Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel IMieuwe regeling voor terugvordering en verhaal van kosten van bijstand (20598) (Zie vergadering van 22 maart 1990.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Soutendijk-van Appeldoorn

©

M.H.J. (Marian)  Soutendijk-van AppeldoornMevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Mijnheer de voorzitter! In deze tweede termijn ga ik in op slechts twee hoofdpunten. Dit zijn de dringende reden en de nota van wijziging, waarin tijdelijk de kantonrechter als controlerende rechter bij terugvordering wordt aangewezen. De andere twee nota's van wijziging zijn naar mijn idee meer technische verwerkingen van wetsvoorstellen waarover wij in de Kamer uitgebreid hebben gediscussieerd en die gewoon consequenties hebben voor dit wetsvoorstel. Daar zal ik dus verder niet op ingaan. Wij hebben in eerste termijn uitvoerig gepleit voor wat meer duidelijkheid omtrent de dringende redenen die het mogelijk maken om van verhaal af te zien. Die duidelijkheid is voor ons namelijk nodig omdat aan de ene kant voorkomen dient te worden dat een grondslag gecreŽerd wordt voor een wellicht nieuwe "grote leugen". Aan de andere kant moet ook niet de indruk worden gewekt dat dringende redenen kunnen interveniŽren, iets toevoegen of afdoen aan de alimentatie, dus de onderhoudsbeslissing. Want als die indruk wordt gewekt, wordt de situatie voor de verhaalsplichtige gemeente wederom onduidelijk. Dat gevaar dreigt enerzijdsdaar heb ik in eerste termijn al op gewezen -door de suggestie die in de schriftelijke gedachtenwisseling is gewekt, dat dringende redenen ook en vooral financiŽle redenen zouden kunnen zijn. Nu is dat punt voldoende besproken en rechtgezet door de erkenning van de staatssecretaris, dat financiŽle redenen nauwelijks een zelfstandige grond kunnen vormen, omdat bij de bepaling of er een onderhoudsplicht is altijd het criterium geldt, dat daarvoor voldoende draagkracht aanwezig moet zijn. En die draagkracht vormt nu eenmaal de bodem voor de alimentatiebeschikking, die weer de grondslag vormt voor de verhaalsbeschikking. Dit probleem is dus uit de wereld. Maar die verstrengeling van alimentatie en verhaalsverplichting dreigt anderzijds doordat er nu in de Kamer voor wordt gepleit om bepaalde gevallen onder "dringende redenen" te brengen. Dat zijn mijns inziens gevallen die daar niet horen, omdat het alimentatievragen zijn. Als wij daarover dus vragen en opmerkingen hebben, dienen die punten in de alimentatiediscussie of de afimentatiewetgeving aan de orde gesteld te worden. Naar mijn waarneming hoeven deze punten op dit moment echter niet onder de aandacht te worden gebracht, omdat in de voorstelling die vorige keer in de Kamer werd gewekt, uitgegaan wordt van een onjuiste interpretatie van de stand van zaken ten aanzien van de onderhoudsverplichting en de alimentatierechtspraak. Ik verwijs naar de discussie die wij hebben gehad over economisch zelfstandige partners, waarvan er ťťn na verloop van tijd toch in de bijstand terechtkomt. Het is mijn overtuiging dat een alimentatierechter in zo'n geval geen onderhoudsplicht zal aannemen. Dat is een misverstand. Er wordt namelijk bij de alimentatiebeschikking wel degelijk gelet op het causaal verband tussen echtscheiding, huwelijk en het probleem om een eigen inkomen te verwerven. Ik verwijs naar diverse uitspraken van de Hoge Raad op dit punt. In een daarvan werd bijvoorbeeld gezegd dat geen bijdrage in het levensonderhoud van de kant van de man kon worden gevraagd, in het geval waarin een vrouw die als accountant had gewerkt en na de scheiding niet direct in dat vak kon terugkeren en dus niet in haar inkomen kon voorzien, geen recht had op alimentatie, ook al zou deze beslissing betekenen dat de vrouw niet direct na de echtscheiding in staat was om zelf in haar onderhoud te voorzien. Met andere woorden: de vrouw is in staat om economisch zelfstandig te zijn, heeft daar alle mogelijkheden voor, is door haar huwelijk misschien enigszins uit de roulatie geraakt, maar krijgt desondanks geen alimentatie omdat zij in staat moet worden geacht om zelf weer een eigen inkomen op te bouwen. In dit geval bestaat er dus geen onderhoudsverplichting. Dit was overigens een uitspraak van enige tijd geleden, namelijk van 3 februari 1978. Uitspraken inzake alimentatie gaan de laatste tijd steeds meer, zeker niet minder, in deze richting.

De heer Linschoten (VVD): Op dit punt wil ik mevrouw Soutendijk een vraag stellen. In eerste termijn hebben wij stilgestaan bij de vraag over de relatie van dit wetsontwerp met het alimentatierecht. Is zij van mening dat de zo juist aangehaalde jurisprudentie ook met betrekking tot dit wetsontwerp moet worden gevolgd, zelfs als er een direct causaal verband bestaat tussen de echtscheiding en de bijstandsaanvrage en zelfs in de situatie waarin de vrouw moet worden geacht inkomen te kunnen verwerven?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Die vraag wordt impliciet beantwoord door de uitspraak inzake alimentatie, namelijk dat er in deze gevallen geen onderhoudsverplichting is. De gemeente die verhaalt en de betrokkene die daartegen in verzet gaat bij de arrondissementsrechtbank zijn vrij zeker van de uitspraak van de rechter, namelijk dat de gemeente in dit geval ten onrechte verhaalt.

De heer Linschoten (VVD): Daar heeft mevrouw Soutendijk gelijk in. Dat is echter een opvatting van de rechter, gebaseerd op wetgeving in formele zin. De wetgever in formele zin is vandaag in dit debat aan het woord. Is mevrouw Soutendijk het eens met zo'n interpretatie? Vindt zij dat dit ook de interpretatie moet zijn van de consequenties van dit wetsontwerp?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Dit wetsvoorstel legt die interpretatie nu direct vast in de wet. In het wetsvoorstel wordt vermeld dat er alleen verhaal zal zijn indien een onderhoudsverplichting kan worden aangenomen. Die onderhoudsverplichting wordt in laatste instantie altijd door de rechter aangenomen, uitgesproken en opgelegd. De rechter die de alimentatiebeschikking bepaalt, bepaalt ook de verhaalsbeschikking. Die rechter volgt voor beide hetzelfde recht volgens dezelfde normen. Daar is dit wetsvoorstel een verlengde van. Het een kan dus niet losstaan van het ander. Daarmee ben ik het eens.

De heer Linschoten (VVD): Dat laatste is een antwoord op mijn vraag of mevrouw Soutendijk het met die interpretatie eens was.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Ja. Daarom staan wij ook positief tegenover dit wetsvoorstel. De omstandigheden van het geval zijn bepalend voor de rechter die de alimentatie bepaalt. In de genoemde gevallen is er geen onderhoudsplicht

en er is dus ook geen grond voor verhaal. In onze ogen is het dan ook onjuist om toespitsing of aanscherping van de grondslagen voor de onderhoudsverplichting via de achterdeur van de dringende redenen van de verhaalsverplichting binnen te loodsen. Dat is oneigenlijk; dat moet niet hierbij worden gedaan. Als wij daaraan behoefte hebben, zou dat bij de discussie over de alimentatie moeten gebeuren. Indien de staatssecretans dat wil, kan zij daartoe nog stappen ondernemen. Er moet namelijk nog een wetsvoorstel ter zake door de Eerste Kamer worden behandeld. Door in de discussie die wij hier voeren onduidelijkheid te laten bestaan, moeten wij bij de gemeenten zeker niet de indruk wekken dat zij een extra slag om de arm krijgen bij de verhaalsverplichting ten opzichte van de alimentatieverplichting. Dat is onduidelijk en dat is ook niet de bedoeling. Dringende redenen vormen in onze visie juist en vooral de eerder door mij aangehaal-de situaties van bedreiging, mishandeling en seksueel geweld. In die gevallen is er een onderhoudsver plichting, maar van het verhaal kan worden afgezien of, liever gezegd, het verhaal kan worden opgeschort omdat het uitoefenen van het verhaal in dit bijzondere geval onaanvaardbare en bedreigende gevolgen voor de betrokkene heeft. Terugvordering of verhaaldat heb ik in eerste termijn al aangegevenzou dan in feite moeten kunnen plaatsvinden op een manier die voor de betrokkene geen problemen oplevert. Wij hebben ervoor gepleit om dit door een andere gemeente te laten doen. Mevrouw Brouwer heeft de mogelijkheid genoemd om een andere instantie in te schakelen. Ook dat vind ik een goede gedachte. Als je deze mogelijkheid niet opent, wordt er gewoon van verhaal afgezien. Ik wil nog eens met klem verzoeken, de mogelijkheden tot een dergelijke variant te onderzoeken. Ten slotte maak ik nog een enkele opmerking over de nota van wijziging. Volgens deze nota blijven de beroepsprocedures inzake terugvordering voorlopig nog bij de kantonrechter. Dat lijkt ons voorlopig de beste oplossing voor tal van knelpunten, zoals enerzijds de toekomstplannen voor een nieuw geÔntegreerd administratief recht en de overheveling van bijstandsberoepszaken naar die administratieve rechtspraak, en anderzijds de problematiek van de schorsende werking die wij signaleerden in de oorspronkelijk door de wetgever gekozen kroonberoepsprocedure. Deze keuze is voor ons aanvaardbaar, omdat zij slechts tijdelijk zal gelden Ik hoop dat dit niet langer dan twee jaar zal zijn. Ik moet erkennen dat de weg naar de kantonrechter op dit moment een drempel vormt. Ik neem echter waar dat je deze drempel in feite zeer laag moet inschatten. Ik verwacht in de toekomst daarmee geen problemen. Door de geÔntroduceerde verplichting zal een eventueel aanwezige drempel gemakkelijker overschreden kunnen worden.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Kan mevrouw Soutendijk haar schatting van de tijdsduur van twee jaar onderbouwen? Mij lijkt deze termijn nogal optimistisch.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Je moet natuurlijk altijd een slag om de arm houden. Ik constateer dat verleden jaar en ook dit jaar in de begroting voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werd aangekondigd dat er een wetsvoorstel zou komen met als doel het overhevelen van deze bijstandszaken naar de administratieve rechter. Je mag dan verwachten dat binnen nu en twee jaar een dergelijke overheveling wordt gerealiseerd.

