dienst genomen arbeidsongeschikte werknemer of een werknemer uit de WSW-sector. De regeling voor de verhoging van het ziekengeld loopt voorlopig drie jaar en beoogt voor de werkgever een eventueel te lopen financieel risico weg te nemen. Ik stond aanvankelijk zeer gereserveerd ten opzichte van die regeling. Enerzijds ben ik van mening dat het idee dat arbeidsongeschikte herintreders, die dus passend werk hebben en daarmee arbeidsgeschikt zijn, een hoger ziekteverzuim zouden hebben, een vooroordeel. Dat zou je eigenlijk niet moeten voelen. Ik vind ook, zeker waar je het volledige risico voor de werkgever wegneemt, dat je daarmee de werkgever in feite te veel vrijwaart voor zijn eigen invloed van ziekteverzuim. Groot enthousiasme voor die regeling heb ik dus zelf eigenlijk niet. Anderzijds zie ik wel degelijk reïntegratie-effecten. De regeling is nu opgenomen voor een termijn van drie jaar. Het zou verstandig zijn om dan ook te beoordelen hoe de regeling werkt. Het kan zijn dat mijn aarzelingen volstrekt worden overwonnen door de werkelijkheid. In dat geval is het ook niet noodzakeiijk om het amendement van mevrouw Schimmel over te nemen, want het is immers mogelijk om de regeling uit te breiden. Het is ook mogelijk dat wij met z'n allen tot de conclusie komen, dat de negatieve effecten van het wegnemen van enige prikkel aan de kant van de werkgever dermate groot zijn, dat van een goede maatregel geen sprake is. Dat is de reden, waarom ik over die drie jaar heb gesproken. In die tijd moet opnieuw worden beoordeeld, of de werkgever volledig moet worden gevrijwaard van het risico van ziekteverzuim. Anderzijds is het waar, dat hierdoor een extra risico door werkgevers worden gelopen. Mevrouw Schimmel heeft een amendement aangekondigd, inhoudende dat de regeling met betrekking tot de verhoging van het ziekengeld wordt uitgebreid tot werkhervatting van zieke werknemers in andere passende arbeid bij de eigen werkgever. Ik vind dat dit te ver gaat. Wanneer een werkgever een werknemer niet mag ontslaan, omdat hij andere passende arbeid kan bieden, zie ik niet in, waarom in dat geval een reïntegratieprikkel moet worden gehanteerd in de vorm van het wegnemen van het risico van ziekteverzuim. Laten wij kijken, hoe het werkt. Blijkt het een goed reïntegratie-instrument te zijn, dan kunnen wij altijd nog overwegen of het moet worden verbreed. Zijn mijn aarzelingen werkelijkheid -wat ik niet hoopdan moeten wij ons zeer sterk beraden over de vraag, of deze regeling moet worden gehandaafd. Voorzitter! Mevrouw Beijlen heeft voorgesteld om bij de toepassing van artikel 30 van de Ziektewet een driepartijenovereenkomst te sluiten. Dat komt mij bekend voor. In het Jeugdwerkgarantieplan hebben wij iets dergelijks. Ik acht een zorgvuldige afspraak tussen werknemer, de eigen werkgever en de eventuele andere werkgever, wanneer passen-de arbeid bij een ander dan de eigen werkgever wordt aanvaard, inderdaad belangrijk. Ik heb geen enkel bezwaar tegen het voorstel van de PvdA, dat expliciet wordt gemeld, dat afspraken tussen partijen vooraf schriftelijk moeten worden vastgelegd. De heer Schutte heeft een amendement ingediend met betrekking tot de herverdeling van bevoegdheden, daar waar de Sociale verzekeringsraad de bevoegdheid krijgt om af te wijken van wettelijke bepalingen, waar het gaat om samenloop van ziekengeld en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Terugverwijzend naar vroegere debatten, merk ik op, dat ik dit een zeer verstrekkende vorm van delegatie vind. Ik wil echter de mogelijkheid behouden, dat zo nodig afwijkende regels kunnen worden gesteld. Ik heb geen bezwaar om het aan de minister te laten en wil het amendement van de heer Schutte overnemen. De heer Schutte heeft opgemerkt, dat hij zich kan voorstellen, dat de minister ook de bevoegdheid zou moeten behouden om in uitzonderingssituaties goedkeuring te onthouden aan afspraken over bovenwettelijke uitkeringen. Bovenwettelijke uitkeringen zijn niet mijn eerste verantwoordelijkheid. De heer Schutte vroeg, of er een parallel is met artikel 10 van de Wet op de loonvorming. In artikel 10 heeft de minister de bevoegheid in te grijpen in contractueel vastgelegde arbeidsvoorwaarden. Gelukkig gelden hiervoor zeer stringente criteria: zich plotseling voordoende noodsituaties van de nationale econonmie veroorzaakt door een of meer schoksgewijs optredende externe factoren. Ik denk, dat ik hier bij het ILO-verdrag van I987 terechtkom. Deze criteria lijken mij bij bovenwettelijke uitkeringen niet aan de orde. Ik zie dus geen aanleiding om artikel 10 van de Loonwet hierbij te betrekken. Voor het overige is de minister van SZW dan ook niet in de positie om dergelijke afspraken al dan niet goed te keuren, want de verantwoordelijkheid daarvoor berust bij de sociale partners. Bij het wetsvoorstel TZ ben ik van plan om de verantwoordelijkheid voor bovenwettelijke uitkeringen nog iets verder van de minister af te leggen door ook te regelen dat ze niet kunnen worden ondergebracht bij de herverzekering via de bedrijfsvereniging. Natuurlijk komt hier de vraag aan de orde over het algemeen verbindend verklaren van dergelijke afspraken. Dat is een interessant onderwerp. Je schijnt er op af te kunnen studeren. Gelukkig ligt dit voor advies bij de SER. Ik denk dat het verstandig is, het debat over de algemeenverbindendverklaring te voeren als het SER-advies er is. Voorzitter! Ik kom tot de begeleiding binnen het traject van ziekteverzuim, waarbij de zesdemaandsmelding verplicht in de wetgeving komt. Er zijn vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over een veel eerdere, wettelijke verplichting inzake activiteiten en meldingen. Mevrouw Beijlen meent dat een zesdemaandsmelding in een aantal gevallen te laat kan zijn. Zij heeft een amendement ingediend, beogende te komen tot melding bij de GMD op verzoek van de belanghebbenden. Daarmee kan worden bewerkstelligd dat reïntegratie en begeleiding in een eerder stadium kunnen worden gestart. Het feit dat voor een bedrijfsvereniging de verplichting geldt in de zesde maand betekent niet dat het niet verstandig kan zijn om in een aantal gevallen eerder de deskundigheid in te roepen, die van de kant van de GMD verstrekt wordt. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Zeker wanneer het in een eerder stadium duidelijk is dat het gaat om revalidatievoorzieningen, reïntegratie-activiteiten en aanpassing van de arbeidsplaats zou het absurd zijn om te wachten totdat zes maanden zijn verstreken. De mededeling in de AAW/WAO is dus imperatief. Het staat betrokkene thans en in de toekomst vrij, bedoeld verzoek kenbaar te maken aan de bedrijfsvereniging. Het lijkt mij nu al onwaarschijnlijk dat de bedrijfsvereniging zo'n verzoek zal weigeren, want de reïntegratie kan worden versneld, en het kan wenselijk zijn en men heeft daartoe het wettelijk recht. Het amendement van mevrouw Beijlen ontmoet op grond van een en ander mijn sympathie. Daarin wordt gesproken over "belanghebbende". Ik kan mij, zeg ik tegen de heer Linschoten, voorstellen dat ook de werkgever zich als belanghebbende beschouwt en van mening is dat hij op grond van bedoelde tekst het recht heeft, de bedrijfsvereniging te vragen: wilt u de GMD reeds betrekken bij het geval van een van onze werknemers; wij zien hier duidelijk een noodzaak tot verdergaande reïntegratie, aanpassing, herscholing en dergelijke. De heer Linschoten heeft gesteld: die zesdemaandsmelding is per definitie een gepasseerd station; na zes weken een melding bij de GMD. Als wij voor het laatste kiezen, denk ik dat wij een papierfabnek creëren. Voor een melding na zes weken bij de GMD voel ik dus niets. Anders komen wij tot een uitwisseling van een geweldige hoeveelheid papier, waarmee de reïntegratie-activiteiten niet bevorderd worden. Het idee om in de dertiende week over een reïntegratieplan te kunnen beschikkendit is verwerkt in het amendement van mevrouw Schimmel over het terugkeerrecht en het zit ook in een amendement van de heer Linschoten -is heel logisch. Ik acht het echter niet noodzakelijk dat de GMD verantwoordelijk is voor een verplichte melding in dit kader. De taken van de GMD moeten ingesluisd worden in de bedrijfsvereniging. Men kan wel stelien dat door de GMD de dertiende week volledig moet worden ingezet, maar ik denk ik dat men dat niet altijd redt. Ik geef er de voorkeur aan, de verplichting inzake een reïntegratieplan te leggen bij de werkgever. Deze kan dan zo nodig met de bedrijfsgezondheidszorg, de werknemer en eventueel de GMD een reïntegratieplan maken, wat in sommige gevallenhet bekende gebroken been: de dertien weken zijn om; iedereen verwacht dat betrokkene over twee weken weer begintheel kort kan zijn. Ik meen dat iets dergelijks in bedoeld amendement van mevrouw Schimmel verwerkt is. Het aannemen van dat amendement als zodanig heb ik de Kamer ontraden, maar dat onderdeel, dat er helaas niet van is los te weken, kan best enige sympathie krijgen.

Mevrouw Schimmel (D66): Als u de verplichting legt bij de werkgever, hoe ziet u dan de situatie waarin de werkgever niet aan deze verplichting voldoet?

Staatssecretaris Ter Veld: Een schandelijke werkgever!

Mevrouw Schimmel (D66): Aan welke sanctie denkt u in zo'n geval?

Staatssecretaris Ter Veld: Wij hebben in de nota naar aanleiding van het eindverslag aangegeven hoe groot het aantal mensen is dat binnen zes weken en tussen zes en dertien weken herstelt. Daaruit volgt dat een gigantische verplichting wordt neergelegd bij een organisatie als de GMD. Een individuele werkgever heeft, relatief gezien, altijd maar in een beperkt aantal gevallen met deze problematiek te maken. Daarom gaat mijn voorkeur ernaar uit, de verantwoordelijkheid bij die werkgever neer te leggen. Mevrouw Schimmel vroeg mij hoe ik de werkgever de verplichting opleg, maar ik had de neiging die vraag aan haar te stellen. Want volgens mij had zij in haar amendement doen verwerken dat de werkgever de verplichting had.

Mevrouw Schimmel (D66): In mijn amendement is de verplichting zowel bij de bedrijfsvereniging, als bij de werkgever, als bij de werknemer, die uiterlijk in de derde maand na aanvang arbeidsongeschiktheid een reïntegratieplan opstellen. Weigert de werkgever zonder deugdelijke gronden mee te werken, dan is de bedrijfsvereniging bevoegd de ziekengelduitkering van de betrokken werknemer geheel of gedeeltelijk te verhalen op de werkgever. Dat is de strekking van het amendement.

Staatssecretaris Ter Veld Het lijkt mij een heel interessante gedachte om, als je die kant uit zou willen, de verantwoordelijkheid te leggen bij werkgever, werknemer en bedrijfsvereniging.

Mevrouw Beijlcn Geerts (PvdA): Voorzitter! Wij hebben bij de schriftelijke behandeling aandacht gevraagd voor die dertiendeweeksmelding in verband met de reïntegratiemogelijkheden. Ik wil nu graag wat weten over de zesdeweeksmelding. Ik begrijp dat de zesdeweeksmelding op bezwaren stuit, doordat er dan veel meldingen binnenkomen en dus veel keuringen moeten worden verricht. Heeft de staatssecretaris een indicatie van de aantallen waarom het gaat? Is het eventueel ook mogelijk om binnen die grote groep een onderscheid aan te brengen? Ik heb bij de eerste termijn al aangegeven dat niet tot een keuring zou moeten worden overgegaan in het geval van een beenbreuk. Ik kan mij voorstellen dat het mogelijk is een lijst op te stellen van de gevallen waarin de regels wat minder strak kunnen worden nageleefd. Graag een reactie hierop.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Het aantal waar het om gaat staat in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Misschien kan iemand mij de getallen nog even aanreiken, want ik heb ze gelukkig niet in mijn hoofd zitten; niet alle cijfers zitten in mijn hoofd. Als na aanvaarding van het wetsvoorstel te zijner tijd de eerste drie weken respectievelijk zes weken na ziekmelding zijn verstreken, komt de nog steeds zieke werknemer per definitie binnen bij de bedrijfsvereniging. Op dat moment Is er dus een extra aandachtspunt. Zou ik in de wet vastleggen "er moet een ziekmelding bij de GMD plaatsvinden" en zou ik daarbij een lijstje moeten maken van de gevallen waarin dat niet zou behoeven te gebeuren, dan vrees ik dat niemand die lijst zou durven opmaken. In het geval van een glazenwasser met een gecompliceer-de beenbreuk, bij wie de kans geringer is dat hij nog op de hoge ladder kan bhjven werken als het onverhoopt niet goed gaat, kan het bijvoorbeeld veel noodzakelijker zijn dat er een reïntegratieplan wordt opgesteld, dan in het geval van een administratief medewerker met een simpele beenbreuk. Bij deze laatste kan ervan worden uitgegaan dat er, ijs en weder dienende, niet naar omgekeken behoeft te worden. Dus om een wettelijke verplichting met een uitzonderingslijst zie ik niet zitten. Een wettelijke verplichting zonder meer bij de GMD neerleggen, veroorzaakt een papierwinkel waar niemand gelukkig van wordt en waarvan de effectiviteit door mij niet wordt gezien. Ik wijs erop dat als de zaak drie weken c.q. zes weken bij de eigen werkgever ligt, de bedrijfsvereniging per definitie pas met mensen te maken krijgt als zij zes weken ziek zijn. Op dat moment krijgt de bedrijfsvereniging een betrokkenheid. Dus nogmaals: bij dertien weken een reïntegratieplan, dat is prima, bij zes weken een verplichting, maar alsjeblieft niet alles wettelijk voorschrijven met papieren. Wij hakken al meer bomen om dan ons lief is.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik vind dat de staatssecretaris nu bezig is met het schetsen van een karikatuur. Na zes weken houdt de verantwoordelijkheid van de werkgever op en dan wordt het geval ergens aangemeld, bij de bedrijfsvereniging en/of...

Staatssecretaris Ter Veld: Denk erom, de verantwoordelijkheid van de werkgever houdt niet op.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris begrijpt heel goed wat ik bedoel. De verantwoordelijkheid van de werkgever loopt door, totdat er sprake is van het beëindigen van de arbeidsovereenkomst. Wij hebben het nu over een heel specifieke verantwoordelijkheid. Die zes weken zijn geprivatiseerd en dan komt het dossier ergens te liggen; die papierwinkel waarover de staatssecretaris sprak komt ergens te liggen. Of dat bij de bedrijfsvereniging, de GMD of organisatie X is, zien wij eind volgend jaar wel als die Organisatiewet sociale verzekering behandeld is. Op die vraag weet op dit moment ook de staatssecretaris geen duidelijk antwoord te geven. Waar het om gaat is of wij met elkaar van mening zijn dat er vanaf dat moment aandacht moet zijn voor het betrokken dossier. Wordt dat van het ene kastje naar het andere kastje gesleept, of is er vanaf dat moment aandacht? Leggen wij in de wet vast dat dat na zes weken het geval is en dat er na dertien weken sprake is van in ieder geval een zodanige dossieropbouw dat bekend is wat er met de betrokkene aan de hand is en wat er met hem gebeurt. Dan verzeker ik de staatssecretaris dat iedere gecompliceerde beenbreuk binnen dertien weken tot een conclusie kan leiden.

De voorzitter Wilt u uw interruptie afronden.

De heer Linschoten (VVD): Voor die paar gevallen waarbij dat niet het geval is, behoeven wij het niet te laten. Dat is de werkelijkheid en niet de karikatuur die de staatssecretaris probeert te schetsen.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Het is eigenlijk heel simpei. Wanneer het wetsvoorstel dat ik thans bij de SVR en de Raad van State heb liggen, tot wet is geworden, zal bij kleine wetgevers na drie weken en bij grote wetgevers na zes weken de persoon die ziek is gemeld worden bij de bedrijfsvereniging. Daarvoor hoeven wij niets te regelen. Dat is dan vanzelfsprekend, want anders krijgt de werkgever namelijk geen ziekengeld. Werkgevers en werknemers hebben zich in het najaarsoverleg ertoe verplicht om reeds na zes weken duidelijk aan te geven wat wel en niet kan. Bovendien moet er na dertien weken een reïntegratieplan komen. De vraag die er nu ligt is, of wij bij wet moeten voorschrijven dat er na zes weken bij een instantie gemeld moet worden. Dat lijkt mij uiterst onverstandig. Mevrouw Schimmel vroeg, of ik het verstandig vind dat er na dertien weken een reïntegratieplan komt waarbij de bedrijfsvereniging een bevoegdheid heeft om het ziekengeld te wijzigen. Daartegen zou ik minder bezwaar hebben dan tegen het voorstel van de heer Linschoten.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Als ik kijk naar de huidige situatie...

De voorzitter: U heeft ook nog een tweede termijn. U mag wel een vraag stellen, mits kort. U last echter termijnen in, mijnheer Linschoten, en dat kan niet de bedoeling zijn van een interruptie.

De heer Linschoten (VVD): Ik wilde in debat gaan over dit punt, voorzitter.

De voorzitter: Met het oog op de klok verzoek ik u kortheld en bondigheid te betrachten, anders kan ik geen interrupties meer toestaan.

De heer Linschoten (VVD): Dan stel ik nu geen nadere vragen en wacht ik op de tweede termijn.

De voorzitter: Uitstekend, die zou u toch al hebben.

