Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen (gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het terrein van de bovenwettelijke sociale zekerheid) (20890)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: Mijnheer de voorzitter! Ik ben verheugd dat de Kamer, tussen alle drukke werkzaamheden zoals begrotingsbehandeling en financiŽle wetsvoorstellen door, tijd heeft kunnen vinden om dit wetsvoorstel te behandelen. Immers, het wetsvoorstel is opgesteld op grond van de Europese richtlijn. Los van de vraag over het moment van indiening, hadden wij op 31 juli 1989 aan de Europese verplichtingen moeten voldoen. Natuurlijk was het mogelijk om bij de Europese Commissie duidelijk te maken dat de ontwikkelingen in de Nederlandse politieke verhoudingen enig uitstel noodzakelijk maakten, maar erg lang wachten kan natuurlijk niet. Een Europese richtlijn betekent niet per definitie dat buiten ons om iets gebeurt tegen onze eigen wensen in. Nederland is onderdeel van de Europese Gemeenschap en is daarmee per definitie soms meer en soms minder inspirerend voor de Europese richtlijnen en in die zin altijd medeverantwoordelijk. Afhankelijk van de vraag of een wetsvoorstel ons meer of minder welgevallig is, wekken wij soms de indruk dat Europa maar iets doet, maar wij zijn ook onderdeel van Europa. Op het terrein van de gelijke behandeling zijn wij misschien niet altijd voorlopers geweest, of actief in de goede uitvoering, maar Nederland heeft ook niet gezegd dat wij het maar niet moeten doen. Het wetsvoorstel dat wij thans voor ons hebben, gaat over de bovenwettelijke sociale zekerheid. Het gaat om de vierde Europese richtlijn en het wetsvoorstel heeft dan ook een plaats in de hele discussie over gelijke rechten en gelijke plichten van vrouwen en mannen, met name in de arbeidswereld. Eerst kwam de richtlijn voor gelijke beloning. Ik ben verheugd dat de hele Kamer het eigenlijk vanzelfsprekend vindt dat gelijke beloning thans is gerealiseerd, de heer Leerling wees daar nog op. Ik herinner mij nog goed de discussies aan het begin van de jaren zeventig over de vraag of het terecht was dat een niet-kostwinner een gelijk loon had als een kostwinner. Ik denk wel eens dat deze discussie over vijftien jaar wellicht ook wat antiek overkomt. De discussie gaat nu nog over de vraag hoe ver wij gaan met gelijke rechten, gelijke plichten, zelfstandige aanspraken, zelfstandig recht op arbeid en zelfstandig recht op inkomen. Bij dit wetsvoorstel wil ik aansluiten bij een opmerking van de heren Van der Vlies en Schutte. Los van de discussie over emancipatie en individualisering betalen mensen die deelnemen aan betaalde arbeid en aan pensioenfondsen, premie en moeten op grond daarvan, los van de vraag of zij man of vrouw zijn, aanspraak kunnen maken op gelijke rechten. Dat is een goede zaak, want een eigen, zelfstandig door betaalde arbeid verkregen inkomen, wordt dan ook na de pensioengerechtigde leeftijd beschermd, zoals mevrouw Kalsbeek opmerkte. De heer Linschoten heeft erop gewezen, dat er nog veel problemen zitten in de pensioensfeer. Een aantal van die problemen zijn opgenomen in de adviesaanvrage aan de SER. Ik loop daar liever niet op vooruit. Ik wil wel op de procedurevraag ingaan. Is het verstandig om zodra het SER-advies er is, het bij wijze van spreken maar gewoon in de groep te gooien? Neen. Ik meen dat het een goede zaak is, dat het kabinet in ieder geval een voorlopig standpunt inneemt. In het algemeen vraagt de Kamer om kabinetsstandpunten, soms een open discussie. Als wij het SER-advies in de Kamer bespreken nog voordat het kabinet ernaar gekeken heeft, dan zal dat de Kamer zeker niet bevredigen.

De heer Linschoten (VVD): Als de staatssecretaris het zo uitlegt, dan heb ik daar vrede mee. Het ging mij erom dat de Kamer niet direct na het uitbrengen van het SER-advies met wetsvoorstellen zou worden geconfronteerd. De Kamer moet de mogelijkheid hebben om bij voorbeeld aan de hand van een eerste reactie met het kabinet van gedachten te wisselen over de vraag, wat op welk moment moet gebeuren en welke politieke verhoudingen iets of niets mogelijk maken.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat is zeker van belang. Een van de kernvragen in het SER-advies is de vraag, hoever de overheid kan ingrijpen in contracten van burgers tot burgers. Werkgevers en werknemers zijn, vanuit de overheid gezien, burgers. In het kader van de gelijke behandeling zijn ook vragen gesteld over de twee jaar geleden toegezeg-de adviesaanvrage over de mogelijke juridische risico's, die het Nederlandse socialezekerheidsstelsel loopt, gezien uitspraken van het Europese Hof en het BuPoverdrag. De adviesaanvrage wordt al bijna ingelopen door de realiteit. Hoewel de adviesaanvrage over mogelijke juridische risico's als een soort theoretischfilosofisch denkkader bijna af is, menen wij, dat wij die adviesaanvrage gepaard moeten laten gaan met suggesties voor concrete oplossingen voor problemen die inmiddels op ons af zijn gekomen. Ik verwacht niet, dit over twee weken gereed te hebben. Op vrij korte termijn zijn wij toch genoodzaakt om op het terrein van de uitspraken van het Europese Hof met concrete oplossingen te komen. Ook hierop wil ik thans niet vooruitlopen.

Mevrouw Groenman (D66): Ik kan dat in zekere zin billijken. Kan die adviesaanvrage met mogelijk concrete oplossingen ook naar onafhankelijke juridische deskundigen worden gestuurd? In antwoord op emancipatievragen werd dit nog in het midden gelaten.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat was inderdaad de bedoeling. Ik denk aan de SVR, de SER en de Emancipatieraad. Ik herhaal dat de tijd voor een filosofische gedachtenwisseling over de vraag, of en in welke mate de Nederlandse wetgeving passend is, voorbij is. Op een aantal punten zijn wij genoodzaakt om zeer concrete maatregelen te nemen. Ik wijs op een wetsvoorstel inzake de WWV, dat ik onlangs heb ingediend. De discussie over de vraag, wat nu echt zou moeten, is al lang ingelopen door de werkelijkheid. Alles moet.

Mevrouw Groenman (D66): Als u de onafhankelijke deskundigen maar niet vergeet. De SER en de Emancipatieraad hebben al eens vaker geadviseerd. Achteraf bleek het toch nog niet genoeg te zijn. Stuur die onafhankelijke juristen toch maar de adviesaanvraag met die concrete oplossingen erbij.