De heer Schutte (GPV): U ziet de nota van wijziging uitsluitend in relatie tot dat voornemen en niet in relatie tot verdergaande voornemens tot integratie van vormen van rechtspraak?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Het zou mooi zijn als beide zaken gelijk opgaan. Het voornemen tot overhevelen van de bijstandszaken werd een of twee jaar geleden aangekondigd. Toen was er nog weinig concreets bekend over de voorgenomen herziening van de rechterlijke organisatie. Dat voornemen tot overheveling leefde dus al zo'n twee jaar geleden en zal op de een of andere manier moeten worden uitgevoerd binnen de termijn waarbinnen de Tijdelijk wet kroongeschillen expireert. Dat zal in 1992 het geval zijn. Voor die tijd moet er een regeling getroffen zijn. Daarop baseer ik dus mijn verwachting. Gelet op de toekomstige overheveling van de bijstandszaken vraag ik mij af waarom in de nota van wijziging de oorspronkelijke bepalingen, waarbij het kroonberoep werd geÔntroduceerd, in de wet blijven staan. Het kroonberoep zou daardoor later opnieuw in werking kunnen treden. Dat maakt de wet erg onduidelijk en onoverzichtelijk. Als wij van plan zijn, op termijn te komen tot overheveling van de bijstandszaken naar een andere, administratieve beroepsinstantie, dan kunnen deze bepalingen mijns inziens worden geschrapt. Mij rest nog een vraag met betrekking tot de executie en de invorderingsproblematiek van de terugvorderingsuitspraken. Volgens de in de nota van wijziging voorgestelde procedure vormt de uitspraak van de kantonrechter direct de executoriale titel op grond waarvan kan worden ingevorderd. Met ander woorden: de executieproblematiek wordt vereenvoudigd. In het oorspronkelijke wetsvoorstel moest immers eerst nog de gang worden gemaakt naar de kantonrechter alvorens de executoriale titel werd verkregen. Nu wordt in een klap de executoriale titel gegeven door de kantonrechter.

©

L.M. (Leo)  SchootsDe heer Schoots (PvdA): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van mijn vragen en het ingaan op mijn opmerkingen in eerste termijn. De rode draad die door de verhaalsprocedure loopt, is zeker voor vrouwen, angst voor dreiging en de gevolgen daarvan. In een aantal gevallen bleek die angst helaas terecht te zijn. Er is dus sprake van een reŽel probleem. Dit probleem kan worden aangepakt en opgelost als van de gemeente wordt verlangd dat zij bij het overwegen van verhaal de risico's van bedreiging en mishandeling zorgvuldig overweegt. Het informeren bij de vrouw voordat tot verhaal wordt besloten, behoort tot de elementen van een zorgvuldige procedure. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? Namens mijn fractie heb ik in eerste termijn naar voren gebracht dat het niet verrichten van betaalde arbeid als de belangrijkste oorzaak voor het doen van een beroep op de Algemene bijstandswet dient te worden gezien. Stimulering van herintreding op de arbeidsmarkt, in dit geval door versterking van de uitstroomfunctie van de Algemene bijstandswet is daarbij naar mijn oordeel noodzakelijk. Gedecentraliseerde bijzondere bijstand kan daarbij een belangrijk middel zijn. De voorstellen en voorwaarden met betrekking tot decentralisatie van bijzondere bijstand zien wij met meer dan gemiddelde belangstelling zo spoedig mogelijk tegemoet. De staatssecretaris heeft als haar mening uitgesproken dat met betrekking tot verhaal en terugvordering ondanks het feit dat deze verplicht worden gesteld geÔndividualiseerde beoordeling en toepassing plaatsvinden. Het streven naar maatwerk, ook in deze gevallen, blijft hierbij uitgangspunt, is de conclusie. Het limitatief vastleggen wat verstaan kan of moet worden onder "dringende reden" is niet mogelijk. Het begrip is absoluut niet te definiŽren. Een poging van de staatssecretaris om dit begrip te verbreden, is wat mijn fractie betreft geslaagd. In eerste termijn is aangegeven dat er in dit huis twijfels bestaan over de haalbaarheid van het hoofdstuk financien. Mijn suggestie aan de staatssecretaris was, de Kamer om de twee jaar hierover te rapporteren. Heb ik goed begrepen dat zij gevolg geeft aan mijn suggestie? Ik wil nu ingaan op enkele door de staatssecretaris voorgestelde wijzigingen en kom allereerst tot de verhoging van de 90%-norm. Die verhoging lijkt mijn fractie een goede zaak. Wel wil ik er een vraag aan vastkoppelen. Zal deze verhoogde norm ook gelden voor het verlenen van kwijtschelding? De kwijtscheldingsdiscussie is op dit moment aan de gang en die relatie lijkt mij logisch. Tevens wordt via de nota van wijziging op stuk nr. 13 voorgesteld, in de wet artikelen op te nemen die niet in werking treden, tenzij bij Koninklijk besluit wordt geregeld dat zij wel in werking treden. Als het de bedoeling is, voorlopig niet met een Koninklijk besluit te komen, is het de vraag of deze artikelen wel in de wet moeten worden opgenomen. De Algemene bijstandswet wordt immers nog complexer als daarin ook artikelen worden opgenomen die niet in werking treden. Indien het de bedoeling is, snel met een Koninklijk besluit te komen, waarom wordt dan niet nu de knoop doorgehakt? Is het trouwens wel zo goed, een en ander bij Koninklijk besluit te regelen? Een aantal partijen krijgt hierbij zijn zineen procedure bij de kantonrechtermaar haalt de regering straks haar gelijk of haar oude voorstel via een Koninklijk besluit niet binnen? De laatste wijziging, samenhangend met de verwerping door de Eerste Kamer van het wetsvoorstel tot herziening van het scheidingsprocesrecht, lijkt logisch. Nog niets is echter geregeld over de alimentatieduur en de duur van het bijstandsverhaal. De staatssecretaris gaat uit van aanneming door de Eerste Kamer van het wetsvoorstel inzake limitering van de alimentatie na scheiding, stuk nr. 19295. Bij aanneming van dit wetsvoorstel aan de overzijde is er duidelijkheid. Mag ik aannemen dat, als dit voorstel niet wordt aangenomen, deze staatssecretaris met nadere voorstellen in dit huis zal komen? Voorzitter! Ik eindig mijn tweede termijn met dezelfde vraag als waarmee ik mijn eerste termijn ben geŽindigd, maar waarop de staatssecretaris nog niet is ingegaan. Het gaat hierbij om artikel 58. De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag te kennen, te willen bezien of het mogelijk is het betalen van voorschotten gedurende de periode, waarin de gemeente nog geen definitief besluit heeft genomen over de aanvraag om bijstand, in de wet aan te merken als een vorm van bijstand, zodat deze voor vergoeding in aanmerking komt. Mijn vraag was en is: heeft dit nader bezien al tot oordeelsvorming bij de staatssecretaris geleid?