Staatssecretaris Ter Veld: Vanuit het belang van reïntegratie en de mogelijkheden om dat werk goed te vervullen, zou ik de GMD-activiteiten niet willen volstoppen met papieren. De dertiendeweeksmelding is met name vervallen omdat zowel de GMD, als de SVR als de bedrijfsvereniging heeft aangegeven dat deze niet blijkt te werken. Als wij een werkzame oplossing kunnen vinden om de intentie -een actieve begeleidingvast te leggen en als het in de ogen van de Kamer noodzakelijk is dat er ook een spontane meldingsmogelijkheid zowel voor werkgever als voor werkgever is, lijkt mij dat bespreekbaar. De SVR heeft de plicht toezicht te houden op alle zaken waarvoor de bedrijfsvereniging verantwoordlijk is. Dat is ook de reden waarom ik een kwartaalrapportage bij wet zou ontraden. Laten wij de wereld niet vol papier stoppen. Er is gevraagd, wat er gebeurt wanneer de zesdemaandsmelding al of niet wordt toegepast. Aan de kant van het ABP is het vrij duidelijk. Als er geen keuring heeft plaatsgevonden, komen de kosten voor de AAW bij de werkgever terecht. Ik stel op dit moment niet voor te zeggen, dat, wanneer er geen zes maanden hebben gezeten tussen de melding en de toetreding tot AAW/WAO, de bedrijfsvereniging de kosten zou moeten dragen. Wellicht kan dit nog eens in het achterhoofd gehouden worden als de zesdemaandsmelding opnieuw niet zou blijken te werken. Ik heb reeds in negatieve zin gereageerd op het terugkeerplan van mevrouw Schimmel met uitzondering van het onderdeel dat ik er zo mooi in vond staan. Los van het feit dat ook ik nog niet zo optimistisch ben over het werkelijkheidsgehalte van al onze gedachten, denk ik wel dat een geïntensiveerde gevalsbehandeling snel meer vorm zal krijgen. Dat de eerste rapportage van de SVR nog geen reden gaf tot groot optimisme, ben ik volstrekt met mevrouw Schimmel eens. Wij moeten ons echter wel realiseren dat een wijziging, niet alleen in de cultuur van de uitvoeringsorganisatie maar ook in de werkwijzen, niet altijd zo snel gaat als wij die hier bespreken. Het kan enige tijd duren voordat een en ander in alle opzichten bevredigend verloopt. Wij zullen de decemberrapportage kritisch moeten bezien. Als wij aan de hand daarvan tot de conclusie moeten komen dat er verdere wettelijke maatregelen nodig zijn, zullen wij die verder moeten bespreken eventueel in het kader van deTZ. Resumerend: naast de zesdemaandsmelding niet te veel wettelijke verplichtingen op het terrein van meldingen; grote instemming met de bedoelingen ten aanzien van terugkeer en reïntegratie in een vroegtijdig stadium. Een aantal zaken kan in de TZ worden geregeld. Mocht de Kamer echter grote behoefte hebben aan de plannen met betrekking tot de dertiendeweeksintegratie, dan moeten wij dat maar in tweede termijn bekijken. Mevrouw Brouwer vroeg zich ook af of door de bedrijfsverenigingen wel hard genoeg werd gewerkt. Ik heb deze vraag eigenlijk al beantwoord. Ik heb gezegd dat wij het kritisch moeten bekijken. Het loopt echt nog niet zoals wij het graag zouden zien. Daarmee ben ik het eens. Ik kom terug bij de registratieplicht in het kader van de Wet arbeid gehandicapte werknemers. De heer Biesheuvel vroeg: waarom een registratieplicht, welke consequenties zijn er voor de administratieve lasten? Mevrouw Beijlen en mevrouw Schimmel vroegen: waarom een registratieplicht als er geen informatieplicht aan wordt gekoppeld? Mevrouw Schimmel vroeg vervolgens of de SVR en het ABP en het Spoorwegpensioenfonds al advies over de quotumverplichting hadden uitgebracht. Het overgrote deel van de te registreren gegevens is op dit moment beschikbaar in de eigen administratie van de bedrijfsverenigingen. Het gaat dan met name om degenen die als WAGW-werknemer kunnen worden aangemerkt en die een AAW/WAO-uitkering of een werkvoorziening van de AAW hebben. De resterende gegevens hebben betrekking op werknemers voor wie andere voorzieningen zijn getroffen en die meetellen voor de WAGW. Ik heb daarvoor bij algemene maatregel van bestuur aangegeven welke werknemers als zodanige werknemers mogen worden geregistreerd. Voor de laatste categorie zou de bedrijfsvereniging eventueel bij een informatieplicht nog additionele gegevens moeten ontvangen. Ik meen dat de informatie waarover de bedrijfsverenigingen thans kunnen beschikken, voldoende is om een oordeel te vormen op meso-en macroniveau over de wijze waarop werkgevers zich kwijten van hun inspanningsverplichtingen. Dus in die zin vind ik het niet noodzakelijk om die informatieplicht thans in te voeren. Dat zou betekenen dat er een enorm netwerk moet komen tussen werkgevers en bedrijfsverenigingen. In dat geval moet ik de heer Biesheuvel gelijk geven dat de administratievelastendruk voor werkgevers onnodig wordt verzwaard. Wanneer echter op basis van de bij de bedrijfsverenigingen beschikbare informatie zou blijken dat een bepaalde sector sterk achterblijft bij het realiseren van de inspanningsverplichting, is voor die sector actuele en verifieerbare informatie op persoonsbasis bij de werkgever over het aantal WAGW-werknemers wel noodzakelijk. Een informatieverplichting is dan uiteraard eveneens noodzakelijk, wanneer op enig moment wel wordt overgegaan tot het opleggen van de quotumverplichting. De leden hebben bij de zomerbesluitvorming teksten gezien, waaruit blijkt dat het niet alleen een dreigen is. Het wordt heel serieus bekeken: hoe ontwikkelen zich de WAGW-werknemers in de sectoren, hoe is hun werkloosheidsrisico? Daarom is het belang van de WAGW-registratie als zodanig groot. Ik vind ook dat het voor het interne beleid van de werkgever èn de werknemers, in het kader van hun verplichtingen in de ondernemingsraad, noodzakelijk is om te kunnen beschikken over systematische informatie over de WAGW-werknemers. Ik noem nog een groot voordeel van het nu invoeren van de registratieverplichting. Als nu wordt besloten om de quotumverplichting daadwerkelijk in te voeren, kan dat binnen de voorbereidingstijd die daarvoor nodig is. De voorbereidingstijd van een jaar gaat dan op dat moment in en dus niet later. Hiermee sluit ik aan bij het technisch advies van de SVR van 3 juli. De SVR heeft op 3 juli advies uitgebracht over de quotering en mij daarbij geadviseerd om de registratieverplichting wel en de informatieverplichting nog niet op te nemen. In het advies zijn overigens geen bedrijfstakken genoemd waarvoor een quotumverplichting thans dient te worden overwogen. Op dit moment gaat het erom dat goede informatie wordt verkregen. Wanneer uit de informatie bij de bedrijfsverenigingen blijkt dat in een bepaalde sector of een bepaalde bedrijfstak de WAGW-inspanningsverplichting niet wordt nagekomen, is er de mogelijkheid om bij individuele werkgevers na te gaan hoe die verplichting wel kan worden nagekomen. De heer Linschoten heeft opgemerkt dat een aantal zaken, zoals de verhoging van het ziekengeld voor heringetrede WAO'ers, na drie jaar niet meer nodig zou moeten zijn. Daarover heb ik al genoeg gezegd Er is gesproken over de niet-algemeenverbindendverklaring van bovenwettelijke uitkeringen Daarop ben ik al ingegaan. Ik heb daarover niets nieuws meer te zeggen. Mevrouw Beijlen wilde een anti-cumulatieregeling. Zij dacht daarbij met name aan de problematiek die kan optreden in het kader van de sociale werkvoorziening. Zij stelde dat de huidige anti-cumulatieregeling wat star is, waardoor bij promotie of loonsverhoging de uitkering toch weer naar beneden gaat. Per saldo treedt er dan geen vooruitgang op. Moet die anti cumulatieregeling niet anders? Als ik kijk naar de invalshoek van de anti cumulatie, met name bij de WSW, dan gaat het om WSW-' werknemers die een volledig AAW-of AOW-recht hebben. Ik kijk in dit verband ook naar de samenloop. Wij waren niet van plan om een WSW-inkomen en een volledige AAW-of WAO-uitkering naast elkaar te laten doorlopen. Om die situatie te voorkomen en om toch een bepaalde vrijlating te behouden, is gekozen voor het vrijlaten van 85%. Daarmee is de vrijlating, zeker voor lage arbeidsinkomens, zowel qua duur als structureel, uitdrukkelijk veel gunstiger dan het voorstel van mevrouw Beijlen om hier de AWW-vrijlating overte nemen. Ik kan mij niet voorstellen, voorzitter, dat mevrouw Beijlen nu voorstelt, de vrijlating te beperken. Als men die volledig heeft benut en als er promotie volgt, is het echter wel logisch dat de uitkering door de anti-cumulatie terugloopt. Dat doet zich alleen dan niet meer voor, als het arbeidsinkomen zodanig hoog is geweest dat men in feite de uitkering kwijtraakt. Voor een deel zal de normale jaarlijkse loonsverhoging leiden tot een gedeeltelijke inkomensverbetering, omdat de uitkeringen geïndexeerd worden en die indexeringen natuurlijk ook doorwerken op de anti-cumulatiegrens. Een andere anti-cumulatieregeling zou in principe kunnen leiden tot dezelfde problemen, omdat men bij iedere vrijlating een keer op de grens komt waarbinnen de vrijlating benut is. Daarom heb ik het idee dat wij voorshands de vrijlating maar beter zo kunnen houden. De wat bredere vrijlating, waarover ook eerder is gesproken in het kader van de mogelijkheid om een soort eenmalige gigantische uitstroomimpuls te kunnen bewerkstelligen, komt bij de behandeling van TAV 3 aan de orde. Mevrouw Beijlen vroeg mij ook nog heel concreet of de maatregelen die in de TAV 3 zijn neergelegd, ook van toepassing zullen zijn op de sociale werkvoorziening. Het bonus/malussysteem zal in de sociale werkvoorziening niet worden benut. De overige Ziektewet-en WAO-maatregelen zullen wel van kracht zijn in de WSW. Verder valt de sociale werkvoorziening thans nog niet onder het Burgerlijk Wetboek. Dat betekent dat wij de verplichting hebben om bij de arbeidsvoorwaarden voor de sociale werkvoorziening zoveel mogelijk aan te sluiten bij de ontwikkelingen in de marktsector. Wat er ook in de marktsector gebeurt -ik noem de grote lijnen in de CAO's -zal zoveel mogelijk betrokken worden bij de arbeidsvoorwaarden voor de WSW-werknemers. Wij doen dit om te voorkomen dat er bij een uitstroom van de WSW naar het vrije bedrijfsleven geen gigantisch verschil zal ontstaan in de gebruikelijke arbeidsvoorwaarden. Die lijn heb ik ook gekozen voor het formele arbeidsvoorwaardenoverleg over de WSW dat wij medio september hebben gehouden. De betrokken partijen, vakbonden, CFO, AbvaKabo, de VNG en mijn ministerie als werkgever, konden zich globaal in deze lijn vinden. Dat laatste is niet verbazend als je dit zelf voorstelt. Voorzitter! Na een vrij uitgebreid begin en een vrij technisch antwoord op een aantal detailvragen, heb ik de indruk dat ik alle vragen die bij de Kamer leefden met betrekking tot dit wetsvoorstel naar mijn beste kunnen heb beantwoord.

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Zij begon mij in bescherming te nemen. Ik vond dat heel elegant van haar. Zij vond het wat minder elegant dat ik een deel van haar wetgeving gebruikt heb in een amendement. Ik wil daar graag nog een nadere toelichting op geven. Allereerst is het inderdaad duideüik dat de CDA-fractie vooralsnog absoluut geen parapluwetje wil invoeren. Hoe zou dat ook kunnen, als ik de overlegeconomie geprezen heb en de heer Schutte mij daar nog eens extra in zijn eerste termijn op gewezen heeft. Dat was absoluut niet de bedoeling en dat past ook niet in mijn visie op de overlegeconomie. Wat was de bedoeling wel? De bedoeling was, wettelijke belemmeringen weg te nemen die er zouden kunnen zijn om het stichtingsakkoord dat bereikt was om het ziekteverzuim tegen te gaan, nu al tijdens de CAO-onderhandelingen in 1992 van kracht te laten worden. Dat was het hele punt. Wat dit betreft, zat ik wellicht op dezelfde lijn als de minister en de staatssecretaris. Natuurlijk loopt het amendement dat ik namens de CDA-fractie heb ingediend, parallel met hetgeen in het wetsvoorstel inzake de terugdringing van het ziekteverzuim staat. Het lag voor de hand dat de staatssecretaris er moeite mee had, daar afstand van te nemen. Het was namelijk haar eigen tekst. De bedoeling was en is nog steeds het wegnemen van de wettelijke belemmeringen en het ten volle benutten van het stichtingsakkoord in het CAO-onderhandelingsjaar 1992.

Mevrouw Beijlen-Geerts (PvdA): Ook in zijn eerste termijn heeft de heer Biesheuvel de aandacht gevestigd op het "ten volle" en "in volle omvang" benutten van het stichtingsakkoord. Als ik mij niet vergis, gaat het hierbij om drie maatregelen: de werkgever moet de eerste zes weken ziekteverzuim betalen, de werknemer krijgt over die periode 70% van zijn salaris, de werknemer moet verlofdagen inleveren bij ziekte. In het amendement van de heer Biesheuvel komen slechts twee van deze punten naar voren. Wat bedoelt hij in dit kader met het in volle omvang benutten van het stichtingsakkoord? Wil de heer Biesheuvel ook ingaan op de vraag waarom hij in zijn amendement het voorstel betreffende de werkgevers niet heeft meegenomen? Welke argumenten zijn daarvoor te geven?

De heer Biesheuvel (CDA): In het stichtingsakkoord gaat het letterlijk om de vakantiedagen. De doorbetalingsverplichting komt voort uit het SER-advies. De grootst mogelijke meerderheid-één groepering was er niet voorwas ervoor om die mogelijkheid te openen. Bij de onderhandelingen moet daarvoor ruimte worden geboden. Mensen die tegen het amendement zijn hebben mij gevraagd of ik niet de balans verstoor. Het gaat om maatregelen die des werkgevers zijn, om maatregelen die des werknemers zijn en om maatregelen die een bijdrage vragen van de uitkeringsgerechtigden. Het is zeer de vraag of ik die balans verstoor. De zes weken eigen risico voor de werkgevers en de drie weken voor kleine werkgevers worden wettelijk opgelegd. Dat is niet iets wat onderhandelbaar is. Hier gaat het echter om een aspect waarover onderhandeld wordt. De uitkomst van die onderhandelingen stellen wij hier niet vast. Of het allemaal zo erg ten laste van de werknemers komt, is maar de vraag. Het resultaat voor de werknemers is het eindresultaat van de CAO-onderhandelingen. Het zou best kunnen dat vakbonden akkoord gaan met het inleveren van vakantiedagen en dat daar iets positiefs tegenover staat. Als het gaat om wat uiteindelijk ten laste komt van werknemers, zou ook moeten worden gekeken naar het totale emdresultaat van de CAO-onderhandelingen. Ik roep nog eens in herinnering dat het mijn bedoeling was, de ruimte bij de CAO-onderhandelingen zo breed mogelijk te maken en geen wettelijke belemmeringen te hebben.

Mevrouw Beijlen-Geerts (PvdA) U bedoelt met "de volle omvang" datgene wat in de Stichting van de arbeid wordt overeengekomen en u zegt net zelf dat dat dus gaat over de vakantiedagen. Ik denk dat ons verschil van mening daarover wat kleiner is dan over het andere punt. U zegt dat u de werkgevers niet in uw voorstel meeneemt, omdat dat wettelijk geregeld moet worden. Waarom neemt u dan in uw voorstel wel de mogelijkheid op dat de werknemers straks 70% van hun loon doorbetaald krijgen?

De heer Biesheuvel (CDA): Het betreft hier twee onderdelen die te maken hebben met CAO-onderhandelingen en waar je dus over kunt onderhandelen. Even voor alle duidelijkheid: ik hoop echt dat mijn amendement met de steun van de PvdA-fractie wordt aangenomen en het is mijn inzet om op die manier te bereiken dat bij de CAO-onderhandelingen in 1992 de volledige ruimte gebruikt kan worden. De achterliggende gedachte voor het indienen van het amendement is dat dit anders bij de onderhandelingen in 1992 niet meespeelt. Over die zes weken valt verder niet te onderhandelen. Dat is geen CAO-onderhandelingspunt. Over het verstoren van het evenwicht het volgende. Ik breng twee punten naar voren die bij de CAO-onderhandelingen aan de orde zouden kunnen komen. Even voor alle duidelijkheid, want ik proefde dat ook een beetje uit de woorden van mevrouw Beijlen: als wij daarmee akkoord gaan, dan leggen wij daarmee geen doorbetalingsverplichting van 70% op. Neen, die kwestie is dan bespreekbaar geworden bij de CAO-onderhandelingen. Het is aan de CAO-partners om dat vervolgens al of niet te doen. Er blijft dus onderhandelingsvrijheid.

Mevrouw Beijlen Geerts (PvdA): Volgens mij is die onderhandelingsvrijheid wel een beetje onevenwichtig verdeeld. De werknemers moeten in dit geval veel meer inleveren dan de werkgevers. U houdt de werkgevers buiten schot.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik vind van niet. Ik hoop overigens niet -u wekt die indruk ook niet-dat u denkt dat de CDA-fractie al een voorschot neemt op de bezwaren die wij zouden hebbendie hebben wij dus niet -tegen een eigen risico van zes en drie weken. Dat is namelijk absoluut niet het geval. Het gaat ons er puur om, bepaalde dingen mogelijk te maken bij de CAO-onderhandelingen voor 1992. De staatssecretaris heeft overigens duidelijk aangegeven dat niet alle CAO's op dezelfde datum aflopen, maar wij staan nu toch aan de vooravond van die onderhandelingen. Sommige CAO-onderhandelingen komen langzaam op gang -men begint dan met een eerste ronde -maar in dit stadium moeten wij over dit soort dingen kunnen praten. Als wij dat pas willen doen in het kader van de behandeling van de terugdringing van het ziekteverzuim, gelet op het parlementaire traject die het wetsvoorstel ter zake moet doorlopen, dan komen deze twee punten niet meer aan de orde op de onderhandelingstafels met betrekking tot de CAO's voor 1992 en 1993.

Mevrouw Beijlen-Geerts (PvdAj: Ik kan een heel eind met u meegaan in uw redenering, dat bepaalde zaken met betrekking tot de CAO-onderhandelingen nu reeds mogelijk zouden moeten zijn -dat geldt dan bijvoorbeeld voor de verlofdagenmaarwij blijven problemen houden met het gestelde over de werknemers. U vraagt, of de PvdA-fractie bereid is om uw amendement mee te tekenen...

De heer Biesheuvel (CDA)undefined: Te steunen. Het gaat misschien wat te ver om u te vragen het amendement mee te tekenen, vooral gezien uw eerste termijn. Als u echter wel wilt tekenen, is dat prima.

Mevrouw Beijlen-Geerts (PvdA): Dan moet u wat meer argumenten aanleveren over waarom de ene groep wel moet inleveren en de andere niet. Ik ben nog steeds niet overtuigd door uw betoog op dat punt.

De heer Linschoten (VVD): De heer Biesheuvel neemt als aanhangpunt het CAO-resultaat. Op basis daarvan zegt hij, dat hij ook niet precies weet wat de effecten zijn. Maar het kan toch ook op basis van de huidige regelgeving? Stel, dat de sociale partners met elkaar iets afspreken op het punt van de Ziektewet en de bovenwettelijke afspraken en dat men ter zake aanpassingen wil aanbrengen, gegeven de wettelijke mogelijkheden. Dan heeft men het resultaat dat men wenst. Men weet welke wijzigingen eraan komen. Dat is geen kwestie van een marginale meerderheid in de Kamer, want die voorstellen worden waarschijnlijk kamerbreed gesteund. Dan hoeft de huidige situatie, even los van het amendement van de heer Biesheuvel, toch absoluut geen belemmering te zijn om de komende maanden in de CAO-onderhandelingen datgene af te spreken wat men wil?

De heer Biesheuvel (CDA): Ik weet niet precies waar u op doelt. Doelt u erop, dat bijvoorbeeld in de CAO-onderhandelingen kan worden afgesproken dat, zodra de wettelijke belemmeringen weg zijn, men dat en dat laat ingaan? Is het zo'n soort bepaling?

De heer Linschoten (VVD): Precies, juist omdat men weet dat, als het even mee ziter zit heel weinig tegen, omdat iedereen in de Kamer het pakket steuntdie zaak per 1 juli is geregeld op deze wijze. Dat weet de vakbeweging. Dat weten de werkgevers.

De heer Biesheuvel (CDA): Het kan te maken hebben een ervaring van zeven jaar CAO-onderhandelingen, maar zo werkt het niet aan de onderhandelingstafel. Het kan. Dat is op zichzelf juist, maar de ervaringsfeiten met betrekking tot de onderhandelingstafel wijzen uit dat het beter is als de wettelijke belemmeringen weg zijn op het moment dat je gaat onderhandelen. Het effect van mijn voorstel kunnen wij inderdaad pas meten als wij de CAO-resultaten zien. Nogmaals, met mijn amendement wil ik niets opleggen. Dus echt geen paraplu boven het voorstel van Biesheuvel.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik wil nog iets vragen over die balans. De heer Biesheuvel zegt, dat hij de balans niet doorbreekt, want in het SER-advies hadden de ondernemersleden, de onafhankelijke leden...

De heer Biesheuvel (CDA): En een deel van de vakbeweging.