Staatssecretaris Ter Veld: Hoe meer advies, hoe beter het is. De Nederlandse sociale zekerheid is inderdaad redelijk kwetsbaar. Een groot deel van de sociale zekerheid is opgebouwd in een tijd, waarin nog anders werd aangekeken tegen de plaats van de sociale zekerheid, het kostwinnerschap en deelname aan arbeid. Ik kom thans over het wetsvoorstel te spreken. De eerste relevante vraag betreft de rol van de overheid in het kader van de gelijke behandeling in bovenwettelijke uitkeringen. Zoals de heer Linschoten terecht heeft opgemerkt, is gekozen voor een verbod op ongelijke behandeling, niet voor een gebod in de zin van: gij zult zo handelen. Ik meen dat dit ook een terechte keuze is. Ik sprak al over het SER-advies waarin de vraag, hoever de overheid kan gaan, aan de orde is. Mevrouw Groenman en mevrouw Kalsbeek vroegen, of het BuPoverdrag een horizontale werking heeft. Kan de werknemer de overheid aanspreken op het niet voldaan hebben aan zodanige wetgeving, dat hij bepaalde rechten heeft? Het BuPoverdrag heeft inderdaad geen horizontale werking en richt zich tot de overheid. De stappen die gezet worden door onder anderen mevrouw Groenman, die heeft gezegd dat het dan ook logisch zou zijn dat een werknemer de wetgever zou kunnen aanspreken, zijn wat ons betreft heel grote en ook heel snelle stappen. Wij denken dat dit niet zo is, maar dat laat onverlet dat wij als wetgever natuurlijk zullen trachten om de gelijke behandeling op een juiste wijze in te voeren. Maar wij hechten op dat punt meer aan de concrete opdrachten die door de Europese Commissie aan de lidstaten worden gegeven dan aan het idee dat hetgeen het BuPoverdrag de overheid oplegt per definitie door die overheid moet worden opgelegd aan de sociale partners. Als ik spreek over het weduwnaarspensioen kom ik hier natuurlijk op terug. Een andere vraag is of artikel 119, de bepaling inzake gelijke beloning, van doorslaggevend belang kan zijn. De uitspraak in de zaak-Weber/Bilka van 1986, vlak voordat deze richtlijn in werking trad, maakt de richtlijn wellicht ten dele overbodig, maar daarbij moet wel worden opgemerkt dat dit een eenmalige uitspraak is geweest en met name betrekking heeft op de verhouding tussen werkgever en werknemer en niet op de verhouding tussen pensioengever en werknemer. Het is ook opvallend dat een uitspraak van het Europese Hof over nabestaandenrechten van de eigen EG-ambtenaren niet is gebaseerd op artikel 119. Nogmaals, ik kom hier nog op terug bij het weduwnaarspensioen, maar de stelling dat op grond van artikel 119 van het EG-verdrag, dan wel op grond van het BuPoverdrag de wetgever zonder meer kan worden aangesproken om dingen te doen die thans niet geregeld zijn, gaat volgens mij niet op. Op Europees niveau is er inderdaad nog sprake van een voltooiingsrichtlijn, de vijfde richtlijn. Gevraagd is of ik kan aangeven wanneer die tot stand komt en wat erin komt te staan. Ik kan niet aangeven wanneer die tot stand komt en ik kan slechts vermoeden dat de gelijke behandeling van mannen en vrouwen doorwerkt in de nabestaandenbetrekkingen. Het is mogelijk dat daarvoor een flexibel voorstel van individuele pensioenrechten komt, zoals mevrouw Groenman bepleitte. Het is ook mogelijk dat er keuzemogelijkheden worden geboden. Er zijn dus veel mogelijkheden waarop ik thans niet vooruit kan lopen. De richtlijn gebiedt de overheid om in wetgeving en haar bestuurlijke regelgeving erop toe te zien dat er geen sprake is van ongelijke behan deling in de pensioensfeer op grond van sekse. Mevrouw Soutendijk en mevrouw Kalsbeek hebben voorgesteld in deze wet op te nemen het verbod op algemeenverbindendverklaring van nietige en mogelijk nietige bepalingen. Op zichzelf begrijp ik dat heel goed. Wanneer een bepaling algemeen verbindend verklaard is, kan bij werknemers licht de indruk ontstaan dat deze daarmee ook per definitie niet nietig zal zijn. Echter, dat hoeft niet zo te zijn. Wij hebben toegezegd dat wij in geen geval nietige bepalingen algemeen verbindend zullen verklaren. Dat spreekt niet alleen vanzelf, want uit een nietige bepaling kan nooit enig rechtsgevolg voortvloeien, maar het is ook absurd om iets dat nietig is en dus niet bestaat algemeen verbindend te verklaren. Het spreekt ook vanzelf dat bepalingen waarover geen enkele twijfel bestaat dat zij niet nietig zijn en per definitie goed zijn algemeen verbindend kunnen worden verklaard. Het probleem speelt dus in het grijze tussengebied. De heer Schutte heeft ook terecht gesteld dat je hier in feite een zekerheid kan suggereren die niet echt bestaat. Immers, het is mogelijk om een bepaling waarvan de nietigheid niet vaststaat, algemeen verbindend te verklaren en daarmee de indruk te wekken dat zij dus klopt, terwijl zij door de rechter achteraf wel nietig verklaard zou kunnen worden. Wij hebben dan ook toegezegd dat wij bij algemeenverbindendverklaringen -het is essentieel dat wij dat niet beperken tot de pensioensfeer, maar ook laten gelden voor andere terreinen waar bepalingen in strijd kunnen zijn met de wet als het gaat om gelijke behandelinguitermate kritisch kijken wat nu precies algemeen verbindend wordt verklaard. In toenemende mate is dat ook een vanzelfsprekende praktijk. In geval van twijfel wordt er contact opgenomen met de sociale partners; wanneer het onduidelijk is, worden overwegingen aangetekend in de trant van: kijk er nog eens naar of dit echt klopt. Bij een mogelijk onderscheid op grond van sekse kunnen sociale partners zelf, voordat zij de bepaling opnemen en voordragen ter algemeenverbindendverklaring, contact opnemen met de Commissie gelijke beioning en behandeling. Desalniettemin blijft het mogelijk, dat de overheid wel kan constateren dat er van indirect onderscheid sprake is, maar dat zij niet kan vaststellen of daarvoor een objectieve rechtsgrond aanwezig is. Moet je in die gevallen nu wel of niet algemeen verbindend verklaren? Het aannemen van een dergelijk amendement heeft een aantal bezwaren. Het kan leiden tot een overheid die dusdanig terughoudend is, dat alleen maar datgene algemeen verbindend verklaard wordt, wat absoluut niet in strijd is met de wet, terwijl een algemeenverbindendverklaring toch vaak in het voordeel is van de werknemers die werken bij een ongeorganiseerde werkgever. Het kan ook betekenen, dat hiermee de suggestie wordt gewekt dat, omdat het in deze wet zo nadrukkelijk is geregeld, andere vormen van strijdigheid met wetgeving anders mogen worden behandeld. De discussie over algemeen verbindend verklaren kan dan ook veel beter gevoerd worden bij de behandeling van de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst. Eťn specifieke bepaling hier opnemen, terwijl die er in andere wetten niet staat, geeft de indruk dat het daar wel zou mogen of ruimer zou kunnen. Ik zie dus een aantal nadelenniet vanuit een principeom in deze wettekst het amendement, dat is voorgesteld op stuk nr. 12, op te nemen. Dit betekent overigens wel, dat wij zeker zullen bezien of de overheid niet in een aantal twijfelgevallen zelf actie moet ondernemen en die vragen moet voorleggen aan de Commissie gelijke behandeling. Wij doen dat ook bij de gelijke beloning en bij kostwinnersbegrippen voor jeugdigen. Dit alles houdt in, dat er zeker geen terughoudende overheid is op dit punthet amendement activeert ons daartoe nog meermaar dat de overheid wel terughoudend is in de wijze waarop zij de verplichting als juridische vormgeving in deze wet zou opleggen Aangezien ik al een paar keer verwees naar de Commissie gelijke behandeling, wil ik meteen ingaan op het amendement van mevrouw Kalsbeek op stuk nr. 11. Op zichzelf vind ik de mogelijkheid om de Commissie gelijke behandeling uitdrukkelijk te kunnen inschakelen bij de uitvoering van wettelijke pensioenregelingen en pensioenregelingen die krachtens wet geregeld zijnbij voorbeeld voor de WSW-positief. Ik moet evenwel toegeven, dat door een omissie onzerzijds het amendement niet helemaal in overeenstemming is met de wettekst. Een aantal bepalingen uit het amendement zijn in feite dubbel. Ik meen, dat ik mevrouw Kalsbeek een nieuwe tekst heb gesuggereerd omdat het onverstandig is om op twee plaatsen hetzelfde geregeld te hebben. Op zichzelf vind ik het amendement positief maar het zou goed zijn wanneer een nieuwe tekst door de Kamer beoordeeld kon worden. Materieel houdt die nieuwe tekst geen wijziging in, maar het is bij voorbeeld overbodig om voor de AOW een bepaling op te nemen omdat die reeds valt onder de derde richtlijn.

De heer Van der Vlies (SGP): Was dat nu een fout van het departement of van de fractie?

Staatssecretaris Ter Veld: De fout was onzerzijds. Het amendement was van mevrouw Kalsbeek. Als het voorgestelde in het amendement van de zijde van het departement was gekomen, had ik een nota van wijziging gemaakt. Maar mevrouw Kalsbeek verzocht ons, een amendement voor te bereiden. Bij lezing van dat amendement drong het tot ons door, dat wij het amendement niet helemaal correct in overleg met Binnenlandse Zaken hadden opgesteld. Dat is een fout die bij het departement en bij de staatssecretaris kan voorkomen. Maar ik sta zeer positief tegenover deze mogelijkheid, te meer daar het gaat om de uitvoering van de wetgeving en de bij wet geregelde pensioenregelingen.

