Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: -Nieuwe regeling voor terugvordering en verhaal van kosten van bijstand (20598); -Wijziging van het voorstel van wet houdende een nieuwe regeling voor de terugvordering en verhaal van kosten van bijstand (22397)

De beraadslaging wordt geopend

©

J. (Jacqueline) de Savornin LohmanMevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Voorzitter! De voorgeschiedenis van deze wetsvoorstellen is indrukwekkend. De betrokkenheid van de Eerste Kamer bij deze materie is groot geweest. De fractie van D66 is van oordeel dat deze wetgeving nog steeds geen schoonheidsprijs verdient, maar ja, er moet eens een punt achter gezet worden. Het fundamentele punt dat het gemeentelijk verhaalsrecht niet verder gaat dan tot de grens van de civielrechtelijke onderhoudsplicht, is aanvaard, en dat is goed. Toch is de invloed van partijen als burger teruggebracht door het werken met twee rechters, een alimentatierechter en een verhaalsrechter. Wij leggen ons neer bij het politieke feit dat het kennelijk niet haalbaar was, het wetsvoorstel inzake de beperking van de alimentatieduur eerst af te handelen. Dat zou natuurlijk veel mooier zijn geweest. Voor oudere gevallen geldt een maximumtermijn van 12 jaar, dat ligt nu vast. Maar voor de nieuwe gevallen blijft bij uitzondering overschrijding van die termijn mogelijk. Onze fractie blijft dit als een bezwaar zien en voorts heeft zij bezwaar tegen met name het emancipatoire effect van deze wet in de praktijk. Misschien kan de staatssecretaris ons op deze punten nog geruststellen. Voorzitter! Ik ben mij zeer bewust van de kostbare tijd die vervliegt bij elk woord dat hier geuit wordt, maar toch wil ik van deze gelegenheid gebruik maken om iets verder terug te gaan in de geschiedenis. In het begin van de jaren zestig maakte minister Klompť, daarin gesteund door uw tante, mevrouw Tjeenk Willink, zich sterk voor het vervangen van de Armenwet door de Bijstandswet. Minister Klompť typeerde het verhaalsrecht toentertijd als volgt. "Verhaal fungeert als een soort incassoprocedure tot realisering van aanspraken op onderhoud en het schept daardoor tevens voor onderhoudsplichtigen een prikkel tot nakoming." Men kan het nalezen in het proefschrift van Hueting en Ney dat aan deze geschiedenis is gewijd, voortgang zonder samenhang 1985. De functionele omschrijving van minister Klompť kon een principieel debat in het parlement niet voorkomen. Verhaalsrecht raakt immers aan familiebanden en daarmee aan levensbeschouwelijke, ethische vragen. Het losser maken van de financiŽle band en het verschaffen van eigen aanspraken is een van de bevrijdende bijeffecten van de Bijstandswet geweest. Er kwam een alternatief voor jongeren, voor vrouwen en voor bejaarde inwonende ouders om aan het soms als knellend ervaren samenwonen te ontkomen. Zo droeg de Bijstandswet wellicht onbedoeld mee aan de emancipatie en aan het voorkomen van immateriŽle problemen. Al een aantal jaren zijn wij deze wetgeving aan het terugdraaien; ze is te duur, het kan niet meer. Toen ik in de jaren zeventig als advocaat m'n best deed, beslag te leggen op inkomsten van een Katwijkse visser voor de alimentatie van zijn ex-vrouw, werd ik door de rechter teruggefloten: "Mevrouw, wat doet u toch ingewikkeld? Uw cliŽnte kan toch bijstand krijgen?" Een voorbeeldje van de houding die tot een overmatig gebruik van deze wet heeft geleid. Het was hard nodig om daar iets aan te doen, maar de regering is een radicalere weg ingeslagen Dit blijkt ook uit het wetsvoorstel inzake de herinrichting van de Bijstandswet, dat ik met ťťn blik op dit punt bekeken heb en dat nog aan de orde komt. En vandaag praten wij weer over het versterken van die financiŽle band tussen partners, ook als een huwelijk ontbonden is. Eerst het principiŽle punt. De staatssecretaris is het ermee eens dat de rechtsgrond van alimentatie ligt in door het huwelijk ontstane factoren die ervoor zorgen dat er niet zelfstandig een inkomen verworven kan worden. Dit causaliteitsvereiste beperkt de verhaalsmogelijkheid op de ex-echtgenoot, zoals de staatssecretaris ook toelicht in de nota naar aanleiding van het verslag, aan de hand van een wat uitzonderlijk geval uit de jurisprudentie, waarin de vrouw door haar ex-echtgenoot werd aangesproken voor alimentatie. Tot zo ver is het antwoord van de staatssecretaris consistent, maar dan gebeurt er naar mijn idee toch iets wonderlijks, want als antwoord op de vraag in welke gevallen overschrijding van die termijn van twaalf jaar mogelijk is, geeft zij een voorbeeld waarbij die causaliteit volgens mij volstrekt ontbreekt. Een vrouw die alimentatie ontvangt, wordt opeens invalide, bij voorbeeld door een verkeersongeluk. Zij kan dan geen geld meer verdienen, maarwaaruit bestaat dan de causaliteit met de eerdere huwelijksband, die al twaalf jaar daarvoor is doorgeknipt? De volgende opmerkingen hebben specifiek betrekking op de situatie van vrouwen die als gevolg van hun echtscheiding in de bijstand terechtkomen. Het is niet de enige, maar wel een belangrijke categorie die met deze regeling te maken krijgt. Een gebroken relatie houdt een proces van loskomen van elkaar in, van leren om zelfstandig verder te leven. Daarvoor is financiŽle onafhankelijkheid een basisvoorwaarde. Deze wet is in zoverre toch als anti-emancipatoir te kwalificeren en ze staat dan ook haaks op de emancipatiedoelstelling van de regering. Bovendien kan de ongedifferentieerde uitvoe-ring-de gemeente raakt immers het instrument kwijt van fijnmazige afstelling op de individuele situatiejuist de sociaal zwakkeren treffen. Dat is een categorie waarmee, als wij de regering mogen geloven, nu juist zoveel solidariteit zou moeten bestaan. Voorkomen moet worden dat het ene beleid een categorie kweekt die met het andere beleid, bij voorbeeld via WVC, weer uit de brand moet worden geholpen, of, Soetenhorst-de Savorninnin Lohman

