De voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Algemene arbeidsongeschiktheidswet, het Burgerlijk Wetboek en enk... - Handelingen Eerste Kamer 1991-1992 25 februari 1992 orde 6


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Algemene arbeidsongeschiktheidswet, het Burgerlijk Wetboek en enkele andere wetten, alsmede een regeling voor het overheidspersoneel in verband met maatregelen ter vermindering van het ziekteverzuim, beperking van langdurige arbeidsongeschiktheid en bevordering van de arbeidsmarktkansen van arbeidsongeschikten, herschikking van de bevoegdheden in de Ziektewet, alsmede enkele technische aanpassingen (terugdringing arbeidsongeschiktheidsvolume) (22228)

De beraadslaging wordt hervat.

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: Mijnheer de voorzitter! Ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid terug naar een gezond niveau! Dat is het motto van dit kabinet. Ook uit het regeerakkoord bleek immers al dat wij op het terrein van het volumebeleid en de volumeontwikkeling in de arbeidsongeschiktheidsregelingen hoge ambities hebben gesteld. De WAO was 25 jaar geleden ook in parlementaire behandeling De heer Van de Zandschulp verwees naar deze behandeling, de opvolging van de oude Ongevallenwet. Mijn voorganger, de heer Veldkamp, heeft mderdaad met groot enthousiasme gesproken over de mogelijkheden van de WAO, een verzekering tegen het verlies aan verdiencapaciteit, gericht op herstel en een uitkering, waarin hooguit 150.000 mensen een uitkering zouden ontvangen. Achteraf gezegd, kun je constateren dat hij het instrumentarium om die doelstelling te bereiken, eigenlijk vergeten is. Management by speech was toen nog niet uitgevonden. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat er wel veel gezegd is over de herstel-en de preventiekant, maar dat, behoudens een enkel artikel, de WAO-wetgeving sterk gericht is op het verstrekken van een uitkering. Mevrouw Gelderblom noemde ons socialezekerheidsstelsel uitstekend maar onbetaalbaar. Mij moet van het hart dat het dan nooit uitstekend kan zijn. Zoals zij zelf ook zei: in zo'n wetsvoorstel horen preventie en herstel als belangrijke doelstelling opgenomen te zijn. De heer Van de Zandschulp merkte op dat een uitkering geen afkoopsom van het recht op arbeid mag zijn. Hij constateerde dat wij hier uit balans zijn geraakt. Mevrouw Bolding sprak van een oude wens, een volumebeleid, en van de noodzaak om vanuit de sociale doelstellingen het beroep op de arbeidsongeschiktheid terug te brengen. In het verleden hebben de werkgevers de WAO inderdaad gebruikt voor afvloeiingsregelingen. Het is zeker waar dat de vakbonden in het verleden getracht hebben om de WAO ook bij dat soort situaties te benutten. De WAO is immers beter dan de WW. Ook als wij kijken naar onszelf, naar de politiek, dan moet ik erop wijzen dat bijvoorbeeld staatssecretaris Mertens de verdiscontering en de administratieve termijnstelling heeft goedgekeurd. Ik herinner mij zelf dat Boersma in het midden van de jaren zeventig nog kon zeggen dat bedrijfssluitingen geen probleem waren omdat veel werknemers toch wel in de WAO onderdak zouden kunnen vinden. Mijnheer de voorzitter! Vele handen maken vuil werk. Wat dat betreft, is het terecht dat wij in het hele terrein van ziekte en arbeidsongeschiktheid maatregelen zoeken en in wetgeving proberen op te nemen, teneinde het beroep op de regelingen terug te dringen en mensen in staat te stellen, ook als zij een handicap hebben, op zinvolle wijze aan de arbeid deel te nemen. Mijn voorganger De Graaf heeft nog een tripartiete werkgroep ingesteld, die aanbevelingen heeft gedaan. Juist die aanbevelingen vinden wij terug in het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Daarna is het proces in een versnelling gekomen. Wij kregen het najaarsoverleg. Na het najaarsoverleg in oktober 1990 kwam de SER-commissie "Ontwikkeling nationale economie op de middellange termijn". Daarin werd gesteld dat verdergaande maatregelen noodzakelijk zouden. Ik voel er weinig voor, de geschiedenis op te halen. Ik geef toe: na de tussenbalansdiscussies en de SER-adviesaanvrage was er een ongelukkige presentatie. Er zijn ook voorstellen gewijzigd. Dat heeft het beeld versterkt dat de hele discussie over de WAO en het ziekteverzuim bijna uitsluitend zou gaan om een nieuwe uitkeringsstructuur. Dit beeld moeten wij veranderen. Dat onderdeel is terecht zeer ingrijpend maar thans niet aan de orde. De discussie bestaat uit veel meer. Het gaat in deze kabinetsperiode eigenlijk om vijf wetsvoorstellen, die ik geen "stelselherziening" zal noemen. Het zijn drie voorstellen in de sfeer van de Ziektewet en de WAO. Als eerste denk ik aan het wetsvoorstel dat wij thans behandelen. Verder noem ik de Wet terugdringing ziekteverzuim; de Kamer spreekt nog steeds van TAV II-gericht op wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Ziektewet. En ten derde is er het wetsvoorstel dat de Kamer TAV III noemt; wij noemen het nu: terugdringing van het beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Het is verleden week vrijdag naar de adviesorganen gestuurd. Daarbij gaat het om de structuur van de arbeidsongeschiktheidsregelingen, maar ook om de definitie van "gangbare arbeid": vooral letten op wat mensen wel kunnen en niet kijken naar wat ze vroeger deden. In dat voorstel zijn ook stimuleringsregelingen opgenomen om de mensen te activeren, de grens met betaalde arbeid weer over te steken. En dan zijn er nog twee wetsvoorstellen waaraan in de toekomst erg veel aandacht zal moeten worden besteed. Het ene voorstel gaat over de herziening van de organisatiestructuur in de sociale verzekering, de OSV, waarbij ook de sociaal-medische begeleiding aan de orde komt, en het andere, het vijfdedaarvoor heeft de minister de eerste verantwoordelijkheidbevat een herziening van de ARBO-wet, om ook daarin de grote Europese kaderrichtlijn onder te brengen. Daarbij zal aandacht worden besteed aan de preventie, aan het voorkomen van arbeidsongeschiktheid. Mevrouw Gelderblom vroeg aan mij: Preventie, hoe doe je dat? Ik zou bijna spontaan zeggen: Eigenlijk moet dat zes weken voor het eerste ziekteverzuim. Preventie in de breedte kan er enorm veel toe bijdragen dat de belastbaarheid van werknemers en hun belasting beter op elkaar zijn afgestemd. Dat geldt voor oudere werknemers en voor mensen met een handicap, maar het geldt ook voor ons allen, omdat wij daarmee toekomstige arbeidsongeschiktheid kunnen voorkomen. De heer Veling wees terecht op de ontwikkeling en de verdere uitgroei van de bedrijfsgezondheidszorg, mevrouw Bolding wees op stresssituaties en het werkklimaat. Voorzitter. In het voorstel inzake de arbeidsomstandigheden, dat thans om advies is voorgelegd aan de ARBO-raad en de Socialeverzekeringsraad, wordenmede gestimuleerd door de motie-Beijlen-Geerts aan de overkantbelangrijke stappen gezet, zeker ook om een aantal Europese regels in de Nederlandse wetgeving te vervatten. Daarbij gaat het onder meer over maatregelen voor risicoinventarisatie en evaluatie binnen het bedrijf, verzuimregistratie, organisatie van preventieve zorg en het in de gelegenheid stellen van werknemers, een geneeskundig onderzoek te ondergaan. In feite betekent dergelijke wetgeving dat ledere werkgever in Nederland enigerlei vorm van bedrijfsgezondheidszorg, van preventie, moet ontwikkelen. Daarmee wordt een heel belangrijk onderdeel van de wetgeving gerealiseerd, want wij weten allen dat voorkomen beter is dan genezen. Mevrouw Bolding wees ook op de stress, ik zei het al. Ik wil eigenlijk iedereen adviseren om het stressharidboek eens door te werken, hoewel ik vrees dat veel leden zullen constateren dat zij op alle onderdelen extreem scoren: Extreem leuk werk met een extreem hoge stress, extreem veel plezier en zwaarte en tegelijkertijd toch extreem veel rust als de gedane arbeid tot een goed resultaat heeft geleid. Stress is een uitdrukklng van meervoudige overbelasting en ze kan inderdaad binnen en buiten het werk oorzaken hebben. In de werksituatie is er een groot aantal aanleidingen tot stress te vinden; het zijn niet altijd emotioneel zwaar belastende of mteilectu eel hoogstaande arbeidssituaties. De onderlinge arbeidsverhoudingen kunnen tot stress leiden, maar ook de werktijden, het werktempo en de fysieke arbeidsomstandigheden. Het is ontzettend moeilijk om een eenduidige relatie met de lengte van de arbeidstijd aan te geven. Essentieel voor het ontstaan van stress is zonder meer de kwaliteit van de arbeidsverhouding, zoals de werksfeer, de stijl van leiding geven en de zorg voor zieke werknemers, waardoor wordt voorkomen dat zij langdurig ziek zijn. Net gisteren is er door de SER een film uitgebracht voor gebruik binnen werkorganisaties om ziekteverzuim te begeleiden en te voorkomen. En natuurlijk is ook werkzekerheid van werknemers een mogelijkheid om stress te voorkomen. Al deze zaken liggen in eerste instantie binnen het bedrijf en ze vallen onder de verantwoordelijkheid van het management en de sociale partners. Als overheid zijn wij zelf ook werkgever en dus moeten wlj daar ook het nodige aan doen. Als wetgever moeten wij vooral proberen om door middel van de wijzigingen, zoals in deze wet, maar ook in de Arbowetgeving, het gedrag van werkgevers en werknemers te beïnvloeden en te stimuleren. Mevrouw Bolding wees erop dat arbeidsongeschiktheid zeer veel oorzaken kent. Dat is waar. Als ik bijvoorbeeld let op discussies over wachtlijsten in de gezondheidszorg, dan weet ik dat ook daar een achtergrond kan liggen van een bijna nodeloos gebruik van de Ziektewet en de WAO. Als ik kijk naar de wijze waarop mensen vanuit het onderwijs worden voorbereid op hun arbeidssituatie, dan denk ik dat ook het onderwijs -de beroepsopleidingenveel kan bijdragen aan een goede voorbereiding van mensen op werk.

Als ik kijk naar het arbeidsvoorzieningsbeleid, dan zie ik dat ook daar veel mogelijkheden zitten in de wijze waarop mensen worden geleid en begeleid in de richting van een nieuwe arbeidsplaats. Wat dat betreft denk ik dat op ieder departement aanwijzingen te vinden zijn dat door overheidsbeleid een bijdrage kan worden geleverd aan het voorkomen van arbeidsongeschiktheid. Dat geeft al aan dat er een zeer complexe achtergrond is. Er is op veel terremen deelonderzoek gedaan. In het SCP-jaarrapport over 1990 vinden wij een vrij uitgebreide analyse, die in de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel is benut. Ik denk zelf niet dat wij een zeer breed onderzoek nodig hebben, gelet op de studies die in de afgelopen tien jaar verricht zijn. Ik denk niet dat breed onderzoek veel nieuws toevoegt aan de analyses die door het SCP zijn gepubhceerd Wèl denk ik-en daar willen wij nader onderzoek naar doendat op bepaalde deelterreinen, zoals fysieke beiasting en stress, verder onderzoek noodzakelijk kan zijn. Daarbij moet het niet zozeer gaan om het opsporen van de oorzaken, maar om de relatie die wij kunnen vinden tussen oorzaken en oplossingen Er zijn nu eenmaal zaken, zoals spanningen binnen privé relaties, die wij wel kunnen opsporen, maar wij vanuit de arbeidsomstandighedenwetgeving niet altijd erg veel aan kunnen doen. Behalve natuurlijk voorkomen dat mensen zoveel moeten overwerken dat zij niet meer aan een goede relatie toekomen! Voorzitter! De heerVeling zei al dat wetgeving op dit punt toch voor een deel een gebrekkig instrument is, als wij kijken naar onze zeer ambitieuze doelstelling. Belangrijk naast de wetgeving zelf is dan ook een goede uitvoering -de heer Heijmans heeft er veel tijd aan besteed om dit toe te lichten -en uitvoerbaarheid van de wetgeving. Mevrouw Gelderblom gaf eigenlijk aan dat een cultuuromslag absoluut noodzakelijk is. Zij wees op de bureaucratie en op de woordkeuze. Ik geef haar daarin voor een deel gelijk. leder vakgebied kent zijn eigen gebruiken. Als je over arbeidsongeschiktheid praat, kom je woorden tegen zoals "gevallen", "restcapaciteit", "afschatting" en "maatman". Dan lijkt het alsof je het niet meer over mensen hebt. Daar hebben wij het echter natuurlijk wel over. Het gaat over mensen die door een breukvlak tussen hun belastbaarheid en hun belasting buiten hun recht van arbeid geplaatst zijn. Voor die cultuuromslag is essentieel dat duidelijk wordt dat het helpen van mensen vaak betekent dat je niet in de eerste plaats kijkt naar de uitkeringhoewel die heel belangrijk kan zijnmaar vooral hoe die mensen zo snel mogelijk weer op een zinvolle manier aan de arbeid kunnen deelnemen. De heer Van de Zandschulp had dan ook volstrekt gehjk dat wij wat dat betreft moeten investeren in de uitvoeringsorganisatie en dat arbeidsdeskundigheid daarbij hoger moet scoren dan de medische kant. Dat is niet omdat arbeidsongeschiktheid geen medische componenten heeft, maar als eenmaal de beperkingen van iemand zijn vastgesteld, moeten wij zo snel mogelijk kijken op welke wijze hij of zij ondanks de beperkingen zijn of haar talenten wèl kan benutten. Bij de uitvoerbaarheid, waar de heer Heijmans zo duidelijk op wees, is het ook belangrijk om de kosten/ batenanalyse na te gaan. Wij hebben dat ook gedaan in de totale berekening. Hoewel de totale wetgeving ook vanuit de cultuuromslag een groot beroep doet op de inventiviteit en de creativiteit van de uitvoeringsorganisatie, denk ik toch dat ook voor de uitvoeringsorganisatie een positieve benadering van het helpen van mensen om hun arbeidsmogelijkheden weer te benutten, uiteindelijk een veel optimalere uitvoeringsorganisatie biedt. Zeker is dat wij de kosten van uitbreiding bij de berekeningen moeten meenemen. Ik moet er trouwens aan toevoegen, voorzitter, dat de heer Heijmans wel de terminologie van Marcel van Dam had overgenomen toen hij sprak over de achterkant van het gelijk, maar dat zijn socratische methode, het doorvragen, nog niet helemaal in de juiste vorm was gebracht.

