De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Bijstandswet, inzake de bijstandsverlening aan vreemdelingen - Handelingen Tweede Kamer 1989-1990 22 mei 1990 orde 12


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Bijstandswet, inzake de bijstandsverlening aan vreemdelingen (20459).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

G

©

L.M. (Leo)  SchootsDe heer Schoots (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Het uitgangspunt verwoord in de Minderhedennota, dat het streven van de regering erop gericht is, rechtmatig hier te lande verblijvende vreemdelingen een aan Nederlanders gelijkwaardige plaats in de samenleving te bieden, werd en wordt door mijn fractie volledig onderschreven. Gelet op en als uitvloeisel van voornoemd streven is de regering van oordeel dat vreemdelingen onder voorwaarden in het kader van de Algemene bijstandswet op één lijn met Nederlanders gesteld dienen te worden. Met het onderhavige voorstel tot wijziging van de Algemene bijstandswet inzake de bijstandsverlening aan vreemdelingen wordt getracht, een en ander te formaliseren. Naar mijn beste weten wordt echter voorgesteld, in de wet vast te leggen wat in de dagelijkse uitvoeringspraktijk grosso modo reeds moet geschieden. Mijn fractie sluit zich aan bij het oordeel van de regering dat het bijstandsbeleid het vreemdelingenbeleid niet mag doorkruisen. Dat wil zeggen: wil men als vreemdeling in beginsel in aanmerking komen voor een uitkering krachtens de Algemene bijstandswet, dan dient men aan voorwaarden te voldoen die in de Vreemdelingenwet zijn omschreven dan wel een direct gevolg ervan zijn. Vreemdelingen zijn volgens het voorstel als volgt te onderscheiden: 1. legale vreemdelingen; 2. vreemdelingen zonder geldige verblijfstitel maar met instemming van het bevoegde gezag hier verblijvende; 3. vreemdelingen die geen verblijfsvergunning hebben, maar in wier geval niet tot uitzetting wordt overgegaan, de zogenaamde gedoogden; 4. illegale vreemdelingen. Vat ik de voorstellen van de staatssecretaris als volgt goed samen? Voor vreemdelingen uit de eerste drie door mij genoemde groepen zijn er geen vraagtekens inzake het recht op bijstand. In beginsel komen zij voor bijstand in aanmerking. Toch stel ik er een vraagje over. In de nota naar aanleiding van het eindverslag schrijft de staatssecretaris dat de verklaring bedoeld in artikel 84, eerste lid, van het wetsvoorstel dient te worden afgegeven, als de vreemdeling zich overeenkomstig het bepaalde bij of krachtens de Vreemdelingenwet bij het hoofd van de plaatselijke politie heeft gemeld en hij slechts ingevolge een last tot uitzetting uit Nederland kan worden verwijderd en een dergelijke last niet is gegeven dan wel de uitvoering ervan van rechtswege, bij beslissing van het bevoegde gezag of door de rechter tijdelijk achterwege blijft. Hoe denkt de staatssecretaris te bevorderen dat de bovengenoemde verklaring in alle gevallen daadwerkelijk wordt afgegeven? In de praktijk dreigt een nieuwe categorie gedoogde vreemdelingen te ontstaan, namelijk zij die feitelijk ongemoeid worden gelaten. Aan de sociale dienst geeft de vreemdelingenpolitie geen verklaring voor hen af. Hierdoor kan de sociale dienst niet tot verlening van bijstand overgaan. Hoe denkt de staatssecretaris, eventueel in samenwerking met haar collega van Justitie, tot een oplossing in dezen te komen? Deze situatie is naar mijn mening in strijd met het net door mij genoemde. lllegale vreemdelingen komen niet voor bijstand in aanmerking, tenzij er naar het oordeel van burgemeester en wethouders van de verblijfplaats een acute noodsituatie is. Het komt mij als verstandig voor, geen poging te ondernemen om in de wet vast te leggen wat onder "acute noodsituatie" verstaan wordt of moet worden. Het desbetreffende uitvoeringsorgaan, het college van burgemeester en wethouders ter plaatse, is mijns inziens goed in staat een en ander zelfstandig te beoordelen. Daarenboven, opsomming van acute noodsituaties in de wet heeft het gevaar in zich, dat deze als uitputtend wordt ervaren. Het wetsvoorstel biedt illegale vreemdelingen niet de mogelijkheid gebruik te maken van de rechtsmiddelen van hoofdstuk III. De staatssecretaris gebruikt hiervoor het argument dat de illegale vreemdeling die meent dat hij in een acute noodsituatie verkeert, er belang bij heeft dat in beroep zo snel mogelijk en in hoogste instantie -de Kroononherroepelijk wordt vastgesteld, of hem bijstand verleend dient te worden. Een lange beroepsgang verdraagt zich naar haar oordeel niet met de toetsing van het element "acuut". Ik ben dit met haar eens. Wat verstaat de staatssecretaris onder "zo snel mogelijk"? Aan welke termijn moet ik daarbij denken? Voorzitter! Ik koppel hieraan nog een vraag. Welke voorzieningen staan voor de gemeente open wanneer het hoofd van de plaatselijke politie weigert gegevens, zoals bedoeld in artikel 84, door te spelen naar de sociale dienst? Door middel van het voorlopig verslag bij het wetsvoorstel Gemeentelijke basisadministratie heeft ook mijn fractie uitgesproken, het bevolkingsregister te zien als het bestand dat informatie over de verblijfsrechtelijke status dient te bevatten. Dit betekent dat wij thans akkoord gaan met het controlesysteem waarbij de informatie afkomstig is van de vreemdelingenpolitie respectievelijk het hoofd van de plaatselijke politie. Wij blijven een en ander echter betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (21123). Ik wacht met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris af.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Het leek in 1988 zo'n simpel wetsvoorstel. Nutwee jaar laterzijn wij dan eindelijk toe aan de plenaire behandeling. Ik zal mij in mijn bijdrage aan dit debat beperken tot een tweetal hoofdzaken die ook na de schriftelijke voorbereiding voor mijn fractie nog steeds de hete hangijzers vormen van dit wetsvoorstel. Dat betreft in de eerste plaats de kanbepaling. Het wetsvoorstel beoogt door middel van een wijziging van artikel 1 en van artikel 84 van de ABW twee doelen na te streven: ten eerste de volledige gelijkstelling aan Nederlanders van vreemdelingen met een geldige verblijfstitel -dat is prima-en ten tweede het grotendeels formaliseren van de huidige bijstandspraktijk met betrekking tot vreemdelingen die in Nederland met instemming van het bevoegd gezag verblijven. Volgens de memorie van toelichting is het de bedoeling, de rechtspositie van bedoelde gedoogde vreemdelingen te versterken. Mijn fractie moet helaas constateren dat de regering in de nota naar aanleiding van het eindverslag op bladzijde 7 zelf opmerkt, dat de formulering van artikel 84 de mogelijkheid biedt om door middel van een algemene maatregel van bestuur de aanspraak op bijstand van de "gedoogden" te beperken. De regering stelt zelfs uitdrukkelijk dat zij de mogelijkheid om via een AMvB het recht op bijstand te beperken, open wil houden. Mijn fractie is daarover erg verbaasd. De regering geeft toe dat in ons land zowel voor verdragsals voor niet-verdragsvreemdelingen de mogelijkheid moet bestaan om in de noodzakelijke kosten van het bestaan te voorzien, indien een voorliggende voorziening ontbreekt. Voor verdragsvreemdelingen die zonder geldige verblijfstitel, maar mèt instemming van het bevoegd gezag en dus rechtmatig hier verblijven, gelden de bepalingen van het Europees verdrag betreffende de sociale en medische bijstand (artikel 11.a) en de EG-verordening 1612/ 68, artikel 7, lid 2. Uit die verordening vloeit voort dat voor de toepassing van de ABW bedoelde verdragsvreemdelingen op gelijke wijze behandeld moeten worden als Nederlanders. Kan de staatssecretaris aangeven waarom in de memorie van antwoord op bladzijde 3 dan de discretionaire bevoegdheid tot bijstandsverlening met name voor de niet-verdragsvreemdeling van betekenis is? Voor welke groepen geldt dat dan? Ook voor de niet-verdragsvreemdelingen is de kanbepaling volgens de regering zelf in strijd met vaste jurisprudentie van de Kroon. De regering geeft in haar memorie van antwoord op bladzijde 3 uitdrukkelijk aan dat "het weigeren van bijstand aan niet-verdragsvreemdelirtgen, die niet onrechtmatig in Nederland verblijven (...), in strijd moet worden geacht met de in het algemeen rechtsbewustzijn levende beginselen van behoorlijk bestuur". Mijnheer de voorzitter! De regering geeft de Kamer zelf de argumenten waarom het wetsvoorstel, zoals het nu luidt, rammelt. Strikt geredeneerd, zou naar de mening van mijn fractie uit een oogpunt van behoorlijk wetgevingsbeleid de huidige, voorgestelde facultatieve bepaling dan ook moeten worden omgezet in een imperatieve, daar zij, en de regering erkent dit ook, reeds een imperatieve strekking heeft. Mijn fractie is dan ook niet onder de indruk van het argument van de regering, dat dit allemaal niet kan, omdat er sprake zou kunnen zijn van een "aanzuigende werking van de ABW". Mijn fractie beschouwt de ABW als het sluitstuk van ons socialezekerheidsstelsel. Voorzitter! Mijn fractie is niet blij met het groeiend aantal zogenoemde gedoogden onder asielzoekers. Het justitieel beleid zou helderder moeten zijn en deze groepen vreemdelingen zouden, naar de mening van mijn fractie, een geldige verblijfstitel moeten kunnen krijgen, bijvoorbeeld een vergunning voor verblijf op humanitaire gronden, waardoor zij het recht op bijstand krijgen. D66 acht het van groot belang dat het asielbeleid gekenmerkt gaat worden door meer duidelijkheid, waardoor juist deze vreemdelingen zekerheid verkrijgen over hun status. Wij willen dan ook niet stimuleren, dat deze steeds groter wordende groep gedoogden verblijfsrechtelijk in een vacuüm blijft, terwijl op grond van de ABW het onvervreemdbare recht op bijstand wordt toegekend. De vrees is niet denkbeeldig, dat het asielbeleid hierop in toenemende mate inspeelt en dat deze groep mensen, ondanks het bestaan van het recht op bijstand, voorts juridisch in het onzekere wordt gelaten. Door de kanbepaling te handhaven, bestaat enerzijds de mogelijkheid tot bijstandsverlening, eventueel bij AMvB nadrukkelijk toegekend, en anderzijds de mogelijkheid tot het creëren van een aan de orde zijnde voorziening. Mijn fractie ziet de redelijkheid van een kanbepaling wel in, hoewel het strikt wetgevingstechnisch gezien beter een moetbepaling, een bepaling met een imperatieve strekking had kunnen zijn. Er is nu dus sprake van een kanbepaling. Wèl verlangt mijn fractie van de staatssecretaris duidelijkheid over de AMvB. Door middel van een AMvB mag er alleen sprake zijn van verbetering van de rechtspositie door het verkrijgen van een recht op bijstandsuitkering. Mijn fractie wil zodoende helderheid over de door de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het eindverslag geopperde mogelijkheid om beperkingen aan te brengen ingeval van "extremiteiten". Wat zijn dat dan? Het tweede punt is de rechtmatigheid van het verblijf. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie er duidelijk voorkeur voor uitgesproken, dat de controle op de verblijfsrechtelijke status van vreemdelingen, wat de toelating tot collectieve voorzieningen zoals de Algemene bijstandswet betreft, onder verantwoordelijkheid van de gemeente valt. Daarom willen wij de gemoderniseerde gemeentelijke basisadministratie, de GBA, toerusten met verblijfsrechtelijke gegevens, zodat door middel van deze GBA-gegevens de sociale diensten de gewenste informatie kunnen krijgen. D66 wil in de toekomst de verificatie van de verblijfsrechtelijke status van vreemdelingen via de bevolkingsadministratie laten lopen. De sociale diensten krijgen zodoende hun gegevens van de te vormen GBA. Natuurlijk moet er sprake zijn van een nauwe relatie tussen GBA en vreemdelingenadministratie, zodat aan de hoge eisen van betrouwbaarheid en duidelijkheid van de gegevens recht wordt gedaan. Naar onze mening moet de GBA zodoende uitgerust worden met het gegeven "verbüjfstitel". Op die manier denkt mijn fractie een eind te maken aan de constante gang van vreemdelingen naar de vreemdelingenpolitie, aangezien op den duur alle instanties hun informatie via de GBA verkrijgen. De vreemdeling behoeft zich niet langer aan allerlei loketten te legitimeren, waardoor de discriminatoire basis uit de controle wordt gehaald. Mijn fractie constateert dat de regering deze visie niet deelt. Het argument van de regering, dat illegalen zich niet langer meer in de bevolkingsadministratie zullen laten opnemen, omdat er een nauwe band zal bestaan tussen GBA en de vreemdelingenregistratie, heeft mijn fractie niet overtuigd. Verreweg het grootste deel van de illegale vreemdelingen zal zich ook op dit moment immers niet bij de afdeling bevolking op eigen naam, of met het eigen adres laten inschrijven. Mijn fractie vindt het bijzonder vreemd, dat het kabinet het gegeven "verblijfstitel" niet in de te vormen gemeentelijke basisadministratie wil opnemen. Hoe moet men de opvatting van de staatssecretaris beoordelen in het licht van de opvatting van haar collega van Binnenlandse Zaken? Mede naar aanleiding van commentaar van het Nederlands centrum buitenlanders, moet mijn fractie constateren, dat in de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel Gemeentelijke basisadministratie de meerderheid van de Kamer voor het aanwijzen is van het bevolkingsregister als instantie die de verblijfsrechtelijke status moet registreren. Bovendien heeft reeds in 1986, bij de herziening van de vreemdelingenwetgeving, de meerderheid van de Kamer door middel van de motie-Krajenbrink/ Wiebenga (19532, nr. 7) de wens uitgesproken, dat "de controle op de wettigheid van het verblijf zal geschieden in het kader van de bevolkingsadministratie". Op dit punt verwacht ik van de staatssecretaris een reactie.