nog cynischer: via de ziektekosten gaat drukken op het werkende deel van de bevolking, dat de ziektepremies moet opbrengen. Ik vraag de staatssecretaris om concreet aan te geven hoe zij de negatieve bijeffecten denkt te ondervangen. Voorlichting zou een instrument kunnen zijn. Wat ik in het wetsvoorstel Herinrichting Algemene Bijstandswet op dit punt heb gelezen, is niet erg bemoedigend. Er is bovendien ook nog een brief, waarin de staatssecretaris erop heeft gewezen dat de VNG die voorlichting zou moeten verzorgen. De VNG doet dat echter ook niet. Ik denk dat dit toch een praktisch aanknopingspunt is om de pijn wat te verzachten. Het volgende punt betreft artikel 62, tweede lid, dat een afwijking mogelijk maakt in bijzondere gevallen. Daarbij is in de memorie van toelichting en in de discussie gewezen op de situatie waarin sprake is van mishandeling binnen de relatie. Hier is al enigszins badinerend van gevraagd of dan geen beloning wordt gesteld op mishandeling. Krijg je niet een nieuwe soort grote leugen in de zin van "ik zeg dat jij een blauw oog van mij hebt gekregen"? Om die uitzondering zo sterk toe te spitsen op juist dat geval, vind ik een soort schijnoplossing geven in de zin van "kijk eens, wij doen wat aan die moeilijke situatie waarin sommige vrouwen zich bevinden". Ik denk dat die andere, meer materiŽle benadering zinniger is. Het werken met twee rechters, waarbij de verhaalsrechter de alimentatierechter als het ware kan "overrulen", blijft mijn fractie een vreemdsoortige constructie vinden. Wij vragen ons ook af of deze procedure het niet aflegt tegen de eisen die zijn gesteld in het Europees Verdrag voor bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijhedenhet moet toch altijd maar even in dit huis naar voren worden gebracht -en wel op twee punten. In de eerste plaats gaat het om informatie betreffende de vrouw, terwijl zij zelf geen procespartij is. Het is pnvacygevoehge informatie. Is dit niet strijdig met het privacybeginsel? In de tweede plaats is de vrouw geen rechtssubject. Ik ga dan uit van de meest voorkomende situatie, waarin de vrouw bijstandontvanger is. De bijstandontvanger is geen rechtssubject. De procedure voor de verhaalsrechter voltrekt zich over haar of zijn hoofd. Deze partij is partij, maar heeft geen enkel formeel recht. Dat is een terugkeer van een wat paternalistisch model, dat niet past in de eigentijdse verhoudingen tussen Staat en burger. Ik verwijs naar het arrest van de Hoge Raad van 9 januari 1987 over de Edamse bijstandsvrouw, waarin een strijd met artikel 8 van het EVRM werd geconstateerd. Samenvattend gaat het om drie punten. Ik zie de onzekerheid graag weggenomen. 1. Wordt niet toch langs een sluipweg de termijn van twaalf jaar voor de nieuwe gevallen ondergraven? 2. Op welke manier wordt het anti-emancipatoire effect ondervangen? 3. Is de procedure "EG-proof"?