Mevrouw Schimmel (D66): opvatting.

.deze

De heer Biesheuvel (CDA): "...en een deel van de vakbeweging", hoor ik u niet zeggen

Mevrouw Schimmel (D66): De Stichting van de arbeid heeft een nadere aanbeveling opgesteld. Daarin staat alleen maar, dat de regering de huidige bepalingen in het BW over het verbod op ruil van vakantiedagen zodanig wijzigt, dat deze bepaling van regelend recht wordt. Daardoor gaat het tot de mogelijkheden van partijen behoren om hierover afspraken te maken. U weet hoe moeizaam deze nadere aanbeveling tot stand is gekomen. Aan de drie voorwaarden die ter zake zijn gesteld, gaat u er één toevoegen. Ik vind dat u de balans daarmee wel doorbreekt. Het is mij in de twee jaar dat ik in de Kamer zit, opgevallen dat de CDA-fractie zich nogal vaak achter de aanbevelingen van de Stichting van de arbeid opstelt. Wat is er aan de hand, dat de CDA-fractie dit niet doet?

De heer Biesheuvel (CDA): Het lijkt er ineens op dat wij allemaal andere posities innemen, terwijl men verwacht dat het CDA de opvattingen van het maatschappelijke middenveld verdedigt en dat D66 wijst op de eigen verantwoordelijk van het parlement. Voorzitter! De Stichting van de arbeid doet een dringend beroep op CAO-partners om positieve en negatieve arbeidsvoorwaardelijke stimulansen aan de orde te stellen in CAO-onderhandelingen. Ik meen dat het parlement op dit punt een stap verder kan gaan, mede gelet op het SER-advies Ik heb uit uw mond niet gehoord dat een groot deel van de vakbeweging voor de beperking van de doorbetalingsverplichting is, maar dat zult u op mijn gezag wel aan willen nemen. Nu hebben wij twee mogelijkheden om ruimte te creëren in de CAO-onderhandelingen voor dergelijke stimulansen en dan wordt mij dit verweten! Ik wijs erop dat de Kamer stond te trappelen van ongeduld om met deze wetgeving te beginnen. Dit is het eerste wetsvoorstel uit een serie. Er werd om meer gevraagd. Nu, dat "meer" is bijvoorbeeld het amendement-Biesheuvel. Misschien wil de fractie van D66 dat steunen.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik vind dat u selectief afwijkt van het stichtingsakkoord. Wij hebben nooit gezegd dat wij klakkeloos akkoord gaan met afspraken die in de stichting worden gemaakt. Wij hebben deze afspraken altijd kritisch bekeken. Nu gaat u ineens een andere lijn volgen.

De heer Biesheuvel (CDA): Dat ontken ik.

Mevrouw Schimmel (D66): Staat er in het stichtingsakkoord dat er afgeweken moet worden van de hoofdregel uit het BW dat er gedurende zes weken 70% loondoorbetaling moet plaatsvinden of niet?

De heer Biesheuvel (CDA): In het stichtingsakkoord wordt een oproep gedaan aan CAO-partners om zowel over positieve als over negatieve arbeidsvoorwaardelijke stimulansen te onderhandelen. Ik stel vervolgens voor, de wettelijke belemmeringen weg te nemen. Als u zegt dat u dat op het punt van de vakantiedagen wel wil maar op het punt van de doorbetalingsverplichting niet, dan is dat uw mening. Ik wil beide belemmeringen wegnemen, zodat deze zaken op de agenda van de CAO-onderhandelingen in 1992 komen te staan.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik vind het niet raar dat collega's zeggen: het CDA komt met zo'n voorstel, laat ik daar eens goed over nadenken.

De heer Biesheuvel (CDA): Dat is per definitie goed.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Gezien de positie van het CDA, vind ik dat niet zo vreemd. Uw verhaal klinkt heel logisch, maar één vraag is er niet beantwoord. U wijst erop dat wettelijke bepalingen onderhandelingspartijen belemmeren verder te gaan. Als dat zo'n groot probleem is voor de komende onderhandelingen, waarom hebben alle fracties dan geen verzoek van de onderhandelingspartijen gekregen om nu die wettelijke bepalingen te wijzigen? Waarom hebben wij geen brief of fax met die inhoud gekregen en komt het verzoek alleen van de fractie van het CDA?

De heer Biesheuvel (CDA): Met alle respect, mevrouw Brouwer, maar zo werken de CAO-onderhandelingen natuurlijk ook niet. Het is een kwestie van geven en nemen. Het parlement heeft op dit punt een verantwoordelijkheid. Wij kunnen zeggen dat het ons wat waard is dat ook op dit onderdeel sociale partners zelf iets kunnen doen aan terugdringing van het ziekteverzuim. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik zorgen had over de uitvoering van het najaarsakkoord door de sociale partners. Het is niet zo dat ik kritiekloos naar de sociale partners kijk, maar dat heeft ook niemand gezegd.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik zeker niet.

De heer Biesheuvel (CDA): Ook sociale partners hebben een belangrijke verantwoordelijk ten aanzien van hun deel van de uitwerking van het moeilijke probleem waarvoor wij staan. Zij kunnen extra maatregelen nemen aan de CAO-onderhandelingstafel. Ik stel dan voor, de belemmeringen wet te nemen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Zowel in de politiek als bij onderhandelingen is het tijdstip waarop bepaalde dingen worden gedaan van groot belang. Ik vind het niet raar dat de werkgevers wel een verzoek aan de CDA-fractie hebben gedaan.

De heer Biesheuvel (CDA): Oh, zit daar uw probleem.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het gaat toch om een evenwichtige inbreng van werkgevers en werknemers in het pakket maatregelen. Als je een verzoek krijgt waarin vooral het standpunt van de werkgevers wordt benadrukt en je hebt niets van de werknemers gehoord, vind ik het niet zo gek om ook de vakbeweging te vragen hoe zij over het voorstel denkt. Dat lijkt mij wel aardig.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik vind het heel aardig als mevrouw Brouwer zegt dat de werkgevers een fax gestuurd hebben naar het CDA en dat zij bij haar pech hebben omdat zij thuis geen fax heeft.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik zei: de fractie.

De heer Biesheuvel (CDA): Neemt u mij niet kwalijk, ik verstond fax. Zij zegt vervolgens dat zoiets dan gaat rollen. Ik weet heel goed hoe politieke discussies gaan rollen. Of dit zo gebeurt, betwijfel ik ten zeerste. Hoe relevant is dit trouwens? Wij mogen hier een eigen afweging maken, ook al ligt er geen concreet verzoek van een Stichting van de arbeid op deze twee punten. Er ligt wel een concreet verzoek van de Stichting van de arbeid als het om de oproep aan de CAO-partners gaat. Ik wil deze serieus nemen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat begrijp ik. Ik zeg alleen dat het ook om het tijdstip gaat. De kwestie van de zes weken eigen risico voor werkgevers komt pas later aan de orde. Ik kan mij voorstellen dat de werknemers zeggen: voor wat hoort wat; wij willen ook zien dat dit geregeld wordt.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik dacht even dat mevrouw Brouwer het met mij eens was, als het om het tijdstip gaat, want het gaat dan om de het tijdstip van de CAO-onderhandelingen. Die vinden nu plaats. Maar de kwestie van de drie tot zes weken is niet iets voor de CAO-onderhandelingen. Hierwordt gevraagd naar het verstoren van de balans. Laten wij daarom proberen om de wetgeving zo snel mogelijk met elkaar te behandelen. Het gaat erom of de werkgevers en de werknemers op voldoende wijze bijdragen aan het oplossen van het probleem waar wij gezamenlijk met elkaar voor staan. De balans hiervan kan men pas opmaken als de drie wetsvoorstellen er liggen, inclusief de Organisatietiewet sociale verzkering, waar we ook zeer boeiend met elkaar over kunnen praten. Misschien vindt men dat ik gedurende een paar maanden de balans verstoor met mijn voorstel op een onderdeel, de doorbetalingsverplichting. Maar zijn wij dan niet een beetje verkeerd bezig door een grammetje links aan werknemerszijde en een kilo rechts aan werkgeverszijde te zetten? Ik vraag mij af of men het evenwicht op die manier moet benaderen. Nogmaals, het gaat mij om een andere zaak, het CAO-overleg van nu.

De voorzitter Ik denk dat dit punt nu over en weer voldoende is uitgesproken.

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Ik dacht dat de collega's en de staatssecretaris er belangstelling voor hadden om mijn afwegingen nog eens langs te lopen. Dit is op dit onderdeel, dank zij de interrupties, in voldoende mate gebeurd. Voorzitter! Een tweede punt betreft de registratieverplichting Wet arbeid gehandicapte werknemers. De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op mijn vraag over de administratieve belasting ervan. Ik begrijp uit haar antwoord dat de eigen administratie van de bedrijfsvereniging al zeerveel gegevens heeft. Geldt dit ook voor de kleinere ondernemers? Ik kan mij voorstellen dat een groter bedrijf vrij gemakkelijk de gegevens kan opnemen. Men geeft opdracht aan de personeelschef hoe men dit zou moeten doen. Zou de staatssecretaris de beantwoording van de vraag kunnen toespitsen op de kleinere bedrijven? Voorzitter! Ik heb al een vraag die, zoals ik besef zeer technisch is, in de week gelegd Hopelijk is men boven al met de beantwoording bezig. Het betreft het invalideringsrisico als men te maken heeft met verschillende risicoklassen. Missschien kan ik hier nog een antwoord op krijgen. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording met betrekking tot de bedrijfsgezondheidszorg. Zij moest hier een pakketje van de minister overnemen. Zij kweet zich hier goed van haar taak. Zij is tegemoet gekomen aan de bezwaren van de CDA-fractie met betrekking tot de premiedifferentiatie Ziektewet. Zij heeft, zoals ik haar begrepen heb, gezegd te zijn voor het invoeren ervan per 1 juli, maar zij wil de SVR technisch advies vragen over de uitvoeringsmogelijkheden. Mochten deze zeer veel bezwaar opleveren, dan is zij voor invoering per 1 januari 1993. Zij ziet het voordeel dat ik naar voren heb gebracht bij invoering op 1 januari van enig jaar om te kunnen werken met voorschotpremies. Zij is mij ook op dit punt elegant tegemoet gekomen.

Mevrouw Beijlen-Geerts (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoording. Nu iedereen ervan overtuigd is dat het volume ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid tot onaanvaardbare hoogte is gestegen, rijst de vraag hoe wij dat verzuim onder de duim krijgen. De regering komt met een drietal wetsvoorstellen waarvan nu het eerste aan de orde is. Hoe wij er ook tegenaan kijken, wij zullen alles op alles moeten zetten en alles uit de kast moeten halen om dat volumebeleid te doen slagen. Dat vergt een uiterste inspanning van het kabinet, van het parlement en van de sociale partners. Mijn fractie verwacht van het kabinet -zoals gelukkig ook is toegezegd -dat onze voorstellen die wij hebben gedaan tijdens de schriftelijke behandeling, in de volgende wetsvoorstellen voor een groot deel terug te vinden zullen zijn. Die voorstellen betreffen onder andere de verbetering van de begeleiding van de zieke en de verbetering van de keuringspraktijk. De politiek kan echter niet alles regelen. Uitvoerders zullen hun werkwijze ook moeten aanpassen. De aandacht zal veel meer gericht moeten zijn op de begeleiding van de zieke werknemer bij de terugkeer naar zijn werk of bij het zoeken naar ander werk. Ik heb dat een "cultuuromslag" genoemd. De sociale partners hebben daarbij een belangrijke rol te vervullen. Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel bevat diverse prikkels voor werkgevers en werknemers om hen op die wijze te stimuleren om het ziekteverzuim en het arbeidsongeschiktheidsvolume te doen dalen. De meeste voorstellen kunnen wij van harte ondersteunen. Op een aantal punten hebben wij vragen gesteld, waarop ik nog terugkom. In eerste termijn heb ik ruime aandacht besteed aan het gehele uitvoeringsproces en aan wat daarin fout kan gaan. Daar is, zoals ik dat noemde, "een wereld te winnen". Daar hoort een goede begeleiding van de zieke werknemer bij. Wij kunnen ons volstrekt vinden in de plannen met betrekking tot de geïntensiveerde gevalsbehandeling, waarin precies wordt geregeld wie op welk moment en op welke plaats een taak heeft. In feite zou er echter eerder gestart moeten worden en zou er aandacht moeten zijn voor het voorkomen van ziekte; preventie dus in het bedrijf. De bedrijfsgezondheidsdienst is daarvoor in onze ogen de aangewezen instantie, ook vanwege de bedrijfsgerichte begeleiding; een duidelijk verschil met bijvoorbeeld de wijze van begeleiding van de bedrijfsverenigingen. In de geïntensiveerde gevalsbehandeling is een duidelijke taak weggelegd voor de bedrijfsgezondheidszorg in de eerste zes weken van het ziekteverzuim. Die taak krijgt nog meer inhoud als de werkgever straks de eerste zes weken van ziekteverzuim moet doorbetalen. De staatssecretaris is ons in haar beantwoording een heel eind tegemoet gekomen. Wij hebben in eerste termijn al aangegeven dat wij het noodzakelijk vinden dat voor iedere werknemer een bepaalde vorm van bedrijfsgezondheidszorg beschikbaar moet zijn. Eerder stelde ik al dat het mogelijk moet zijn om voor verschillende bedrijven, verschillende pakketten van diensten samen te stellen. 2o zal in een bedrijf waarin al een goede verzuimbegeleiding plaatsvindt, een kleiner pakket nodig zijn dan in een bedrijf waarin dat niet gebeurt. De heer Schutte stelde een gefaseerde invoering voor, te beginnen met een basispakket. Ik ondersteun dat voorstel graag. Dat basispakket moet mijns inziens wel meer inhouden dan hetgeen ik in de adviesaanvraag aan de Arboraad lees over de EG-richtlijn. Daarin staat dat alle bedrijven één of meer werknemers moeten aanwijzen die activiteiten verrichten op het gebied van bescherming tegen en preventie van beroepsrisico's in het bedrijf. Het gaat hierbij dus niet om een bedrijfsarts en niet om een vorm van begeleiding van zieke werknemers. Mijnheer de voorzitter! Een brede kamermeerderheid ondersteunt de wens van mijn fractie om een vorm van bedrijfsgezondheidszorg verplicht te stellen vanaf 1 januari 1993. Ik dien daarom op dit punt een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het belang van bedrijfsgerichte controle en begeleiding voor het bestrijden en voorkomen van ziekteverzuim onomstotelijk vaststaat;

overwegende, dat in dit verband gedurende de eerste zes weken van ziekte de bedrijfsgezondheidszorg een belangrijke taak heeft;

voorts overwegende, dat door een voorgenomen wijziging van de Ziektewet de eerste zes weken van het ziekteverzuim voor rekening van de werkgever zullen komen, waardoor de bemoeienis van de verzekeringsgeneeskundige zorg vermindert;

spreekt uit, dat een vorm van bedrijfsgezondheidszorg op afzienbare termijn alle werknemers in Nederland dient te omvatten;

verzoekt de regering in het kader van de implementatie van de EG-richtlijn nr. 89/391 inzake de preventiediensten en in samenhang met het voor rekening van de werkgever brengen van de eerste zes weken ziekteverzuim, te komen tot een verplichting voor de werkgever vanaf 1 januari 1993 een vorm van bedrijfsgezondheidszorg beschikbaar te stellen aan alle werknemers, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beijlen-Geerts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zijkrijgtnr. 31 (22228).

Mevrouw Beijlen-Geerts (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Bij het bonus/malussysteem heb ik verzocht om andere betalingsmomenten. De staatssecretaris heeft mij met haar argumenten overtuigd. Ik zal er nu niet verder op ingaan. Ik heb ook gevraagd naar de effecten van het bonus/malussysteem op de werving en selectie van sollicitanten. Ik heb gewezen op het gevaar van een verscherping van de eisen. De staatssecretaris zegt toe dat het kabinet begin 1992 komt met een standpunt over rechten van de sollicitant. Dat lijkt mij het geschikte moment om daarop terug te komen. De staatssecretaris heeft bij twee amendementen die ik heb ingediend, gezegd dat zij sympathiek staat tegenover de inhoud ervan. Het ene betreft de dubbele dienstbetrekking, indien de werknemer op grond van artikel 30 Ziektewet passende arbeid aanvaardt bij een andere werkgever. Het andere betreft een bepaling analoog aan artikel 30 ZW in de WAO en de AAW. Uiteraard zijn wij heel blij met de sympathie van de staatssecretaris. In ons laatste amendement, op de analoge bepaling in de WAO en de AAW, sluiten wij aan bij de duur van de dienstbetrekking. Dat sluit weer aan bij het ontslagrecht. Dat is niet levenslang, waar het vanochtend even naar uitzag, maar zo lang de dienstbetrekking duurt. Dan wil ik nog wat zeggen over het amendement van de heer Biesheuvel. In het pakket maatregelen dat op 27 augustus door het kabinet is genomen om het volume van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid sneller te doen dalen, zaten drie maatregelen die naar onze opvatting bij elkaar horen. Ten eerste wordt voorgesteld om de werkgevers de eerste zes weken van ziekteverzuim te laten betalen. Ten tweede wordt de werknemer gedurende de eerste zes weken 70% van zijn loon doorbetaald. Daarnaast wordt het mogelijk gemaakt om verlofdagen in te leveren bij ziekte. Dit is de kern van het wetsvoorstel terugdringing ziekteverzuim, dat op 20 november jl. is aangeboden aan de Raad van State en aan de Sociale verzekeringsraad. In het voorstel van de heer Biesheuvel wordt nu meer dan de helft van dit wetsvoorstel in een amendement verwerkt. Daarmee worden de adviezen van beide colleges genegeerd. Ik vind dat onzorgvuldig.

De heer Biesheuvel (CDA): De term onzorgvuldig, daar wil ik even verder op ingaan. Ik meen mij te herinneren dat er ook een amendement is van de PvdA-fractie over de vervanging van vakantiedagen door ziektedagen. Zit daarin ook onzorgvuldigheid? Daarover is er ook geen advies van de Raad van State. Het is een bevoegdheid van het parlement om een amendement in te dienen waarover nog geen advies van de Raad van State is. Ik val wat over het woord onzorgvuldig.

Mevrouw Beijlen-Geerts (PvdA): Ik begon met het feit dat het wetsvoorstel drie belangrijke elementen omvat. Het evenwicht in het voorstel bestaat uit de verplichtingen voor de werknemer en voor de werkgever in de eerste zes weken van ziekteverzuim. Het is een ander verhaal als je praat over de verlofdagen. Ik kom daar nog op terug. De verlofdagen worden met name genoemd in de overeenkomst die is gesloten in de Stichting van de arbeid. Daar werd daarnet ook al op gedoeld. Ik vind dat van een andere orde.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik vind het belangrijk dat wij dit even uitdiscussiëren. U gebruikte de term "onzorgvuldig". Dan is de vraag: in welke mate is mijn amendement onzorgvuldig? Is het onzorvuldig ten opzichte van de Stichting van de arbeid? Ten opzichte van wie en van wat is het onzorgvuldig?

Mevrouw Beijlen Geerts (PvdA): Ik denk dat het in ieder geval onzorgvuldig is tegenover de adviescolleges. Door middel van dit amendement wordt de helft of tweede derde van het onderwerp bij amendement ingediend.

De heer Biesheuvel (CDA): Dus dan gaat het er althans bij u om dat twee aspecten van de wet eruit worden gehaald? Als het er een was geweest, dan is het niet meer onzorgvuldig. Zo proef ik uw woorden.