©

A. (Ali)  Doelman-PelMevrouw Doelman-Pel (CDA): Voorzitter! Het verheugt de CDA-fractie dat in het wetsontwerp het recht op bijstand voor Nederlanders en legale vreemdelingen op een en dezelfde manier wordt geregeld. Het is onzes inziens onjuist om de ene groep via een circulaire rechten te geven en de andere groep via de wet, terwijl het om dezelfde rechten gaat. Worden Nederlanders onder meer gecontroleerd op domicilie, zo worden vreemdelingen getoetst op rechtmatig verblijf en op de verblijfstitel. Een discussiepunt tot nu toe dat naar ik vrees nog wel enige tijd zal duren, is de vraag bij wie rechtmatigheid gecontroleerd moet worden. Zolang de Wet op de GBA en de herziening van de Vreemdelingenwet niet in de Kamer zijn behandeld, zal de controle volgens de CDA-fractie niet anders dan via de vreemdelingenpolitie kunnen plaatsvinden. Daarbij moet ik aantekenen dat de CDA-fractie meermalen heeft uitgesproken dat zij voor controle is via de GBA. In de nota naar aanleiding van het eindverslag geeft de staatssecretaris aan dat zij de weg van controle via de gemeentelijke bevolkingsadministratie tot nu toe geen begaanbare weg vindt, omdat de vreemdelingenpolitie dan ook regelmatig het bevolkingsregister zou moeten kunnen controleren. Afgezien van de vraag of dit nu wel zo'n praktische oplossing is, Is de bevolkingsadministratie met een ander doel in het leven geroepen. Wij gaan akkoord met de toetsing via de vreemdelingenpolitie, maarwillen bij de Wet op de gemeentelijke bevolkingsadministratie graag op deze discussie terugkomen. Een ander punt waarvoor nog niet alles helemaal helder en duidelijk is geregeld, is onder andere de verplichting die de politie zal hebben om inderdaad aan te geven op welke verblijfstitel men in ons land is. In de memorie van antwoord naar aanleiding van het voorlopig verslag wordt gezegd dat de minister van Justitie in artikel 45 van het Voorschrift vreemdelingen het een en ander zo spoedig mogelijk zal regelen. Dit is nog niet geregeld, maar ik denk dat het erg goed is voor de rechtsbescherming dat men goed weet hoe het geregeld wordt, opdat men ook niet wordt benadeeld. Als wij praten over legale vreemdelingen, kan het niet anders dan dat wij ook spreken over de illegale vreemdelingen. Voor de CDA-fractie is het duidelijk dat illegale vreemdelingen niet aangewezen zijn op de ABW en daar ook geen rechten aan kunnen ontlenen, tenzij het gaat om acute noodsituaties en levensbedreigende situaties. Wij onderschrijven dat uitgangspunt nog steeds, alsmede het uitgangspunt dat de ABW en de Vreemdelingenwet elkaar niet mogen doorkruisen. Het leven zou heel wat eenvoudiger zijn als de scheiding tussen legaal en illegaal altijd heel duidelijk en snel te trekken zou zijn, niet alleen uit een oogpunt van uitvoerbaarheid, maar ook uit een oogpunt van rechtszekerheid. Wij kennen in Nederland aardig wat vreemdelingen van wie het aannemelijk is dat zij soms nog lange tijd moeten wachten op de zekerheid of zij mogen blijven en zo ja, op welke titel dan wel of zij verwijderd zullen worden. Over de uitgangspunten van de ROA hoeven wij op dit ogenblik niet verder te discussiëren. Voor de CDA-fractie is deze voorziening nog altijd heel goed bruikbaar in het kader van het vreemdelingenbeleid. Aan de gedoogden "kan" echter bijstand worden verleend, zoals ook staat in artikel 84. In de praktijk van de uitvoering van de bijstand blijkt het eerder een vanzelfsprekendheid dan een afweging van aanvraag tot aanvraag. Deze gang van zaken zou pleiten voor een gelijke behandeling van gedoogden en legale vreemdelingen. Toch kan ik de afwegingen die de staatssecretaris maakt heel goed volgen, omdat het uiteindelijk gaat om een groep die zeer gedifferentie-erd is en waarvan niet altijd zeker is of de status ook gehandhaafd blijft èn omdat er een evenwicht moet zijn tussen vreemdelingenbeleid en bijstandsbeleid. Vervolgens kennen wij ook nog de voorliggende voorziening. Zo kunnen wij ons er ook in vinden dat de mogelijkheid wordt geregeld om bij AMvB nadere regels te stellen. Dat vinden wij in het kader van flexibiliteit goed, hoewel wij meteen moeten opmerken dat "flexibel" niet wil zeggen "willekeur". Zoals uit de memorie van antwoord naar aanleiding van het eindverslag blijkt, is ook de staatssecretaris dat niet van plan. Ik reken er echter wel op dat de staatssecretaris bij wijziging van het beleid of bij een nieuwe AMvB deze aan de Kamer zal voorleggen. De staassecretaris zegt niet in strijd te handelen met Europese verdragen en jurisprudentie. Zoals blijkt, zijn de meningen daarover nog steeds verdeeld. Gezien onze ervaring, zou het in elk geval goed zijn als de staatssecretaris ons kan mededelen dat deze wijzigingen inderdaad sporen met het beleid van de andere lidstaten van de EG. Wij kunnen ons goed vinden in het feit dat dezelfde rechtsingang van kracht is voor mensen die hier legaal verblijven en voor mensen voor wie de kanbepaling geldt. Wij kunnen ons ook vinden in de rechtsingang die voor illegalen geldt. Zij hebben slechts in bijzondere situaties recht op bijstand. Het lijkt ons zeer voor de hand liggend, dat dit door één instantie wordt beoordeeld. Hoewel de thans voorliggende wetswijziging niet direct de bijstandsverlening regelt aan achterblijvende gezinsleden van iemand die in zijn land van herkomst zijn dienstplicht vervult, wil ik toch opmerken dat het in de geest van deze wetswijziging is als iegale vreemdelingen op dezelfde gronden worden beoordeeld als Nederlanders. Tot slot wil ik nog iets opmerken over de positie van de groep "ongemoeiden". Hoewel ik meen dat die thans terecht niet ter discussie staat, wil ik toch zeggen dat ik het erg belangrijk vind als voor deze groep vrij snel duidelijkheid ontstaat. Deze discussie dient echter niet te worden gevoerd in het kader van de ABW, maar in het kader van het vreemdelingenbeleid. Ik rond mijn betoog af. Het gaat om een kleine wetswijziging, maar zij is toch belangrijk voor mensen in ons land. Het is belangrijk om te weten van welke voorziening men gebruik kan maken.

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Mijnheer de voorzitter! De CD vindt de voorliggende wetswijziging uiterst ongelukkig. De regering poogt immers een aantal vreemdelingen onder de Algemene bijstandswet te laten vallen, terwijl in het wetsvoorstel niet bij voorbaat duidelijk is welke vreemdelingen het worden. Er is natuurlijk een groot verschil tussen legale en illegale vreemdelingen. Het mag niemand vreemd in de oren klinken dat mensen die legaal op ons grondgebied verblijven, daaraan natuurlijk enige rechten kunnen ontlenen. Aan die legaliteitsvergunningen zouden natuurlijk bepaalde eisen ten grondslag kunnen liggen, die op dit moment echter niet ter discussie staan.

Voor legale vreemdelingen wordt een beroep op de Algemene bijstandswet mogelijk, terwijl zij daaraan op geen enkele wijze via premies of andere betalingen hoeven te hebben bijgedragen. Zij komen soms naar ons land en kunnen vrijwel onmiddellijk een beroep doen op de algemene voorzieningen. Bovendien is er een grote groep, een grijs gebied, tussen legaal en illegaal. Daarvoor moeten dan, zoals het wetsvoorstel duidelijk maakt, de burgemeester en wethouders inspringen. Dat wordt in een AMvB geregeld; in de wet wordt het niet vastgelegd. De situatie zou zich vrij snel kunnen wijzigen, dus zou via de AMvB snel kunnen worden bijgestuurd. De regering kan bovendien, als dat in het uiterste noodgeval moet, nog steeds uitkeringen doen verschaffen aan de desbetreffende vreemdeling. Het wordt natuurlijk steeds minder duidelijk voor wie dat bedoeld is. Is dat voor de grijze groep legalen, voor wie op dit ogenblik misschien een zekere gedoogperiode geldt? Er is niet alleen een verschil. Hoe stelt de regering bijvoorbeeld vast of die mensen inderdaad onvermogend zijn? Ik wil niet zeggen dat iedere vreemdeling die hier bijstand aanvraagt, miljonair is met een Zwitserse bankrekening. Dat is echter al voorgekomen. Hoe wil de regering dat vaststellen? Gaat zij alleen maar uit van de situatie in Nederland, of heeft zij een bredere kijk op deze gang van zaken? Kan de regering ook voorkomen dat vreemdelingen, die toch moeilijk te identificeren en te kwalificeren zijn, niet op meer plaatsen bijstand aanvragen, dus niet alleen in Nederland maar in diverse Europese landen? Ik wil niet zeggen dat dit in grote aantallen voorkomt, maar het is wel af en toe de praktijk. Bij de toenemende armoede in Nederland lijkt het wenselijk dat wij dat armoedeverschijnsel niet scherper accentueren door mensen in de samenleving aan hun lot over te laten. Nederland verklaart de voorzieningen van de ABW reeds in hoognodige gevallen van toepassingen, zeker wanneer het gaat om mensen die langdurig aanwezig zijn. Vindt de regering dan niet dat door het geven van een wettelijke regeling de zuigkracht naar ons land wordt vergroot? Immers, een wettelijke regeling van dezelfde uitkering verhoogt de status van de uitkering. Heeft de regering enig inzicht in het effect daarvan en de mogelijke toeloop, meer dan nu is voorzien? Mijnheer de voorzitter! Het zal uw Kamer niet verbazen dat de Centrumdemocraten deze verbreding van de ABW uiterst ongelukkig vinden, omdat de vergoedingen bij mensen terechtkomen die mogelijk-en hoogstwaarschijnlijk -aan onze samenleving nog geen bijdrage hebben geleverd bij haar vorming, totstandkoming en welvaartsniveau, en er van wederkerigheid met de landen van herkomst in de meeste gevallen geen sprake zal zijn, nog afgezien van de aantallen die daarvan gebruik zouden maken. Wij vinden het betreurenswaardig dat misschien door een ingrijpende ontwikkeling op dit gebied de algemene bijstand verder uit zijn krachten groeit en zal worden verlaagd, ook voor de Nederlandse bevolking. Wij zijn daar tegen.

De heer Linschoten (VVD): Mag ik een vraag stellen?

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Ja hoor, u mag er zelfs meer stellen!

De voorzitter: Dat bepaalt de voorzitter. Het woord is aan de heer Linschoten.

De heer Linschoten (VVD): Ervan uitgaande dat u het wetsvoorstel hebt bestudeerd...

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Ja.

De heer Linschoten (VVD): ...vraag ik u, hoe u in vredesnaam tot de conclusie kunt komen dat dit wetsvoorstel heeft te maken met mensen die op geen enkele manier een bijdrage aan onze samenleving hebben geleverd. Ik wijs op de artikelen 9 en 10 van de Vreemdelingenwet, waaruit blijkt dat het mensen kan betreffen die een arbeidsverleden van een lange reeks van jaren in Nederland hebben opgebouwd en die belasting en premies hebben betaald. U kraamt hier onzin uit!

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Nee, natuurlijk niet. Ik heb ook de krant gelezen, dus ik weet dat de VVD actie zal ondernemen.

De heer Linschoten (VVD): Misschien is het verstandiger wanneer u...

De voorzitter: Nee, de heer Janmaat antwoordt nu op uw interruptie.

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Deze wetswijziging kan ook van toepassing zijn op mensen die nog niet gewerkt hebben, hier politiek asiel aanvragen, en dan zonder middelen gebruik moeten maken van die wet.

De heer Linschoten (VVD): Met welk onderdeel van dit wetsvoorstel, bestaande uit drie artikelen, bent u het eens, en met welke onderdelen bent u het niet eens?

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): In het wetsvoorstel wordt onderscheid gemaakt tussen verschillende categorieën vreemdelingen. Zoals gezegd zouden de illegalen er hoogstwaarschijnlijk niet onder vallen, tenzij B en W ook daar nog hoge nood aanwezig acht, maar voor de rest kunnen de mensen, als ze een wettelijke verblijfstitel hebben of wanneer ze verblijven in de grijze gedoogzone, aanspraak maken op deze wet. Zoals de VVD reeds in het voorlopige verslag heeft vermeld, geeft zij toe dat die uitkering in de praktijk reeds vaak voorkomt, en de wettelijke regeling alleen maar achter de gegroeide praktijk aanholt.

De heer Linschoten (VVD): Mijn vraag was, met welk onderdeel van dit wetsvoorstel u het wel eens bent.

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Wij zijn het niet eens met het gehele wetsvoorstel, omdat wij vinden dat de bestaande praktijk gewoon kan worden gehandhaafd, zonder dit in wettelijke vorm neer te leggen, aangezien dit een status aan de uitkering verleent die volgens de CD een ongewenste zuigkracht uitoefent op vreemdelingen om hier, in nog sterkere mate dan nu al het geval is, naar toe te komen. Wij zijn het dus met het gehele wetsvoorstel niet eens.

De heer Linschoten (VVD): U bent het met geen enkel onderdeel van deze wet eens?

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Precies.

De heer Linschoten (VVD): U bent het er dus ook niet mee eens dat mensen die hier gedurende een lange reeks van jaren hebben gewerkt en belastingen en premies hebben betaald zoals alle Nederlanders, op basis van deze codificatie een bijstandsuitkering zouden kunnen krijgen? Daar bent u het mee oneens?

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Ja, omdat de CD denkt dat, als vreemdelingen hier langdurig een bijdrage hebben geleverd aan de samenleving en zij door ontwikkelingen in onze samenleving dat niet verder kunnen doen, zij hetzij het Nederlanderschap moeten aanvragen, dan wel terug moeten gaan naar eigen land.

De heer Linschoten (VVD): Ook in die situatie kun je geconfronteerd worden met het gegeven dat het enige tijd duurt voordat je het Nederlanderschap verkrijgt, en u vindt dat ook in die situatie de mensen in het dal moeten worden gestort en op geen enkele manier een uitkering mogen krijgen? Is dat de positie van de Centrumdemocraten? Dat is dan duidelijk.

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Ik begrijp dat de heer Linschoten aan zijn harde interrupties harde conclusies wil verbinden, maar die conclusies moeten dan wel van mij komen, en niet van hem. Wij vinden dat het ontbreken van een wettelijke regeling van de huidige praktijk een extra motivering voor die mensen is om naar het eigen land terug te gaan. Die huidige praktijk komt er namelijk op neer, dat de mensen die het Nederlanderschap niet willen aanvragendeze mensen willen dat dus niet hebben-en in een moeilijke periode komen, toch van de bijstand gebruik kunnen maken. !

De heer Linschoten (VVD): Nee, niet tevreden, maar het zou verstandig zijn als de heer Janmaat zijn opmerkingen een beetje in lijn brengt met het gedrag van zijn fractie in de Kamer.

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Dat doe ik toch!

De heer Linschoten (VVD): Ik stel vast, dat hij mij in de eerste plaats niet weet aan te geven, gegeven zijn standpunt, met welke onderdelen van deze wet zijn fractie wel kan leven.

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Met geen enkel onderdeel.

De heer Linschoten (VVD): !k stel ook vast, dat er van zijn kant geen enkel wijzigingsvoorstel is ingediend om het aan de orde zijnde wetsvoorstel in overeenstemming te brengen met zijn eigen opvattingen. Dat maakt het allemaal wel erg goedkoop.

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Dat maakt het helemaal niet goedkoop, voorzitter. Ik treed hier niet voor het eerst op! Ik heb in het verleden al enkele malen amendementen op wetsvoorstellen ingediend, maar die zijn gewoon weggewuifd. Eén tegen 149! Als de heer Linschoten denkt, dat er hier een soort werkverschaffing bestaat voor een eenmansfractie, dan vergist hij zich. Ik bepaal van tevoren zeer goed, ook aan de hand van de stukken, of het enige zin heeft om te amenderen. Als dat niet het geval is, dan mag het een triomf voor de VVD zijn, dat er geen amendement wordt ingediend, maar was zijn fractie er dan wel voor? Ik heb de VVD-bijdrage in de stukken gelezen. Is zijn fractie er voor om het wetsvoorstel in die zin bij te stellen, dat alleen maar de kleine groep die de heer Linschoten noemt, wettelijk aanspraak zou kunnen maken op een uitkering? Als hij dat amendement indient, dan heeft hij in ieder geval mijn steun. Ik zal het niet indienen, want dan steunt de heer Linschoten het bij voorbaat niet.

©

E. (Eimert) van MiddelkoopDe heer Van Middelkoop (GPV): Mijnheer de voorzitter! Zo werd het toch nog boeiend en verhelderend. Het onderhavige wetsvoorstel beoogt een praktijk die in de loop der jaren is gegroeid en door de jurisprudentie mede is vorm gegeven, in de wet vast te leggen. De rechtszekerheid is daarmee gediend. Ik acht dat een verbetering van de situatie en geen verslechtering, zoals bijvoorbeeld de Vereniging vluchtelingenwerk Nederland schreef in een commentaar. In het wetsvoorstel wordt een onderscheid gemaakt tussen drie categorieën vreemdelingen. Zij die een legale status hebben, degenen van wie nog niet duidelijk is of zij een legale status zullen verkrijgen en zij die een illegale status hebben. Omtrent de tweede categorie bestaan de meeste vragen. Ik kom daar zo op terug.