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Mijnheer de voorzitter! Ik maak de staatssecretaris om te beginnen mijn verontschuldigingen omdat ik de vorige week vanwege een conflict van verplichtingen niet in de gelegenheid was, haar antwoord in eerste termijn bij te wonen. Nu de tweede termijn vanavond wordt gehouden, was ik uiteraard in de gelegenheid via het stenogram kennis te nemen van haar antwoord. Dat gaf mij aanleiding om haar te bedanken, niet omdat dit nu eenmaal een goede gewoonte is, maar omdat ik een aantal antwoorden in haar verhaal met grote tevredenheid heb gelezen. Het is bijvoorbeeld goed om nog eens een dikke streep te zetten onder de benadering van de aard van de Algemene bijstandswet in relatie tot de mogelijkheden om zelf in de kosten van levensonderhoud te voorzien. Dat heeft zij gedaan. De Algemene bijstandswet is een vangnet, garandeert zelfs een vangnet, maar de eigen verantwoordelijkheid blijft vooropstaan. Ook het onderhavige wetsvoorstel moet in dit licht worden gezien. Een tweede opmerking van de staatssecretaris die ik onderstreep is, dat ook de financiŽle gevolgen van echtscheiding niet zonder meer op de samenleving mogen worden afgewenteld. Ook op dit punt geldt dat de eigen verantwoordelijkheid vooropstaat. Eerst moet de ex-echtgenoot aangesproken worden op diens onderhoudsplicht. Pas dan komt aanvullend de bijstand. Wij weten dat het daaraan in de huidige praktijk helaas nogal eens schort Dat zal de staatssecretaris niet kunnen en ook niet willen ontkennen. Het wetsvoorstel is een van de mogelijkheden om verandering te brengen in de huidige praktijk. Met andere woorden, het komt nu echt aan op daden. Ik spreek daarbij dan ook de wens uit dat minder lichtzinnig tot echtscheiding wordt overgegaan dan wel door anderen, bijvoorbeeld hulpverleners, wordt geadviseerd als zich een crisissituatie voordoet, waarbij men zegt: de bijstand is ook voor jou. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat de verhaalsmogelijkheden in de Algemene bijstandswet beperkt zijn tot slechts enkele onderhoudsrelaties. Ik heb vastgesteld dat in het BW niettemin veel meer onderhoudsrelaties worden opgesomd. Ook de staatssecretaris heeft er enkele genoemd. Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag waarom in de Algemene bijstandswet, evenals overigens in de oude verhaalsparagraaf, in artikel 62, lid 3, de verhaalsmogelijkheden zo sterk zijn beperkt. Kan nog hierop worden ingegaan? Een interessant punt, dat nog niet geheel duidelijk is geworden, is de aard van de onderhoudsplicht tussen ex-echtgenoten. De Hoge Raad grondt deze onderhoudsplicht op de levensgemeenschap zoals die door het huwelijk is geschapen, welke gemeenschap door de alimentatieplicht haar werking behoudt, ook al wordt de huwelijksband geslaakt. Zo staat het er letterlijk. De staatssecretaris heeft in haar betoog in eerste termijn evenwel gezegd, dat daarna sterk bepalend is het gegeven in hoeverre er in het huwelijk sprake was van een feitelijke onderhoudszorg van de ene echtgenoot jegens de andere. Met andere woorden, het gaat erom of beide echtelieden op eigen kracht in hun levensonderhoud voorzagen, beiden dus economisch zelfstandig waren. In dat geval zou, zo heb ik de staatssecretaris begrepen, het onredelijk zijn als na echtscheiding een van beiden in een bijstandssituatie raakt en toch tot verhaal bij de andere echtgenoot zou worden overgegaan. Gaat deze conclusie, zo vraag ik de staatssecretaris, niet te ver? Is dan niet, zoals de Hoge Raad zegt, het de levensgemeenschap die door het huwelijk Is geschapen die bepalend is voor het aanwezig zijn van een onderhoudsplicht? De kwestie van de economische zelfstandigheid lijkt mij eigenlijk van secundair belang. Dat man en vrouw aanvankelijk elk in hun eigen onderhoud konden voorzien, is mooi, maar dit ontslaat beide ex-echtgenoten niet van de morele onderhoudsverplichting jegens elkaar als daar de noodzaak toe bestaat. Graag krijg ik een reactie hierop. De staatssecretaris heeft aan het eind van haar betoog de grote verwarring onderkend waarin de wetgever verkeert als het gaat om zijn positie ten opzichte van de verschillende samenlevingsvormen. In de ene wet wordt daar heel anders tegen aangekeken dan in de andere wet. De wetgever hanteert dus bepaald geen eenduidige visie. De staatssecretaris heeft toegezegd, op een later tijdstip nog eens over dit probleem te willen discussiŽren. Maar hoe kan dit nu worden gestructureerd? Kan zij, eventueel in samenwerking met een aantal collega-bewindslieden, de Kamer een notitie hierover doen toekomen, zodat wij er gestructureerd over kunnen spreken? Ik neem tenminste aan dat deze opmerking van de staatssecretaris niet de bekende loze kreet was om een antwoord zonder enige inhoud te geven. Zo ken ik haar niet.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord in eerste termijn. De reden waarom wij pas vandaag, een week na de eerste termijn, de tweede termijn hebben, heeft te maken met de drie nota's van wijzigingen. De VVD-fractie heeft het op prijs gesteld dat zij de gelegenheid heeft gekregen om die nader te bestuderen. Ik kan zeggen dat wij met twee derde van de wijzigingen geen problemen hebben. De nota van wijzigingen over de beslagvrije voet, de 90%-norm, is een heel logische nota van wijzigingen, gegeven de beleidsopvattingen van ook dit kabinet. Ik wil wel vaststellen dat de staatssecretans van Sociale Zaken daarmee harder is dan haar collega van FinanciŽn, die wat betreft de kwijtschelding pas na enkele jaren die 90%-norm hoopt te bereiken en, als ik het goed heb begrepen uit het mondeling overleg van verleden week, de regeling zodanig wil versoepelen dat het zelfs nog iets langer duurt. Dit terzijde, wij krijgen daar nog een nadere notitie over van dit kabinet. Wij hebben ook geen problemen met de limitering van de duur. Ik wil nog wel een opmerking maken over de terugvorderingsprocedure en de positie van de kantonrechter daarbij. Mijn tweede punt betreft de opmerkingen van de staatssecretaris over de economische zelfstandigheid van vrouwen, in eerste instantie als reactie op een vraag van mevrouw Brouwer. Mijn fractie is het met de staatssecretaris eens dat die economische zelfstandigheid niet in eerste instantie moet worden gerealiseerd door middel van de Algemene bijstandswet, maar door vrouwen zelf een inkomen te laten verdienen. Om dat te bevorderen is een groot aantal andere maatregelen buiten de sfeer van de Algemene bijstandswet nodig. Ik voeg daaraan toe-de staatssecretaris heeft dat helaas niet gedaandat ook als je kijkt naar de manier waarop de Algemene bijstandswet al dan niet een rol speelt als het gaat om de arbeidsmarktpositie van vrouwen, er ongetwijfeld nog enkele verbeteringen zijn aan te brengen, maar wellicht dat wij ook hierover eens nader met de staatssecretaris van gedachten kunnen wisselen. Mijn derde punt: ingeval de onderhoudsplicht ontbreekt, is bijstandsverhaal niet mogelijk. Dat is een letterlijk citaat uit de eerste termijn van de staatssecretaris, en ook de conclusie van mevrouw Soutendijk, zoals uit het interruptiedebatje van zoŽven bleek. Met andere woorden: een directe en naadloze koppeling, niet alleen aan het burgerlijk recht, maar ook aan het alimentatierecht en de op dat punt gegroeide jurisprudentie. Gegeven de huidige jurisprudentie is de VVD-fractie het daar wel mee eens. Ik voeg er wel iets aan toe en dat is de reden waarom ik in eerste termijn een aantal interrupties heb geplaatst, namelijk jurisprudentie kan wijzigen, zelfs zodanig dat je het er niet langer mee eens bent en je als wetgever in formele zin eigenlijk een nieuwe bepaling in het leven zou willen roepen. Ik hoef de staatssecretaris niet te wijzen op een aantal voorbeelden in het sfeer van het sociaal-zekerheidsrecht van de afgelopen jaren. Als de jurisprudentie een kant op gaat die naar ons idee leidt tot de conclusie dat de gemeente wordt verplicht om bijstand te verhalen, bijvoorbeeld bij derden, zonder dat wij dat wenselijk achten, dan vind ik die naadloze aansluiting minder plezierig. Dat is de reden waarom ik daarbij in eerste termijn stil ben blijven staan. Als zich dat gaat voordoen, lijkt het mij duidelijk dat in eerste instantie niet de Algemene bijstandswet zou moeten worden gewijzigd, maar eerder het burgerlijk recht. Maar, de jurisprudentie is op dit moment zoals zij is. Als zich daar wijzigingen in voordoen, kan deze Kamer alert genoeg reageren om te voorkomen dat datgene gaat gebeuren wat zij niet heeft beoogd In de vierde plaats wil ik nog een enkele opmerking maken over de dringende redenen. In eerste termijn hebben enkele woordvoerders gepoogd op om dat punt meer duidelijkheid van de staatssecretaris te krijgen. Daar zijn wij niet erg best in geslaagd. Ik begrijp wel een beetje waarom, want natuurlijk is er geen limitatieve opsomming van te geven, maar ik vind het jammer dat de staatssecretaris ook niet gepoogd heeft om iets duidelijker te maken wat er ter zake van die dringende redenen kan gebeuren, al was het alleen maar omdat die dringende redenen geen speelbal mogen worden van de gemeenten om bijvoorbeeld te omzeilen wat wij beogen met dit wetsontwerp. De dringende redenen waarover wel enige helderheid ontstaan is, zijn mishandeling, incestsituaties, in het algemeen situaties waarin de positie van de vrouw bedreigd wordt. Daar moet je als overheid prudent mee omgaan. Je moet ook een escalatie in dat opzicht voorkomen. Dit mag niet betekenen dat wij hier een nieuwe grote leugen introduceren. Eigenlijk is het een interpretatie die de prikkels een klein beetje de verkeerde kant op zet. Ik zeg het heel zwartwit: hoe meer je je als ex-echtgenoot als beest gedraagt, des te minder kans je hebt dat je door de overheid gepakt wordt. Ook daar zal prudent mee omgegaan moeten worden. Dit betekent dat een gemeente ook wat dat betreft een zeer zorgvuldige afweging moet maken Ťn om te voorkomen wat ik net gezegd heb Ťn om te voorkomen dat wij hier een nieuwe grote leugen introduceren. Nog een opmerking in het kader van dit vierde punt. Ronduit teleurstellend vond ik het antwoord van de staatssecretaris over al de gevallen waarin de positie van de vrouw bedreigd wordt, indien er sprake is van verhaal op de ex-echtgenoot omdat bijvoorbeeld haar verblijfplaats bekend wordt als gevolg van de procedure. Er is natuurlijk geen overheid die zal overwegen, te verhalen op het moment dat zoiets zich voordoet. Dit staat los van de vraag of dat een juiste beslissing is en het staat los van de dreiging die daarvan uitgaat. Er moet serieus worden gekeken naar een mogelijkheid om door een ander dan de gemeente die het aangaat, verhaal in te stellen. Ik kan mij voorstellen dat in die gevallen de njksoverheid dat zelf doet. Het is natuurlijk te zot om los te lopen dat een ex-echtgenoot vrijuit gaat, simpel en alleen vanwege het feit dat wij het niet aandurven om de verblijfplaats van de vrouw bekend te maken, terwijl, als dat laatste niet aan de orde is, wel degelijk tot verhaal overgegaan wordt. Daar moet een oplossing voor komen. Laten wij wel wezen, het is een praktisch probleem. Praktische problemen zijn oplosbaar De staatssecretaris moet dan ook een poging in die richting ondernemen. Het vijfde punt betreft de problematiek van de causaliteitsvraag. Hierover zeg ik hetzelfde als wat ik heb gezegd in verband met de onderhoudsplicht, het ontbreken daarvan en de onmogelijkheid om tot verhaal over te gaan. Of je die problematiek nu in dat kader beantwoordt dan wel in het kader van de dringende redenen, duidelijk is dat in de huidige positie waarin twee partners die beiden economisch zelfstandig zijn en die uit elkaar gaan, zij naar ons idee niet met alimentatie geconfronteerd kunnen worden. Dat is logisch, dat is op het ogenblik ook de normale situatie. Welnu, op basis van het onderhavige wetsontwerp moet de interpretatie zijn dat er in dat soort situaties nooit tot verhaal kan worden overgegaan. Het zesde punt: de nota van wijziging over de procedure voor de kantonrechter in plaats van de lijn van het kroonberoep. Een argument om geen bezwaar te maken tegen deze nota van wijziging zou kunnen zijn dat wij op korte termijn nog nader van gedachten wisselen over het kroonberoep. Ook mevrouw Soutendijk heeft dat zojuist aangegeven. Ik wil wel graag dat de staatssecretaris nog op het volgende ingaat. Uit de resultaten van het onderzoek door de rijksconsulenten inzake de vraag of gemeenten al dan niet tot verhaal overgaan, blijkt dat er twee categorieŽn van gemeenten zijn die dat niet doen. De ene categorie zei: wij zijn het er principieel mee oneens en daarom doen wij het niet. De andere categorie zei: wij hebben daar weliswaar geen principiŽle problemen mee, maar wij zien ťťn heel groot praktisch bezwaar en dat is die kantonrechterprocedure met alle daaraan verbonden kosten en wat dies meer zij. Dit was dus voor veel gemeenten een belangrijke belemmering om tot verhaal over te gaan. Dit introduceert de staatssecretaris nu opnieuw. Ik vraag haar dan ook, in haar antwoord nog eens in te gaan op de vraag hoe reŽel die bezwaren van de gemeenten zijn om juist vanwege die kantonrechterprocedure niet tot verhaal over te gaan. Is het tegen die achtergrond nu wel verstandig om te wachten op de wijzigingen met betrekking tot het kroonberoep? Het zevende punt betreft de financiŽle positie. Wij zullen niet uit de vraag komen, of de overheid zich bij dit wetsontwerp rijker rekent dan zij in feite is. Eťn belangrijk punt houd ik overeind: daar waar gemeenten kosten moeten maken om dit wetsontwerp uit te voeren, zal de overheid boter bij de vis moeten leveren. Eerlijk gezegd, kan de staatssecretaris zich niet verschuilen achter het antwoord, dat er over twee jaar geŽvalueerd zal worden en dat, wanneer blijkt dat de gemeenten geld te kort zijn gekomen, een en ander aangepast zal worden. Ik ben met de staatssecretaris van mening dat er op dit moment geen harde gegevens zijn waaruit zou blijken dat de É 500 per geval, waar wij hier over praten, onvoldoende is. Ik zeg wel tegen de staatssecretaris dat indien in de praktijk blijkt dat gemeenten er te kort aan komen, wij ze daarop zullen aanspreken. Wij zijn van mening dat dan een financiŽle regeling moet worden getroffen. Het achtste punt betreft een zaak waarop de staatssecretaris niet heeft gereageerd. Gemeenten-en ik heb het niet over de gemeenten die de afgelopen jaren om praktische redenen niet verhaald hebben, maar over de gemeenten die dit om principiŽle redenen niet gedaan hebbenhebben natuurlijk nog steeds een belangrijke mogelijkheid om ook bij dit wetsvoorstel te "marchanderen" ten aanzien van de termijn van het verhaal, het aangaan van een bepaalde vorm van minnelijke schikking en het begrip "dringen-de redenen" Ik wil graag van de staatssecretaris weten op welke manier zij gaat controleren of de gemeenten niet op een oneigenlijke wijze van die drie mogelijkheden gebruik maken om onder de bedoeling van dit wetsvoorstel uit te komen.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter! Ook ik bedank de staatssecretaris voor de antwoorden van verleden week. Ik wil nog wel ingaan op de rechtsgrond van het wetsvoorstel. Ik ben het met de heer Schoots eens dat het ontbreken van de economische zelfstandigheid en niet het mislukken van het huwelijk de oorzaak is van het aanvragen van bijstand door de gescheiden vrouw. Daar moet dus ook iets aan worden gedaan. Het beleid van het kabinet, in navolging van het beleid van vorige kabinetten, gaat ook de richting uit van economische zelfstandigheid en de bevordering daarvan. Ik denk dat het vaststaat dat op een wat langere termijn dit ook consequenties zal hebben voor de huwelijkswetgeving en de onderhoudsverplichting. Maaropdit moment is er dus een onderhoudsplicht tussen echtgenoten en ex-echtgenoten in het Burgerlijk Wetboek. Dat beperkt, als de ex-echtgenote daar tenminste een beroep op doet, haar economische afhankelijkheid van de Staat. Nu is de vraag-en dat is dus ook de vraag naar de rechtsgrond-of de Staat de vrouw mag dwingen tot het aanvragen van deze onderhoudsbijdrage, zoals in dit wetsvoorstel gebeurt. Ik constateer dat de meerderheid van de Kamer zegt dat dit mag. Ik zeg nogmaals, in reactie op het antwoord van de staatssecretaris, maar ook als vervolg op mijn eerste termijn, dat ik het ongerijmd vind met de individualiseringsgedachte en de gedachte van de economische zelfstandigheid. En voor zover iemand zou mogen denken dat dit een verlichte en progressieve opvatting is -dat mag van mijwil ik toch verwijzen naar 1963. Toen heeft de wetgever in de Algemene bijstandswet juist vastgesteld, dat zo'n voorwaarde niet mocht worden gesteld voor het aanvragen van bijstand. De Staat mocht dus aan de ex-echtgenote of de scheidende echtgenote niet als voorwaarde stellen dat zij eerst alimentatie zou aanvragen alvorens zij bijstand kreeg. En wat was de reden? Ik heb dat nog eens opgezocht. De reden was dat men respect had voor de reden voor het niet aanvragen van alimentatie, die wel degelijk in de privťsfeer gelegen zou kunnen zijn. Ik constateer dat met dit wetsvoorstel de wetgever, Kamer en regering, nogal wat jaartjes teruggaat in de geschiedenis in plaats van een consequente lijn te volgen die ook in overeenstemming is met het beleid van economische zelfstandigheid. Ik voeg daar een vraag aan toe. Kan volgens de staatssecretaris bijstand worden geweigerd als de vrouwik neem nog altijd aan dat het in de meeste gevallen de vrouw is -weigert een verzoek tot betaling van alimentatie bij de rechter in te dienen? Wat is de consequentie als de vrouw om allerlei redenen weigert in te gaan op de voorwaarde die nu gesteld mag worden op grond van dit wetsvoorstel? Als dan bijstand kan worden geweigerd, hoe verhoudt dit zich dan tot het recht op bijstand dat in de Algemene bijstandswet wordt toegekend aan iemand die niet kan voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan? Met andere woorden, krijgen wij hier niet met tegenstrijdige rechtsgronden te maken en dan nog wel in een van de hoofdbepalingen van de Algemene bijstandswet, namelijk in artikel 3? Ik voeg daar nog iets anders aan toe, namelijk dat naar mijn mening nog steeds de politieke achtergrond van dit wetsontwerp, namelijk dat er een opbrengst van ongeveer 150

