Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en van een aantal sociale zekerheidswetten, houdende vaststelling van een stelsel van koppeling van minimumloon en uitkeringen aan de loonontwikkeling met de mogelijkheid tot afwijking (22012) (Zie vergadering van 24 juni 1991.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

B. (Bert) de VriesMinister De Vries: Mijnheer de voorzitter! De Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheid heeft als uitgangspunt, dat minimumloners en uitkeringsgerechtigden meedelen in de algemene welvaartsontwikkeling. Het kabinet heeft dit streven tot hoofdregel gemaakt van het voorliggende wetsvoorstel. Inkomenspolitiek gezien, is dat naar het oordeel van het kabinet ook de meest juiste keuze. Ik wil dat graag nog even kort toelichten. Het minimuminkomen in ons land heeft het karakter van een sociaal minimum. Dat wil zeggen, dat er een bepaalde relatie is gelegd ten opzichte van het gemiddelde welvaartsniveau in de samenleving. Koppelen betekent in feite handhaven van die relatieve positie. Ontkoppelen betekent in feite verslechteren van die relatieve positie, dat wil zeggen, feitelijk in zekere zin terugkomen op een eerder gemaakte keuze. Daarvoor moeten naar het oordeel van de regering goede argumenten zijn. Dit inkomenspolitieke uitgangspunt is in dit wetsvoorstel vorm gegeven door het minimumloon en de uitkeringen geiijk op te laten lopen met de contractloonstijging in de markt en de collectieve sector. Tegelijkertijd hebben wij in dit wetsvoorstel gesteld, dat in het geval van dringende redenen er een mogelijkheid moet zijn om van die koppeling af te wijken. In dat geval zal er dan ook een duidelijke relatie moeten zijn met de houdbaarheid van de koppeling op langere termijn. Wat het kabinet nastreeft, is immers een welvaartsverbeterende koppeling die op langere termijn houdbaar is en niet een koppeling ongeacht de vraag wat daarvan de gevolgen zullen zijn. In een vorig leven heb ik dat wel eens "koppelen met verstand" genoemd; het mag niet gaan om koppelen op de volautomatische piloot. Van de koppeling aan de contractlonen kan worden afgeweken bij een bovenmatige loonontwikkeling die schade toebrengt aan de werkgelegenheid en/of bij een zodanige volumeontwikkeling in de sociale zekerheid dat een betekenende stijging van de collectievelastendruk noodzakelijk is. Als een van beide afwijkingsgronden van toepassing is, wordt schade toegebracht aan de werkgelegenheid en daarmee aan het draagvlak voor de financiering van de koppeling op langere termijn. De essentie van beide afwijkingsgronden is dat als de koppeling op langere termijn ten koste gaat van de mogelijkheden tot participatie en daarmee ook leidt tot een aantasting van het financiële draagvlak van die koppeling, er dan reden is om van die koppeling af te wijken. Die twee afwijkingsgronden zijn samengebracht in de getalsverhouding inactieven/actieven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): U heeft het over beide afwijkingsgronden. Ik heb hierover de volgende vraag, die ik ook in eerste termijn heb gesteld. Ik ga daarbij uit van de denkbare situatie waarin één van de afwijkingsgronden een slechte doorwerking blijkt te hebben op de werkgelegenheid maar deze als gevolg van de andere afwijkingsgrond per saldo het verhoudingsgetal niet beïnvloedt. Wordt in die situatie de koppeling gehandhaafd of is een en ander toch reden voor ontkoppeling?

Minister De Vries: Ik geef er de voorkeur aan op die vraag te reageren op het moment waarop ik zal ingaan op de suggestie van de heer De Jong, die ertoe strekt om wanneer één van de afwijkingsgronden actueel is, namelijk bovenmatige loonontwikkeling, dit te beschouwen als een voldoende reden voor ontkoppeling. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel is beschreven dat de getalsverhouding een goede indicator is voor de toepasbaarheid van de koppeling Voor de huidige kabinetsperiode is dat verhoudingsgetal verbonden met de concrete doelstelling van het kabinet op dat punt. Als de getalsverhouding die ten tijde van het regeerakkoord van dit kabinet 0,86 bedroeg, die 0,86 gaat overschrijden en er geen zicht op is dat die overschrijding op korte termijn door compenserende maatregelen ongedaan kan worden gemaakt, dan zal in begmsel worden overgegaan tot ontkoppeling. De ontkoppeling dient er in die situatie toe om het verhoudingsgetal weer op orde te brengen, zodanig dat herstel van de koppeling zo snel mogelijk realiseerbaar is. Ik wil nog een opmerking maken over het getal 0,86. Dat getal heeft natuurhjk niets sacraals, niets heihgs, maar het geeft het resultaat weer van een politieke keuze, gestoeld op de beleidsopvatting dat de situatie die wij aantroffen aan het begin van deze kabinetsperiode en waarin er op elke 100 actieve 86 inactieve inkomensgerechtigden waren, zorgelijk is en in ieder geval niet moet verslechteren. Wij hebben dus als beleidsdoelstelling gekozen dat de verhouding tussen actieven en inactieven ten minste niet moet verslechteren en wij hebben dat verhoudingsgetal gedefinieerd als bovengrens voor de koppeling gedurende deze kabinetsperiode. Ik heb met genoegen geconstateerd dat een meerderheid van de Tweede Kamer een positieve grondhouding heeft ten aanzien van een wet van deze strekking.

De heer Linschoten (VVD): De minister zegt dat het verhoudingsgetal van 0,86 niet mag verslechteren en dat, als het wel verslechtert en indien er geen zicht op een verbetering van die verhouding als gevolg van regeringsbeleid, er moet worden overgegaan tot ontkoppeling. leder kabinet zal echter proberen duidelijk te maken dat zijn beleid zal leiden tot een verbetering. Is daarmee het verhoudingsgetal niet geworden tot een speelbal, die eigenlijk heel weinig betekenis heeft?

Minister De Vries: Neen, zo is het niet. Dat blijkt heel duidelijk uit de ontwikkelingen tot nu toe. Het is duidelijk dat het bepaald geen vanzelfsprekendheid is dat wij de komende jaren onder dat verhoudingsgetal zullen blijven Dat geeft, zoals bekend, een zekere actualiteit aan de discussie over de afwijkingsgronden. De veronderstelling van de heer Linschoten lijkt mij dan ook niet erg realistisch.

De heer Linschoten (VVD): Die is wel realistisch. Stelt u zich het volgende voor. Wij moeten vaststellen dat die verhouding op dit moment al slechter is dan die 0,86. Het Centraal planbureau rekent ons voor dat dat zo door zal gaan. Er zijn op korte termijn niet zodanige maatregelen denkbaar dat het volume voor 1 januari aanstaande zal worden beïnvloed, zodat wij onder die 0,86 komen te zitten. De minister en de staatssecretaris komen dan straks met een pakket maatregelen, bijvoorbeeld op het punt van de Ziektewet, de WAO en de straks weer oplopende werkloosheid. En dan zegt hij natuurlijk dat het pakket maatregelen zicht geeft op een verbetering van die verhouding. Geen enkel kabinet zal zeggen: wij hebben wel een pakket maatregelen, maar dat geeft geen zicht op een verbetering. Dat betekent dat die afwijkingsgrond naar believen kan worden gebruikt.

Minister De Vries: Ik denk dat dat niet zo "natuurlijk" is als de heer Linschoten suggereert. Een kabinet dat met een beleidspakket komt, zal dat beleidspakket laten doorrekenen door het Centraal planbureau. Dat betekent dat er een objectieve beoordeling zal worden gegeven van de effecten van dat beleidspakket. Die effecten zullen worden verdisconteerd in dat verhoudingsgetal en dan krijgen wij een MEV, waarin staat hoe het Centraal planbureau de effectiviteit van dat beleidspakket inschat. Dat is dan vervolgens weer een belangrijk gegeven voor de beleidsbeslissing die het kabinet zal moeten nemen.

De heer Linschoten (VVD): Begrijp ik het goed dat als het Centraal planbureau van mening is dat de verhouding door het voorgelegde pakket maatregelen niet wordt verbeterd, de beleidsbeslissing van het kabinet zal zijn dat er dan moet worden ontkoppeld? De minister beoordeelt dus niet zelf of er zicht op is, maar laat dat over aan het Centraal planbureau?

Minister De Vries: Ik kom daarop nog uitvoerig terug, zoals naar mijn vast vertrouwen op alle belangrijke onderwerpen die door de woordvoerders in eerste termijn aan de orde zijn gesteld. Misschien is dit enigzins een aansporing om het debat toe te spitsen op de moment waarop ik wat uitvoeriger op die elementen inga.

De heer Linschoten (VVD): Doet u dat dan maar gehjk Minister De Vries: Dan wordt mijn betoog zo onordelijk en ik heb begrepen dat de Kamer vandaag een volle agenda heeft. Mijnheer de voorzitter! Waarom hebben wij gekozen voor de systematiek van deze wet? Het kabinet heeft hier bewust voor gekozen en bijvoorbeeld niet voor de systematiek van de Wet beleidsmatige aanpassing en ook niet voor het laten voortbestaan van de Wet aanpassingsmechanismen, de huidige wet. Er is gevraagd of het wel iets uitmaakt en of het materieel gezien niet allemaal op hetzelfde neerkomt. Naar het oordeel van het kabinet is dit niet het geval. Daarbij gaat het niet in de eerste plaats om de materiële uitkomst in een bepaald jaar. Veel belangrijker is dat wij het hebben over een structurele wet die gedurende een lange reeks van jaren geldigheid dient te hebben. Het belangrijkste is dat de voorgestelde wet een kader biedt waarbinnen de besluitvorming over de koppeling op heldere en verantwoorde wijze kan plaatsvinden en waarbij recht wordt gedaan aan het maatschappelijk belang van het koppelingsvraagstuk. Binnen de WKA is duidelijk gemarkeerd wanneer de koppeling zonder meer kan worden toegepast en wanneer niet. Dat is iets waarop degenen die voor hun inkomensontwikkeling van de koppeling afhankehjk zijn recht hebben. Door de afbakening van het kader wordt de onwenselijke situatie met de WAM in de jaren tachtig vermeden, namelijk dat via wetgeving ad hoc telkens inbreuk moest worden gepleegd op wettelijk neergelegde rechten. Het wetsvoorstel wijkt ook fundamenteel af van de Wet beleidsmatige aanpassing, omdat de tekst van die wet geen goed inzicht gaf in de concrete intenties van een kabinet. Dit kabinet vindt dat de koppeling moet worden toegepast, indien die op verantwoorde wijze mogelijk is. In het geval het niet mogelijk is, moeten alle inspanningen gericht worden op herstel van de koppelingsmogelijkheid. In de Wet beleidsmatige aanpassing werd daarover geen uitspraak gedaan. In die zin is de rechtszekerheid in het onderhavige wetsvoorstel dan ook beter gewaarborgd dan in de Wet beleidsmatige aanpassing. Ten opzichte van de WAM is dat op het eerste gezicht niet het geval, maar daarvan kan weer worden gesteld dat de WAM in het verleden niet houdbaar is gebleken en te rigide was. De systematiek van de WAM ontneemt het kabinet de beleidsmogelijkheden die in de gegeven omstandigheden maatschappelijk de voorkeur zouden verdienen, ook op wat langere termijn voor de betrokken uitkeringsgerechtigden. De voorkeur voor het kabinet voor een stelsel a la de WKA komt overigens ook niet uit de lucht vallen. Het is de uitkomst van zorgvuldige afwegingen, van een langdurig denkproces van algemeen maatschappelijke reikwijdte, waarin bijvoorbeeld ook de SER een belangrijke rol heeft gespeeld. De heer Leerling heeft terecht opgemerkt dat er veel voorwerk is verricht. Voorzitter! Ik heb al iets gezegd over de rechtszekerheid. De andere kant van de medaille is de beleidsruimte. Veel sprekers hebben hierover vragen gesteld. Is een eventuele ontkoppeling een beleidsbeslissing of vloeit zij automatisch voort uit een rekenkundige breuk? Naar het oordeel van het kabinet is de rechtszekerheid het meest gediend indien eenduidig en onomstreden is bepaald, in welke omstandigheden wel of niet wordt gekoppeld. Daartoe dient dit ene verhoudingscijfer. Aan het streven naar ondubbeïzinnigheid en helderheid ter zake van het criterium wenst het kabinet dan ook vast te houden. Het kabinet kan en wil natuurlijk niet weglopen voor zijn eigen verantwoordelijkheid. Een eventueel ontkoppelingsbesluit moet een zorgvuldig besluit zijn, dat het kabinet slechts neemt indien het zich ervan heeft vergewist dat de feitelijke ontwikkelingen zodanig schadelijk zijn voor het verhoudingsgetal, dat ontkoppeling naast andere maatregelen nodig is om de verhouding actieven/inactieven weer op orde te brengen. Mijnheer de voorzitter! De heer Linschoten heeft in eerste termijn de stelling geponeerd dat ontkoppelen beter is voor de koopkracht dan koppelen en dat de Wet beleidsmatige aanpassing om die reden de voorkeur zou verdienen boven de WKA. De heer Rosenmöller heeft juist de vrees geuit dat door ontkoppeling handhaving van de koopkracht voor de laagste inkomens niet langer zou kunnen worden gewaarborgd.

De heer Linschoten (VVD)undefined: Voorzitter! Ter correctie: de stelling die de minister poneert is veel te algemeen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de Wet beleidsmatige aanpassing inclusief de wettelijke koopkrachtgarantie die door het vorige kabinet werd verdedigd, in de loop van dit jaar weleens beter uit zou kunnen pakken voor mensen met een minimuminkomen dan een aanpassing volgens de WAM of volgens de wet die de minister vandaag verdedigt.