De gemeentelijke sociale dienst voert uiteraard geen eigen vreemdelingenbeleid, maar dient naadloos aan te sluiten bij het ter zake door Justitie gevoerde beleid. De informatieverschaffing van de vreemdelingendienst aan de sociale dienst dient daarom duidelijk te zijn en niet voor misverstanden vatbaar. In overleg met de staatssecretaris van Justitie zijn de regels die hierop betrekking hebben, aangescherpt. Toch zit er nog wel enige ruimte in de regelgeving. De vreemdelingenpolitie kan nalatig zijn bij het afgeven van de verklaring aan de sociale dienst over de status van de vreemdeling. Misschien is het nog erger en wordt zelfs geweigerd om zo'n verklaring af te geven. Ik weet niet of die ruimte er in de praktijk is, maar voor de betrokkenedaar gaat het toch primair omkan dat heel vervelen-de consequenties hebben. Hij kan een legale status hebben, maar door het uitblijven van de verklaring valt hij toch in de categorie illegalen. Welke waarborgen kent de nieuwe regeling bij Justitie voor een vlotte informatieverschaffing van de vreemdelingenpolitie aan de sociale dienst? De beslissing tot bijstandsverlening is vatbaar voor het normale administratieve beroep, maar daaraan vooraf gaat een bureaucratische handeling, namelijk het verstrekken van een papier met een stempel, de verklaring. De aanwezigheid van dat papier is in feite beslissend voor de vraag, of er al of niet bijstand kan worden verleend en of er dus recht op bijstand bestaat. Daarom lijkt een beroepsgang ten aanzien van de handelwijze van de vreemdelingenpolitie zeker zo zinvol als één ten aanzien van de handelwijze van de sociale dienst. Het verschaffen van de informatie door de gemeentelijke bevolkingsadministratie is voorlopig nog niet mogelijk. Ik heb er twijfels over of dat ook wenselijk is. Immers, de GBA zou dan de beschikking krijgen over gevoelige zaken als de al dan niet legale status van vreemdelingen. Ik weet niet of dat een verbetering is. Veel kritiek is er gekomen op de zogenaamde kanbepaling in artikel 84. Het gaat hier om personen van wie over het verzoek tot toelating nog niet is beslist, dan wel personen die hier nog verblijven in afwachting van hun uitzetting. Krachtens internationale verdragen en Nederlandse jurisprudentie zal in de meeste gevallen toch bijstand moeten worden verleend. Het laat zich denken dat ook deze categorie, net als de eerste, wordt behandeld als Nederlanders en op dezelfde voet recht wordt gegeven op een bijstandsuitkering. De regering kiest hier echter niet voor, omdat de categorie twijfelgevallen zo divers is. Ik kan wel begrip opbrengen voor die keus, te meer omdat de mogelijkheid bestaat bij AMvB subgroepen aan te wijzen die recht hebben op een bijstandsuitkering. Helemaal bevredigend is die situatie toch niet, omdat niet duidelijk wordt gemaakt welke subgroepen dat zijn en hoe groot of klein het aantal mensen is dat dan niet voor bijstand in aanmerking komt. Het alternatief is echter niet aantrekkelijk. Dan zou ook deze hele categorie op gelijke voet met Nederlanders behandeld moeten worden. Dat zou betekenen dat iedere vreemdeling geacht wordt een legale status of een tijdelijke legale status te hebben totdat het tegendeel blijkt. Het lijkt mij, zoals ook in de stukken is vermeld, dat daarvan een behoorlijke aanzuigende werking kan uitgaan. Echter, wanneer gekozen wordt voor een kanbepaling moet wel duidelijk zijn op grond van welke criteria een sociale dienst een beslissing neemt over het al dan niet toekennen van het recht op bijstand. Zou de staatssecretaris daarop nog eens kunnen ingaan? Wanneer er sprake is van illegale vreemdelingen is er als regel geen recht op bijstand, tenzij er een acute noodsituatie is ontstaan waarin het weigeren van bijstandsverlening ethisch gezien zonder meer onaanvaardbaar is. Als hoofdregel is dit een juist uitgangspunt. Ik kan niet meegaan met de redenering van bijvoorbeeld het Nederlands juristen comité voor de mensenrechten, dat illegalen die worden gedoogd, aan dat gedogen een recht op bijstand kunnen ontlenen. Volgens het NJCM gaat het uit mensenrechtelijk oogpunt niet aan om niet tot verwijdering over te gaan, maar de betrokken vreemdeling in principe verstoken te doen zijn van middelen van bestaan. Dat zijn wel erg zware woorden. Wie is namelijk verantwoordelijk voor die situatie? Toch primair de vreemdeling die tegen het uitdrukkelijk bevel tot verwijdering om welke reden dan ook toch in Nederland blijft. Dat kan de overheid niet worden aangerekend. Aan het feit dat niet met de sterke arm tot fysieke verwijdering wordt overgegaan, maar dat het verblijf wordt gedoogd, kunnen toch geen rechten worden ontleend? Dit is overigens wel een illustratie van het feit hoe snel het normbesef kan uitslijten als met medeweten van de overheid illegale situaties worden gedoogd. Het is in dit verband trouwens goed erop bedacht te zijn, dat er een ontwikkeling op gang kan komen, voor zover die al niet op gang is gekomen, die uiteindelijk vraagt om een soort regularisatie. Het begint bij niet uitzetten; dat wordt gedogen van een verblijf; in acute noodsituaties is er recht op bijstand; naarmate het illegale verbiijf langer duurt, zal er meer kans ontstaan op zo'n noodsituatie; het begrip "acuut" wordt steeds meer uitgewerkt en ten slotte vindt iedereen dat aan een langdurig illegale situatie die steeds meer genormaliseerd is, maar een eind moet komen door de situatie te legaliseren. De staatssecretaris zal zich herinneren dat er in de jaren zeventig nogal wat gesproken is in dit huis over het legaliseren van buitenlandse werknemers die al een hele tijd een bijdrage hadden geleverd aan de Nederlandse samenleving en zij zal nog wel weten hoe moeilijk de beslissingen destijds waren. Ik denk niet dat dit een ontwikkeling is voor de categorie mensen waarover wij het nu hebben, die wij wenselijk moeten achten. In dit verband dan toch maar de vraag of je van sociale diensten mag verlangen dat ze maar steeds doen alsof hun neus bloedt wanneer een illegale vreemdeling zich voor bijstand meldt. Ik blijf het toch vreemd vinden dat de ene overheidsdienst weet heeft van een illegaal feit en dit voor de andere overheidsdienst die dit soort feiten moet opsporen, verzwijgt. Ik zou er uiteraard niet voor zijn gedurende een acute noodsituatie daadwerkelijk tot verwijdering over te gaandat zou wel zeer inhumaan zijnmaar ik ga er wel van uit, dat na beëindiging van die acute situatie alsnog tot verwijdering wordt overgegaan. Ik realiseer mij overigens dat deze staatssecretaris daar niet over gaat. Een rechtvaardig optreden tegenover illegale vreemdelingen komt namelijk de positie van legale vluchtelingen ten goede.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Mijn fractie staat kritisch tegenover het voor ons liggende voorstel van wet. Enerzijds is er een vooruitgang te bespeuren op het gebied van de gelijke behandeling van Nederlandse ingezetenen en hier verblijvende vreemdelingen. Dat wordt nu in de wet vastgelegd. Anderzijds wordt nog steeds een verschil gemaakt tussen Nederlandse ingezetenen en hier verblijvende vreemdelingen. De laatsten zullen bij een bijstandsaanvraag nog steeds geconfronteerd worden met de vreemdelingenpolitie die de sociale dienst de nodige informatie moet verschaffen. Dat vormt voor ons een probleem in dit wetsvoorstel, want het Kan stigmatiserend werken. Een dergelijke controle moet haast wel op discriminatoire gronden plaatsvinden. De normale gang van zaken, controle door de GSD bij de gemeentelijke basisadministratie, zou naar onze mening ook voor hen van toepassing moeten zijn. De staatssecretaris zegt daarover in de nota naar aanleiding van het eindverslag: "dat zou overwogen kunnen worden". Een vage en wat ons betreft onvoldoende toezegging. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit, op dit punt concreter te zijn. Voorts wordt in het wetsvoorstel open gehouden of niet-verdragsvreemdelingen bijstand kunnen krijgen. Dat zou kunnen betekenen dat vreemdelingen die hier, al dan niet tijdelijk, met instemming van de overheid verblijven geen bijstand krijgen, terwijl men ook geen werkvergunning heeft. Dergelijke ongewenste situaties dienen voorkomen te worden. Dit probleem zal met name gelden voor niet-verdragsvreemdelingen die geen geldige verblijfstitel hebben, de "gedoogde" vreemdelingen. De hele gang van zaken blijft onduidelijk. Mijn fractie pleit ervoor hun, als zij met toestemming van de overheid in Nederland verblijven, in ieder geval bijstand te verlenen. De kanbepaling geeft hier te veel rechtsonzekerheid. Als het de bedoeling is van de regering om het vreemdelingenbeleid en het bijstandsbeleid te laten sporen, dan moeten de toestemming tot verblijf en het recht op bijstand onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Het voorstel van wet geeft de mogelijkheid dit nader te regelen middels een algemene maatregel van bestuur.

Bepaalde groepen kunnen gelijkge steld worden met Nederlanders, maar dat hoeft niet. Ik vraag de staatssecretaris duidelijk te maken waarom die kanbepaling in de wet blijft staan, terwijl tegelijkertijd de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur wordt geschapen. De schriftelijke voorbereiding was op dit punt niet erg helder. Voor de niet-verdragsvreemdelingen met een geldige verblijfstitel is de kanbepaling minder problematisch, omdat de praktijk uitwijst dat zij recht hebben op bijstand. Maar waarom ten aanzien van hen dan ook geen rechtsplicht? Dat ontgaat mijn fractie ten enenmale. Inmiddels is in de praktijk een nieuwe groep gedoogde vreemdelingen ontstaan, die niet expliciet als zodanig wordt erkend, maar die wel ongemoeid gelaten wordt. Zij blijven verstoken van bijstand, omdat het hoofd van de plaatselijke politie geen verklaring zal afgeven aan de sociale dienst, zoals vereist. Dit nu lijkt mij een zeer moeizame, zo niet een zeer ongewenste situatie te scheppen. Ik verwijs naar de argumenten die door het NCB in haar brief van 11 mei jongstleden zijn geschreven. Wij onderschrijven die argumenten. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe zij de financiële problemen van deze groep mensen, die je kunt voorzien, te lijf wil gaan, te meer daar in deze situatie van rechtsonzekerheid de politie gaat bepalen wie wel en wie geen bijstand gaat krijgen. Dat lijkt ons niet de taak van de politie. Ten aanzien van de hier in Nederland verblijvende illegalen blijft de situatie duister. Aan hen wordt slechts bijstand verleend indien sprake is van een acute noodsituatie. Wat dat precies is, blijft onduidelijk. Het bepalen daarvan wordt, zo hebben wij uit de schriftelijke voorbereiding begrepen, vooral aan de sociale diensten overgelaten. De vraag is echter of daar toch niet meer richting aan gegeven zou moeten worden door de staatssecretaris. Hoe is de praktijk op dit moment? Zou de staatssecretaris daar in haar antwoord op in kunnen gaan? Tot slot wil ik nog een vraag stellen over de rechtsgang van illegale vreemdelingen. Waarom is voor hen een zo vreemde en afwijkende beroepsgang in dit wetsvoorstel gecreëerd? Naar mijn mening valt niet in te zien waarom het college van burgemeester en wethouders geen oordeel kan uitspreken. Kan de staatssecretaris ook hierop een toelichting geven?

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! In dit wetsvoorstel wil de regering komen tot een wettelijke regeling van de bijstandsverlening aan vreemdelingen. In plaats van een stapel circulaires komt er een wettelijke regeling, straks eventueel ingevuld met AMvB's. Voor de desbetreffende vreemdelingen komt daardoor meer rechtszekerheid en voor de gemeentelijke sociale diensten meer duidelijkheid. Uitgangspunt is dat alleen personen die deel uitmaken van de Nederlandse samenleving een beroep kunnen doen op collectieve voorzieningen, zoals de Algemene bijstandswet. Ten opzichte van hen heeft de Nederlandse samenleving een zorgplicht. De Algemene bijstandswet is als vangnet, als laatste voorziening in nood, een wezenlijk en ideologisch onderbouwd instrument. Wij delen dat uitgangspunt. Zij die tot de Nederlandse samenleving behoren, leveren hun aandeel aan die samenleving, bijvoorbeeld via arbeid, en hebben verplichtingen, zoals het betalen van belasting. Daartegenover staat dat zij recht hebben op bepaalde voorzieningen. Rechten en verplichtingen moeten met elkaar in evenwicht zijn. Tot de Nederlandse samenleving behoren uiteraard mensen met de Nederlandse nationaliteit, maar daarnaast ook legaal in ons land verkerende buitenlanders. Ook zij delen in de rechten en plichten van de Nederlandse samenleving. Een ongelijke behandeling van Nederlanders en deze categorie buitenlanders zou dan ook niet terecht zijn. Voor een groot deel van de legaal in ons land verblijvende buitenlanders is de Staat door internationale verdragen trouwens verplicht tot een gelijke behandeling. Anders ligt het met de categorie illegale buitenlanders. Zij behoren niet tot de Nederlandse samenleving. Het recht op een bijstandsuitkering zou in hun situatie het evenwicht tussen rechten en plichten in die samenleving doorkruisen. Een algemene plicht tot bijstand voor iedere ingezetene, zoals het Nederlands centrum voor buitenlanders voorstelt, gaat voor ons dan ook een stap te ver. In noodgevallen kan een illegaal verblijvende buitenlander een beroep doen op de bijstand. Terecht. Een mens in nood mag men niet aan zijn lot overlaten Dat is een kwestie van moraal, of meer fundamenteel: van christenplicht. Wanneer bijvoorbeeld iemand dringend medische verzorging nodig heeft, mag hem die ongeacht zijn verblijfsstatus bepaald niet worden geweigerd. Wel hebben wij op dit punt een paar vragen. Kan de staatssecretaris ook bij benadering aangeven hoe vaak in de afgelopen jaren door illegaal in ons land verblijvende buitenlanders een beroep is gedaan op de bijstand? Wanneer een illegaal verbhjvende buitenlander een beroep op de bijstand gedaan heeft, wordt dat dan doorgegeven door de GSD aan de vreemdelingenpolitie? Welke consequenties heeft dit voor de betreffende vreemdeling? Kan de staatssecretaris misschien ook in het algemeen een schatting geven van het aantal illegaal verblijvende buitenlanders in Nederland? Tussen illegaal en legaal verblijven-de buitenlanders zit de groep die weliswaar niet over een geldige verblijfstitel beschikt, maar die door de overheid wordt gedoogd. Het gaat om vreemdelingen die in afwachting zijn van een definitieve beslissing op hun verzoek tot toelating, of die in afwachting zijn van uitzetting. Enerzijds behoren zij niet of nog niet tot de Nederlandse samenleving, anderzijds wordt hun aanwezigheid wel gedoogd. Een discretionaire bevoegdheid aan de gemeentelijke sociale diensten inzake de verlening van bijstand aan deze categorie sluit naar onze mening goed aan bij de sterk verschillende situaties waarin de betrokkenen zich bevinden. Wel vragen wij ons af toe hoever die discretionaire bevoegdheid strekt. Uiteraard zijn de gemeentelijke sociale diensten gebonden aan de jurisprudentie. Welke ruimte hebben zij daarnaast? Kan de ene dienst andere criteria aanleggen dan een andere? In hoeverre kan daardoor rechtsongelijkheid ontstaan? Een rijksregeling zoals de Regeling opvang asielzoekers sluit die ongelijkheid in ieder geval uit. Ik wacht op de beoordeling door de staatssecretaris van hierover gehouden beschouwingen. Ik denk daarbij ook aan het intussen door de VVD-fractie aan de Kamer voorgeleg-de amendement. Het bevreemdde ons dat de staatssecretaris bij de schriftelijke voorbereiding geen inzicht kon geven in het aantal gedoogde vreemdelingen. Worden die nergens, ook niet door de vreemdelingenadministratie, geregistreerd? Indien de staatssecretaris niet weet hoeveel gedoogde vreemdelingen er in Nederland zijn, kan zij ook geen schatting maken van de eventuele financiële gevolgen van dit wetsvoorstel. Dat is op zichzelf ietwat onbevredigend. Het vreemdelingenbeleid en de verlening van bijstand aan vreemdelingen hangen immers ten nauwste met elkaar samen. De Vreemdelingenwet geeft de juridische status aan van een vreemdeling. Op grond van die status wordt al dan niet bijstand verleend. Wanneer het gaat om de vraag waar de GSD de status van een vreemdeling moet verifiëren, ligt de vreemdelingenadministratie voor de hand. Gegevens over met name de gedoogde vreemdelingen zijn voor de GSD relevant. Zijn die gegevens ook steeds adequaat vermeld in de vreemdelingenadministratie? Kan de GSD ook op korte termijn over de nodige gegevens beschikken? Dat er met betrekking tot gedoogde vreemdelingen met een uniforme verklaring gewerkt gaat worden, zal voor de sociale diensten in ieder geval verduidelijkend zijn. Voorzitter! In discussie is geweest, of de GSD niet beter de status van een vreemdeling kan verifiëren bij de bevolkingsadministratie. Naar onze mening heeft de staatssecretaris terecht, gezien de samenhang met het vreemdelingenbeleid, voor dit moment voor de vreemdelingenadministratie gekozen. In de bevolkingsadministratie worden de ingezetenen vermeld, ongeacht of zij legaal of illegaal in ons land zijn. Een algemeen recht op bijstand voor iedere ingezetene gaat ons te ver. Indien in de op stapel staande gemeentelijke basisadministratie het onderscheid tussen legaal en illegaal verblijvende ingezetenen gemaakt zal worden, is er wel een aanknopingspunt. De vraag, wat wel en wat niet in de GBA thuishoort, is overigens nu niet aan de orde. Ten slotte willen wij van de staatssecretaris weten hoe in de ons omringende landen de bijstandsverlening aan vreemdelingen is geregeld, met name de groep gedoogde vreemdelingen. Wij staan voor een goede behandeling van vreemdelingen, laat daarover geen misverstand bestaan, maar wij leven niet op een eiland. Wanneer Nederland op dit punt ver boven andere ons omringen-de staten uitsteekt, kan dat een sterk aanzuigende werking hebben. Ik denk daarbij aan de ontwikkelingen als gevolg van het Schengenakkoord en aan de open grenzen in 1992. In dat geval kan de behandeling van vreemdelingen onder druk komen te staan. Dat is een ongewenste ontwikkeling.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer de voorzitter! Als je dit wetsontwerp bekijkt, moet je bijna tot de conclusie komen dat het vreemdelingenrecht in Nederland een rommeltje is, als ik dat zo mag zeggen. Je moet je als wetgever in het kader van de Algemene bijstandswet in alle mogelijke bochten wringen om het beleid in het kader van de bijstandswet aan te laten sluiten bij hetgeen wij met elkaar hebben afgesproken op het gebied van het vreemdelingenrecht. Toch zul je dat als bijstandswetgever moeten doen, omdat naar de mening van de fractie van de VVD de bijstandswet en het beleid op dat punt per definitie volgend zijn, als het gaat om het vreemdelingenbeleid. Het is niet mijn bedoeling om over het vreemdelingenbeleid een discussie te voeren met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is haar pakkie-an niet. Goed aan dit wetsontwerp is, dat het op belangrijke onderdelen de praktijk codificeert: circulaires inruilen voor veel duidelijkere wetgeving in formele zin. Dat is goed voor de uitvoerders en voor de betrokkenen. Het geeft duidelijkheid en rechtszekerheid. In de schriftelijke voorbereiding en in de plenaire behandeling tot nu toe zijn een groot aantal vragen gesteld en beantwoord. Er is een groot aantal zaken opgehelderd. Ik wil mij in dit plenaire debat beperken tot de drie maatregelen van dit wetsontwerp. Allereerst de regeling met betrekking tot vreemdelingen die hier te lande verblijven op grond van een verblijfstitel, gelegen in artikel 9 of 10 van de Vreemdelingenwet. De tweede categorie betreft vreemdelingen die worden gedoogd, c.q. die niet kunnen worden uitgezet. Het gaat om gevallen, waar bijstand kan worden verleend en waar nadere regels kunnen worden gesteld in een algemene maatregel van bestuur. De derde categorie betreft de vreemdelingen die hier in Nederland illegaal verblijven. Wat de eerste categorie betreft, is wat de fractie van de VVD betreft, geen discussie mogelijk. Hier hoort sprake te zijn van gelijke behandeling van alle andere vergelijkbare gevallen in Nederland. Dat onderdeel van het wetsvoorstel heeft dan ook onze hartelijke steun. Ik kom dan te spreken over de tweede categorie: vreemdelingen die in Nederland worden gedoogd Tijdens de schriftelijke voorbereiding is gediscussieerd over de kanbepaling. Moet dit soort zaken bij wet in formele zin worden geregeld of moeten nadere regels worden gesteld in een algemene maatregel van bestuur? Laat ik beginnen met de opmerking, dat de staatssecretaris gelijk heeft, als zij zegt, dat zij op dit moment niet precies in beeld kan brengenkwalitatief en kwantitatiefom welke groep het gaat. Wellicht is voor de wetgeving op dit moment nog veel belangrijker dat de groep zo divers en zo wisselend is, dat wij er helemaal geen zicht op hebben hoe die groep er in de toekomst ooit uit gaat zien. Dat betekent dat je er bij wetgeving in formele zin erg voorzichtig mee moet zijn om al te stellige bepalingen op te nemen, zeker als je niet van tevoren weet op welke groepen mensen die bepalingen eventueel op een gegeven moment van toepassing kunnen zijn. De VVD-fractie steunt de kanbepaling neergelegd in het wetsontwerp dan ook. Voor ons staat niet vast dat ieder moment en in alle gevallen aan mensen die in Nederland kortere of langere tijd worden gedoogd een bijstand moet worden verleend als ware men Nederlander. Wij kunnen ons voorstellen dat er nadere regelingen voor specifieke groepen of individuen worden getroffen, die afwijken van de uitkeringen die worden verstrekt op basis van de Algemene bijstandswet. Bovendien kunnen wij ons voorstellen, dat vooral de problematiek van de groep mensen die geen langdurige verblijfstitel hebben de komende jaren bij het opengaan van de grenzen enorm in diversiteit zal toenemen. Er zullen grote groepen mensen in Nederland verblijven met verschillende typen rechtstitels, met verschillende typen gedoogsituaties en met daaraan wat ons betreft ook gekoppeld verschillende rechten en plichten, die wel met elkaar in overeenstemming moeten zijn. De fractie van de VVD is dan ook tot de conclusie gekomen, dat wij in het wetsontwerp zelf, in de wet in formele zin, niet verder moeten gaan dan te bepalen dat in al die situaties bijstand kan worden verleend, maar dat verder bij gelede wetgeving nader, wat ons betreft in een algemene maatregel van bestuur, moet worden bepaald hoe de uitkeringsregelingen er precies uitzien en onder welke omstandigheden aan welke groepen een uitkering wordt verstrekt. Om dat te reaiiseren heb ik inmiddels een amendement ingediend, dat gelukkig tijdig is rondgedeeld.