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de voorzitter! De afrondende behandeling van het wetsvoorstel tot nieuwe regeling voor terugvordering en verhaal van de kosten van bijstand kent een lange voorgeschiedenis. Een eerdere poging van het kabinet om terugvordering en verhaal in de bijstandswet op een nieuwe leest te schoeien en strikterte reguleren, strandde in 1986 in de Eerste Kamer op de juridische scrupules van mijn toenmalige fractiegenote Joke van der Meer en VVD-collega Heijne Makkreei Een tweede verbeterd voorstel heeft in deze Kamer lang stil gelegen, in afwachting van de afloop van een voorstel tot limitering van de alimentatieduur. Nu de staatssecretaris eieren voor haar geld gekozen heeft en als overgangsrecht zelf een limitering van de verhaalsduur voorstelt, zijn ook wij bereid gebleken om de behandeling van dit wetsvoorstel nu af te ronden. Inmiddels is mijn fractie van samenstelling en ook van woordvoerderschap gewisseld. Als invaller zal ik mij enige beperkingen opleggen. In mijn bijdrage aan de slotfase van de parlementaire behandeling zal ik niet ingaan op het onderdeel terugvordering, maar mij beperken tot het verhaalsrecht, toegespitst op bijstandsverhaal na echtscheiding. Wij onderschrijven volledig het argument van het kabinet dat de gegroeide rechtsongelijkheid van bijstandsverhaal op de ex-echtgenoot na scheiding tussen inwoners van verschillende gemeenten vraagt om een interventie van de wetgever. De wijziging van de verhaalsmogelijkheid in een verhaalsplicht kunnen wij daarom steunen. Onze fractie heeft in de schriftelijke gedachtenwisseling de vraag naar de rechtsgrond van alimentatie en bijstandsverhaal op ex-echtgenoot opgeworpen. Wij hebben daarbij de stelling verdedigd dat er sprake moet zijn van een causale relatie met het huwelijk en de taakverdeling daarbinnen, wil er na beŽindiging van het huwelijk sprake zijn van een rechtsgrond voor alimentatie of bijstandsverhaal op de ex-echtgenoot. Ik zal in mijn betoog meestal over "de man" en "de vrouw" spreken, in overeenstemming met de meest voorkomende situaties, al moet ik natuurlijk sekseneutrale benamingen gebruiken. Indien de vrouw in het huwelijk in hoofdzaak de huishoudelijke en verzorgingstaken op zich neemt en daarmee haar deelname aan het arbeidsproces en het scholings-en loopbaanperspectief geheel of voor een groot deel opgeeft om haar partner op die terreinen voluit de ruimte te geven, kan men stellen dat de onderhoudsplicht van het huwelijk bij echtscheiding nawerkt. De periode van nawerking kan men onder andere relateren aan de duur van het huwelijk, de leeftijd, scho-lings-en arbeidsmarktperspectief en aan de vraag wie de kinderen verzorgt. Als man en vrouw tijdens het huwelijk en bij echtscheiding beiden economisch zelfstandig zijn en ťťn van beiden wordt later bijstandsafhankelijk, bij voorbeeld als gevolg van ontslagwerkloosheid en het verstrijken van de WW-uitkeringsduur, is er naar onze mening geen rechtsgrond voor alimentatie of bijstandsverhaal. Er bestaat dan immers geen enkele relatie tussen bijstandsafhankelijkheid en eerder huwelijk. Naar onze rechtsopvatting is de causaliteitsvraag dus aan de orde. Het kabinet reageert in de stukken naar mijn gevoel toch wat aarzelend en wisselend op de vraag naar de rechtsgrond. In de eerste memorie van antwoord aan de Eerste Kamer, uitgebracht in september 1990, stelt het kabinet het volgende: "De in het burgerlijk recht neergelegde onderhoudsplicht is gebaseerd op de verantwoordelijkheid tussen de echtgenoten, die door het huwelijk is ontstaan en die door de ontbinding van dat huwelijk niet onmiddellijk in alle opzichten wordt beŽindigd. Deze rechtsgrond, zoals deze volgt uit het Burgerlijk Wetboek, is ook de ratio van het onderhavig wetsvoorstel." Tot zover volg ik de redenering. Even verderop wordt gesteld dat het recht tot bijstandsverhaal op een onderhoudsplichtige "niet afhankelijk is van een bepaalde oorzaak van het beroep op bijstand". Beslissend is of er een onderhoudsplicht is, aldus de memorie van antwoord, die vervolgt met: "Bij de vaststelling van deze onderhoudsplicht kan de rechter betekenis toekennen aan de omstandigheden dat beide echtgenoten na de scheiding aanvankelijk in eigen levensonderhoud konden voorzien, maar dat later een van hen, door onvoorziene omstandigheden, bij voorbeeld na ontslag, toch een beroep op bijstand moet doen." In de nadere memorie van antwoord aan de Eerste Kamer herhaalt de staatssecretaris dat de causaliteitsregel nu eenmaal niet opgenomen is in het Burgerlijk Wetboek. De nota naar aanleiding van het verslag, van 18 februari van dit jaar, schuift een eind op in de richting van ons standpunt. De staatssecretaris reageert als volgt op opmerkingen van de fractie van D66: "Verder wilden deze leden weten of ik het met hun eens ben dat de rechtsgrond van de alimentatie gelegen is in door het huwelijk ontstane factoren die er oorzaak van zijn dat een van de partners bij de beŽindiging van het huwelijk nog niet in staat is geheel of gedeeltelijk in eigen inkomen te voorzien. Met deze opvatting kan ik mij in die zin verenigen, dat bij het vaststeilen van een alimentatieplicht na het huwelijk bezien zal kunnen worden of de behoeftigheid het gevolg is van de beemdiging daarvan. Als dat niet het geval is, bijvoorbeeld omdat de betrokkene reeds tijdens het huwelijk in zijn eigen levensonderhoud kon voorzien en de behoeftigheid pas naderhand optreedt, zal in het algemeen geen alimentatieplicht opgelegd worden. Ook kan het voorkomen dat betrokkene tijderis het huwelijk nog niet m eigen levensonderhoud kon voorzien, maar dat de behoeftigheid na het huwelijk toch geen relatie heeft met de echtscheiding." De staatssecretaris illustreert dit met een uitspraak van de kantonrechter in Leeuwarden, die een verhaalsverzoek van een gemeente afwees omdat er geen causaal verband bestond tussen de werkloosheid en het door echtscheiding ontbonden huwelijk. Dit standpunt van 18 februari 1992 is heel wat positiever over de causaliteitsvraag dan de nogal vage formulering van september 1990 in de memorie van antwoord. Ik weet niet in hoeverre deze opschuiving nauwkeurig overeenkomt met de ontwikkeling van de jurisprudentie. Ik weet ook niet hoe representatief de aangehaalde uitspraak van de kantonrechter in Leeuwarden is. Indien en voor zover er toch twijfel of onduidelijkheid bestaat over de relevantie van de causaliteitsvraag voor de formulering van de rechtsgrond voor alimentatie of bijstandsverhaal op een ex-echtgenoot, verdient het naar onze mening sterk aanbeveling, de causaliteitsvraag in de wet zelf op te nemen. Dit kan het beste in het Burgerlijk Wetboek, waarna de verhaalsrechter de alimentatierechter kan volgen. Samenhangend met de causaliteitsvraag is de vraag naar limitering in de tijd van alimentatie en bijstandsverhaal. De afwezigheid van een dergelijke limitering leidde tot stagnatie in de afhandeling in deze Kamer van het wetsvoorstel inzake terugvordering en verhaal. Dit gegeven dwingt mij ertoe, even een blik te werpen naar het nog steeds aanhangige wetsvoorstel tot limitering van de alimentatieduur, nu het kabinet de bezwaren van de Eerste Kamer hiertegen wat vreemd interpreteert. De structurele limitering tot twaalf jaar en een andere limitering bij korte, kinderloze huwelijken hebben wij in beginsel onderschreven. De bezwaren van onze fractie en, naar ik begrepen heb, niet alleen van onze fractie betroffen niet de structurele regeling, maar een ontoereikend overgangsrecht voor lopende gevallen, vooral toegespitst op de positie van nu reeds gescheiden oudere vrouwen. Zij hebben zich onvoldoende kunnen voorbereiden op de voorgestelde limitering van de alimentatieduur. Dat het kabinet deze bezwaren vanuit de Eerste Kamer aangrijpt om ook in de structurele regeling wijziging aan te brengen en bij voorbeeld de bepaling over de kortlopende, kinderloze huwelijken schrapt, is een geheel nieuw feit, dat wij te zijner tijd zullen beoordelen. In deze situatie is het verstandig dat de staatssecretaris zich heeft losgemaakt van de impasse waarin het kabinet zichzelf heeft gemanoeuvreerd en bij wijze van overgangsregeling een eigen limitering van de verhaalsduur voorstelt. Daarmee wordt aan een belangrijk bezwaar van onze fractie tegemoet gekomen. De nu voorgestelde duurbeperking van twaalf jaar vangt aan op de datum van inschrijving van het echtscheidingsvonnis in de registers van de burgerlijke stand. Met die formulering wordt voor een deel tevens tegemoet gekomen aan een ander bezwaar van onze fractie tegen het oorspronkelijk voorstel. Hoever kan de gemeente bij bijstandsverhaal terugzoeken naar een ex-echtgenoot, als het gaat om ver in het verleden liggende echtscheidingen en de gemeente tot dusver steeds heeft afgezien van bijstandsverhaal? De novelle stelt ook hieraan een grens, nu die duurbeperking berekend wordt vanaf de datum van inschrijving van het echtscheidingsvonnis in de registers van de burgerlijke stand. Natuurlijk, het zou fraaier geweest zijn, als eerst de alimentatieduurbeperking bevredigend geregeld zou zijn, maar in deze situatie valt ermee te leven dat een limitering van de verhaalsduur voorafgaat aan een alimentatieduurbeperking. Wij accepteren dus een zekere nawerking van een ongelijke rolverdeling binnen het huwelijk, maarwij hebben er tegelijkertijd oog voor dat dit soms aanzienlijke problemen opwerpt. Een voortgezette financiŽle band via alimentatie-of bijstandsverhaal kan emotioneel en psychisch belastend zijn, kan escalerend werken of de verwerking van de echtscheiding blokkeren. Emotionele of psychische belasting kan niet zonder meer grond zijn om dan maar af te zien van bijstandsverhaal. Anderzijds kan de overheid evenmin blind zijn voor eventueel ernstige gevolgen voor de meest kwetsbare en afhankelijke partij. Dat klemt het meest in situaties waarin sterke machtsongelijkheid zich uit in intimidatie, seksueel geweld, andere vormen van mishandeling of dreiging daarmee. Terecht kent het wetsvoorstel de mogelijkheid om bij dringsnde redenen af te zien van bijstandsverhaal. Terecht worden die dringende redenen niet nader uitgewerkt. Het zou soms uitlokking kunnen betekenen. Hier dringt zich een dilemma op. Dreigende mishandeling moet niet zonder meer beloond worden met een afzien van bijstandsverhaal. En een a tort et a travers doorzetten van bijstandsverhaal mag niet leiden tot onaanvaardbare gevolgen. De overheid moet dan desgewenst een stap terugzetten. Wij menen dat in de hier aan de orde zijnde ernstige situaties de vrouw mag eisen dat haar verblijfplaats en adres niet bekend gemaakt worden. In een doctoraalscriptie van Caecile 't Hoen-Veltman, "Bijstandsvrouwen en verhaal op man of ex-man", uitgegeven door de Wetenschapswinkel in Utrecht, wordt een gemeente genoemd die automatisch het adres van de vrouw vermeldt in de brief waarin deze gemeente de man vraagt om inlichtingen ter zake van eventueel bystandsverhaal Dat kan buitengewoon ongewenst zijn. Ik vind dat een dergeŁjk automatisme van het verstrekken van het adres niet mag voorkomen. De staatssecretaris stelt in de schriftelijke stukken dat het adres van de vrouw niet bekend hoeft te worden, maar wel de gemeente die bijstandsverhaal instelt. Dat is dus de gemeente waar de vrouw woont. Ook het bekendmaken van de nieuwe woonplaats van de vrouw kan heel schadelijk zijn. Voor een kwaadwillende man wordt daarmee het opsporen van het adres van zijn ex-vrouw wel sterk vergemakkelijkt. In de voorafgaande discussies zijn enkele suggesties gedaan om aan dit dilemma te ontkomen. De bijstand verlenende gemeente zou de verhaalsactie kunnen overdragen aan de gemeente waar de man woont of eventueel aan het ministerie van Sociale Zaken. De staatssecretaris wees dit af. Als ik het goed begrepen heb, was het hoofdargument dat in het Nederlands procesrecht naam en adres van de wederpartij, in casu de bijstand verlenende gemeente, steeds bekend moeten zijn. Daarom hebben wij de suggestie gedaan om zowel de bijstandsverlening als de verhaalsactie te centraliseren, bijvoorbeeld bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in de specifieke gevallen waarin om dringende redenen de nieuwe verblyfplaats van de vrouw niet bekend gemaakt mag worden aan de ex-man. De staatssecretaris wijst dat af, omdat er paar praktische nadelen aan verbonden zijn en omdat er een prmcipiele beleidskeuze gedaan is om, waar mogelijk, taken van het Rijk te decentraliseren. Ik vind die argumenten niet echt doorslaggevend. Van de orthodoxe regel dat bijstand slechts verstrekt kan worden door de gemeente waarin de bijstandsontvanger woont, wordt wel eens meer afgeweken. Volgens de huidige bijstandswet kan het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zelf in sommige situaties bijstand verlenen aan Nederlanders in het buitenland. Ook mensen zonder vaste woon-of verblijfplaats kunnen soms voor bijstand in aanmerking komen. Volgens een recent onderzoek heeft ongeveer 60% van de dak-en thuislozen een bijstandsuitkering. De discussie over het hier geschetste dilemma is tot dusverre onbevredigend verlopen. Ik meen dat ook minder orthodoxe mogelijkheden serieus bekeken moeten worden. Het is te makkelijk om met een beroep op het decentralisatieprincipe elke alternatieve oplossingssuggestie af te wijzen. Ik maak nog een andere, meer algemene opmerking over de positie van bijstandsvrouwen bij een verhaalsactie op de ex-man. Ik begrijp wel dat er redenen kunnen zijn om bij een verhaalsactie de gemeente en de ex-echtgenoot als partijen aan te wijzen en de bijstandsafhankelijke vrouw formeel buiten die procedure te laten. Als de bijstandsvrouw daadwerkelijk bij een verhaalsactie betrokken wordt als medehandelende partij, kan het risico ontstaan dat zij door intimidatie van de ex-man gedwongen wordt om zich terug te trekken of bezwaar te maken tegen de verhaalsactie. Een ander uiterste treedt echter op als de gemeente de vrouw niet eens informeert over de verhaalsactie. Het komt soms voor dat bijstandsvrouwen voor het eerst en op een zeker niet erg vriendelijke wijze door hun ex-man op de hoogte gebracht worden van een verhaalsactie van de zijde van de gemeente. Ik vind dat zeer onheus. Ik meen dat de gemeente die verhaal wenst in te stellen, de vrouw daarover moet informeren en ook moet raadplegen. De vraag of er misschien dringende redenen zijn om van zo'n verhaalsactie af te zien, moet na raadpleging van de vrouw bekeken worden. Een plicht om de andere ex-echtgenoot te horen voordat een verhaalsactie wordt ingesteld, ontbreekt in dit wetsvoorstel. Ik drlng er daarom op aan dat de staatssecretaris een dergelijke fatsoensregel, hetzij via een circulaire hetzij via toezicht van de rijksconsulenten, indringend onder de aandacht van gemeenten brengt. Voorzitter! Ik vat samen. Nu de staatssecretaris via een novelle op twee belangrijke onderdelen tegemoet is gekomen aan bezwaren uit onze fractie, zullen wij dit wetsvoorstel steunen. Het belang van een grotere rechtsgelijkheid tussen inwoners van verschillende gemeenten geeft voor ons de doorslag.