De heer Linschoten (VVD): Mag ik de staatssecretaris vragen, wat die Commissie gelijke behandeling nu precies mag c.q. moet doen volgens de nieuwe tekst die u gesuggereerd heeft aan de fractie van de Partij van de Arbeid?

Staatssecretaris Ter Veld: Om nu te zeggen, dat ik dit gesuggereerd heb; ik herinner mij dat ik in mijn "vorige leven" deze wet zelf schriftelijk behandeld heb. De Commissie gelijke behandeŁng kan niet de wet als zodanig toetsen op gelijke behandeling. Wel kan zij de wijze toetsen waarop de uitvoering van de wettelijke regeling door de pensioengever tot stand komt.

De heer Linschoten (VVD): Wat is dan het verschil met de tekst die mevrouw Kalsbeek heeft ingediend?

Staatssecretaris Ter Veld: In de tekst van mevrouw Kalsbeek was ten onrechte niet afgezien van de pensioenregeling zoals reeds genoemd in artikel 12a en van de AOW en de AWW. De beide laatste wettelijke regelingen vallen onder de derde richtlijn. Het gaat dus om een juridischtechnische wijziging. Ik kom nu terug bij het probleem van de nagelaten betrekkingen. Inderdaad is bij alle discussies over gehjke behandeling vaak gesteld, dat vrouwen werden bevoorrecht omdat zij wel een weduwenpensioen hadden en mannen werden benadeeld omdat zij geen weduwnaarspensioen hadden. Vrouwen hebben vaak daartegenin gebracht, mijns inziens te recht, dat dit voordeel ook een nadeel voor vrouwen was. Immers als werkende vrouw laat je geen nabestaandenpensioen achter terwijl je wel medekostwinner of soms kostwinner bent voor je partner. Vanuit die invalshoek is de discussie over een mogelijk pensioen voor de partner zeer vanzelfsprekend. De opvatting dat alleen aan weduwen een pensioen zou kunnen toekomen vanuit het idee dat zij per definitie altijd afhankelijk zijn van de kostwinner, stamt inderdaad uit de jaren vijftig. Die kan trouwens niet zonder meer overgezet worden naar de huidige tijd. De vraag is nu, of de overheid op dit moment die verplichting tot deze vorm van gelijke behandeling aan de sociale partners kan opleggen. Dit stelt mevrouw Groenman voor in haar amendement. Met betrekking tot de Algemene weduwen-en wezenwet heeft inderdaad de Centrale raad van beroep tegen de overheid gezegd: zolang u deze wet hebt, gebaseerd op de opvattingen uit de jaren vijftig, en u vrouwen in die en die omstandigheden een uitkering geeft, zult u dat ook moeten doen aan weduwnaars. Die uitspraak van de Centrale raad van beroep noopt ons ertoe, de Algemene weduwen-en wezenwet opnieuw te bezien. Ik hoop dan ook nog steeds, een algemene nabestaandenwet op een dusdanig tijdstip naar deze Kamer te kunnen zenden dat zij op 1 januari 1991 in werking kan treden. Aanvullende pensioenregelingen zullen rekening houden met de onderliggende basisuitkering van de Algemene weduwen-en wezenwet c.q. algemene nabestaandenwet. Er is nog geen wetsvoorstel ter zake. Het heeft nog geen nummer. Het ligt nog niet bij de Raad van State. Het zou in feite betekenen dat wij nu de sociale partners opdragen een en ander te doen zonder dat zij inzicht hebben in de voorzieningen die de overheid als basis daarvoor regelt. Ik heb daar wel problemen mee. Niet met het idee, dat er een dergelijke regeling moet komendit is trouwens in 75% a 80% van de pensioenfondsen geregeld -maar wel met het idee dat ik op dit moment die bepaling verplichtend zou moeten maken voor particuliere, privaatrechtelijke afspraken. Daaraan zijn ook problemen verbonden, te meer omdat, zoals ook mevrouw Groenman zelf opmerkte, wij bij een verdere discussie niet zonder meer rechten die thans aan vrouwen toekomen ook toekennen aan mannen, doch zullen proberen te komen tot een soort mensnabestaandennorm, in plaats van een nabestaandennorm geŽnt op mannen en vrouwen. Het kan heel goed zijn dat in de voltooiingsrichtlijn die mogelijkheden worden opengesteld. Mevrouw Groenman wees ook op de mogelijkheid om in dezen de paraplubepaling nog een aantal jaren voort te zetten voor het verkrijgen van een zekere vorm van geleidelijkheid. Ik wijs echter op wat mevrouw Groenman in haar amendement voorstelt. Daarin zegt zij: In artikel III, onderdeel a, vervalt "onderscheidenlijk ten aanzien van voorzieningen voor nagelaten betrekkingen op een nader bij wet te bepalen tijdstip". Door het schrappen van die zinsnede verplicht men in feite de sociale partners om voor 1993 datgene te doen waar de overheid zelf nog mee worstelt. Dat vind ik niet verstandig. Ik kan mij wel voorstellen, dat wij tegelijk met de indiening van het voorstel voor de algemene nabestaandenwet regelen, dat binnen een bepaalde termijn -ik denk daarbij aan drie jaar nadat de algemene nabestaandenwet tot stand is gekomen -de sociale partners hun regelgeving hebben aangepast. Daarmee zeg je dat op het moment dat de overheid op dit punt de nodige regelingen heeft getroffen en iedereen kennis heeft kunnen nemen van de basisvoorziening, de periode begint waarin de sociale partners met aanvullende regelgeving komen. Dat lijkt mij in de relatie tussen overheid en sociale partners correcter dan nu anderen iets opleggen terwijl de overheid zelf nog niet eens klaar is met haar huiswerk.

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris er dan toch op wijzen, dat het ABP nu al wel iets geregeld heeft en dat er dus ongelijkheid tussen de verschillende regelingen bestaat. Het wetsvoorstel wil de uitzonderingsbepaling laten gelden, terwijl er de mogelijkheid is om voor 1 januari 1993 iets te doen. Dat zet wel de regering onder druk om met een aangepast voorstel inzake de AWW te komen, zodat dat per 1 januari 1991 kan gaan gelden. Dat zou prachtig zijn. Ik zie dan echter niet in waarom de verschillende pensioenfondsen zolang de tijd moeten hebben en ook nog na 1993 iets mogen regelen. Dat gaat mij te ver. Bovendien blijft er ongelijkheid bestaan tussen regelingen die wel en die niet aangepast zijn.

Staatssecretaris Ter Veld: Het is inderdaad correct dat het ABP wel een regeling op dit punt heeft. Het ABP is een wettelijke pensioenvoorziening. In de Europese regelgeving wordt heel uitdrukkelijk onderscheid gemaakt tussen de termijn waarop wettelijke maatregelen moeten worden getroffen en de termijn waarop bovenwettelijke maatregelen moeten worden getroffen. In de vierde Europese richtlijn is het nabestaandenpensioen volledig buiten beschouwing gebleven. Nogmaals: mijn grootste probleem is dat terwijl op dit moment de algemene nabestaandenwet nog niet eens een nummer heeft...

Mevrouw Groenman (D66): Daarmee is men dan rijkelijk laat!

Staatssecretaris Ter Veld ...en de sociale partners dus nog geen kennis hebben kunnen nemen van de vorm en de structuur daarvan, wij tegen hen zouden zeggen: gij zult zulks onmiddellijk doen. Dat zou ik een stap te ver vinden. De druk om als overheid snel te zijn met de herziening van de Algemene weduwen-en wezenwet, is per definitie aanwezig, omdat volgens de huidige vorm weduwnaars exact dezelfde rechten moeten hebben als de weduwen hebben gekregen op basis van de samenleving van de jaren vijftig en zestig en dit leidt natuurlijk tot meeruitgaven die beter aan andere dingen besteed kunnen worden.

Mevrouw Groenman (D66): Wat maakt het eigenlijk voor het gelijkheidsbeginsel dat voor de pensioenfondsen moet gelden uit hoe de overheid de AWW gaat regelen? Dat maakt toch niets uit? Er moet iets geregeld worden en de overheid moet iets doen in de AWW-sfeer. In december 1988 is hierover al een uitspraak gedaan. Men is hiermee dus al heel lang bezig. De pensioenfondsen hebben de bui al lang zien hangen. Het gaat mij er niet om hoe de overheid het zal doen, maar dat de pensioenfondsen voor de nabestaandenregeling iets moeten doen waarin het gelijkheidsbeginsel is verwerkt.