Mevrouw Beijlen-Geerts (PvdA): Nee, dan moet u erbij zeggen dat het ene onderdeel zwaarder is dan het andere. Twee van de drie onderdelen houden elkaar in evenwicht. Dat hebben wij vanmorgen al een aantal keren besproken. Het derde onderdeel is van een andere orde. Ik refereer daarbij nog een keer aan de sociale partners die dit al zijn overeengekomen. Ons tweede bezwaar richt zich op de inhoud van het amendement. Nogmaals, twee van de drie onderdelen worden opgenomen in het amendement, en dat zijn net de onderdelen die de werknemers betreffen. De werkgevers blijven dus nog even buiten schot. Wij vinden dat het evenwicht in het pakket op deze manier zoek is. Ik doel op het evenwicht tussen de eerste zes weken die de werkgever zou moeten betalen, en de eerste zes weken waarin de werknemer 70% van zijn loon doorbetaald zou krijgen. In mijn eerste bijdrage heb ik ook al gesteld dat mijn fractie het plan met betrekking tot de verlofdagen welwillend tegemoet treedt. De sociale partners hebben in hun aanbeveling aan de Stichting van de arbeid expliciet als voorwaarde gesteld dat de huidige bepaling uit het Burgerlijk Wetboek -het verbod op ruil van vakantie-en ziektedagenzodanig moet worden gewijzigd dat deze bepaling van regelend recht wordt, waardoor het tot de mogelijkheden van partijen gaat behoren om hierover afspraken te maken.

Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie het amendement van de heer Biesheuvel wel op het ene maar niet op het andere onderdeel zou kunnen steunen. Daarom hebben wij zelf een amendement ingediend met betrekking tot de mogelijkheid dat verlofdagen worden ingeleverd bij ziekte, mits dit bij collectieve arbeidsovereenkomst of bij regeling door of namens een bevoegd publiekrechtelijk orgaan wordt overeengekomen. De staatssecretaris heeft vanochtend aangegeven dat de hogere inkomens op die wijze buiten beschouwing zouden worden gelaten. Uiteraard staan wij om die reden positief tegenover het subamendement van de heer Linschoten. Andere vragen die ik heb gesteld, zijn naar tevredenheid beantwoord. Daarvoor dank ik de staatssecretaris.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Uit het subamendement van de heer Linschoten blijkt dat ook bij schriftelijke overeenkomst kan worden afgeweken. Dat is een verzwakking van de positie van laag betaaide werknemers die niet het geluk hebben, onder een CAO te vallen of door een publiekrechtelijk organisatie te worden vertegenwoordigd. U laat dat vallen?

De heer Linschoten (VVD): Het is een magbepaling.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ja natuurlijk, het is een magbepaling, maar het gaat bij schriftelijke overeenkomst.

Mevrouw Beijlen-Geerts (PvdA): Het is allereerst een magbepaling. De groepen die door middel van dit amendement nog niet zijn geregeld, komen bovendien bij de rest van het wetsvoorstel Terugdringing ziekteverzuim nog aan de orde. Misschien kunnen wij het daarin alsnog regelen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het gaat erom dat er afgeweken kan worden bij schriftelijke overeenkomst tussen partijen. Dat betekent dat de positie van een werknemer die vrij zwak staat, die niet onder een CAO valtdat zijn ook veel laag betaaldenop deze wijze gemakkelijk verslechterd kan worden in geval van ziekte. Dat maakt u mogelijk door het subamendement van de heer Linschoten te steunen. Ik vond het in uw amendement juist verstandig om, als je er al voor bent, het dan te laten bij een CAO of via een andere regeling. Het is niet verstandig om alleen bij schriftelijke overeenkomst af te wijken.

De heer Biesheuvel (CDA): En dan een miljoen werknemers buiten deze regeling laten? Ik heb het over een miljoen!

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat zal wel. Als je zegt dat er mag worden afgeweken ten nadele van de werknemer, dan mag je daar wel enige verplichtingen tegenover hebben staan. Je mag dus wel enige voorwaarden stellen. Dat is mijn mening.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het uitvoerige en heldere antwoord. Ik heb in eerste termijn de conclusie getrokken, dat het wetsvoorstel mijn steun heeft, zij het dat ik op een tweetal hoofdpunten kritische vragen en wensen naar voren heb gebracht Die hadden te maken met de positie van de uitvoeringsorganen en van de werknemers. Ik kom daarover nog te spreken. De staatssecretaris heeft enkele warme woorden gewijd aan onze overlegcultuur. Zij heeft gezegd, dat het wellicht goed is dit eens aan een goede vorm van heroverweging te onderwerpen. Evenals de regering, is de Kamer hiermee al verschillende malen bezig geweest. Wij hebben indertijd een commissie-Van der Ploeg gehad. Het is mij bekend, dat op de verschillende departementen wordt bekeken, of een soort herhalingsronde nodig is. Ik heb er ook over gesproken bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken. Toen bleek, dat het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogal vrij hoog in de rangorde van overlegcultuur staat. Mijn vraag is dan ook hoever dit departement is gevorderd in het heroverwegen van die overlegstructuren, die zo welig tieren. Voorzitter! Ik kom te spreken over de veel besproken amenderingen inzake het vooruitlopen op onderdelen van de Wet terugdringing ziekteverzuim. Ik stel voorop, dat ik de strekking van het amendement van de heer Biesheuvel van harte ondersteun. Ik voeg eraan toe, dat het feit, dat hier vooruitgelopen wordt, op zichzelf geen bezwaar is. Er is inderdaad een eigen verantwoordelijkheid van de Kamer, als het gaat om wetgeving. Hetzelfde geldt voor amendering. Een moeilijkheid is echter, dat hier het advies van de Raad van State niet wordt afgewacht. De SVR laat ik even in het midden. Dat betreft een meer technisch advies. De Raad van State heeft in de advisering over wetgeving een zeer bijzondere rol en verantwoordelijkheid Er moeten ook bijzondere argumenten zijn om bij wetgeving, dus bij wetsvoorstellen, vooruit te lopen op advisering door de Raad van State. Nu gaat het hier niet om een wetsvoorstel, maar om een amendement. Het is overigens een amendement, dat ontleend is aan de tekst van een wetsvoorstel, dat normaal gesproken de procedure via de Raad van State zou hebben doorlopen. Amendementen mag de Kamer altijd indienen, ze mag die ook aanvaarden. Dat staat buiten kijf. Er is natuurlijk een duidehjke wisselwer king tussen een amendement en een nota van wijziging. Ik herinner eraan, dat de Kamer op dat punt een verleden heeft. De laatste tijd hebben wij verschillende bewindslieden moeten bekritiseren vanwege het feit, dat zijsoms in een laat stadium -met ingrijpende nota's van wijzigingen kwamen. De steeds terugkerende kritiek was dan: waarom hebt u niet het advies van de Raad van State gevraagd? Als wij dit onderwerp, dat toch wel enige politieke betekenis heeft, dat een omvang heeft van zes kantjes tekst, exclusief de toelichting, dat bovendien een substantieel deel is van een wetsvoorstel, dat anders de normale procedure via de Raad van State zou zijn gevolgd, in een amendement neerleggen, dan rijst de vraag, of wij dan politiek verstandig bezig zijn. Ik heb het niet over de inhoud van het voorstel, maar over de wijze, waarop wij dit tot wetgeving proberen te brengen. Ik denk, dat wij ons recht van spreken ook tegenover bewindslieden in komende gevallen toch wel ondermijnen, als wij vanwege de snelheid dit wetsvoorstel via een amendement in deze wet opnemen. Dat is voor mij een hoofdargument om te zeggen: ik denk niet, dat wij dat zo maar moeten doen. In principe geldt hetzelfde bezwaar voor het amendement van de PvdA. Omdat het substantieel van minder betekenis is, zijn de bezwaren naar verhouding minder. De Kamer heeft het recht om elk amendement voor te stellen. Aan de andere kant is er de politieke plicht van de Kamer om zeer zorgvuldig te zijn met wetgeving. Vandaar ook de adviserende rol van de Raad van State. Naarmate je meer wilt inbrengen in een wetsvoorstel in het stadium van behandeling, waarin wij thans verkeren, gaat het element van zorgvuldigheid zwaar wegen. Ik ben niet toe aan een positief oordeel over het amendement.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik waardeer de wijze, waarop de heer Schutte dit benadert. Toch heb ik hierover nog enkele vragen. Voor hem Is de ingrijpendheid van het geheel belangrijk. Hij wil de inhoudelijke kant daarvan los zien. Stel dat geen afschrift van het wetsvoorstel Terugdringing ziekteverzuim naar de Kamer was gestuurd. Ik zou ook een andere casus kunnen voorleggen. Nog niet zolang geleden heeft deze Kamer een aantal voorstellen tot wijziging van de Grondwet behandeld. Dat is toch geen onbelangrijke wet. Hoe oordeelt de heer Schutte als een behoorlijke wijziging van de Grondwet wordt voorgesteld? Dat is indertijd gebeurd. Heeft de Kamer indertijd verkeerd gehandeld door dat amendement niet te laten toetsen door de Raad van State?

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik vind dit een goed voorbeeld. In het begin van de jaren tachtig was zoiets aan de orde. In de jaren tachtig hebben wij dit soort discussies vele maken gevoerd. Een van de winstpunten van die discussies is geweest dat wij hebben gezegd: van de adviesorganen moet als het gaat om wetgeving vooral de Raad van State in ere gehouden worden. Dat geldt zowel voor ingrijpende nota's van wijziging als voor ingrijpende amendementen. Wij hebben dit verschillende malen naar voren gebracht. Laat ik een voorbeeld geven: de amendering op artikel 1 van de Grondwet. Na alles wat wij nu weten en na alle discussies die wij erover hebben gehad, zou het denk ik heel verstandig zijn geweest als zo'n politiek belangrijke amendering voor advies zou zijn voorgelegd aan de Raad van State. Het is bekend dat tussentijds advies aan de Raad van State kan worden gevraagd over een amendement. Als het in dit geval zou gebeuren, zou het effect van het amendement van de heer Biesheuvel weg zijn. Daarom is het nu geen alternatief, maar des te zwaarder weegt dan de vraag of deze weg moet worden opgegaan. Als er sprake is van een noodsituatie zeg ik: nood breekt wet, ook als het gaat om raadpleging van de Raad van State. Ik denk dat het goed is, dat wij dit soort zaken uitvoerig en grondig doorspreken, omdat dergelijke vragen ongetwijfeld ook aan de overzijde aan de orde zullen komen en omdat men daar niet de mogelijkheid heeft om te zeggen: dit onderdeel moet eruit. Over de uitvoeringsorganisatie heeft de staatssecretaris het een en ander gezegd, maar zij heeft meen ik in mijn richting een paarvragen laten liggen. Ik heb de vraag gesteld of een paar financiële prikkels in de richting van de uitvoeringsorganisatie op hun plaats zouden zijn. Ik heb als voorbeeld -maar dat was niet meer dan een voorbeeld -gegeven een bonus voor een X-aantal geslaagde reïntegraties. In dat geval heeft de organisatie zelf belang bij het goed functioneren van de organisatie. Ik verzoek de staatssecretaris op dit algemene punt in te gaan. Aansluitend daaraan heb ik opmerkingen gemaakt over het feit dat nu wordt overgegaan tot budgettering van de bedrijfsverenigingen. Ik heb gevraagd: is het niet contraproduktief dit te doen op een moment dat strengere eisen worden gesteld aan de geïntegreerde en geïntensiveerde gevalsbehandeling? Voorzitter! Ik ben erkentelijk voor wat de staatssecretaris gezegd heeft over de bedrijfsgezondheidsorganisatie. Mevrouw Beijlen heeft daarover een motie ingediend die, meen ik, correct mijn opvatting hierover weergeeft. De staatssecretaris zou in tweede termijn nog wat helderheid verschaffen over de wijze waarop zij denkt te handelen met de wetsvoorstellen die wij voor 1 januari 1993 moeten afronden. Voorzitter! Ik heb genoteerd dat de staatssecretaris positief heeft gereageerd op mijn amendement op stuk nr. 12, waarin het gaat over de overdracht van bevoegdheden aan de orgamsaties Ik heb gezegd dat het er niet om gaat dat die overdracht als zodanig voor mij bezwaarlijk. Hierbij gaat het echter om een specifieke afwijking van wettelijke bevoegdheden. De staatssecretaris heeft gezegd: dat is heel verstrekkend; geen bezwaar tegen overname. Als de collega's er geen bezwaar tegen hebben, hoeft het niet op een stemming over dit amendement aan te komen. Dan wil ik nog iets zeggen over de zesdemaandsmelding. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het misschien onvermijdelijk is om die zesde maand als uiterste aan te houden, maar dat het wellicht zinnig is nog meer te benadrukken dat het er natuurlijk om gaat, een en ander zo snel mogelijk te doen. Mevrouw Beijlen heeft een amendement ingediend, beogende de werknemer hierbij nog in te schakelen. Dat kan via één ingang een verbetering betekenen. Ik heb inmiddels nog een amendement ingediend waarin aan het bewuste artikel wordt toegevoegd om zo spoedig mogelijk te melden, doch uiterlijk binnen die termijn van zes maanden. Dit amendement is zojuist rondgedeeld. Met dit amendement wordt duidelijk vastgelegd dat er zo snel als mogelijk wordt gemeld en dat die zes maanden de uiterste grens zijn. Anders zou misschien de gedachte kunnen postvatten dat men zes maanden de tijd heeft en zlch dus niet behoeft te haasten, als men er maar voor zorgt dat na zo'n 5,5 maand tot melding wordt overgegaan. Nee, je voldoet pas aan de wet, als je zo spoedig mogelijk tot melding overgaat, binnen die termijn van zes maanden. Kan de staatssecretarïs ons tot slot nog zeggen wat haar prognose is ten aanzien van de inwerkingtreding van deze wet, ook rekening houdend met haar wetenschap over de behandeling in de Eerste Kamer?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Een reactie op haar inleiding, waar zij sprak over de oorzaken van arbeidsongeschiktheid. Ik wil er nog eens aandacht voor vragen dat het in elk geval heel belangrijk is dat er, ook al ken je niet alle factoren of ook al zijn er meerdere factoren die leiden tot arbeidsongeschiktheid, een ruime herstelperiode is, of dat het arbeidspatroon zodanig is dat iemand niet gedurende langere tijd overmatig belast wordt. Dan is het niet zo ontzettend belangrijk of de oorzaak van de ziekte of de beginnende arbeidsongeschiktheid in het privéleven ligt, of in een ongeval bij sport, of in de arbeidsomstandigheden, het gaat dan ook om de vraag op welke wijze de betrokkene kan doorwerken en tegelijkertijd kan herstellen. Daarvoor zijn een bepaald soort arbeidsomstandigheden noodzakelijk. In dat verband hebben wij in de schriftelijke voorbereiding gewezen op het toch wel erg goede middel van arbeidstijdverkorting en het naar onze mening erg goede middel van de mogelijkheid tot betaald verlof. Het spreekt voor zichzelf dat de mogelijkheden die wij hebben aangewezen niet alleen in het algemeen van belang zijn voor herstel of voor het voorkomen van arbeidsongeschiktheid. Het is tegelijkertijd goed mogelijk dat er een grotere herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid plaatsvindt. Daarom lijkt het mij gewenst dat de staatssecretaris deze twee mogelijkheden toch nog eens onder de loep neemt en in tweede termijn misschien kan aangeven, of zij daar nog mogelijkheden voor ziet, ook op de langere termijn, of dat zij dat perspectief van arbeidstijdverkorting en betaald verlof voorlopig niet ziet, wat ik erg jammer zou vinden. Dan de vraag: hoe schep je werkgelegenheid. Er zijn meer mensen op de arbeidsmarkt als er minder arbeidsongeschiktheid is. Dan is dus het probleem dat er meer banen moeten komen. Ik geloof dat dit probleem de komende tijd niet zo gemakkelijk op te lossen is. De perspectieven op de arbeidsmarkt zijn niet zo gemakkelijk voor herintredende arbeidsongeschikten. Ik vind dat je daarmee rekening moet houden bij de arbeidsongeschiktheidswetgeving. Maar ik wijs er ook nog op dat het in dat verband ook interessant is om tocht nog eens te werken aan een premieverschuiving. GroenLinks heeft hier ook al bij de financiële beschouwingen op gewezen. Dan zou de betaalde arbeid ook wat minder zou gaan kosten voor de werkgevers. Dat is niet genoemd door de staatssecretaris. Het is mogelijk dat zij vindt dat dat bij een ander departement behoort. Er zijn veel aspecten die het terrein van arbeidsongeschiktheid raken. Dan nog een reactie op de antwoorden van de staatssecretaris op het punt van de terugkeerplannen. Ik ben het in vergaande mate met haar eens dat je, als het opleggen van een wettelijke verplichting alleen maar meer bureaucratie bewerkstellingt, zo verstandig moet zijn om te besluiten dat even niet te doen. Ik zelf heb ook nog wel bezwaar omdat wij nu bezig zijn met een herziening van een uitvoeringsorganisatie en het ook daarom erg ingewikkeld is precies aan te geven, hoe het allemaal moet. Ik zou dat ook willen voorkomen. Ik heb dan echter wel een vraag over de positieve beoordellng van de staatssecretaris van het amendement van mevrouw Beijlen op stuk nr. 21, waardoor melding bij de GMD op verzoek van de zieke werknemer mogelijk wordt gemaakt. Op zichzelf heb ik daar niets op tegen. Ik heb mij echter afgevraagd, hoe zo'n amendement moet worden uitgevoerd. Ik denk dat de indiener van het amendement ervan uitgegaan is dat de werknemer weet dat er zoiets bestaat als het doorsturen van het dossier na zes maanden doch dat dit op eigen verzoek eerder kan gebeuren. Met andere woorden: je veronderstelt veel kennis bij werknemer. Als je dat niet veronderstelt en van mening bent dat de werknemers ter zake voorgelicht moeten worden, moet er weer een brochure met informatie komen. Op zichzelf is daarop niets tegen. Dat pleit wat mij betreft toch meer voor een snelle invoering van bedrijfsgezondheidsdiensten zodat er een direct contact gelegd wordt en het niet helemaal loopt via de bureaucratie.

Mevrouw Beijlen Geerts (PvdA): Ik wil graag enige onduidelijkheid wegnemen. Het komt voor dat in sommige gevallen reeds in het begin van het ziektestadium duidelijk is dat iemand niet meer terug kan keren. Wij hebben een oplossing willen zoeken voor de vraag, hoe men dan zo snel mogelijk bij de GMD komt. Soms weten mensen precies te vertellen, dat zij met hun ziekte of gebrek wel iets anders zouden kunnen doen. Zij zouden dat ook wel willen doen, doch zij weten niet hoe zij dat moeten regelen. Je kunt de bedrijfsvereniging meer voorlichting laten geven, maar je kunt het recht daarop ook in de wet regelen. In de huidige situatie is de bedrijfsvereniging niet altijd bereid is die zesdemaandsmelding te doen als iemand daar om vraagt. Bovendien heeft iemand nu ook niet het recht te zeggen dat hij wil dat zijn geval wordt doorgestuurd. Ik wil dat recht daarop regelen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik begrijp de bedoeling wel. Ik kan ook wel staan achter de in het amendement neergelegde gedachte. Echter, ook al regel je iets in een wet, dan wil het nog niet zeggen dat het werkt. Die discussie is nu aan de orde De staatssecretaris zegt dat bepaalde amendementen weleens tot meer bureaucratie en niet tot een oplossing zouden kunnen leiden. Daarom is mijn vraag, hoe ik hetgeen mevrouw Beijlen in haar amendement vraagt, moet voorstellen in de praktijk. Weet een werknemer dat hij dat recht heeft? Zo nee, moet daarover dan voorlichting gegeven worden? Ik zou die vragen graag beantwoord zien. Misschien dat daarover verder nagedacht is. Dat weet ik niet. Ik betwist dus niet de goede bedoelingen achter het amendement.