Mevrouw Groenman (D66): Ik wil nog wat vragen over de tweede categorie, want ik kan mij er niet zo'n goede voorstelling van maken hoe de praktijk zal zijn. Er moeten dus bij algemene maatregel van bestuur nadere regels worden gesteld. Geldt dat per groep of per individu? Wie beoordeelt dat? Wanneer gebeurt dat? Kunt u wat concrete voorbeelden geven?

De heer Linschoten (VVD): Ik denk dat zo'n algemene maatregel van bestuur in eerste instantie een regeling moet geven hoe naar onze opvatting een bijstandsuitkering verstrekt moet worden aan mensen die in Nederland worden gedoogd. Wat mij betreft is er dan een belangrijk verschil tussen de situatie waarin iemand een bepaald aantal dagen wordt gedoogd en een veel structurelere situatie. Ik vind dat de positie van de gedoogde een nadere, duidelijkere regeling behoeft dan alleen een wetsbepaling bij wet in formele zin, dat er bijstand kan worden verleend. Hoe men dat geregeld wil hebben is wat mij betreft voor een belangrijk deel afhankelljk van discussies en conclusies die wij in het vreemdelingendebat rnoeten hebben en trekken. Dat moet goed en duidelijk worden geregeld. Daarvoor is naar onze stellige overtuiging een algemene maatregel van bestuur nodig. De kanbepaling in het wetsartikel is onvoldoende duidelijk.

Mevrouw Groenman (D66): U verschuift dan het probleem van Justitie naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid, als ik het goed heb. Het gaat om verschillende groepen. U wilt dat nader regelen. Volgens mij is de eerste beoordeling aan Justitie: wat voor een soort titel heeft iemand? Hoe lang duurt die titel? Wat ons betreft kan dat korter. De procedures moeten snel worden afgewerkt. De afweging moet volgens uw amendement echter nog eens worden overgedaan bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De situatie ontstaat dan dat men het bij Justitie niet precies wil of kan regelen en er dus maar wat nadere regelingen in het kader van de Algemene bijstandswet worden gemaakt. Dan zit je niet goed

De heer Linschoten (VVD): Dat is ook niet de bedoeling. Ik had er aan het eind van mijn verhaal nog een nadere opmerking over willen maken. Ik vind bijvoorbeeld dat in de algemene maatregel van bestuur, anders dan wij nu in de formele wet kunnen regelen, het heel goed mogelijk zou zijn op het punt van de kosten afspraken te maken tussen Justitie en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Mij Is bijvoorbeeld onduidelijk waarom nu op basis van deze bepaling de Algemene bijstandswet inclusief een deel van de gemeentebegroting wordt gebruikt om een oplossing te vinden voor het maar uitblijven van besluitvorming bij Justitie. Als men iemand in Nederland gedoogt gedurende een periode die naar ons oordeel langer is dan strikt noodzakelijk is, heeft dat meteen financiële consequenties voor de rijksoverheid, maar ook voor de gemeente die het aangaat. Ons staat voor ogen dat de materieelrechtelijke situatie goed wordt bepaald in een algemene maatregel van bestuur. Wat ons betreft betekent dat ook een integratie met andere regelingen in de sfeer van WVC, zoals de ROA-regeling. In de algemene maatregel van bestuur moet de materiële positie geregeld worden van alle mensen die geen structurele verblijfstitel hebben, maar tijdelijk gedoogd worden, in afwachting van nadere beslissingen. Dat is de bedoeling van het amendement; dat moet naar ons oordeel aan de orde komen in het debat, waarin het om meer gaat dan alleen maar de Algemene bijstandswet. Mijnheer de voorzitter! Over de derde categorie, de illegaal in Nederland verblijvende mensen, kan ik heel erg kort zijn. De VVD-fractie is van mening dat mensen die illegaal in Nederland verblijven, geen bijstandsuitkering behoren te krijgen. Punt! Nu klinkt dat heel erg cru en ik realiseer mij dat op dit punt een, zij het heel kleme, nuancering noodzakelijk is. Op zichzelf is mijn fractie van oordeel dat zich zodanige noodsituaties kunnen voordoen, dat er sprake kan zijn van zodanig dringende redenen, dat je -en dit zeg ik in het verlengde van wat de heer Van der Vlies naar voren brachtals overheid niet voorbij kunt gaan aan het gegeven dat je de enige bent die op dat moment de noodzakelijke zorg kan verlenen. In die situatie moet natuurlijk een voorziening worden getroffen. In de nu voorgestelde regeling staat dat, indien er dringende redenen zijn-en die zijn niet voldoende afgebakendhet college van burgemeester en wethouders beslissingen kan nemen met betrekking tot deze zaken. Dat vind ik een te ruime formulering. Op basis van deze wettelijke regeling mag in Nederland in ieder geval geen situatie onstaan waarin een van plaats tot plaats verschillend gemeentelijk vreemdelingenbeleid wordt gevoerd. Dat kan en mag niet de bedoeling zijn van dit onderdeel van deze wijziging van de Algemene bijstandwet. Het gaat hierbij niet om beleidsvrijheid; het moet echt gaan om zeer acute noodsituaties. De heer Schoots kan dan wel zeggen dat wij dit gerust kunnen overlaten aan de colleges van burgemeester en wethouders, maar dat vindt mijn fractie toch iets te gemakkelijk. Met hem ben ik van oordeel dat wij er hier niet in zullen slagen om een limitatieve lijst op te sommen. Juist als het om zeer acute noodsituaties gaat, zullen wij nooit in staat zijn om een dergelijke lijst te produceren, maar wil mijn fractie met een dergelijke formulering in de wet akkoord kunnen gaan, dan zal de staatssecretaris in haar antwoord wat nader en concreter moeten ingaan op de vraag wanneer sprake is van zeer acute noodsituaties.

De voorzitter: Mij is gebleken dat de staatssecretaris bereid is, nog hedenavond te antwoorden, mits zij korte tijd de gelegenheid krijgt, haar antwoord voor te bereiden. Derhalve stel ik voor, de vergadering te schorsen tot 20.25 uur.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.25 uur geschorst.

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor de overwegend positieve inbreng van de kamerleden bij dit wetsvoorstel, waarmee inderdaad wordt beoogd, de bijstandsverlening aan vreemdelingen, die in de huidige wet is gegrond op een facultatieve kanbepaling, het huidige artikel 84 ABW, een goede grond te geven door aan een vreemdeling die op een legale verblijfstitel in Nederland verblijft, gelijk te behandelen als een Nederlander. Dit komt voort uit de Minderhedennota, waarin de regering te kennen heeft gegeven dat zij ernaar streeft, rechtmatig in Nederland verblijvende leden van minderheidsgroepen een aan die van Nederlanders gelijkwaardige plaats in onze samenleving te bieden. Vreemdelingen met een geldige verblijfstitel, dus die met een verblijfsvergunning of een vestigingsvergunning, toegelaten vluchtelingen, worden in het wetsvoorstel volledig met Nederlanders gelijkgesteld. Tegelijkertijd is de gelegenheid benut om voor de overige in Nederland verblijvende vreemdelingen de bestaande bijstandspraktijk grotendeels te formaliseren. Dit betekent dat aan gedoogde vreemdelingen bijstand kan worden verleend en dat aan illegale vreemdelingen met uitzondering van de acute noodsituatie geen bijstand kan worden verleend. Dit is een uitwerking van het beginsel dat personen die geen deel van de Nederlandse samenleving mogen uitmaken, in het algemeen van de collectieve voorzieningen uitgesloten zijn, maar personen die uitdrukkelijk wel deel van de Nederlandse samenleving mogen uitmaken, in het algemeen een aan die van Nederlanders gelijkwaardige plaats wordt toegekend. Gedoogden vormen hierin een tussengroep. Zij mogen niet, nog niet of niet meer deel van de Nederlandse samenleving uitmaken, maar tegelijkertijd is het hun wel toegestaan, zich in Nederland op te houden. Omdat zij geen deel van de Nederlandse samenleving mogen uitmaken, is het naar onze opvatting juist, voor hen geen rechtsplicht tot verlening van bijstand op te nemen. De omstandigheid dat zij zich in Nederland mogen ophouden, brengt echter mee dat zo nodig in hun bestaanskosten wordt voorzien. De huidige kanbepaling biedt hiervoor voldoende soelaas, te meer daar hierin uitdrukkelijk voor de voortzetting van het huidige beleid is gekozen en dus de huidige jurisprudentie een rol speelt. Ik kom er straks op terug. Het is wel duidelijk en blijkt ook uit de huidige jurisprudentie dat weigering van bijstand aan iemand aan wie het is toegestaan, zich in Nederland op te houden, in strijd wordt geacht met de beginselen van behoorlijk bestuur. Misschien is het goed, eerst in te gaan op de vraag wat gedoogde vreemdelingen zijn. Het blijkt bijzonder moeilijk, in het kader van dit wetsvoorstel een heel duidelijke omschrijving te geven, maar ik meen in artikel 84 van het wetsvoorstel een duidelijke uiteenzetting te hebben gegeven, misschien wat uitvoerig, niet al te bondig, maar wel volledig juist. Een gedoogde vreemdeling valt niet onder artikel 1, "Met de Nederlander bedoeld in het eerste lid wordt gelijkgesteld de hier te lande verblijvende vreemdeling die op grond van artikel 9 of 10 van de Vreemdelingenwet gerechtigd is in Nederland te verblijven", maar wel onder artikel 84, "doch die blijkens schriftelijke gegevens van Onze Minister van Justitie dan wel het hoofd van de plaatselijke politie niet wordt uitgezet, of niet kan worden uitgezet". Het is voor de gedoogde vreemdeling dus essentieel dat er een papiertje is. Ik kom er straks op terug. Er zijn dus drie groepen: aan Nederlanders gelijkgestelde, hier legaal verblijvenden, gedoogden die een papiertje van de vreemdelingenpolitie of de minister van Justitie hebben waarop staat dat zij gedoogd worden, en illegalen, onder wie ook degenen die ongemoeid worden gelaten, maar geen schriftelijke toestemming hebben om zich hier langdurig of kortstondig op te houden. Misschien is het goed dat ik na deze algemene uiteenzetting over de vraag, welke drie groepen dit wetsvoorstel onderscheidt, duidelijk maak dat wij te allen tijde het beleid van Justitie volgen. Het is dus bepaald niet zo, dat op grond van het feit dat de bijstandsverlening aan vreemdelingen in de wetgeving goed geregeld zou zijn, het vreemdelingen-beleid van Justitie zou worden doorkruist of beïnvloed. De vraag, of het wetsvoorstel wellicht een aanzuigende werking zou kunnen hebben, moet ik absoluut negatief beantwoorden. Legale vreemdelingenzij die reeds toegelaten zijn -worden gelijkgesteld aan Nederlanders; voor gedoogden wordt het huidige kanbepalingsbeleid gehandhaafd en voor illegalen bestaat er geen recht op bijstand tenzij er sprake is van een acute noodsituatie. Er is dus in dezen absoluut geen sprake van aanzuigende werking. Als wij zien hoe een en ander zich verhoudt tot het buitenland, kunnen wij hooguit constateren dat wij in Nederland per definitie een uitzonderingsbepaling kennen ten aanzien van de ons omringende landen, omdat wij een Algemene bijstandswet hebben. Ik kan ook met absolute zekerheid zeggen, dat deze wijziging ons niet in strijd brengt met enig internationaal verdrag. Wij kunnen wel constateren dat men in de ons omringende landen een zeer verschillende benadering heeft ten aanzien van de mate waarin men een met bijstand vergelijkbare uitkering toekent.

De heer Linschoten (VVD): Ik vind dit antwoord van de staatssecretaris iets te gemakkelijk. Het zou zo kunnen zijn dat een goede regeling in het kader van de Algemene bijstandswet met betrekking tot vreemdelingen die hier gedoogd worden, mensen ertoe kan bewegen te kiezen voor Nederland in plaats van voor een ander land, waar men, als men uiteindelijk de status van gedoogde krijgt, een veel minder gunstige regeling krijgt. Zo iets kan toch op zichzelf een aanzuigende werking hebben?

Staatssecretaris Ter Veld: Het beleid van Justitie is bepalend voor de vraag, of iemand hier gedoogd is; niet het beleid van Sociale Zaken. Dat is puur volgend. Het kan er geen enkele invloed op hebben.

De heer Linschoten (VVD): Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Echter de beslissing van een vreemdeling -een vluchteling bijvoorbeeld -die naar Europa gaat, of hij zijn eerste aanvraag indient bij land A, B, C of bij Nederland, zou beïnvloed kunnen worden door regelingen die in een bepaald land bestaan. Als Nederland verreweg de meest aantrekkelijke regelingen heeft, zou dat op die primaire beslissing een aanzuigende werking kunnen hebben, ook als de betrokkene in alle andere landen ook gedoogd zou worden naar verloop van tijd.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik neem aan dat bij de overwegingen, waarop iemand een aanvraag indient om tot enig land toegelaten te worden, zeer veel argumenten een rol kunnen spelen. Nogmaals, de vraag, of men een gedoogdestatus krijgt, is niet afhankelijk van de bijstandsverlening. De beantwoording van de vraag, hoe streng en hoe aanzuigend ons beleid ten aanzien van vreemdelingen is, is dus absoluut en uitsluitend aan Justitie. Het zou ook volstrekt onjuist zijn om met de bijstandsverlening het beleid van Justitie te doorkruisen.

De heer Linschoten (VVD): Er is geen sprake van een doorkruisen van het beleid van Justitie. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt: in alle gevallen waarin er sprake is van een gedoogsituatie geven wij de rechten die gebaseerd zijn op de Nederlandse wetgeving. Als die rechten in Nederland aanmerkelijk beter zijn dan in de ons omringende landen, kan dat echter wel een aanzuigende werking hebben. De betrokken vluchteling zou bij zijn allereerste beslissing waar hij heen wil gaan in Europa, zijn keuze kunnen laten bepalen door de regelingen in een bepaald land. Het gaat dan niet om het doorkruisen van het beleid van Justitie, maar om de eerste basiskeus: waar dien ik mijn eerste aanvraag tot een verblijfsvergunning in?