Staatssecretaris Ter Veld: De overheid moet zelf in dezen nog iets regelen. Daarbij heeft zij de mogelijk om te kiezen. Moet zij daarbij mannen geven wat vrouwen nu ook al hebben? Of moet daarbij aan dndere modellen gedacht worden? Er is wel degelijk een relatie tussen het een en het ander. Ik heb dus niet zozeer bezwaar tegen het principe dat er een regeling moet komen, maar wel tegen het feit dat de overheid aan derden vraagt dat zij op dit moment datgene doen wat de overheid nog niet gedaan heeft terwijl Europese of andere regelgeving haar daartoe verplicht. Daarmee bevestig ik wel dat in dezen snel iets moet gebeuren.

Mevrouw Groenman (D66): Maar het valt niet uit te sluiten, dat als er niets gebeurt, pensioenfondsen nu al het risico van juridische procedures lopen.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik heb aangegeven, dat artikel 119 daar weinig grond voor geeft en dat het BuPoverdrag die horizontale werking niet heeft. Ik zei al dat 80% van de pensioenfondsen bedoelde regeling hebben. Het is bovendien zeer wel denkbaar dat de sociale partijen over deze kwestie zelf afspraken maken. Mijn probleem betreft dus de vraag of het moreel gezien juist is als de overheid iemand iets laat regelen terwijl zij zelf op dat punt nog niets heeft geregeld. Daarmee leg ik voor een deel de zwartepiet bij mijzelf.

Mevrouw Groenman (D'66): U zegt dat artikel 119 niet van toepassing is maar u bent daar kennelijk niet zeker van. Dat is een-en andermaal, ook bij andere punten in de stukken, naar voren gekomen. De pensioenfondsen lopen mijns inziens risico's als een vrouw nu de procedure aanspant omdat zij niet gelijk behandeid wordt, terwijl daarvoorwel premie betaald wordt. Dit probleem speelt natuurlijk al heel lang een rol.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat zei ik toch.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! De staatssecretaris was gelukkig erg concreet over haar plannen voor 1 januari 1991 maar hoe moet ik mij een en ander voorstellen? Zij spreekt over een algemene nabestaandenwet maar die heeft nog geen nummer. Zoals de staatssecretaris weet, kan de griffle dat heel snel geven. Wat hieraan vooraf gaat is vaak belangrijker. Moet ik die algemene nabestaandenwet zien als een vervanging van de huidige AWW of is het een aanvulling die zij nu maar even gemakshalve de algemene nabestaandenwet noemt? Als het gaat om een vervanging dan zal zij het met mij eens zijn dat het niet alleen bij het departement maar ook bij de Raad van State nog heel veel tijd kan kosten. Dat geldt overigens ook voor de behandeling in deze Kamer. In verband met het karakter van de wet die zij voor ogen heeft, vraag ik mij af hoe reŽel die datum van 1 januari 1991 is.

Staatssecretaris Ter Veld: Inderdaad zal de algemene nabestaandenwet een vervanging zijn van de AWW. Ik ben er ook niet optimistisch over of wij 1 januari 1991 halen Daar staat tegenover dat de tijdsdruk die de huidige situatie en de budgettaire consequenties op mij leggen, mij wel doen hopen dat het departement snel klaar zal zijn met een wetsvoorstel dat via de ministerraad naar de Raad van State kan worden gestuurd.

De heer Schutte (GPV): Dat vind ik jammer. Toen u zo plompverloren meldde dat er per 1 januari 1991 een algemene nabestaandenwet zou komen dacht ik dat dit gebaseerd was op een reŽle inschatting. Nu ben ik geneigd te zeggen: u noemt deze wet wel maar u gelooft er zelf niet in. Nogmaals, dat vind ik jammer.

Staatssecretaris Ter Veld: Mijns inziens moet het mogelijk zijn. Het departement is al vrij ver maar het is inderdaad niet gemakkelijk. Ook het vorige kabinet is hiermee al bezig geweest. Als wij over een maand binnen het departement zover zijn dat het stuk naar de ministerraad en naar de Raad van State kan worden gestuurd, moet het mogelijk zijn om het toch nog voor de zomer in te dienen. Wij moeten dan maar hopen ofwij 1 januari 1991 halen. Het is voor ons dus gewoon noodzaak om hier zo snel mogelijk aan te werken. Als wij 1 januari 1991 halen dan kunnen wij ongeveer drie jaar daarna van de pensioenfondsen verlangen dat zij zich aangepast hebben. Mocht onverhooptik meen dit echt heel serieusdie datum niet haalbaar blijken dan is het onjuist om de sociale partners te verplichten om zich voor 1993 wel te hebben aangepast.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Voorzitter! Als ik de staatssecretaris goed begnjp dan is de kern van het probleem om het nabestaandenpensioen gelijk te trekken voor mannen en vrouwen erin gelegen dat de voor ons liggende voorziening onduidelijkheid kan veroorzaken. Als ik de situatie in ogenschouw neem dan is er wel degelijk duidelijkheid. De AWW is immers voor mannen en vrouwen gelijk. Het enige wat kan gebeuren, is dat dit op termijn wordt veranderd.

Nogmaals, op dit moment is er duidelijkheid. Daarvan kunnen pensioenfondsen uitgaan en daarop kunnen zij het nabestaandenpensioen baseren.

Staatssecretaris Ter veld: Ik denk dat u nu een beeld schetst dat niet helemaal klopt De Centrale raad voor beroep heeft inderdaad uitvoering gegeven aan de gelijkheid in die zin dat aan weduwnaars die in dezelfde omstandigheden verkeren als weduwen, dezelfde uitkering wordt gegeven. Een ding is absoluut zeker: het kabinet heeft het voornemen de AWW op zeer korte termijn te wijzigen. Die wet moet vervallen en een algemene nabestaandenwet moet worden ingevoerd. Als het huidige systeem op de helling gaat en er op korte termijn een nieuw systeem komt voor de sociale partners, hoe juist is het dan om hen nu al te verplichten iets te regelen? Nogmaals, het gaat er dus niet om dat ik vrouwen een pensioen wil onthouden; het gaat om de bestuurlijke verhouding van de overheid ten opzichte van de burgers. Mogen burgers wettelijk worden verplicht iets te doen en te laten terwijl je zelf nog bezig bent met de voorziening te wijzigen en je nog geen duidelijkheid hebt kunnen geven over de wijze waarop? Ik vind van niet.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA)undefined: Dat is een punt. U wilt die duidelijkheid verschaffen. Aan de ene kant heb ik aangevoerd dat de basis gelijk is. Aan de andere kant wordt er verwacht dat u in 1993 duidelijkheid hebt verschaft. Dan is er geen enkel bezwaar dat de pensioenfondsen die een en ander al voor de weduwenpensioenen moeten aanpassen, tegelijkertljd de weduwnaarspensioenen daarbij betrekken. Ik zie het probleem dan niet meer, of u moet wel zeer pessimistisch zijn over de termijn waarin u deze zaak denkt te kunnen regelen.

Staatssecretaris Ter Veld Ik denk dat er, net zoals er in de huidige wetgeving een overgangsperiode aan werkgevers en werknemers is gegeven om hun regelgeving aan te passen, ook ten aanzien van de nabestaandenpensioenen een bepaalde overgangstermijn in acht moet worden genomen voor die pensioenfondsen die het nog niet geregeld hebben. Ikzeg overigens nogmaals dat wij hier niet door de vierde richtlijn toe worden verplicht, maar door de vijfde richtlijn die nog moet komen. Het overgrote deel van de pensioenfondsen heeft, lang voordat de Centrale raad van beroep wat dan ook over de AWW zei, het weduwnaarspensioen opgenomen. Voor 20% is dit nog niet het geval, maar waarschijnlijk is dat niet voor niets zo. Zij hebben vermoedelijk behoefte aan die overgangsperiode. Mevrouw Soutendijk zegt nu wel dat zi] het maar meteen moeten doen. Zij verwacht evenwel van mij dat ik derden verplicht om iets te doen. En dat is het juridische probleem, waar ik mee zit. Ik moet anderen verplichten om iets aan te passen, terwijl de voorliggende voorziening nog niet geregeld is. Ik meen dat dat een vrij vergaande inbreuk is op de verhouding tussen overheid en sociale partners.