Mevrouw Beijlen-Geerts (PvdA): Mevrouw Brouwer sprak zelf al over de bedrijfsgezondheidsdienst. Die zou ervoor kunnen zorgen dat de cliënt op de hoogte is van zijn rechten. Misschien zijn er wel meer mogelijkheden te verzinnen via de voorlichtende sfeer.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik vraag mij af, of het niet veel beter is de lijn uit te zetten naar een sterkere verplichtingwat mij betreft gefaseerd -tot aansluiting bij bedrijfsgezondheidsdiensten. Op die manier worden de zaken direct geregeld. Er zijn dan ook directe contacten tussen werknemers en bedrijfsgezondheidsdiensten. Dan hoeven wij hier niet allerlei dingen te regelen die misschien toch niet werken. In die zin vind ik het alleen maar een pleidooi voor een verplichting tot aansluiting bij bedrijfsgezondheidsdiensten, maar dan wel gefaseerd in te voeren. Ik zie de weg die de staatssecretaris aanwijst, namelijk een heel traject van maatregelen die uiteindelijk misschien leiden tot een verplichte -hoewel dat is nog maar de vraag -aansluiting bij een bedrijfsgezondheidsdienst...

Staatssecretaris Ter Veld: Het wordt een wettelijke verplichting conform de Europese regelgeving.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik vraag mij af, of je niet in alle helderheid veel eerder die verplichting moet instellen en bij de uitvoering een fasering moet aanbrengen op een veel directere wijze dan de staatssecretaris in haar antwoord heeft gedaan. Dan zouden dit soort amendementen overbodig zijn, omdat het via een andere weg gedaan wordt. Ten aanzien van het amendement van de heer Biesheuvel heeft de heer Schutte een aantal opmerkingen gemaakt waarin ik mij zeer kan vinden. Het is uiteraard het recht van de Kamer om dit soort amendementen aan te nemen. Dat zal niemand, dus ook ik niet, betwisten. Er zijn enkele vragen te stellen. De eerste vraag is of het politiek verstandig is. Daarover zijn verschillende afwegingen te maken. Ik heb een vraag gesteld, omdat ik steeds van het kabinet en van de regeringspartijen heb begrepen dat juist het terugdringen van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid in samenspraak met de maatschappelijke organisaties moet worden geregeld. De sociale partners spelen dus wel degelijk een cruciale rol. Als sociale partners dan heel moeizaam tot een soort pakket zijn gekomen, vind ik dat de regeringspartijen in politiek opzicht, dus niet in staatsrechtelijk opzicht, wel erg veel argumenten moeten hebben om dat pakket weer uit elkaar te halen. Mijn vraag is of dat politiek verstandig is. Deze vraag geldt voor zowel het amendement van de heer Biesheuvel als het amendement van de PvdA, juist omdat er zo'n breekbaar evenwicht is tussen de verschillende elementen. Uit de woorden van de heer Biesheuvel beluister ik dat het helemaal geen probleem hoeft te zijn, want sociaie partners zijn aan het onderhandelen en vinden een wettelijke bepaling op hun weg. Die moet weggenomen worden. En het is de taak van de Kamer om dat te doen. Mijn vraag was: als dat het geval is, waarom ligt hier dan niet het verzoek van de sociale partners? Het gaat er niet om dat de Kamer alleen als er zo'n verzoek ligt zo'n amendement mag indienen. Maar als je in samenspraak met de sociale partners de zaken regelt, mag de afwijking toch ook wel enigszins in samenspraak met de sociale partners gebeuren. Dat vind ik een logische gevolgtrekking van het beleid dat het kabinet en de regeringspartijen voorstaan. Aangezien ik dat verzoek nog helemaal niet heb gezien, is het politiek gesproken onverstandig om zo'n amendement te steunen. En dan zie ik nog af van de inhoudelijke problemen die ik er wellicht mee heb. Dit geldt voor zowel het amendement van het CDA als het amendement van de PvdA. Eerlijk gezegd wacht ik liever op de wet van de staatssecretaris mèt het advies van de SVR en mèt het advies van de Raad van State, zodat ik een overzicht heb van alle elementen. Daarbij zou ik ook graag een juridische beoordeling hebben. Ik vind dat de Kamer op dat moment veel beter een afweging kan maken. Ik ben ervan overtuigd dat daarmee ook een discussie in de Eerste Kamer wordt voorkomen, zoals de heer Schutte terecht stelde.

De heer Biesheuvel (CDA): En daarmee 1992 verloren geven?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat is maar de vraag. Dat zegt u nu wel, maar ik vraag mij dat af. De onderhandelingspartijen kunnen best rekening houden met hetgeen in deze Kamer gebeurt. Zij weten wat de plannen van de staatssecretaris zijn. Zij kunnen er in hun onderhandelingen op vooruitlopen door te stellen: op het moment dat de wet er is, gaan de bepalingen die wij nu overeenkomen in werking treden.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik was zo brutaal om vooruit te lopen op wat de partners in de Stichting van de arbeid willen, ook al hebben zij geen schriftelijk verzoek daartoe ingediend.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Als het om arbeidsverhoudingen gaat -daarover zullen wij het eens zijnkunnen de sociale partners zelf het tempo bepalen.

De heer Biesheuvel (CDA): U zegt zo nadrukkelijk: sociale partners kunnen vooruitlopen op wat er in deze Kamer gebeurt. Ik wil het omdraaien. Laten wij eens een voorschot nemen, juist gelet op hetgeen ons allen ter harte gaat.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik vind dat u het argument wel erg gemakkelijk gebruikt. U motiveert uw eigen amendement een aantal malen met het doen van een beroep op de sociale partners. U heeft een paar keer gezegd dat er belemmeringen zijn voor de sociale partners, die moeten worden weggehaald. Als ik dan vraag of aangegeven kan worden of er een verzoek ligt van de sociale partners, zegt u: dat is niet belangrijk.

De heer Biesheuvel (CDA): Dat ligt er niet. Desondanks kun je tot een zelfstandig oordeel komen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Tot slot wil ik op dit punt zeggen dat u mij er niet van heeft overtuigd dat zo'n belemmering op dit moment moet worden weggenomen omdat de sociale partners er problemen mee hebben bij de onderhandelingen. Daarvan ben ik niet overtuigd geraakt. En dus volg ik liever de weg die de staatssecretaris voorstaat. Voorzitter! Dan kom ik bij een ander probleem, namelijk het juridische aspect. Ik vind het amendement van het CDA vrij ingewikkeld. Als dit amendement wordt aangenomen, gaat het werken per 1 januari aanstaande. Dat zal toch de bedoeling zijn van de heer Biesheuvel. Hij heeft immers ook al een kleine opbrengst ingeboekt vanaf 1 januari. De heer Biesheuvel gaat er dus van uit dat die bepalingen in werking treden op 1 januari a.s.

De heer Biesheuvel (CDA): Die zullen in werking treden zodra TAV 1 wet wordt. Het is de bedoeling dat dit per 1 januari zal gebeuren.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of je dat hier uit kunt halen, maar dan is het wel de vraag hoe het zal gaan met de lopende arbeidsovereenkomsten. Daarin wordt 100% doorbetaling geregeld. Er zijn nog geen nieuwe afspraken gemaakt. Hoe gaat dat dan in z'n werk?

De heer Biesheuvel (CDA): Op dezelfde manier als met individuele arbeidsovereenkomsten. Dat loopt door totdat één van de CAO-partijen zegt dat het contract wordt opgezegd en zij nieuwe onderhandelingen wil aangaan. Het gaat nu juist om het moment van de nieuwe onderhandelingen. Die nieuwe onderhandelingen starten in veel gevallen juist op dit moment.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat weet ik. Daar hoeven wij niet over te praten. Ik ben blij dat u zegt dat het de bedoeling is dat dit voor nieuwe arbeidsovereenkomsten geldt. Dat beluister ik althans nu uit uw interruptie. Maar als ik het stuk, zo goed en zo kwaad als het kan, even goed doorlees, kom ik nergens tegen dat een en ander pas in werking treedt voor de nieuwe arbeidsovereenkomst. U zou dat misschien in uw amendement moeten verduidelijken.

De heer Biesheuvel (CDA): Voor alle duidelijkheid, voorzitter, mevrouw Brouwer had aanvankelijk ook de indruk dat er door dit amendement iets van een ingreep van het parlement zou komen op de contractvrijheid van de sociale partners. Dat is absoluut niet het geval en zeker ook niet als het gaat om bestaande contracten of om individuele arbeidsovereenkomsten. Het gaat puur om het geval dat deze aspecten, als men aan de CAO-onderhandeltafel zit, hierbij betrokken worden.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik lees wat er staat. Er staat: evenwel heeft de arbeideroverigens is dat heel klassiek taalgebruikrecht op aanspraak van 70% van het vastgestelde loon enzovoort.

De heer Biesheuvel (CDA): Overigens is dat wel de taal die gebezigd wordt in het Burgerlijk Wetboek.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat weet ik. Ik lees echter wat er staat. Als dit aangenomen wordt en de wet zal per 1 januari ingaan, geldt het Burgerlijk Wetboek. Artikel 1638c zal dan luiden: de werknemer, de arbeider, heeft recht op 70% van het loon enzovoort. Als u zegt dat het de bedoeling is om dit alleen voor nieuwe arbeidsovereenkomsten te laten gelden, vind ik dat u daar ter verduidelijking nog maar een bepaling aan moet toevoegen. Ook uw financiële onderbouwing levert toch enige verwarring op, omdat u die vanaf 1 januari 1992 wilt laten ingaan, terwijl lang niet alle nieuwe overeenkomsten per 1 januari zullen ingaan. Dat is nog maar de vraag. Dat zijn nu precies de zaken waarover, aan de hand van een advies van de Raad van State, een juridische discussie gevoerd zal moeten worden.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Zoals gewoonlijk was er op de analyse, zeker aan het begin van haar verhaal, buitengewoon weinig aan te merken. Die analyse deelt de fractie van de VVD ook. Aan de hand van een aantal omstandigheden die de revue gepasseerd zijn, zijn er in de afgelopen jaren te veel mensen in de WAO terechtgekomen. Wij weten zo langzamerhand allemaal dat dit niet nodig was geweest, indien zich in de sfeer van de uitvoering, de regelgeving en noem maar op, een aantal zaken niet had voorgedaan. Voorzitter! Wat mijn fractie jammer vindt, is dat de staatssecretaris redelijk succesvol is in het wekken van de indruk alsof haar beleid daar fundamenteel wijzigingen in aanbrengt. Met name als ik kijk naar de wijze waarop de geïntegreerde behandeling van de gevallen wel of niet heel erg snel van de grond kan komen en naar de opmerkingen die er gemaakt worden over de uitvoeringsorganisatie, moet ik zeggen dat de VVD-fractie daar pessimistischer over is dan wij eigenlijk zouden moeten zijn. Die discussie gaan wij overigens graag op de daarvoor aangewezen plekken met de staatssecretaris aan. Ik meende toch, deze opmerkingen even te moeten maken. Ik wil nog een opmerking maken over het eerste deel van het verhaal van de staatssecretaris. Dat heeft te maken met de WAO-problematiek als zodanig in relatie tot het probleem van het herkeuren. Laat ik zeggen dat de VVD-fractie zich voor een belangrijk deel in datgene wat de staatssecretaris opmerkte over de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met het fenomeen herkeuren, kan vinden. Dat moet gebeuren, maar je moet er ook praktisch mee omgaan. Dat betekent dat je met vragen over de leeftijd of de periode waarin iemand al in de WAO zit, rekening moet houden en zeker als je een relevant effect op een zo kort mogelijke termijn wilt realiseren. De VVD-fractie is ook van mening dat er politieke consequenties zitten aan het fenomeen van het herkeuren in de richting van de aanpassingsmaatregelen in het kadervan de WAO zelf. Indien wij, uitgaande van het nieuwe proces van herkeuren, uitgaande van het nieuwe begrip "passende arbeid", na herkeuring moeten vaststellen dat iemand niet meer zal terugkeren naar de arbeidsmarkt, een onomkeerbaar geval in de WAO-problematiek is, dan is er geen rechtvaardiging te vinden om tegen zo iemand te zeggen: wij kunnen u weliswaar niet verder helpen, u zult weliswaar nooit meer op de arbeidsmarkt kunnen participeren, maar toch pakken wij u uw uitkering af. Op deze discussie komen wij terug bij TAV 3. Naar aanleiding van de opmerkingen van de staatssecretaris wilde Ik dit toch even opmerken. Overigens praat de staatssecretaris naar mijn idee ook wat te blijmoedig over het gegeven dat het erg zou helpen om de WAO-problematiek op te lossen als er meer arbeidsplaatsen zouden komen. Volgens de staatssecretaris zou dat een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het emancipatieproces van WAO'ers. Dat is waar. Het zou goed zijn als het kabinet een zodanig beleid zou voeren dat extra werkgelegenheid ontstaat. Met lede ogen moet ik vaststellen dat dit kabinet erin slaagt om voor het eerst sinds jaren die enorme banenmachinerie, die in de loop van de jaren tachtig op gang is gekomen, langzaam maar zeker tot stilstand te brengen. Voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over het amendement van collega Biesheuvel. Ik moet zeggen dat mijn fractie moeite heeft met het maken van een keuze in een reactie daarop. Moeten wij de heer Biesheuvel prijzen voor zijn opstelling of moeten wij hem vermanend toespreken? Vermanend toespreken zou heel goed kunnen. De CDA-fractie houdt altijd prachtige verhalen over het maatschappelijk middenveld, de sociale partners en de adviesorganen. Zij gaat er echter alleen maar mee om als het politiek goed uitkomt. Laten wij wel wezen: daar heeft het alle schijn van. Begin dit jaar hadden wij een discussie over de WAO-problematiek. Verscheidene politieke groeperingen vroegen om beslissingen. Nee, dat kon niet, er moest en zou een aanvullend advies aan de SER worden gevraagd. De CDA-fractie was buitengewoon principieel. Als VVD-fractie waren wij het er geheel mee oneens. Kijkend naar de opstelling van de heer Biesheuvel vandaag, doet die opstelling wat merkwaardig aan. Het gaat nu ook om belangrijke wijzigingen. Er wordt echter niet gevraagd om adviezen van sociale partners of adviesorganen. Nee, collega Biesheuvel gaat nog een stapje verder. Zelfs nu de staatssecretaris een volledig voorstel heeft geformuleerd en dat heeft aangeleverd bij de adviesorganen, zelfs bij de Raad van State, zegt collega Biesheuvel: ach, wij hebben er niet zoveel mee te maken; de Kamer kan amenderen als het haar uitkomt. Het is van tweeën één: of je misbruikt de sociale partners en adviesorganen op het moment dat het je uitkomt, of je stelt je op het principiële standpunt dat het hele adviestraject buitengewoon belangrijk is. Als de CDA-fractie voor de eerste opstelling kiest, moeten we de heer Biesheuvel buitengewoon vermanend toespreken, maar er zou natuuriijk ook lets anders aan de hand kunnen zijn. Het zou kunnen zijn dat de CDA-fractie iets geleerd heeft van de discussies in de afgelopen maanden en van opmerkingen over corporatisme, het maatschappelijk middenveld en de positie van adviesorganen en dat nu ook de CDA-fractie tot de conclusie is gekomen dat het inderdaad wat merkwaardig is om het primaat van de politiek altijd de tweede viool te laten spelen. Als het gaat om het nemen van politieke verantwoordelijkheid, moet je soms ook aangeven waar je wilt uitkomen.

De heer Biesheuvel (CDA): De sociale partners hebben op beide onderdelen wel degelijk een uitspraak gedaan.

De heer Linschoten (VVD): Ik begrijp absoluut niet wat u daarmee bedoelt.

De heer Biesheuvel (CDA): De Sociaaleconomische raad heeft een duidelijk standpunt ingenomen over de doorbetalingsverplichting en de Stichting van de arbeid over het inleveren van vakantiedagen. De heer Linschoten mag mij best vermanend toespreken of prijzen. Dat laat ik aan hem over, maar in beide gevallen hebben de sociale partners een uitspraak gedaan.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer Biesheuvel, ik heb het niet alleen over de sociale partners gehad, maar ook over het hele circuit van adviesorganen. We gaan hier toch niet op een zodanige manier met elkaar discussiëren dat aan de Sociaaleconomische raad een advies moet worden gevraagd, omdat dat wel relevant is, en dat inzake belangtïjke wetgeving een advies van de Raad van State minder relevant zou zijn? Ik zou dat merkwaardig vinden.