Staatssecretaris Ter Veld Ik kan mij voorstellen dat bij die beslissing zeer veel overwegingen een rol spelen. Er zijn zeer veel verschillende vreemdelingen. Van sommigen stellen wij het zelfs op prijs dat zij Nederland een aantrekkelijk land vinden. Nogmaals, de wijze waarop het toelatingsbeleid in Nederland plaatsvindt, is een zaak van Justitie. Natuurlijk kan Nederland voor sommigen een aantrekkelijke functie hebben. Voor anderen is het wellicht een zeer onaantrekkelijk land. Ik kan mij niet voorstellen, dat de bijstandswetgeving daarbij van doorslaggevende aard zal zijn. Het wetsvoorstel is puur volgend en wijkt wat de gedoogden betreft niet af van de huidige wetgeving. De enige uitzondering op dat punt is, dat wij voor gedoogden op het gebied van de rechtsmiddelen een verbetering hebben aangebracht, namelijk door hen in de beroepsmogelijkheden gelijk te stellen aan Nederlanders. Er is een vrij uitgebreide discussie geweest over de vraag: waar verifieert men of iemand gedoogd is? Kan dit niet gebeuren bij de gemeentelijke bevolkingsadministratie? Ik begrijp goed dat deze vraag aan de orde is geweest. Op dit moment is, mede in samenwerking met een werkgroep van de sociale diensten, de vreemdelingenpolitie en mijn ministerie, een voorstel gedaan voor de verificatie door de vreemdelingenpolitie. Wij zijn van plan die verificatie daar te evalueren. Inderdaad, in de Kamer zijn, aan de hand van het voorlopig verslag van de gemeentelijke bevolkingsadmmistratie, door alle fracties vragen gesteld over de mogelijkheid om gebruik te maken van de GBA als informatiebron voor verblijfsgegevens. Ook op dit punt ben ik in de praktijk volgend. Ik zal iedere nieuwe mogelijkheid tot administratie en het verkrijgen van inlichtingen over de verblijfstitel natuurlijk beoordelen aan de hand van wetgeving. Hoe zal de gemeentelijke bevolkingsadministratie er gaan uitzien? Ik vind, dat mijn collega de minister van Binnenlandse Zaken, hierop het beste kan antwoorden in haar memorie van antwoord. Daarin kan zij de verdere uitwerking van de gemeentelijke bevolkingsadministratie aangeven. Het blijft essentieel, dat de status van de vreemdeling getoetst kan worden en dat dit gebeurt op accurate wijze met actuele gegegevens. Voor de gedoogden zou zich daarbij een probleem kunnen voordoen. Bij de GBA kan het aantal gedoogden wisselend zijn. Soms is men korter en soms langer gedoogd. De GBA is in dit verband wellicht niet de meest juiste plaats. Indien er echter een andere instantie of systeem komt om deze controle uit te oefenen, ga ik de mogelijkheid daarvan natuurlijk bestuderen en pleeg ik overleg met mijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken over de vraag of aanpassing mogelijk is. Daarbij zal ik nagaan of op de aangegeven manier betere resultaten verkregen worden. Daarbij denk ik aan de rechtszekerheid en een goede uitvoeringspraktijk van de Algemene bijstandswet. Op dit moment is de discussie over de GBA aan de orde. Wij behandelen nu deze wet en ik stel voor: verificatie bij de vreemdelingenpolitie. Dat is ook de gemeenten voorgesteld. Ik kan mij goed voorstelen dat in dezen vragen zijn gerezen. Er zijn hierover met name vragen gesteld door de heer Schoots. Hij vroeg: wat gebeurt er als de vreemdelingenpolitie geen duidelijk uitsluitsel geeft over de status? Ik heb zelf dan de neiging te denken aan artikel 1401 BW: een onrechtmatige daad. De belangen van betrokkene kunnen op deze manier namelijk geschaad worden. Ik weet niet of dit ook de opvatting van Justitie is. Het ministerie van Justitie heeft de Kamer naar aanleiding van een overleg, gehouden op 22 februari 1990 over de verblijfsrechtelijke positie van afgewezen asielzoekers die niet verwijderd kunnen worden, toegezegd, dat de Kamer hierover een brief zal krijgen waarin onder meer aandacht zal worden besteed aan de problematiek van niet verwijderbare asielzoekers. Gelet op de complexiteit van deze materie, heeft de staatssecretaris van Justitie de adviescommissie voor vreemdelingenzaken ter zake om advies verzocht. De staatssecretaris van Justitie heeft dat advies zojuist ontvangen. Ik verwacht dat hij daar snel op ingaat. Ook mevrouw Doelman stelde een vraag over de aanpassingen van de voorschriften inzake vreemdelingen ten behoeve van de verklaring van de vreemdelingendienst aan de GSD. Hieraan wordt gewerkt. Ik neem aan, dat de aanpassingen tijdig, voordat de wet in werking treedt, zullen zijn afgerond. De huidige situatie is, dat degenen die geen schriftelijke verklaring hebben dat zij hier mogen verblijven, onder de categorie "illegalen" vallen. Het lijkt mijdit is natuurlijk de invalshoek van Sociale Zaken en Werkgelegenheideen normale zaak wanneer daartegen een beroep zou kunnen worden gevoerd. lemand kan van mening zijn, dat voor hem of haar ten onrechte een dergelijk belangrijk papier niet is toegekend, terwijl betrokkene er wel belang bij heeft. Ik wijs er wel op, dat het enkele feit, dat iemand door capaciteitsgebrek niet kan worden opgespoord en uitgezet, terwijl deze niet behoort tot de hier gedoogden, natuurlijk geen reden kan zijn om toch tot uitkering over te gaan ingevolge de Algemene bijstandswet.

De heer Schoots (PvdA): Voorzitter!

De staatssecretaris sprak over een beroepsprocedure. Wat wil zij daarmee zeggen? Misschien wordt door de gemeentepolitie geen verklaring afgegeven. Kan dan niet eerst een bezwaarschriftenprocedure bij het college van B en W ingesteld worden?

Staatssecretaris Ter Veld: Stel dat iemand geen uitkering kan krijgen, omdat hij niet tot de categorie gedoogden behoort. Als deze persoon meent dat hij wel tot die categorie behoort, kan deze de beslissing aanvechten met een procedure op grond van de Vreemdelingenwet, zoals die in de toekomst gestalte zal krijgen. Zou dat niet mogelijk zijn, dan moet de beslissing aangevochten kunnen worden op grond van artikel 1401 BW, omdat het dan een onrechtmatige daad zou zijn. Mijns inziens is het langs die weg mogelijk te constateren dat iemand geen rechten kan ontlenen aan het feit dat hij niet actief wordt opgespoord en uitgezet, maar hier toch wel hoort te zijn. Nogmaals, dit punt is aan de orde. Ik zal aan mijn collega van Justitie doorgeven dat bij de behandeling van dit wetsvoorstel uitdrukkelijk door de Kamer is gevraagd om in het kader van de situatie van gedoogden een beroepsprocedure tegen het niet afgeven van een verklaring door de vreemdelingendienst aan de orde te stellen. De heer Van der Vlies vroeg hoeveel gedoogden er eigenlijk zijn. Aangezien het gaat om vreemdelingen die hangende een procedure op grond van de Vreemdelingenwet in ons land mogen verblijven, is het niet mogelijk het aantal te weten op een bepaalde peildatum. Bovendien wisselt dat aantal voortdurend. Daarbij kan worden opgemerkt dat een substantiële groep gedoogden behoort tot de asielzoekenden die onder de voorliggende voorziening van de ROA zijn gebracht. Zoals u wellicht weet, kent de ROA de mogelijkheid van een verlenging van drie maanden voor voorbereidingen om het land te verlaten. Bijna iedereen heeft gevraagd hoe het zit met de kanbepaling en waarop zo'n algemene maatregel van bestuur slaat. De kanbepaling is in feite een voortzetting van het bestaande beleid, waaronder de gebruikelijke jurisprudentie ook doorgaat. Normaal gesproken betekent de kanbepaling dat men recht heeft op bijstand zonder dat daartoe een rechtsplicht bestaat. De voorgestelde mogelijkheid om met betrekking tot bijstandsverlening aan gedoogde vreemdelingen nadere regels te stellen, is uitdrukkehjk bedoeld om bepaalde groepen gedoogde vreemdelingen onder de rechtsplicht tot bijstandsverlening te kunnen brengen zoals bedoeld in artikel 1, derde lid, van de wet. Daarnaast is het mogelijk dat, zij het slechts als een ultimum remedium, een algemene maatregel van bestuur nodig is om te voorkomen dat een voorliggende voorziening tot stand moet worden gebracht. Kijkend naar het verleden, zou gewezen kunnen worden op de regeling voor van de hier verblijvende Tamils voordat de huidige situatie met de ROA en dergelijke tot stand kwam. De maatregel is dus in eerste instantie bedoeld voor het positieve effect om groepen gedoogden onder de rechtsplicht tot bijstandverlening te brengen. Het sluit niet per definitie uit, zoals ik ook in de schriftelijke voorbereiding heb aangegeven, dat zich een situatie voordoet die ons noodzaakt in een AMvB nadere regels te stellen. Daarmee worden die vreemdelingen niet buiten de Algemene bijstandswet gesteld, maar kunnen zij binnen de bijstandswet toch met nadere regels geconfronteerd worden. Nogmaals, het is een ultimum remedium. Mevrouw Doelman vroeg of die AMvB's aan de Kamer kunnen worden voorgelegd. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen. Dergelijke AMvB's zullen toch altijd voor advies moeten worden voorgelegd aan de SER-commissie sociale voorziening en aan de Raad van State.

Mevrouw Groenman (D66): Mijn probleem is dat, zoals ook blijkt uit de stukken, die algemene maatregel van bestuur er ook op gericht kan zijn de rechten te beperken. Daar zit voor mij een beetje de pijn. Gelijkstellen oké! Als er geen voorliggende voorziening is, dan is er recht op bijstand. Maar waarom moet er dan een mogelijkheid zijn om dat recht nog eens te kunnen beperken? Wordt het dan iets tussen een voorliggende voorziening en de AMvB in: u mag niet dit en u krijgt niet dat? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Staatssecretaris Ter Veld: Op dit moment heb ik absoluut geen enkele AMvB ter zake in mijn hoofd. Ik kan alleen maar verwijzen naar wat zich in de grote steden heeft voorgedaan met onder anderen de Tamils. Toen was een onhoudbare situatie aan de orde, zoals massale huisvesting in brandgevaarlijke pensions. Om daar een eind aan te maken, is er destijds voor gekozen een voorliggende voorziening te creëren. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ik die AMvB nodig heb als ultimum remedium, niet om mensen buiten de bijstand te plaatsen, maar om binnen de bijstand nadere regels te kunnen geven. Het is bepaald niet de bedoeling om voortdurend met AMvB's te komen. Wanneer een AMvB alleen bedoeld kan zijn als een ultimum remedium in een specifieke situatie die ik nu niet kan omschrijven, maar die ik wel aangeef door te verwijzen naar situacies in het verleden met bijvoorbeeld de Tamils, waarbij bepaalde groepen gedoogden onder een voorliggende voorziening werden gebracht, dan kan zo'n AMvB absoluut niet verplicht worden gesteld, zoals de heer ünschoten in zijn amendement voorstelt. Bovendien zou ik absoluut niet weten, hoe ik als medewetgever uit de voeten kan met de bepaling in de wet dat ik een AMvB moet maken, zonder dat in de wet zelve staat waarvoor die AMvB is bedoeld en welke gronden daarin moeten worden opgenomen. Dat lijkt mij als medewetgever toch redelijk in strijd met onze aanwijzigingen voor de wetgeving. Nogmaals, die AMvB's zijn niet bedoeld om altijd te gelden. De eerste bedoeling is een positieve. De tweede bedoeling is om als ultimum remedium te kunnen worden gebruikt in een situatie waarin de voorliggende voorziening niet de meest aangewezen weg is en het wenselijk is om mensen toch binnen de bijstand te houden. Zoals ik al tegen mevrouw Doelman heb gezegd, heb ik er geen enkel bezwaar tegen om de Kamer in kennis te stellen van een adviesaanvrage ter zake aan de SER en om daarover, als de Kamer dat wenst, met de Kamer te spreken.

Mevrouw Groenman (D66): Ik begrijp het niet. Je hebt of de bijstand of een voorliggende voorziening. U wilt daar bij AMvB iets tussenin creëren, hetgeen wel eens minder zou kunnen zijn dan de rechten van de Algemene bijstandswet. Volgens mij is dat in strijd met internationale bepalingen en de regels van behoorlijk bestuur.

Staatssecretaris Ter Veld: Nee. Als ik in strijd kom met de regels van behoorlijk bestuur, is het lets dat niet kan. Het kan alleen wanneer het zou betekenen dat gedoogde vreemdelingen er qua rechtspositie op achteruitgaan. Het is dus uitsluitend de bedoeling in een specifieke, niet nu te omschrijven noodsituatie. Het ontbreken van dit beleidsinstrument heeft geleid tot het voor bepaalde groepen vreemdelingen creëren van een voorliggende voorziening. Daarmee worden zij dan buiten de bijstandsvoorziening geplaatst. Het kan zijn dat in de toekomst bij zo'n specifieke situatie ook wordt besloten om een voorliggende voorziening te creëren. Dat is mogelijk.

Mevrouw Groenman (D66): Als je die voorliggende voorziening niet creëert, dan moeten deze mensen gewoon in de bijstand. lets anders is er immers niet.

De heer Linschoten (VVDj: Voorzitter! Ik begrijp het standpunt van de staatssecretaris niet. Het is immers volstrekt helder, wat ik heb bedoeld met wat in de algemene maatregel van bestuur moet worden geregeld: de positie van de gedoogden in het kader van de Algemene bijstandswet. Als je dat niet doet, ontstaat er volgens mij een rommeltje. In de wet hebben wij een kanbepaling. De materiële positie van de betrokkenen wordt vervolgens bepaald in een stelletje circulaires. Ik kan mij best voorstellen dat de staatssecretaris ambtelijk is geadviseerd om dat zo te laten, want dat geeft het departement behoorlijk veel flexibiliteit. Voor de rechtszekerheid van de betrokkenen en de duidelijkheid van de wetgeving zou het echter heel goed zijn als deze zaak bij algemene maatregel van bestuur wordt geregeld. Dat is helemaal niet in strijd met de regels voor wetgevingstechniek. Juist voor de duidelijkheid en de rechtszekerheid is het goed om die zaak materieel te regelen en niet aan circulaires over te laten.

Staatssecretaris Ter Veld: Het feit dat wij ervoor hebben gekozen om het beleid ter zake te handhaven, zoals in het wetsvoorstel staat, betekent dat ook de jurisprudentie ter zake geldt. De kanbepaling heeft in de bestaande jurisprudentie een imperatieve strekking. Derhalve is de

ruimte voor de uitvoeringsorganen van de Algemene bijstandswet bepaald niet groot, maar uitermate miniem. De kanbepaling is imperatief; dat is ook de toets van het behoorlijk bestuur. Deze kanbepaling zorgt er wel voor dat de Nederlandse Staat niet de rechtsplicht tot bijstandsverlening heeft. Zou die rechtsplicht wel aanwezig zijn, dan zou Nederland een duidelijke uitzondering vormen ten opzichte van de omringende landen. Dan hebben wij namelijk de rechtsplicht om iedereen die hier is gedoogd, van bijstand te voorzien. Dat is bijna een juridisch bezwaar tegen het vastleggen van de rechtsplicht. De normale uitvoeringspraktijk, inclusief de beroepsgang, is echter voor gedoogden en voor de mensen die onder artikel 1, derde lid, vallen, volstrekt dezelfde. Wat is dan de bedoeling van de AMvB? Dat is in de eerste plaats om de mogelijkheid te hebben, bepaalde groepen gedoogden onder die rechtsplicht te brengen. Dat is in de tweede plaats om als ultimum remedium te dienen, namelijk door het mogelijk te maken dat nadere regels kunnen worden gesteld zonder het creëren van een voorlopige voorziening. Nogmaals: ik ben zeer wel bereid om die AMvB's aan de Kamer voor te leggen; daartegen heb ik geen enkel bezwaar.