De heer Heijmans (VVD): Verklaar u nader!

Staatssecretaris Ter Veld: De mogelijkheden om schriftelijk een goede voorbereiding te doen, zijn vrij groot, en ik hecht eraan, met dankzegging aan de ambtenaren, te stellen dat de beantwoording van alle schriftelijke rondenals we kijken naar de officiele datasteeds binnen drie dagen na het vaststellen van de stukken van dit huis is gebeurd.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Dat lijkt mi] geen aanbeveling voor kwaliteit. Dat kan, maar dat hoeft niet. Dat is een feit waar ik niet zo trots op zou zijn als ik de staatssecre taris was.

Staatssecretaris Ter Veld: Het feit dat ik de kwaliteit onvolprezen acht en de snelheid zeer groot, betekent dat in dit geval snelheid en kwaliteit weer uitstekend is samengegaan Maar u verwacht van mij en van mijn ambtenaren toch niets anders?

De heer Heijmans (VVD): Nu wordt u zo persoonlijk, dat ik hier geen antwoord durf te geven.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik geloof, voorzitter, dat dit de eerste keer is dat ik een Eerste-Kamerlid stil krijg.

De heer Heijmans (VVD): Nou, stil niet.

Staatssecretaris Ter Veld: In het kader van de uitvoering en van de heel belangrijke herziening van de OSV, wordt een voorname plaats ingeruimd voor de geïntegreerde gevalsbehandeling, naast natuurlijk een duidelijker uit elkaar halen van uitvoering en toezicht. De heer Van de Zandschulp heeft al eens eerder gezegd, dat bij het toezicht ook een duidelijk zelfstandige positie van dat toezicht houden hoort. Een geïntegreerde gevalsbehandeling betekent dat de sociaal medische functie die de GMD thans bij wet zelfstandig uitoefent, waarbij hij de bedrijfsverenigingen adviseert, geïntegreerd moet worden in het werk van de bedrijfsverenigingen. Tussen GAK en GMD bevindt zich inderdaad een innige vorm van samenwerking die ik zou willen omschrijven als een vorm waarbij het bestuur van de GMD de managementfunctie van het GAK op een uitermate efficiënte wijze zal kunnen inzetten. Daarmee is inderdaad voor 70% van de werknemers de mogelijkheid van een verdergaande integratie van de gevalsbehandeling denkbaar. Ik heb daarbi] wel als voorwaarde gesteld, dat ook de zelfadministrerende bedrijfsverenigingen optimaal gebruik kunnen maken en blijven maken van de mogelijkheden van de GMD. Immers, ook die 30% van de werknemers van het Detam, het sociaal fonds, de BVG, de agrarische sector, hebben natuurlijk behoefte aan een goede begeleiding en een snellere integratie ik hoop dat wij dit jaar, zo mogelijk voor de zomer, het wetsvoorstel over de herziening van de uitvoeringsorganisatie naar buiten kunnen brengen. Ik denk dat een van de belangrijke taken van de uitvoering is, dat zij inderdaad het aantal mensen dat een WAO-uitkering heeft, weghaalt uit de onzichtbaarheid. Mevrouw Gelderblom sprak over onzichtbaren. Wanneer iemand eenmaal een WAO-uitkering heeft, ziet men hem inderdaad bij de uitvoeringskant absoluut nooit meer terug. Ik loop nu een beetje vooruit op toekomstige wetgeving, maar dat is één van de redenen waarom ik het noodzakelijk vind, dat die mensen vaker contact hebben met de hun van geld en begeleiding voorzienende uitvoeringsinstantie. Ik wil dat niet vanuit het strenge idee, dat er zonder toezlcht niets gebeurt. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat wij allemaal geaccepteerd hebben dat mensen 10, 20, 30 jaar voor 80% tot 100% arbeidsongeschikt zijn en dus loonschade hebben van grote omvang, terwijl zij zich, volstrekt onzichtbaar, waar dan ook kunnen bevinden. Dat zich in de sfeer van de WAO fraude voordoet, kan nooit ontkend worden. De heer Heijmans vroeg daarnaar Het is vanzelfsprekend dat sommige mensen zullen trachten, gebruik te maken van de mogelijkheden die de wetgever hun niet heeft geboden. Dat kan variëren van een zekere onwilligheid in reïntegratiepogingen tot werken zonder het op te geven. Dat is zeker een reden te meer om daar op te letten. Maar ik geef de heer Heijmans zeker geen gelijk dat het hier zou gaan om miljarden, want daarmee zou ik laster verspreiden.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Ter bekorting van een tweede termijn: ik heb niet over fraude gesproken, ik heb alleen gesproken over de WAO als een afvloeiingsregeling met een gouden rand, waarvoor werkgevers en werknemers convenanten hebben gesloten, waarvan de overheid wist en waarvan de schatkist profijt heeft gehad. Dat is vanmiddag ook duidelijk geworden. Over andere fraude heb ik niet gesproken.

Staatssecretaris Ter Veld: Het zal zeker voorgekomen zijn dat gebruik gemaakt is van de mogelijkheden die de WAO bood. Ik ben daarop dan ook uitermate alert bij de huidige plannen voor afvloeiing en bedrijfsreorganisatie. Ik wees er reeds op dat dit zeker in het verleden met instemming is gebeurd, niet alleen met instemming van werkgevers en werknemers maar ook van de politiek, als ik het zo mag zeggen. Natuurlijk heeft dat uit de verkeerde posten miljarden gekost. Het is absoluut niet de bedoeling op die manier door te gaan. Dat is inmiddels wel duidelijk.

De heer Heijmans (VVDj: En miljarden opgeleverd voor de schatkist.

Staatssecretaris Ter Veldundefined: Ik denk dat de afvloeiingsregeling voor WAO'ers voor de schatkist een zeer dure regeling is. Naar mijn mening is het voeren van een werkgelegenheidsbeleid door middel van het laten uitbreiden van de WAO de meest ongelukkige vorm, omdat die uiteindelijk het grootst denkbare negatieve effect heeft, namelijk afbraak van volgende werkgelegenheid.

De heer Heijmans (VVD): Dat is iets anders. Als iemand onder de WAO viel, bleef hij tot zijn 65ste jaar onder de fondsen; als iemand onder de werkloosheidsregelingen viel, kwam hij na kortere of langere tijd ten laste van de bijstand, dus van de schatkist.

Staatssecretaris Ter Veld: Inderdaad, de heer Heijmans is altijd in staat om in de collectievelastendruk een groot onderscheid te maken tussen loonkosten, fondskosten en kosten voor de rijksbegroting. Ik ben ervan overtuigd dat wij bij volgende wetsvoorstellen, wanneer bijvoorbeeld mensen uit het ABP naar een wachtgeldregeling zouden gaan, de discussie zeker terugkrijgen. Toch denk ik dat deze vorm van besparing nooit bewust is bedoeld In ieder geval wordt die voor de toekomst niet beoogd. Voorzitter! Ik wil een algemene opmerking maken over de hoeveelheid werkgelegenheid. Ik heb bij deze en nog komende wetgeving gemerkt dat er in ieders hoofd een soort kastje zit. Er is een bepaalde hoeveelheld werkgelegenheid en die moeten wij over elkaar verdelen. Werkgelegenheid heeft een merkwaardige ontwikkeling. Betaalde arbeid creëert betaalde arbeid.

Vergroting van het aantal mensen dat deelneemt aan betaalde arbeid heeft zowel betekenis voor het microals het macroniveau. Op microniveau maken mensen die aan betaalde arbeid deelnemen meer gebruik van bepaalde goederen en diensten. Op macroniveau maken de afdrachten over betaalde arbeid aan premies en belastingen nieuwe werkgelegenheid en overheidsinvesteringen mogelijk. Als er sprake is van veel werkloosheid en arbeidsongeschiktheid met een hoge collectievelastendruk en een hoge druk op de loonkosten, wordt er een negatieve spiraal in werking gezet. Werkloosheid genereert werkloosheid, zo zou je kunnen zeggen. Het moet mogelijk zijn de spiraal om te keren. Ik durf dan ook de stelling aan dat er genoeg is voor iedereen, dus werken wij samen. In dit verband wijs ik erop dat het aantal vacatures op dit moment iets is afgenomen. Er zijn ruim 100.000 vacatures. Met een goede aansluiting van vraag op aanbod kan er op korte termijn veel gebeuren. Wij hebben inderdaad ambitieuze taakstellingen, bijvoorbeeld ten aanzien van herintredende vrouwen, minderheden, langdurig werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Zowel onder langdurig werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten kunnen zich natuurlijk vrouwen en minderheden bevinden. Daarbij is zeker sprake van een samenloop die het moeilijker maakt deze taakstellingen te realiseren. Als ik echter de cijfers van de laatste jaren bekijk, zie ik dat er zowel met betrekking tot de minderheden, als tot de langdurig werklozen een positief effect is gerealiseerd. In 1990 waren er 55.000 personen uit minderheidsgroepen werkloos bij een totaal aantal werklozen van 346.000. Wel te veel verhoudingsgewijs, maar toch is daar het aantal werklozen enigszins gedaald. Het aantal werklozen in de minderheidsgroepen ten opzichte van de totale beroepsbevolking is gedaald van 34,4% in 1990 naar 33,8% in 1991. Veel te hoog, maar er is toch sprake van een verbetering. In 1990haddenwij 194.000 langdurig werklozen en in 172.000 in 1991. Daar is sprake van een forse daling van 22.000. Het aantal kortdurend werklozen is, hoewel er op het ogenblik een kleine stijging te zien is, van 1990 op 1991 nog met 6000 gedaald. Het blijkt dus wel degelijk mogelijk op meer terreinen positieve effecten te bereiken. Hoewel je je soms kunt afvragen of je het beoogde -ik beoogde het zekermoet ik er ook op wijzen dat de groei van het aantal herintredende vrouwen in Nederland bijna spectaculair mag worden genoemd, niet qua omvang van hun banen, maar wel in aantallen. Werk is dus niet een statisch geheel. Toch is het heel verstandig -dat ben ik zeker met mevrouw Gelderblom eensom ook nieuw werk opnieuw te definië-ren als rendabel, als produktieve arbeid, waar de heer Heijmans zo om vroeg. Conducteurs, conciërges, assistent-politiedeelnemers tussen stadswacht en politieagent in; het zijn mensen die uitermate zinnig werk doen, waar nieuwe instroom mogelijk is en waardoor wij ook mensen die niet naar de politieacademie kunnen gaan of andere opleidingen kunnen volgen toch in staat stellen dat werk te doen. Ook deeltijdarbeid maakt het beter mogelijk om meer werk over meer mensen te verdelen. Voor een deel van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, namelijk vooral voor diegenen die arbeidsgeschikt zijn, maar geen langdurige belasting kunnen ondergaan, zal deeltijdarbeid een heel goede mogelijkheid zijn. Ik wijs in dit verband ook op de adviesaanvrage die onlangs naar de Sociaaleconomische raad is gegaan, waarbij door het kabinet niet alleen is gewezen op de gelijke behandeling wat de arbeidsvoorwaarden betreft-de beloning, de pensioenrechtenmaar ook de vraag is voorgelegd aan de SER of het principe van gelijke behandeling, dat wij in feite gebruiken op alle terreinen van deeltijdarbeid, in wetgeving ware vast te leggen In die zin is er wel degelijk beleid om mensen in staat te stellen hun eigen arbeidsduur meer aan te passen aan hun eigen mogelijkheden. Ik kom tussendoor bij een enkele concrete vraag, die niet direct op deeltijdarbeid of werkgelegenheid slaat. De concrete vraag van mevrouw Gelderblom is: kan iemand die een been gebroken heeft of de werkgever een taxivergoeding krijgen om bijvoorbeeld na zes weken met loopgips weer aan het werk te gaan? Dat antwoord is niet eenduidig te geven. De AAW is een verzekering tegen langdurlge arbeidsongeschiktheid. Een werkvoorziening op basis van artikel 57 geldt dan ook niet voor een periode van bijvoorbeeld twee maanden, maar voor een langdurigere situatie. In principe zullen de werkgever en de werknemer hier samen een oplossing voor moeten vinden. Vaak vinden zij die ook. Het is ook merkwaardig dat een werkgever niet altijd doorheeft, maar in toenemende mate wel, hoe vreselijk duur een dag ziekteverzuim voor hem is. Immers, hij verliest op dat moment niet alleen de werknemer. Zeventig procent is in de Ziektewet verzekerd, dus hij moet een klein bedrag daar bovenop betalen van, afhankelijk van de CAO, wellicht 30 procentpunt. Daarnaast moeten anderen wellicht overwerken: extra werkbelasting. Of hij is een deel van zijn produktie kwijt. In heel veel gevallen zal de werkgever zelf een groot plezier hebben als hij met een zeer kleine investeringeen taxi regelen voor een werknemer met een gebroken been-de werknemer in staat stelt om het werk waar hij niet van af kan bhjven op een plezierige manier af te maken.