Ik hoop overigens dat mijn conclusie in tweede instantie de juiste is, namelijk dat wij de heer Biesheuvel moeten prijzen en dat wij in de toekomst dus verschoond zullen blijven van de situatie, dat de CDA-fractie zich verschuilt achter dat adviescircuit en achter die sociale partners. Nu het amendement zelf, want daar valt ook wel het een en ander over te zeggen, niet in de laatste plaats vanwege het politieke geschut dat daartegen in stelling is gebracht. Als een coalitiepartner in eerste instantie zegt dat het amendement onevenwichtig en in tweede termijn zelfs de term "onzorgvuldig" gebruikt, dan is er natuurlijk wel wat aan de hand. Ik wil daar verder niet in wroeten, want ik kom er in dit debat naar alle waarschijnlijkheid toch niet achter. Als ik zo naar het gezicht van de heer Biesheuvel kijk, dan ben ik daar in ieder geval niet erg optimistisch over. De vraag is wel belangrijk, of je met een dergelijke manier van procederen op een zorgvuldige manier bezig bent. Ik bedoel daar niet mee te zeggen, dat het onzorgvuldig is om een dergelijk amendement in te dienen. Ik bedoel daar ook niet mee te zeggen, dat het amendementsrecht van de Kamer niet zo ver zou kunnen gaan, dat zij op dit punt niet zo omvangrijk zou kunnen amenderen. Het feit dat iets in een wetsvoorstel voorligt bij een adviescollege en ook bij de Raad van State, beperkt op zichzelf het recht van amendement van de Kamer niet. Dat neemt niet weg dat het wijzigingsvoorstel van de heer Biesheuvel niet zomaar een amendement is. Het is bijkans een nota van wijzigingen. Het is een heel boekwerk met toelichtingen, op tafel gelegd in de laatste fase van de behandeling van een wetsvoorstel, in de wetenschap dat op heel korte termijn vergelijkbare teksten, voorzien van adviezen, ook van de Raad van State, in de Kamer voorliggen. Mijn fractie moet een buitengewoon moeilijke afweging op dit punt maken. Ik kijk even naar de betekenis van het amendement in de praktijk. De heer Biesheuvel wil de CAO's ontlasten van de bestaande bepalingen in het BW. Ik ga ervan uit, dat de meeste van die CAO's allemaal 1-aprilcontracten zijn en ook 1 april a.s. expireren, los van de vraag, of de onderhandelingen over de nieuwe CAO's op 1 april al tot een afronding zijn gekomen. Bovendien ga ik ervan uit, dat het alleszins aannemelijk is dat TAV 2, de wet waar deze zaak ook in geregeld is, per 1 juli a.s. van kracht kan zijn. De winst van de heer Biesheuvel is dan per saldo drie maanden. Daar haal je deze op zichzelf zeer ongebruikelijke procedure voor van stal. Die drie maanden winst is ook nog buitengewoon relatief, want voor zover ik het op dit moment kan overzien, is het mogelijk dat de sociale partners, ook gegeven de huidige wetgeving, afspraken maken in de richting die collega Biesheuvel voor ogen heeft. De sociale partners weten heel erg goed wat er in TAV 1 staat, maar ook wat er in TAV 2 staat. Ze hebben er zelf over geadviseerd. Sterker nog, bepaalde elementen uit dat wetsvoorstel zijn onderdeel geweest van consensus die op een aantal belangrijke punten is gegroeid. De sociale partners, de onderhandelen-de partijen, weten hoe de wet in Nederland en het BW, per 1 juli a.s. op dit punt luiden. Zij kunnen, als de wens daartoe bestaat -die kunnen wij hier echter niet afdwingenhun afspraken op een zodanige manier stroomlijnen, dat die zaak per 1 juli a.s. op een voortreffelijke manier geregeld is. Dat schetst het dilemma van mijn fractie. U begrijpt, voorzitter, dat ik binnen mijn fractie nog wel even bezig ben om tot een eindoordeel te komen. Ik vind dat de heer Biesheuvel vreselijk veel overhoop haalt, zonder een, naar mijn voorlopig inzicht, relevante winst te boeken. Degenen die er wat aan zouden moeten hebben, vertegenwoordigers van één van beide CAO-partijen, of van beide, hebben zich tot nu toe niet bij de VVD-fractie gemeld met het dringende verzoek om dit te regelen, omdat anders volgend jaar een heleboel dingen gaan ontsporen. Voorlopig slaat de balans een klein beetje door in de richting van de koninklijke weg, namelijk het afwachten van het advies van de Raad van State. Het wetsvoorstel moet dan zo snel mogelijk in de wet worden behandeld om ervoor zorg te dragen, dat niet alleen dit ene element, maar ook de privatisering van de zes weken met betrekking tot de Ziektewet, per 1 juli a.s. op een ordentelijke manier in het Staatsblad staan. Voorzitter! Ik kan kort zijn over de bedrijfsgezondheidszorg. De staatssecretaris heeft helder aangegeven wat de marge is tussen het Arbopakket aan de ene kant en de Europese richtlijn aan de andere kant. Ik begrijp dat wij in Nederland langzaam maar zeker naar een consensus in de discussie toegroei-en. Wij moeten een tussenweg zien te vinden, met een belangrijke mate van keuzevrijheid. In Nederland worden wij met de specifieke omstandigheid geconfronteerd dat in de loop van volgend jaar de eerste zes weken van de Ziektewet worden geprivatiseerd. Ook de begeleiding en de controle moeten daarom gewijzigd worden. Collega Beijlen heeft een motie op dit punt ingediend. Ik heb de exacte tekst nog niet gelezen, maar ik denk dat wij de motie kunnen steunen, om de staatssecretaris en met haar de minister een steuntje in de rug te geven. Voorzitter! De staatssecretaris heeft ten onrechte gezegd dat ik beter had moeten luisteren naar haar opmerkingen over de malus. Zij heeft er niet erg veel over gezegd. Voorzitter! Mijn fractie blijft ernstig bezwaar houden tegen de manier waarop de malus nu is ingevuld, maar niet tegen het bonus/malussysteem. In eerste termijn heb ik dat duidelijk uitgelegd. Naaronze overtuiging is er nu weer sprake van een ontzettend goed bedoelde maatregel, maar die schiet door de invulling ervan volstrekt haar doel voorbij. Als de malus vooral door werkgevers met wat kleinere bedrijven als een belemmmering wordt gezien om mensen waar iets mee aan de hand is in dienst te nemen, spannen wij het paard achter de wagen. Wij moeten juist de drempel naar de arbeidsmarkt verlagen. Als men straks in de marktsector besluit eerst iemand drie dubbel te keuren, voordat een arbeidscontract wordt aangeboden, bereiken wij het tegengestelde van onze bedoeling. Voorzitter! De malus als zodanig leidt daar niet toe, maar wel de malus die de staatssecretaris voor ogen heeft. Op grond van de overwegingen die ik ook in eerste termijn heb genoemd, handhaaf ik het wijzigingsvoorstel van mijn fractie. Moch dit echter worden verworpen, dan spreekt het vanzelf dat ik voor het amendement van mevrouw Schimmel zal stemmen. Het is dan wel niet zo goed als het onze, maar een stuk beter dan het voorstel van de regering. Voorzitter! Ik heb de indruk dat de staatssecretaris en ik zijn uitgepraat over de premiedifferentiatie. Wij blijven het oneens. De VVD-fractie blijft van mening dat de sociale partners binnen de kaders van deze wet alle mogelijkheden hebben om het systeem te frustreren. Wij zeggen niet dat zij dat zullen doen, maar wij vinden wel dat de wetgever de eigen verantwoordelijkheid goed moet regelen. Daarom blijven wij vasthouden aan een goedkeurings-en een aanwijzingsbevoegdheid van de minister, evenals aan een parallelle maatregel ten aanzien van het werknemersdeel van de premie Ik herhaal dat mijn fractie overweegt het subamendement van college Van der Vlies te steunen. Voorzitter! Wij worden in het debat over de zesdemaandsmelding enorm gehandicapt door het feit dat wij niet weten hoe eind volgend jaar de Organisatiewet sociale verzekenngen eruit zal zien. Wij weten niet of de bedrijfsverenigingen nog zullen bestaan, of de GMD er nog zal zijn en wij weten niet wie of wat de werknemersverzekeringen zullen uitvoeren. Wij weten wel wat de staatssecretaris graag wil. Wij weten ook wat collega Biesheuvel wil. Ik denk dat ik ongeveer weet wat de fractie van PvdA wil en ik heb een indruk van hetgeen ik zelf wil. De uitkomst is voor ons allemaal nog een groot raadsel. Dit is een beperking bij de discussie, want eigenlijk werken wij in de verkeerde volgorde. Wij kunnen beter aan de hand van het uitvoeringsmodel nagaan op welke wijze de problemen opgelost kunnen worden en op welke wijze een geïntegreerde gevalsbehandeling gerealiseerd kan worden. Voorzitter! Welk model er ook uitkomt, voor mijn fractie staat één ding voorop: aan het eind van de zes weken Ziektewet die voor rekening van de werkgever komen, moet het dossier van de betrokkene op een plek worden gedeponeerd, waarop het blijft tot het moment van afkeuren of reïntegreren. Het moet een plek zijn waar voldoende know how en expertise aanwezig zijn. Alles moet worden gedaan om afkeuring te voorkomen. Voorzitter! Het interesseert mij niet zoveel of het bedrijfsvereniging, GMD of anders heet. Ik heb in mijn wijziglngsvoorstel aangesloten bij de GMD, omdat de huidige Organisatiewet alle activiteiten in dit kader, arbeidskundige en medische begeleiding, bij uitsluiting van andere organen opdraagt aan de GMD. Het voorstel van de staatssecretaris komt erop neer dat iemand voor de eerste zes weken opgehangen wordt aan zijn werkgever, vervolgens voor 26 weken overgaat naar de bedrijfsvereniging, daarna wordt overgeheveld naar de GMD en aan het eind van het traject naar alle waarschijnlijkheid wordt afgekeurd. Dit geeft geen garantie op een adequate aanpak. In de voorstellen van de VVD-fractie kan vanaf de zevende week begonnen worden met reïntegreren, waarbij bovendien een wettelijke verplichting bestaat om aan het eind van de dertiende week een reïntegratieplan rond te hebben. Voorzitter! Ik realiseer mij dat het een zeer moeilijke discussie is, als wij niet precies weten hoe de organisatiewet sociale verzekering er volgend jaar uitziet. Het betekent in ieder geval dat de wijze van aanpak, een snelle en geïntensiveerde gevalsbehandeling, wat ons betreft van start kan en ook moet gaan zodra het wetsontwerp dat wij vandaag behandelen, het staatsblad heeft bereikt.

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn verontschuldigingen in de richting van de staatssecretaris vanwege het feit dat ik een groot deel van haar antwoord niet heb kunnen volgen. Ik heb haar persoonlijk op de hoogte gesteld van de reden hiervan. Niettemin heeft de fractie van de RPF, zij het op afstand, het debat gevolgd. Dit geeft mij aanleiding om in tweede termijn een korte bijdrage te leveren. Ik ben in eerste termijn reeds zeer uitvoerig geweest. Voorzitter! Ik vind het jammer dat de staatssecretaris vanmorgen niet begonnen is met een fundamentele beschouwing over de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Wij hebben hier een integraal debat over de WAO na zovele jaren waarin wij hebben kunnen constateren dat het met de WAO niet goed gaat. Daarom was een brede beschouwing over ontstaan en doel van de WAO alsmede over de oorzaken die ten grondslag liggen aan de ontwikkelingen van de laatste jaren, op haar plaats geweest alvorens wij tot aanpak van een en ander zouden komen. Dit had kunnen uitmonden in beantwoording van de vragen die in de Kamer gesteld zijn, athans van mijn kant indringend gesteld zijn, naar de visie van de staatssecretaris op de toekomst van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, met name op een basisuitkering, een mini-stelsel. Kan de staatssecretaris hier iets over zeggen? Ik weet dat er nog mogelijkheden te over voor komen. Ik acht echter een eerste indruk in dit debat van betekenis. Voorzitter! In eerste termijn ben ik uitgebreid ingegaan op de oorzaken van de volumegroei. De staatssecretaris heeft hierop gereageerd, maar een aantal punten die ik in eerste termijn heb genoemd zijn onbesproken gebleven. Ik kom hier nog even op terug. Zij zijn van betekenis om het hele veld goed te kunnen overzien en het beleid hierop af te stemmen. Het gaat in de eerste plaats om het karakter van de regeling van de WAO zelf, afgezet tegen de WW-voorziening, de aantrekkelijkheid van de WAO ten opzichte van de WW. De staatssecretaris heeft in het begin van haar betoog min of meer gesteld dat het niet aantoonbaar is dat mensen ten onrechte in de WAO zitten en feitelijk een werkloosheidsuitkering zouden moeten hebben. Wetenschappelijk bewijs heb ik hier ook niet voor, maar wij zijn allen geen vreemden in Jeruzalem. Wij weten dat via alle mogelijke ontwikkelingen in bedrijven, zeker als het gaat om afslanking of eventueel faillissement, geprobeerd wordt om werknemers in de WAO in plaats van in de WW te krijgen. Mevrouw Beijlen heeft dit in eerste termijn ook naar voren heeft gebracht. Dit facet mogen wij niet over het hoofd zien. Ik kom hier zo nog op terug bij de herkeuringen. De staatssecretaris is ingegaan op het meeverzekerd zijn van het risque social, als het erom gaat dit wel of niet buiten de WAO te plaatsen. Dit is natuurlijk ook een van de oorzaken die ertoe heeft geleid dat het WAO-bestand groter is dan ons lief is. Een ander punt is de afnemende arbeidsmotivatie, de betrokkenheid van de werknemers bij wat er in het bedrijf plaatsvindt. Tijdens een werkbezoek dat ik enige tijd geleden heb gebracht aan het midden-en kleinbedrijf, trof het mij dat ook in kleinschalige bedrijven de klacht vaak is, dat het de werknemers in wezen niet veel meer intereseert. Het gaat alleen maar om het geld dat ze verdienen en hoe meer vrije tijd, hoe beter. Als die betrokkenheid er wel is, blijft men minder snel thuis voor een of ander wissewasje. Die problematiekdoor mevrouw Beijlen werd zij de "mentaliteitsproblematiek" genoemdmoeten wij beslist in het geheel betrekken, willen wij een juist beeld krijgen van de WAO-situatie. Voorzitter! Ik kom op de problemen inzake de verklaring van de volumegroei. Wij kunnen toch niet om het feit heen dat het begrip "ziekte" of "arbeidsgeschiktheid"-hoe je het ook duiden wiltis opgerekt. Ik heb concreet gevraagd wie, als wij constateren dat dit een euvel is, daar wat aan moet doen. Is dat een kwestie van de uitvoeringsorganen? Heeft de overheid zelf een directe mogelijkheid om de touwtjes strakker aan te halen? Voorzitter! De staatssecretaris heeft aandacht geschonken aan het aspect van de herkeuringen. Ik ben met haar van mening dat het moeilijk is, aan te geven in hoeverre het ontbreken van een adequaat keuringsbeleid bijdraagt aan de volumegroei. Het karakter van de regeling als zodanig, het overvloeien van WW in WAO, is toch een punt dat wij hierbij moeten betrekken. Bij de herkeuring kan wellicht toch een zekere schifting aangebracht worden. Desondanks constateren wij dat een falend keuringsregime in belangrijke mate debet is aan de onderhavige problematiek. De staatssecretaris heeft aangegeven dat in de jaren tachtig een grootschalige herkeuring van arbeidsongeschikten onder de 35 jaar, heeft plaatsgevonden. Zij heeft gezegd dat dit weinig spectaculaire gevolgen heeft gehad. Ik wijs haar eropdat is volkomen onnodig, maar volledigheidshalve noem ik het maar -dat het grootste deel van de arbeidsongeschikten ouder is dan 35 jaar. Zou het spectaculaire effect dat mogelijkerwijs had moeten optreden, nominaal moeten zijn of procentueel? Er is een aantal mensen herkeurd. Gaat het om een klein aantal of om een procentueel klein gedeelte van het gekeurde deel? Het is belangrijk om dat boven water te krijgen. Voorzitter! Mijn conclusie ten aanzien van de herkeuring is dat, als wij die weg niet opgaan, als wij die strijd niet aan willen gaan, wij een onrechtvaardige situatie scheppen voor degenen die willen werken, maar die de kans daartoe niet krijgen omdat zlj niet worden herkeurd. Ik heb een voorbeeld uit de praktijk gegeven Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij het met mij eens is dat het onrechtvaardig is dat, als je wel wilt werken, je door de keuringsarts wordt verhinderd om weer te gaan werken en om een fulltime baan te creëren. Tevens is het onrechtvaardig ten aanzien van degenen die straks op hun uitkering zullen worden gekort, terwijl zij geen kant meer op kunnen. Voorzitter! De staatssecretaris heeft vanmorgen in een interruptiedebatje gesteld dat, als ik haar goed heb begrepen, er in feite onvoldoen-de werk is voor al die arbeidsongeschikten, als er op een drastische wijze zou worden herkeurd. Dat mag als zodanig geen argument zijn, want het gaat erom dat iedereen in het juiste circuit terechtkomt. Voorzitter! Verschillende vragen over het bonus/malusstelsel zijn niet beantwoord. Ik vraag speciaal de aandacht voor mijn vraag naar het risque social. Hoe werkt het regime ter zake in Duitsland en België? In de voorbereiding is dit punt nadrukkelijk aan de orde gesteld, maar onvoldoende uitgewerkt. Ik vind het argument van de staatssecretaris in reactie op vragen over de sportblessures, niet sterk. Zij heeft één aspect genoemd, maar dat is toch niet alles zeggend. In het algemeen vraag ik haar nogmaals of toch niet in zeer veel gevallen het verschil tussen risque social en risque professionel zonneklaar is. Dat is naar mijn vaste overtuiging het geval. Ik pleit er dan ook voor dat dit onderscheid in de wet wordt opgenomen. Voorzitter! Het amendement van de heer Biesheuvel heeft ons gisteren bereikt. Ik sluit mij aan bij hetgeen anderen ook reeds hebben gezegd. Ik ga inhoudelijk daarmee akkoord, maar de door de heer Biesheuvel gekozen route, is niet de juiste. Om die reden kan ik geen steun verlenen aan het amendement. Dat geldt niet voor het voorstel dat hier op tafel ligt. Ik steun dat van harte. Ik wens de staatssecretaris veel succes.

De voorzitter: Mijnheer Leerling! U hebt de Kamer wel voor een dilemma geplaatst. U kon tijdens uw afwezigheid toch het debat volgen. Ik hoop niet dat de staatssecretaris zal antwoorden terwijl zij afwezig is.

De heer Leerling (RPF): Nood breekt wel eens wetten, dat geldt zelfs soms voor de ministers die hier niet aanwezig kunnen zijn en zich door medewerkers laten informeren.

De voorzitter: Hij neemt dan ook niet deel aan het debat.

Mevrouw Schimmel (D66): Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris hartelijk voor de antwoorden die zij heeft gegeven. Wij blijven de volgorde van de wetsvoorstellen toch jammer vinden. Wij zien in alle wetten die eraan komen, elementen van preventie en reïntegratie. Wij hadden graag gezien dat deze elementen in één wetsvoorstel waren samengebracht, zodat de coherentie van de wetgeving voorop had gestaan. De Organisatiewet blijft een van de spillen waarom de nieuwe uitvoering zou moeten gaan werken. Het is jammer dat wij daarover nog geen debat hebben kunnen voeren. Ik wil graag ingaan op de amendementen van de heer Biesheuvel en mevrouw Beijlen. ledereen heeft al geconstateerd dat beide vooruitlopen. Dat is jammer, omdat er geen advies meer kan komen van de Raad van State. Het amendement-Biesheuvel gaat het verst, naar onze smaak een brug te ver. Ik heb er een paar bezwaren tegen. Er wordt vooral een financiële toelichting gegeven. Het gaat om besparingen die door de verandering van de hoofdregel van het Burgerlijk Wetboek te zien zouden zijn. Die besparingen zouden 425 mln. zijn, en niet 285 mln., en aan gedragseffecten nog eens 125 mln. Die besparingen worden bereikt, omdat er in onderhandelingen eventueel kan worden besloten tot minder doorbetalen van ziekengeld. Een ander element van het amendement is het inleveren van vakantiedagen. Bij dit wetsvoorstel gaat het er vooral om, door ziekteverzuimbeleid vorm te geven aan een verantwoord terugdringen van het ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid in Nederland. De toelichting van het amendement stoort mij, omdat zij puur in financiële termen is vertaald.

De heer Biesheuvel (CDA): Als ik het er niet bij had gezet, was ernaar gevraagd. Ik ben mijn betoog in eerste termijn ermee begonnen dat het natuurlijk zeer nadrukkelijk ook gaat om het sociale aspect, maar dat is gerelateerd aan een bedrag. Dat kan ik niet ontkennen.

Mevrouw Schimmel (D66): Het komt nu sterk over als een bezuinigingsbedrag door de hoofdregel van het Burgerlijk Wetboek te veranderen. De inzet bij deze wetgeving is niet wat je zou mogen verwachten. Er worden geen koppelingen gelegd aan een wettelijk verplicht stellen van bedrijfsgezondheidszorg of andere systemen, waardoor je zorgt voor een evenwicht tussen waar een werkgever toe verplicht is en waar een werknemer toe verplicht is. In de nadere aanbeveling inzake bestrijding van het ziekteverzuim van de Stichting van de arbeid zie ik wel een aantal punten om stimulansen in de arbeidsvoorwaarden in te voeren, zowel negatief als positief. Zij hebben vooral te maken met het opheffen van het verbod op ruil van vakantiedagen en ziektedagen Zij hebben geen betrekking op de verandering van de hoofdregel van het Burgerlijk Wetboek, dat bij ziekte minimaal 70% van het loon moet worden doorbetaald. In die zin vind ik het een onevenwichtig amendement. Nu het CDA zijn beleidslijn dreigt te wijzigen, vind ik het jammer dat die onevenwichtigheid erin wordt gebracht. Ik herinner mij dat wij een discussie hebben gehad over een aanbeveling van de Stichting van de arbeid over vakbondswerk in de onderneming, ondernemingsraadswerk en openbaarheid van beloningsverhoudingen. De heer Biesheuvel stelde toen aan mij de vraag of het mij niets deed dat er een akkoord in de Stichting van de arbeid was afgesloten. Toen heb ik gezegd dat dit mij natuurlijk wel wat deed, maar dat dit mij er niet van weerhield om een eigen afweging te maken. Nu maakt hij wel een eigen afweging, maar ik merk in deze afweging te weinig dat er een evenwicht zit tussen hetgeen waartoe een werkgever en een werknemer per 1 januari 1992 verplicht zullen worden. Laat ik nog een ander punt naar voren halen. Minister De Vries heeft bij het tot stand komen van deze nadere aanbeveling besloten om af te zien van zijn parapluwet, omdat hij deze nadere aanbeveling toch een kans wil geven. Ik vind het verbazingwekkend dat op het laatste moment, in de laatste week van het debat dat wij voeren over het wetsvoorstel inzake terugdringing, dit amendement ineens naar boven komt. Ik vind het jammmer. Ik vind het inderdaad ook niet helemaal in evenwicht met datgene wat men poogt te bereiken met deze wetgeving. Ik kom te spreken over de bedrijfsgezondheidszorg. In Nederland zal er op grond van een EG-richtlijn een wettelijke verplichtstelling moeten komen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij die richtlijn afwacht. Er komt ook nog een uitbreiding van de Arbowet aan. Pas na een evaluatie van 1992 wordt gekeken of verdergaande maatregelen moeten worden genomen. Er komt een informatie-uitwisseling tussen de arbeidsinspectie en bedrijfsverenigingen tot stand. Op dit moment zou je ook kunnen besluiten tot een wettelijke verplichtstelling van de bedrijfsgezondheidzorg. Deze zaken staan zo'n besluit volgens mij niet in de weg. Sterker nog, moet je eerst wachten op EG-wetgeving voordat je er in Nederland zelfstandig toe besluit om in het kader van het terugdringen van het ziekte-en arbeidsongeschiktheidsverzuim die gezondheidszorg verplicht te stellen? Het amendement dat ik heb ingediend, strekt daartoe. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris de boot afhoudt. Ik ben bang dat het, wat dat betreft, op de WAGW gaat lijken: weer het wachten op een evaluatie. Ik ben positief over de woorden van de staatssecretaris met betrekking tot het wettelijke reïntegratieplan na drie maanden. Ik ben blij dat zij daar positief tegenover staat. Ik hoop dat een dergelijk plan er in ieder geval toe zal leiden dat mensen sneller op hun arbeidsplek terug kunnen komen. De staatssecretaris voelt er weinig voor, het wettelijke terugkeerrecht zo ver uit te breiden dat een gedeeltelijk arbeidsongeschikte twee jaar het recht behoudt om bij voorrang in ogenschouw te worden genomen bij een vacature bij zijn oude werkgever. Wij achten dit van belang als werkgelegenheidsinstrument met het oog op de bescherming van de rechtspositie van een gedeeltelijk arbeidsongeschikte die buiten het arbeidsproces komt te staan. Wij handhaven ons amendement op dit punt dan ook.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Ik begrijp de toelichting en de tekst niet. Er is gedurende de eerste twee jaar een ontslagbescherming voor arbeidsongeschiktheid. Wil mevrouw Schimmel daar nog twee jaar bovenop?