De heer Linschoten (VVD): Het probleem van de AMvB die u wilt voorleggen, is dat niet alles daarin wordt geregeld. U pikt er gewoon de zaken uit die u bij AMvB wilt regelen; de rest wordt in circulaires geregeld. Ik begrijp uw standpunt. De rechtsplicht als zodanig is een juridisch gegeven. Verder stel ik vast dat het wel of niet in deze wet neerleggen van de rechtsplicht voor de praktijk buitengewoon weinig betekenis heeft. Dat afwegend tegen de mate van duidelijkheid die je verschaft aan betrokkenendegenen die de regeling moeten uitvoerengeldt, juist vanuit een oogpunt van wetgevingssystematiek, dat het laatste het zwaarste weegt. Dan mag ook duidelijk zijn aan de groepen gedoogden, onder welke omstandigheden zij wel en onder welke omstandigheden zij geen recht hebben op een uitkering. Laten we dat maar gewoon goed regelen in een algemene maatregel van bestuur, waarover we in deze Kamer met de staatssecretaris praten, dan hebben we in ieder geval meer duidelijkheid dan alleen maar de kanbepaling die nu in de wet staat.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik begrijp dit volstrekt niet. De thans voorliggende wetgeving geeft volstrekte duidelijkheid. Voor gedoogden geldt geen rechtsplicht, nee, er wordt bijstand verleend volgens de kanbepaling, onderworpen aan de toetsing van de beginselen van behoorlijk bestuur. Dat betekent dat er van geen enkele willekeur sprake kan zijn. De bijstand wordt gewoon verleend. Dat is op zichzelf geen probleem: hier geldt dezelfde beroepsgang als voor de mensen die vallen onder artikel 1. Het enige verschil is een juridisch verschil, namelijk het ontbreken van een rechtsplicht. Een algemene maatregel van bestuur maakt hooguit, omdat een dergelijke maatregel moet voortvloeien uit een wet, volstrekt onduidelijk waarin de wet dan een afwijking geeft. Als er al een algemene maatregel zou moeten komen-de wet is overigens volstrekt duidelijkzou dat alleen zijn om de rechtsplicht in te voeren voor groepen die thans vallen onder artikel 84 (nieuw), dan welals ultimum remediumom in de gelegenheid te zijn, niet meer als een voorliggende voorziening, maar in het kader van de Algemene bijstandswet, nadere regels te stellen in zeer specifieke situaties. In het verleden zijn wij al eens genoodzaakt geweest tot het creëren van een voorliggende voorziening.

De heer Linschoten (VVD): We kunnen de casusposities hier niet allemaal de revue laten passeren, maar juist gelet op het gegeven dat er op dit moment onduidelijkheid bestaat over de vraag, wat er in de toekomst onder "gedoogde" wordt verstaan, lijkt het mij heel erg verstandig om de positie materieel in een algemene maatregel van bestuur vast te leggen, waarbij wat mij betreft ook geregeld kan worden, onder welke omstandigheden er geen sprake is van het verlenen van een volledige bijstandsuitkering. Daar verzet zich niets tegen. We weten dat het thema, wie er wel of niet gedoogd is in Nederland, een heel ingewikkeld thema is, dat de komende jaren nog de nodige ontwikkeling kan doormaken. Met dat in het achterhoofd zeg ik: laten we de positie van betrokkenen goed regelen in een algemene maatregel van bestuur, wat materieel recht is, dan kunnen we ook vanuit de bijstandswet goed in de gaten houden wat de rechtspositie is.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik begrijp absoluut niet, hoe hier de indruk zou kunnen worden gewekt dat in de wet zoals die thans voorligt, enige onduidelijkheid bestaat over de vraag, aan welke mensen bijstand moet worden verleend. Het kan best zijn dat het beleid vanuit Justitie het aantal gedoogden vergroot of verkleintin dat geval zijn wij volstrekt volgendmaar in artikel 84 van de wet staat uitdrukkelijk, wat gedoogden zijn: zij die niet behoren onder artikel 1, derde lid, doch gerechtigd zijn in Nederland te verblijven blijkens schriftelijke gegevens van onze minister van Justitie, dan wel van het hoofd van de plaatselijke politie. Het is volstrekt duidelijk wat een gedoogde is in het kadervan de bijstandsverlening. Daar is absoluut geen AMvB voor nodig. Dat maakt de codificatie alleen maar onduidelijk en zou dus onjuist zijn, ook vanuit de aanwijzingen voor de wetgever. Ik kan mij echter voorstellen dat de heer Linschoten zelf in de war is geraakt door de hele discussie die plaatsvindt, bijvoorbeeld rondom de feitelijk ongemoeiden en de groep illegalen, en daar wil ik nu graag op terechtkomen. Wat zijn feitelijk ongemoeiden? Dat zijn mensen die geen schriftelijke verklaring hebben van onze minister van Justitie of van het hoofd van de vreemdelingenpolitie dat zij het land niet kunnen en niet zullen worden uitgezet. Zij zijn hier dus illegaal. Maar het komt inderdaad voor dat ze door capaciteitsproblemen bij de vreemdelingendienst, zaken waar ik niet over ga, hier desalniettemin ongemoeid worden gelaten. Dan behoren zij desalniettemin vanuit de bijstandsfilosofie tot de groep illegalen. Mevrouw Brouwer vroeg, hoe ik de financiële problemen van deze feitelijk ongemoeiden oplos. Dat doe ik dus niet. Op basis van de ROA kan men, nadat tot uitzetting wordt gelast, nog drie maanden hier verblijven. Daar wordt overigens nog nader naar gekeken. In het kader van de bijstandsverlening wordt die kwestie echter niet opgelost. Eén recht is wel vastgelegd en dat komt erop neer, dat voor illegalen, of het nu om een groep feitelijk ongemoeiden gaat of om een andere groep, de mogelijkheid bestaat om bijstand te verkrijgen in acute noodsituaties. Vraag mij niet wat acute noodsituaties zijn, want daarover gaat de gemeente. Er is ook een beroepsgang mogelijk. Deze is vrij eenduidig, want men kan rechtstreeks naar de Kroon. De beroepsgang is ook niet lang, omdat iemand het recht heeft, zeker in een acute noodsituatie, om zeer snel een uitspraak te krijgen over wat hij of zij kan verwachten. Wat is zo snel mogelijk? Ik heb natuurlijk niet het recht om te zeggen hoe snel het moet, maar in de praktijk wordt een dergelijke aanvraag in het algemeen binnen twee weken in behandeling genomen en volgt de uitspraak binnen een maand. Ik ben overigens bereid om dit probleem van snelheid bij acute noodsituaties nog eens aan de behandelende instantie voor te leggen en dan direct mee te delen, dat de Kamer graag zou zien dat er in zulke situaties ook daadwerkelijk snelheid wordt betracht. Hoe vaak komt dit voor? Geen idee, want de weinige gevallen die in de jurisprudentie voorkomen, geven zeer weinig informatie over de praktijk. Wordt iemand die bijstand krijgt in het kader van een acute noodsituatie gemeld aan de vreemdelingenpolitie? Wij hebben niet de indruk dat dit het geval is. Deze regeling is overigens in 1985 in een circulaire aan de sociale diensten bekend gemaakt. Voorzitter, volgens mij heb ik nu met een zekere snelheid alle vragen van de Kamer behandeld. Zo dit niet naar tevredenheid is gebeurd, dan kunnen mij in tweede termijn nog een heleboel vragen worden voorgelegd.

De heer Schoots (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar snelle, doch wat mij betreft duidelijke beantwoording. Zij heeft voldoende gezegd over de kwestie van de drie groepen vreemdelingen, legaal, illegaal, met of zonder, enzovoorts. Zij heeft in ieder geval duidelijk aangegeven, dat deze groepen recht hebben op bijstand. Ik heb nog wel een probleem met de groep die feitelijk ongemoeid wordt gelaten. Ik besef terdege dat ik deze staatssecretaris daar niet op kan aanspreken. Ik noem de kwestie toch, omdat het toch een onderdeel is van haar beleid. Wij praten over een groep illegaal in Nederland verblijvende mensen, die feitelijk uitgezet zou moeten worden. Deze mensen komen niet in aanmerking voor bijstand, maar worden ongemoeid gelaten. De logica van de anatomie en de fysiologie volgend, ontstaat er een keer een acute noodsituatie Je kunt namelijk niet zo lang zonder eten en drinken Daarbij ga ik ervan uit, dat de mensen geen inkomsten hebben. Ikvind dat Justitie niet zo gemakkelijk met deze groep moet omgaan. Het probleem dat hierdoor ontstaathet is aantoonbaar, dat dit een keer gebeurtwordt nu op het bordje van het college van B en W geschoven. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om, als er sprake is van illegaal verblijf, gewoon op te treden en dit niet over te laten aan de werking op gemeentelijk niveau. De heer Van Linschoten vond mijn opmerking dat het college van B en W ter plaatse goed in staat is om te oordelen of er sprake is van een acute noodsituatie, wat te gemakkelijk. Dat spijt mij. Ik heb in eerste termijn twee argumenten genoemd; ik voeg er nu nog twee aan toe. Het college van B en W is eraan gewend om de Algemene bijstandswet geïndividualiseerd toe te passen. Ook bij die toepassing doen zich gevallen voor waarin sprake is van een acute noodsituatie. Men heeft op dat terrem dus wel degehjk ervaring, ervaring die tot enige geruststelling kan leiden. Bovendien gaat het hier om een moeilijke, vaak emotionele kwestie. Welnu, laten wij wat dat betreft de regelgeving zo simpel mogelijk houden. Het college van B en W moet de vrijheid hebben om te oordelen of er al dan niet sprake is van een acute noodsituatie. Ten aanzien van de gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens heb ik nadrukkelijk gezegd dat mijn fractie op dit moment akkoord gaat met het voorgestelde ter zake, maar dat zij op het moment waarop de gedachtenwisseling met de minister van Binnenlandse Zaken plaatsvindt een en ander aan de orde zal stellen. Van de discussie zal mijn fractie het laten afhangen in welke richting haar eindoordeel uitgaat. Dat doet nu in ieder geval niet ter zake.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D66): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik kan een ontzettend eind met haar opmerkingen meegaan. Aan gedoogde vreemdelingen kan bijstand worden verleend. Het begrip "gedoogden" kent een duidelijke omschrijving in de wet. De kanbepaling is een uitdrukkelijke voortzetting van de huidige praktijk, omdat anders in strijd zou worden gehandeld met de beginselen van behoorlijk bestuur. Men moet met een papiertje aantonen dat men gedoogd is. Justitie wordt te allen tijde gevolgd. Legalen worden gelijkgesteld en voor gedoogden is de kanbepaling van toepassing, hetgeen niet in strijd is met enig internationaal verdrag. Waar ik dan echter wel mee zit is de AMvB. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris niet kan aangeven in welke situaties er precies behoefte zal bestaan aan een AMvB. Echter, uitgaande van de huidige praktijk dat gedoogden die in het bezit zijn van een papiertje gelijkgesteld worden, begrijp ik niet dat er nog een andere groep gedoogden kan zijn op wie een AMvB gericht kan zijn. Ik begrijp dan al helemaal nietwaarom het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat moet uitmaken. Is dat dan niet een probleem dat in eerste instantie op het bordje van Justitie ligt? Als er bijvoorbeeld een groep Tamils Nederland binnenkomt, is het in eerste instantie aan Justitie om voor hen iets te creëren. Als Justitie dat niet doet, vallen de betrokkenen volgens de beginselen van behoorlijk bestuur onder de bijstand. Ik vind dat de staatssecretaris niet moet opereren op het terrein van Justitie. Ik kan mij overigens nog wel iets anders voorstellen, namelijk dat de kanbepaling van toepassing blijft en dat de AMvB nodig blijft om te voorkomen dat aan Justitie een alibi-er is immers de bijstand, dus waarom zou Justitie haast maken? -wordt verstrekt om de toelatingsprocedures niet te versnellen. Als Justitie geen haast maakt met de toelatingsprocedures, dus als de gedoogtijd te lang blijft, zou je je kunnen voorstellen dat de bijstand verhaald wordt op Justitie. Het gaat er in ieder geval om dat de toelatingsprocedures versneld worden teneinde de betrokkenen zo kort mogelijk in onzekerheid te laten omtrent hun toelating. Dat is de taak van Justitie. Kortom, met de kanbepaling heb ik vrede, hoewel die eigenlijk overbodig is gelet op de huidige praktijk, maar bij een AMvB kan ik mij vooralsnog helemaal niets voorstellen. Het mag niet zo zijn dat deze staatssecretans onderscheid gaat maken tussen groepen gedoogden, want dan zijn wij nog veel verder van huis. Over het amendement van de heer Linschoten het volgende. Het komt mij voor dat ook de heer Linschoten op de stoel van de minister van Justitie gaat zitten. Daar komt bij dat hij via een algemene maatregel van bestuur niet alleen het "kunnen", maar ook het "moeten" wil vastleggen. Daar gaat een heel beperkende werking van uit. De heer Linschoten heeft zojuist geprobeerd uit te leggen dat er nadere regels moeten worden gesteld. Ik weet nog steeds niet waar hij op doelt, tenzij het gaat om een beperking van de rechten van mensen die gedoogd zijn en een papiertje hebben. Als het hem om een beperking te doen is, dan moet hij dat ook aangeven. Als hij echter ook een onderscheid wil maken tussen verschillende groepen gedoogden, dan moet hij dat niet bij dit wetsvoorstel aan de orde stellen, maar bij de bespreking van het toelatingsbeleid van Justitie. Ik heb, ook uit de stukken, begrepen dat de Kamer eigenlijk wil dat de verblijfstitel in de GBA geregeld wordt. De staatssecretaris zegt dat zij op dat punt volgend is. In de stukken was ik daar niet helemaal gerust op. Ik meen namelijk dat deze staatssecretaris niet alleen een technisch bezwaar had, maar ook een wat principiëler bezwaar. Dat wil ik graag nog even van haar horen. Ik kan mij namelijk bij dat technische bezwaar wel wat voorstellen. Dat kunnen wij dan wel regelen als Binnenlandse Zaken het bij het desbetreffende wetsvoorstel heeft geregeld. Als de staatssecretaris echter ook een principieel bezwaar heeft, staat ons nog een kleine discussie te wachten.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Mijnheer de voorzitter! Na de duidelijke beantwoording door de staatssecretaris, kan ik heel kort zijn. Ik ben blij met haar toezegging dat zij de AMvB's aan de Kamer zal voorleggen. Gezien het amendement van de heer Linschoten, wil ik echter wel even verifiëren of ik de uitleg goed heb begrepen. Ik ga er dus van uit dat alle rechten voor de gedoogden behouden blijven. Dat betekent dat dat punt in feite niet bij AMvB hoeft te worden geregeld. Wat dat

Doelman-Pei

betreft is er dus geen sprake van een verandering van beleid. In de toekomst kunnen zich echter nieuwe situaties gaan voordoen en dan moet het wel bij AMvB geregeld kunnen worden. Ik neem aan dat ik die uitleg goed heb begrepen. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk nog wel wat problemen zijn. De relatie tussen Justitie en het bijstandsbeleid moet duidelijk zijn. Het bijstandsbeleid is vaak volgend ten aanzien van het vreemdelingenbeleid dat Justitie voert. Het is voor een groep mensen echter heel belangrijk dat men weet waar men in de toekomst aan toe is. De heer Schoots zei ook al dat het voor de groep van de ongemoeiden heel belangrijk is dat er duidelijkheid komt over de status die zij in onze samenleving hebben. Verder dank ik de staatssecretaris voor het feit dat zij zich er sterk voor wil maken dat in elk geval voordat deze wet tot uitvoering komt, de zaken bij Justitie, de vreemdelingenpolitie en de zaken omtrent het afgeven van het "papiertje" goed geregeld zijn.

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Mijnheer de voorzitter! Het nieuwe wetsvoorstel is niet in strijd met de internationale verdragen. Dat zou ook erg moeilijk zijn, want de meeste landen stellen internationale verdragen op naar hun eigen belangen. Dat wil zeggen dat zij willen dat die behartigd worden. Er zal nauwelijks een internationaal verdrag te vinden zijn, waarin landen af zullen zien van het mogelijk onderhouden van hun onderdanen door andere mogendheden. Dat had niemand verwacht. Nederland loopt hierin echter wel weer voorop. Ik ontken de argumenten van de staatssecretaris, namelijk dat het geen zuigende werking zal hebben, ondanks het feit dat het aanloopt achter het justitiële beleid inzake gedogen en toelaten. Bij de argumenten om hier naartoe te komen, hoort namelijk toch dat de ABW mogelijk voor die mensen zal gaan gelden. De staatssecretans zei dat zij alle vragen heeft beantwoord. Zij heeft er dan één niet genoteerd of zij heeft die over het hoofd gezien. Ik heb gevraagd hoe bij eventuele uitkeringen gecontroleerd wordt wat het vermogen van de vreemdeling is. Zij kunnen hier legaal zijn toegelaten dan wel gedoogd worden. Toch zouden zij in het moederland een groot vermogen kunnen hebben, een vermogen dat voor een Nederlander die in dezelfde situatie verkeert een beperking op het recht op een uitkering inhoudt. In dat opzicht worden Nederlanders opnieuw achtergesteld als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en de staatssecretaris voor dergelijke zaken geen beleidsmogelijkheden ontwerpt, laat staan dat zij die in een wet vastlegt Uit de interruptie in eerste termijn blijkt dat de heer Linschoten al wist dat hij een amendement ging indienen. Mij is niet duidelijk op welke exacte punten dit amendement beperkingen zal aanbrengen in de mogelijkheid tot het toekennen van bijstand aan de groep gedoogden in Nederland. Als hij dat duidelijk weet te maken, zal de CD zijn amendement steunen. De heer Linschoten zal merken dat dit nog geen garantie is dat zijn amendement door de Kamer wordt aangenomen.