Mevrouw Gelderblom Lankhout (D66): Voorzitter! Ik constateer tot mijn genoegen dat de staatssecretaris het met deze gedachtengang eens is. Maar zal de arbeidsgeneeskundige in dit soort gevallen niet meer zeggen: blijf maarthuis met dat been, maar ga eens praten en kijk of je gedeeltelijk aan het werk kunt? Ik heb uit vele gesprekken begrepen dat er zo vaak geadviseerd wordt: u hebt dit, daar staat zoveel weken thuis voor. Het gaat ook daar om die cultuuromslag.

Staatssecretaris Ter Veld Voorzitter! Mevrouw Gelderblom heeft helemaal gelijk. Wij merken nog te vaak dat, wanneer werknemers op enigerlei wijze een spanning hebben waardoor de betaalde arbeid niet direct bereikbaar is, vanuit de medische kant wordt gedacht dat in dat geval het niet deelnemen aan betaalde arbeid de beste genezing is, terwijl in zeer veel gevallen het juist wel deelnemen aan betaalde arbeid de beste oplosing biedt. Wij zijn op dat gebied natuurlijk allemaal redelijk leek, maar ik zal u iets uit mijn eigen ervaring vertellen. Net uit het noorden naar de Randstad verhuisd, had ik, rijdend op brede autowegen, een keer last van hyperventilatie. Ik wist niet wat dat was, ging naar mijn arts in de Bijlmer, die vervolgens zei: mevrouw, u moet een baan zoeken. Nou had ik een baan bij de vakbeweging. Ik zei wat ik deed, waarop hij antwoordde: u rnoet onmiddellijk stoppen. Dat heb ik niet gedaan. Ik kreeg van de specialist een plastic zakje. Het is een kwestie van een cultuuromslag. Veel vaker moeten oplossingen worden gezocht. Ondernemingsraden, personeelschefs en het management moeten hierbij veel actiever worden betrokken. Dat staat ook in de voorlichtingsbrochure en zit ook in het filmpje. Hoe voorkom je dat mensen door ziekteverzuim nodeloos een langere afstand tot hun arbeidsplaats krijgen? De arbeidsbemiddeling is belangrijk wanneer de arbeidsongeschiktheid langer heeft voortgeduurd en reïntegratie bij de eigen werkgever niet mogelijk was. De mogelijkheid om bij de eigen werkgever terug te keren, hebben wij in het kader van de wetgeving aangescherpt door een veel actievere toepassing van artikel 30 Ziektewet en door een analoge bepaling in de WAO. Mevrouw Bolding vroeg of dat nieuw flinks was. Misschien is het ook wel goed rechts.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Het is goed links!

Staatssecretaris Ter Veld: Van een werkgever mag verwacht worden dat hij een werknemer een andere arbeidsplaats biedt waarop deze wel kan functioneren. Als hij dat niet doet, dan wordt de uitkerïng op hem verhaald. Omgekeerd geldt iets dergelijks. Als een werknemer door middel van passende arbeid, die zo dicht mogelijk bij zijn reguliere arbeid ligt, zijn eigen gezondheid en reïntegratie kan bevorderen en de werkgever kan hem die passende arbeid bieden, dan hoort hij die arbeid te verrichten. Als hij dat niet doet, krijgt hij geen uitkering. Ik denk dat dat een evenwichtige benadering is van rechten en plichten. Het is niet nieuw of oud rechts of slinks, maar gewoon fatsoenlijk sociaal-zekerheidsbeleid. Herstel gaat altijd voor de uitkering. De uitkering is een noodoplossing. Het mag nooit een afkoopsom worden, zoals de heer Van de Zandschulp zei. Op het punt van de arbeidsbemiddeling zal in de toekomst een veel sterkere samenwerking optreden. Wellicht komt er op termijn een overdracht van de arbeidsbemiddeling naar de regie van de RBA-kant.

Ik heb daarover advies gevraagd aan het Centraal bureau voor de arbeidsvoorziening. Ik ben ervan doordrongen dat op korte termijn deze overdracht niet gemakkelijk kan plaatsvinden. Ik weet ook zeker dat de deskundigheid van de arbeidskundigen van bedrijfsvereniging en GMD noodzakelijkzal zijn om samen met de vacatureactiviteiten en de kennis van de arbeidsmarkt van de RBA-functie tot goede werkgelegenheids-en arbeidsbemiddeling te komen. Op termijn moeten wij toe naar één winkel voor vraag en aanbod van de arbeidsmarkt. In mijn invalshoek is die winkel het RBA. Daarvoor moeten wij goede samenwerkingsvormen vinden. Het is zeker niet de bedoeling om deze taak op dit moment bij de GMD weg te halen. De taak wordt goed verricht. Scholing gaat via het GMD-budget. De kleine commissie komt er alleen dan aan te pas als de GMD scholing weigert en de betrokkene in beroep gaat, kortom, als er een bestuursbeslissing moetworden genomen. Dat komt zeer weinig voor. Ik ga ervan uit dat het GMD-scholingsbudget in principe adequaat en voldoende is om de scholingsnoodzaak van mensen in de WAO te honoreren. Ik heb begrepen dat er bij de GMD enige aarzeling is over de omvang van het bedrag. Wij zullen de ontwikkeling goed in de gaten houden.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Een beroep op het AAW-fonds komt niet alleen voor als de GMD scholing weigert, maar ook als het scholingsbudget van de GMD op is. Vorig jaar is dat een aantal malen voorgekomen.