©

I.P. (Irene)  Michiels van Kessenich-HoogendamMevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA): Mijnheer de voorzitter! Aan dit wetsvoorstel en aan de novelle is een degelijke en diepgaande schriftelijke gedachtenwisseling gewijd. Daarom volsta ik nu met slechts enkele opmerkingen. Het hoofdwetsvoorstel 20598 beoogt een nieuwe regeling van de terugvordering en het verhaal van de verleende bijstand. Het legt een plicht tot terugvordering en verhaal op de gemeente die bijstand heeft verleend met slechts een beperkte mogelijkheid om in uitzonderingsgevallen van terugvordering en verhaal af te zien. Terugvordering ziet op de vordering van de gemeente jegens degene aan wie de bijstand is verleend. De kring van personen jegens wie de terugvordering van bijstand kan plaatshebben, is in het wetsvoorstel uitgebreid. Blijkens artikel 59a kan terugvordering ook plaatshebben van degene of degenen met wie de ontvanger van de bijstand al dan niet gehuwd in gezinsverband samenwoont. Er is hier sprake van een hoofdelijke aansprakelijkheid. Terugvordering is uiteraard alleen mogelijk wanneer achteraf blijkt dat de bijstand ten onrechte of tot een te hoog bedrag is verleend. Dit zal zich met name voordoen indien de bijstandsgerechtigde een verkeerde opgave heeft gedaan. De rechtsgrond voor de verhaalsbevoegdheid van de gemeente is een geheel andere. Verhaal vindt plaats jegens een ander dan de bijstandgerechtigde: jegens een derde, en wel omdat die derde (veelal de ex-echtgenoot) zijn onderhoudsverplichting jegens zijn voormalige echtgenote niet nakomt. Die onderhoudsverpiichting kan voortvloeien uit een overeenkomst tussen de echtgenoten of de ex-echtgenoten of kan zijn opgelegd door de rechter Dit maakt voor de verhaalsbevoegdheid van de gemeente geen verschil.