mln. zou kunnen zijn, op drijfzand berust. Ik heb in de stukken gelezen dat er ongeveer 125.000 onderhoudsplichtigen zijn, waarvan 90.000 afhankelijke kinderen hebben. Dit zijn cijfers van enkele jaren geleden, ze kunnen nu wat anders luiden. In de praktijk wordt veelal de volledige beschikbare alimentatieruimte gevorderd ten behoeve van de kinderen. Dat wordt door de Raad voor de kinderbescherming gedaan, als tenminste niet de vrouw dat zelf doet Dit betekent dan ook vaak dat de vrouw geen alimentatie kan vorderen, omdat de beschikbare alimentatieruimte op is. Dat geldt voor mensen met een modaal, met anderhalf maal modaal en met een twee maal modaal inkomen. Het komt nogal eens voor dat alimentatie voor kinderen de beschikbare alimentatieruimte omvat en er dus niet extra te halen valt, om het zo maar te zeggen. Waarop is dan de gedachte gebaseerd dat er extra inkomsten te verwachten zijn als deze plicht om alimentatie te vragen wordt ingevoerd? De vooronderstellingen van dit wetsontwerp zijn met alle wijzigingen overigens toch niet veranderd. Die zijn: -de gemeenten nemen het niet zo nauw met onderhoudsverplichtingen; -de ex-echtgenoten nemen een loopje met de onderhoudsplicht. Ik heb nog steeds geen echt bewijs kunnen vinden voor deze twee stellingen. Ik houd staande dat de ongelijkheid in het beleid van de verschillende gemeenten kan zijn ontstaan, omdat in de ene gemeente meer mensen met een laag inkomen wonen dan in de andere gemeente. Met andere woorden, er kan met verschillende omstandigheden rekening zijn gehouden. Ook is het mogelijk dat door een structurele werkloosheid het inkomen lager is geworden, wat er weer toe leidt dat er minder alimentatie wordt betaald. Ik heb er zojuist al op gewezen dat de alimentatie voor de kinderen vaak de totale alimentatieruimte omvat. Kortom de motivatie is zeer zwak. Maar daarbij komt nog dat het wetsontwerp niet tot vereenvoudiging van de uitvoerÔngspraktijk zal leiden, maar juist tot een nogal ingewikkelde uitvoeringspraktijk. Ik vraag mij af wat de uitvoeringskosten hiervan gaan worden. Ik vraag mij af of dit wetsontwerp wellicht de geschiedenis zal gaan herhalen van de voordeurdelersregeling, waarvan de opbrengst uiteindelijk veel lager was dan men aanvankelijk voorspiegelde. Ik handhaaf dan ook mijn hoofdbezwaren tegen het wetsontwerp. De verplichting tot verhaal gaat in tegen individualisering. De voorwaarde om alimentatie te vragen is naar mijn mening strijdig met de andere rechtsgrond van de Algemene bijstandswet. De dringende reden die nu als uitlaatklep wordt ingevoerd kan natuurlijk enig soelaas bieden. Maar het betekent welnaar mijn oordeel terecht -dat gemeenten opnieuw de mogelijkheid krijgen een individuele beoordeling te maken. Weliswaar worden hier een aantal voorbeelden gegeven van wat onder "dringende reden" zou kunnen worden verstaan, maar ook dat is een kwestie van interpretatie. Bovendien zijn aan die dringende reden nogal wat consequenties verbonden. Als de regering voor een limitatieve opsomming van de dringende reden kiest en de dringende reden bijvoorbeeld het gebruik van geweld is, zou je je kunnen afvragen waar de bewijslast wordt gelegd. De staatssecretaris heeft in haar antwoord al gezegd dat alleen het verblijf in het huis van de Stichting blijf van mijn lijf niet voldoende is. Een vrouw die met geweld wordt bedreigd, kan net zo goed ergens anders haar toevlucht zoeken. Waar ligt de bewijslast? Maakt dit niet ook een andere interpretatie mogelijk? Je zou bijna kunnen zeggen: als ik geen verhaal wil, dan moet ik vooral dreigen met geweld. Je kunt dus de zaak ook omdraaien. Daarmee wil ik aangeven dat ik begrip heb voor de mogelijkheid om deze uitlaatklep in de wet in te bouwen. Ik vraag mij wel af of je, als je zover gaat, niet beter het hele wetsontwerp kunt intrekken, omdat uiteindelijk de uitholling van het wetsontwerp daarmee toch vergevorderd is. U zult begrijpen dat ik dat niet betreur. Voorzitter! Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Als deze Kamer dit wetsontwerp zo zal accepteren, ben ik zeer benieuwd naar de behandeling ervan in de Eerste Kamer. Daar zal toch de techtsgrondvraag een zeer belangrijke zijn. Ik zie dat ik nog een punt ben vergeten, te weten de vraag over terugvordering van de bijstand. Ik heb nog even gekeken naar de artikelen 51 t/m 61. Daarin zie ik dat de terugvordering zich niet beperkt tot de aanvrager of de ontvanger van bijstand, maar zich ook kan uitstrekken tot de vriend/vriendin/partner met wie men in gezinsverband samenwoont. Met andere woorden, van de ex-partner of de partner die zelf nooit bijstand heeft ontvangen, kandat begrijp ik uit dit artikel -wel bijstand worden teruggevorderd. Ook daar is voor mij de vraag waar de rechtsgrond is. Hoe kan van iemand bijstand worden teruggevorderd die nooit bijstand heeft ontvangen? Dat lijkt mij heel ingewikkeld. Zijn er overigens niet enige fouten gemaakt in dit wetsontwerp? In artikel 59a staat namelijk dat er van de betrokkenen kan worden teruggevorderd. In artikel 57 staat dat van de betrokkene kan worden teruggevorderd. Ik kom er zelf niet precies uit wie de betrokkenen zijn van wie bijstand kan worden teruggevorderd en wie de betrokkene is. Het lijkt mij dat dit toch een zo belangrijk punt is dat daar helderheid over moet zijn alvorens in deze Kamer over dit wetsontwerp kan worden gestemd.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke antwoord; een antwoord waar ik mij ook in grote lijnen in heb kunnen vinden. Wat mij betreft is de rechtsgrond van dit voorstel geen puntvan discussie geweest, noch in het oorspronkelijke voorstel, noch in dit voorstel. Ik had ook de indruk dat het feit dat het oorspronkelijke voorstel het niet gehaald heeft niet te wijten was aan twijfel in brede kring over de rechtsgrond van het voorstel. Een punt waarvoor eigenlijk alle woordvoerders de aandacht hebben gevraagd, is het risico van het opnieuw ontstaan van een grote leugen. De staatssecretaris heeft daar duidelijke taal over gesproken: dat kan en mag niet de bedoeling zijn. Niettemin kan de mogelijkheid van het opvoeren van dringende redenen natuurlijk een opening bieden, waardoor je toch in die richting gaat. Ik denk dat het vast moet staan dat het bij beroep daarop in ieder geval om zeer uitzonderlijke gevallen zal moeten gaan. De regel moet duidelijk zijn. De zeer uitzonderhjke gevallen kun je niet regelen. Daar kan in de discussie hooguit een indicatie van gegeven worden. Dat is geprobeerd. Alleen blijft dan natuurlijk de vraag hoe die dringende redenen getoetst kunnen worden. Is het uitsluitend een verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur om dat te toetsen? Wie oefent daar toezicht op uit? Kan bijvoorbeeld de rijksconsulent daarbij een rol spelen? Is dat een feitelijke mogelijkheid? De staatssecretaris heeft ook geantwoord op de casus die onder andere door mij is genoemd van het hernieuwd gaan samenwonen, waarbij zich een verschil in de situatie voordoet als het gaat om iemand van dezelfde sekse of van een andere sekse. Zij heeft daarbij verwezen naar het feit dat dit een consequentie is van de wettelijke regeling van de alimentatie in het Burgerlijk Wetboek. Zij heeft gelijk als zij zegt dat dit in dit kader niet geregeld kan worden. Als wij dit punt nog een keer aan de orde willen stellen, dan moeten wij dat in het kader van het BW te doen. Dan zijn de verhoudingen zuiver gesteld. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar antwoord op de vraag of bij het geven van een "beloning" in het kader de sociale vernieuwing aan gemeenten die erin slagen door hun beleid de bijstandsuitgaven te verlagen, de eventueel stijgende opbrengst van verhaal kan worden betrokken. Ik denk dat dat een positieve prikkel voor de gemeentebesturen is om serieus van deze wettelijke regeling gebruik te maken. Ik maak een enkele opmerking over de vierde nota van wijziging. De bezwaren tegen de huidige procedure zijn bekend. Niettemin wordt er nu dus weer op teruggevallen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris deze richting zoekt. Mevrouw Soutendijk was mijns inziens wat optimistisch toen zij zei dat dit binnen twee jaar geregeld zou moeten kunnen worden. Het feit dat wij de bestaande situatie continueren, betekent dat de prikkel vervalt om op korte termijn tot een andere regeling te komen. Die prikkel zou wel aanwezig zijn geweest als wij het kroonberoep zouden hebben opengesteld, terwijl de Tijdelijke wet kroongeschillen over een paar jaar vervangen moet zijn. Nu wij het kroonberoep eruit laten, vervalt de prikkel en moeten wij zowel aan deze kant als aan de andere kant van de tafel de politieke wil kunnen opbrengen om snel tot een definitieve regeling te komen. Vindt de staatssecretaris die termijn van twee jaar reŽel? Wanneer kunnen wij voorstellen van de regering verwachten? Bij dit soort onderwerpen pleegt het enige tijd te duren voordat ingedien-de voorstellen beide Kamers zijn gepasseerd en in het Staatsblad staan.