De heer Linschoten (VVD): Om te beginnen is het inderdaad maar zeer de vraag of de onzekerheid die ook mevrouw Groenman schetste, niet gaat ontstaan. De vierde richtlijn dwingt hier namelijk niet toe. Daarom zou het wel eens zo kunnen zijn dat een beroep op artikel 119 van het EG-verdrag tot jurisprudentie leidt. Ik vind het volgende echter belangrijker. Het feit dat nog niet duidelyk is hoe de nieuwe onderliggende voorziening eruit gaat zien, behoeft abosoluut geen reden te zijn om niet nu al te komen tot gelijke behandeling, ook daar waar het gaat om het weduwnaarspensioen. Ik geef daar ťťn argument voor. Op het moment dat de staatssecretaris met een nieuwe nabestaandenregeling komt, zullen de pensioenfondsen toch al hun regelingen moeten aanpassen. Die nieuwe onderliggen-de regeling geldt dan namelijk ook voor alle weduwenpensioenen die nu al geregeld zijn. Met andere woorden: je kunt die twee zaken geheel los van elkaar zien. Als ik het verhaal hoor, krijg ik de indruk dat het nog wel een jaar duurt, voordat de overgangsregeling haar beslag krijgt. Als er dan een overgangstermijn van drie jaar komt, duurt het nog wel een complete kabinetsperiode, voordat wij in Nederland eindelijk de gelijke behandeling en het weduwnaarspensioen op een ordentelijke manier geregeld hebben. De VVD-fractie vindt dat te lang.

Staatssecretaris Ter Veld: Het gaat volgens mij niet zozeer om de vraag wat je ervan vindt. Het probleem is of wij in onze verantwoordelijkheid als wetgever en medewetgever kunnen zeggen dat anderen het wel moeten doen, terwijl wij het zelf nog niet geregeld hebben. Dat is mijn probleem.

De heer Linschoten (VVD): Uw probleem zit hem in het volgende. De wetgever is inderdaad in gebreke gebleven, maar er ligt wel een uitspraak van de Centrale raad van beroep. Er bestaat op dit moment volstrekte duidelijkheid over de juridische positie...

Staatssecretaris Ter Veld: Van mij, maar niet van de sociale partners.

De heer Linschoten (VVDj: Inderdaad, maar de sociale partners weten heel goed wat de recente jurisprudentie van de Centrale raad van beroep betekent. Dat is op dit moment de feitelijke materiŽle en juridische positie. En daarop kunnen zij de gelijke behandeling voor het bovenwettelijke deel ook baseren. De aanpassingen die moeten volgen, als u met de nieuwe nabestaandenwet komt, moeten zij sowieso invoeren voor alle weduwenpensioenregelingen die zij nu al hebben. Deze zullen er ongetwijfeld precies hetzelfde uitzien als die voor de weduwnaarspensioenregelingen. Met andere woorden: er behoeft niet eens dubbel werk gedaan te worden. Die aanpassingen moeten ertoch komen.

Staatssecretaris Ter Veldundefined: Dat is nu juist de reden waarom ik ervoor pleit om, nadat de AWW in een ANW is omgezet, de sociale partners een bepaalde periode de tijd te geven om ook hun regelgeving aan te passen. De Kamer moet niet proberen om haar gram ten opzichte van het kabinet, omdat het zijn wetgevende taak niet sneller heeft verricht, af te wentelen op de sociale partners. Zij zullen natuurlijk trachten hun wetgeving aan te passen. Zij worden hierdoor echter voor een bijna onmogelijke taak gesteld. Dat vind ik dus het probleem.

De heer Linschoten (VVD): Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er een redelijke overgangstermijn nodig is. Wij kunnen niet nu in de wet bepalen dat die zaak met ingang van volgende maand geregeld moet zijn. Wij kunnen echter wel in de wet opnemen dat over een bepaalde periode -ik laat nu even in het midden of dat ťťn, twee of drie jaar moet zijn-de gelijke behandeling, ook waar het gaat om de bovenwettelijke aanspraken, op dit punt geregeld moet zijn. Sterker nog, het zou wel eens heel goed verdedigbaar kunnen zijn dat de staatssecretaris op basis van internationale verplichtingen niets anders kan doen dan op een dergelijke manier procederen.

Staatssecretaris Ter Veld: Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat internationale verplichtingen mij hiertoe kunnen brengen. De voltooiingsrichtlijn en artikel 119 van het EG-verdrag hebben in zoverre met elkaar te maken dat ťťn van de redenen waarom deze uitzonderingen gemaakt zijn, is gelegen in het feit dat die uitzonderingsmogelijkheid op grond van de thans bekende jurisprudentie van het Europese Hof inzake nabestaandenpensioenen niet gebaseerd kon worden op artikel 119. Ik heb al gewezen op de uitspraak van het Europese Hof ten aanzien van zijn eigen ambtenaren. Voor hen is het nabestaandenpensioen wel geregeld, maar uitdrukkelijk niet op grond van artikel 119. Ik zie die juridische complicaties dus niet. Ik verschil niet met de heer Linschoten van opvatting over de wenselijkheid van een goede nabestaandenregeling. Mijn probleem zit in de vraag, of er sprake is van een juiste verhouding tussen de overheid en het particulier bedrijfsleven, wanneer de overheid in die zin verplichtend, verbiedend en gebiedend optreedt. Daar zit ik mee.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik kan mij voorstellen, dat de staatssecretaris zorgvuldig wil omgaan met de sociale partners. Nu bestaat er echter al jaren een situatie van ongelijke behandeling. Mannen en vrouwen betalen gelijke premies, terwijl zij geen gelijk resultaat halen. Mijns inziens geeft dit de overheid al het recht om, los van het al of niet bestaan van internationale verplichtingen, te stellen dat die ongelijke behandeling lang genoeg heeft geduurd. De kwestie komt ook niet uit de lucht vallen. Het speelt al jaren. Niet voor niets is dit al voor 80% van de pensioenregelingen opgelost.

Staatssecretaris Ter Veld Mevrouw Kalsbeek gaat opnieuw in op de wenselijkheid van een en ander, maar niet op de juridische verhouding tussen overheid en particulier bedrijfsleven waar ik naar verwijs.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): De vraag die de staatssecretaris aan de orde stelt, heeft betrekking op de rechtsgrond. Heeft de overheid een rechtsgrond om in te grljpen in de maatschappelijke verhoudingen? Ik ben van mening dat de overheid die rechtsgrond heeft, alleen al vanwege het grote belang van de gelijke behandeling en het feit, dat er al jaren sprake is van ongelijke behandeling. ledereen weet bovendien, dat de kwestie van de gelijke behandeling een keer moet worden geŽffectueerd. Daarom lijkt het mij, dat er nu absoluut sprake is van een rechtsgrond.

Staatssecretaris Ter Veld: Het heeft weinig zin om verder te discussiŽren. Het gaat inderdaad om de rechtsgrond. Het gaat niet om de vraag, of je een goede nabestaandenregeling al of niet wenselijk vindt.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris is toch niet van mening, dat zij hier de stelling kan verdedigen dat de enige rechtsgrond om deze kwestie te regelen, is gelegen in een internationale verplichting? Op dit moment worden vrouwen op basis van de Nederlandse wetgeving, namelijk via de Wet betreffende verplichte deelneming in een bedrijfspensioenfonds-de staatssecretaris heeft er gisteren op een congres nog over gesprokenverplicht om aan een regeling in de bedrijfstak deel te nemen en evenveel premie te betalen als mannen, terwijl zij geen gelijke rechten krijgen. Dat alleen al is voldoende rechtsgrond voor de overheid om ervoor te zorgen dat er op dit punt een ordentelijke regeling tot stand komt. Dat hoeft geen vier jaar te duren.

Staatssecretaris Ter Veld: Met het huidige overgangsrecht zal het in ieder geval tot 1993 duren. Onze verschillen in benadering zijn duidelijk

Mevrouw Groenman (D66): Waarom is het eigenlijk nog niet geregeld bij die 20%? Weet de staatssecretaris dat? Waarom heeft men het daar nog niet geregeld?