Mevrouw Schimmel (D66): Dat is juist. Het is een terugkeerrecht, een soort voorrangsregeling voor een gedeeltelijk arbeidsongeschikte om terug te komen bij de oude werkgever indien zich daar mogelijkheden voordoen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de termijn kan worden uitgebreid tot ten hoogste zes maanden. Dat is in ieder geval een uitbreiding. Wij zouden die termijn graag uitgebreid zien tot twee jaar na de termijn waarin het ontslag is ingetreden. Wij hebben ook een amendement met betrekking tot de malus ingediend. Om allerlei redenen vinden wij de malus enigszins te hoog. Wij zijn wel bang voor de effecten die een te hoge malus kan opleveren. Ik noem bijvoorbeeld de selectie-en de keuringseffecten. Als je met deze en gene praat en de reacties van de organisaties leest, dan merk je toch dat een malus indruist tegen een bepaald rechtvaardigheidsgevoel, met name als een werknemer volstrekt buiten het werk om arbeidsongeschikt wordt. Wij weten dat 40% van de gevallen slechts toegeschreven kan worden aan beroepsgebonden factoren. Kortom, in ons amendement zeggen wij niet: wij vinden het volstrekt ondenkbaar. Zo luidt het amendement van de VVD eigenlijk. Wij zouden graag willen dat in het eerste jaar een malus van zes maanden salaris geldt, en dat afhankelijk van de resultaten van een evaluatie die een jaar later plaatsvindt, alsnog wordt bekeken of een maximum van twaalf maandsalarissen wenselijk wordt geacht. Wij zijn dus bang voor de negatieve effecten van een te hoge malus. De staatssecretaris heeft gesproken over de verhoging van het ziekengeld voor langdurig zieken. Het gaat om mensen die langer dan drie maanden ziek zijn en passend werk bij hun werkgever verrichten. Ik wil de woorden van de staatssecretaris in overweging nemen om te kijken of ik dit amendement zal handhaven. Daarvoor wil ik graag nog enige tijd hebben. Met betrekking tot de WAGW is het mij duidelijk geworden dat de adviesaanvrage aan de Sociale verzekeringsraad, het ABP en het Spoorweg pensioenfonds alleen maar betrekking had op de registratieverplichting. Wanneer is de staatssecretaris van plan om een advies te vragen met betrekking tot de inwerkingstelling van artikel 3 van de WAGW? Daar gaat het toch om. Ik blijf de quotumverplichting een belangrijke maatregel vinden, ook wat de werkgelegenheidseffecten ervan betreft. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft wel eens berekend, dat een quotumverplichting van 5% 250.000 arbeidsplaatsen kan opleveren. Gezien de moeilijkheden die op het gebied van de verdringing te verwachten zijn, is een dergelijke maatregel toch belangrijk. Uit een internationale vergelijking is gebleken dat het elders min of meer loopt. In Duitsland lijkt het vrij goed te lopen. Wij oriënteren ons vaak op Duitsland, wat maatregelen betreft. Waaarom oriënteren wij ons, wat de quotumverplichting betreft, niet wat meer op ons buurland?

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: Mijnheer de voorzitter! Een fundamentele discussie over de WAO en over de overige werknemersverzekeringen hoort naar mijn mening typisch thuis bij een begrotingsbehandeling. Ik heb dat onlangs gezegd in een mondeling overleg over de nota Sociale zekerheid. Dan immers gaat het om de vraag, op welke wijze bij bepaalde calamiteiten een bepaalde inkomensdervingsregeling hoort. Is die al dan niet getoetst en, zo ja, aan wat? Is het arbeidsinkomen, partnerinkomen of vermogen? Daarbij speelt ook de vraag, welke verantwoordelijkheid de overheid heeft en welke de sociale partners. Moet de overheid garant staan voor bovenwettelijke uitkeringen, zoals thans in wetgeving is geregeld? Bij het onderhavige wetsvoorstel gaat het niet zozeer om de WAO zelve als wel over de fase van herstel, reïntegratie en preventie. Laten wij de discussie over het bovenstaande bewaren tot de volgende week, als de begroting aan de orde is en tot de behandeling van het volgende wetsvoorstel, dat handelt over de WAO en de structuur van de wetgeving zelf bij TAV 3. Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het risque professionel en het risque social. Wij hebben dit indertijd in Nederland gekend. Ik herinner mij nog jurisprudetitie uit die tijd. Ze is lezenswaardig, maar niet voor herhaling vatbaar.

Ik heb in het advies aan de SER die vraag nadrukkelijk voorgelegd. Tot mijn vreugde heb ik daarop geen positieve reactie ontvangen. Ik ben blij, dat ik niet behoef te beginnen aan een grote discussie over de oorzaak van arbeidsongeschiktheid. Om Wolfson te citeren: krijg je astma van de kat of van je werk? Ik ben blij, dat wij hier besloten hebben dat het niet zozeer gaat om de oorzaken als wel om de beoordeling. Wat kun je wel, ondanks de handicap? Dat zullen wij ook in de volgende wetgeving verder uitwerken. Het is beter om altijd vooruit te kijken dan een discussie in juridische zin wat wel en wat niet kan. Op een bijeenkomst in het kader van ons Europees voorzitterschap zeiden deskundigen op het gebied van arbeidsongeschiktheid uit andere landen, dat het probleem als zodanig in alle landen voorkomt. Een van de opvallende zaken is, dat waar wel een onderscheid wordt gemaakt tussen risque professionel en risque social, het grijze tussencircuit volledig verschuift naar wat wij de WAO zouden noemen. Over het algemeen gaat het om bedrijfsgebonden factoren. In toenemende mate gaat het niet om de oorzaak, maar om het effect. Wat de vraag, wat gezondheid is, betreft, ben ik op dit terrein gelukkig niet zo deskundig. Ik haal mij de definitie van de Wereldgezondheidsorganisatie voor de geest. Wij hebben in onze samenleving niet ten onrechte een vrij brede opvatting over gezondheid: het bevorderen van een situatie, waarin een evenwichtige, harmonieuze verhouding bestaat tussen de mens en de taak, die hij op een aantal terreinen moet verrichten. Dat dergelijke discussies, zoals over de Nota 2000 is gevoerd, effect hebben op het medisch denken en dat daardoor het begrip "ziekte" is verbreed, is duidelijk. Ik denk dat wij zeker in het kader van TAV 3 moeten nagaan wat wij essentieel vinden bij de WAO. Dan zal het niet blijken te gaan om het begrip "gezondheid", maar om het antwoord op de vraag: zijn er bij het functioneren belemmeringenwij noemen het nog steeds ziekte en gebrekwaardoor het voor mensen niet mogelijk is, hun oorspronkelijke inkomen te blijven verdienen? Dat de achtergrond breder is, lijkt mij logisch. Ook mevrouw Brouwer wijst trouwens op een breder begrip, namelijk overbelasting. Ik heb gisteren begrepen dat er in Japan zelfs een woord bestaat voor het begrip "dood door overwerk". Overbelasting kan een reden zijn voor verstoring van het harmonieuze evenwicht tussen mensen en hun taken. Ik ben het volstrekt met mevrouw Brouwer eens dat daarbij de herstelperiode uiterst belangrijk is. In de 14de eeuw hadden de Parijse bontwerkers reeds een onderlinge verzekering, waarbij zij elkaar in staat stelden om na ziekte nog een week te herstellen. Herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid noemt mevrouw Brouwer ook als een belangrijke invalshoek. Zij zegt dat een bijkomend voordeel is van de arbeidstijdverkorting die zij bepleit dat minder overbelasting ontstaat. Zeker speelt de arbeidsduur een rol bij de belastbaarheid en de belasting van mensen, evenals de mate waarin arbeid over mensen verdeeld is. Ik denk echter niet dat per definitie een werkweek van 32 uur altijd gunstiger is dan een werkweek van 38 uur. Ik zou niet graag zover willen gaan als in een discussie wel eens is gesteld, namelijk dat onderzocht zou moeten worden waarom een werkweek van 55 uur niet gunstig is. Ik zie wel degelijk in dat de situatie, waarin een groot deel van de werkweek actief wordt gewerkt en een klein deel gebruikt wordt voor herstel en voor een heleboel andere activiteitenwant wij mogen er niet van uitgaan dat iedereen een vrouwthuis heeft om die andere activiteiten te verrichtentot overbelasting kan leiden. Een discussie over arbeidsduurverkorting is zeker niet weg, maar ik denk niet aan een absolute vorm van arbeidsduurverkorting. Ik denk aan meer vormen van flexibel omgaan met werktijden en aan deeltijdwerk, waarbij er altijd voor moet worden gezorgd dat de rechtspositie zodanig is dat die geen belemmering kan vormen voor gelijkwaardigheid. Gesproken is over afnemende arbeidsmotivatie. Dat daarvan sprake zou zijn, is mij nog nooit opgevallen. Het circuit waarin ik thans werk, is zeer ambtelijk en ik merk dat de arbeidsmotivatie gigantisch groot is. Als er al sprake zou zijn van afnemende arbeidsmotivatie komt de vraag aan de orde: is het mogelijk voor de regering, op het tegengaan daarvan wetgeving te richten? Misschien is het interessant eens met mijn collega van Onderwijs te bespreken hoe een zekere arbeidsmotivatie en een goede overgang van school naar werk beter kunnen worden begeleid. Ik heb de indruk dat veel mensen in hun onderwijssituatie denken: heerlijk, straks mag ik werken voor een eigen inkomen en mag ik al datgene doen waarvoor ik geleerd heb. Soms kan dat tegenvallen. Ik geloof niet zo sterk in een afnemende arbeidsmotivatie. Ik geloof wel dat een zeker spanningsveld kan ontstaan tussen onze filosofie dat arbeid de ontplooi-ingsmogelijkheid voor mensen is bij uitstek en de praktijk dat arbeid voor een groot deel van de arbeidsbevolking leidt tot een arbeidsinkomen, maar qua ontplooiing weleens tegenvalt. Voor een deel hangt ziekteverzuim, meen ik, samen met de manier waarop binnen een werksituatie mensen in staat worden gesteld om hun eigen mogelijkheden vorm te geven. Simpel gezegd: enige beïnvloeding van je eigen werk, minder routinematig en machinegebonden werk scheelt al gigantisch veel. Voorzitter! Ik kom tot wat concrete zaken. De heer Biesheuvel vroeg: wanneer premiedifferentiatie? Ik heb gezegd: ik ga uit van 1 juli; mocht de SVR bepaalde opmerkingen maken in het kader van de drie tot zes weken, laten wij dit dan opnieuw bekijken bij deTZ. De heer Biesheuvel heeft een voorstel gedaan dat in de Kamer breed is beschouwd. Laten wij duidelijk zijn. Het recht van amendement is een onvervreemdbaar recht van de Kamer. Het zou fout zijn, daaraan te tornen. Er zijn wel overwegingen. Zijn er bijvoorbeeld noodzakelijke redenen om de mogelijkheid te openen? Uit de CAO-ontwikkelingen valt het een en ander op te maken. De discussie in de bouw, met een ziekteverzuim van 12% overigens, heeft onder andere betrekking op het invoeren van wachtdagen, het inleveren van roostervrije dagen, het niet opbouwen van ATV-dagen bij langdurige ziekte en het niet opbouwen van vakantiedagen bij ziekte langer dan zes maanden. Als deze mogelijkheden kunnen in wetgeving worden vastgelegd. Ook wordt gediscussieerd over de mogelijkheid van een verlaging van de uitkering van 100% naar 70% bij ziekte, wat zou worden geconpenseerd door een toeslag van 2,5%. Voor de werkgevers in de bouw zou het amendement van de heer Biesheuvel dus gunstig zijn.

Want nu wordt hun voorstel wettelijk belemmerd. In de havens gaan de discussies over wachtdagen, vakantiedagen, al of niet toekenning en dergelijke. Wat de algemene ontwikkelingen binnen CAO-onderhandelingen betreft verwijs ik nogmaals naar het onderzoek van de Loontechnische dienst over 508 bedrijven. Onderzocht is wat in de CAO's opgenomen is op het terrein van ziekteverzuim. Ik wil hier nu niet het idee geven dat ik een soort handleiding met suggesties voor CAO's ga geven, maar wat ik vaak tegenkom is dat bij bijzondere beloningsbestanddelen zoals eindejaarsuitkeringen individuele aanpassingen vaak afhankelijk zijn van het ziekteverzuim. Er zijn legio mogelijkheden los van dit amendement. Werkgevers en werknemers hebben zich in het akkoord in de Stichting van de arbeid onder elkaar verbonden om positieve en negatieve stimulansen individueel dan wel groepsgewijs te kunnen invoeren. In die zin heeft de heer Biesheuvel gelijk. De samenhang, nlet zozeer in de werkelijkheid, maar vooral binnen het wetsvoorstel waarin die termijnen van drie en zes weken worden genoemd, was voor mij aanleiding de opmerking te maken die ik in eerste termijn daarover maakte. Het voorstel van mevrouw Beijlen is inderdaad een kleinere zonde, als het al een zonde zou zijn om niet het advies van de Raad van State af te wachten. Hij is qua omvang immers kleiner. Dit was slechts een suggestie die ik afleidde uit de opmerkingen van de heer Schutte en die is op dit punt deskundig. Mevrouw Brouwer suggereerde dat mevrouw Beijlen de positie van de zwakste groep werknemers die niet onder de CAO vallen, zou aantasten wanneer daar ook de mogelijkheid zou zijn van inleveren van vakantiedagen. Een schriftelijke afspraak, zoals met het subamendement van de heer Linschoten zou worden geregeld, zou immers hun positie nog steeds niet zo sterk maken. Ik moet erop wijzen dat het hoofdprobleem bij werknemers die niet onder een CAO vallen en behoren tot de zwakke groep waar mevrouw Brouwer over sprak, hoe dan ook is dat men genoodzaakt is om in een schriftelijke of andere afspraak uit zien te komen boven de vier weken vakantie die de wetgeving toekent. Voor de zwakste groep niet-CAO-werknemers moet de ruimte om meer dan vier weken vakantie te hebben hoe dan ook worden afgedwongen. Daarbij zou een discussie, mits schriftelijk vastgelegd, er zelfs weleens toe kunnen leiden dat men aan zijn werkelijke vakantierecht toekomt. Het zou mij niet verbazen als dat hier en daar zelfs niet volledig werd nageleefd. De Wet op het minimumloon wordt ook niet overal even goed nageleefd, zij het dat het in toenemende mate beter gaat, omdat het minimumloon zo ver onder de werkelijke lonen ligt. Tegen beide amendementen heb ik dus bezwaren. Nogmaals, ik kan ze nauwelijks hebben tegen de inhoudelijke kant, want ik was van plan ze zelf te verdedigen, maar pas nadat ik de advisering binnen had. Het lijkt mij dat de Kamer hierover in wijsheid kan oordelen; uiteindelijk is zij er zelf bij. Ik vind het zeer verheugend dat ik hieruit meen te moeten kunnen opmaken dat het wetsvoorstel Terugdringing ziekteverzuim als het de Kamer bereikt, bijna ongezien zal worden aangenomen. Dan een aantal opmerkingen over de bonus/malussystematiek. De heer Biesheuvel heeft over deze systematiek een heel technische vraag gesteld. Het antwoord op die vraag is voor mij opgeschreven. Maar omdat ik de papieren nu ineens kwijt ben, zal ik met de beantwoording van deze vraag moeten wachten, totdat de ambtenaren mij het antwoord opnieuw hebben gegeven. Ik ga nu in op de discussie tussen de heer Linschoten en mevrouw Schimmel over het te hoog zijn van de bonus/ malus en met name de malus. Voorzitter! De ministervan Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een keer gezegd: ik wil het de werkgevers moeilijker maken van hun gehandicapte werknemers af te komen dan het in Nederland is om van je vrouw af te komen. Ik denk dat dit een uitstekende inzet is. Immers, willen wij op korte termijn effect hebben van ons volumebeleid, dan is het beste aangrijpingspunt om die werknemers die thans een werkgever hebben, ook in dienst te laten blijven bij die werkgever. Een malus van een geringe omvang is wel een goedkope vorm om eraf te komen. Bovendien heb ik de heer Linschoten ook uitgelegd, dat, hoe lager de malus wordt, hoe relatief zwaarder de kleine werkgevers worden belast. Immers, de bescherming van 5% van de loonsom werkt altijd. Een verhoglng van de malus heeft dus geen effect op kleine werkgevers. Bij werkgevers met minder dan twintig werknemers is een malus van twaalf maanden altijd gemaximeerd. Ik heb er overigens ook op gewezen dat de kleine werkgever bij een hoge malus een groot voordeel krijgt van de verlaging van de AAW-premie. Wij schatten die in de orde van grootte van 0,15%. Juist een kleine werkgever is vaak uitstekend in staat de volledige bonuswie weet zelfs de loonkostensubsidie van 4 maal 20%-te krijgen, waardoor feitelijk het systeem dat ik voorleg een herverdelingseffect oplevert van grote werkgevers naar kleine werkgevers ten gunste van de kleine.

De heer Linschoten (VVD): Dat is het punt niet. Het punt zit niet in de vraag, of de straf die wij willen opleggen aan een werkgever willen die van een werknemer wil afkomen, redelijk is; of hij die kan dragen en of dat ook voor kleine werknemers geen onoverkomelijke situatie is. Ik ben het op zichzelf helemaal eens met de opmerkingen van de staatssecretaris. Er zit echter ook een andere kant aan de medaille, namelijk wanneer werkgevers anticiperen op een dergelijke situatie en zeggen: laten wij maar eens drie, vier, vijf maal kijken voordat wij iemand aannemen omdat wij straks misschien met een straf van enkele tienduizenden guldens worden geconfronteerd.

Staatssecretaris Ter Veld Ik begrijp dat de ik de naam van de heer Linschoten op een ander moment niet duidelijk genoemd heb, namelijk toen ik uitgebreid ben ingegaan op de angst met betrekking tot selectie. Misschien is het goed als de heer Linschoten dat nog eens naleest in het stenogram. Ik heb er overigens op gewezen dat, wanneer het kabinetsstandpunt met betrekking tot werving en selectie en de rechten van de sollicitant aan de orde zijn, mevrouw Beijlen graag de discussie over de vraag of er voldoende rekening mee gehouden is dat er op grond van deze maatregelen een strengere selectie kan ontstaan, wil voortzetten. Daarom heb ik de Kamer vrij uitgebreid informatie verschaft over dat proces van keuringen, selectienormen en dergelijke.