Minister De Vries: Dan zijn wij het gauw met elkaar eens. Ik dacht dat de heer Linschoten een meer algemene strekking op het oog had met zijn opmerking dat de Wet beleidsmatige aanpassing dit jaar in incidentele gevallen iets gunstiger uit zou pakken dan de WKA. Maar als de heer Linschoten het met mij eens is dat de WKA over een reeks van jaren gezien gunstiger uitkomt dan de Wet beleidsmatige aanpasting, dan bestaat er tussen ons geen verschil van mening. Dan ontvalt echter wel een deel van de relevantie aan het betoog van de heer Linschoten in eerste termijn.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! De minister legt nu de nadruk op het woord "gunstiger". Een en ander kan inderdaad gunstiger uitpakken, zeker als het gaat om de arbeidsmarktpositie van betrokkenen en om tal van andere elementen die belangrijk zijn in het kader van de sociaal-economische politiek, maar niet zozeer wat het netto-inkomen van de betrokkenen betreft. Ik heb mijn opmerking geplaatst tegen de achtergrond die de minister zojuist schetste: de mate van rechtszekerheid, waaraan door de SER en door de Raad van State nogal wat belang wordt gehecht. Mijn stelling was tweeledig. Het tweede deel van mijn stelling kwam erop neer dat de mate van rechtszekerheid in de wet die wij vandaag bespreken, ondanks alle verhalen die de minister erover houdt, weleens heel gering kan zijn in vergelijking met die in de Wet beleidsmatige aanpassing. Daarin was in ieder geval het element van de wettelijke koopkrachtgarantie opgenomen. Dat gaf zekerheid op het punt van de rechtszekerheid, terwijl de WKA op het punt van de inkomensontwikkeling zelve geen zekerheid geeft. Deze wet leidt er slechts toe dat er een situatie kan ontstaan die het kabinet brengt tot een discussie over wel of niet ontkoppelen.

Minister De Vries: De heer Linschoten wijst op één element in de Wet beleidsmatige aanpassing, namehjk het element van de handhaving van de koopkracht dat daarin als een soort "vloer" was opgenomen, omdat die wet eigenlijk verder geen garanties bood. Voor het overige werd alles namelijk overgelaten aan beleidsafwegingen op basis van onduidelijke criteria. De Raad van State heeft daar ook in niet mis te verstane bewoordingen kritiek op uitgeoefend. Het onderhavige wetsontwerp biedt rechtszekerheid. Als de afwijkingsgronden niet actueel zijn, is het kabinet namelijk gehouden om te koppelen. En dat is de hoofdregel. Ik denk dat daarmee in verdergaande mate rechtszekerheid wordt geboden dan door die "vloer" inde WBA. Voorzitter! De heer Rosenmöller sprak over het risico dat handhaving van de koopkracht niet onder alle omstandigheden gegarandeerd kan worden. Natuurlijk is de vraag hoe de inkomens zich verder ontwikkelen niet uitsluitend afhankelijk van een wetsontwerp over koppeling. Als het echter gaat om de inkomenspolitieke mogelijkheden, is er natuurlijk veel meer te koop in de wereld. De WKA moeten wij toch altijd zien tegen de achtergrond van een totale economische ontwikkeling, waarbij de sociaal-economische omstandigheden door een veelheid van factoren worden bepaald. Ik noem de conjuncturele ontwikkeling en de volumeontwikkelingen die doortal van andere factoren dan de koppelingen worden bepaald. Al die factoren zullen uiteindelijk een rol spelen als het gaat om het beantwoorden van de vraag, wat op den duur in de sfeer van koopkrachtverbetering houdbaar zal zijn. In de jaren tachtig hebben wij wel geleerd dat een wettelijke systematiek als zodanig op dit punt uiteindelijk niets garandeert als het economisch draagvlak niet toereikend is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! De interpretatie die de minister aan mijn stelling geeft, is juist. Maar als er sprake is van ontkoppeling, is er gebrek aan rechtszekerheid voor uitkeringsgerechtigden. Hoe moet ik dan de zinsnede in de nota naar aanleiding van het eindverslag "dan kiezen wij voor koppeling aan de prijzen" uitleggen?

Minister De Vries: Dat is een uitspraak die met name betrekking heeift op de mogelijkheden die wij in deze kabinetsperiode zien. Die moet dus mede gezien worden in het licht van onze inschatting van de ontwikkeling in de komende jaren. Het is denkbaar dat dergelijke grenzen bij het ineenstorten van de economische ontwikkeling als gevolg van een mondiale crisis onhoudbaar blijken te zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik heb geprobeerd, per amendement een vloer voor het koopkrachtbehoud in de wet te laten opnemen. Ik ben het met u eens dat er onderscheid kan worden gemaakt tussen wat je structureel in de wet opneemt en het beleid dat je als regering inzet. Dat onderscheid is helder, het gaat nu even om het laatste deel. Zegt u nu dat het bij een onverhoopte ontkoppeling het beleid van dit kabinet is dat minimumloners en mensen met een uitkering een aanpassing conform de prijsontwikkeling tegemoet kunnen zien?

Minister De Vries: Dat is inderdaad de inzet van het kabinet, in het licht van de huidige economische vooruitzichten. Maar als de omstandigheden over een jaar volstrekt anders zijn, dan moet de Kamer er begrip voor hebben dat de zaak opnieuw moet worden overwogen in het licht van die nieuwe omstandigheden. De macht van het kabinet is natuurlijk groot, maar als de dollar ineens van ƒ 2 naar ƒ 3 gaat, is het toch betrekkelijk moeilijk voor de minister van Sociale Zaken om hem terug te drukken naar ƒ 2.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat begrijp ik op zichzelf wel, maar dat staat niet in de stukken. De bespreking van het hoofdstuk "rechtsbescherming voor uitkeringsgerechtigden" hebben wij voor een deel achter de rug, maar de regering geeft in de stukken aan dat zij in de situatie die ik zojuist aangaf, kiest voor het volgen van de prijsontwikkeling. Dat wordt niet afhankelijk gemaakt van de internationale economische ontwikkeling, dat is een zeer duidelijke keuze van het kabinet. Wilt u daar klip en klaar een antwoord op geven?

Minister De Vries: Voorzitter, het enige antwoord dat ik kan geven, heb ik gegeven: het kabinet meent op basis van zijn taxatie van de economische vooruitzichten dat het volgen van de prijsontwikkeling bij ontkoppeling nog verantwoord zou zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat betekent dus dat het kabinet kiest voor koopkrachtbehoud voor uitkeringsgerechtigden in deze kabinetsperiode.

Minister De Vries: Dat hangt ervan af of koppeling aan de prijzen exact samenvait met koopkrachtbehoud, maar het streven van het kabinet is erop gericht, de koopkracht in deze kabinetsperiode zoveel mogelijk te beschermen. Dat hebben wij in de stukken aangegeven en wij denken dat dat in ieder geval te realiseren zou moeten zijn. Maar ik kan er niet omheen dat ai dit soort uitspraken worden gedaan tegen de achtergrond van de economische situatie die wij voorzien.

De heer Linschoten (VVD): En dus is er geen rechtszekerheid!

De heer Rosenmöller (Groen ünks): Inderdaad, dat is niet de rechtszekerheid waar ik om vraag, de rechtszekerheid die de minister in de stukken suggereert. Ik voel dus een heel duidelijke discrepantie tussen het gestelde in de nota naar aanleiding van het eindverslag en de uitspraken die de minister nu doet. Zeker op het punt van de rechtsbescherming, bij een onverhoopte ontkoppeling, is het naar mijn mening noodzakelijk om vandaag naar buiten toe het signaal te geven wat het beleid van het kabinet is en waar het kabinet voor staat in deze periode.

Minister De Vries: Als het over de rechtszekerheid gaat, zeg ik dat de inzet van dit wetsontwerp is om in de situaties waarin de koppeling voor grote groepen van de Nederlandse samenleving geen onaanvaardbare bedreiging inhoudt voor deelname aan betaalde arbeid, dus waarin de participatie niet bedreigd wordt door de koppeling, ook te zeggen dat er gekoppeld moet worden. Als wij blijven koppelen in situaties waarin wij weten dat wij mede daardoor in een neerwaartse spiraal van groei, werkgelegenheid en budgettaire problemen terechtkomen, dan voorziet dit wetsontwerp in de mogelijkheid om als het ware aan de noodrem te trekken. De les van de jaren tachtig is dat je in de wet best prachtige principes kunt opschrijven, maar dat op een bepaald moment de economische situatie het niet meer kan toelaten om die principes te honoreren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat betekent...

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Zijl.

De heer Van Zijl (PvdA): Wat is er in het denken van de heer Rosenmöller veranderd, vergeleken met een jaar geleden? Een jaar geleden konden die garanties nog niet worden gegeven, terwijl de heer Rosenmöller ze nu in de wet wil vastleggen. Dat is een wijziging in denken die mij interesseert. Ik heb de tekst van de uitspraken van de heer Rosenmöller bij mij, waarin hij zei dat hier niemand garanties kan geven. Nu verlangt hij die garanties wèl.

De voorzitter: De heer Rosenmöller mag antwoorden, mits kort.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat zal ik kort doen. Op het moment dat wij spreken over de koppeling en over het aanpassen van het mini-mumloon aan de stijging van de contractlonen in het bedrijfslevenook voor de uitkeringsgerechtigdendan moeten wij niet alleen voor deze periode, maar structureel streven naar een gelijke welvaartsontwikkeling. Ik zie niet anders dan dat die middels de koppeling gehanteerd kan worden.

De heer Van Zijl (PvdA): U heeft het over "streven". Dat heeft de minister ook gezegd. Ook wij doen dat trouwens. Vorig jaar vroeg de heer Melkert: "De heer Rosenmöller heeft dus garanties voor alle tijden in zijn achterzak zitten?". De heer Rosenmöller antwoordde daarop: "Ik heb gezegd dat niemand hier garanties kan geven."

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter: De minister kan zijn betoog vervolgen.

De heer Linschoten (VVD): Behalve dan dat de Partij van de Arbeid tijdens de periode van het vorige kabinet het wèl kon. Ik herinner mij nog debatten tussen de vorige fractievoorzitter van het CDA en...

De voorzitter: Ik moet u onderbreken. Hiervoor heeft u de tweede termijn nog. De minister kan zijn betoog vervolgen.

Minister De Vries: Overigens wijs ik er nog op dat in de stukken duidelijk is gemaakt dat, indien zich onverhoopt een situatie voordoet waarin de koppeling niet kan worden toegepast, het kabinet die conclusie trekt en verder achterover leunt. In de memorie van antwoord is heel duidelijk aangegeven welke beleidslijnen het kabinet in zulke omstandigheden wil volgen. In de eerste plaats is dat het treffen van maatregelen voor een zo spoedig mogelijk herstel van de koppeling. Daarbij moet men denken aan maatregelen in de sfeer van de bevordering van de participatie. Daarnaast hebben wij een aantal inkomenspolitieke uitgangspunten geformuleerd. Naar ons oordeel behoort een eventueel ontkoppelingsbesluit zo enigszins mogelijk te worden verbonden met maatregelen ter ondersteuning van de koopkracht via het brutonettotraject, door lastenverlichting of, afhankelijk van de arbeidsmarktomstandigheden en het sociaal-economisch klimaat, door herschikking, zodat ook andere inkomensgroepen een bijdrage leveren aan evenwichtige inkomensverhoudingen.

Mevrouw Groenman (D66): De volgorde is dus dat u eerst besluit om te ontkoppelenom redenen die in het wetsvoorstel staan -en dat u vervolgens het arbeidsmarktbeleid activeert. Daarna gaat u inkomenspolitieke instrumenten inzetten. U gaat dus eerst ontkoppelen, vergezeld van enz.?

Minister De Vries: Nee. De situatie is als volgt. Als het kabinet een dreigende ontwikkeling ziet aankomen waarbij de verhouding scheef zal groeien, dan gaat het kabinet eerst na welke maatregelen mogelijk zijn om dat alsnog te repareren. Indien vervolgens blijkt dat dit niet toereikend is, dan kan het zijn dat, in combinatie met dit beleidspakket, het kabinet tot de conclusie komt dat de koppeling bijvoorbeeld een jaar lang niet volledig toegepast kan worden. Nooit zal eerst de beslissing tot ontkoppeling worden genomen en pas daarna worden nagedacht over de vraag wat wij eraan kunnen doen. Het samenstel van de wet met het primaat van de koppeling enerzijds en van de beleidsvoornemens bij een onverhoopte ontkoppeling anderzijds vormt naar mijn stellige overtuiging de beste en duurzaamste koopkrachtgarantie die gegeven kan worden. Bij een dergelijke beleidslijn wordt een evenwicht bereikt tussen de noodzaak van herstel van een gezond economisch draagvlak en de noodzakelijke inkomenspolitieke bescherming van de laagst betaalden. Ik had de indruk dat de heer Linschoten in zijn benadering het eerste aspect, namelijk economisch herstel, verabsoluteerde en de heer Rosenmöller het tweede aspect, namelijk de inkomenspolitieke kant, wat eenzijdig benadrukte. Het kabinet probeert een goed evenwicht tussen deze twee te vinden. Een wettelijke koopkrachtgarantie, zoals de heer Rosenmöller in zijn amendement voorstaat, past dus niet in dit kader. In de WBA was het een logisch complement van een stelsel waarin over koppelen als zodanig geen uitspraak werd gedaan. In de huidige situatie zijn de hoofdregels uit de WKA en de hiermee gecombineerde beleidsintenties van het kabinet naar ons oordeel toereikend. Vele sprekers hebben op de hechte band tussen de koppeling en de werkgelegenheid gewezen. Als ontkoppeling op grond van overschrijding van het verhoudingsgetal dreigt, zal het kablnet zich, zoals ik al eerder heb gezegd, ten zeerste moeten inspannen om de overschrijding ongedaan te maken, niet alleen ter wille van de koppeling, maar vooral ter wille van de participatiebevordering en het in stand houden van een gezond financieel draagvlak voor onze collectieve voorzieningen. Zo'n beleid kent in beginsel twee aangrijpingspunten. Het eerste is het volumebeleid, gericht op toetreding of herintreding van inactieven jonger dan 65 jaar. Hierbij denken wij aan werklozen, gedeeltelijk arbeidsongeschikten en herintredende vrouwen, kortom al die groepen voor wie wij de toetreding tot de arbeidsmarkt in de komende jaren zoveel mogelijk willen stimuleren. Bovendien willen wij zoveel mogelijk voorkomen dat mensen in inactiviteit terechtkomen als gevolg van reorganisatieprocessen, bedrijfssluitingen en dergelijke. Het tweede is het werkgelegenheidsbeleid, dat gericht is op vergroting van het aantal personen dat een arbeidsinkomen geniet. Het kabinet is zich ten volle bewust van de samenhang tussen deze twee aspecten en is dan ook doende, de mogelijkheden van een intensivering van het werkgelegenheidsbeleid nader te onderzoeken. Op de uitkomst hiervan kan ik niet vooruitlopen. Het kabinet is bezig met de voorbereiding van een werkgelegenheidsnota en ik hoop deze de Kamer rondom Prinsjesdag te kunnen aanbieden. Onderzocht zal worden welke beleidslijnen sneller tot ontwikkeling gebracht kunnen worden, of eventuele bijstellingen nodig zijn en waar intensiverlngen nodig zijn, alles met de bedoeling, te proberen datgene wat wij als instrumentarium hebben, effectiever te maken. Hierbij moet bedacht worden dat in de afgelopen jaren heel veel geïnvesteerd is in dit activerende arbeidsmarktbeleid en dat er geen toverformules beschikbaar zijn om de resultaten die ervan verwacht mogen worden, ineens met een factor te vergroten. Wij zullen in een situatie die zorgelijker wordt, opnieuw een extra aansporing moeten vinden om te bekijken waar aanscherpingen, verbeteringen en vergroting van de effectlviteit mogelijk zijn. Ik wijs er wel op dat het met de ontwikkeling van de werkgelegenheid in dit land tot dusver eigenlijk niet zo slecht gaat. Ten opzichte van de ramingen ten tijde van het regeerakkoord zitten wij op het ogenblik niet in de min. Wij zitten op dit moment vele tienduizenden arbeidsjaren hoger dan wij destijds hebben geraamd. Er is dus op het terrein van de groei van het aantal banen geen enkele reden om ons nu al uit te roepen tot de grote verliezers. Dat is niet in overeenstemming met de feiten. Het betekent niet dat er reden is om stil te zitten, om voldaan achterover te leunen. Nu de economische vooruitzichten ongunstiger worden en de verhouding actieven/ inactieven daarnaast scheef dreigt te groeien als gevolg van de sterke stijging van het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid, is er alle aanleiding om te bezien welke maatregelen mogelijk zijn om de groei van de werkgelegenheid alsnog te versnellen.