Het wetsvoorstel bepaalt expliciet dat de verhaalsbevoegdheid van de gemeente onlosmakelijk is verbonden aan de alimentatieplicht. Artikel 63 bepaalt: kosten van bijstand worden tot de grens van de onderhoudsplicht als bedoeld in boek 1 BW verhaald. Dan volgt in datzelfde artikel een opsomming van degenen op wie verhaal mogelijk is. De Hoge Raad had zich al eerder uitdrukkelijk uitgelaten over de koppeling tussen verhaalsbevoegdheid en alimentatieplicht. In een arrest van 16 maart 1990 (Rechtspraak van de week, nr. 66)-ik heb niet naar de vindplaats in de NJ gezochtoverweegt de Hoge Raad onder verwijziging naar eerdere arresten waarin dezelfde beslissing is neergelegd: de alimentatierechter is niet gebonden aan een door de verhaalsrechter omtrent bestaan en omvang van de onderhoudsplicht gegeven beslissing; de verhaalsrechter is wel gebonden aan een door de alimentatierechter gegeven beslissing. Ik meende dat ik mevrouw Soetenhorst hoorde zeggen: de verhaalsrechter kan de alimentatierechter overrulen. Ik begrijp dat niet goed, gezien deze junsprudentie Volgens mij is dat niet mogelijk. De rechtsgrond voor het verhaal van de gemeente is dus daarin gelegen, dat de gemeentelijke overheid als het ware via een omweg de alimentatieplichtige dwingt, diens plicht tot onderhoud van zijn ex-echtgenote na te komen.

Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Ik doelde op artikel 1:401 BW, juncto 64c, lid 2: de mogelijkheid dat is uitgegaan van onjuiste of onvolledige gegevens. Dat is de ruimte die de verhaalsrechter heeft.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA): Ja, in die uitzonderingsgevallen wel.

Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Dan komt er een nieuwe uitspraakvan een andere rechter.

De heer Heijne Makkreel (VVD): Maar dan treedt de verhaalsrechter in wezen ook als alimentatierechter op.

Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Ja, maar hij doet dan een andere uitspraak dan de alimentatierechter. Bovendien heet hij verhaalsrechter. Ik meen dan ook dat hij een sterkere positie heeft

De heer Heijne Makkreel (VVD): Het gaat er juist om, dat de eerste alimentatierechter is uitgegaan van onvolledige gegevens. Degene die als verhaalsrechter optreedt, neemt op grond van de verbeterde gegevens allereerst de beslissing dat de alimentatie aanvankelijk onjuist was opgelegd en dat daarvoor een ander bedrag behoort te worden opgelegd Dat is de reden waarom dat op een niveau behoorde te worden samengebracht en je niet de beoordeling van het verhaal bij de kantonrechter moest laten.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA): Ik begrijp uit de reactie van mevrouw Soetenhorst dat zij het volstrekt eens is met het zojuist door mij omschreven uitgangspunt, vervat in de woorden van de Hoge Raad, doch dat zij een bepaalde uitwerking structureel wat anders wenst te bekijken. Voorzitter! Ik heb er zoŽven op gewezen dat de rechtsgrond voor het verhaal van de gemeente daarin is gelegen, dat handhaving van de alimentatieplicht wordt afgedwongen. Zo opgevat, vinden wij het onderhavige wetsvoorstel een mooi specimen van wetgeving die leidt tot duidelijke en effectieve normhandhaving. Door de haar verleende bevoegdheid kan de gemeente de naleving van twee normen afdwingen. Jegens degene die de bijstand ontvangt, is dat de norm: gij zult niet ten onrechte aanspraak maken op gemeenschapsgelden; jegens de voormalige echtgenoot is dat de norm: gij zult u niet onttrekken aan uw verplichting in het onderhoud van uw ex-echtgenote te voorzien of bij te dragen. Het CDA betuigt dan ook zijn instemming met dit wetsvoorstel. Het past geheel in de CDA-visie die vaak wordt samengevat in de woorden "de verantwoordelijke samenleving". Die visie brengt met zich dat de gemeenschap hulp biedt aan de burger wanneer die hulp nodig is en dat tegelijkertijd recht wordt gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Ik heb tot nu toe gesproken over de ex-echtgenoot. Om misverstand te vermijden: het wetsvoorstel geldt ook in geval van scheiding van tafel en bed, in welk geval het huwelijk formeel in stand blijft, zodat men moet spreken van echtgenoot en niet van ex-echtgenoot. Echter, het aantal gevallen van scheiding van tafel en bed is dermate gering, vergeleken bij het aantal gevallen van echtscheiding, dat ik toch maar blijf spreken van ex-echtgenoot. Daar is dan ook de echtgenoot in het geval van scheiding van tafel en bed onder begrepen. De behandeling van het hoofdwetsvoorstel in de Eerste Kamer is enige tijd opgeschort omdat een aantal fracties in deze Kamer het noodzakelijk achtte dat de verhaalsplicht van de gemeente werd gekoppeld aan de beperking van de alimentatieduur. De heer Van de Zandschulp wees daar ook al op. Zoals bekend, ondervindt de totstandkoming van een wettelijke beperking van de alimentatieduur bij echtscheiding en scheiding van tafel en bed aanzienlijke moeilijkheden en bij gevolg aanzienlijke vertraging. Ook thans is nog niet te voorzien wanneer een dergelijke regeling kracht van wet zal krijgen, aangezien de novelle nog steeds in de Tweede Kamer in behandeling is. Omdat de staatssecretaris om een aantal door haar duidelijk uiteengezette redenen grote waarde hecht aan de spoedige inwerkingtreding van het onderhavige wetsvoorstel heeft zij de novelle ingediend. Deze novelle strekt ertoe, een overgangs-regeling te treffen waarbij voor de zogenaamde oude alimentaties, dus de ahmentaties waartoe reeds een plicht c.q. waarop reeds een recht bestaat voor de inwerkingtreding van de wet limitering alimentatie, de verhaalsplicht van de gemeenten wordt beperkt tot twaalf jaar. De CDA-fractie heeft geen bezwaar tegen de in de novelle vervatte regeling. Namens mijn fractie merk ik echter uitdrukkelijk op, dat ons akkoord met deze termijn van twaalf jaar uitsluitend betrekking heeft op de overgangsregeling die in de novelle is vervat en dat wij ons thans niet wensen uit te spreken over de beperking van de alimentatieduur. Ten aanzien van dat wetsvoorstel en die novelle willen wij geheel vrij zijn. Met betrekking tot de novelle hebben wij een vraag aan de staatssecretaris. Krachtens het voorgestelde artikel 10a vangt de termijn van twaalf jaar aan op de datum van inschrijving van het echtscheidingsvonnis in de registers van de burgerlijke stand c.q. op de datum waarop het vonnis van scheiding van tafel en bed in kracht algemene informatie over de wetgeving ook vrij veel wordt gedaan vanuit het voorlichtingscentrum sociale verzekering van ons departement. Voorzitter! Ik vind het opvallend, maar geruststellend dat niemand heeft gesproken over de terugvordering. Het zal duidelijk zijn dat bij het verhaal op echtgenote bij terugvordering nog even de kantonrechter wordt ingeschakeld, omdat wij in afwachting zijn van het hele nieuwe bestuursrecht in de Algemene bijstandswet. Dat zal allemaal in de herinrichting en in de nieuwe algemene bestuurswet weer schitterend bij elkaar komen in een logische procedure. Wanneer gaat deze wet in? Gezien het bestuursakkoord met de VNG ben ik verplicht, altijd drie maanden af te wachten tussen de plaatsing van een wetsvoorstel in het Staatsblad en het moment waarop de gemeenten de invoeringsverplichting daadwerkelijk geacht worden uit te voeren. Als het wetsvoorstel door deze Kamer wordt aangenomen, kan het voor 1 mei in het Staatsblad staan. Dat kan betekenen dat de wet formeel in werking treedt op 1 augustus. Meestal plegen wij nog even overleg met de gemeenten of dat de meest verstandige datum is, bij voorbeeld gelet op de vakantiepe riode. De datum van 1 augustus lijkt mij het logische moment van inwerkingtreding van de wet. Eerder kan niet en later lijkt mij niet echt noodzakelijk, daar veel gemeenten zich al hebben kunnen voorbereiden op inwerkingtreding van deze wet. Voorzitter! Ik heb de indruk dat wij met dit wetsvoorstel toch weer een stap verder op weg komen wat betreft aan de ene kant de rechtsgelijkheid en aan de andere kant het duidelijk maken dat bijstand een recht is, zoals ook door mevrouw Michiels van Kessenich duidehjk is gemaakt, maar dat dit recht hoort bij die situaties waarin je niet kunt beschikken over eigen middelen van bestaan. Wie een huwelijk sluit, gaat daarmee een aantal verplichtingen aanhet is misschien wat vreemd dat ik dit zeg, want ik ben op dit punt niet zo traditioneeldie niet meteen zijn verlopen op het moment van echtscheiding. Wat dat betreft is het een goede zaak dat ook de wetgever de moraal duidelijk tot uitdrukking brengt in de wetgeving. Bijstand is een goed recht, echtscheiding is ieders recht, maar men wordt in rede geacht, de financiŽle verplichtingen tot zijn eigen verantwoordelijkheden te rekenen. Daarvoor biedt deze wet een ondersteuning. Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen beantwoord te hebben. Zo niet, dan hoor ik dat wel in een eventuele tweede termijn.