De heer Linschoten (VVD): De steüingname, niet alleen van mij maar ook van anderen is, dat het allemaal prachtig is, maar dat het een beetje op struisvogelpolitiek lijkt omdat de werkgevers straks kijken wat er op hen afkomt en er dan wel voor zorgen zo iemand niet in dienst te nemen. Dan krijgen zij in ieder geval niet te maken met de financiële consequenties waarover wij nu spreken. Daarvoor wordt gewaarschuwd. De daarvoor geleverde argumentatie heeft de staatssecretaris op geen enkele manier weerlegd.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik heb die argumentatie zelfs uitgebreid weerlegd. Ik ben uitgebreid ingegaan op het rapport van het KNOV. Nadat ik dat hele breedvoerige betoog had gehouden, was mijn hartekreet: laten wij nu elkaar niet napraten en aangeven dat het allemaal zo vreselijk slecht is. Weest ervan overtuigd dat veel werkgevers best de bereidheid hebben, mensen met een handicap in dienst te nemen. Bijna iedere werkgever ontmoet echter problemen en velen weten niet dat er maatregelen bestaan die hen daarbij kunnen helpen. Ik doel dan gewoon op de voorzieningen krachtens de AAW, waarop de werkgever een beroep kan doen om de arbeidsplaats aan te passen. Die zijn bij veel te veel werkgevers niet bekend. Ik wees in dit verband op de goede brochure van de COB. Als de heer Linschoten met zijn betoog opnieuw wil bewijzen dat deze preventie-en reïntegratie-activiteiten niet werken, zou ik hem willen zeggen: nodig er niet toe uit doch geef aan, welke gigantische mogelijkheden er zijn voor de werkgevers, ook voor de kleine. Ik wijs in dit verband op de bonus, de loonkostensubsidies, op allerlei maatregelen in de sfeer van aanpassing arbeidsplaats, aanpassing werkomgeving, etcetera. Ik wil in dit verband ook even wijzen op de volledige doorbetaling gedurende drie jaar van de ZW vanwege het volledig wegnemen van het risico. U ziet, welke gigantische voordelen een werkgever heeft wanneer hij iemand in dienst neemt die misschien voor andere functies arbeidsongeschikt is, doch uitstekend past in een bepaalde functie.

De heer Linschoten (VVD): Al die regelingen hebben geen betrekking op schoolverlaters of op herintreden-de vrouwen. Ik neem een willekeurige, veel voorkomende casus: een herintredende vrouw met reumatische verschijnselen die alleen maar kunnen toenemen. Al die prachtige regelingen van u helpen dan helemaal niet. De werkgever is wel de klos, als de verschijnselen erger worden en de betrokkenen moet gaan verzuimen en uiteindelijk in de WAO terechtkomt. Zo iemand, die nog jarenlang plezier in het werken zou kunnen hebben, heeft geen schijn van kans meer. Dat gebeurt er als dit soort regelingen zo rigide wordt toegepast.

Staatssecretaris Ter Veld: Om die reden hebben wij gezegd: laten wij het effect goed in de gaten houden. Op dit moment adviseer ik om daar aan te grijpen waar het grootste succes voor het volumebeleid kan worden bereikt: daar waar werknemers nog een werkgever hebben. Ik ben ervan overtuigd, ook gezien de ervaringen in het midden-en kleinbedrijf, dat men relatief gezien nog veel mensen met een handicap in dienst heeft en dat deze regeling succes kan hebben. Ik verwijs hiervoor naar het onderzoek naar de WAGW. De heer Biesheuvel wil in detail weten hoe in de G en G-sector het invalideringsrisico wordt bepaald in het kader van het BMS. In de uitwerking waaraan momenteel de laatste hand wordt gelegd, wordt de G en G-sector niet als één geheel beschouwd. Er vindt een onderverdeling plaats naar CAO-sectoren. Als belangrijkste afzonderlijke sectoren worden beschouwd: de ziekenhuizen, de bejaardenoorden, de gezinsverzorging, de culturele instellingen en de vervoerssector. Voor elk van die sectoren afzonderlijk wordt het invalideringsrisico vastgesteld als zijnde de verhouding tussen het aantal arbeidsongeschikten dat vanuit die sector in de WAO terechtkomt en het aantal mensen dat in die sector werkt en verzekerd is. Zo komt voor de bejaardenoorden een invalideringsrisico uit de bus op basis waarvan deze sector in één van de drie malusklassen wordt ingedeeld. Voor het ziekenhuiswezen geldt hetzelfde. Doordat deze sectoren afzonderlijk worden behandeld, hoeven zij dus niet in dezelfde klasse terecht te komen. Bij de gemaakte keuzen ten aanzien van klassegrenzen en malusniveaus is ervoor gezorgd dat de kosten voor elke afzonderlijke CAO-sector vanwege de malussen grosso modo gelijk zijn aan de opbrengsten, bestaande uit bonussen en het voordeel van de lagere AAW-premie. De prikkel houdt dan in dat het evenwicht niet per ziekenhuis of per bejaardenoord wordt gegarandeerd. Sommige ziekenhuizen komen dan wellicht te kort, andere houden over. De één zal daardoor wat minder en de ander zal daardoor wat meer te bieden hebben aan zijn personeel. De wens of zelfs de noodzaak om personeel aan zich te binden, zal de drijfveer zijn om door middel van intensivering van beleid tot een verbetering van de situatie te komen. Over het BMS heb ik verder niet veel te zeggen. Wij zullen een en ander later kunnen beoordelen. Immers, wij zullen alles evalueren. Dan komen wij ook op deze kwestie terug. Dan kom ik te spreken over de verzuimbegeleiding. Mevrouw Brouwer merkte terecht op dat in een situatie van geleidelijk invoeren van de functies van de GMD met betrekking tot de activiteiten ten aanzien van een zieke dan wel arbeidsongeschikte werknemer, de hele discussie over melding steeds onlogischer wordt. Daarin heeft zij volstrekt gelijk. Ook de heer Linschoten wees hierop. Ik bewonder dan ook het feit dat hij al zo goed is in het voeren van oppositie, dat hij het jammer vindt dat ik op een aantal terreinen een positieve indruk weet te wekken! De Organisatiewet sociale verzekering wordt volgend voorjaar ingediend, zo hoop ik. Dit betekent niet dat de OSV zeer snel volledig zal zijn geïmplementeerd. Het is niet gek om in een tussenfase tot een volledige integratie van de GMD-functie in de bedrijfsverenigingen te komen. Er is immers nog maar een begin gemaakt met de "geïntensiveerde gevalsbehandeling". De GMD is nog een afzonderlijke rechtspersoon. Wellicht verloopt door de nieuwe structuur op een aantal terreinen de samenwerking beter. Maar dat moet allemaal nog worden ingevoerd. Het lijkt mij helemaal niet gek om te bezien of voor de tussenperiode enkele afspraken kunnen worden gemaakt waarbij de GMD verantwoordelijk is voor de toepassing van regelingen, zoals de loonkostensubsidie en de verplichte melding. Maar het is juist; als de GMD-functie bij de bedrijfsverenigingen zit, zal automatisch na zes weken ziekteverzuim bij de grote werkgever, de ziekte worden gemeld bij de bedrijfsvereniging. Die zal dan meteen in eigen huis bekijken wat er op het punt van medische en arbeidskundige begeleiding noodzakelijk is. Voorzitter! Ik kan het de Kamer natuurlijk niet kwalijk nemen, maar hier wreekt zich het ontbreken van de nota -die al eerder door mij is toegezegd -over de sociale en medische begeleiding. Het betreft dan de samenhang tussen het werk van bedrijfsverenigingen en bedrijfsgezondheidszorg. Nogmaals, ik hoop samen met de minister in januari een nota aan de Kamer te kunnen sturen. Wat het idee betreft van de zo spoedig mogelijke melding bij de GMD, moet ik zeggen dat hier ook dezelfde heel positieve invalshoek geldt. Maar, voorzitter, "zo spoedig mogelijk" kan voor iedereen betekenen dat de eerstedagsmelding al bijna bij de GMD gedaan moet worden. Ook dat vind ik niet zo verstandig. De woorden "zo spoedig mogelijk" worden vaak weer afgewogen "als noodzakelijk". Als wij de werkelijkheid bezien, zien wij dat de bedrijfsvereniging, hoe dan ook, na zes weken moet worden geattendeerd op het feit dat iemand ziek is waru anders krijgt de werkgever namelijk geen uitkering uit de Ziektewet. In ieder geval is hier dus sprake van een melding. Over hoeveel mensen praten wij nu? Het gaat per jaar om ongeveer 5,2 miljoen ziektegevallen. Daarvan zijn er ongeveer 4,7 miljoen binnen zes weken weer beter. Dus na zes weken gaat het dan om ongeveer 500.000 mensen die bij de bedrijfsvereniging gemeld moeten worden. Als deze mensen allemaal tegelijk bij de GMD gemeld zouden worden, vind ik dat weer een zware administratieve belasting. In het halfjaar van de verplichte melding, zitten wij ongeveer op 135.000 gevallen, waarvan er op het ogenblik zo'n 100.000 doorstromen naar de WAO. Dus 35.000 mensen herstellen en, zoals ik al gezegd heb, in het eerste jaar dat men in de WAO zit, gaan er zeker nog zo'n 15.000 weer terug naar de werkgever. Na dertien weken spreken wij dus over ongeveer 250 000 gevallen. In het najaarsoverleg ij afgesproken: na zes weken een goede verzuimbegeleiding, na dertien weken een reïntegratieplan en na zes maanden melding. Die melding is absoluut noodzakelijk om tijdig gekeurd te kunnen worden voor de AAW of de WAO. Ik wil absoluut niet meer de situatie dat mensen voor 80% of 100% instromen in de WAO, omdat de GMD voor het eerst met hen in contact komt. In de huidige wet worden de keuringen door de GMD gedaan. Het zou gaan om 500.000 gevallen na zes weken. Dat wordt een papierwinkel waaraan wij niet moeten beginnen. Ik heb ook het gevoel dat de heer Schutte een dergelijke papierwinkel niet beoogde. Ook mevrouw Schimmel vroeg om meer tijd. De Kamer heeft altijd tot vlak voor de stemmingen de tijd om amendementen in te dienen. Zij kan dus ook overwegen of die al of niet in stemming komen. Dus enige tijd voor overweging is er nog zeker, voorzitter. Mevrouw Schimmel legt in haar amendement onder punt 29c een verplichting tot reïntegratie bij werkgever, bedrijfsvereniging of werknemer. Ik zie hier een zeker voordeel in. Dat past ook in de toekomstige ontwikkelingen. Zoiets zou dus gedaan kunnen worden, omdat je daarmee toch dat effect bereikt. In het amendement van mevrouw Beijlen zou iemand direct zelf kunnen melden of hij bij de GMD moet worden aangemeld. Ik vat dit op dat mevrouw Beijlen daarmee ook beoogt dat wanneer een werknemer tegen de bedrijfsvereniging zegt dat hij wat meer zou kunnen als hij omgeschoold zou worden, de bedrijfsvereniging onmiddellijk actie zal ondernemen. Wij zitten nu echter in een tussenvorm waarbij het inderdaad uiterst belangrijk is hoe de begeleiding in de toekomstige wetsvoorstellenhet gaat immers om de Arbowet en de WTZ-wordt geregeld. Voordat ik iets zeg over de motie van mevrouw Beijlen, is het misschien goed om nog eens uitgebreid aan te geven wat nu precies de processtappen zijn in de procedure voor implementatie van de EG-kaderrichtlijn. De heer Schutte vroeg mij daar ook om. Ik moet wel even opmerken dat ik in de bedrijfsgezondheidszorg en de arbeidsomstandigheden niet meer zo goed thuis ben, voorzitter. Op 19 juni hebben wij advies gevraagd aan de Arboraad over een belangrijk onderdeel van de richtlijn, namelijk preventie van diensten Die adviesaanvraag is ook aan de Kamer gestuurd. Het wetsvoorstel betreffende de complete richtlijn wordt nog deze maand aan de Arboraad voorgelegd. Aan dit wetsvoorstel worden twee extra elementen toegevoegd die ik al eerder noemde, namelijk de verplichting tot ziekteverzuimregistratie, beleidsvoering en overleg door bedrijven en de bevoegdheid van het districtshoofd van de arbeidsinspectie om bedrijven te verplichten zich aan te sluiten bij de BGD Die twee elementen zijn dus nu nog niet bij het advies dat op 19 juni naar de Arboraad is gestuurd, betrokken. Zoals gezegd is, zullen wij nog bezien op welke wijze de verplichting in de Arbowet kan worden opgenomen om voor de verzuimbegeleiding gedurende de eerste zes weken van dat verzuim een beroep te doen op deskundige instellingen, waarbij zowel aan BGD als aan de bedrijfsverenigingen moet worden gedacht. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel TZ hebben wij hierover een passage opgenomen. Wij stellen voor, de mogelijkheid te creëren dat de bedrijfsvereniging ook voor de eerste zes weken haar gebruikelijke controle-en begeleidingstaken kan uitoefenen om een geïntegreerde gevalsbehandeling te waarborgen en te voorkomen dat er een onbegeleide periode ontstaat. Inderdaad moet het wetsvoorstel inzake de implementatie van de EG-kaderrichtlijn uiterlijk 1 januari in werking treden. De inhoud van het wetsvoorstel bevat een concretisering van voorschriften voor zover ze voor alle werkgevers van toepassing zijn. Daarenboven is een verdere uitwerking voorgeschreven naar bedrijfsgrootte en aard van het risico. Teneinde aan de laatstgenoemde uitwerking invulling te geven, zal op basis van de in 1992 uit te voeren evaluatie van de bedrijfsgezondheidszorg aanwijzing van bedrijfstakken plaatsvinden die binnen een bepaalde periode bedrijfsgezondheidszorg moeten hebben gerealiseerd. Dit betekent ook een aanscherping van de verplichtingen ver boven het minimum voor de tot die bedrijfstakken behorende kleine bedrijven. Ik heb natuurlijk aan de minister een reactie gevraagd op de door de heer Linschoten zo genoemde steun-in-derugmotie van mevrouw Beijlen. Wij hebben geen probleem met deze motie. Wij zien haar haast als een verplichting: zorg maar dat je op tijd bent met je wetgeving! Helaas gebeurt het ook bij ons dat EG-richtlijnen niet op de juiste wijze of te laat in wetgeving worden omgezet. Het kan nooit kwaad, ons onder druk te zetten.

Wanneer zal het wetsvoorstel TAV kunnen ingaan? Gezien de afspraken met de Eerste Kamer zie ik geen enkele reden waarom de wet niet op 1 februari in werking zou kunnen treden. Ik vrees dat de Eerste Kamer, overspoeld door een groot aantal stukken -onze stukken zijn niet zo dunhaar hele kerstreces eraan zal moeten opofferen. Dat moeten wij ook voor de beantwoording van de vragen. Mevrouw Schimmel is teruggekomen op de WAGW. Ik heb onderzoek laten doen naar de WAGW en de WAGW-achtige toepassingen in andere landen Daarin is duidelijk tot uitdrukking gekomen dat het met een goed instrumentarium wel degelijk mogelijk is om een WAGW toe te passen. Er kunnen echter nadelen aan verbonden zijn in de vorm van stlgmatisering. Een WAGW werkt het best als er ook alternatieven zijn. Dat bleek bijvoorbeeld uit het Franse onderzoek. Ik heb de resultaten daarvan in de zomer aan de Kamer doen toekomen. Op het terrein van de WAGW willen we er in ieder geval voor zorgen dat binnen de bedrijven de registratie plaatsvindt en dat de informatie ook bij de bedrijfsvereniging bekend is. De heer Biesheuvel vroeg hoe het totale beeld er dan uitziet. We hebben de lasten voor de bedrijfsverenigingen zoveel mogelijk beperkt. Het uitgangspunt is dat wat bedrijfsverenigingen zelf al hebben, een rol speelt bij het oordeel hoe de WAGW-vlag erbij hangt. Zij verzorgen de uitkeringsadministratie voor de mensen die een gedeeltelijke WAO-of AAW-uitkering hebben en gedeeltelijk werken. Via de aansluitnummers kunnen ze de aantallen per werkgever bepalen. Ze hebben de verzekerdenadministratie, die informatie geeft over het aantal werknemers per werkgever. Daarmee heeft elke bedrijfsvereniging het grootste deel van de teller en 100% van de noemer in beeld. Dat is voldoende om te kunnen beoordelen of de inspanningsverplichting in redelijke mate wordt nagekomen. Informatie-uitwisseling is hiervoor dus niet nodig. We hoeven informatie op dat terrein dan niet te controleren en verifiëren. Die kosten kunnen dus worden uitgespaard. Waarom dan toch die registratieplicht? Daarvoor zijn twee redenen. Als we de indruk zouden hebben dat de inspanningsverplichting niet wordt nagekomen, en dat geldt ook voor de overheid, dan willen we de mogelijkheid hebben dat snel vastgesteld kan worden of die indruk juist is. Als het vervolgens tot een quotumplicht komt, moeten we per werkgever vaststellen of aan de verplichting wordt voldaan en wat de geldelijke gevolgen daarvan zijn. Zou je dat alsdan nog moeten invoeren, dan ben je ten minste een jaar kwijt. De tweede reden betreft het belang van de werkgever en dat van de ondernemingsraad. Men moet weten waar men staat en wat er nodig is op het gebied van eigen sociaal beleid Met de beperking tot alleen het bijhouden van de registratie toont het kabinet aan, dat die administratievelastendruk serieus wordt genomen. Voor kleine werkgevers betekent die registratie een zeer beperkte toename van de admlnistratievelastendruk. Heeft men bijvoorbeeld zeven werknemers, waarvan er één onder de WAGW valt, dan kan dat met één zin worden toegevoegd. Ik heb de indruk dat wij hier wat betreft de lastenverlichting zorgvuldig mee omgaan. Het laatste brengt mij tot de vraag van de heer Schutte, hoever ik ben met de heroverweging met betrekking tot al die adviesorganen. Het zijn er soms wel veel, maar een aantal is bij wet voorgeschreven. Over de administratievelastenveiïichting stelde de Commissie voor het midden-en kleinbedrijf voor, een commissie van werkgevers en werknemers te laten adviseren over de vraag, of wij niet te veel administratievelastenverzwaring opleggen. Toen dacht ik: maar daar hebben wij de SVR toch al voor? Laten wij niet nog eens een commissie instellen! Wij moeten ons er goed bewust van zijn, vooral in het geval van nieuwe wetgeving, welke adviesorganen wij raadplegen. Voor een deel kunnen wij niet van de adviesorganen af. Het gaat dan om technisch advies. Wij kunnen ook niet af van het advies van de Raad van State. Voor een deel willen wij er ook niet van af. Daar hebben wij zelf voor gekozen. Ik noem in dat verband de Emancipatieraad, de Raad voor het jeugdbeleid en de Gehandicaptenraad. Wij vinden dat die raden nodig zijn. Wij moeten ons wel realiseren, dat een en ander soms tijd kost. Als je de instellingen geen tijd geeft, maar wel adviezen wilt hebben, dan leidt dit soms tot problemen. Ik heb het gevoel dat de adviesorganen met betrekking tot dit wetsvoorstel hun tijd goed hebben kunnen benutten. De Kamer heeft zeer snel gewerkt. Als men dat ook aan de overkant doet -dat is men van plan -dan is er op 1 februari a.s. sprake van de eerste in een mooie rij. Of die mooie rij al halverwege TZ zit, of dat TZ snel daarna komt, dat hoor ik nog van de Kamer bij de stemmingen. Het amendement-Biesheuvel is door de Kamer dusdanig controversieel verklaard, dat ik nu moeilijk kan aangeven hoe ik daar verder mee omga. Ik wacht een en ander wel af.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, af te zien van artikelsgewijze behandeling en morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.