©

G.J. (Gerrit Jan)  WolffenspergerDe heer Wolffensperger (D66): Voorzitter! Ik begin met de staatssecretaris te danken voor haar antwoord. Ik doe dat namens mijn collega Schimmel, die helaas in het buitenland vertoeft. Hoewel, dat "helaas" geldt niet voor haar en eigenlijk ook niet voor mij, want nu heb ik de gelegenheid, aan dit debat nog een heel klein steentje bij te dragen. Mijn fractie heeft er behoefte aan, terug te komen op de principiŽle bezwaren tegen een essentieel element van het wetsvoorstel: de verdergaande verschuiving van de privaatrechtelijke onderhoudsplicht naar de publiekrechtelijke onderhoudsplicht als rechtsgrond voor het verhaal van kosten van bijstand op ex-echtgenoten. Ik zeg er meteen bij dat in het wetsvoortstel ook elementen voorkomen die ons wel aanspreken, zoals de scheiding tussen terugvordering en verhaal. Dit is echter het punt waarop mijn fractie principieel nietwil meegaan. De stelling dat het wetsvoorstel niets anders doet dan het recht tot verhaal op ex-echtgenoten omzetten in een plicht om dat te doen, wordt door mijn fractie bestreden als te simpel. Er is naar ons idee sprake van een verdere vergroting van de afstand tussen enerzijds het publiekrechtelijke recht tot verhaal en anderzijds de privaatrechtelijke bevoegdheid tot het vaststellen of het doen vaststellen van een onderhoudsplicht tussen gewezen echtgenoten. Mijn fractie erkent dat sinds 1985, in welk jaar van kracht werd dat een nihilbeding door de verhaalsrechter mag worden doorkruist, die kloof in feite een gegeven is. Dat is naar ons idee echter geen reden om deze ontwikkeling, deze kloof, verder te stimuleren, te vergroten. Integendeel. Wij menen dat het wetsvoorstel te ver in deze richting doorschiet. In de plicht tot verhaal van kosten van bijstand op ex-echtgenoten ligt een uitbreiding van de onderhoudsplicht besloten die als rechtsgrond moet dienen voor het verhaal. Ik herhaal kort de bezwaren die wij hiertegen hebben. In de eerste plaats hebben wij bezwaren tegen het voorgestelde nieuwe derde lid van artikel 3. Daarmee wordt het mogelijk gemaakt, dat aan de bijstandsverlening de voorwaarde wordt verbonden dat de aanvrager, meestal: de aanvraagster, hangende de echtscheidingsprocedure een vordering tot toekenning van een uitkering tot levensonderhoud instelt. De memorie van toelichting geeft aan dat dat ook kan gebeuren indien de vordering nog niet is ingesteld. Dan moet het bij wijze van voorlopige voorziening gebeuren. Mijn fractie neigt toch tot de mening dat hier sprake is van een ontoelaatbare inbreuk op het recht van partijen om zelf hun onderhoudsplicht vast te stellen of vast te laten stellen. Afgezien van het feit dat wij willen vasthouden aan het privaatrechtelijke karakter van die onderhoudsplicht, brengt het stellen van deze voorwaarden met zich dat de onderhandelingspositie van betrokken partij dusdanig wordt verzwakt dat zijhet zal meestal de zij in de relatie zijnwellicht andere wensen omtrent de gevolgen van de echtscheiding kan vergeten. De aanstaande ex-man zal naar ons idee zozeer geÔrriteerd raken dat de kans op enige bereidwilligheid in de vaak toch al verstoorde relatie om de zaak met zo min mogelijk pijn af te wikkelen, lijkt te worden verspeeld. Het grootste bezwaar hebben wij echter, zoals gezegd, tegen de gedwongen vaststelling van de onderhoudsplicht die daardoor zijn privaatrechtelijke karakter verliest en zuiver publiekrechtelijk van aard wordt. Het wordt op die manier bijna een onderhoudsplicht van de man ten opzichte van de Staat en niet van de man ten opzichte van zijn ex-vrouw. Voorzitter! Ik kom dan op onze bezwaren tegen het voorgestelde artikel 64c, lid 2, sub b. Artikel 64c, lid 2, geeft de gevallen aan op grond waarvan de rechter op verzoek van de gemeente het verhaalsbedrag anders dan de alimentatie-uitspraak kan vaststellen. Onder a wordt geregeld wat nu reeds mogelijk is, namelijk dat de verhaalsrechter van de alimentatie-uitspraak mag afwijken op de gronden, genoemd in artikel 401, lid 1 en 2, van het Burgerlijk Wetboek. Onder b wordt echter een nieuwe grond geÔntroduceerd. Dat is dat afwijking eveneens mogelijk is, als de alimentatierechter geen rekening heeft kunnen houden met alle voor de betrokken beslissing in aanmerking komende gegevens en omstandigheden betreffende beide partijen. De gemeente kan de verhaalsrechter dus om een hoger verhaalsbedrag verzoeken dan waarom destijds aan de alimentatierechter is gevraagd. Die rechter is immers lijdelijk en kent niet meer toe dan het destijds gevraagde. Voor de duidelijkheid: het gaat hierbij niet om later gewijzigde omstandigheden of om onjuiste of onvolledige gegevens. Het kan eenvoudigweg een nadere vaststelling van het verhaalsrecht zijn. Onzes inziens is er dan ook sprake van een inbreuk op het privaatrechtelijke karakter van de onderhoudsplicht en een verdere verschuiving in de richting van een publiekrechtelijke onderhoudsplicht. Het punt dat hier zoŽven aan de orde is geweest, bevestigt dat merkwaardigerwijze. Het spiegelbeeld is namelijk dat het wetsvoorstel op grond van dringende redenen voorstelt, de mogelijkheid open te houden om af te zien van verhaal. Dat betekent dat de omvang van de verhaalsplicht ook in dat geval, zij het in negatieve zin, wordt bepaald, los van de onderliggende privaatrechtelijke onderhoudsverplichting. Voorzitter! Ik ga daar zo uitgebreid op in, omdat deze uitbreiding en verzelfstandiging van het recht van gemeenten om te verhalen, tegelijkertijd omgezet in een plicht om dat te doen, de achterliggende gedachte van het wetsvoorstel haarscherp aantonen. Een onderhoudsplicht tussen gewezen echtgenoten is meer en meer een zaak van de overheid, niet die van partijen zelf. Als het laatste het geval was en het verhaalsrecht zou naadloos aansluiten bij de privaatrechtelijke onderhoudsplicht die daaronder lag, dan zouden degenen gelijk hebben die beweren dat het wetsvoorstel niets anders doet dan het recht op verhaal omzetten in een plicht tot verhaal. Het voorstel gaat echter verder en wel in een door ons niet gewenste richting. Mijn fractie is van oordeel dat de maatschappelijke ontwikkeling, waarin mannen en vrouwen in economisch opzicht steeds onafhankelijker ten opzichte van elkaar komen te staan, niet moet worden gestuit, integendeel, verder moet worden gestimuleerd. Dit wetsvoorstel werkt in de omgekeerde richting. Het geeft partijen nog minder vrijheid om de onderhoudsplicht na huwelijk zelf te bepalen. Dat is een richting die mijn fractie niet zou willen opgaan.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.15 uur geschorst.

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik zal deze opmerkingen grofweg in de volgorde van de sprekers behandelen. Mevrouw Soutendijk is nog een keer teruggekomen op de discussie die wij de vorige keer hebben gevoerd, gedeeltelijk bij interruptie, over de relatie tussen de onderhoudsplicht en daar bijna verwarrend doorheen lopend de zaak van dringende redenen. Wanneer er geen onderhoudsplicht bestaat, komt de vraag of er sprake kan zijn van een dringende reden inderdaad helemaal niet meer aan de orde. Als er wel een onderhoudsplicht bestaat, kan de gemeente op grond van dringende redenen van verhaal afzien. Ik heb de vorige keer al gezegd, dat het op basis van de wet niet in de reden ligt om aan te geven, wanneer er een onderhoudsplicht bestaat, omdat hierbij de alimentatierechter immers wordt gevolgd. De vorige keer zei ik ook al, dat de alimentatierechter niet te snel zal aannemen dat er geen onderhoudsplicht bestaat. Hij kan dit echter zeer wel doenmevrouw Soutendijk wees ter zake op een aantal arresten-en dan is er ook geen discussie meer mogelijk over verhaal, want dat is er dan ook niet. De dringende redenen: ook voor de Kamer was het bijna niet mogelijk om aan te geven welke dringende redenen precies zouden kunnen worden bedoeld. Dat is mijns inziens ook de essentie van de dringende redenen. Een dringende reden om, als er wel een onderhoudsplicht is, toch af te zien van verhaal past nu bij uitstek bij het maatwerk dat in het kader van de Bijstandswet voor de betrokkenen moet worden gevoerd. Psychische en fysieke ernstige schade kan daarvoor een argument zijn. Ik ben het wat dat betreft eens met de heer Linschoten. Hoe zei hij het ook alweer? Hij zei iets in de trant van: als een man zich gedraagt als een beesthet wordt dan bijna een spookachtig gedoedan is er bijna sprake van daartoe uitlokken. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dan komt bij voortduring de vraag naar voren: is het niet mogelijk, teneinde de verblijfplaats van de vrouw buiten beschouwing te laten en om te voorkomen dat er wordt afgezien van het instellen van verhaal, om een andere gemeente, c.q. het Rijk een dergelijk verhaal te laten instellen? Dat is eigenlijk onmogelijk. Immers, de gemeente die bijstand verleent, moet aangeven hoeveel bijstand is verleend en op welke gronden het verhaal wordt ingesteld. Er is dus voortdurend sprake van een afweging, waarbij de dringende reden een uitzondering moet zijndat heeft de heer Schutte ook opgemerkteen bijzondere afwijking van de normale regel dat de gemeente verhaal pleegt als er een onderhoudsplicht bestaat, tenzij de betrokkene er via alimentatie in voldoende mate aan heeft voldaan.