©

J. (Jacqueline) de Savornin LohmanMevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris dankbaar dat zij een aantal punten weer even heel helder naar voren heeft gebracht. Wij hebben in de discussies tussendoor weer wat pregnante punten belicht. Ik merk dat wetgeving waar FinanciŽn behoefte aan heeft en die dus geld oplevert, snel overal doorheen geloodst wordt. Ik neem aan dat het wetsvoorstel voor limitering van de alimentatieplicht niet hieronder valt. Dat is al van 1985/1986. Kan de staatssecretaris nu ook eens gezwinde spced hierachter zetten? De staatssecretaris zegt dat de evaluatie van voorliggend wetsvoorstel onderdeel wordt van de evaluatie van de gehele herziening van de bijstand, die nog behandeld moet worden, en dat hiervoor geen specifiek onderzoek mogelijk is. Dit lijkt mij juist heel goed mogelijk. Het is een wet die een bepaalde categorie treft. Het onderzoek door 't Hoen-Veltman van de rechtswinkel in Utrecht is al genoemd. Ik zal het zeer waarderen als de staatssecretaris bevordert dat zo'n type instituut dit onderzoek doet. Mijn ervaring met de onderzoekingen van de Socialeverzekeringsraad, die kwantitatieve bundeling, is niet zodanig dat ik verwacht dat het echt de vinger zal leggen op het sociaal hygienische element dat de nieuwe wetgeving gaat missen.

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: De Socialeverzekeringsraad heeft geen enkele onderzoeksbevoegdheid voor de uitvoering van de Algemene bijstandswet Ik bedoelde het onderzoek dat wij zelf doen. Ik heb onlangs de Kamer een rapport toegezonden van onderzoek naar de positie van Surinaamse en Antilliaanse mensen in de Bijstandswet. Ik heb laatst een rapport uitgebracht van onderzoek naar de positie van gescheiden, herintredende vrouwen in de Bijstandswet. Hieruit blijkt dat dit een zeer gedifferentieerde groep is. Binnenkort krijgt de Kamer een rapport over herintredende vrouwen, voor een deel in de Bijstandswet. Dit soort onderzoek is door Sociale Zaken en Werkgelegenheid geŽntameerd en door verschillende instituten uitgevoerd. Hierin gaat het erom hoe het verloopt met verschillende groepen die een beroep op de Bijstandswet doen en vooral hoe wij hen kunnen ondersteunen om zo snel mogelijk uit de bijstand te komen. In dit kader kan ik naar de gescheiden vrouwen kijken. De evaluatie van het verhaal zal ik doen, zoals in de stukken staat, maar dan gaat het vooral om de vraag of de gemeenten er goed mee uit de voeten kunnen en of er geen financieel probleem is.

Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Het heeft kennelijk uw aandacht, maar er zitten ook wat juridische kanten aan. Daarom meen ik dat een onderzoeksgroep die meer in die hoek werkt, nuttig en goed onderzoek kan doen. Een ander punt op het juridische vlak is de schending van de privacy die het gevolg van deze regeling kan zijn doordat sociale recherche bij de bijstandsontvanger mogelijk is. In de scriptie van 't Hoen is hiervoor een serie argumenten te vinden, gebaseerd op de jurisprudentie die er al is, zoals het Marckxarrest, het Aireyarrest en het Gaskinarrest. Dit is een gevoelig punt, waarop de staatssecretans nog niet is ingegaan.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Op twee van mijn verzoeken heeft zij positief gereageerd. Zij zal gemeenten erop wijzen dat het adres van een vrouw niet klakkeloos verstrekt kan worden en indringend onder de aandacht van de gemeenten brengen dat bij een bijstandsverhaalsactie de vrouw geÔnformeerd en geraadpleegd moet worden. Ik ben haar op deze twee punten erkentelijk. Ik ben nog niet tevreden, de staatssecretarls waarschijnlijk ook niet, over het dilemma dat intimidatie en geweld niet beloond mogen worden. Ik vind dat wij er wat langer over moeten nadenken of wij niet een oplossing kunnen vinden voor dit dilemma. Ik hoor nu dat 800 Nederlanders in het buitenland bijstand krijgen. Dat zijn er meer dan ik dacht. Ik denk dat, als wij een centrale bijstandsverstrekking en verhaalsprocedure in de gewraakte gevallen waarover wij het vandaag hebben, zouden overwegen, het toch om een kleiner aantal dan 800 zou gaan: enkele tientallen, misschien een paar honderd, maar geen 800, zo denk ik. Ik weet dat, als het gaat om de positie van dak-en thuislozen, er ook altijd moeilijke problemen zijn, in de zin van: waar verblijft betrokkene en heeft hij wel een vaste woon-en verblijfplaats? Ik constateer dat het soms toch ook mogelijk is om wat creatieve oplossingen te vinden in sommige noodsituaties die zich dan voordoen. Mijn enige verzoek aan de staatssecretaris is dat zij nu eens met een paar ambtenaren en een paar andere betrokkenen om de tafel gaat zitten en er eens over gaat brainstormen of daar niet een oplossing voor te vinden is, waarbij niet het beginsel van decentralisatie terstond onoverkomelijkheden oplevert of waarbij er aan een klein praktisch probleem zo zwaar getild moet worden dat men zegt: okť, het kan dus niet. Ik vind dat de conclusie "het kan dus niet op een andere wijze" te snel getrokken is. Ik pleit er alleen maar voor om daar toch nog even wat creatief over na te denken.