Staatssecretaris Ter Veld: Het kan een kleine pensioenregeling betreffen, of een kleine collectieve afspraak met een particuliere verzekeraar, waar enkele mensen aan deelnemen die er nog geen behoefte aan hebben. Het kan om een bedrijfstak gaan, of eeri kleine onderneming met een dusdanig aantal vrouwen, dat de kosten op korte termijn wellicht nog te hoog zijn. Ik kan dat niet precies overzien. De sociale partners zijn overigens al lang bezig om de kwestie voor een groot deel te regelen. Ze zullen zeker verder die lijn opgaan. Mijn probleem heeft geen betrekking op de vraag, of zij het doen en hoe ze het doen. Mijn probleem betreft de verhouding tot de particulieren.

De heer Van der Vlies (SGP): Voor een goed begrlp. Heb ik de positie van de staatssecretaris en haar stelling goed begrepen, als ik zeg, dat zij weliswaar met de Kamer vindt, dat de wereld in dezen moet worden verbeterd, maar dat zij bij en met zichzelf wil beginnen?

Staatssecretaris Ter Veld: Inderdaad.

De heer Linschoten (VVD): Dat is dus een verkeerd standpunt.

Staatssecretaris Ter Veld: Er zullen vast wel momenten zijn, waarop ik blij ben dat de VVD er zo over denkt.

De heer Linschoten (VVD): Dat is niet zo netjes van u.

Staatssecretaris Ter Veld: Over het algemeen vind ik, dat het een juist standpunt van de wetgever is om, als er verplichtingen zijn die aan derden worden opgelegd, eerst de eigen zaken op orde te hebben. Het verhaal, dat wij ons gram nog niet gehaald hebben...

De heer Linschoten (VVD): Er is toch geen sprake van je gram halen. Dat is op dit moment Łberhaupt niet aan de orde, helemaal al niet in de richting van deze staatssecretaris. Op dit moment is het duidelijk op welke manier de uitvoeringsorganen omgaan met de AWW en de hele problematiek van het weduwnaarspensioen. Dat is niet duidelijk omdat de wetgever dat zo netjes heeft geregeld, maar omdat er een heel duidelijke uitspraak van de Centrale raad van beroep ligt. Dat is duidelijk voor de staatssecretaris, voor mij, voor de pensioenfondsen en voor iedereen. Dat is de duidelijkheid waarover ik praat. Die duidelijkheid kan worden gevolgd door een tweede stap. Als er vervolgens met betrekking tot de onderliggende voorziening wijzigingen optreden, dan gelden die niet alleen voor de nieuwe groep weduwnaars, maar ook voor de weduwenregelingen. Na een bepaalde overgangsperiodehet is heel redelijk dat de staatssecretaris die voorstelt -moeten die sowieso worden aangepast. Dit is echter absoluut geen argument om op dit moment maar niets te doen en te wachten totdat wij hier een compleet nieuwe nabestaandenregeling hebben geregeld Staatssecretans Ter Veld De uitspraak van de Centrale raad van beroep is niet: "er zij een weduwnaarspensioen", maar: "gij zult vrouwen en mannen gelijk behandelen". Als wij dus de bepaling opnemen dat mannen en vrouwen gelijk behandeld moeten worden in pensioenfondsen, dan neem ik aan dat de kans groot is dat men dat zo vertaalt dat er voor vrouwen ook een weduwnaarspensioen moet komen. Het kan ook zijn dat men dan besluit om het nabestaandenpensioen in de ruimte van de individuele verzekering te regelen.

De heer Linschoten (VVD)undefined: Dat kan niet het gevolg zijn.

Staatssecretaris Ter Veld: Sinds wanneer niet?

De heer Linschoten (VVD): Dat is namelijk de uitvoeringspraktijk anno nu. Op dit moment wordt de regelingop grond van de argumenten die de staatssecretaris kental zo uitgevoerd door de uitvoeringsorganen. Ik heb nog niemand horen zeggen dat dat een onduidelijke positie is. Wij kunnen wel aan iedereen vertellen dat het totale regime zal veranderen, dat dat ook consequenties zal hebben voor de bovenwettelijke regelingen en dat er, na een overgangstermijn, aanpassingen moeten plaatsvinden. Maar om nu te doen alsof er onduidelijkheid is met betrekking tot de onderliggende voorziening, dat vind ik niet juist. Het is misschien een argument om de zaak op de lange baan te schuiven, maar het is geen argument dat steekhoudend is.

Staatssecretaris Ter Veld: Het betreft, nogmaals, niet de inhoud. Het is echter wel onduidelijk wat straks de voorliggende voorziening zal zijn. De vraag, die de heer Linschoten anders beantwoordt dan ik, blijft dan bestaan. Hij is van mening dat men rustig derden moet verplichten lets te doen, ook al is men zelf nog niet klaar. Mijn bezwaar ligt juist op dat punt. De Kamer moet dat afwegen. Er is geen verschil van mening over de vraag of hier niet iets ligt dat al heel lang in discussie is. Wij hebben in dit huis al vele malen gesproken over het al dan niet aanwezig zijn van een weduwnaarspensioen. Ik herinner mij zelfs nog een discussie over het "zusterspensioen" in de oude ABP-wetgeving. Mijnheer de voorzitter! Ik maak nu even de overgang naar een onderwerp dat alleen door mevrouw Kalsbeek is aangeroerd, namelijk de vraag of het zwangerschaps-en bevallingsverlof moet worden uitgezonderd van het uitsluiten van deelname aan een pensioenfonds in geval van arbeidsongeschiktheid. Wanneer de werkgever doorbetaalt, zoals bij voorbeeld bij werknemers het geval is, is vanzelfsprekend een uitzondering van de pensioenopbouw ook nu al in strijd met de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen. Ik meen dat dat staat in artikel 1636 of 1637ij. Mevrouw Kalsbeek heeft gewezen op een in zeer specifieke zelfstandigengroepen voorkomende regeling, namelijk dat als men een verzekering heeft afgesloten die een uitkering geeft, zowel in geval van arbeidsongeschiktheid als in geval van ouderdom, het voor kan komen dat bij arbeidsongeschiktheid de pensioenopbouw niet doorloopt. In haar amendement stelt zij voor om in die specifieke gevallen de mogelijkheid te openen dat, wanneer die arbeidsongeschiktheid de zwanger-schaps-en bevallingsperiode is, de opbouw in stand wordt gehouden. Wij hebben ons het hoofd gebroken over de vragen in welke gevallen zich dat voordoet en of de betrokken vrouw dan een inkomen heeft of dat wij verplichten om iemand die geen inkomen heeft, in die specifieke situatie een loon door te betalen. Wij zijn van mening dat, aangezien het in een zeer klein aantal regelingen schijnt voor te komen, het uitdrukkelijk moet worden aangemerkt als discriminatie. Zwangerschaps-en bevallingsverlof is namelijk geen arbeidsongeschiktheidsverlof. Het is specifiek iets dat alleen vrouwen betreft. Ik heb het nu dus niet over het ouderschapsverlof. Direct onderscheid is vaak heel gemakkelijk te zien, maar de Kamer heeft terecht gevraagd hoe het nu zit met het indirecte onderscheid. Een indirect onderscheid kan zich bij voorbeeld voordoen wanneer in een pensioenfonds deeltijdwerkers zijn uitgesloten van de mogelijkheid om een pensioen op te bouwen. Ik ben het ermee eens dat hier heel duidelijk sprake kan zijn van niet alleen indirect onderscheid, maar ook van een onderscheid dat met name vrouwelijke werknemers treft. Per definitie hoeft een bepaalde mini-mumgrens in een pensioenregeling niet altijd een ongerechtvaardigde onderbouwing te zijn. Het beleid van dit kabinet -trouwens ook dat van het vorige kabinetis erop gericht, belemmeringen weg te nemen voor deeltijdwerkenden, de gelijke behandeling van deeltijdwerkers en voltijdwerkers te bevorderen en te bevorderen dat voor degenen die dat willen, los van sekse, deeltijdarbeid niet onaantrekkelijker is dan voltijdarbeid. Er zijn dus zeer veel redenen om deeltijdwerknemers in de pensioenfondsen op te nemen en er kunnen dus zeker gronden zijn om ervan uit te gaan dat onderscheid naar het aantal arbeidsuren indirecte discrimatie op grond van sekse is. Veel vrouwen werken in deeltijd, nog maar weinig mannen. Ik heb ook gisteren, toen ik sprak bij de Vereniging voor bedrijfspensioenfondsen, uitdrukkelijk gevraagd of zij daar de fondsen op door willen vlooien. Ik voel er weinig voor om een minimumurengrens op te nemen. De verwijzing naar de grens van een derde van de werkweek in de Wet op het minimumloon zou ik alleen al daarom onaangenaam vinden, omdat dat criterium daarmee wordt bestendigd, terwijl wij er juist binnenkort via voorstellen van af hopen te komen.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris heeft gisteren niet alleen de pensioenfondsen opgeroepen om hun regelingen eens doorte vlooien; de staatssecretaris heeft letterlijk gezegd: vaak kunnen vrouwen in de praktijk niet toetreden, omdat de regeling deeltijdwerkers of werknemers met een laag loon uitsluit; dergelijke uitsluitingen zijn een voorbeeld van indirect onder-

Ter Velci

scheid tussen mannen en vrouwen. Dat door de staatssecretaris publiekelijk uitgesproken standpunt betekent dat het ongelijk behandelen van deeltijdwerkers in strijd is met de wet die wij vandaag behandelen.