De heer Linschoten (VVD): Is de minister met mij van mening dat het boud gesteld is dat het met de ontwikkeling van de werkgelegenheid nog zo beroerd niet gaat? Het kabinet heeft net van het CPB te horen gekregen in de koninginne-MEV dat de werkloosheid in ons land volgend jaar voor het eerst sinds jaren weer gaat oplopen. Dan vind ik dat de minister een wat onevenwichtig beeld geeft.

Minister De Vries: Ik verwees zojuist naar realisatiecijfers, cijfers die behaald zijn in 1990. Toen kregen wij er niet 100.000 maar 160.000 nieuwe banen bij.

De heer Linschoten (VVD): Dat is een effect van het beleid van het vorige kabinet!

Minister De Vries: Ik begrijp, mijnheer Linschoten, dat alle goede dingen die gebeuren in het land worden toegeschreven aan het beleid van het vorige kabinet en dat alle slechte dingen die gebeuren in dit land worden toegeschreven aan het beleid van het huidige kabinet. Dat is altijd de voor de hand liggende interpretatie van de oppositie. Daarvoor heb ik ook alle begrip. Het betekent nog niet dat het altijd in overeenstemming met de werkelijkheid is.

De heer Linschoten (VVD): Daar heeft de minister gelijk in. Het zou ook heel oneerlijk zijn om dat te vertellen. Maar het is ook eerlijk om te vertellen dat, wanneer het gaat om werkgelegenheidscijfers, de effecten van 1990 natuurlijk meer te maken hebben met het beleid van het vorige kabinet dan met het beleid van het huidige kabinet. Het bevestigt alleen maar mijn stelling dat er, nu het kabinet er twee jaar zit, voor het eerst tekenen komen van onder andere het CPB dat het weer slechter gaat met de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Dat is natuurlijk een belangrijk gegeven als wij over deze materie praten.

Minister De Vries: Voorzitter! Wij hebben in de politiek vaak de neiging om alles wat er in het land gebeurt, op het conto van de politiek te schrijven. Ik wil hierover een relativerende opmerking maken, waarbij ik overigens geen kwaad woord wil zeggen over het werkgelegenheidsbeleid van het vorige kabinet. Ik heb dat gesteund, zoals men zal weten. Het neemt niet weg dat wij een paar jaar achter de rug hebben, waarbij de economische groei in dit land zich buitengewoon voorspoedig ontwikkelde. Er lag ook naar mijn opvatting deels een relatie met het kabinet, maar ook deels een relatie met een algemene gunstige conjunctuur in de wereld om ons heen. Als de heer Linschoten trots verwijst naar de groei van de werkgelegenheid in de afgelopen jaren, is het realistisch om daarbij enig onderscheid te maken tussen het deel van de groei dat te danken was aan het beleid en het deel van de groei dat te danken was aan het feit dat de wereld om ons heen zich zo positief ontwikkelde. Ik heb het gevoel dat de heer Linschoten, ook als hij vooruitkijkt, de neiging heeft om dat onderscheid nlet te willen maken. Hij wil bijvoorbeeld niet zien dat de economische ontwikkeling en de koopkrachtontwikkeling in dit jaar in belangrijke mate worden beïnvloed door externe economische ontwikkelingen. Ik wijs bovendien op het volgende. Als de werkgelegenheidscijfers en de landelijke groei van de werkgelegenheid in ons land worden vergeleken met die in andere Europese landen, springt Nederland er nog steeds gunstig uit.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Daarin heeft de minister theoretisch helemaal gelijk. Het is echter wat flauw om, nu het wat slechter gaat met de ontwikkeling van de werkgelegenheid en onze economie en nu de groei dreigt te stagneren, dat alleen maar toe te schrijven aan internationale factoren. Ik heb daarover in eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt. Wij hebben inderdaad te maken met een stijgende koers van de dollar en daar kan de mmister niet veel aan doen. Wij hebben echter ook te maken met een kabinet dat alle lasten laat toenemen. Op dat punt is er uitdrukkelijk een relatie met de ontwikkeling van onze economie en de koopkracht, maar ook met de ontwikkeling van de werkgelegenheid.

Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Ik zal de laatste zijn om te beweren, dat een stijging van de collectievelastendruk niet relevant is voor de werkgelegenheid. Ik zal echter ook de laatste zijn om te beweren, dat het voor een kabinet dat geconfronteerd wordt met een financiële problematiek van ongeveer 20 mld., erg gemakkelijk zou zijn om een dergelijke problematiek op te lossen. De partij van de heer Linschoten heeft voor deze problematiek snel gemakkelijke oplossingen gevonden. Ik herinner mij echter, dat in een vorige kabinetsperiode het bepaald niet soepeler ging als een paar miljard bij elkaar geschraapt moest worden in verband met bezuinigingen. Eigenlijk kan ik mij ook niet herinneren, dat de ministers van de partij van de heer Linschoten toen uitblonken met het betrachten van grote voortvarendheid op dit terrein.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Maar er is één heel groot verschil. De minister zegt, dat wij geconfronteerd worden met een problematiek van 20 mld. Neen, voorzitter, wij zijn geconfronteerd met een kabinet dat toen het aantrad, besloot de collectieve uitgaven met meer dan 20 mld., in cijfers voor 1994, te vergroten. Dat heeft niets met de dollar en de inflatie te maken. Dat is gewoon het nieuwe beleid waarom de Partij van de Arbeid heeft gevraagd en dat voor een deel is gerealiseerd. Daarvoor moet nu een deel van de prijs worden betaald in termen van koopkrachtontwikkeling en werkgelegenheidsontwikkeling, terwijl de economie ook een beetje inzakt.

Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Wil de heer Linschoten in zijn tweede termijn dan exact aangeven waar die 20 mld. aan extra uitgaven zit? Daarbij kan hij dan ook even aangeven, dat de VVD een streep door al die uitgaven wil halen. Wij weten dan precies hoe de heer Linschoten zijn voorstellen wil concretiseren.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! De minister weet heel goed dat wij niet een streep door al die uitgaven halen. Hij weet echter ook door welke uitgaven wij wel een streep willen halen. Dat hebben wij namelijk in het debat over de Tussenbalans tot twee cijfers achter de komma aangegeven. Op dat punt waren wij duidelijker dan het kabinet.

Minister De Vries: Dat waren die snelle voorstellen waaraan ik zojuist refereerde, voorzitter.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Dat waren geen snelle voorstellen. Dat waren de enige voorstellen die in dit huis gepresenteerd zijn die een daadwerkelijke realisatie betekenen van de afspraken, ook met dit kabinet, op het punt van het financieringstekort en de collectievelastendruk. Wij hebben ons huiswerk gedaan. De minister is daarmee nog bezig.

Minister De Vries: Voorzitter! Het lijkt mij, dat deze discussie verder weinig perspectief biedt. Ik moet de heer Linschoten natuurlijk zijn geloof blijven gunnen. Wij worden wat meer geconfronteerd met de weerbarstigheid van de realiteit.

De heer Linschoten (VVD): Dat is flauw.

Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Ik was toe aan het bespreken van twee beleidsopties, die in de Kamer aan de orde zijn geweest. Daarbij ging het om het in positieve zin beïnvloeden van de werkgelegenheid. De eerste beleidsoptie betreft een afremming van de loonontwikkeling. Het is inderdaad zo -en dat is de les van de jaren tachtigdat de algemene loonontwikkeling van zeer veel belang is voor de groei van de werkgelegenheid. Het kabinet zal dan ook voortgaan met de sociale partners te wijzen op de noodzaak van een gematigde loonontwikkeling. Hierbij zij eraan herinnerd, dat het kabinet, werkne-mers-en werkgeversorganisaties, die drie, het essentiële belang van een beheerste loonkostenontwikkeling in breder verband in het gemeenschappelijk beleidskader onderschreven hebben. Wij zullen erop moeten toezien, dat bijgedragen wordt aan het voldoen aan de voorwaarden voor een beheerste loonkostenontwikkeling. De omstandigheden daarvoor zijn verre van gunstig. Daarop heb ik zojuist al geduid. Het kabinet heeft zeer forse tegenvallers te verduren gehad. De heer Linschoten herinnert zich nog de periode van het vorige kabinet, toen jaar in jaar uit sprake was van riante belastingmeevallers. Daarmee konden wij allerlei uitgavenoverschrijdingen opvangen. De geachte afgevaardigde weet dat nog wel. Wij zitten nu echter in een periode van belastingtegenvallers.

De heer Linschoten (VVD): Waar zou dat nu aan liggen!

Minister De Vries: Voorzitter! Ik vermoed dat de heer Linschoten de indruk heeft dat de Nederlandse burgers gaarne belasting betaalden aan minister Ruding en ongaarne belasting betalen aan minister Kok. Maar ook wat dit betreft, zou die verklaring iets te simpel kunnen zijn.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Men hoefde aan minister Ruding in ieder geval minder belasting te betalen dan aan minister Kok. Wellicht dat dit een belangrijk gevoelen is geweest.

Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Dat is een onjuiste weergave van de werkelijkheid. Als wij kijken naar het aandeel van het nationaal inkomen, het inkomen dat wij met z'n allen in Nederland verdienen en naar datgene wat betaald wordt aan belasting in dit land, is dat aandeel niet groter geworden. De burgers zijn kennelijk in de afgelopen jaren van een bepaald gegeven inkomen een wat lager percentage aan belastingen en premies gaan betalen. Dat vindt men terug in het macrocijfer van de collectievelastendruk. De beeldvorming, alsof de belasting-en premiedruk onder de voorgaande kabinetten jaar in jaar uit gedaald is, moet de heer Linschoten nog maar even toetsen aan de feitelijke realisatiecijfers uit die periode!

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Dat hoort u mij niet zeggen! Ik stel wel vast dat de collectievelastendruk op dit moment met 1 procentpunt dreigt te stijgen. Ik kan de minister verzekeren dat alle burgers het, ondanks alle prachtige macrobeelden, heel goed in hun portemonnee voelen als het huurwaardeforfait wordt verhoogd of wanneer er dubbeltjes op de accijns van benzine komen enzovoort. Dat voelen zij echt wel. Daar hebben zij geen macrobeeld voor nodig. Dat geeft dat gevoelen weer. Maar, voorzitter, dit staat eigenlijk een beetje naast deze wet.

De voorzitter: Dan had u die interruptie eigenlijk niet mogen maken. Ik heb haar toegelaten, dus de minister mag nu antwoorden. Het spijt mij voor de heer Linschoten.

Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! De heer Linschoten weet net zo goed als ik dat de belasting-en premiedruk, uitgedrukt als percentage van het nationaal inkomen, ineens en voor ons allen onverwacht gedaald is. Dat betekent dat de burgers van dit land dus een lager deel van hun inkomen aan belasting en premies zijn gaan betalen dan wij gewend waren. Die burgers zullen dat toen op de een of andere manier in hun portemonnee gevoeld hebben. Dit kabinet treft in een aantal situaties geen maatregelen die ertoe leiden dat burgers meer gaan betalen dan zij gewend waren. Het treft maatregelen om weer uit te kunnen komen op hetzelfde percentage dat men gewend was te betalen. Het is buitengewoon moeilijk om te achterhalen wat nu precies de oorzaken van de belastingtegenvallers zijn. Dat weten wij allemaal. Maar, voorzitter, zij zijn er wel! In de voorafgaande jaren waren er meevallers bij de belastingopbrengsten die voor een belangrijk deel toen ook zijn teruggegeven. Dat was ook de wens van de partij van de heer Linschoten. Als alle burgers aan belasting en premies meer afgedragen zouden hebben dat wij verwacht hadden dan zouden wij het te veel moeten teruggeven. Dat was een bekende redenering van de heer Linschoten. Welnu, nu betalen zij minder dan wij gedacht hebben en nu zegt de heer Linschoten: dat mindere mag je natuurlijk niet terughalen, want dat is schandelijk! Ik begrijp zijn redenering, maar die is wel wat asymmetrisch. Voorzitter! Ikwas in mijn betoog bij de tegenvallers van het kabinet. Die tegenvallers hadden niet alleen te maken met belastingtegenvallers, maar ook met rentetegenvallers en nog een aantal andere factoren. De problematiek in de Tussenbalans heeft duidelijk gemaakt hoe krap de overheid bij kas zit. Daar komt bij dat de economische omstandigheden om ons heen minder gunstig worden. Dat versterkt elkaar. Als gevolg van een minder gunstige economische ontwikkeling hebben natuurlijk ook de belasting-en premie-inkomsten, als gevolg daarvan, de neiging om wat achterte blijven. Tegelijkertijd wordt de problematiek van de participatie van de werkgelegenheidsgroei daardoor klemmender. Dat geheel wordt dan nog eens een keer versterkt door het feit dat de inflatietendensen in de wereld om ons heen sterker worden. Vrijwel in het gehele OESO-gebied zien wij daardoor intussen al het gevaar van een oplopende werkloosheid en in een aantal landen ook al een feitelijk oplopen van de werkloosheid. In dit verband wil ik er toch nog eens op wijzen dat de feitelijke realisatiecijfers over de eerste vijf maanden van dit jaar, ondanks de voorspelling van het CPB dat de werkloosheid in dit jaar in ons land niet zal dalen, nog steeds een daling met 23.000 ten opzichte van het gemiddelde niveau van vorig jaar laten zien. Op dit punt heb ik dan ook bij wijze van uitzondering wellicht de neiging om iets zonniger of optimistischer te zijn dan het Centraal planbureau, althans voor dit jaar. Het kabinet moet opereren binnen dat zojuist geschetste kader van Tussenbalans, de internationale gegevens, enzovoorts. Dat heeft ook zijn uitstraling en doorwerking naar het overleg met de sociale partners. Hoe belangrïjk de loonontwikkeling ook isik zal de laatste zijn om het belang van loonmatiging te onderschattenhet is niet de enige factor die van belang is voor de koppeling en voor de verhouding tussen het aantal actieven en niet-actieven. Er zijn immers ook nog het volumebeleid, de economische groei, het activerend arbeidsmarktbeleid, de scholingsinspanningen, de moeilijk vervulbare vacatures waarop wij misschien wat meer het accent kunnen leggen om die te vervullen, de loondifferentiatie en het probleem van de inkomensverhouding tussen het minimumloon en de sociale uitkeringen. Dat laatste punt speelt ook naar aanleiding van het WRR-rapport. Het zijn allemaal factoren die van belang zijn voor de ontwikkeling van het verhoudingsgetal tussen actieven-en inactieven en voor de realisatie van de vergroting van de participatie aan betaalde arbeid. Ik heb voorts al de externe omstandigheden genoemd, zoals de valutaire ontwikkelingen, die ook een rol spelen. Ik heb daarop geduid toen ik over de dollar sprak. Het beleidsinstrumentarium zal dan ook telkens moeten worden afgestemd op dat geheel van omstandigheden. Ik vind dat in de inbreng van de Kamer afgelopen maandag te eenzijdig het punt van de loonontwikkeling is belicht. Dat neemt natuurlijk niet weg dat een terughoudende loonontwikkeling in een periode van minder gunstige economische groei en werkgelegenheidsgroei extra wenselijk is. Ik laat dan ook geen gelegenheid voorbijgaan om daarvoor de aandacht te vragen van de sociale partners. De sociale partners zijn immers de eerstverantwoordelijken voor de loonontwikkeling. Zij behoren dat naar mijn vaste overtuiging ook te blijven. Daarop kom ik nog terug als ik inga op de opmerkingen over het centraal overleg. Wel wil ik op dit punt van mijn betoog nog opmerken dat de voorkeur voor het decentrale overlegmodel alles te maken heeft met het feit dat de werkgevers en werknemers alleen binnen de context van de situatie in hun eigen bedrijf of bedrijfstak tot een goede afweging kunnen komen en tot een praktisch bruikbare invulling van afspraken over het arbeidsmarktbeleid. Het huidige kabinet heeft dat uitgangspunt in het gemeenschappelijk beleidskader ook nadrukkelijk voor zijn verantwoording genomen. Ik verdisconteer daarbij ook dat de ontwikkelingen van de afgelopen jaren te zien geven, dat de gemiddel-de contractloonstijging als zeer gematigd kan worden beschouwd. In dat verband heb ik wel eens het gevoel dat men in discussies in de Kamer over het verleden altijd concludeert dat het eigenhjk heel goed is gegaan en dat men bij discussies over de toekomst buitengewoon zorgelijk is en zegt: minister, bemoei je daar nou alsjeblieft mee, want anders gaat het fout. Wij zullen daarin dus een goed evenwicht moeten zoeken. Tegen deze achtergrond wil ik reageren op het voorstel van de CDA-fractie om de loonontwikkeling tot een zelfstandige afwijkingsgrond te verheffen. De geachte afgevaardigde de heer De Jong stelde in concreto voor om, ook wanneer de verhouding lager dan 0,86 uitkomt, toch te ontkoppelen, als de lonen te hoog zijn. Zo heb ik hem althans begrepen. Het huidige wetsvoorstel voorziet daar niet in. Ik heb ook grote aarzeling om deze suggestie over te nemen. Ik wil die aarzelingen graag aan de heer De Jong voorleggen. In de eerste plaats komt bij mij de vraag op hoe wij een te hoge loonontwikkeling moeten definiëren. Juist bij deze grootheid zijn er grote verschillen tussen de raming en de realisaties, niet in de laatste plaats door de ruilvoet die een nogal onvoorspelbaar karakter heeft. Dat risico is bij het verhoudingsgetal inactieven/actieven veel minder. Hier hebben wij immers te maken met een structuurgegeven. De niveaucijfers spelen daarin een belangrijke rol. Bij de loonontwikkeling gaat het alleen om de jaarlijkse mutaties. Daarnaast kunnen in de volumesfeer allerlei andere tendenties een rol spelen. In de tweede plaats heb ik een belangrijk praktisch bezwaar. Het voorstel is immers niet symmetrisch. Wat mij betreft, mag dit ook een principieel bezwaar genoemd worden. Een te hoge loonontwikkeling leidt wel tot consequenties, maar een lage loonontwikkeling niet. Stel nu dat de loonontwikkeling jaren achtereen bijzonder gematigd is geweest en dat het verhoudingsgetal zich mede daardoor in gunstiger zin ontwikkeld heeft dan wij verwacht hadden, is het dan redelijk om een incidenteel te hoge loonontwikkeling onmiddellijk te laten volgen door een ontkoppeling, ook als de andere lichten op groen staan? In de derde plaats noem ik nog een argument dat ik toespits op deze kabinetsperiode. Als aan het begin van een kabinetsperiode een bepaald plafond voor dat verhoudingsgetal wordt afgesprokenvoor deze kabinetsperiode 0,86-moet je je dan ook niet aan die afspraak houden? Of je onder die grens kunt blijven, hangt, zoals wij al gezien hebben, af van een groot aantal factoren, waarvan de loonontwikkeling er één is. Als je met het totale beleid op orde bent en beneden die grens blijft, dan ligt het eigenlijk niet voor de hand om desondanks toch te gaan ontkoppelen. Immers, die grens, dat plafond, is ingegeven door de overweging dat de koppeling geen belemmering mag zijn voor participatiebevordering en een goede ontwikkeling van het financiële draagvlak. Als je eenmaal voor het verhoudingsgetal van 0,86 hebt gekozen, is het volgens mij ook verstandig om dat als het beslissen-de criterium te blijven hanteren. Daarom lijkt mij de beleidsoptie, zoals de heer De Jong die heeft voorgesteld, niet zo goed te verdedigen. Ik verzoek de CDA-fractie, de argumenten nog eens te overdenken en te bezien of men het bij nader inzien toch niet eens kan zijn met de keuze die met het wetsvoorstel op dit punt is gemaakt.

De heer De Jong (CDA): Mijnheer de voorzitter! Mijn opmerking werd ingegeven door de interessante beschouwingen van de minister in de memorie van toelichting over vierjarige en achtjarige effecten. De minister weet ook prima dat, wanneer er sprake is van een bovenmatige loonontwikkeling, het best zo kan zijn dat de effecten daarvan zich pas na deze kabinetsperiode voordoen. De minister heeft uitdrukkelijk gezegd dat hij die effecten ook meeneemt in zijn beschouwing. Daarop was mijn suggestie gebaseerd.

Minister De Vries: Voorzitter! Dan is het verschil tussen de heer De Jong en mij misschien veel kleiner dan ik op het eerste gezicht dacht. Wat het verhoudingsgetal betreft, moet je namelijk niet alleen kijken naar dat ene jaar, dat het dichtstbij ligt, maar moet je ook bekijken of er tendenties in de ontwikkeling zitten die van zodanige aard zijn dat de verhouding actieven/inactieven na verloop van een wat langere periode voorspelbaar uit het gareel loopt. Dan zijn wij echter toch weer terug bij het verhoudingsgetal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! Op het moment dat wij spreken van het niet overstijgen van de 0,86, wordt er toch in alle gevallen gekoppeld?

Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! De stukken zijn op dat punt helder. Als zich de situatie zou voordoen, dat in het eerstkomende jaar geen overschrijding van dat verhoudingsgetal plaatsvindt, maar dat alle spoorboekjes van het CPB erop wijzen dat na verloop van enige jaren duidelijk in de verkeerde richting wordt gekoerst, dan moet je tijdig aan de rem gaan hangen.

De heer Rosenmöller (Groen Lmks): Ik houd de minister een citaat voor uit de nota naar aanleiding van het eindverslag. Daar staat: "De leden van de fractie van GroenLinks vroegen naar het oordeel van de regering over de volgende stelling: 'Als in de jaren 1992 en daarna op een of andere wijze het cijfer hoger uitkomt dan 0,86, kan sprake zijn van ontkoppeling cq. wordt niet op voorhand automatisch gekoppeld. Indien de getalsverhouding biijft staan op 0,86 wordt onder alle omstandigheden gekoppeld."' Dan zegt de minister: "Gesteld kan worden dat de interpretatie van de leden van de fractie van GroenLinks juist is." Dat betekent dus, dat in de situatie dat het verhoudingsgetal in een bepaald jaar beperkt blijft tot maximaal 0,86 er onder alle omstandigheden zal worden gekoppeld, welk rampenscenario het CPB ook voorziet voor de jaren na dat bewuste jaar.

Minister De Vriesundefined: Nee, hier moet sprake zijn van een misverstand in de interpretatie. Ik wil het citaat dat de heer Rosenmöller voorleest, best nog eens nalezen, maar de lijn van het wetsvoorstel is duidelijk. Wij kijken niet alleen naar de effecten in het eerste jaar, wij kijken ook verder dan onze neus lang is. Als er ontwikkelingen worden gesignaleerd, die duidelijk wijzen in de richting van een overschrijding van het verhoudingsgetal, dan zijn die ontwikkelingen relevant voor de koppelingsbeslissing.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat is volgens mij niet waar. Ik houd de minister de volgende stelling voor. Die situatie is van belang op het moment dat er een overschrijding plaatsvindt van die 0,86. Dan kan worden bekeken of er alsnog gekoppeld kan worden, als gevolg van een beleidsintensivering, die een gunstige uitwerking heeft op de verhouding inactief/actief. Op het moment dat die 0,86 niet wordt overschreden, zegt de minister, niet alleen in de wet, maar ook in de stukken, dat er te allen tijde wordt gekoppeld. Daar neemt de minister nu afstand van.

Minister De Vries: Ook hier moeten wij symmetrisch redeneren. Het kan niet zo zijn, dat alleen in het geval dat het verhoudingsgetal wordt overschreden, er wordt gekeken naar langeretermijneffecten. Een kabinet dat zijn verantwoordelijkheid neemt, zal altijd verder moeten kijken dan alleen maar naar het eerste jaar. Daarbij wijs ik er wel op, dat wij nadrukkelijk te maken hebben met een kanbepaling. Als het verhoudingsgetal na drie of vier jaar wordt overschreden en als er mogelijkheden zijn om bij te sturen met een beleidspakket aan maatregelenals er dus een redelijk perspectief is om de zaken op orde te krijgendan is er geen sprake van een verplichting om te ontkoppelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De kanbepaling gold alleen bij het overschrijden van de 0,86. Nu zegt de minister, dat de kanbepaling ook geldt bij het binnen de perken houden van de 0,86. Dat is een wijziging ten opzichte van de wet en de stukken. Ik constateer alleen maar, dat de onzekerheid voor hen die afhankelijk zijn van de koppeling is toegenomen. Dat vind ik een uitermate slechte zaak.

Minister De Vries: Het is een interessante theoretische discussie. In een theoretische discussie wil ik de lijnen van het wetsvoorstel helder houden. Nu de realiteit. Als wij wat verder vooruit kijken en als wij zien dat er het eerste en het tweede jaar niets gebeurt en dat er royale mogelijkheden zijn om bij te sturen, dan zal het kabinet er de voorkeur aan geven om dat op een ander wijze te doen. Als er rampen dreigen op wat langere termijn die in het eerste jaar nog niet manifest worden, dan moet je je ogen voor die rampen niet sluiten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Er kan dus ook worden ontkoppeld in een situatie, dat de 0,86 niet wordt overschreden. Dat is helder.

Minister De Vries: Ik begrijp, dat de heer Rosenmöller de rechtsonzekerheid graag zo groot mogelijk maakt. Ik wil daar niet aan meewerken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat vind ik geen fair antwoord. Het gaat hier om het scheppen van helderheid. Ik wil die helderheid graag hebben.