Staatssecretaris Ter Veld Op zichzelf pleit dat voor de scholingsactiviteiten die de GMD WAO'ers aanbiedt. De GMD heeft dit jaar een veel hoger budget gekregen. Wij moeten optreden als in de loop van het jaar zou blijken dat het scholingsbudget op is. Ik houd dit goed in de gaten. Ik vrees met de Kamer dat wij tijd kwijt raken als het via de kleme commissie en de AAW moet. In dit geval is dat gewoon zonde van de tijd. In de TAV laten wij al iets zien van het grote belang dat wij aan scholing hechten. Wanneer iemand met goed gevolg scholing heeft doorlopen, maar niet meteen arbeid in het verschiet heeft, vindt de afschatting niet meteen plaats. Daar kan een jaar tussen liggen. Als iemand wel werk vindt, wordt natuurlijk de uitkering op het verdiende inkomen afgestemd. De heer Van de Zandschulp vroeg, wat de kortste weg voor een arbeidsongeschikte is op weg naar een nieuwe baan. Is het nu echt verstandig om een gymnastiekleraar die door een ongeluk niet meer in staat is zijn functie te vervullen, bollenpeller of conducteur op de tram te maken? Nee, de kortste weg moet altijd worden gezien in relatie tot de vroegere loonsituatie. Zouden wij de gymleraar zeer snel aan het werk krijgen als magazijnbediende, dan zouden wij een groot risico lopen dat de betrokkene levenslang een WAO-uitkering als aanvulling op zijn loonschade moet hebben. Zouden wij als kortste weg kiezen om de gymleraar met bijscholing via de PABO op te leiden tot onderwijzer in het basisonderwijs, dan lopen we het risico dat dezelfde gymleraar zonder enige loonschade, met erg veel plezier in kinderen en het onderwijs, op vrij korte termijn na zijn ALO, met zijn PABO, gewoon aan het werk kan, en niet eens meer arbeidsongeschikt is, wat heet, een nieuwe carrière aangaat. Ik denk dat de kortste weg de snelste manier is om iemand uit de WAO te houden, en niet de snelste manier om iemand aan werk met een hoge WAO-uitkering te helpen. Ik kom nu toe aan een aantal concrete vragen en opmerkingen over de wetgeving als zodanig. Ik wil aan deze Kamer eerst het compliment uitdelen dat ik het soms bijna betreur dat zij geen recht van amendement heeft, en de Tweede Kamer wel Maar gelukkig hebben niet beide Kamers het recht van amendement, want dan bleven we op en neer lopen! Ik begin met de zesdeweeks melding. Een vroeg begin is bij de reïntegratie en de preventie het halve werk. Wat dat betreft is de intentie van de amendering, zoals die in de Tweede Kamer is aangebracht, een intentie die wij allen delen. Het zou uitermate onverstandig zijn om maanden te wachten met reïntegratie, als duidelijk is dat veel eerdere reïntegratieplannen noodzakehjk en mogelijk zijn. De heer Van de Zandschulp en mevrouw Gelderblom hebben daar zeer uitdrukkehjk op gewezen. Maar tegelijkertijd moet wetgeving ook goed uitvoerbaar zijn. Daarom heb ik voor het amendement dat hierover is ingediend de Sociale verzekeringsraad gevraagd om, gezien de zeer goede intentie, te kijken of het amendement in haar ogen een positieve bijdrage is, ook qua uitvoerbaarheid. Een van de problemen die bij het amendement naar voren komt is, dat je zonder goede selectie vanuit de eerste lijnin de huidige OSV heeft de GMD een tweedelijnsfunctiemeteen de tweede lijn inschakelt. Dan loop je het risico dat de tweede lijn volstrekt wordt overbelast, omdat er een volledige selectie moet worden gemaakt die een eerste lijn zou kunnen maken, waardoor de tweede lijn niet meer aan het eigenlijke werk toekomt. Als ik kijk naar de werkelijkheid van de verhouding tussen GAK en GMD-men spreekt daar van het Heerlense model -zien we daar dat de ZW-arts het op zich neemt om, wanneer hij situaties tegenkomt waarvan hij vindt dat reïntegratie mogelijk is, betrokkene zeer snel, al na zes weken, in het G en G-team van de GMD te betrekken. Zeker wordt geprobeerd om als arbeidsongeschiktheid langdurig hjkt, binnen dertien weken al reïntegratieplannen, gezamenlijk met de werkgever, op te stellen. Dat is de goede weg. Om te voorkomen dat de GMD niet aan die weg toekomt wegens 500.000 ziekmeldingen-de SVR heeft erop gewezen dat dezelfde verplichting ook voor alle eigenrisicodragers zou gelden, die dus na vier weken al hun werknemers moeten melden dat zij na zes weken zijn gemeldleek het mij niet de goede intentie om het als bovenbedoeld te regelen. Ik heb dus, na de reactie van de SVR, enig contact opgenomen met de overkant, wat betekent dat ik kan toezeggen dat ik op grond van artikel XX de bepaling met betrekking tot de zesdeweeksmelding thans niet zal invoeren, en bij de behandeling van de Wet terugdringing ziekteverzuim, die nu bij de SVR ligt, terug wil komen op de mogelijkheid om de intentie van het amendement tot haar recht te laten komen, zonder door een enorme papierwinkel de uitvoering van de intenties in de soep te laten lopen. Daarmee zijn we uiteindelijk het beste af, want eenieder weet dat er situaties zijn waarin je ieder dag weer later begint met reïntegratie, en dat willen we allemaal voorkomen. We zullen hierop terugkomen. De mogelijkheid van niet-inwerkingtreding van deze bepaling zit er zeker in. In het kader van de Wet terugdringing ziekteverzuim moeten wij een betere oplossing vinden om die intentie tot haar recht te laten komen. Dan is er de mogelijkheid om deze bepaling niet in werking te laten treden, dan wel om die er rustig uit te vissen. In de toekomst, bij de OSV, is de verplichte melding ook niet meer nodig, want dan hebben wij de GMD-functie geïntegreerd in de bedrijfsveremgm gen. Voordat dit wetsvoorstel in het Staatsblad staat, willen wij beginnen met een goede reïntegratie. Dan de relatie tussen premiedifferentiatie en het voornemen in de Wet terugdringing ziekteverzuim over het eigenrisicodrager zijn de eerste drie tot zes weken. Dat geldt voor alle werkgevers. De ziektewetpremie kan ten gevolg van de eerste periode, die ten laste van de eigen werkgever wordt gebracht, met ruim de helft dalen. Ruim de helft van de Ziektewetlasten verschuift van de Ziektewetkassen naar de werkgever. Het is vanzelfsprekend wel een gemiddeld cijfer voor alle bedrijfsverenigingen. De heer Van der Meulen zei ook dat er verschillen zijn tussen de bedrijfsverenigingen onderling. Naar mevrouw Bolding merk ik op, dat ook de huidige premiestelling per bedrijfsvereniging en soms zelfs per sector verschillend is in de Ziektewet. Het is thans alleen nog niet zo, dat binnen één sector, met ongeveer een gelijk risico, de slechte verzuimbegeleiders meer premie en de goede minder premie betalen. De premiedifferentiatie in de Ziektewet is thans binnen een sector en tussen de sectoren heel verschillend. Bij de WAO is dat niet het geval. Als wij de premiedifferentiatie invoeren, doet de vraag zich voor: Heeft het nog zin de totale ziektewetpremie gemiddeld te halveren? Mij dunkt van wel. Ook een halve ziektewetpremie, vergeleken bij die welke wij thans gewend zijn, is namelijk nog hoog. Vroeger stond in de Ziektewet dat de premie voor maximaal de helft aan de werknemers kon worden doorbetaald, maar nooit meer dan 1 %. Destijds bij de invoering van de ziektewetpremie was beoogd om niet boven de 2% uit te komen. Zelfs een gehalveerde premie is dus nog hoog. Daartussen kunnen zich, ook binnen een sector, zeer grote verschillen voordoen. Het maakt voor de bedrijfsverenigingen niet echt veel uit, of nu berekeningen worden gemaakt voor een hoog percentage gemiddeld ziekteverzuim in een bepaalde bedrijfstak, of voor een laag percentage, of voor differentiatie daarbinnen. Juist omdat die spreiding zo groot kan zijn, willen wij de premiedifferentiatiecijfers wat betreft het ziekteverzuim gebruiken. De arbeidsinspectie kan dan met name daar kijken waar het ziekteverzuim in een bedrijf hoger is dan het gemiddelde in de eigen sector. Dat het ziekteverzuim in de bouw hoger is dan bij de banken, verbaast ons niet. Ook tussen bouwbedrijven en tussen bankbedrijven onderling kunnen grote verschillen bestaan. Die verschillen moeten zijn terug te brengen op nader te analyseren factoren. Misschien gaat het om de samenstelling van het personeelsbestand, de stijl van leidinggeven, of de wijze waarop wordt omgegaan met de veiligheid op de werkplek. Wat dat betreft kan de premiedifferentiatie, ook bij een eigen nsicodrager van de eerste weken van de Ziektewet, een zeer zlnnige bijdrage leveren. Met behulp daarvan kan de werkgevers duidelijk worden gemaakt, of zij in hun eigen sector boven of beneden het gemiddelde zitten. Een en ander gaat gelijk in, op verzoek van de CDA-fractie, met de terugdringing ziektekosten, niet voor 1 juli, maar ik vermoed per 1 januari, omdat wij de premiedifferentiatie dan over een heel jaar kunnen berekenen. Uitvoeringstechnisch komt dit veel mooier uit. Hoewel de premie lager is, kunnen de onderlinge verschillen ook in één sector best groot zijn. Dat blijken ze ook te zijn. De bevoegdheid waar het gaat om de premiedifferentiatie lag in feite al bij de bedrijfsverenigingen. Men krijgt nu de verplichting om de bevoegdheid toe te passen. Ik geef in de wet niet aan hoe groot de differentiatie moet zijn. Dat lijkt mij een zaak voor de uitvoering zelve. Dan kom ik op één van de meest ingewikkelde bepalingen, vooral vanuit verzekeringstechnische zin, namelijk de bonus/malus. Het begrip komt ook voor bij ons aller autoverze kering, maar mensen zijn geen auto's. Het vereist dus een nadere uitleg hoe wij de bonus/malus hier hebben kunnen introduceren en welke voor-en nadelen daaraan vastzitten. Er zijn vragen gesteld over de fiscale behandeling, over een eventuele hardheidsclausule, over het uitstralend effect op de selectie-eisen, over het "Kamminga-effect", over de G en G-sector en over het onderwijs. Voorzitter! De gevolgen voor de schatklst werden zeer recent in de krant als iets geheel nieuws gepresenteerd. De verstrekte bonusseneen vorm van loonkostensubsidie -en de betaalde geldelijke bijdragen -ik zal niet meer over malussen sprekenvallen inderdaad onder de normale winstberekening in de zin van de Wet op de inkomstenbelasting en de Wet op de vennootschapsbelasting. Indien er een negatief saldo is van geldelijke bijdragen en bonussen, zal de belastingopbrengst toenemen Omdat in 1992 alleen bonussen worden betaald-de geldelijke bijdrage wordt pas aan het eind van het eerste jaar geheven om de werkgever te activeren de werknemer vooral in dienst te houden -zal in dit jaar het bonusbedrag ongeveer 350 mln. zijn. In 1993 zullen de geldelijke bijdragen de bonussen naar verwachting met 800 mln. overtreffen en dan ontstaat er inderdaad een negatief effect voor de belastingsopbrengst. Trouwens dit geldt niet alleen voor de belastingopbrengst, maar ook de voor afdracht van premies voor de sociale verzekeringen in de sfeer van de volksverzekering. Het berekenen van dit soort effecten is absoluut ongebruikelijk. Het zijn effecten van de tweede orde, die wel vaker optreden. Een verhoging van de uitkeringen, bijvoorbeeld op grond van de Wet koppeling met aanpasslngsmechanismen, leidt tot een hogere belasting-en premie-opbrengst. Toch worden deze fantastisch mooie inkomenseffecten niet gesaldeerd met de uitgaven Bovendien gaat het bij de bonussen en de geldelijke bijdragen helemaal niet om het creëren van een potje met geld. Het gaat erom een preciezere allocatie van de premie te bereiken. In navolglng van collega Simons zou ik bijna zeggen dat ik een nominale premie heb ingevoerd, namelijk de geldelijke bijdrage van de werkgever. Een gedeelte van dit bedrag is gerelateerd aan de loonsom. Het saldo van 800 mln. leidt tot een verlaging van de AAW-premie. In die zin komt de geldelijke bijdrage ten goede aan de AAW-inkomsten en daardoor gaat de premie voor alle werkgevers omlaag. Werkgevers die geen uitstoot naar de WAO hebben, hebben voordeel en werkgevers die wel een uitstoot naar de WAO hebben, hebben eventueel het nadeel van de geldelijke bijdrage. Bij goed beleid verwacht ik dat het verschil tussen de geldelijke bijdrage en de bonussen af zal nemen. Ik hoop dat het beleid leidt tot mmder instroom in de WAO en meer arbeidsmogelijkheden voor mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Voorzitter! Dit betoog brengt mij op het "Kamminga-effect". Ik noem dit zo omdat ik het iedere keer zeer betreur dat de heer Kamminga in staat is zijn eigen achterban precies omgekeerd voor te lichten. Neem je een maatregel waarbij je uitdrukkelijk probeert rekening te houden met werkgevers met weinig personeel, die-ik zie het aan de WAGW-cijfersvaak heel goed in staat zijn gedeeltelijk arbeidsongeschikten in dienst te nemen en probeer je daarbij het risico positief te beïnvloeden, dan zegt de voorzitter van die club dat de effecten negatief zijn. Voorzitter! Ik moet dit nog eens duidelijk uitleggen. De voorgestelde maatregelen hebben een positief effect voor de kleine werkgever. Wij houden bij de premiedifferentiatie in de Zlektewet rekening met de kleine werkgever. Ook hij heeft het voordeel van een verlaging van de ziektewetpremie. Ik noem het voorbeeld van een werkgever met vier werknemers. Bij het tillen van een piano raakt er één arbeidsongeschikt. De werkgever is verplicht een geldelijke bijdrage te betalen, maar die wordt beperkt tot maximaal 5% van zijn totale loonsom. Dat betekent dat hij maximaal 10 weken het loon van die werknemer behoeft te betalen. Bij een werkgever met één werknemer is dit maximaal tweeënhalve week. De werkgever heeft wel het voordeel dat de AAW-premie als gevolg van de geldelijke bijdragen van alle andere werkgeversbij de grote bedrijven is er geen maximumaanzienlijk daalt. Wat dit betreft krijgt hij door de maximering van 5% al een kleine geldelijke bijdrage en het voordeel van een lagere AAW-premie. Deze werkgever is slim. Hij neemt met de GMD-arbeidsbemiddeling contact op en vraagt of zij hem iemand kunnen aanbrengen als werknemer, die zeer geschikt is voor het werk van het tillen van piano's, maar die misschien overspannen is en niet meer zo geschikt voor het werk met overspannen jongeren. De werkgever krijgt dan 26 weken een bonus. Dat is dus 16 weken voordeel. Ik denk niet dat iemand van u nu een klein adviesbureau gaat starten voor de kleine werkgever. Mocht u het echter van plan zijn, dan ben ik graag bereid om alle berekeningen met u mee te maken, opdat wij met dit adviesbureau duidelijk kunnen maken dat hier een maatregel wordt getroffen, waardoor juist de kleine werkgever geactiveerd wordt om het personeelsbeleid te voeren dat hij altijd al graag wilde, namelijk het krijgen van een passende werknemer in zijn kleine onderneming. Ik zie dus geen enkele reden tot een grotere mate van bescherming, want dan zou ik overdrevend beschermend zijn ten opzichte van deze werkgevers die zo'n belangrijke positie innemen in het bedrijfsleven. Voorzitter! Behalve de positieve uitwerking die de bonus/malus heeft voor de kleine werkgever kan een langdurig volhouden van geldelijke bijdragen er ook toe leiden dat werkgevers zullen zeggen: Ik moet een stringent wervingsbeleid aangaan. Een aantal leden heeft hier ook op gewezen Ik geef grif toe dat het grootste deel van de maatregelen zeker op dit moment gericht is op de werkgever. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei het als volgt: "Ik wil dat een werkgever nog moeilijker van zijn werknemer af kan bij arbeidsongeschiktheid dan in Nederland een man van zijn echtgenote". Dit betekent inderdaad dat werkgevers op korte termijn zeer sterk geprikkeld worden om werknemers die zij in dienst hebben, in dienst te houden, passende arbeid aan te bieden. Wij zijn ons er natuurlijk allen van bewust dat dit op termijn kan betekenen dat werkgevers dan gestimuleerd worden om bij aanname van nieuw personeel wat terughoudender te zijn, wanneer zij het idee hebben dat iemand een dergelijk risico van arbeidsongeschiktheid met zich mee brengt. Hoewel ik er zelf van uitga dat werkgevers in een sollicitatiebeleid in eerste instantie altijd zullen kijken naar de juiste persoon op de juiste plaats en de kwaliteiten van de sollicitanten natuurlijk vooropstaan, vereist dit inderdaad aandacht. Daarom zijn er inderdaad afspraken gemaakt om verder te gaan met de rechten van de keurling. In die zin is het ontzettend belangrijk dat er bij een aantal uiteenlopende regelingen wordt gekeken of er op dit terrein een betere harmonisatie en bescherming mogelijk is. Wij hebben hiervoor onder andere overleg met WVC. Ik wijs er verder op dat ik, om de negatieve effecten met werving en selectie van werkgevers in de gaten te kunnen houden, zelf sterk hecht aan de registratieverplichting in het kader van de WAGW. Immers, wij hebben als kabinet gezegd dat wijjuist om te voorkomen dat door ons beleid mensen met een handicap of schoolverlaters van het speciaal onderwijs minder makkelijk aan de arbeidsmarkt kunnen deelnemenzeer goed in de gaten willen houden en registreren hoe het aandeel van mensen met een handicap, vroeggehandicapten, gedeeltelijk arbeidsongeschikten is op de arbeidsmarkt, in de werkloosheidsregelingen en de bedrijfstakken. In die zin acht ik de registratieverplichting op grond van de WAGW uitermate belangrijk om in de gaten te kunnen houden of onze vrees dat werkgevers straks alleen nog maar de beste werknemers zoeken, bewaarheid wordt. Ik moet er overigens op wijzen dat ik de sterke indruk heb dat, als werkgevers al dergelijke plannen hebben, zij in het verleden ook altijd al op een dergelijke wijze te werk zijn gegaan en wij ze dus hooguit minder kans hiertoe zullen geven in de toekomst. Voorzitter! Ik kom nu bij een probleem dat mevrouw Gelderblom en anderen naar voren hebben gebracht ten aanzien van de geldelijke bijdrage bij de malus, namelijk de vraag of deze zo grofmazig moet werken. Mevrouw Gelderblom pleit voor een hardheidsclausule in die situaties waarin, ingevolge een medisch attest, duidelijk is dat verder werken onverantwoord moet worden genoemd. Ik denk dat het misschien wel mogelijk is, een zeer klein deel van die groep zeer scherp af te bakenen, maar dat er dan een heel groot grijs gebied komt van mensen, van wie niet precies is te zeggen of verder werken onverantwoord of onder bepaalde omstandigheden nog wel verantwoord zou zijn. De discussie over de onomkeerbare gevallen brengt een zelfde soort probleem met zich. Ik denk dat het opleggen van een malus voor een ieder die in de arbeidsongeschiktheidsregelingen stroomt, tenzij betrokkene voor zijn restcapaciteit aan het werk blijft, in ieder geval uitblinkt door eenvoud en duidelijkheid. Ik geef toe dat het in die zin grof werkt. Daarbij komt echter wel heel duidelijk naar voren dat het ook helemaal niet gaat om de vraag of iemand schuld heeft aan de uitstroom naar de WAO. Ik denk dat die discussie terugkomt zodra wij uitzonderingen gaan maken. Ik wil mij aansluiten bij een opmerking van de minister-president, die hij maakte op 27 augustus tijdens een van de persconferenties ter gelegenheid van het naar buiten brengen van de plannen. Hij merkte desgevraagd op dat hij absoluut niet inzag waarom een werkgever niet verplicht zou zijn, werk aan te passen aan een werknemer die door omstandigheden op het sportveld of in het verkeer arbeidsongeschikt was geraakt. Wanneer een werkgever zijn werk kan aanpassen aan een werknemer, dan mag je dat altijd van een werkgever vragen, los van de reden waarom de arbeidsongeschiktheid van betrokkene is toegenomen. De bonus/malusregeling zal zeker geëvalueerd moeten worden. Ik wil toezeggen dat wij bij de evaluatie van de regeling kijken of het probleem zich vaak voordoet en of men het gevoel heeft dat het eigenlijk een terechte zaak zou zijn. Ik wil er bij de bedrijfsverenigingen ook uitdrukkelijk om vragen. Ik wil toch een pleidooi houden voor het toepassen van de relatief eenvoudige, voor iedereen geldende maar wat grove regeling. Het is uiteindelijk niet anders dan een meer speciale wijze van berekening van de premie. Ook bij de premie maken wij geen onderscheid. Hiermee heb ik ook een reactie gegeven op de vraag van de heer Van der Meulen. Hij vroeg: als de situatie ontstaan is in de persoonlijke levenssfeerin deze tijd van het jaar roepen wij dan vaak: een skiongelukis de werkgever daar dan ook aan gehouden? Zolang de werkgever in staat is om een werknemer arbeid te bieden, zal hij dat te allen tijde moeten doen, los van de vraag waar en waardoor de arbeidsongeschiktheid is opgelopen. De heer Van de Zandschulp zei dat er misschien toch een mogelijkheid is om voor specifieke gevallen nog een harheidsclausule te maken, namelijk wanneer de malus zou moeten worden uitbetaald bij iemand die als gedeeltelijk arbeidsongeschikte in dienst is genomen. Het is inderdaad mogelijk dat een gedeeltelijk arbeidsongeschikte gaat werken, uitvalt en toegenomen arbeidsongeschikt wordt. Hier speelt de kwestie die ik eigenlijk niet anders dan vrij principieel kan noemen: een gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer is gedeeltehjk arbeidsongeschikt maar naar mijn stellige overtuiging is hij volledig arbeidsgeschikt voor het passende werk dat hem of haar kan worden geboden. Dan is hij eigenlijk voor de zogenaamde resterende verdiencapaciteit exact gelijk aan iemand anders die, zonder daarvoor een andere functie met een hoger loon te hebben verricht, ook arbeidsgeschikt is. Er speelt nog een vraag. Bij de evaluatie zou ik willen kijken of daarvoor een oplossing is. Het gaat om de situatie waarin het gaat om gevallen met een zogenaamd voortschrijdend ziektebeeld. In die situatie kan het immers bij voorbaat duidelijk zijn dat hernieuwde uitval zal plaatsvinden. Het gaat om een heel klem deel van de gevallen waarin sprake is van reïntegratie. Als ik daarvoor in het instrument een uitzondering maak, dan lijkt mij dat een zeer fijnmazig regeltje in het totaal. Ik ben echter zeer wel bereid, bij de evaluatie te kijken of aanvullen-de maatregelen op dit terrein noodzakehjk zijn. Dan hebben wij op dit punt toch toegezegd dat wij het nauwlettend in de gaten zullen houden. Bij een voortschrijdend ziektebeeld kunnen de arbeidskansen van een persoon immers inderdaad sterk afnemen als de werkgever denkt: misschien gaat het wel, misschien gaat het twee of drie jaar goed, maar daarna hang ik in ieder geval. Ik ben dus zeer wel bereid om het heel goed in de gaten te houden en te kijken of wij daarvoor een aanvullende regeling kunnen maken zonder dat die een groot olievlekeffect naar andere groepen heeft. De heer Van der Meulen vroeg waarom de geldelijke bijdrage wordt berekend over het loon en niet over de uitkering Ik heb daarbij altijd het simpele voorbeeld dat, wanneer wij het over de uitkering zouden berekenen, het voor een werkgever gunstiger zou zijn om iemand die nog gedeeltelijk kan werken in de WAO te laten afvloeien dan iemand die volledig arbeidsongeschikt is. Voor een gedeeltelijk arbeidsongeschiktedie voor de rest dus volledig inzetbaar iszou de WAO-uitkering maar een gedeelte van het salaris zijn. Als wij de geldelijke bijdrage baseren op de WAO-uitkering zou het voor een werkgever gek genoeg gunstiger zijn een gedeeltelijk arbeidsongeschikte in de WAO te laten afvloeien dan een volledig arbeidsongeschikte. Om die reden gaan wij ervan uit dat wij het loon als grondslag nemen De heer Veling stelde een moeilijke vraag. Ik vond die vraag helemaal moeilijk, omdat hij daarna in debat ging met de staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen. Deze geachte afgevaardigde is op dit terrein natuurlijk uitermate deskundig, zodat ik mij meteen tot het grote ambtelijke apparaat van Onderwijs en Wetenschappen heb gewend met de vraag: hoe zit het precies? Mij werd het volgende verteld. Het vervangingsfonds is geen onderdeel van het socialezekerheidsstelsel, maar een egalisatiefonds voor de schoolbesturen als het gaat om de vervanging van zieke leerkrachten. In het kader van dit vervangingsfonds kunnen financiële pnkkels aan schooibestu ren worden gegeven in die zin dat het voeren van een goed ziekteverzuimbeleid kan worden beloond en het voeren van een slecht ziekteverzuimbeleid kan worden gestraft. De heer Van der Meulen vroeg: waarom mag ook de G en G-sector niet voor een deel meedoen in de onderwijssystematiek? Voor deze sector hebben wij een systematiek gekozen die naar mijn opvatting zeer goed aansluit bij de systematiek van de gepremieerde en gesubsidieerde sector. De bonus/malusverhouding wordt daar toegepast. Wat aan geldelijke bijdrage uitstijgt boven de bonus wordt niet door de overheid ingepikt, maar blijft ten goede komen aan de betrokken CAO-sector. Een en ander werkt dus budgettairneutraal uit voor zeg maar de sector kinderdagverblijven. Daarbinnen zal dit niet gelijk uitwerken. Een kinderdagverblijf met weinig ziekteverzuim heeft een voordeel, een kinderdagverblijf met veel ziekteverzuim heeft een nadeel. Men kan zeggen: een kinderdagverblijf zou wellicht in de problemen kunnen komen. Dat zou bij een zeer hoog ziekteverzuim sowieso zijn gebeurd. Dat klinkt hard, maar ik denk dat het bonus/malussysteem, dat budgettairneutraal uitwerkt binnen de betrokken sector, een enorme stimulans zal zijn voor het verbeteren van het ziekteverzuimbeleid. Wij zullen natuurlijk in de gaten houden hoe dit uitpakt, maar ik meen dat er sprake is van een goede uitwerking, die door de betrokken verantwoordelijke collega's tot stand is gebracht. Een vervangingsfondssystematiek zoals bij het onderwijs kennen wij niet in deze sector. Wij zullen het dus moeten zoeken in deze richting. Voor alle duidelijkheid zeg ik nogmaals dat er geen sprake is van een bezuiniging voor de overheid of de subsidlegever, maar dat er sprake is van een herverdeling van inkomsten en uitgaven in één CAO-gebied. Voorzitter! Dan wil ik, voordat ik mijn betoog afsluit, op een enkele verspreide opmerking reageren. Mevrouw Bolding plaatste wat vraagtekens bij het aantal vakantiedagen. De mogelijkheid om vnje dagen in te zetten als financiële stimulans komt nu al in een aantal CAO's voor. Het gaat dan om ATV-dagen. Ik zal niet iedere keer opnieuw de DSM ter sprake brengen. In de wetgeving is in ieder geval geregeld dat een werknemer niet minder dan vier weken vakantie per jaar mag krijgen. Verder lijkt het mij een zaak van verstandig CAO-beleid. Een werkgever kan besluiten een vakantiedag meer of minder te geven aan werknemers op een afdeling, waar het ziekteverzuim laag, respectievelijk hoog is. Een ander zal het misschien individueel doen. Weer een ander zegt wellicht: wij doen nu nog niets; wij proberen eerst met z'n allen het ziekteverzuim met een procentpunt naar beneden te brengen en wij zien het resultaat volgend jaar wel. Dat vloeit ook voort uit de afspraken in de Stichting van de Arbeid. Concreet gezegd: afspraken over vakantiedagen kunnen pas in werking treden wanneer deze wet in het Staatsblad is verschenen. Ik wijs erop dat veel bedrijven thans al alle mogelijke vormen van financiële prikkels benutten. Ik denk niet alleen aan vakantiereisjes naar Florida, maar ik zie ook differentiatie in winstdelingsregelingen en vormen van positieve en negatieve stimulansen. Ik denk dat die afhankelijk van de bedrijfscultuur en in goed overleg tussen werkgevers en werknemers ook kunnen enindien noodzakelijk -moeten worden toegepast. Ik kan thans nog niet concreet ingaan op de vraag over het algemeen verbindend verklaren, omdat de SER nog een uitspraak moet doen over de adviesaanvrage over het "AW'en". Het is vanzelfsprekend -er is ook afgesproken in de Stlchting van de Arbeid om de vakantiedagen niet in semi-dwingend recht op te nemendat wij zeer goed in de gaten houden wat zich bij de CAO's afspeelt. En even vanzelfsprekend lijkt het mij dat de werkgevers, die de minister en mij eerst de oren van de kop hebben gezeurd om financiële prikkels te mogen geven, toch wel verbazing wekken als ze dat niet doen, nu ze het mogen. Ze moeten dan ook zeker niet bij ons aankomen met de klacht dat ze het ziekteverzuim niet kunnen terugdringen omdat ze de middelen daartoe niet zouden hebben, want de middelen die de werkgevers gevraagd hebben, hebben ze ook gekregen. Wij moeten dus de ontwikkelingen bij de CAO's goed in de gaten houden, omdat ook aanvullingen op Ziektewet-en WAO-uitkeringen tot de loonkosten behoren. Zonder een concrete uitspraak over een aanvaardbaar niveau te doen wijs ik erop dat loonkostenstijgingen op zichzelf natuurlijk een negatief effect op de werkgelegenheid hebben. En aangezien ik wil kunnen blijven roepen dat er werk voor iedereen is, ben ik natuurlijk verontrust door elk negatief effect. Ik denk dat het in 1993 heel goed mogelijkzal zijn, door middel van een evaluatie duidelljk te maken, wat in de CAO's geregeld zal zijn. Dan kunnen wij ook bezien welke trend zich aftekent en welke actie daarop moet worden ondernomen. Dan heeft de heer Van der Meulen nog concreet gevraagd, hoe het zit met de ambtenaren. Het artikel in de TAV over de zes en dertien weken heeft inderdaad geen betrekking op ambtenaren. De historie geeft niet aan of dat per ongeluk of expres is gebeurd. Ook de meldingen na zes of dertien weken uit het amendement-Linschoten/Schimmel gelden niet voor ambtenaren. Maar aangezien ik het voor niemand in werking laat treden, is er ook geen verschil meer.