Staatssecretaris Ter Veld: Nee, het is een vorm van indirect onderscheid tussen mannen en vrouwen, waarvoor natuurlijk een objectieve rechtvaardigingsgrond kan bestaan. Dit is dan ter beoordeling aan de rechter. Maar ik meen inderdaad dat veel bepalingen, waarin deeltijdwerknemers expliciet zijn uitgesloten, goed moeten worden doorgevlooid. Als daar namelijk geen objectieve rechtvaardigingsgrond voor is, mogen wij zeer gevoeglijk aannemen dat vrouwen hiervan met name de dupe zijn. Er kunnen vormen van uitsluiting zijn -misschien op grond van de laagte van het inkomen -waarvoor een objectieve rechtvaardigingsgrond is. Wij allen kennen het probleem van mensen die twee of drie deeltijdfuncties hebben, daarmee drie keer van het pensioenfonds worden uitgesloten, terwijl zij een volledige werkweek bij drie werkgevers hebben. Die mensen hebben helemaal geen pensioenopbouw. Dat kan nooit de bedoeling zijn van onze opvatting dat werknemers loon voor thans en pensioen voor later als ťťn van de grote vreugden genieten van hun arbeid.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Vanmorgen hebben wij gesproken over een groot aantal constructies die mogelijkerwijs in strijd zijn met deze wet. Ik begrijp dat de staatssecretaris in ieder geval ten aanzien van de genoemde voorbeelden te allen tijde, als er sprake is van een vermoeden van indirecte discriminatie, van mening is dat een objectieve rechtvaardigingsgrond moet worden aangetoond om strijdigheid met de wet die wij vandaag behandelen te voorkomen.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat klopt. Bij de algemeenverbindendverklaring zullen wij dan ook vooral letten op bepalingen die betrekking hebben op deeltijdarbeid, omdat daarbij het vermoeden van indirecte discriminatle zonder meer vrij groot aanwezig kan zijn. Nogmaals, het betekent niet dat een bepaling om deeltijdwerknemers ergens van uit te sluiten altijd onjuist zou zijn. Er kan een objectieve rechtvaardigingsgrond voor zijn.

Maar dat vereist dat wij daar bijzonder goed op letten. Het is trouwens een advies van de Stichting van de arbeid, die dit risico ook heeft onderkend, aan al haar pensioenfondsen. Deze stichting heeft ook alle werkgevers opgeroepen om hier heel uitdrukkelijk op toe te zien.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik veronderstel dat wij het erover eens zijn dat er een norm in de wet zou moeten worden opgenomen, welke dat dan ook is. Er is gesuggereerd om de norm in de Wet op het minimumloon te nemen, de norm van een derde van de werkweek. De staatssecretaris meent dat wij ons daarop niet moeten fixeren, omdat wij die norm in die wet nu juist willen veranderen. Het is toch niet ongebruikelijk om een verandering door te laten werken in andere wetten? Kortom, moet je dit nu als argument gebruiken om onduidelijkheid in deze "range" te laten voortbestaan?

Staatssecretans Ter Veld Ik stel op dit moment voor, de pensioenfondsen niet een absolute ondergrens, uitgedrukt in uren, op te leggen. In het kader van de franchiseproblematiek kunnen bij voorbeeld bepaalde inkomensgrenzen of andere grenzen worden gesteld. Op dit moment gaat het om pensioenfondsen waar men een grens van 15 uren hanteert. Het lijkt mij een goede zaak om op dit punt later terug te komen. Wij zullen erop toezien, ook bij de algemeenverbindendverklaring, ook bij de beoordeling van pensioenfondsen, hoe een en ander uitwerkt. Daarbij moeten wij signaleren of het ongewenste onderscheid, dat zo duidelijk door ons allen wordt afgewezenook door de Stichting van de arbeidnog langer voorkomt. Op dit moment kan ik geen goede motivatie geven voor het opnemen van een absolute onder-grens in de wetgeving.

Voorzitter: Castricum

Mevrouw Groenman (D66): Wat de staatssecretaris nu zegt, vind ik rijkelijk vaag. Zij zegt: er zou een norm moeten zijn, maar wij weten niet welke; laat de Stichting van de arbeid hierover maar eens denken en als wij het echt niet weten, dan stappen wij naar de rechter, die dan moet kijken of er een objectieve rechtvaardigingsgrond is. Voorzitter! Wij moeten inderdaad met zijn allen zeggen: laten wij erover nadenken. Misschien moeten zaken wettelijk, misschien niet wettelijk, geregeld worden. De staatssecretaris zou dit eens op een rijtje moeten zetten, want er zitten meer technische problemen aan. Ik noem bij voorbeeld de thuiswerkers, de flexwerkers, etcetera. De deeltijdwerkers zijn geen homogene categorie, des te meer reden om duidelijkheid te scheppen.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Ik wil voor alle duidelijkheid iets zeggen over flexwerkers. Je hebt mensen die volgens een arbeidsovereenkomst een zeer klein deel van het jaar, maar wel hele dagen, werken. Je hebt mensen, die een vaste arbeidsovereenkomst hebben, maar die jaar in jaar uit een beperkt deel van de werkweek werken. Je hebt mensen, die thuiswerken, soms in opdracht, al dan niet onder een CAO vallend. Het is misschien niet gek om dit eens op een rijtje te zetten, maar op dit moment kan ik geen voorstel doen in de trant van: in die gevallen zullen zij onder het pensioenfonds vallen. Men moet hierbij wel bedenken, dat ik evenmin kan verplichten dat men ergens een pensioenregeling maakt, waar men deze nu nog niet heeft. Ik erken dat er heel vaak sprake zal zijn van een onderscheid dat geen objectieve rechtvaardigingsgrond heeft. Maar ik stel dat er ook situaties denkbaar zijn, waarbij indirect onderscheid wel een objectieve rechtvaardigingsgrond heeft. Wij zullen er extra opletten. En als de Kamer mij vraagt om terug te komen met een overzicht van de ontwikkeling, dan zeg ik dat graag toe.