Minister De Vries: Ik heb u die helderheid gegeven, mijnheer Rosenmöller, door vanaf het begin als lijn aan te geven, dat als er sprake is van een feitelijke of dreigende scheefgroei, het kabinet allereerst gehouden is om te bekijken welke beleidsinstrumenten er zijn om bij te sturen. Pas als die beleidsinstrumenten geen of onvoldoende perspectief bieden om de zaak binnen afzienbare termijn op orde te krïjgen, dan is de ontkoppelingsbeslissing aan de orde. Wanneer in deze kabinetsperiode zou blijken dat de zaak op orde blijft, dus binnen de 0,86, en er voor 1996 of 1997 een overschrijding dreigt, zal op grond van de kanbepaling het kabinet een afweging moeten maken. Ook dan is het reden zoveel mogelijk bij te sturen, opdat de ongunstige verhouding zich niet zal voordoen. Ik acht het buitengewoon onwaarschijnlijk dat dit kabinet dan met een ontkoppelingsvoorstel komt. In die zin zijn wij helder ten opzichte van elkaar. Als in deze kabinetsperiode de verhouding niet boven de 0,86 komt maar pas in 1995 of 1996, dan behoeft u van mij geen ontkoppelingsvoorstel te verwachten.

De heer Linschoten (VVD): Dat neemt niet weg dat de minister hiermee voor zichzelf een maximale ruimte creëert om dat te doen waar hij zelf, wellicht om politieke redenen, zin in heeft. Als de verhouding goed genoeg is, is het mogelijk om ervan uit te gaan dat die verhouding in de komende jaren verslechtert. Als die verhouding verslechtert, kan het kabinet zeggen: wij hebben zo'n fantastisch pakket maatregelen, het gaat wel weer beter. Dat is een maximale beleidsruimte.

Minister De Vries: Neen, de heer Linschoten weet net zo goed als ik dat als de loonontwikkeling in enig jaar onverantwoord is, de werkgelegenheidseffecten daarvan met enige vertraging optreden. Die effecten worden als het ware uitvergroot naarmate die periode langer is. Om je ogen te sluiten voor de schade die zich dan in almaar grotere mate zal manifesteren, is iets wat de heer Linschoten zeker niet zou willen bevorderen.

De heer Linschoten (VVD): Neen, sterker nog, ik vind dat een heel verstandig standpunt van het kabinet. Mijn stelling is dat het kabinet deze zomer alle kanten op kan. Het zou zelfs politiek gesproken uit de problemen kunnen komen door, wanneer één van de coalitiepartners geen ontkoppeling wil, het beeld op te roepen dat het zo meteen wel beter gaat. Op grond van die overweging en met deze wet in de hand kan het dan zeggen door te zullen gaan met de koppeiing als dat onverantwoord is.

Minister De Vries: Ik heb er niets nieuws aan toe te voegen. Ik ben helder geweest ten aanzien van wat de Kamer te verwachten heeft in een situatie waarin in deze kabinetsperio-de de verhouding binnen de 0,86 zal blijven. De Kamer moet er begrip voor hebben dat het kabinet iets verder kijkt dan zijn neus lang is. Mijnheer de voorzitter! De twee afwijkingsgronden zijn in de wet en in de memorïe van toelichting samengebracht in het criterium van de getalsverhouding actieven/inactieven. Een aantal sprekers wekte maandag de indruk de getalsverhouding te zien als een andere formulering voor het volumecriterium, dus als een alternatieve formulering voor alleen maar het tweede criterium. Dat is niet juist. Zowel de loonontwikkeling als de volumeontwikkeling, zo is in de memorie van toelichting omstandig beargumenteerd, komt tot uitdrukking in de getalsverhouding actieven/inactieven. De twee afwijkingsgronden uit de wet zijn samengebracht in die getalsverhouding om te komen tot een eenduidig criterium op basis waarvan de discussie over al of niet koppelen in gang gezet kan worden. Als er sprake is van een bovenmatige loonontwikkeling of een te hoge volumeontwikkeling in de sociale zekerheid, zal die getalsverhouding worden overschreden. De bovenmatige loonontwikkeling vormt in die zin dus geen additioneel, geen zelfstandig criterium. Ik begrijp dat de geachte afgevaardigde de heer De Jong dit debat wilde aangrijpen om een foutje goed te maken uit een vorig leven. Dat betreft het formuleren van de eerste afwijkingsgrond. De eerste afwijkingsgrond in de wet zou veranderd moeten worden. De omschrijving van de bovenmatige loonontwikkeling, zijnde een loonstijging die de loonruimte als som van de arbeidsproduktiviteitsstijging en de prijsstijging te boven gaat, zou beter weggelaten kunnen worden. Hoewel deze wijziging een afwijking betekent van de tekst van het regeerakkoord en van het SER-advies, waarbij de heer De Jong een zekere betrokkenheid bleekte hebben, kan de regering zich toch in dit voorstel vinden. De wijziging houdt in dat woorden die als gevolg van de toespitsing op de verhouding tussen actieven en inactieven eigenlijk overbodig zijn, worden geschrapt. Als wij dan toch gaan verbeteren, wil ik graag een suggestie doen. Kan het begrip "loonontwikking" in het amendement van de heer De Jong dan niet beter worden vervangen door het begrip "loonkostenontwikkeling"? Waarschijnlijk bedoelen wij hetzelfde, maar ik wacht de reactie van de heer De Jong op dit punt af. Juist omdat in het verhoudingsgetal de werkgelegenheid tot uitdrukking komt, is de regering geen voorstander van de mogelijkheid, geopperd door de heren Van Zijl en Schutte, om tot een norm te komen die in verhouding staat tot het nationaal inkomen. Zo'n financiële aanscherping vind ik maatschappelijk en sociaal moeilijker te verdedigen dan de volumenorm actieven/inactieven. Het gaat immers om meer dan geld alleen. Via de norm actieven/inactieven ontstaat er zicht, als het ware ingebouwd in het criterium, in het grote belang dat wij, juist uit een oogpunt van participatie en werkgelegenheid, aan ons beleid toekennen. Op die manier komt, als die verhouding scheef groeit, meteen het effect van onvrijwillige inactiviteit in beeld. Een ander bezwaarik zeg dit met name tegen de heer Van Zijlis dat een dergelijke mogelijkheid zou betekenen dat de norm voor het verhoudingsgetal zou inhouden dat het aandeel van de uitkeringslasten in het nationaal inkomen, stabiel zou mogen blijven. In het regeerakkoord hebben wij echter afgesproken dat het financieringstekort met 2% naar beneden moet, dat de collectievelastendruk gestabiliseerd moet worden en dat de collectieve uitgaven, als percentage van het nationaal inkomen, met 2% omlaag moeten. Als wij nu het aandeel van de uitkeringen in het nationaal inkomen constant houden, zou dat betekenen dat de hele reductie van de collectieve uitgaven geconcentreerd zou moeten zijn op de uitgaven van de rijksbegroting. Dat zou de realisering van een aantal andere beleidsprioriteiten op de rijksbegroting -prioriteiten waaraan de fractie van de heer Van Zijl volgens mij ook is gehecht -in gevaar brengen. De heer Schutte heeft voorgesteld om het nationaal inkomen per hoofd van de bevolking als norm te hanteren in plaats van de verhouding actieven/inactieven. De vraag die ik hierbij zou willen stellen, is of het nationaal inkomen per hoofd van de bevolking relevanter is dan het nationaal inkomen per inkomenstrekker. Men weet dat daar een verschil tussen bestaat, want niet alle inwoners van dit land genieten een eigen inkomen. Wanneer dus de verhouding tussen het percentage van de mensen in ons land dat wel een inkomen ontvangt en het percentage dat geen inkomen ontvangt, gaat veranderen, zou dat niet doorwerken in de norm van de heer Schutte of in ieder geval op een andere manier dan wij ons voorstellen.

De heer Van Zijl (PvdA): De minister heeft veel waars gezegd over het financiële beslag, maar wat ik wilde zeggen in eerste termijn is dat het denkbaar is dat het verhoudingsgetal wat stijgt, maar dat het financiële beslag toch gelijk blijft of misschien zelfs daalt. In zo'n situatie moet dan ook goed worden gekeken naar de betekenis van het verhoudingsgetal, aangezien de wettekst daar niet over spreekt. Ik heb dan ook willen wijzen op de hardheid van het verhoudingsgetal.

Minister De Vries: Ik kom dan toch nog even terug op het punt waarover ik zojuist sprak. Wanneer wij gezamenlijk afsprekendie beleidsdoelstelling wordt, meen ik, breed gedragen iri deze Kamerdat de collectievelastendruk niet moet stijgen en dat het financieringstekort met 2% naar beneden moet, dan betekent dat dat het aandeel van de collectieve uitgaven In het nationaal inkomen met 2% omlaag moet. Dat is in de huidige situatie ongeveer 10 mld. Je kunt dan de keuze maken of die verlaging volledig gerealiseerd moet worden in de sfeer van de rijksbegroting of dat een deel daarvan tot uitdrukking moet komen in een geringer beslag van de uitkeringen op het nationaal inkomen. In deze kabinetsperiode hebben wij de keuze gemaakt dat een deel van die vermindering ooktot uitdrukking moet komen in een daling van de uitgaven van de sociale zekerheid als percentage van het nationaal inkomen. Een stabiele verhouding tussen het aantal actieven en niet-actieven biedt daarvoor ruimte. Daarom hebben wij daar ook voor gekozen. Als wij dat criterium zouden inruilen voor een anderwat de heer Van Zijl gelukkig niet doetkomen wij in grote moeilijkheden. De meeruitgaven voor de sociale zekerheid zouden dan goedgemaakt moeten worden door minder uit te geven in de sfeer van de rijksbegroting. Dat willen wij niet, dus is dit een extra argument om vast te houden aan het verhoudingsgetal.

De heer Van Zijl (PvdA): Dat doen wij ook Ik heb alleen gezegd dat bij de beoordeling van het verhoudingsgetaldit geldt natuurlijk niet als het de pan uit rijstook de effecten op het financiële beslag betrokken moeten worden. Het kan zijn dat het een zich gunstiger ontwikkelt dan het ander. Hieraan moet naar mijn mening ook aandacht besteed worden. Het verhoudingsgetal is niet meer dan een zeer belangrijke indicator.

Minister De Vries: Voorzitter! Ik kan mij heel goed voorstellen dat in de toekomst, wanneer het financieringstekort op orde is, de politieke afspraak gemaakt wordt de collectieve lasten te stabiliseren. De norm van de verhouding tussen actieven en niet-actieven kan dan ook beoordeeld worden in het licht van de ontwikkeling van de uitgaven voor de sociale zekerheid als percentage van het nationaal inkomen. Ik heb het nu echter over de concretisering in de huidige kabinetsperiode. Voorzitter! De heer Schutte heeft gesuggereerd het nationaal inkomen per hoofd van de bevolking als norm te nemen. Als je een dergelijke norm wilt, ligt het meer voor de hand het inkomen per inkomenstrekker te nemen. Ook bij het huidige getal gaat het om de verhouding tussen het aantal actieve en niet-actieve inkomensgerechtigden. Behalve voor dit punt vraag ik ook de aandacht van de heer Schutte voor verschillen die kunnen ontstaan tussen koppeling aan het nationaal inkomen per inkomenstrekker en koppeling aan de lonen. In een aantal situaties kan dit tot niet onaanzienlijke verschillen leiden. Ik wijs erop dat bij het inkomen per inkomenstrekker ook factoren een rol spelen zoals het incidenteel loon, de ruilvoet en het overig inkomen. Stel dat in een bepaalde periodezoals bijvoorbeeld in de jaren tachtig het geval washet overig inkomen sterk groeit en dat wij dit nodig achten voor het economisch herstel. In zo'n periode blijven de contractlonen nogal fors achter bij de groei van het overig inkomen. Dan kunnen de uitkeringen dus sneller stijgen dan de contractlonen. Ik weet niet of dat in de jaren tachtig bevordelijk zou zijn geweest voor de zo noodzakelijke loonmatiging. Dit alles afwegend, houd ik vast aan mijn voorkeur, zoals omschreven in het wetsvoorstel. Dat zal de heer Schutte ook niet verbazen. Mijnheer de voorzitter! Vervolgens sta ik iets uitvoeriger stil bij de CPB-ramingen als uitgangspunt. Bij de beoordeling of al dan niet gekoppeld dient te worden zal gebruik gemaakt worden van cijfers van het CPB. Dat heeft naar mijn idee een aantal voordelen. Het doet mij genoegen dat de geachte afgevaardigden de heren De Jong en Van Zijl ook diezelfde keuze gemaakt hebben. Het eerste voordeel is dat de objectiviteit daarmee gediend is. Het CPB is zelf verantwoordelijk voor zijn ramingen; het stelt zijn ramingen op onafhankelijk van het kabinet en ongeacht de vraag of het kabinet bepaalde uitkomsten al dan niet wenselijk vindt. In het belang van de rechtszekerheid acht ik dat een voordeel. Een tweede voordeel is dat wij gebruik kunnen maken van de deskundigheid van het CPB bij het doorrekenen, bij het ramen van de effecten van onze beleidsinspanningen. Het kabinet zal in een dergelijke situatie, zoals een-en andermaal aan de orde is geweest, trachten om naar vermogen bij te sturen. Het lijkt mij logisch dat de te verwachten effecten daarvan dan door het CPB, als onafhankelijke instantie, worden geraamd en dat de resultaten van die inspanningen dan kunnen worden meegewogen bij de beleidsbeslissingen die genomen worden als de MEV er eenmaal is. Ik denk dat ook daarmee de rechtszekerheid is gediend.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Worden de ramingen van het CPB meegewogen of zijn zij bepalend?

Minister De Vries: Ik kom daar zo op.

Mevrouw Groenman (D66): De minister zal zich toch herinneren dat het CPB weigerde om beleidsinspanningen door te rekenen bij de Tussenbalans en...

De voorzitter: De minister heeft gezegd dat hij daar nog op ingaat. Zo nodig kunt u uw vraag straks stellen. De minister zal nu zijn betoog vervolgen.