De heer Linschoten (VVD): Ik begrijp dat standpunt van de staatssecretaris niet helemaal. De gemeente voert de Algemene bijstandswet in medebewind met het Rijk uit. Stel nu eens, dat er zeer dringende redenen voor de gemeente zijn om geen verhaal in te stellen, omdat als gevolg daarvan de verblijfplaats van de vrouw bekend zal worden. Waarom zou dan niet de andere partij in dat medebewmd die actie instellen? Waarom kan de rijksoverheid dat niet doen? Waarom kan de staatssecretaris dat niet doen? Dit is een voor de hand liggende en praktische oplossing.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat kan niet, omdat iemand die partij is, zich volgens het Nederlandse procesrecht gewoonlijk bekend maakt. Dat is maar goed ook. In dit geval is de gemeente partij. Op grond van een bepaald uitstel kan de gemeente later wel verhaal toepassen. Behalve in kleine gemeenten is het overigens ook niet onlogisch dat een gemeente verhaal pleegt zonder dat de verblijfplaats van de vrouw bekend wordt. Als zodanig is het volstrekt onlogisch om dit te laten doen door een andere partij, want die heeft de bijstand niet verleend en die beschikt ook niet niet over de stukken.

De heer Linschoten (VVD): Ik pleit er ook niet voor om een andere partij het verhaal te laten doen. De rijksoverheid is partij in dit kader. De gemeenten voeren de Algemene bijstandswet in medebewind uit. Ook de rijksoverheid heeft daar een positie in. Ik zou niet weten waarom hier niet de fictie zou kunnen gelden, dat ook de rijksoverheid partij is in een dergelijke situatie.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat kan niet omdat de rijksoverheid niet degene is die de Bijstandswet direct uitvoert, maar in medebewind verantwoordelijk is voor een correcte uitvoering daarvan. Het is dus een goede zaak dat er toezicht op wordt gehouden en dat rijksconsulenten erop toezien dat er geen caterogale toepassing wordt gegeven aan afzien van verhaal. Er wordt inderdaad op toegezien of er op een prudente wijze gebruik van wordt gemaakt. Als een gemeente gebruik maakt van de volgens deze wet haar toekomende bevoegdheid om af te zien op grond van dringende redenen en dat niet categoraal toepast, moet een medebewindvoerder zoals de rijksoverheid erop kunnen vertrouwen dat die gemeente daar goede redenen voor heeft.

De heer Linschoten (VVD): Maar dan gaat het om de situatie waarin je eigenlijk niet op grond van dringende redenen zou willen afzien van verhaal.

Staatssecretaris Ter Veld: Daarom ziet men er dus niet van af.

De heer Linschoten (VVD): Ik vind het buitengewoon onbevredigend als het gevolg van deze situatie is dat een man die zich afgrijselijk gedraagt ten opzichte van zijn ex-echtgenote, zelfs zodanig afgrijselijk dat de gemeente geen verhaalsactie durft in te stellen omdat als gevolg daarvan wellicht de verblijfplaats van de vrouw bekend wordt, in ieder geval tijdelijk vrijuit gaat. Ik zie niet in waarom wij daarvoor niet gezamenlijk een praktische oplossing kunnen bedenken.

Staatssecretaris Ter Veld: Omdat de praktische oplossing die gesuggereerd wordt is, dat de gemeente zich in deze zaak zou moeten laten vertegenwoordigen door een ander die geen partij is. Ik wijs er overigens op dat er, zelfs al zou de verblijfpiaats van de vrouw bij de ex-echtgenoot bekend zijn, natuurlijk altijd nog mogelijkheden zijn om via de rechter de man te verbieden, in de desbetreffende gemeente of straat te komen. Het blijft inderdaad een uitzondering, maar dit is de beleidsvrijheid van de gemeente om bij dringende redenen te overwegen niet over te gaan tot verhaal, of niet op dat moment over te gaan tot verhaal. Ja, medebewind betekent dat je soms bevoegdheden uit handen geeft. Mevrouw Soutendijk en andere woordvoerders hebben gevraagd waarom dit bij de kantonrechter behandeld moet worden en hoe lang deze proceduredie nu bij nota van wijziging is teruggebracht naar de kantonrechter -daar zal blijven liggen. Er is immers sprake van een eindigheid van de Tijdelijke wet kroongeschillen. Het terugbrengen naar de kantonrechter heeft het voordeel dat daarmee bezwaren die vanuit verschillende invalshoeken door de Kamer zijn geuit, in ieder geval worden gehonoreerd. De heer Schoots heeft vorige keer gewezen op de toch belastende beschikking om geld terug te vorderen. Mevrouw Soutendijk wees ook op de onzekerheid van de periode dat een dergelijke zaak dan bij GS zou liggen. Ik meende dat het daarom goed was om terug te gaan naar de huidige situatie. De heer Linschoten merkte op dat de procedure via de kantonrechter toch een vervelende was voor de gemeenten. De gemeenten die op dit moment terugvorderen en de procedure via de kantonrechter laten lopen, hebben daar echter zeer goede ervaringen mee. Op grond daarvan valt overigens niet te verwachten dat het bedrag van É 500 per geval te laag wordt bevonden. Ik heb toegezegd daar in de financiŽle evaluatie oog voor te hebben. Hoe lang blijft het nog bij de kantonrechter? Het is natuurlijk mogelijk, te overwegen om alle beroepsprocedures van de gehele Bijstandswet via de raden van beroep te laten lopen, maar ook dat zal dan tijdelijk zijn. Vanuit de justitiŽle invalshoek wordt echter op dit moment overwogen, de gehele rechterlijke macht te reorganiseren. Ik ben op dit moment met mijn collega van Justitie in overleg over de vraag of het dan niet beter zou zijn, de totale beroepsgang van de Bijstandswet op het moment van integratie van de raden van beroep in de administratieve kamers van de rechtbank, tegelijkertijd te doen plaatsvinden. Anders lopen de beroepsprocedures van de Bijstandswet eerst via de raden van beroep en daarna via de administratieve kamers van de rechtbank. Het antwoord op de vraag of dit binnen twee jaar rond is, staat los van de vraag of wij hier het kroonberoep hebben ingevoerd; dat staat nog steeds in de Algemene bijstandswet zelf, als het gaat om toekenning. De druk op de ketel waar de heer Schutte om verzocht, is dus wel degelijk aanwezig.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Dat is alleen maar indirect, want het kroonberoep zal in 1992 geregeld moeten zijn. Maar als de staatssecretaris meteen maar gebruik wil maken van de reorganisatie van de rechterlijke macht, zal dit langer duren dan twee jaar en ontstaat een tweeslachtige positie. Volgens het huidige voorstel zal het nog wel vier of vijf jaar bij de kantonrechter blijven, terwijl de wetgever voor die periode verplicht is, een oplossing te vinden in het kader van de Tijdelijke wet kroongeschillen.

Staatssecretaris Ter Veld Het lijkt mij in dat geval goed om opnieuw te bekijken of het in de rede ligt deze zaak bij de kantonrechter te laten. Om de verschillende overwegingen die in eerste termijn zijn gemaakt, leek het mij onverstandig nu een nieuwe zaak neer te leggen bij gedeputeerde staten. Ik denk hierbij aan de schorsende werking, de rechtszekerheid en aan de onzekerheid over de tijd. Het leek mij beter om even af te wachten hoe snel die andere procedure verloopt. De enige andere mogelijkheid is thans deze procedure via de raden van beroep te iaten lopen en wij weten dat ook dat zeer tijdelijk zou zijn. Ik wacht daarom de ontwikkeling met betrekking tot de rechtsgang inzake de Bijstandswet af.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): De staatssecretaris heeft gezegd dat zij wellicht wil overwegen de problematiek van de terugvorderingsbeschikking tegelijk te behandelen met de ideeŽn over de opvolging van de Tijdelijke wet inzake kroongeschillen en de onderbrenging van de algemene bijstandszaken in het algemeen. Ik zou een positievere toezegging op prijs stellen. Wij pleitten voor een behandeling door de kantonrechter. Het daarbij door ons gehanteerde argument was het uitzicht op een herziening van met name de procedures in bijstandszaken. Naar mijn mening moeten die procedures gelijk lopen. Aangezien men van plan is de procedures voor algemene bijstandszaken op termijn te herziendat is gewoon binnen die twee jaar nodig, want je moet iets doen met die tijdelijke kroongeschillenzou men tegelijkertijd de terugvorderingsbeschikking kunnen herzien. Ik wil de staatssecretaris niet alleen vragen daarnaar positief te kijken, maar ik vraag haar ook toe te zeggen dat zij dat in ieder geval in beschouwing zal nemen bij de algemene herziening van de onderbrenging van de bijstandszaken.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat ligt inderdaad in de rede. Niet al te lang geleden voerden wij hierover een discussie. Daarbij werd voorgesteld dit onder te brengen bij de raden van beroep. Ik weet wat zich hierbij verder afspeelt en ik weet ook dat dit slechts voor de heel beperkte periode van twee jaar zal gelden. Het lijkt mij niet verstandig om voortdurend met beroepsgangen te schuiven. Het vereist iedere keer inwerking. Wij hebben echter maar een beperkte tijd om een en ander goed te regelen en deze zaken moeten wij dan tegelykertijd regelen. Dat was een reden te meer om het zo te laten als veel gemeenten het gewend zijn, namelijk terugvordering via de kantonrechter. Dat geldt natuurlijk niet voor het verhaal. Heeft de terugvordering die wordt uitgesproken door de kantonrechter, een executoriale titel? Ja. De heer Schoots wees terecht nog eens op de noodzaak de economische zelfstandigheid van vrouwen actief te bevorderen. Ik wees hem in eerste termijn op onze inzet, vooral blj de decentralisatie van de bijzondere bijstand. Ik hoop het desbetreffende wetsvoorstel eerstdaags te kunnen indienen. De heer Linschoten vond dat ik te weinig aandacht had geschonken aan de mate waarin de Bijstandswet zelf een bijdrage kon leveren aan de activering. Ik meen dat ik, vooruitlopend op het wetsvoorstel, zelfs al in een brief aan mevrouw Brouwer naar aanleiding van de algemene beschouwingen heb aangegeven hoe, juist door middel van meer mogelijkheden tot scholing en kinderopvang, de economische zelfstandigheid van vrouwen via betaalde arbeid ook vanuit de Bijstandswet kon worden bevorderd.

De heer Linschoten (VVD): Mijn opmerking heb ik ook niet op die manier aan het adres van de staatssecretaris gericht. Ik heb haar gewezen op het feit -ik ging daarbij uit van de huidige wettekst van de Algemene bijstandswet -dat er best nog wel dingen te bedenken zijn om de economische zelfstandigheid van vrouwen in ieder geval een stapje dichterbij te brengen. Op dat punt ben ik het helemaal met haar eens.