De heer Van der Meulen (CDA): Dat hoop ik ook, voorzitter, maar ik had gevraagd of er wellicht nog meer artikelen zijn die niet voor het overheidspersoneel gelden.

Staatssecretaris Ter Veld Voorzitter, ik zei al dat de historie op dit punt niet vermeldt of het per ongeluk of expres is gebeurd. Wij hebben verder getracht -en dat is in dit wetsvoorstel ook gelukt -om alle bepalingen die gelden voor het vrije bedrijfsleven gelijkelijk of analoog te regelen voor het overheidspersoneel. Dat zijn dus in dit geval de artikelen in de Ziektewet, zoals de premiedifferentiatie en de ophoging van de ziektewetuitkeringen, die niet van toepassing zijn omdat ambtenaren niet onder de Ziektewet vallen, omdat de overheid eigenrisicodrager is.

De heer Van der Meulen (CDA): Hoe kan een bonus/malusregeling nu werken bij de overheid als men vandaag de dag nog niet eens registreert wie ziek is? Ik heb meer met dat bijltje moeten hakken en ik heb wel eens de indruk dat men vindt dat men in de overheidssector vanuit de rechtspositie van de ambtenaar moet afblijven van alles wat in de marktsector moet worden gedaan. Ik heb de indruk dat de stal van Ziektewet en WAO ten aanzien van de marktsector uitgemest moet worden; dat mag van mij, maar dan zal die zelfde problematiek ook van toepassing moeten zijn op de overheid als werkgever.

Staatssecretaris Ter Veld: Dit is een standpunt dat ik van ganser harte altijd ondersteun. Ik zou bijna wijzen op een bepaling in de WW waarin wij ten principale de keuze doen om op een nader te bepalen moment ook de ambtenaren onder de normale werknemersregelingen te brengen. Vanzelfsprekend heeft men daarna een eigen bovenwettelijk regime. Ten aanzien van de Ziektewet is de overheid eigenrisicodrager. De premiedifferentiatie en de ophoging van de ziektewetuitkering gelden dus net als voor andere eigenrisicodragers niet voor de overheid. Ten aanzien van de uitstroom naar de WAO/AAW hebben wij onlangs geregeld dat ook bij de overheid binnen een jaar na de eerste ziektemelding, dus na het einde van het ziektewetjaar, de keuring voor de AAW/WAO moet plaatsvinden. Wij weten ook exact of betrokkene na het eerste jaar al dan niet herplaatst is. Dat wij dan voor het overheidspersoneel een speciale verrekening treffen voor de geldelijke bijdrage -omdat daar een herplaatsingswachtgeld geldt -is inherent aan het systeem. De bonus/malus is echter uitgewerkt voor de overheid. Ook de loonkostensubsidie geldt voor ambtenaren. Ook de regeling wat het inleveren van vakantiedagen betreft kan in het arbeidsvoorwaardenoverleg door werkgever en werknemer uitgebreid worden besproken en in concrete maatregelen worden omgezet. Evaluatie is uitermate belangrijk.

De heer Heijmans vroeg om een paar A4-tjes, in begrijpelijke taal. Wij hebben in het najaarsoverleg al afgesproken dat wij zullen evalueren. Ik ben er absoluut van overtuigd dat wij dat ook moeten doen, voor een deel om te kijken of de maatregelen, zoals de bonus/malussystematiek, goed werken en voor een ander deel om na te gaan of de ontwikkeling van het arbeidsongeschiktheidsvolume zo gaat als wij hopen. Wat dat betreft is een evaluatie absoluut zeker. De heer Van de Zandschulp vroeg mij om nu al afspraken te maken over het eventueel op termijn stellen van de invoeringsdatum van toekomstige wetgeving. Hij zal begrijpen dat een wetsvoorstel dat het parlement nog niet eens bereikt heeft, mij geen enkele mogelijkheid biedt om hierover thans al met de Eerste Kamer in een onderhandelingssituatie te verkeren. Ik wijs erop dat door het kabinet al wèl gezegd is dat, mocht de doelstelling van het regeerakkoord, in absolute cijfers geformuleerd, gehaald zijn, een aantal voorgenomen maatregelen niet verder zullen worden doorgezet. Ik wijs er verder op dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid destijds zei dat niemand in de politiek blind hoort te zijn voor de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat er inderdaad pnlle meevallers zijn. Dat betekent echter niet dat de groei van het aantal mensen dat arbeidsongeschikt wordt en een beroep op de regelingen doet, is afgenomen. Wel is de stijging kleiner geworden. Mevrouw Bolding vroeg om eenduidige cijfers. Wij trachten dat te bereiken. De Sociale Verzekerïngsraad heeft mij beloofd, niet meer eigenhandig cijfers naar buiten te brengen waarover wij later in het openbaar gaan kissebissen. Dat zou heel onverstandig van ons allen zijn. Het is ook niet de bedoeling. Er is geenszins sprake van windstilte. Wij hebben ons op het departement zeer ingespannen voor dit wetsvoorstel, voor een goede beantwoording, voor de TZ, voor de TBA en natuurlijk voor een mooi voorlichtingsplan. De heer Van de Zandschulp heeft gelijk dat het 25-jarig bestaan en de toekomst van de WAO niet onderbelicht mogen blijven, als wij maatregelen treffen, zoals in dit wetsvoorstel de TAV. Wij zullen komen met een voorlichtingscampagne die is gericht op werkgevers, en met informatie voor werknemers. Wij zullen daarvoor gebruik maken van het middel van Postbus 51 en van folders die op het postkantoor en de bibliotheek gehaald kunnen worden. Dat alles gebeurt onder het motto: Ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid, terug naar een gezond niveau.

De voorzitter: Mij is gevraagd, een korte schorsing in te lassen.

De vergadering wordt van 21.13 uur tot 21.20 uur geschorst.

©

H.M. (Hanneke)  Gelderblom-LankhoutMevrouw Gelderblom Lankhout (D66): Mijnheer de voorzitter! Gezien de tijd zal ik mijn uiterste best doen om het kort te houden. Ik constateer tot mijn genoegen dat er wat TAV I betreft maar heel weinig punten zijn waarover de staatssecretaris en ik het niet eens zijn. We spreken dezelfde taal en dat is toch wel prettig. Tot mijn verbazing en blijdschap heb ik gemerkt dat de staatssecretaris mijn woordgebruik in het voorlopig verslag steeds vaker overneemt. Ook zij stelt voor om niet meer over arbeidsongeschikten te spreken maar over werkwilligen of mensen met een handicap. Ik denk dat dit de goede termen zijn. Terwijl zij dit in eerste instantie nog afwees, is zij nu kennelijk over een barrière heen en gebruikt zij de woorden die ik heb voorgesteld. Ik kom nu toe aan de kwestie van het amendement-Linschoten/Schimmel waar veel over te doen is. Het doet mij genoegen, te horen dat de intentie achter het amendement in de woorden van de staatssecretaris overeind blijft. Daar ging het ons om en niet om onnodige meldingen en onnodige dossierverschuivingen. Als de staatssecretaris met deze intentie naar de indieners teruggaat en als zij daarbij al kan aangeven dat zij de intentie van het amendement steunt, dan heeft het amendement voor een deel zijn werk al gedaan. Het ging er immers om dat men bij de GMD zich gaat realiseren dat ze eerder met reïntegratieplannen moeten beginnen. En uit haar woorden hoor ik, dat dit al werkt. Voorzitter! Een groot aantal vragen is naar tevredenheid beantwoord. Er is één ding overgebleven. Ik zal niet op alle details ingaan, want die zijn, nu wij over de grote lijnen overeenstemmen, niet meer van groot belang. Er is een punt dat overblijft, namelijk de bonus/malusregeling. Ik zei, dat als de toezegging van de staatssecretaris niet voldoende zou zijn, ik overwoog om met een motie te komen. Nu heeft de staatssecretaris een handreiking gedaan. Bij de evaluatie zal zij bezien of er niet iets in die richting gedaan moet worden. Dat lijkt mooi maar zelfs al zou ik nu de toezegging krijgen dat die evaluatie snel komt, dan nog weet ik dat evaluaties, met alle beste bedoelingen, vaak langer duren dan wij nodig achtten. Nogmaals, met alle beste bedoelingen, een evaluatie duurt mij te lang. Het gaat erom dat het psychologische argument bij de kleine werkgever die niet iemand met een handicap in dienst wil nemen omdat het risico zo groot is, weggenomën wordt. Die hardheidsclausule werkt dan ook meer psychologisch dan dat het zoveel meer mensen zal gaan betreffen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij geen onderscheid tussen risque professionnel en risque social moeten maken. Het gaat ook niet om het verhaal van de premier dat er geen onderscheid moet worden gemaakt. Het gaat erom dat de werkgever die bereid is om mensen in dienst te nemen terwijl ze een handicap hebben waarvan de verwachting bestaat dat dit in snelle mate tot een progressievere uitval zou leiden, niet met een malus wordt opgezadeld. Daarom dien ik een motie in die op dit moment alleen nog niet de handtekening van de fractie van de VVD heeft maar die wellicht ook die handtekening nog krijgt.

Motie

De voorzitter Door de leden Gelderblom-Lankhout, Van der Meulen, Bolding, Veling en Van de Zandschulp wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat het hebben van werk en niet afhankelijk zijn van een uitkering voor werknemers met een handicap van groot belang is;

overwegende, dat negatieve financiële prikkels zoals in de voorgestelde malusregeling gerechtvaardigd zijn;

voorts overwegende, dat indien een

werkgever een gedeeltelijk arbeidsgeschikte in dienst neemt die binnen drie jaar geheel uitvalt wegens toegenomen arbeidsongeschiktheid het opleggen van een malus achterwege dient te blijven;

verzoekt de regering een hardheidsclausule in deze zin in de malusrege ling op te nemen, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 130e (22228).

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, ik wil dit wetsvoorstel dus niet ophouden. Ik vraag niet om een novelle waardoor er niet gestemd kan worden over deze wet. Dat kan wat mijn fractie betreft zeker gebeuren. Het is echter wel de bedoeling dat de motie vandaag niet in stemming komt, omdat sommigen er prijs op stellen daarover even fractie overleg te voeren. Ik verzoek u derhalve de motie over 14 dagen in stemming te brengen. Wat ons betreft kan de wet door, wij zullen daaraan onze stem geven.