©

I.P. (Irene)  Michiels van Kessenich-HoogendamMevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke beantwoording van de vragen. Ik heb nog drie punten. Het eerste punt betreft het begin van de twaalfjaarstermijn. Ik heb de staatssecretaris daarover met name de vraag gesteld waarom zij heeft aangesloten bij het moment van het einde van het huwelijk, c.q. het in kracht van gewijsde gaan van de scheiding van tafel en bed, en waarom niet bij het begin van de alimentatieplicht. Zij heeft daarop geantwoord dat zij heeft aangesloten bij het begin van de beperking van de alimentatieduur. Maar dat is natuurlijk iets heel anders. Het spreekt vanzelf dat de alimentatieplicht in theorie pas kan beginnen bij het einde van het huwelijk, want daarvoor is er een onderhoudsplicht krachtens het huwelijk. In theorie kan hij dus pas beginnen bij het einde van het huwelijk c.q. scheiding van tafel en bed. Of hij in feite daar begint, is een heel andere vraag. Dat hangt namelijk niet alleen af van de behoeftigheid van de gerechtigde, maar ook van de draagplicht van degene die moet betalen. Dus men kan zich heel goed een situatie indenken waarin de alimentatieplicht pas gerealiseerd wordt op een later moment. En dan brengt de inhoud van deze novelle toch mee dat de gemeente niet gedurende twaalf jaar verhaal zal kunnen uitoefenen, hoewel de staatssecretaris dat eigenlijk wel zou willen. Ik blijf derhalve bij mijn mening dat in de novelle niet is neergelegd wat zij er eigenlijk in had willen neerleggen, zodat er bepaalde gevallen zijn waarin zij eigenlijk te kort komt door de tekst van de novelle. Daar is nu toch niets meer aan te doen. Ik wil het wel signaleren. Ik heb met enige verbazing deze staatssecretaris die ook de emancipatieportefeuille behartigt, de parallel horen trekken tussen enerzijds het huwelijk, de relatie man/vrouw, en anderzijds de relatie werkgever/werknemer. Ik begrijp heel goed wat zij bedoelt. Zij bedoelt te zeggen, zo denk ik, dat er een verbondenheid is en dat je die band niet in ťťn keer zo maar kunt opzeggen, in de trant van: schat, ga nu maar terug naar de gemeenschap; of: werknemer, ga nu maar terug naar de gemeenschap. Maar om nu juist deze parallel te trekken, want zij weet natuurlijk heel goed dat tussen werkgever en werknemer een gezagsverhouding heerst die wij nu juist in het huwelijk godzijdank hebben opgeheven, vind ik toch een beetje vreemd. Een derde punt is dat de staatssecretaris de toezegging heeft gedaan, naar aanleiding van een vraag van de heer Van de Zandschulp, dat zij aan de gemeente zou laten weten dat bij de uitoefening van verhaal de bijstandsgerechtigde, veelal de vrouw, moet worden geÔnformeerd en geconsulteerd. Op zichzelf lijkt mij dat juist. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen. Ik wil alleen wel waarschuwen dat dit niet tot ongerechtvaardigde verwachtingen moet leiden, want de gemeente is nu eenmaal krachtens dit wetsvoorstel verplicht om dat verhaal uit te oefenen, ook ingeval de vrouw daar bezwaar tegen heeft, tenzij het uitzonderingsgeval van de drmgende reden zich voordoet. Dat is een uitzonderingsgeval en uitzonderingen moeten beperkt worden toegepast.

©

H. (Henk)  Heijne MakkreelDe heer Heijne Makkreel (VVD): Mijnheer de voorzitter! Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar antwoorden. Aanvankelijk had ik laten weten dat ik van repliek zou afzien. Ik sta hier nu toch, omdat ik mij even wil mengen in de discussie over de duur van twaalf jaar. Ik heb het daar niet over gehad, omdat ik het vrij logisch vond dat een en ander aansluit bij wat op het ogenblik in het limiteringsvoorstel is aangegeven. Wel merk ik op dat wij er bij de behandeling van dat voorstel vrij ernstige kritiek op hebben uitgeoefend. Ik ben mevrouw Michiels van Kessenich zeer erkentelijk dat zij die kritiek nu ook gaat uitoefenen. Dat belooft wellicht enige steun in de toekomst. Wel distantieer ik mij van de reden die mevrouw Michiels van Kessenich heeft opgegeven. Als ik het goed begrijp, gaat het haar erom dat er in ieder geval gedurende twaalf jaar betaald moet zijn, los van de vraag wanneer het begint. Deze gedachte wijs ik volstrekt af. De vraag wanneer de alimentatieplicht, de onderhoudsplicht ophoudt, wordt mijns inziens bepaald door tijdsverloop sedert het aflopen van de oorzaak van die plicht, namelijk het huwelijk. Dat staat los van de vraag of er betaald is of niet. Als er tien jaar niets aan de hand is geweest en in de loop van het elfde jaar ontstaat er reden voor verhaal, mag het gevolg niet zijn dat er twintig jaar na het huwelijk nog verhaald wordt. Daar heb ik bepaald grote bezwaren tegen.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA): Voorzitter! Staat u mij toe om op deze min of meer rechtstreeks aan mij gestelde vraag te antwoorden. Ik ging uit van het standpunt dat de staatssecretaris in de memorie van antwoord verwoordt, dat zij een termijn van twaalf jaar gerechtvaardigd acht. Maar in die termijn moet dan betaald zijn ofwel verhaald worden. Dit uitgangspunt realiseert zij niet, wanneer zij aansluit bij het einde van het huwelijk in plaats van bij het begin van de alimentatieplicht. Ik heb niet mijn eigen oordeel over de termijn gegeven. Ik heb gezegd: staatssecretans, wat u wilt bereiken, bereikt u op deze manier niet helemaal.