Minister De Vries: De heer De Jong vroeg zich in dit verband af of wij, naast het benutten van de deskundigheid van het CPB, ook het oordeel van het CPB over de beleidsinspanningen relevant vinden. Dat is natuurlijk zo. Om nog duidelijker te zijn: in lijn met de casus die de heer De Jong beschreef en waarover hij uitsluitsel vroeg, zal voor het kabinet het centrale pad dat het CPB volgt met name relevant zijn en niet het centrale pad aangevuld met de uitkomsten van één of meer beleidsvarianten, want het centrale pad zal in het beleid verdisconteerd zijn. Voorzitter! Dat neemt niet weg dat er sprake is van een kanbepaling in het wetsartikel. Ik heb daar al eerder op geduid. Er is sprake van een bevoegdheid tot ontkoppelen; een bevoegdheid die erin voorziet dat de regering de eigen beleidsvoornemens uiteraard bij de koppelingsbeslissing kan meewegen. Een "kanbepaling" is dus geen "moetbepaling". Wel wordt er een duidelijk signaal gegeven dat onkoppeling aan de orde is als er een scheefgroei in de verhouding ontstaat, tenzij het kabinet het vaste vertrouwen heeft dat andere instrumenten toereikend zijn om de zaak op orde te brengen. Als dat vaste vertrouwen niet heel stevig kan worden onderbouwd, gedraagt het kabinet dat niet ontkoppelt zich in zekere zin als een automobilist die door rood licht rijdt, omdat hij zichzelf ervan overtuigd heeft dat er toch geen ander verkeer aan zal komen. Dat kan goed gaan, maar het is in het algemeen niet aan te bevelen. Overigens erken ik, om in termen van deze beeldspraak te blijven, dat de afweging bij een oranje licht heel anders kan uitvallen dan bij een licht dat voluit op rood staat. En dat is de situatie waar wij zojuist over spraken.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Het verdient ook aanbeveling om wat rustiger aan te doen als het licht op oranje springt. Ik begrijp overigens dat de enige houvast die wij hebben de vraag is of het kabinet zelf het vaste vertrouwen heeft. Daarmee kun je iedere kant op die je wilt. De minister verdedigt in deze Kamer, op grond van argumenten die hij ongetwijfeld op een rij heeft, dat hij het vaste vertrouwen heeft.

Minister De Vries: Zo is het dus niet, voorzitter. Als dat verhoudingsgetal scheefgroeit en als het CPB dan ondanks het beleidsinstrumentarium dat het kabinet in stelling brengt, de effecten daarvan zodanig inschat dat dat verhoudingsgetal niet op korte termijn lager zal worden, staat het licht in feite op rood. Een kabinet dat dan desondanks de koppeling toepast, moet buitengewoon sterk in z'n schoenen staan en het moet er vast van overtuigd zijn dat het CPB die feitelijke beleidseffecten verkeert beoordeelt. Dat betekent dat zo'n kabinet een moeilijke discussie met het parlement tegemoet gaat.

De heer Linschoten (VVD): Maar het kan wel, de regering kan ondanks de berekeningen van het planbureau tot de conclusie komen dat zij het beter weet.

Minister De Vries: Inderdaad, de "kanbepaling" kan niet gereduceerd worden tot een "moetbepaling".

De heer Linschoten (VVD): Dat is duidelijk, voorzitter.

De heer Van Zijl (PvdA): Maar de Kamer heeft toch alle ruimte om dan het oordeel en het zelfvertrouwen van het kabinet te toetsen?

De heer Linschoten (VVD): Wij behandelen nu een wet waarbij de indruk is gewekt dat er bij een verslechtering van het verhoudingsgetal niet wordt gekoppeld. Ik probeer nu vast te stellen of dat ook daadwerkelijk zal gebeuren Mijn conclusie is dat de minister inderdaad alle kanten op kan en dat er straks een puur politiek debat in de ministerraad gevoerd moet worden over de koppeling per 1 januari, want dat volgt niet uit deze wet. Niemand in dit land weet op dit moment dus wat de betekenis van de wet zal zijn. Dat geldt voor de minister, voor de PvdA-fractie, voor de VVD-fractie en voor alle uitkeringsgerechtigden in dit land.

Minister De Vries: Ik verzet mij opnieuw tegen deze interpretatie, voorzitter. Als de verhouding tussen actieven en niet-actieven op orde is, weten de uitkeringsgerechtigden waar ze aan toe zijn. Dan heeft het kabinet geen keuze, dan wordt er gekoppeld; dat is de hoofdregel. Maar als die verhouding niet op orde is en als dat ook niet op afzienbare termijn te verwachten is, omdat het CPB de beleidsinzet ontoereikend acht, dan is ontkoppeling aan de orde. Ik heb alleen gezegd dat het dan evenmin als in hetverleden een automatisme is. Het is een kanbepaling, maar een kabinet dat in die omstandigheden koppelt, zal buitengewoon sterk overtuigd moeten zijn van de effectiviteit van het ingezette beleidsinstrumentarium.

De heer Linschoten (VVD): Maar, voorzitter, de minister moet die vraag over een paar weken beantwoorden. Wij kennen de cijfers; alle uitkeringsgerechtigden hebben die ook ook in de krant gelezen. Op dit moment is de verhouding slechter dan 0,86. De koppelingsvraag is dus aan de orde, evenals de vraag of het pakket van maatregelen dat de minister voor het volumebeleid op tafel legt, voldoende teweeg zal brengen om dat verhoudingsgetal te verbeteren. Nu rekent het planbureau dat dit pakket onvoldoende zal zijn. Op mijn vraag wat de minister dus doet, zegt hij dat de regering de vrijheid heeft om na te gaan of zij zozeer overtuigd is van haar eigen gelijk dat koppeling toch nog gerechtvaardigd is. Dat betekent dat de minister als in de politiek puntje bij paaltje komt, naar believen kan omgaan met die afwijkingsgrond. Het lijkt mij belangrijk dat iedereen dat weet, als er vanavond over de wet gestemd wordt.

De voorzitter: Het punt is nu helder, het is al een paar keer aan de orde geweest. Ik verzoek de minister, na zijn reactie op deze interruptie zijn betoog te vervolgen. Er is ook nog een tweede termijn.

Minister De Vries: Wij vervallen inderdaad in een herhaling van zetten, voorzitter. Mijn standpunt is helder. Ingeval de beleidsinzet van het kabinet niet toereikend is om de zaak in de MEV op orde te krijgen, ligt ontkoppeling voor de hand. Een kabinet dat die beslissing niet neemt, zal er dus vast van overtuigd moeten zijn dat het CPB in die situatie ongelijk heeft. En als het kabinet dat ongelijk niet kan aantonen en ook achteraf niet zelf gelijk krijgt, heeft het dus een verkeerde beslissing genomen. Dat is geen onzekerheid, het betekent dat er geen sprake is van een automatisme, van een beleidsbeslissing die onafhankelijk is van de verantwoordelijkheid die het kabinet op zo'n moment neemt. En overigens weten wij hoe snel in dit land het beeld van cijfers kan veranderen. Het beeld kan na drie maanden heel anders zijn. Ik wil niet meedoen aan een beeldvorming waarbij wij op basis van geruchten die in de kranten hebben gestaan, ineens het moede hoofd in de schoot leggen, waarbij wij zeggen: wij weten nu allemaal a! dat het volstrekt mis is. De cijfers willen er na de vakantie weleens anders uitzien dan voor de vakantie. Dat placht zo te zijn, mijnheer Linschoten, in de periode dat er een ander kabinet zat. Toen hadden wij na de zomer altijd belastingmeevallers die er voor de zomer nog niet waren. Weet u wel?

Oe heer Linschoten (VVD): Ik help u hopen dat ze er komen.

Minister De Vriesundefined: Mijnheer de voorzitter! Het punt van het perspectief voor de langere termijn hebben wij eigenlijk al besproken. De heer Rosenmöller van GroenLinks heeft op dat punt nog de vraag gesteld of het niet beter was, alleen maar naar een periode van vier jaar te kijken en niet naar de periode van acht jaar. De reden dat wij kijken naar de volle periode van acht jaar, is dat de modellen van het Centraal planbureau zo ingericht zijn dat zij de mogelijkheid bieden om prognoses te maken voor die termijn. Aangezien een kabinet gehouden is om bij dit soort afwegingen zover mogelijk vooruit te kijken, betrekken wij die uitvergroting van bepaalde ontwikkelingen op een termijn van acht jaar graag in de beschouwingen Dat is wat anders dan dat de achtjaarseffecten doorslaggevend zullen zijn voor de beslissing. Wij vinden ze echter wel relevant om te bekijken. Mijnheer de voorzitter! De afgevaardigden van CDA en VVD vroegen nadere aandacht van de regering voor de loondifferentiatie. In plaats van koppeling aan de gemiddelde contractlonen zou koppeling aan de laagste loonschalen moeten worden overwogen. De regering erkent de economische merites van de redenering van CDA en VVD. Het is jammer dat de heer Linschoten nu net even weg is! Tegelijkertijd is de regering van mening dat het koppelen aan de laagste loonschalen feitelijk ontkoppelen is. Het uitgangspunt van de koppelingswet is dat minimumloners en uitkeringsgerechtigden delen in de algemene welvaartsstijging. Ik heb aan het begin van mijn betoog nog eens toegelicht wat de achtergrond daarvan is. Het uitgangspunt is niet dat men deelt in de welvaartsstijging van een beperkte en bovendien steeds wisselende groep. Voorkomen moet worden dat minimumloners en uitkeringsgerechtigden door koppeling aan de laagste loonschalen in relatieve zin steeds verder achterblijven. De regering acht het voldoende om de loondifferentiatie bij de vierjaarlijkse bijzondere verhoging te betrekken. Niettemin neemt het kabinet de zorgen van de CDA-fractie op dit punt serieus. Zou er sprake zijn van een vast patroon van loondifferentiatie, waardoor inactieven over een langere periode harder in inkomen zouden stijgen dan werknemers in bepaalde sectoren van de economie, dan zou dat tot herbezinning op de voorgestelde wettelijke vormgeving moeten leiden. Het kabinet zegt dan ook volgaarne toe, de door het CDA gevraagde rapportage hierover te zullen aanreiken. Mocht dan blijken dat bepaalde groepen actieven inderdaad structureel achterblijven bij het gemiddelde, dan zouden wij die afweging nog eens moeten maken. Mijnheer de voorzitter! Het is zonder meer duidelijk dat zowel de Tweede Kamer als het gehele kabinet de houding en activiteiten van sociale partners ten aanzien van de loonontwikkeling, in samenhang met de werkgelegenheidsontwikkeling, van cruciaal belang acht. Ik onderstreep dat ook in dit verband. Ik herinner er daarbij aan dat het kabinet samen met de Stichting van de arbeid reeds op 1 december 1989 een gemeenschappelijk beleidskader onderschreven heeft. Ik refereerde daar al eerder aan. Het kabinet acht het van belang, de desbetreffende problematiek voor het komende jaar in het bijzonder met de centrale organisaties van werkgevers en werknemers doorte spreken. Een gegeven daarbij is echter dat het RCO heeft laten weten -ik heb de desbetreffende brief ter informatie aan de Kamer gestuurder de voorkeur aan te geven, overleg ter zake niet voor Prinsjesdag te voeren. Ik betreur dat standpunt zeer, hoewel het niet betekent dat wij de sociale partners niet meer voor Prinsjesdag ontmoeten of spreken. De sociale partners spreken ook elkaar geregeld, onder meer in het verband van de Stichting van de arbeid. Ik attendeer de Kamer er ook op dat de sociale partners, werkgevers en werknemers, in het kader van de Stichting van de arbeid op dit moment werken aan een evaluatie van de CAO-afspraken in 1991 in het licht van de afspraken in het gemeenschappelijk beleidskader. Verder worden tripartiete gesprekken gevoerd, bijvoorbeeld over het advies van de commissie-Rauwenhoff. Ik heb er vertrouwen in dat op korte termijn goede afspraken over dit advies met de sociale partners te maken zijn. Dit heeft een heel grote relevantie voor het werkgelegenheidsbeleid, dat in dit debat een belangrijke rol speelt Ik vind wel degelijk overleg over de loonontwikkeling en de besteding van de loonruimte in 1992 wenselijk. Ik verschil in dit opzicht dus niet van opvatting met de minister-president, zoals hier gesuggereerd is. Wel vind ik dat het geen zin heeft, overleg te organiseren met een partij die een-en andermaal te kennen geeft, voor dit overleg niet beschikbaar te zijn. Ik kan de heer Rosenmöller en de Kamer meedelen dat ik niet op die ene brief ben afgegaan, maar wel degehjk heel zorgvuldig nagegaan heb of er zicht kan ontstaan op een situatie waarin zinvol overleg nog voor de zomer plaatsvindt. Overigens wil ik er geen misverstand over laten bestaan dat voor mij dit overleg er niet op gericht is, de in het gemeenschappelijke beleidskader gemaakte afspraken te vervangen door een vorm van centraal geleide loonpolitiek. De wijze waarop de partijen in de afgelopen jaren hun decentrale verantwoordelijkheid inhoud hebben gegeven, geeft hiertoe naar mijn overtuiging geen aanleiding. De fractie van de SGP heeft de vraag aan de orde gesteld of ambtenarensalarissen moeten worden meegerekend, omdat deze niet in voldoende vrijheid tot stand komen. Ik deel de opvatting van de heer Van der Vlies niet. Het overleg over de ambtenarensalarissen wordt sinds enkele jaren gevoerd in het kader van het zogenaamde protocol. De kern hiervan is dat wijzigingen in de arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren alleen kunnen worden gerealiseerd wanneer hierover overeenstemming is bereikt met de centrales van overheidspersoneel. Hiermee is dit overleg in hoge mate geschoeid op dezelfde leest als het arbeidsvoorwaardenoverleg voor de werknemers in de marktsector. Ik zie dan ook geen reden, de loonontwikkeling van ambtenaren buiten beschouwing te laten bij het vaststellen van de contractloonstij-De regering heeft twee nota's van wijziging ingediend. De ene, bij de memorie van antwoord, betreft de verwerking van een verhoging van de minimumvakantietoeslag. In de andere, bij de nota naar aanleiding van het eindverslag, wordt het bij wijze van uitzondering mogelijk gemaakt, na ontkoppeling op 1 januari op 1 juli weer te koppelen. Ook voorziet deze nota van wijziging in een overgangsregeling. De heer Van der Vlies vindt het niet gewenst dat op de regel dat ontkoppeling op 1 januari voor een heel jaar geldt, een uitzondering mogelijk wordt gemaakt. Ook de heer De Jong heeft vraagtekens gezet bij dit element van de nota van wijziging. Ik hecht eraan, te herhalen dat de regering met deze leden van mening is dat de hoofdregel centraal staat: ontkoppeling per 1 januari geldt in beginsel voor een heel jaar. Op deze manier kan een substantiële bijdrage worden geleverd aan de verbetering van het verhoudingsgetal, kan het complementaire werkgelegenheids-beleid tijdig en adequaat worden voorbereid en uitgevoerd en kan de ontkoppeling in een evenwichtig inkomensbeleid worden ingebed. Blijkt evenwel dat het verhoudingsgetal zich door onverwacht gunstige ontwikkelingen sneller herstelt dan verwacht, dan vervalt de reden voor de ontkoppeling en moet het naar mijn mening mogelijk zijn, op 1 juli weer te koppelen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Mijn kanttekening was ingegeven door de veronderstelling die toch wel wat steun vindt in de redenering die de minister vanmorgen naar voren bracht, namelijk dat nog maar bezien moet worden of opmerkelijke ontwikkelingen zich zo snel vertaien in geobjectiveerde benaderingen. Ik meen dat het niet zo snel zal gaan. Er moet dan toch een majeure ontwikkeling zijn die daartoe aanleiding geeft Als het een majeure ontwikkeling is, kan er een politieke discussie plaatsvinden die een ontkoppeling opheft of een koppeling ontkoppelt.