Staatssecretaris Ter Veld: En die dingen hebben wij gelukkig ook al bedacht. Ik hoop hen hier binnenkort te kunnen indienen. Ik ga er nog steeds van uit dat de gemeenten, als de wet inzake de decentralisatie van de bijzondere bijstand voor 1 oktober in het Staatsblad staat, daarmee volop aan de gang kunnen gaan. Als deze wet hier is behandeld, zullen zij daarop wellicht zo mogelijk vooruitlopen. De heer Schoots wees er nogmaals op dat terugvorderen mogelijk is. Zoals ik al eerder heb opgemerkt, kan hiervan niet categoraal worden afgezien om door gemeenten aangevoerde principiŽle redenen in de zin van "zulks doen wij niet". Het blijft echter maatwerk. Inzake de haalbaarheid van de financiŽle opbrengst is de rapportage inderdaad van toepassing. Ik kan absoluut niet garanderen dat de opbrengst overeenkomt met hetgeen in de wet wordt vermeld. Desalniettemin meen ik dat er geen reden is om ervan uit te gaan dat de wet alleen maar geld kost, zoals mevrouw Brouwer suggereerde. Gaat de norm van 90% zoals ik in deze nota van wijziging heb vastgelegd ook gelden voor de kwijtscheldingsnorm van het ministerie van FinanciŽn? In antwoord op vragen van de heer Vermeend heeft de staatssecretaris van FinanciŽn aangegeven dat hij zal bezien of de 90%-norm als uiteindelijke vloer ook in die regeling zal gelden. Beneden die vloer kan niet worden ingevorderd. Volgens de heer Linschoten ga ik wel erg drastisch te werk. Bij deze norm in de Bijstandswet heb ik aansluiting gezocht bij de 90%-plusnorm in het thans nog aan de overzijde van het Binnenhof liggende wetsvoorstel betreffende beslaglegging op loon en uitkering. Ik wijs erop dat de 90%-plusnorm hoger is dan de norm die gehanteerd wordt in de thans bestaande wetgeving. In de bestaande wetgeving kan loon worden verhaald en kan beslag worden gelegd tot 90% van het absolute minimum van de Bijstandswet. Daarbij wordt geen uitzondering gemaakt voor ziektekosten en woonlasten. Er is gevraagd wat er gebeurt als het kroonberoep niet in werking treedt. Bij de vastlegging van de nota van wijziging en de relatie tot het kroonberoep gaat het om de techniek. Mevrouw Soutendijk heeft hier ook al naar gevraagd. Ik lees nu voor dat de meeste bepalingen bij overheveling naar de raden van beroep of naar een andere instantie gewoon kunnen blijven staan. Het gaat om de artikelen 61, 61a, 61c, 61d en 61e. Als er een overgang zou moeten worden overwogen naar de raden van beroep zouden alleen de artikelen 61 b, waarin staat dat het college van gedeputeerde staten bevoegd is, en 61e waarin staat dat de administratieve procedure nog eens naar de kantonrechter moet voor de executoriale titel, moeten worden gewijzigd. De angst dat bij wijziging van de procedure de zaak bij KB wordt geregeld, is niet terecht, omdat dan de wet zou moeten worden gewijzigd. Nu zult u mij vragen waarom de zaak bij KB geregeld moet worden. Ik lees het antwoord keurig voor en denk nu even hardop.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Dat was de reden voor mijn opmerking. Als de wet moet worden gewijzigd, waarom staat er dan in de nota van wijziging dat die bepalingen weer in werking kunnen treden bij KB? Zoals u terecht voorleest, moeten de bepalingen gewijzigd worden als wij overgaan naar de andere procedure.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik lees het nog een keer. "Dat zal bij wet moeten geschieden, voordat die bepalingen bij KB in werking zullen treden." Het is dus een kwestie van techniek. Ik ben het met u eens dat de zaak steeds ingewikkelder wordt. Ik kijk even omhoog naar mijn ambtenaren. Wij moeten eerst de wet wijzigen, waarbij bijvoorbeeld raden van beroep een uitspraak kunnen doen. Bij KB kan dit alles weer gereactiveerd worden. Nu heb ik het goed begrepen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Is een wetswijziging dan niet simpeler? Nu wordt eerst de wet gewijzigd. Vervolgens moet een en ander per KB in werking treden. Ik vind dat een mijl op zeven. De heer Schoots attendeeerde nog op een ander aspect, namelijk dat de Bijstandswet nog ingewikkelder wordt. Er komt een reeks van bepalingen in het wetboek die niet in werking treden. Daarnaast zijn er bepalingen die wel in werking treden. Vervolgens komt er een uiteenzetting waarin staat dat er misschien een moment komt waarbij deze bepalingen bij KB in werking treden. Ik vind dat een chaotische manier van wetgeven. Het gaat dus om de techniek.

Staatssecretaris Ter Veld: Ziet u mij vol spanning omhoog kijken? Ik geef graag toe dat dergelijke technische verhandelingen mij blijven verbazen.

De voorzitter: Misschien is het verstandig hierop schriftelijkte reageren. Als de staatssecretaris voor dinsdag kan reageren, kan er dinsdag gewoon gestemd worden.

Staatssecretaris Ter Veld: Mij hjkt dat verstandig. De heer Schoots heeft een vraag gesteld over de alimentatieduur in relatie tot het verhaal. Wij volgen de onderhoudsplicht zoals deze in het Burgerlijk Wetboek en door de arrondisementsrechtbank wordt vastgesteld. Stel dat de Eerste Kamer geen beperking aan de alimentatieduur zou geven. Ik meen dat het niet in de rede ligt om in de verhaalsparagraaf deze beperking wel op te nemen. Dit kan misschien mede een reden zijn voor de Eerste Kamer om het wetsvoorstel zoals het thans is, aan te nemen. Een ander punt betreft de bevoorschotting. Bij de herinrichting van de Algemene bijstandswet waarvan ik hoop dat deze op 1 januari 1992 in werking treed en waarvan het voorontwerp binnenkort het licht zal zien, wordt inderdaad geregeld dat bevoorschotting, het moment waarop het college van burgemeester en wethouders nog niet hebben kunnen besluiten omtrent de juiste bijstandsverlening, gedurende een maand wordt geacht tot de normale declarabele bijstandskosten te behoren. De heer Leerling stemt in met mijn betoog over de verantwoordelijkheid van mensen om in hun eigen onderhoud te voorzien en om, wanneer dat niet mogelijkheid is via arbeid, te proberen dit te doen via de onderhoudsplicht die voortvloeit uit het huwelijk. Hoewel ik het niet met hem eens ben dat echtscheiding daarmee moet worden teruggedrongenik laat het graag over aan ieders eigen keuze, zoals ik dat ook bij huwelijk doeben ik wel met hem van mening dat, wanneer die onderhoudsrelatie bestaat en betrokkenen niet op andere wijze in hun eigen onderhoud kunnen voorzien, er alle reden is om op normale wijze van de alimentatieverplichting, c.q. de verhaalsplicht gebruik te maken. Ik heb dus een volstrekt andere opvatting dan mevrouw Brouwer die-en dat vind ik niet helemaal juist als wij het hebben over de Algemene bijstandswet -het recht op bijstand alleen koppelt aan het niet beschikken over de noodzakelijke middelen van bestaan en blj voortduring niet vermeldt, dat daaraan altijd de voorwaarde is verbonden dat men tracht naar eigen mogelijkheden en op eigen verantwoordelijkheid zulks te doen. Dan kan zijn-en dat zou ons allen zeer welkom zijndoor eigen arbeid. Indien dit niet kan en er toch onderhoudsplicht bestaat, is het volstrekt vanzelfsprekend dat die onderhoudsplicht gaat voor een beroep op de algemene middelen, dus op de Staat. Ik ben het ook absoluut niet eens met de heer Wolffensperger dat hiermee de man de Staat onderhoudt. Ik vind dat de man zijn eigen vrouw onderhoudt.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik vind dat u erg gemakkelijk om een vrij principiŽle discussie heengaat. Het gaat om de vraag of de Staat kan dwingen een alimentatiebijdrage te vragen. Dat is iets heel anders dan als voorwaarde stellen aan een aanvrager om bijstand om in het eigen onderhoud te voorzien door middel van arbeid Dat heeft de bijstandsaanvrager in eigen hand. Hij kan naar een arbeidsbureau stappen en proberen een baan te vinden. Nu gaat het echter om de vraag of iemand gedwongen kan worden, een alimentatiebijdrage te vragen. Als dat zo normaal is, waarom is dit dan tot nu toe uitgesloten in de Algemene bijstandswet?

Staatssecretaris Ter Veld: Omdat de bijstand vijfentwintig jaar geleden een andere karakter had en het nihilbeding op dat moment niet van krachtwas. Daarna is ten aanzien van derden uitgesproken dat onderhoudsplicht niet geldt. Zeker is dat, wanneer men om bijstand komt en er sprake is van een echtscheiding of scheiding van tafel en bed, als voorwaarde kan worden opgelegd dat de vrouw tracht via alimentatie in haar eigen onderhoud te voorzien als dat niet via arbeid kan en de onderhoudsplicht bestaat. De vraag kan worden gesteld wat er gebeurt als zij dat weigert. Aan de ene kant is er de mogelijkheid dat de gemeente desalniettemin verhaalt. Aan de andere kant is er de mogelijkheid van sanctie wegens onvoldoen-de voldoen aan de voorwaarden die aan de bijstandsverlening worden verbonden. lets dergelijks geldt ook voor iemand, die bijvoorbeeld arbeid om hem of haar moverende redenen weigert. Zoiets kan dus een reden zijn voor een sanctie, niet tot het geheel vervallen van de bijstand want dat is in bijstandssituaties zeer ongebruikelijk.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Betekent dit dat, als een aanvraagster om bijstand die alimentatiebijdrage niet aanvraagt omdat zij denkt dat zij de consequenties ervan niet aankan en als de gemeente niet denkt dat er sprake is van een dringende reden, de gemeente bijstand kan weigeren of korten?

Staatssecretaris Ter Veld Het betekent dat de gemeente zelf kan overgaan tot verhaal en een sanctie kan opleggen. Tegen het opleggen van die sanctie is op de gebruikelijke wijze het instellen van beroep mogelijk. De heer Leerling vroeg of ik bereid ben een notitie op te stellen over de samenlevingsvormen die zeer variabel zijn. Ik ga ervan uit dat wij zeer binnenkort als wij komen te spreken over de herziening van de Algemene nabestaandenwet zeker opnieuw moeten spreken over de variabele vormen van samenleving en de mate waarin die door de overheid gehonoreerd worden. Dat er slechts enkele onderhoudsrelaties in dit wetsvoorstel staan, minder dan in het BW, hangt ermee samen dat een aantal verhaalsparagrafen uit het BW achterhaald lijken en veelal niet meer in rechte afdwingbare verplichtingen opleveren. Daarom heeft de bijstandswetgever er destijds al van afgezien, de gemeentelijke overheid daarvoor een verhaalsplicht te geven. Wat dat betreft betekent het wetsvoorstel geen wijziging. Een aantal vragen van de heer Linschoten heb ik al beantwoord. Wij kwamen opnieuw uit bij de burgerlijke onderhoudsplicht en het voortdurend in verandering zijn van de jurisprudentie. Ik wil hier de wijze woorden nazeggen van mijn collega van Justitie, die eens opmerkte dat het niet past knarsetandend te zien naar de uitspraken van de rechter. Zij dienen geaccepteerd te worden. Wanneer de Kamer evenwel van mening is dat als gevolg van de jurisprudentie dingen gebeuren die zij volstrekt en apert onjuist acht, dan-de heer Schutte heeft hierop gewezen -is het niet zaak knarsetandend de rechter tot de orde te roepen. Het is dan de taak van de wetgever om het burgerlijk recht te wijzigen. Dat is op dit moment bijvoorbeeld aan de orde met de duur van de alimentatie. Ik heb al opgemerkt dat de principiŽle vraag of de gemeente het wel of niet met de regels eens is niet kan spelen bij de kantonrechter. Voor de praktische zaak is de procedure voor de kantonrechter niet extreem duur. Voor de gemeenten gelden overigens geen griffierechten. Dat betekent dat vooral de gemeenten die ervaring hebben op het terrein van de terugvordering redelijk uit de voeten kunnen. Daarna stelde de heer Linschoten dat gemeenten kunnen marchanderen. Wij plegen dat in onze verhouding tot de gemeenten nooit zo op te vatten, maar ervan uit te gaan dat de gemeenten in het kader van het medebewind zorgvuldig maatwerk leveren. De rijksconsulenten zullen hierop op de gebruikelijke wijze controle uitoefenen. Nogmaals, wanneer de rijksconsulent tot de conclusie komt dat de wet categorisch niet wordt toegepast, zal er duidelijk sprake zijn van een niet volledig declarabel stellen van de bedragen. Gaat het om toepassing van het recht dat de gemeente heeft om om dringende redenen van verhaal af te zien, dan respecteren wij dat.