©

H.F. (Han)  HeijmansDe heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Ik meen dat ik de volgende opmerking heb gehaald uit de biografie van minister De Graeff, niet de voorganger van deze staatssecretaris maar minister van Buitenlandse Zaken in het derde ministerie-Colijn. Hij gaf een jongere collega de raad om zijn wetsvoorstel in de Eerste Kamer op een zo laat mogelijk tijdstip van de dag te verdedigen. Dan waren de meeste kamerleden en zelfs de woordvoerders al met de trein vertrokken en kon hij gemakkelijk zijn wetsvoorstel erdoor krijgen, zo stelde minister De Graeff. Voorzitter! Wij zijn er allemaal nog. Dat neemt echter niet weg dat ook nu op een goed moment de laatste trein gaat. Daarom zie ik af van een uitvoerige tweede termijn. Mijn fractie zal het wetsvoorstel steunen, niet in afwezigheid maar in aanwezigheid van de woordvoerder en met sympathie voor het wetsvoorstel ondanks de gereserveerde opmerkingen die ik in eerste termijn heb gemaakt. Ik vind dat de staatssecretaris een verstandige way out heeft gevonden voor de zesdeweeksmelding. Ik ga graag akkoord met de wijze waarop zij dit probleem wil aanpakken. Voorzitter! De staatssecretaris is uitvoerig ingegaan op concrete punten die in de discussie naar voren zijn gekomen. Ik juich dat toe en ben daarvoor erkentelijk. Ik moet echter wel constateren dat het floodlight op de achterkant van het gelijk waarvoor ik heb gepleit, niet meer dan de sterkte van een spaarlampje heeft gekregen. Ik vind dat de staatssecretaris daaraan in haar beantwoording minimale aandacht heeft gegeven. Ik zal in ieder geval, indien nodig, bij volgende wetsvoorstellen op de kosten/batenanalyse terugkomen. Ik heb in het antwoord van de staatssecretaris een reactie gemist op de fundamentele discussie die zij heeft aangekondigd met betrekking tot het stelsel. Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag of de staatssecretaris niet vreest achter te lopen op ontwikkelingen die in de richting van een ministelsel gaan. Ook miste ik een dieper gaande beschouwing over de verdringing bij een stagnerende of inkrimpende arbeidsmarkt. De staatssecretaris hoeft daarop nu niet uitvoerig in te gaan. Ik neem aan dat wij nog wel de gelegenheid krijgen daarover te discussiëren. Misschien dat de staatssecretaris daaraan nog een enkel woord wil wijden. Voorzitter! Mevrouw Gelderblom heeft reeds opgemerkt dat mijn fractie de motie niet heeft medeondertekend. Een van de redenen is, dat wij van mening zijn dat wij in dit huis uiterst spaarzaam moeten zijn met het indienen van moties, willen die moties hun kracht behouden. Ik zeg u toe dat ik de motie over 14 dagen in de fractie zal brengen. Afhankelijk van de discussies kan ik altijd nog al dan niet medeondertekenen. Ik sta wel sympathiek tegenover de gedachte die in de motie is neergelegd.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik heb met plezier geluisterd naar het heldere betoog van de staatssecretaris. Ik dacht bij mijzelf: sommige delen ervan zouden een iets grotere verspreiding behoeven, zoals haar voorbeelden van de gevolgen van al deze maatregelen voor de kleine werkgever als tegenwicht tegen de benadering van de heer Kamminga. Ik geef de premiedifferentiatie het voordeel van de twijfel. Ik acht het in elk geval een winstpunt dat bedrijven met een hoog ziekteverzuim doorgegeven zullen worden aan de arbeidsinspectie, zodat die ook gerichter kan werken. Ik constateer tot mijn vreugde dat hiermee weer een klein stukje verkokering wordt opgeheven. Ik heb ook met instemming kennis genomen van de interpretatie die de staatssecretaris gaf aan de formulering dat scholing de kortste weg naar arbeid moet zijn. Ik acht die interpretatie zeer aanvaardbaar. Ik heb wel eens de indruk gekregen dat kleine commissies van bedrijfsverenigingen soms een andere interpretatie hanteren, maar dat kan ik niet met echte feiten staven. Ik heb de motie-Gelderblom medeondertekend, hoewel ik in het algemeen niet zo dol ben op moties in dit huis. Ik probeer mij te verplaatsen in de positie van een werkgever die overweegt een gedeeltelijk arbeidsongeschikte in dienst te nemen, maar daar toch wat aarzelend tegenover staat. Nu zegt dit wetsontwerp dat men mij over de brug wil helpen. Als ik zo'n werknemer in dienst neem en deze krijgt een week griep, dan neemt de collectieve ziektekas de aanvulling van 30% van het ziekengeld over gedurende drie jaar. Voor mij zou dat op zichzelf niet zo nodig hoeven, maar ik zou die kleine lokpremie niet versmaden. Ik zou veel liever een garantie hebben dat ik gedurende een ruime periode, bijvoorbeeld dezelfde drie jaar die ik uit dat artikel citeerde, gevrijwaard word voor het malusrisico als die werknemer helemaal zou uitvallen wegens toegenomen arbeidsongeschiktheid. Dat klemt in het bijzonder als er sprake is van een progressief ziektebeeld, waarbij een latere algehele uitval welhaast medisch al geïndiceerd is. Ik denk dat zeker in zo'n geval het malusrisico welhaast prohibitief is. Ik begrijp uiteraard dat de staatssecretaris op dit moment geen enkele ruimte heeft om te reageren op een aantal opmerkingen en suggesties van mijn kant over onderdelen die thuishoren onder TAV III, tegenwoordig TBA geheten. Ik ben inderdaad niet blind voor de politieke realiteit, maar ik probeer wel politieke verhoudingen te beïnvloeden. Ik hoop dat er met de voortgang van de tijd weer politieke ruimte ontstaat of gecreëerd kan worden. Van mijn kant zijn het namelijk serieuze opmerkingen. Wij achten het van groot belang dat er weer ruimte komt voor nieuw overleg en voor het overwegen van alternatieve oplossingen die op een breder maatschappelijk draagvlak kunnen steunen. Een opmerking in de marge: indezomervan 1991 is er natuurlijk iets meer fout gegaan dan alleen de presentatie. Ik begrijp dat ik in de visie van collega Heijmans dubbel gehandicapt ben, want ik heb zowel een diploma sociale academie als een diploma sociale verzekering. Maar dat derde door hem gewraakte diploma-ik weet niet eens meer welke het was -heb ik in ieder geval niet. Niettemin wil ik graag dat fundamentele debat over het ministelsel met semi-collectieve en particuliere bijverzekering met hem aangaan. De argumenten die de heer Heijmans gemist heeft in het rapport van de commissie-Wolfson wil ik hem graag leveren, zij het niet nu. Als hij met Wöltgens meent dat de Partij van de Arbeid partijpolitiek op dit punt een eenzame positie inneemt, dan is dat in de maatschappij toch niet zo. In een recente NRC-enquête sprak ongeveer 80% van de werknemers in Nederland zich uit tegen een ministelsel. Ook uit andere onderzoekenik wijs op rapportages van het Sociaal en cultureel planbureau -blijkt dat de sociale zekerheid in Nederland diep gevoeld wordt als behorend tot het hart van de verzorgingsstaat. Misschien is het debat over het ministelsel iets voor het begrotingsdebat. Misschien ook kunnen een PvdA-en een VVD-afdeling gezamenlijk deze twee senatoren uitnodigen om de degens te kruisen.

©

H. (Harm) van der MeulenDe heer Van der Meulen (CDA): Voorzitter! Ook ik zal proberen het kort te houden. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb nogal wat vragen gesteld. Een oude rot, die jarenlang in de Eerste Kamer heeft gezeten, heeft mij wel eens gezegd dat ik niet meer dan twee of drie vragen moet stellen, maar dan wel zulke moeilijke dat de bewindspersoon er geen raad mee weet. Mijn tien vragen waren van dien aard, dat ik kon constateren dat de staatssecretaris goed weet waarover zij praat. Ik vind het goed dat zij heel positief is over de cumulatie van alle plannen. Het is waar dat werk werk creëert. Ik heb vroeger geleerd dat betaald werk koopkracht creëert en dat koopkracht naar alle waarschijnlijkheid een uitbreiding van de omzet betekent. Dat neemt echter niet weg dat de ervaring vele malen heeft geleerd dat als het met de economie niet zo goed zit, als de werkgevers geen perspectief zien, zij niet of nauwelijks investeren, terwijl investeringen heel belangrijk zijn voor de versterking van de positie van het bedrijfsleven en voor de bestrijding van de problemen die in de plannen worden genoemd. Ik geef de staatssecretans graag het voordeel van de twijfel. Wij hebben er allen baat bij als de plannen werkelijk van de grond komen. Ik kom terug op de zesdeweeksmelding. ledereen, inclusief de SVR, deelt de intentie dat mensen waarvan verwacht wordt dat zij niet meer aan het werk komen, op een zo vroeg mogelijk moment in het circuit terechtkomen waar getracht wordt hen weer aan het werk te helpen. De staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer een sterke verdediging gevoerd Gelijk hebben is in de politiek altijd nog weer wat anders dan gelijk krijgen. Ik betreur het dat in de Tweede Kamer het desbetreffende amendement door een politieke deal is aanvaard. De staatssecretans zegt dat zij dit onderdeel van de wet nog niet in werking laat treden. Zij komt erop terug bij TAV II. Als men dan in de Tweede Kamer persisteert bij de opvatting dat het zes en dertien weken moeten blijven, staat dat niet in TAV II, maar in TAV I. Hoe komt de Eerste Kamer dan in beeld om daarover een oordeel uit te spreken?

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Heeft u zo weinig vertrouwen in de collega's in de Tweede Kamer, dat u denkt dat na het toch wel zeer overtuigende rapport van de SVR, de Tweede Kamer louter om prestigeredenen vast zou houden aan de tekst die er nu ligt? Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk.

De heer Van der Meulen (CDA): De fractie van het CDA in de Tweede Kamer zal daar helemaal geen moeite mee hebben. Ik weet in de politiek echter nooit, hoe bepaalde balletjes rollen. Nogmaals, de staatssecretaris had een sterke verdediging, en toch heeft zij daar verloren. Ik wil de zekerheid hebben dat op enig moment, als het toch niet gaat zoals hier zo duidelijk naar voren komt, de Eerste Kamer weer in beeld kan komen. Ik blijf over de premiedifferentiatie staande houdenik zal daar geen zwaar punt van maken, hoewel ik weet dat de sociale partners dat wel doen, wat ik jammer vind, omdat de unanimiteit ten aanzien van dit wetsvoorstel redelijk groot isdat de bevoegdheid die men daar reeds had, wordt omgezet in een verplichting. Dan had men al die besturen maar moeten wijzen op de bevoegdheden! Ook daar is toch een duidelijke tendens aanwezig om ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid werkelijk terug te dringen? Ik heb de heer Kamminga opgevoerd omdat ik het niet met hem eens was. Ik heb hem opgevoerd, omdat ik weet dat zulke opvattingen er bij mensen ingaan als koek, zodat ze heel duidelijk weersproken moeten worden. Ik kom daar nog op terug bij dat andere voorstel. Ik denk dat er mensen zijn die, als zij een pianostemmer moeten hebben, een vakman nemen, terwijl zij, als het gaat om een pianotiller, naar een uitzendbureau lopen Dat is iets gemakkelijker bij de Ziektewet, en ik wil daar op terugkomen als het probleem van de drie-en zesweekse betaling aan de orde komt, want dan speelt, naar mijn mening, een bedrijfstak als het ultzendwezen een belangrijke rol. Het antwoord op de vraag of een werkgever verplicht kan worden te betalen bij arbeidsongeschiktheid die is ontstaan in de persoonlijke sfeer leek mij niet erg bevredigend, maar ik zal het antwoord van de staatssecretaris in de Handelingen nog eens goed bestuderen. Naar mijn mening komt dit terug bij de drle en zes weken eigen betaling. Wij zullen daar nu geen messen over trekken. Ik heb de motie ondertekend, maar ik stel het wel op prijs, haar in mijn fractie te brengen. Ik heb zo weinig mogelijk vraagstukken aan willen snijden die betrekking hebben op de nog komende wetsvoorstellen inzake Ziektewet en WAO. Ik zal nog een keer de Prediker citeren: "Maakt u geen zorgen voor de dag van morgen; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad."

©

K. (Kars)  VelingDe heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de levendige beantwoording van de gestelde vragen. Er groeit een gevoel van consensus in dit huis. We zijn het eens over de doelstelling: het bevorderen van het verantwoordelijkheidsbesef van werknemers in verschillende richtingen. Het instrumentarium dat in dit voorstel naar voren komt, krijgt heel brede steun, ook van mij, en toch wil ik in deze tweede termijn nog een paar dingen aanwijzen, waarvan ik denk dat we niet te optimistisch moeten zijn. De inhoud van de motie gaat volgens mij over een aspect waarvoor de malus, en dus het systeem van het wetsvoorstel, contraproduktief kan zijn, maar dat is voldoende uitgelegd. Er is ook een geval waarvan ik denk dat het malussysteem psychologisch contraproduktief kan zijn. Ik denk aan de situatie van een niet al te groot bedrijf waarin men zich terdege voor elkaar verantwoordelijk voelt, en waar van de werknemers door een ongeval of iets anders arbeidsongeschikt raakt. Er is geen mogelijkheid om binnen de eigen, kleine organisatie iemand passend nieuw werk te geven. Je kunt je voorstellen dat zo'n werkgever er een zekere billijkheid in ziet, wanneer het ongeval iets met het werk te maken heeft. Wanneer dat daar echter niets mee te maken heeft, moet het als onbillijk en merkwaardig worden aangevoeld. Dan een punt dat niet contraproductief is, ook niet psychologisch contraproductief, maar ineffectief. Er zijn situaties te over waarvoor geldt, dat het systeem wat dat betreft niet zoveel zal oplossen. Er zijn sectoren in de samenleving, grotere bedrijven, waar veel omgaat, waar de arbeidsproduktiviteit en de arbeidsrust zo hoog in het vaandel staan, dat financiële prikkels heel weinig betekenen. Dat zie je ook bij de onderhandelingen over de CAO's. Wat dat betreft, zou het effect nog wel eens groter kunnen zijn dan ik mij aanvankelijk voorstelde. Dat betekent ook dat een bonus/malussysteem eigenlijk weinig uithaalt. Door die malus wordt men dan nog eerder geprikkeld om ervoor te zorgen, dat maar helemaal niet wordt begonnen aan een problematische arbeidsrelatie. Ik wilde niet vervelend doen, maar het leek mij goed om nog een paar relativerende opmerkingen tot slot te maken. Dit neemt overigens niet weg dat ik het wetsvoorstel steun.