Minister De Vries: Voorzitter! Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat er dan sprake zou zijn van een zeer uitzonderlijke situatie. Als die uitzonderlijke situatie zich voordoet, is het goed dat een en ander op deze manier is geregeld. De heer Rosenmöller heeft een vraag gesteld over de overgangsregeling. Hij vroeg zich af of door de overgang van een systeem dat is gebaseerd op een ontwikkeling in het verleden-de WAM-naar een systeem dat is gebaseerd op ramingen voor de toekomst, niet onrecht wordt gedaan aan minimumloners en uitkeringsgerechtigden. Zij zouden door deze overgang een deel van de loonontwikkeling in het bedrijfsleven missen. Ik meen dat deze redenering niet geheel juist is. In de nieuwe wet wordt gekoppeld aan de contractloonstijging op jaarbasis. In dat cijfer zit al een overloop uit het voorafgaande jaar inbegrepen. Ook nog een deel van de loonontwikkeling in 1991 vergoeden, zou onder die omstandigheden leiden tot een dubbele overloop. Het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Rosenmöller kan ik om die reden dan ook niet onderschrijven. Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij het punt van 1 januari 1992. Ik heb daarover weinig meer te zeggen dan wat daarover in paragraaf 1.4 van de memorie van antwoord is opgemerkt. Ik kan dus buitengewoon kort zijn, ook tegen de achtergrond van de interruptiedebatten die wij al hebben gevoerd. Ik ga nog kort in op de procedure bij een eventueel voornemen tot ontkoppeling. Of in een bepaald jaar gekoppeld wordt of niet, zal worden bezien bij de voorbereiding van de begroting van dat jaar. Als de ontwikkeling van het verhoudingsgetal inactieven/actieven aanleiding geeft om ontkoppeling te overwegen, zal het kabinet aan de hand van een notitie met de relevante afwegingsfactoren hierover beslissen. En als ontkoppeling noodzakelijk lijkt, zal het kabinet een concept-besluit nemen op basis waarvan een adviesaanvrage aan de SER wordt gericht. Na ommekomst van het advies van de SER zal een definitieve beslissing worden genomen. Het besluit zal dan in de vorm van een algemene maatregel van bestuur aan de Raad van State en aan beide Kamers van het parlement worden voorgelegd.

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd of het een openbare notitie is. Als het een notitie voor de ministerraad is, hoeft de minister er geen melding van te maken.

Minister De Vries: Over het concept-besluit op basis waarvan de adviesaanvrage aan de SER wordt gericht en over de inhoud van de adviesaanvrage aan de SER, zal de Kamer zoals gebruikelijk worden beslist.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! De minister stuurt eerst een concept-besluit naar de SER. Mag ik daaruit afleiden dat de SER met een standpunt daarover nog wezenlijke invloed kan uitoefenen op het definitieve besluit dat de minister daarover neemt?

Minister De Vries: Wij vragen niet voor niets advies aan de SER. In dit geval is het wel een zeer gerichte adviesaanvrage. Als volgens het uitgangspunt van het wetsvoorstel wordt gekoppeld, is een jaarlijkse adviesaanvrage aan de SER naar mijn oordeel niet nodig. De woordvoerders van de fracties van D66 en de SGP hebben dit wel voorgesteld. Ook de woordvoerder van de CDA-fractie bepleitte dit. Dit lijkt mij vooral samen te hangen met de opvatting dat men ook bij een onderscheiding van het verhoudingsgetal zou kunnen ontkoppelen. Als deze mogelijkheid ontbreekt, ontvalt de grond voor een SER-advies. Telkenjare de SER om advies vragen zou niet overeenstemmen met het uitgangspunt van koppeling, maar leiden tot een min of meer beleidsmatig stelsel waarvoor dit kabinet nu juist niet heeft gekozen. Een adviesaanvraag aan de SER is mijns inziens wel noodzakelijk als men het zware voornemen heeft om van het uitgangspunt van het wetsvoorstel af te wijken. De gezichtspunten die de SER naar voren kan brengen, kunnen waardevolle bijdragen leveren aan de discussie over de vraag of daadwerkelijk tot ontkoppeling zal worden overgegaan. Deze lijn, waarbij alleen adviesaanvragen worden verzonden bij ontkoppeling, betekent overigens ook een voorzetting van het beleid in het verleden. Hiervan was sprake bij de adhocwetgeving om de WAM buiten werking te stellen. Mijnheer de voorzitter! Het pleidooi om helemaal geen advies aan de SER te vragen als het voornemen tot ontkoppeling bestaatdat hebben de leden van de fracties van de VVD, de RPF en GroenLinks voorgesteldlijkt mij niet te passen bij de Nederlandse sociaal-economische verhoudingen. De argumenten dat advisering alleen maar vertragend werkt en bekende gezichtspunten zal opleveren, vond ik ook niet overtuigend. Ik concludeer dus, mijnheer de voorzitter, dat er voorstanders van een jaarlijkse adviesprocedure zijn, dat er voorstanders van helemaal geen adviesprocedure zijn en dat er voorstanders zijn van de lijn waarvoor het kabinet heeft gekozen. Dat sterkt mij om bij het standpunt van het kabinet te blijven. Volgens het kabinet is alleen advisering gewenst als het voornemen tot ontkoppeling bestaat. Ik wijs er nog op dat, mede in het kader van de eventuele wenselijkheid van de bijzondere aanpassing van het minimumloon, één keer in de vier jaar aan de SER zal worden gevraagd extra advies uit te brengen. De suggestie van de heer De Jong om bij de eerste vierjaarlijkse evaluatie te bezien of er een jaarlijkse advisering moet komen, lijkt mij zinnig en ik wil die graag overnemen.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Los van de vraag of het wenselijk is om de SER om advies te vragen, wil ik de minister nog op het volgende wijzen. Mijn argumentatie in eerste termijn had juist betrekking op het enigszins overbodige karakter van de wettelijke verplichting om dat advies te vragen. Ik kan mij voorstellen dat zich situaties voordoen, waarin de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of het kabinet het wenselijk vindt dat advies wordt gevraagd aan de Sociaaleconomische raad. Wat stelt de minister echter voor? Hij wil ieder kabinet of iedere minister verplichten om in een dergelijk geval de SER om advies te vragen.

Minister De Vries: Voorzitter! Ik vind dat deze procedure past bij het element van de rechtszekerheid, de zorgvuldigheid en de zwaarte van de beslissingen.

Mevrouw Groenman (D66): Als u een concept-besluit naar de SER stuurt, staan daarin dan ook eventuele alternatieven die te maken hebben met evenwichtige inkomensverhoudingen? Zegt u dan wat u gaat doen in een situatie van ontkoppeling?

Minister De Vries: Ja, voorzitter, de procedure die met het wetsvoorstel is voorzien, leidt er in feite toe dat het kabinet in de regel in de zomer een beslissing zal nemen. Als er dan zal worden besloten tot ontkoppeling te komen, zal in diezelfde periode het kabinet beslissen over aanvullend, flankerend beleid. Het geheel van de voorstellen zal de Kamer op Prinsjesdag worden gepresenteerd. Als de adviesaanvraag naar de SER gaat, krijgt de Kamer dus een compleet pakket gepresenteerd.

Mevrouw Groenman (D66): Het gaat mij erom of in een dergelijk concept-besluit de SER tegelijkertijd wordt gevraagd te adviseren over de flankerende maatregelen. Dat lijkt mij onzuiver. De SER adviseert op grond van dit wetsvoorstel over een eventuele ontkoppeling en niet over wat u verder nog van plan bent. Dat kunt u ons wel meedelen, maar dat behoeft niet in het concept-besluit te staan.

Minister De Vries: Dan had ik uw vraag verkeerd begrepen. Het lijkt mij voor de hand te liggen, dat het kabinet bij de motivering van zijn beslissing in de adviesaanvraag ook aangeeft welke andere instrumenten het heeft ingezet om de zaak alsnog op orde te brengen. Het ligt ook voor de hand, dat het kabinet aangeeft waarom het van oordeel is dat de beslissing noodzakelijk is. Dat betekent dat de SER die overwegingen in zijn advies kan betrekken.

Mijnheer de voorzitter! Ten slotte wil ik in dit kader ingaan op de inbreng van de heer Linschoten over de loonkosten op het minimumniveau. Hij zei, dat wij ter zake van de ontwikkeling van de loonkosten op minimumniveau buitengewoon terughoudend moeten zijn. In feite bepleit hij daarmee om in elk geval het minimumloon niet te koppelen wanneer dat voor de uitkeringen wel gebeurt. Ik moet zeggen dat ik de arbeidsmarkttechnische beschouwingen van de heer Linschoten best kan volgen. Inderdaad is er veel voor te zeggen, de werkgelegenheidsgroei, met name aan de onderkant van het loongebouw, zoveel mogelijk te stimuleren. Overigens wil ik hem in dit verband erop wijzen dat er in de jaren tachtig op dat terrein natuurlijk al het nodige gebeurd is. Als wij uitgaan van alle modellen die op dit terrein vaak met enig respect in deze Kamer genoemd worden, zien wij dat daarin vertragingen ingebouwd zijn. Als een en ander werkt zoals die modellen aangeven, kunnen wij nog de nodige doorwerking van de effecten van het relatief achterblijven van het minimumloon voor de komende jaren verwachten. Dat neemt niet weg dat er alle reden is, de participatie aan de onderkant van het loongebouw te stimuleren. In dit verband merk ik wel op dat de werkgelegenheidsgroei in de afgelopen vijf of zes jaar aan de onderkant van de arbeidsmarkt 3,5 keer zo snel is geweest als de gemiddelde groei. Wij moeten onszelf dus niet wijsmaken dat er niets gebeurd is aan de bevordering van de participatie aan de onderkant. Voorzitter! Alhoewel ik de ideeën van de heer Linschoten in arbeidsmarkttechnische zin wel kan volgen, meen ik toch dat er een groot probleem in de sfeer van de arbeidsmarkt ontstaat, als wij het minimumloon niet zouden koppelen en de uitkeringen wel. Als die uitkeringen wel worden gekoppeld en het minimumloon niet, ontstaat de situatie dat arbeid in een aantal gevallen minder inkomen gaat opleveren dan een uitkering. In het begin zal dit wellicht alleen het geval zijn voor de bekende kostwinner, maar al heel gauw zal het éénoudergezin ook in die situatie terechtkomen. Dat zal natuurlijk gevolgen hebben voor de motivatie om dat soort arbeidsplaatsen ook te bezetten. De belangstelling daarvoor zou wel eens kunnen afnemen. Ik verwijs in dit verband ook naar de bekende discussie over de problematiek van het reserveringsloon. De heer Linschoten stelt hier tegenover dat hij ook de zogenaamde gerelateerde arbeidsmarktuitkeringen zou willen ontkoppelen. Ook andere woordvoerders hebben een gedifferentieerd aanpassingsbeleid op dit punt bepleit. Dat leidt tot complicaties, met name in de sfeer van de sociale zekerheid. Maar, voorzitter, het past in onze taakverdeling dat de staatssecretaris dit onderwerp verder zal beantwoorden. Voor mij blijft nog één punt over. Ik vind dat ik toch even kort moet ingaan op de discussio over de derde budgettaire afwijkingsgrond. Dat onderwerp stelde de heer Linschoten aan de orde. Waarom uiteindelijk toch niet gekozen voor de derde afwijkingsgrond? Ik zou daar toch wat argumenten voor willen noemen. Allereerst hebben de rijksbegroting en de sociale zekerheid hun eigen traject van budgetdiscipline. De redenering daarachter is, dat de sociale zekerheid als het ware niet de normale uitgaven in de sfeer van de rijksbegroting mag gaan verdringen. Wij vinden het aandeel van de uitgaven van de sociale zekerheid, bij een verhoudingsgetal van 0,86 actieven en inactieven, zo hoog dat het beslag van de sociale zekerheid op het nationaal inkomen in ieder geval nietverhoogd moetworden. Zoals wij zojuist hebben aangegeven, moet dat zelfs wat verlaagd worden. Als het aandeel van de uitkeringen en de sociale zekerheid toch omhoog dreigen te gaan, moeten wij maatregelen treffen om dat op orde te brengen. Dat is de ratio van het eigen trajectvan budgetdiscipline in de sfeer van de sociale zekerheid. Tegelijkertijd willen wij natuurlijk niet dat uitgavenoverschrijdingen die zich in de sfeer van de rijksbegrotingen kunnen voordoen, al te gemakkelijk afgewenteld kunnen worden op de sociale zekerheid. Ook de rijksbegroting moet, om die beeldspraak maar eens te gebruiken, haar eigen broek ophouden. Dat wil zeggen: zelf zorgen dat orde op zaken gesteld wordt indien daar problemen ontstaan. Wij moeten het dus niet te gemakkelijk maken om ruimte te creëren of het tekort aan discipline in de sfeer van de rijksbegroting via de koppeling af te wentelen op de sociale zekerheid. Als die rijksbegroting in het ongerede raakt als gevolg van een slechte algemene economische ontwikkeling, dan zullen de effecten van die slechte ontwikkeling natuurlijk ook zijn terug te vinden in de sfeer van de werkgelegenheid en de verhouding actieven/inactieven c.q. in de sfeer van de betaalbaarheid van de koppeling. Via het verhoudingsgetal en de uitgavenontwikkeling bij de sociale zekerheid zal die problematiek wel min of meer simultaan aan de orde komen. Ten slotte geldt dat een stijging van de collectievelastendruk als gevolg van een tekort aan uitgavenbeheersing op de rijksbegroting natuurlijk op termijn even schadelijk is voor de werkgelegenheid als een stijging van de collectievelastendruk die haar oorsprong vindt bij de sociale zekerheid. Vandaar ook dat ik een bekend en erkend voorstander ben van stabilisatie van de totale collectievelastendruk. Dat ben ik dus juist met het oog op die werkgelegenheid.