De heer Linschoten (VVD): Hoeveel ruimte heeft een gemeente om, voordat het tot terugvorderÔng komt, in het kader van een daaraan voorafgaande minnelijke schikking af te wijken van hetgeen eruit zou zijn gekomen als er was verhaald? Heeft men daar honderd procent beleidsvrijheid of is zo'n minnelijke schikking alleen mogelijk als je ongeveer uitkomt op cijfers waar verhaal ook toe geleid zou hebben?

Staatssecretaris Ter Veld Ik denk dat de gemeente ook daar prudent moet handelen. De gemeente heeft natuurlijk zelf ook een belang. De gemeente betaalt zelf 10% van de bijstandskosten. Zij heeft ook te maken met andere burgers. Gelet op haar verantwoordelijkheid voor al haar burgers is het voor een gemeente zaak, dat een minnelijke schikking ook te verantwoorden is jegens alle andere cliŽnten die met een dergelijke vraag aankomen. Ik denk niet dat er gauw angst behoeft te bestaan dat een gemeente met de een tot een minnelijke schikking voor een heel laag bedrag komt en met de ander weer tot een heel ander bedrag. Gemeenten zijn overheden die hun verantwoordelijkheid hebben voor de gemeenschapsmiddelen en zelf, waar zij 10% van de bijstandslasten dragen, de regels zeer prudent zullen toepassen.

De heer Linschoten (VVD): Zonder enige twijfel! Het belang van de gemeente is ook evident. Dat neemt niet weg dat in de oude situatie een aantal gemeenten met dezelfde belangen en dezelfde ijzers in het vuur tot de conclusie kwamen, dat zij op grond van principiŽle politieke overwegingen niet tot verhaal moesten overgaan. Stel dat deze gemeenten vaststellen dat er wel een nieuwe wet is, maar dat zij nog wel via de minnelijke schikking enzovoorts ervoor kunnen zorgen dat er iets uitkomt dat er niet helemaal uit zou zijn gekomen indien de wet in termen van terugvordering was toegepast.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik denk toch dat er een verschil is tussen principieel weigeren om hieraan mee te werkendat is na de verschijning van het wetsvoorstel in het Staatsblad ook niet mogelijk-en het idee dat een bepaalde gemeente al te coulant is tegenover haar burgers. Nogmaals, wanneer dat onze rijksconsulent aanleiding geeft om aan te nemen dat hier sprake is van een zeer categoriale weigering om de wet toe te passen, dan heeft dat consequenties. Zou in een incidenteel geval de schikking in onze ogen misschien te minnelijk zijn, maar voor de betrokkenen heel passend, dan lijkt dat mij de volstrekte beleidsvrijheid van de gemeente. Mevrouw Brouwer heb ik op een aantal punten al geantwoord. Ik begrijp heel goed dat zij dit geen juist wetsvoorstel vindt. Zij wees ook op een aantal in haar ogen onjuistheden in het voorstel; soms is er sprake van "betrokkene" en soms van "betrokkenen". Tegelijkertijd vroeg zij hoe het mogelijk is dat bijstand kan worden teruggevorderd van iemand die zelf geen bijstand heeft genoten. Eerlijk gezegd hebben deze twee vragen heel direct verband met elkaar. Ik wijs bijvoorbeeld op de artikelen 56, waar het gaat om de gezinsbijstand, en 59a, waar het gaat om gezinsbijstand, bijstand verleend op grond van de artikelen 5 of 5a. In dat geval kan het gaan om betrokkenen. Als het gaat om terugvordering van betrokkene, gaat het om een individu. Inderdaad kan het voorkomen dat iemand samenleeft met iemand anders als waren zij gehuwd, zoals dat vroeger heette. Tegenwoordig wordt dit met "leefeenheid" aangeduid. Als dat bij de gemeente bekend was geweest, zou geen bijstand zijn verleend. Aangezien bijstand altijd verleend wordt als gezinsbijstand en beiden dus daarbij betrokken zijn, kan in dat geval dus de bijstand worden teruggevorderd.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat begreep ik juist niet. Ik kan zelf ook wel lezen of er "betrokkene" staat of "betrokkenen", maar ik vroeg mij af, of het niet verkeerd was, omdat bijstand volgens mij alleen maar kan worden teruggevorderd van degene die bijstand heeft ontvangen. Als dat niet het geval is, dan moet als er gezinsbijstand is verleend, het bekend zijn geweest dat een aantal mensen gezamenlijk bijstand heeft ontvangen. Misschien is de bijstand wel op de naam van de een uitgekeerd, maar in ieder geval hebben er verschillende mensen van genoten. In dat geval kun je zeggen dat er misschien geen rekening is gehouden met de inkomsten van een van hen, maar dan is er sprake van gezinsbijstand. Het is mij niet duidelijk. Wat ik eruit opmaakte was eigenlijk dat men een vriend of vriendin of partner in huis had, bijstand ontvangt maar dan alleen voor zichzelf en dat dat op zichzelf de consequentie zou hebben dat op de ander kan worden verhaald. Ik begrijp niet hoe dat mogelijk is.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat zou kunnen, want ware bekend geweest dat betrokkene samenwoonde met een ander die over voldoende inkomen voor hun beiden beschikte, zou er geen bijstand zijn verleend. De 70% bijstand is aan de gezinseenheid verleend bovenop een inkomen dat voldoende of in zekere mate voldoende kon worden geacht voor de twee betrokkenen. In dat geval kan ook bij de ander teruggevorderd worden wat er aan te veel verleende bijstand is genoten.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat betekent dat van iemand die geen bijstand heeft ontvangen maar alleen maar bij de bijstandsontvanger in huis woont bijstand kan worden teruggevorderd? Nooit een cent gezien, maar wel terugbetalen?

Staatssecretaris Ter Veld: Op grond van de Algemene bijstandswet heeft een betrokkene de verplichting om te melden dat een leefeenheid wordt gevormd met een ander die over voldoende of ten dele voldoende middelen van bestaan voor beiden beschikt. Als dat niet is gemeld en bijstand is verleend, is de bijstand dus gegeven bovenop het inkomen van de leefeenheid. Gezamenlijk hebben zij dus te veel bijstand gekregen, meer dan waar ze recht op hadden gehad als alle feiten correct waren meegedeeld.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik kan mij voorstellen dat dit geldt voor iemand die zelf de bijstand heeft aangevraagd en ook ontvangt. Daarvan kan worden teruggevorderd, maar ik kan mij niet voorstellen dat dit ook geldt voor degene die helemaal niet bij de gemeentelijke sociale dienst bekend is.

De heer Linschoten (VVD): Wel bekend, want mede ten behoeve van die ander is bijstand verleend!

Staatssecretaris Ter Veld: Neen, dat hoeft niet, er kan ook individuele bijstand zijn verleend aan iemand die op geen enkele wijze voor bijstand in aanmerking zou zijn gekomen als bekend zou zijn geweest dat zij of hij met een ander een leefeenheid vormde. Dan is er ten onrechte bijstand verleend aan die eenheid.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dan wordt het toch altijd van de persoon zelf teruggevorderd, maar niet van iemand die er een maand zit en dan meens bijstand die de ander heeft genoten terug moet betalen?

Staatssecretaris Ter Veld: Over het algemeen wordt een termijn aangehouden van ten minste drie maanden voordat men als leefeenheid wordt aangemerkt. Overigens wijs ik mevrouw Brouwer op de antwoorden op de vragen die zij laatst heeft gesteld, onder andere of bijstand in geval van samenleefvormen altijd aan beide partners werd verleend. Inderdaad, ook als de bijstand aan een persoon van een leefeenheid is verleend en de ander persoon geen bijstand heeft aangevraagd, is de bijstand aan beide betrokkenen toegekend en dus kan er ook worden teruggevorderd!

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Absoluut niet. Maar ik geloof dat wij nu de discussie herhalen

De voorzitter: Ik stel voor dat wij dat nu niet doen. De standpunten zijn volstrekt helder. ledereen zal zijn oordeel op enig moment moeten geven.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Op die discussie komen wij vast nog wel eens terug.

De voorzitter: Daar twijfel ik niet aan. Ik verzoek de staatssecretaris, haar betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Mevrouw Brouwer vroeg nog: als de ruimte ten behoeve van de kinderen de draagkracht van de ex-echtgenoot volledig benut heeft? Welaan, op is op. Er kan nooit meer worden verhaald, nooit meer aan alimentatie worden toegekend dan de draagkracht van de betrokkene toelaat. Als die gebruikt is om de kinderalimentatie uit te keren, is dat gebeurd tot aan de grens van het mogelijke. De heer Schutte heeft nog eens aangegeven dat wat hem betreft een beroep op de dringende redenen een uitzondering behoort te zijn. Hij gaf toe dat hernieuwd samenwonen met iemand van dezelfde sekse, gezien de invalshoek van de Bijstandswet geacht moest worden emotioneel bijna gelijk te zijn aan het samenwonen met iemand van de andere sekse en dat het Burgerlijk Wetboek hierbij eerder aan de orde zou zijn dan de Bijstandswet.

De incentive voor de gemeenten wordt betrokken bij de discussie over de incentive voor de gemeenten in het kader van de activeringsactiviteiten.De heer Wolffensperger heeft nog eens duidelijk aangegeven dat hij principieel tegen het wetsvoorstel is. Zijn opvatting over de uitbreiding van de onderhoudsplicht, die ook mevrouw Schimmel de vorige keer reeds uitgebreid aan de orde stelde, deel ik niet. Het is inderdaad mogelijk dat de gemeente in geval van vaststelling van de alimentatie, wanneer niet alle omstandigheden bekend zijn, mee partij is en dat zij dit aangeeft bij de alimentatierechter. Het is immers heel goed mogelijk dat de gemeente, de situatie in ogenschouw nemend, constateert dat betrokkenen onderling hebben afgesproken om geheel of gedeeltelijk af te zien van alimentatie, maar dat het zeer wel en zeer ruim mogelijk was geweest om bij voldoende alimentatie geheel of nagenoeg geheel af te zien van bijstand. In een dergelijk geval heeft de gemeente dus een heel goede mogelijkheid om als derde partij op grond van die informatie, daarover een uitspraak aan de alimentatierechter te ontlokken. Ook dan zouden namelijk de privť-afspraken de Staat schade doen Er komt nog een schriftelijk antwoord inzake het KB.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, af te zien van de artikelsgewijze behandeling en, zo mogelijk, dinsdag aanstaande te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.52 uur.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.