De heer Van Middelkoop (GPV): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik moet zeggen dat de materie na haar beantwoording voor mij nog taaier is geworden dan zij al was. Ik wil beginnen met iets te zeggen over het interruptiedebatje tussen de staatssecretaris en de heer Van Linschoten over de aanzuigende werking. Men sprak in enigszins academische termen: "het zou weleens kunnen" en "het is een mogelijkheid in de toekomst". Ik begrijp dat niet helemaal. Wij codificeren slechts. De staatssecretaris zou nu al de vraag moeten kunnen beantwoorden of het bestaande bijstandsregime in Nederland een aanzuigende werking heeft. Dat moet waar of onwaar, of onbekend zijn. Voorts is er gesproken over de verklaring door de politie. Wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd, stelde mij bepaald niet gerust. Integendeel. Ik had begrepen dat in artikel 84, eerste lid, zoals het zal luiden na wijziging een aantal voorwaarden op een rijtje staan. De politie moet nagaan of aan die voorwaarden wordt voldaan. Als dat het geval is, wordt er een verklaring afgegeven. Is het niet het geval, dan komt er geen verklaring. Zo simpel is dat.

Nu begrijp ik echter uit de antwoorden van de staatssecretaris dat er een zekere "beleidsmarge" is. De politie heeft enige ruimte om zelf te beoordelen of er al dan niet een verklaring kan worden afgegeven. Daartegen zou dan weer de mogelijkheid van beroep moeten bestaan. Ik begrijp het dan niet meer. In ieder geval ben ik verontrust over de betekenis van die verklaring. Het gaat om recht op bijstand. Ik zou het ongelukkig vinden als je op die manier als vreemdeling in het luchtledige komt te hangen. De heer Linschoten heeft een amendement ingediend. De staatssecretaris zegt dat de wet volstrekt duidelijk maakt wie voor het gedogen in aanmerking komt. Als dat zo is, dan begrijp ik niet waarom zij zichzelf in het wetsvoorstel de bevoegdheid toekent, eventueel een AMvB op te stellen. Waarom? Ik veronderstel dat in een dergelijke AMvB enkel materieelrechtelijke zaken moeten worden geregeld over de wijze waarop bijstand moet worden verleend. De heer Linschoten zegt: ik vind dat prima. Hij geeft de staatssecretaris niet de ruimte, die afweging te maken. Zij moet dan gewoon een AMvB opstellen. Daarop komt het amendement van de heer Linschoten neer. Ik begrijp dan niet waarom de staatssecretaris daar niet aan wil. Zij wil wel de mogelijkheid hebben om een AMvB op te stellen, dus ook om geen AMvB op te stellen. De heer Linschoten stelt dat het hierbij gaat om een materieelrechtelijke zaak. Het gaat om de manier waarop bijstand wordt verleend in wisselende omstandigheden aan wisselende groepen. Dat is echter geen zaak voor deze staatssecretaris. Dat is een zaak voor Justitie. Mevrouw Groenman heeft dat duidelijk uitgelegd. Of je nu te maken hebt met Tamils of met een andere groep, de wijze van uitbetalen van de bijstandsuitkering zal niet variëren. Daar gaat het om: om de wijze van uitbetalen. Maak daar dan gewoon regels voor! Naar mijn inzicht is dit de strekking van het amendement van de heer Linschoten. De rechtszekerheid wordt alleen maar gediend als dit amendement wordt overgenomen, dan wel aanvaard door de Kamer. Mijn exegese heb ik dus in de vorm van vragen aan de staatssecretaris voorgelegd.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft een aantal vragen gesteld die ik ook had willen stellen. Mijn tweede termijn zal daardoor nog korter zijn. Ik sluit mij aan bij zijn vraag inzake de beleidsvrijheid van de vreemdelingenpolitie. In dat opzicht is sprake van een grensoverschrijdend wetsvoorstel. De uitvoering van de Algemene bijstandswet heeft veel te maken met aspecten van justitie. Ik vind het erg wenselijk, dat wij ons hier beperken tot de noodzakelijke voorwaarden, waaraan een vreemdeling moet voldoen, als hij/zij een uitkering in het kader van de Algemene bijstandswet wil aanvragen. Ik kom nog even terug op het probleem, dat een vreemdeling te maken krijgt met een andere vorm van controle dan die, waarmee iemand die in Nederland is toegelaten te maken heeft. Het gaat om controle via de vreemdelingenpolitie. De staatssecretaris heeft gezegd: kijk eens, deze kwestie wordt geregeld in het wetsvoorstel, dat handelt over de gemeentelijke basisadministratie. De heer Schoots heeft zich daarbij aangesloten en gezegd, dat dat wetsvoorstel moet worden afgewacht. Ik vind dat wat onbevredigend. Die discussie is hier aan de orde. Beide zaken kunnen niet worden gescheiden. Je kunt niet zeggen: wij gaan eerst dit regelen in dit wetsontwerp en wij laten ons verder niet uit over de wenselijkheid van het benutten van de gemeentelijke basisadministratie voor de controlefunctie, die thans bij de vreemdelingenpolitie ligt. Ikzou het politiek gezien van belang vinden om van de staatssecretaris een duidelijker antwoord te krijgen op de vraag, of zij het inderdaad ook wenselijk vindt, dat de controlefunctie overgenomen gaat worden door de gemeentelijke basisadministratie. Ik zou dat ten zeerste op prijs stellen omdat ik het zeer onwenselijk blijf vinden, dat hier sprake is van aaneensluiting van twee soorten administratieve systemen. Het recht op privacy van vreemdelingen, dat toch al vrij snel wordt aangetast, is veel minder beschermd dan het recht op privacy van iemand die niet tot deze categorie behoort en een uitkering in het kader van de Algemene bijstandswet aanvraagt.

Ik voeg eraan toen, dat volgens mij de staatssecretaris niet veel te vrezen heeft van een ietwat duidelijkere politieke uitspraak in deze richting. Blijkens het voorlopig verslag bij het wetsvoorstel inzake de gemeentelijke basisadministratie heeft een meerderheid van de Kamer zich uitgesproken voor het bevolkingsregister als de instantie, die informatie over de verblijfsrechtelijke status moet gaan registreren. Voorzitter! Ook als de staatssecretaris op dit punt een meer duidelijk antwoord geeft, kan nog niet worden gesteld, dat zij de andere vragen van mij bevredigend heeft beantwoord. Ik geef onmiddellijk toe, dat ten aanzien van een aantal zaken geen zwartwit antwoord mogelijk is. Ik noem de invulling van een acute noodsituatie. Het is goed mogelijk dat de gemeente hiermee op een goede wijze kan omgaan. Als het gaat om de kanbepaling, sluit ik mij aan bij de vragen gesteld door de heer Linschoten. Voor mij is het zo langzamerhand vaag en onzeker geworden, waarom hier een bepaling voor de staatssecretaris wordt opgenomen om een algemene maatregel uit te vaardigen. Aan de andere kant wordt gezegd: het is allemaal duidelijk. De bepaling komt wat in de lucht te hangen.

De heer Schoots (PvdA) Ik heb in eerste termijn gezegd, dat mijn fractie er voorstandster van is om de gemeentelijke basisadministratie als basis te laten fungeren. De finale afweging zal bij de einddiscussie plaatsvinden.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Van het voorstel van wet gemeentelijke basisadministratie, zo hebt u gezegd. Dat heb ik ook in tweede termijn van u gehoord. Mijn argument om het uitdrukkelijk, ook politiek gezien, bij het onderhavige wetsontwerp te betrekken is, dat je met dit wetsontwerp een oordeel geeft over de vraag of het wenselijk is en blijft om de controle bij de vreemdelingenpolitie te houden. Je krijgt nog steeds te maken met aan de ene kant het algemene bijstandssysteem en aan de andere kant de vreemdelingenpolitie. Ikvind dat je die discussie en de problemen die daaruit voortkomen niet kunt verschuiven naar een ander wetsontwerp.

De heer Schoots (PvdA): Wij

hebben impliciet uitgesproken dat wij vinden dat het in dat systeem hoort.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Maar uw fractie geeft haar eindoordeel bij de behandeling van het voorstel van wet gemeentelijke basisadministratie.

De heer Schoots (PvdA): Op dat moment staat die administratie toch ter discussie? Dan maak je toch de afweging of het behalve politiek ook technisch mogelijk is? Daar wordt ook naar verwezen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het gaat mij om een politieke uitspraak.

De heer Schoots (PvdA): Politiek vinden wij dat het erin hoort.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Graag zeg ik de staatssecretaris dank voor haar beantwoording. Ik heb geconstateerd, dat er wat de algemene benadering betreft geen verschil is tussen de hare en die van mijn fractie. Ik stel dat met erkentelijkheid vast. Ik maak nog een enkele kanttekening. Nederland heeft, zo komt het mij voor, bepaald een behoorlijke reputatie op het punt van het sociale klimaat. Dat geldt de materiële en de immateriële kant. Ik denk dat ik mij dan nog wat eufemistisch uitdruk. Ik meen dat de staatssecretaris toch ietwat te simpel redeneert door te zeggen, dat Justitie bepaalt en Sociale Zaken en Werkgelegenheid volgt. Als waar is wat ik waarneem, dat Nederland een behoorlijke reputatie heeft, dan zal dat het aantal dat tracht ons land binnen te komen toch beïnvloeden. Het is dan aan Justitie om te oordelen. Op enig moment is er dan een bestand aan legalen en gedoogden. Zo steekt het in elkaar. Voor mij staat nog niet vast dat de omvang van dat bestand onafhankelijk zou zijn van het niveau van de sociale zekerheid en van de bijstand dat wij hier realiseren. Een ander klein puntje is, dat de staatssecretaris zegt dat het aantal gedoogden onbekend is. De vraag daarover heb ik al vaker gesteld aan haar collega's, bijvoorbeeld aan haar collega van Justitie. Ook hij zegt: onbekend. Eerlijk gezegd vind ik dat toch een beetje typisch. Van elke gedoogde is er een dossier; dik of dun, er is een dossier. Zie ook de definitie die door deze staatssecretaris is voorgesteld voor artikel 84, eerste lid. Het kan er dan bij mij niet in dat er niet een zekere raming is. Ik zou dat hier niet ter discussie stellen, ware het niet dat dit getal, hoe groot het ook is, direct doorwerkt op de begroting die de staatssecretaris voor haar rekening neemt, namelijk voor het deel van het Rijk in de bijstandsuitkeringen. Het drukt natuurlijk ook op de gemeentebegrotingen. Genoeg erover, het is niet de essentie van wat wij vanavond bespreken. Wat betreft de ongemoeiden ben ik het met collega Schoots eens, dat daarover duidelijkheid moet worden verschaft door Justitie. Mij dunkt, daar hebben die mensen recht op, maar daar hebben wij ook met elkaar in de samenleving recht op, want wij moeten weten welke inspanningsverplichting wij op ons nemen. Dan is er de kwestie van de noodzaak, of niet, van het amendement, in de context van artikel 84, eerste lid. De staatssecretaris heeft mij eerder in verwarring gebracht, dan dat zij voor mij helderheid creëerde, mede doordat zij naar mijn bescheiden wijze van zien tot twee keer toe de oorspronkelijk door haar voorgestelde tekst citeerde en niet die welke voorkomt in de nota van wijziging op stuk nr. 6. Dit echter terzijde, want inhoudelijk sporen beide teksten volgens mij toch nog wel een eind met elkaar. Nu de zaak zelve. Volgens punt drie van het eerste lid van artikel 84 kan de staatssecretaris nadere regelen stellen. Gaat het dan om de wijze waarop bijstand wordt verleendimmers, er kan bijstand worden verleend -of gaat het erom aan wie die bijstand zal worden verleend. Het komt mij voor dat dit een cruciale vraag is. Je kunt natuurlijk ook nog denken aan een combinatie van beide. Als het erom gaat aan wie bijstand kan worden verleend, dan gaat zij de mogelijkheid om bijstand te verlenen, op doelgroepen definië-ren. Dat zou een beperking kunnen inhouden die mij op voorhand niet categorisch ten onrechte lijkt. Gaat het om de wijze waarop, dan lijkt het mij de rechtszekerheid te dienen om tot een AMvB te komen. Dan kan het wat mlj betreft echter geen kanbepaling meerzijn. Collega Linschoten zou dan gelijk hebben. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de voorzitter! De eerlijkheid gebiedt mij, te vertellen dat de staatssecretaris met haar antwoord betreffende het door mij ingediende amendement, bij mij als indiener van dat amendement ook meer verwarring dan duidelijkheid heeft gecre-eerd. Laat ik mijn tweede termijn gebruiken om nog eens precies vast te stellen wat wij eigenlijk willen. Er kunnen bij AMvB nadere regels worden gesteld. Als de materiële positie die volgt uit dit wetsontwerp, voor de staatssecretaris glashelder is, dan heeft zij geen bepaling nodig om eventueel nadere regels te kunnen stellen. Het moet dus een bepaalde functie hebben. Welke functie kan het dan zijn? Het zou kunnen gaan om het uitbreiden of beperken van rechten. Van beide mogelijkheden kun je je een voorstelling maken en er zijn ook voorbeelden van te geven. Moeten wij het echter wel aan de willekeur van het moment overlaten om er bij AMvB eens een bepaalde doelgroep uit te lichten of eraan toe te voegen? Laten wij met elkaar afspreken welke kant wij op willen, zelfs als je het vreemdelingenbeleid van Justitie volgt. Welke uitbreidingen zou je je kunnen voorstellen? Op dit moment worden in het kader van dit wetsontwerp personen uitsluitend als gedoogden geaccepteerd als zij over een schriftelijke verklaring beschikken. Alle anderen zijn in het kader van dit wetsontwerp illegalen, terwijl ze feitelijk door Justitie worden gedoogd, in die zin dat ze niet in hun kraag worden gepakt en het land uit worden gezet. Het kan zelfs gaan om mensen die zich netjes bij de vreemdelingenpolitie hebben gemeld. Los van de vraag of mijn fractie daar voor zou zijn, zou ik mij een AMvB kunnen voorstellen waarin je wat de doelgroep betreft, verder gaat dan alleen degenen die over die specifieke schriftelijke verklaring beschikken. Je zou echter ook nadere regels kunnen stellen met betrekking tot de rechtspositie van degenen die tot de groep gedoogden met een schriftelijke verklaring behoren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan nadere regels met betrekking tot de huisvesting, met daaraan gekoppeld een correctie op de hoogte van de uitkeringsnorm. Dat is allemaal mogelijk. Met een dergelijke bepaling geven wij de staatssecretaris in feite de gelegenheid om te pas of te onpas, op het moment waarop het haar uitkomt, in te spelen op de omstandigheden. Dat lijkt mij niet verstandig. Laten wij met elkaar het materiële recht met betrekking tot de gedoogden in een algemene maatregel van bestuur regelen, opdat wij met elkaar weten waar wij aan toe zijn, of laten wij tot de conclusie komen dat de materiële positie zo duidelijk voortvloeit uit deze wet, dat ook die kanbepaling met betrekking tot het stellen van nadere regels niet noodzakelijk is. Het is van tweeen één. Die duidelijkheid heb ik beoogd te realiseren met een wijzigingsvoorstel dat de staatssecretaris ertoe dwingt om ons ervan op de hoogte te brengen, indien zij nadere regels wenst te stellen. Wat de vragen van de heer Van der Vlies betreft, laat ik dan nog maar even in het midden of dat, wat de mogelijke intenties van de staatssecretaris betreft, te maken heeft met de wijze waarop uitkeringen worden verstrekt, dan wel met de vraag aan wie ze worden verstrekt. In beide gevallen-en daar heb ik net voorbeelden van gegevenzijn die twee zaken aan de orde. Mijnheer de voorzitter! Er heerst bij mij dus nog enige verwarring, maar dit was de bedoeling van mijn wijzigingsvoorstel. Als ik met mijn voorstel niet realiseer wat ik bedoel te realiseren, dan wordt ik daar graag nog van overtuigd. Vooralsnog laat ik het hierbij.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Een groot aantal kamerleden heeft vragen gesteld over de aanzuigende werking. Heeft een wetsvoorstel waarin de rechtsplicht voor legale vreemdelingen duidelijk wordt vastgelegd, de kanbepaling voor gedoogden grofweg hetzelfde is als thans en illegalen worden uitgesloten met de uitzondering, in de wet geregeld, van verlening van bijstand in acute noodsituaties, een aanzuigende werking? Legale vreemdelingen zijn toegelaten en voldoen dus volstrekt aan de toelatingscriteria van Justitie. Op hen kan het wetsvoorstel dus geen aanzuigende werking hebben. Voor de verlening van bijstand aan gedoogden wordt de bestaande praktijk gehandhaafd. Het wetsvoorstel kan hierbij dus geen aanzuigende werking doen ontstaan. Mensen die zich hier als asielzoekers melden, vallen onder de ROA. Het wetsvoorstel heeft op die groep geen betrekking. Het wetsvoorstel kan dus niet op enigerlei wijze worden beoordeeld op een aanzuigende werking. Uit de codificatie in deze wetgeving en de intentie van de regering om legale vreemdelingen met Nederlanders gelijk te stellen, vloeit naar mijn overtuiging dus geen aanzuigende werking voort. Overigens merk ik nogmaals op dat een asielzoeker tal van redenen zal hebben om al dan niet naar Nederland te komen of te willen komen. Soms bepaalt hij het niet eens zelf, maar wordt het voor hem bepaald Verscheidene sprekers hebben gevraagd of de vreemdelingenpolitie een eigen bevoegdheid heeft. Het is eigenlijk vrij simpel. De status is bepalend voor het recht op bijstand. Indien de betrokkene illegaal is, dan krijgt hij of zij geen verklaring op grond waarvan recht op bijstand kan worden verkregen. In zo'n geval is er dus geen onduidelijkheid. Er kan zich echter een situatie voordoen waarin de vreemdelingenpolitie weigert, een verklaring af te geven. Ik neem aan dat de heer Schoots op een concreet geval doelde. Naar mijn opvatting moet dan voor een vreemdeling duidelijkheid omtrent zijn of haar status kunnen ontstaan. Justitie zou de Kamer hierover dan zeer snel informeren. Verder is het altijd mogelijk dat het om een onrechtmatige daad gaat. Nogmaals, dit geldt alleen in situaties waarin onduidelijkheid kan bestaan over het illegaal of legaal zijn en de vreemdelingendienst deze onduidelijkheid laat voortbestaan. Als iemand geacht wordt, het land te verlaten, maar hij niet gaat, is hij hier duidelijk illegaal en hebben colleges van burgemeester en wethouders alleen de mogelijkheid, in acute noodsituaties te besluiten tot het verlenen van bijstand. Mevrouw Brouwer vroeg mij, in verband met de GBA een uitspraak te doen op het terrein van mijn geestverwant en collega mevrouw Dales. Ik weiger dit, omdat men zelfs in het geval van een geestverwant en collega het voortouw daar moet laten waar het thuishoort.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De regering spreekt toch met één mond?