De voorzitter Hoe lang denkt de staatssecretaris nodig te hebben voor haar antwoord?

Staatssecretaris Ter Veld: Acht minuten, voorzitter.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Ik wil iets zeggen over het gedifferentieerde aanpassingsbeleid voor uitkeringen, zoals door de heer Linschoten en mevrouw Groenman aan de orde is gesteld. Ik kan heel kort ingaan op het volumebeleid ZW en WAO, want daarover zullen wij de komende jaren nog blijven spreken. Bovendien kom ik op de vraag van mevrouw Groenman en de heer Rosenmöller over hoeveel mensen er eigenlijk moeten blijven werken, waarbij mevrouw Groenman ook de emancipatie-invalshoek betrok. Er is in verband met de koppeling gesproken over een differentiatie van uitkeringen naar de vraag of zij arbeidsmarktrelevant of niet-arbeidsmarktrelevant zijn. Daarbij wordt dan vaak als interessante gedachte naar voren gebracht dat dit voor de AOW, waar immers geen sprake meer is van arbeidsmarktrelevantie, heel goed zou kunnen, terwijl men met een uitkering krachtens de Werkloosheidswet wellicht weer makkelijk aan de slag komt. Mevrouw Groenman vroeg of dit onderdeel niet kan worden meegenomen in een eventuele adviesaanvrage aan de SER: is het mogelijk om, als er moet worden ontkoppeld, dit niet voor alle minima te doen? Op zichzelf is dat geen nieuwe gedachte. D66 heeft die gedachte al geuit in 1989 bij de toenmalige algemene politieke en financiële beschouwingen. Mijn voorganger heeft toen al gezegd dat hij het niet uitvoerbaar vond. Het lijkt mij goed om nog even een paar argumenten naar voren te halen, ook al zijn zij bij brief van mijn voorganger van 31 januari 1989 al uitgebreid genoemd. Als een dergelijk voorstel zou doorgaan, komen er twee verschillende minimumniveaus in de sociale zekerheid. Daarvoor is naar mijn opvatting geen enkele rechtsgrond aanwezig. De minimumbehoefte hangt namelijk niet samen met de aard van de inactiviteit maar met het feit dat er een bepaalde minimumvloer moet zijn. Als een dergelijk voorstel wordt gevolgd, kunnen de ontwikkelingen bij beide minimumniveaus gigantisch uit elkaar lopen als dit beleid een tijd moet worden voortgezet. Het is dan de vraag welke koopkracht je in de gaten houdt: de koopkracht van de minima die nog als actief kunnen worden bestempeld of de koopkracht van de minima die niet arbeidsmarktrelevant zijn? In het eerste geval zou je de koopkracht van de anderen nog verdergaand bevoordelen. Het is ook absoluut onduidelijk, welke uitkeringen arbeidsmarktrelevant zijn. Wij kunnen zeggen: voor boven-65-jarigen zijn zij het niet. Is een langdurig werkloze arbeidsmarktrelevant? \s hij dat ook als hij 57,5 jaar is en geen sollicitatieplicht meer heeft? Is een gedeeltelijk arbeidsongeschikte voor zijn WAO-deel niet arbeidsmarktrelevant en voor zijn werkloosheidsdeel wel? Moeten de minimumuitkeringen bij één persoon uit elkaar lopen? Moeten wij volgens mevrouw Groenman tegen een vrouw in de bijstand met kinderen onder de 12 jaar zeggen dat zij een niet-arbeidsmarktrelevante uitkering krijgt en op de verjaardag van dat kind dat zij dan arbeidsmarktrelevant is en dat haar uitkering dus naar beneden moet? Ik zie absoluut niet hoe dergelijke problemen, die trouwens ook in de brief van 31 januari 1989 uitgebreid aan de orde geweest zijn, opgelost moeten worden. Met andere woorden: wat de koppeling en de behandeling van het minimum betreft, worden alle minimumuitkeringen op een zelfde wijze behandeld. Wij zien absoluut niet in waarom er een rechtsgrond of een ratio zou zijn om onderscheid te maken naar de minimumvloer in de sociale zekerheid. Of men nu boven of onder de 65 is, het minimum dat wij gedefinieerd hebben, is gelijk. De heer Leerling heeft gevraagd of wij het probleem van het verhoudingsgetal niet kunnen oplossen door bij het meten van de werkloosheid alleen uit te gaan van kostwinners: mensen die voor zichzelf de kost verdienen, dan wel mensen die ook anderen ten laste hebben. Nu ga ik ervan uit dat de heer Leerling daarmee niet bedoelde dat ik de uitkeringen voor de niet-kostwinners zou moeten intrekken. Waar het gaat om de verhouding tussen het aantal actieven en het aantal uitkeringsgerechtigden, waaronder degenen die geen kostwinner zijn, maar wel een aantal vaste lasten delen met anderen, verandert de volumeontwikkeling in de sociale zekerheid niet. Het is dus niet logisch om bepaalde groepen uitkeringsgerechtigden buiten beschouwing te laten bij het verhoudingsgetal. Wij nemen hen dus allemaal mee. Het voordeel hiervan is ook dat wij voor de actieven geen onderscheid maken naar de vraag of iemand alleen voor zichzelf de kost verdient en de vaste lasten al of niet met anderen deelt. Ook bij de actieven tellen wij een ieder mee, kostwinner of niet. Met name de heer Rosenmöller heeft gevraagd hoe het zit met de ZW/WAO-taakstelling. Een belangrijke component voor de verhouding tussen actieven en niet-actieven in de sfeer van de uitkeringsgerechtigden wordt inderdaad gevormd door de mensen met een ZW/WAO/AAW-uitkering. De heer Rosenmöller zal zich dus kunnen voorstellen dat een stijging van dat aantal van groot belang moet worden geacht in verband met de verhouding actieven/ niet-actieven. Dit is overigens niet het enige aspect. Het aantal actieven, het deel onder de streep van de breuk, is ook van groot belang. Ook de ontwikkeling van het aantal inactieven door werkloosheid en dergelijke is van belang. Ik geef toe dat er een teleurstellende tegenvaller zit in de ontwikkeling van de arbeidsongeschiktheid. De ontwikkeling daarvan alleen zegt echter niets over de verhouding. Desalniettemin -dat is duidelijk zichtbaar geworden in het kader van de Tussenbalanszijn wij uitdrukkelijk van mening dat wij een actief beleid moeten voeren, dat ook in het land kan worden uitgevoerd, om te komen tot terugdringing van het arbeidsongeschiktheidsvolume. Ik heb een wetsvoorstel op dit punt voorbereid. Dit komt zeer binnenkort terug van de Raad van State. Ik hoop dit volgende week bij de Kamer te kunnen indienen. Het lijkt mij een aardig idee om dit in de vakantie te lezen. Ik weet namelijk hoe de leden betrokken zijn bij dit onderwerp. Wij zijn ons ervan bewust dat nadere afspraken noodzakelijk kunnen zijn. Dit is ook in het najaarsoverleg besproken. Daarom hebben wij ook een adviesaanvrage aan de SER gedaan over de ontwikkeling van de AAW/WAO en de WAGW in hun onderlinge samenhang. Wij zijn ook van plan om op korte termijn te beslissen over een pakket maatregelen in aanvulling op het reeds in gang gezette beleid en het beleid dat uit de wet inzake terugdringing arbeidsongeschiktheidsvolume naar voren komt, dat in samenhang daarmee zal moeten leiden tot een terugdringing van het beroep op de regelingen en tot een groter volume actieven. Hiermee kom ik eigenlijk automatisch op de laatste vraag van mevrouw Groenman. Immers, wanneer het aantal actieven niet zou veranderen en wij bij ongewijzigd beleid rekening zouden moeten houden met een bijstelling van het volume van 57.000 uitkeringsjaren ingevolge de WAO in 1994, dan zou dat een negatief effect hebben op het percentage van 1,2. Aangezien het aantal actieven echter ook kan groeien, zeker als wij mensen die nu arbeidsongeschikt zijn, weer aan het werk kunnen helpen, heeft dat een dubbel positief effect, namelijk minder inactieven en meer actieven. Zo zal het ook gaan met de ontwikkeling van de AOW in de periode 1990-1994. De demografische ontwikkelingen zijn redelijk goed te ramen. In die periode zullen er ongeveer 130.000 uitkeringsjaren boven de 65 bij komen. Dat vereist dat er ook meer mensen gaan werken. Dat is het geval. Voor 1990 zijn wij uitgegaan van een arbeidsvolume van 174.000 mensen extra. Wat betreft het aantal uitkeringsjaren in de AOW zijn wij uitgegaan van ongeveer 130.000 extra. Het gaat dus uitstekend. Willen wij het evenwicht handhaven, dan zou het een goede zaak zijn wanneer ongeveer 68.000 mensen zich zouden verplaatsen van het niet-actieve deel naar het actieve deel. Als het gaat om het aantal mensen dat nu geen uitkering heeft, dan zouden wij ongeveer 130.000 mensjaren van het aantal niet-betaalden naar het aantal actieven moeten krijgen. Immers, wanneer herintredende vrouwen gaan werken, dan komen zij wel bij het aantal actieven, maar het aantal niet-actieven met een uitkering wordt niet verminderd. Dit alles geeft duidelijk aan: een toeneming van de participatie. Een participatiemaatschappij, zoals die door de PvdA wordt bepleit, is uitermate relevant voor het behoud van de koppeling en de sociale zekerheid in haar hele breedte. Wat dat betreft zouden wij de stelling aan kunnen, dat een actief beleid voor kinderopvang een goede ondersteuning is van het beleid, gericht op het behoud van de koppeling.

Mevrouw Groenman (D66): Die opmerkingen deel ik helemaal. De cijfers die de staatssecretaris gaf, kon ik zo gauw niet volgen, maar mijn inzet was inderdaad dezelfde: je moet het aantal actieven verhogen en je moet de mensen met een uitkering terugbrengen naar de arbeidsmarkt. Dat is duidelijk. Wil de staatssecretaris de door haar genoemde cijfers met betrekking tot het volume van de Ziektewet eens schonen voor het zwanger-schaps-en bevallingsverlof van vrouwen? Wij lazen daarover, dat de stijging van het ziekteverzuim voor twee derde wordt veroorzaakt door de verlenging van het zwanger-schaps-en bevallingsverlof. Als je die cijfers schoon hebt, dan maakt dat iets uit, ook voor je totale verhoudingscijfer.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik ben ervan overtuigd, dat het wel scheelt als wij kijken naar de discussie over de Ziektewet en de arbeidsongeschiktheid. Voor de verhouding tussen actieven en niet-actieven maakt het absoluut niet uit in welke noemer je valt wat betreft de categorie uitkeringsgerechtigden. Als mevrouw Groenman tegen mij zegt, dat ik met betrekking tot het ziekteverzuim en de maatregelen ter zake goed moet bekijken welk deel daarvan wordt veroorzaakt door, wat ze vroeger zeiden, de gezonde ziekte, het krijgen van kinderen, dan ben ik dat met haar eens. Als ik echter een aantal dingen uit de verhouding actieven/nietactieven moet halen, dan merk ik op, dat men bij die verhouding twee dingen voortdurend in de gaten moet houden. Nietactieven met een uitkering -wij nemen het hen niet kwalijk dat zij een uitkering hebben -tellen hoe dan ook mee. Als je via de definitie een bepaalde groep meeneemt, dan moet je die er niet ineens uitgooien. Dan het tweededat staat ook duidelijk in de memorie van toelichting-: de relevantie van het verhoudingscijfer moet periodiek opnieuw worden bekeken. Als het aantal niet-actieven over een aantal jaren voor driekwart zou bestaan uit mensen boven de 65, dan kun je wel dezelfde verhouding hebben, maar dan moet je je toch afvragen: hoe relevant vind je het om te beïnvloeden? In die zin is dat helemaal niet interessant. Wij tellen in de verhouding met de niet-actieven iedereen met een uitkering mee. Met betrekking tot de maatregelen in de sfeer van de ZW/WAO zal ik nagaan, ook gelet op de genoemde cijfers ter zake, welk deel wordt veroorzaakt door het bewuste beleid met betrekking tot een verlenging van het zwangerschaps-en bevallingsverlof.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Een concrete vraag. De staatssecretaris houdt een prachtig verhaal. De VVD-fractie is het daar zelfs voor een belangrijk deel mee eens. Waar komen de door de staatssecretaris genoemde cijfers echter vandaan? De cijfers waarover ik beschik, zijn afkomstig van het CPB.

Staatssecretaris Ter Veld: Die cijfers zijn afkomstig van mijn ambtenaar. Ik kreeg ze zojuist tijdens het debat. Ik heb hem ook gevraagd, of hij ze wellicht uit de beschikbare stukken kon halen. Ik kan nog niet zeggen waar de cijfers precies vandaan komen. Ik ben echter bereid om de bron van de cijfers in tweede termijn te verstrekken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 14.00 uur geschorst.

©

De voorzitter: Ingekomen is een brief van collega Koning d.d. 26 juni 1991 met betrekking tot een mededeling rond de beschikbaarheid voor het lidmaatschap van de Algemene Rekenkamer. Ik heb de brief doen ronddelen; deze is dus bij de leden bekend.

Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: De overige ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.