©

F. (Fenna)  BoldingMevrouw Bolding (GroenLinks): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de enthousiaste beantwoording Je zou bijna denken: Waarom hebben wij eigenlijk nog een probleem, want er zijn ontzettend veel mogelijkheden? Hoe kan het dat wij nog steeds met zo'n hoog percentage arbeidsongeschikten te maken hebben? Het probleem ligt er overigens wel. Wij zijn dan ook heel erg blij dat de staatssecretans meldde, dat er onderzoek komt naar de achtergronden van het hoge arbeidsongeschiktheidspercentage, toegespitst op de fysieke belasting en stress. Het doet ons ook veel plezier om te horen dat er een relatie zal worden gelegd tussen de oorzaak daarvan en de oplossingen. Daar is het ons om begonnen. Er moet nadrukkelijk worden gekeken naar de oorzaak van de problemen, om daar vervolgens de oplossingen op af te stemmen. De staatssecretaris beaamt dat er inderdaad heel veel factoren zijn die ziekmakend zijn. Het kan overal van komen, waren haar woorden. Uiteraard werkt het zo in de praktijk. Zij heeft benadrukt dat heldere werkrelaties in heel belangrijke mate kunnen bijdragen aan de arbeidsrust en aan een bepaalde rust in het werkpatroon van alledag. Dat geldt natuurlijk ook voor arbeidsongeschikten. Ook voor arbeidsongeschikten is het heel erg belangrijk om helder zicht op de eigen toekomst te hebben. Er is nu grote onzekerheid over de hoogte van de uitkeringen en over de toekomst. Er is angst om eventueel niet aan de slag te komen, ook al ontstaat langzamerhand het beeld dat dit toch echt wel mogelijk moet zijn. Al dit soort factoren kan voor een arbeidsongeschikte heel erg ziekmakend werken. Dan het investeren in de uitvoeringsorganisaties. Wat dat betreft, zijn wij het volledig met de staatssecretaris eens. Dat is bijzonder belangrijk. Ik heb in eerste termijn het belang van het creëren van werk benadrukt. Wellicht zien wij in de toekomst de beweging, dat arbeidsongeschikten van de ene kant van het loket overstappen naar de andere kant en dat een deel van de arbeidsongeschikten als toekomstig werk het begeleiden van andere arbeidsongeschikten naar een plaats op de arbeidsmarkt zal krijgen. Mijn fractie steunt het wetsvoorstel, maar blijft kritisch staan tegenover enkele aspecten daarvan. Die heb ik in eerste termijn uiteengezet. Ik doe dat nu niet meer. Ik benadruk nog wel in de richting van de staatssecretaris dat wij niet tegen sancties zijn. Dat moet zij hebben begrepen. Wij zouden de toepassing daarvan echter graag willen overlaten aan de uitvoeringsorganisaties, om de redenen die in eerste termijn zijn genoemd. Volgens mijn fractie is in dit huis maar één persoon echt geschikt om te functioneren als adviesbureau voor "kleinere" werknemers, misschien zelfs wel voor een veel grotere groep, die baat kunnen hebben bij de nu voorliggen-de voorstellen. Dat is de staatssecretaris zelf.

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: Mijnheer de voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Bolding niet bedoelde dat ik heen moest gaan om een adviesbureau te starten. Ik beschouw het meer als een hart onder de riem voor het geval sommige geruchten ooit bewaarheid worden en ik een andere baan moet zoeken. Dan zal ik zeker op dit terrein een heleboel creatieve ideeën kunnen opperen. Maar ook vanaf deze plaats ben ik in staat ideeën samen met de medewetgever over het voetlicht te brengen. Voorzitter! Economie heeft iets van een geloof. Ik heb vroeger wel eens gezegd: Joop den Uyl is een dominee en economie is zijn geloof. Wanneer wij geloven in een positief effect, heeft dit een positieve uitstraling. Wanneerwij elkaar doemdenken aanpraten, is er een negatieve uitstraling. Dat geldt ook voor de ontwikkelingen op hetterrein van de arbeidsongeschiktheid. Wij moeten elkaar en de uitvoeringsorganisatie blijven enthousiasmeren. Mevrouw Gelderblom heeft gelijk met haar opmerkingen over de cultuuromslag en het woordgebruik. Het kan zo veel gewoner en daarmee menselijker. Toch zal de wetgeving de formalistische benadering niet kunnen missen. Wetgeving moet voortdurend precies kloppen en in het gewone taalgebruik sluipt wel eens een slordigheidje. Het is in ieder geval goed ons te realiseren dat het om mensen gaat. De motie die mevrouw Gelderblom heeft ingediend, is door vrijwel alle sprekers positief benaderd. Voorzitter! Een motie in dit huis is voor mij een unieke ervaring. Het lijkt mij het verstandigste om bij de voorgenomen verhoging van de geldelijke bijdrage -dit punt komt aan de orde bij de behandeling van de 17 of de TBA-na te gaan of in een dergelij ke beperkte hardheidsclausule kan worden voorzien. Ik begnjp dat het om mensen met slopende ziekten gaat. Men neemt bijvoorbeeld iemand in dienst die al MS heeft Het kunnen blijven werken, is voor die persoon van bijzonder grote waarde. Sneller of langzamer komt echter het moment waarop dat niet langer mogelijk is. Voorkomen moet worden dat een werkgever wordt afgeschrikt. Ik zal voor die gevallen een oplossing zoeken. De Kamer vraagt mij dat, dus doe ik dat. Zo simpel is het. De heer Heijmans heeft inderdaad niet op iedere vraag antwoord gekregen. Op een vraag krijgt hij in ieder geval antwoord bij de begrotingsbehandeling, zoals de heer Van de Zandschulp suggereerde. Dan zullen wij aan de hand van de nota Strategische verkenningen hierop terugkomen. Wij zijn in dit geval geen ministerie maar een maxisterie, omdat zowel de minister als de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onderkent dat hoewel de AOW als ministelsel kan worden aangemerkt, wij duidelijk de keus hebben gemaakt voor een zekere inkomenscontinuïteit bij de loondervingsverzekeringen. Een discussie daarover is belangrijk en beide bewindslieden willen de strategische verkenningen graag in dit huis bij de begroting behandelen. Ik spreek van een maxisterie om aan te geven dat de club van de heer Van de Zandschulp en het rapport van de commissie-Wolfson zeker niet alleen staan. Ik vind het heel plezierig dat wij allemaal vinden dat wij een oplossing moeten vinden voor de zesdeweeksmelding. Je hoort hier verontrusting over het verstand in de Tweede Kamer, maar het omgekeerde komt ook voor. Om in verzekeringstermen te spreken is er in dit geval sprake van een foutje.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Is het spaarlampje nu helemaal uit?

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! De heer Heijmans heeft zelf aangekondigd dat hij zijn gelijk met betrekking tot de uitvoerbaarheid bij de volgende wetgeving weer uitdrukkelijk naar voren zal brengen. Ik dacht dat ik met een enkele opmerking voorlopig voldoende had gezegd Vanzelfsprekend moet bij iedere wetgeving gekeken worden naar de uitvoerbaarheid, de baten, de kosten en de effecten.

De heer Heijmans (VVD): En dat doet u ook?

Staatssecretaris Ter Veld: Dat doe ik ook. Als ik dat niet doe, krijg ik vanuit de SVR uitdrukkelijk aanwijzingen. Deze geven mij dan des te meer reden om hier nog aandachtiger en veelvuldiger naar te kijken. Wij moeten hierbij echter wel bedenken dat de uitvoeringsorganisatie geen doel op zich is. De uitvoeringsorganisatie is bedoeld om op de juiste wijze de bedoeling van de wetgever in de praktijk tot uitdrukking te brengen. Voorzitter! De heer Van de Zandschulp gaf hier en daar het voordeel van de twijfel. Dit maakt het des te belangrijker om inderdaad goed te kijken hoe de instrumenten in de ontwikkeling uitwerken. Je kunt in de sociale zekerheid nu eenmaal geen proefopstelling maken met een laboratorium om te kijken hoe het in het klein werkt. Wij moeten de effecten naar het totale complex van wetgeving en uitvoering in de gaten houden. Dit is ontzettend belangrijk. Wij zullen dit zeker doen bij punten als premiedifferentiatie en de negatief gevreesde effecten die aan de geldelijke bijdrage kunnen kleven. De heer Veling wees hierop. De bedoeling is altijd dat je je doel bereikt en niet dat je het voorbijschiet. Wat de kwestie in de motie betreft zullen wij zeker oplossingen zoeken. Ook contraproduktieve effecten, voor zover deze psychologisch zijn, zullen wij proberen te voorkomen door uit te leggen dat zij niet gevreesd hoeven te worden. En als zij in werkelijkheid blijken te bestaan, moeten wij kijken of er een andere mogelijkheid is. Ik kom bij de beantwoording van de heer Van der Meulen. Als de heer Van der Meulen spreekt over "vroeger", dan moet ik altijd denken aan de tijd dat wij vanuit andere invalshoeken samen een aantal activiteiten ondernamen. Wij leerden daarbij ontzettend veel. Je leert nergens zoveel als in de vakbeweging. Inderdaad leerde je daar via een omweg dat werkgelegenheid werkgelegenheid creëert.

Voorzitter! Ik kan weinig zeggen over de wijze waarop de economie zich ontwikkelt. Ik hoor collega's hierover spreken, maar als ik rapporten zie van het CPB waarin staat dat er in het jaar 2015 geen werklozen meer zijn, dan lijkt het mij goed om deze prognoses en toekomstvoorspellingen met een heel klein korreltje zout te nemen. Ik geloof niet in verschrikkelijk negatieve berichten. Ik geloof ook niet in verhalen over de effecten in het jaar 2015. Je moet altijd vermijden dat je een negatieve tendens extrapoleert. Je moet ook nooit een gigantische toevallige meevaller voor de rest van de tijd extrapoleren. Je moet goed in de gaten houden hoe de werkelijkheid zich ontwikkelt, zo verstandig mogelijke ramingen maken en nooit bang zijn om deze bij te stellen als de werkelijkheid verandert. Als de werkelijkheid anders is dan de kaarten, prevaleert de werkelijkheid. Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Van der Meulen nu al aankondigt dat hij een aantal zaken, zoals uitzendarbeid, grondig wil bekijken bij het volgende wetsvoorstel. Ik zal mij hier zeer goed op prepareren Mocht de heer Van der Meulen nu al zaken hebben waarvan hij vindt dat wij hier extra op moeten letten, dan is er geen enkel bezwaar tegen dat hij deze reeds voor de behandeling van een wetsvoorstel in dit huis meldt. Wij kunnen deze dan, zelfs voor het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer wordt ingediend, in ons achterhoofd houden. Voorzitter! Ik ben de Kamer uitermate dankbaar voor de uitermate positieve benadering dat de motie geen belemmering behoeft te zijn voor de invoeringsdatum. Dat maakt het voor ons mogelijk om die bepalingen van het wetsvoorstel die meteen in werking kunnen en moeten treden, op 1 maart in werking te laten treden De voorlichtingsactie en -campagne kan een heel positieve bijdrage geven aan de bekendheid van de bedoelingen van de wetgever, en aan de instrumenten die wij daarbij aanreiken aan werkgevers en werknemers om een goed volumebeleid binnen de ondernemingen te voeren. Ik hoop met u dat de ontwikkeling zo zal zijn -met name de heer Van de Zandschulp en mevrouw Bolding hebben hierzeer expliciet over gesprokendat de ontwikkeling zo zal zijn dat ook de wetgeving die wij nog voor ons hebben liggen, in een plezierige samenwerking tot stand kan worden gebracht, met een zo groot mogelijke mate van consensus. Voorzitter! Ik dank de Kamer hartelijk voor de wijze waarop zij mij in dit huis in staat heeft gesteld deze wetgeving te behandelen.

De beraadslaging wordt gesloten Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter: De stemming over de motie zal plaatsvinden op 10 maart, aan het begin van de vergadering.

Sluiting 22.02 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.