Staatssecretaris Ter Veld: Mevrouw Dales heeft nog niet gesproken, omdat zij de memorie van antwoord nog aan de Karner doet toekomen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Mevrouw Dales heeft wel een wetsontwerp met een memorie van toelichting ingediend. Wij kunnen nu een kat-enmuisspelletje doen, maar het lijkt mij bij dit wetsontwerp belangrijk om te weten wat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vindt. Uw antwoord in eerste termijn was niet erg duidelijk.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik vind dat ik daarover redelijk duidelijk geweest ben. Het gaat mij niet om de naam van het beestje. Het toetsen van de status van de vreemdeling moet plaatsvinden bij de instantie waar dit accuraat kan gebeuren en waar de actuele status van de desbetreffende vreemdeling bekend is. Op dit moment is dat de vreemdelingendienst. Ik heb geen opvatting over de vraag, of de opneming van de status van een gedoogde in de GBA valt onder de criteria die de Kamer aan de GBA wil stellen ten aanzien van te verifiëren, zich niet te snel wijzigende omstandigheden. Dat ligt niet op mijn beleidsterrein. Ik ben volkomen bereid om wat de GBA betreft, in overleg met mijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken opnieuw na te gaan, of een aanpassing van het wetsvoorstel mogelijk is en of de GBA wat rechtszekerheid en uitvoerbaarheid van de ABW betreft dezelfde resultaten geeft. Verder vind ik het veel eleganter om deze zaak aan de collega's over te laten. Ik hoop ook niet dat zij over mijn beleidsterrein, ook niet wanneer zij daartoe worden uitgedaagd door mevrouw Brouwer, uitspraken doen in de Kamer of daarbuiten. Voorzitter! Ten aanzien van legale vreemdelingen heeft de Nederlandse Staat een rechtsplicht. De Staat heeft geen rechtsplicht ten aanzien van gedoogden, omdat gedoogden niet dezelfde duidelijke status hebben als legalen. Ten aanzien van gedoogden wordt besloten of zij alsnog in Nederland mogen blijven en, zo ja, voor hoe lang. Het gaat hierbij om een tussensituatie. Daarom is er de kanbepaling. Er is gevraagd, of die kanbepaling een onzekere bepaling is. Nee, dat is absoluut niet het geval. Uit een oogpunt van rechtszekerheid en rechtsbescherming wordt bijstand verleend. Daarbij geldt de normale beroepsgang zoals deze ook voor Nederlanders geldt. De heer Linschoten vraagt in zijn amendement om een algemene maatregel van bestuur. Wat moet ik daar in zetten? Waarvoor die AMvB? Eventueel noodzakelijk om een regeling zoals de ROA binnen de bijstand mogelijkte maken. De ROA is qua hoogte wel degelijk gelijkwaardig aan de Algemene bijstandswet, doch wordt in een andere vorm verstrekt. De ROA geeft immers ook in natura. Nogmaals, het is ondenkbaar dat ik een AMvB maak voor niet bestaande situaties. Wij hebben de mogelijkheid om een en ander, indien noodzakelijk, bij AMvB te regelen. Dit gebeurt via de normale adviesprocedures. Ik ben natuurlijk bereid daarover overleg met de Kamer te plegen. Als ik kijk naar het amendement van de heer Linschoten, blijft er bij mij een grote vraag. In het amendement wordt namelijk gesteld: "Bij algemene maatregel van bestuur worden met betrekking tot de in het eerste lid bedoelde bijstandsverlening nadere regels gesteld." Welke regels zou ik dan nu moeten stellen? De regels staan namelijk in de wet. Waarom hebben wij behoefte aan de mogelijkheid tot het uitvaardigen van een AMvB? Om de mogelijkheid te hebben om de desbetreffende mensen binnen het rechtssysteem bijstand te verlenen. Ik kan mij voorstellen dat het mogelijk is voor mensen die hier voor zeer korte duur verblijf houden, een aparte regeling te treffen.

Mevrouw Groenman (D66): Wat gebeurt er nu met de mensen die heel kort in Nederland zijn? Wat krijgen die dan?

Staatssecretaris Ter Veld: Als zij gedoogd zijn, krijgen zij een uitkering ingevolge de Algemene bijstandswet.

Mevrouw Groenman (D66): Dan behoef je daarvoor dus in ieder geval géén AMvB te maken. Ik constateer nu wel iets heel vreemds! De staatssecretaris die zelf de mogelijkheid van een AMvB heeft, vraagt aan de heer Linschoten, die een AMvB verplicht wil stellen, wat daar in moet staan. Dan praten wij toch over lucht!

Staatssecretaris Ter Veld: Neen, want het gaat er juist om wat er dan in moet staan.

Mevrouw Groenman (D66): Ik vraag mij toch af: waarvoor is die AMvB toch nodig?

Staatssecretaris Ter Veld: Een AMvB kan wel eens nodig zijn. Op dit moment bestaat echter niet de noodzaak of de situatie op grond waarvan die mogelijke AMvB zou moeten worden ingevoerd. De heer Linschoten zegt: de mogelijkheid om een AMvB te maken moet worden vervangen door de verplichting dat bij AMvB nadere regels worden gesteld. Ik vraag mij dan af: welke regels zijn dat dan? Het is echter wel mogelijk dat ik ooit de behoefte aan een AMvB heb. Er kunnen zich namelijk situaties voordoen waarin de noodzaak voor een regeling ontstaat en dat hierom door de Kamer wordt gevraagd. De keuzemogelijkheid om dan niet met de aan de orde zijnde voorziening te hoeven komen, maar juist het rechtssysteem van de Algemene bijstandswet met de bijbehorende beroepsprocedures en dergelijke te kunnen laten gelden, is met een dergelijke AMvB dan aanwezig. Misschien vinden de leden dat ik mij met zo'n AMvB te veel macht toeëigen. Wat zou de Kamer er in dat geval van weerhouden, een amendement in te dienen met de bepaling dat bedoelde AMvB een voorrangprocedure moet kennen. Het lijkt mij echter redelijk absurd om mij te verplichten, bij AMvB nadere regels te stellen, zonder dat iemand op dit moment kan aangeven waarom ik zulks zou doen en welke regels dat moeten zijn. Ik zou dan namelijk verplicht zijn een AMvB te maken waarin staat: "nadere regels: geen". Dat is onzin. Ik ontraad dus de aanneming van het amendement. De heer Janmaat vroeg mij nog op welke wijze wij toetsen of een legale vreemdeling onvermogend is. Dat gebeurt op dezelfde wijze als bij Nederlanders. Ten aanzien van iegale vreemdelingen bestaat volstrekte gelijkheid met Nederlanders, juist omdat zij over een gewone verblijfsvergunning beschikken. Bij hen is meestal ook sprake van normale arbeid. De heer Linschoten wees daar in een kort interruptiedebat ook op. Dit is dus simpel. Bij toegelaten vluchtelingen, die er niet in slagen werk te vinden, is veelal zonder meer duidelijk dat zij bijstandsbehoevend zijn. Nochtans vindt ook in die gevallen, net als bij Nederlanders, een onderzoek plaats naar het vermogen of het ontbreken van het vermogen, dus het onvermogen. Juist als men beoogt geen onderscheid te maken, maakt men ook geen onderscheid.

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Mijnheer de voorzitter! Dit is juist het punt: als die vreemdelingen, hier langdurig verblijvend, een redelijk inkomen hebben genoten en hun gespaarde geld in het buitenland beleggen, maar dit hier ontkennen, dan is dat voor de staatssecretaris toch veel moeilijker controleerbaar dan wanneer een Nederlander hier onroerend goed heeft?

Staatssecretaris Ter Veld Voorzitter! Naar mijn mening is het in iedere situatie mogelijk dat Nederlanders of anderen die rechtmatig in Nederland verblijven, trachten hun geld te beleggen in onroerend goed of in iets anders. Dat is voor de bijstandswet de normale toetssituatie. De nationaliteit en de achtergrond van betrokkene spelen daarbij geen enkele rol. Dat is ook precies wat wij met deze wet willen en wat wij hiermee ook hebben geregeld.

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): De vraag is, mijnheer de voorzitter: hoe kunnen wij in het buitenland controleren?

Staatssecretaris Ter Veld: De opdracht voor controle van een dergelijke zaak wordt door de veantwoordelijke uitvoeringsinstantie gegeven. Die heeft daarmee de gebruikelijk ervaring. Net zoals ieder ander, worden ook de legaal hier verblijvende vreemdeling en de gedoogde vreemdeling onderworpen aan de normale criteria van de Algemene bijstandswet wat het vermogen betreft. ledere voorwaarde is in dit verband hetzelfde. Dat is nu juist zo mooi als je mensen gelijk behandelt. Ik kom vervolgens toe aan beantwoording van de vraag over de groep die feitelijk ongemoeid wordt gelaten. Ik realiseer mij ontzettend goed, dat hierbij sprake is van een probleem. Wij zijn er door bijvoorbeeld de kerken regelmatig op gewezen, dat zich in dezen een probleem voordoet. Er zijn hier mensen illegaal en Nederland kent niet de verplichting om vreemdelingen ten aanzien waarvan een lastgeving tot uitzetting is gegeven, ook daadwerkelijk met de sterke arm te verwijderen. Betrokkenen dienen in beginsel zelf op een bepaalde datum uit Nederland te vertrekken. Uiteraard zijn er altijd vreemdelingen geweest die een verblijf in Nederland illegaal voortzetten. Daardoor ontstaat soms bij maatschappelijke organisaties ten onrechte de indruk dat deze vreemdelingen, indien zij niet worden uitgezet, maar ongemoeid worden gelaten, hier wellicht toch legaal verblijven. Dat is dus niet het geval. Als u mij nu vraagt of ik blij ben met een situatie waarin deze zaken naast elkaar voortbestaan, dan zeg ik: neen, dat is natuurlijk voor ons allen een probleem. "Feitelijk ongemoeid" betekent "illegaal". "lllegaal" betekent in feite dat je overgeleverd bent aan mensen die misbruik van je kunnen maken en die je onder druk kunnen zetten. Het is een bijzonder onaangename situatie. Wij hebben dat een aantal keren geconstateerd in de kwekerijen en de confectie-ateliers. lllegaal hier verblijvenden zijn in feite vogelvrij. Ik geef volstrekt toe dat het ook uit een oogpunt van een goed vreemdelingenbeleid noodzakelijk is daarin duidelijk en niet te soepel te zijn, want het is niet ten faveure van de vreemdeling die hier illegaal verblijft. Het is vaak ook een groot voordeel voor al diegenen die mensen kunnen uitbuiten. Het zijn bijna vakbondssituaties uit het begin van deze eeuw. Daar moeten wij ons tegen verzetten, maar dat is een zaak van Justitie. Het is niet zo dat, zoals mevrouw Groenman veronderstelde, wanneer Justitie een ander toelatingsbeleid zou voeren, wij vanuit de bijstandsverlening zouden zeggen dat het ons geld gaat kosten en dat wij dat kunnen verhalen bij Justitie. Wij zitten met elkaar in een grote combinatie van algemene middelen, zeker wanneer het de bijstandswet betreft. Wanneer door het beleid van Justitie, door u als Kamer goedgekeurd, een groter aantal vreemdelingen zowel in de gedoogsituatie als in de legale situatie zou komen te verkeren, dan is het volstrekt terecht dat zij conform de wet bijstand genieten.

Mevrouw Groenman (D66): Dat snap ik wel. Het gaat erom dat die periode waarin men gedoogd is voordat men uitsluitsel krijgt of men mag blijven vaak zolang duurt. Ik kan mij voorstellen dat Justitie dan zegt: zoiang dat toch bij de bijstand is geregeld, hoeven wij ook geen haast te maken. Het gaat mij niet om het gedogen zelf, maar om de duur van die procedures. Wij weten ailen dat het nu vaak te lang duurt.

Staatssecretaris Ter Veld Een goede rechtsbescherming kan tijd kosten. Naar mijn weten speelt zich dat voornamelijk af in de ROA Mijn collega's Pronk en d'Ancona zijn hier ook zeer bezorgd over Het kabinet is bezig met een werkgroep om zich daar uitgebreid op te beraden. Maar nogmaals, een ander beleid van Justitie, door u goedgekeurd, betekent per definitie dat meer of andere rnensen vanzelfsprekend rechi hebben op bijstand, onderwijs, volkshuisvesting en dergelijke. De heer Van der Vlies verbaasde zich erover dat het aantal gedoogden onbekend is. Ik wijs erop dat dit er voor een deel toch mee samenhangt, dat mensen in de bijstand, of in een andere situatie, vaak geteld worden op een bepaaide peildatum. De wisseling in de groep waarvan niet of nog niet zeker is dat die hier mag blijven, maakt het wellicht moeilijker om dat aantal na te gaan. Op dit moment weet ik het niet, hoewel ik zelf ook wel eens de behoefte heb om te weten: hoe groot, hoeveel, wat zijn de consequenties op onze begroting en behalve macro ook micro op het niveau van de gemeenten. Ik kan u er dan ook geen antwoord op geven.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik heb in tweede termijn al gezegd dat het zich wat aan de rand bevindt van het debat van vanavond. Ik ben mij daarvan bewust. Toch hindert het mij al enige tijd dat wij in de discussie met de regering dat gegeven niet kunnen krijgen. De staatssecretaris zegt zelf dat er peildata zijn. Geef dan eens per een zekere peildatum het getal gedoogden. Dan heb ik tenminste een indicatie. Dat het de andere dag weer anders kan zijn, oké. Maar dan weten wij een klein beetje waar wij het over hebben. Het gaat mij er niet om, daaraan conclusies te verbinden ter zake van het vreemdelingenbeleid. Wij hebben het vanavond over de bijstandswetgeving en de consequenties van het bestand aan gedoogden voor de financiële inspanning die dat oplevert in de kaders van de bijstandswetgeving. Ook mijn fractie zegt: in de sfeer zoals wij die hier vanavond bepalen, zal die bijstand er zijn. Laat daar geen misverstand over zijn.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik vraag mij zelfs af, aangezien de kanbepaling materieel niet afwijkt van de uitkering als rechtsplicht, of gemeenten wel turven aan wie zij rechtmatig bijstand verstrekken. Het is immers volstrekt rechtmatige bijstand. Daar maken wij meestal geen onderscheid in, tenzij dat voor de uitvoering nodig is. Ik verwijs hierbij naar andere uitvoeringsorganisaties op het gebied van de sociale zekerheid waarbij wij ook trachten zeer terughoudend te zijn met het aangeven van irrelevante informatie. Ik zal nog eens bij Justitie nagaan of men daar een beeld van heeft. Vanuit de bijstandskant geldt echter dat, wanneer iemand recht heeft op bijstand, daar geen letter uit het alfabet op hoeft.

De voorzitter: Mij blijkt dat de heer Linschoten behoefte heeft aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Een korte!

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij, wat mijn wijzigingsvoorstel betreft, overtuigd. Het is derhalve niet noodzakeiijk om nu met een algemene maatregel van bestuurte komen. Ik trek daarom mijn amendement in. Mocht de staatssecretaris van mening zijn dat zij alsnog met nadere regelgeving op dit terrein moet komen, dan ga ik ervan uit dat zij de Kamer daarvan op de hoogte stelt.

Staatssecretaris Ter Veld: Vanzelfsprekend.

De voorzitter: Aangezien het amendement-Linschoten (stuk nr. 9) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten

De voorzitter: Ik stel voor, af te zien van de artikelsgewijze behandeling.

Daartoe wordt besloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter: De fractie van de Centrumdemocraten wordt aantekening verleend, dat zij geacht wenst te worden tegen dit wetsvoorstel te hebben gestemd.

Sluiting 21.51 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.