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: Mijnheer de voorzitter! Los van de alimentatiewetgeving die nog komt, wil ik de gemeenten niet verplichten om eindeloos in iemands verleden te blijven rondspitten. Ik vind het dan niet eens zo relevant of de gemeenten twaalf jaar betaald krijgen. Ik vind dat de gemeenten duidelijkheid moeten hebben over de vraag wanneer zij moeten afzien van dergelijke activiteiten en wanneer zij daarmee moeten stoppen. De invalshoek bij dit wetsvoorstel is de invalshoek die door de heer Heijne Makkreel naar voren is gebracht. Ik wacht, maar dan vanuit een andere invalshoek, met grote interesse de verdere discussie over de alimentatiewetgeving af. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, zal ik aan collega Kosto doorgeven dat de Eerste Kamer met spanning wacht op het moment waarop zij deze interessante discussie kan aangaan. Hij zal echter moeten wachten totdat de Tweede Kamer hem groen licht geeft om met de Eerste Kamer in gesprek te raken. Ik kom bij de evaluatie. Er worden al bij 50 gemeenten enquÍtes uitgevoerd over de gang van zaken. Daarbij wordt ook gekeken naar de kosten voor de gemeenten. De evaluatie die mevrouw Soetenhorst bedoelt, houdt in dat voor een specifieke doelgroep in de bijstand eens een nader onderzoek wordt verricht naar de mogelijkheden en de onmogelijkheden voor die doelgroep in de bijstand. Daarom verwees ik bij interruptie naar de onderzoeken die wij twee jaar geleden verricht hebben naar de positie van gescheiden vrouwen in de bijstand en naar het onderzoek dat kortgeleden is gehouden naar de positie van Surinaamse en Antilliaanse bijstandsgerechtigden. De evaluatie over de nieuwe verhaalswetgeving zal niet zozeer in brede zin zijn gericht op de positie van die groep, al zal die positie er wel bij worden betrokken. Mevrouw Soetenhorst vroeg naar de privacyschending. Voordat iemand in aanmerking komt voor bijstand, vragen wij hem of haar inderdaad de hemd van het lijf. Je kunt je daarover ergeren, maar wie een persoonlijke lening vraagt, krijgt waarschijnlijk hetzelfde gevoel, zij het wellicht in een chiquere omstandigheid. Het lijkt mij ook terecht dat wij dat vragen. Wij moeten echter wel uiterst zorgvuldig omgaan met dat recht om mensen die vragen te stellen. Daarom heb ik ook tegen de heer Van de Zandschulp gezegd dat het mij absoluut onjuist lijkt om zomaar adressen van gescheiden vrouwen te geven, terwijl je als gemeente de verhaalsinstellende partij bent. Ik vind dus inderdaad dat gemeenten zeer terughoudend en heel zorgvuldig moeten zijn met al die informatie die zij vanuit hun rechtsplicht tot bijstandsverlening ontvangen. Om goede bijstand te kunnen verlenen, weet je veel van mensen. Het gaat daarbij om zaken die een groot deel van de rest van de wereld absoluut niets aangaan. Hoe is het contact tussen bijstandscliŽnt en gemeente? In de stukken heb ik al aangegeven dat de gemeente altijd moet nagaan of een onderhoudsplicht bestaat en of aan die verplichting wordt voldaan. In een gesprek met de bijstandscliŽnt zal dat veelal worden besproken. Ik vind dat dat een goede zaak is, omdat de bijstandsontvanger dan ook naar voren kan brengen of er dringende redenen zijn om geen of vooralsnog geen verhaal uit te oefenen. In zo'n overleg kan ook worden nagegaan, wat in die concrete situatie de beste oplossing is. Er zal hieraan in de voorlichting aan de gemeenten zeker extra aandacht worden besteed. Wat de centrale uitvoering betreft, wijs ik op de ministeriŽle regeling die geldt voor mensen die over de hele wereld verspreid zijn. Ook dan wordt bezien of iemand in behoeftige omstandigheden verkeert en of iemand recht heeft op bijzondere bijstand. Het is eigenlijk een schitterende regeling. In de herinrichting van de Algemene bijstandswet zal men zien om welke moverende redenen ik toch meen dat het een onjuiste regeling is, maar zij is eigenlijk heel mooi. Ik had al die 800 cliŽnten ook graag allemaal willen bezoeken voor de regelmatige hercontrole, maargoed. Er is ook gesproken over het centraal verhalen in de situatie waarin de gemeente het liever niet zelf doet, omdat zij vreest dat een van haar inwoners dan problemen krijgt met degene op wie wordt verhaald. Ik wil dat liever niet doen. Wij weten dat verhaalsprocedures niet zo verschrikkelijk simpel zijn. Ik meen dat gemeenten in dat geval dan snel zullen denken: dit is ons te lastig, laat het Rijk het maar doen. Ik voel er niet veel voor om moeilijke klussen van gemeenten te makkelijk over te nemen. Ik vind dat de gemeente zelf moet verhalen. Aan de ene kant moet zij alle terughoudendheid en bescherming ten opzichte van haar bijstandscliŽnt waarmaken, aan de andere kant moet zij haar eigen verhaalsacties op de juiste wijze kunnen voeren. Maar ik ben nog niet helemaal uit dit dilemma, want ik zie dit probleem natuurlijk wel. Ook dit zal bij de evaluatie worden betrokken. Mocht blijken dat wij een gigantische hoeveelheid mishandelde vrouwen en RIAGG-cliŽnten krijgen, terwijl het de gemeenten niks oplevert, dan moeten wij opnieuw in debat. Ik ga er echter van uit dat verhaal en terugvordering normale rechtsregels zijn en dat, als mensen om dit soort redenen hun ex-echtgenoten een blauw oog slaan, zij er dan waarschijnlijk ook andere redenen voor vinden om dat regelmatig te doen. Wij moeten dus sowieso de vrouwenmishandeling bestrijden.

Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Ik geloof dat u het op een andere manier interpreteert dan ik had bedoeld. De verhaalsrechter kan zeggen dat er sprake is van onvolledige gegevens en dat hij het dossier van de vrouw (van de bijstandscliŽnte) nodig heeft. Zij is echter geen rechtssubject. Zij kan niet ten processe verschijnen, zij behoeft niet op de hoogte te worden gehouden van wat er gebeurt en zij kan niet in verzet komen. Dat kan de bijstandsbetaler wel. Dat is een heel vreemde constructie.

Staatssecretaris Ter Veld: U doelt dan op incidentele situaties waarin de alimentatierechter in eerste instantie, bijvoorbeeld op grond van onjuiste gegevens, een zodanige alimentatie vaststelt dat de gemeente als bijstandsverlenende instantie constateert dat zij fors bij de neus is genomen In die gevallen gaat de gemeente in beroep. Dan betreft het niet zozeer de informatie over de vrouw als wel de informatie die de gemeente meent te hebben over de ex-echtgenoot die kennelijk wel in staat was tot betaling van alimentatie, maar die, al dan niet in gemeen overleg, zijn betalingsruimte heeft verzwegen. Ik ben bereid na te gaan in hoeverre de privacy in het geding komt van de vrouw als niet-rechtssubject. Overigens denk ik dat wij het hier veel vaker zullen hebben over de positie van de gemeente ten opzichte van een betalingsplichtige die meent onmachtig te zijn en die wellicht een rechter daarvan heeft kunnen overtuigen, waarbij de gemeente, wellicht gehoord de vrouw, de indruk heeft dat de man gemakkelijk alimentatie kan betalen. Er zal mijns inziens altijd sprake zijn van een spannningsveld tussen het aspect van de privacy en algemene zaken. Als slordigheid leidt tot schending van de privacy, dan moet dat ons allen een doorn in het oog zijn. Dat aspect zal ook bij komende wetgeving in het kader van de Algemene bijstandswet aan de orde zijn. Ik maak nog een opmerking in de richting van de heer Van De Zandschulp. Met dak-en thuislozen ga ik niet zozeer creatief om, ik volg de Raad van State in zijn uitspraken over de domiciliekwesties.

De beraadslaging wordt gesloten.

Wetsvoorstel 20598 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter: De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Wetsvoorstel 22379 wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.00 uur geschorst.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.