De heer Linschoten (VVD): Dat kan wel eens te laat zijn, voorzitter. Laat de staatssecretaris zich eens voorstellen dat er ten aanzien van alle constructies die wij vanmorgen aan de orde hebben gesteld, gewacht moet worden met betrekking tot de vraag of dit soort regelingen door de staatssecretaris in strijd wordt geacht met de wet, totdat er opnieuw sprake is van een algemeenverbindendverklaring. Alle groepen die wij hebben genoemd, de deeltijdwerkers, de flexibele arbeidskrachten, de thuiswerkers, etcetera, gaan op basis van de uitspraken zojuist door de staatssecretaris gedaan, zodra deze wet kracht van wet heeft, natuurlijk vragen of zij hun recht kunnen krijgen en daar anders een procedure tegen beginnen. Dat wordt een complete wildwestsituatie, zolang de onduidelijkheid blijft bestaan. Dat kan en rnag niet de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Ter Veld: De heer Linschoten interpreteert mij hier verkeerd. Ik heb gezegd dat deeltijdarbeid inderdaad niet alleen een indirect, maar ook een direct onderscheid tot gevolg kan hebben. Maar zelfs bij deeltijdarbeid kan hiervoor een te rechtvaardigen grond bestaan. Ik wijs erop dat er voor mensen met een arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd of bij voorbeeld voor uitzendkrachten een heel andere, adequate regelgeving is en dat het volstrekt opjectief rechtvaardig is om hen uit te sluiten van een pensioenopbouw. Ik kan hier niet zeggen: dit mag wel en dit mag niet. Ik wijs erop dat er bovendien tijd is tot 1993. lemand die nu vindt dat het anders moet, moet dus nog even afwachten hoe de ontwikkeling binnen zijn pensioenfonds is. Ik heb, in navolging van de Stichting van de arbeid, gezegd: kijk hier goed naar. Ik zal dat blijven zeggen. Wij kijken hier ook zelf naar bij de verklaring van geen bezwaar ten aanzien van statuten en reglementen van pensioenfondsen. Maar de Kamer moet van mij niet verwachten dat ik op dit moment kan zeggen: dit moet onder het pensioenfonds vallen en dat niet. Daarvoor kennen wij in Nederland een te groot scala van mogelijkheden bij de arbeidsovereenkomsten. Van de zogenaamde pizzahutcontracts kan ik niet zeggen of het vrouwen en mannen zijn en of er van indirecte of directe discriminatie sprake is. Toch komen deze contracten voor.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! De crux van de zaak is deze. De staatssecretaris verdedigt hier een wet in de Kamer. Zij geeft aan dat zij niet precies weet wat de consequenties van die wet zullen zijn. Dat brengt ons natuurlijk in een heel moeilijke situatie. Stel dat een flexibele arbeidskracht of een deeltijdwerker is uitgesloten van de pensioenregeling. Zij stapt naar haar advocaat toe en zegt dat dit volgens haar in strijd is met een wet die in Nederland een wet in formele zin is. De advocaat zegt vervolgens dat hij niet weet of dit zo is, omdat de staatssecretaris die de wet verdedigd heeft, hier geen antwoord op kon geven, en dat de enige manier om erachter te komen is om naar de rechter toe te stappen. Al deze mensen gaan dit dan doen en dan ontstaat de wildwestsituatie waarover ik zojuist heb gesproken. Vindt de staatssecretaris dat wenselijk?

Staatssecretaris Ter Veld: Op zichzelf is naar de rechter stappen geen wildwestsituatie. Ik wijs de heer Linschoten erop dat hij een onjuiste benadering geeft van de wet. Deze wet gebiedt niet, deze wet regelt niet hoe pensioenfondsen hun deelnemers al dan niet moeten definiŽren. Deze wet regelt een verbod op onderscheid op grond van sekse, direct of indirect. Wat dat betreft is de indirecte discriminatie hier per definitie exact dezelfde als in andere gevallen. In deze wet wordt dus op geen enkele wijze gezegd dat het pensioenfonds er zo en zo moet uitzien. In deze wet staat dat, hoe men het pensioenfonds ook opbouwt, ťťn ding niet mag: direct of indirect onderscheid maken op grond van sekse.

De heer Linschoten (VVD): Inderdaad. De wetgever zelf zegt, niet te weten wat die indirecte discriminatie wel of niet is.

Staatssecretaris Ter Veld: De wetgever zegt heel duidelijk -dit gebeurde ook bij de vorige wetgeving; de heer Linschoten vroeg daar uitdrukkelijk naarwanneer er sprake is van indirect onderscheid. Er kan sprake van indirect onderscheid zijn, bij voorbeeld door een uitzondering voor deeltijdwerkers. Indien daarvoor geen objectieve rechtvaardigingsgrond is en indien deeltijdwerkers -dit is vaak het gevalvooral vrouwen blijken te zijn, zal hierbij net zoals bij de andere richtlijnen in de overige wetgeving sprake zijn van een onderscheid in strijd met deze wet. Daarover doe ik geen uitspraak. Een gang naar de rechter is bepaald geen wildwestsituatie. Dit is heel fatsoenlijk in een rechtsstaat.

De heer Linschoten (VVD): Dit is inderdaad heel fatsoenlijk Het is echter de vraag of het van de wetgever netjes is om dit soort openeindewetgeving neer te leggen. Laat ik u dit vertellen. Wij hebben tot nu toe inderdaad verscheidene malen problemen gehad met het begrip "indirecte discriminatie". In alle gevallen waarin wij het verkeerd hebben geregeld, hebben wij hier in ieder geval als wetgever een conclusie getrokken. Ook inzake de derde richtlijn -hierbij ging het om hetzelfde begripwaren wij door het type wetgeving gedwongen zelf uit te maken of bepaalde wettelijke bepalingen, een bepaald materieel recht, in strijd waren met het beginsel "niet indirect discrimineren". Het wezenlijke verschil tussen dit wetsontwerp en de overige regelingen met betrekking tot de gelijke behandeling is dat wij nu in het midden laten of bestaande praktijken en bestaande constructies in arbeidsverhoudingen wel of niet in strijd zijn met een wet die wij wellicht volgende week in de Tweede Kamer aannemen. Mijn probleem komt neer op die onduidelijkheid.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! De heer Linschoten zou hetzij werkgevershetzij werknemersvertegenwoordiger moeten worden in CAO-en pensioenonderhandelingen. Deze wet gaat namelijk niet over het regelen van een pensioenfonds. In deze wet doen wij als wetgever het voorstel om, zoals de richtlijn ons dat gebiedt, direct onderscheid en indirect onderscheid, indien dat niet objectief gerechtvaardigd is, op grond van sekse te verbieden. Deze wetgeving-en hiermee begon ik ookzegt nlet tegen werkgevers en werknemers dat het pensioen zo en zo in elkaar moet zitten. Als de heer Linschoten met mij wil onderhandelen over de vraag hoe een pensioen in elkaar moet zitten, moeten wij allebei een andere functie aannemen en dan moet de heer Linschoten of ik bij een werkgevers-of bij een werknemersorganisatie gaan werken. Dan gaan wij in onderhandeling en houden wij daarbij rekening met de wet: wat wij ook regelen, wij mogen geen onderscheid naar sekse maken. Wat wij hier niet moeten doen, is bepalen hoe een pensioenfonds eruit ziet. Daarvoor zit de heer Linschoten op een verkeerde stoel en hij wil mij ook op die, op zichzelf fantastische, maar op dit moment verkeerde stoel neerzetten. Dat doen wij dus niet.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris probeert mij op een andere stoel neer te zetten. Ik zit niet op die stoel en daarop hoor ik op dit moment ook niet thuis.

Staatssecretaris Ter Veld: Klopt.

De heer Linschoten (VVD): Stelt u zich eens voor dat mevrouw Groenman of ik een telefoontje krijgt van een van die onderhandelaars. Zij leggen het volgende geval voor: u bent woordvoerder geweest bij deze wet en u weet dus ongeveer wat de betekenis is van de hierbij betrokken bepalingen; wij hebben een pensioenregeling waarbij alle deeltijdwerknemers worden uitgesloten, uitsluitend vanwege het feit dat het om een groep deeltijdwerknemers gaat. Men vraagt aan mij, als degene die in deze Kamer de wet heeft behandeld, of dat nu wel of niet in strijd is met het verbod op indirecte discriminatie. Wat moet ik dan zeggen?

Staatssecretaris Ter Veld: Als ik de heer Linschoten was -en gelukkig ben ik dat niet -zou ik in dat geval het volgende zeggen. Het vermoeden dat u in strijd handelt met deze wet lijkt mij in grote mate aanwezig. Ook de staatssecretaris die deze wet in de Kamer heeft behandeld, heeft dat gezegd. Het kan evenwel zijn dat u hiervoor een objectieve rechtsvaardigingsgrond heeft en ik adviseer u dus dringenddat zou ik in zo'n geval zeggen als ik de heer Linschoten wasom alvorens u deze bepalingen afspreekt, voor nader advies contact op te nemen met de Commissie gelijke behandeling. U dient er rekening mee te houden dat, indien u met uw partner, werkgevers-of werknemersorganisatie tot een dergelijke afspraak komt, het zeer wel kan zijn dat het ministerie van Sociale Zaken bij uw verzoek voor algemeenverbindendverklaring de kanttekening maakt dat het ministerie, omdat het de rechtsgrond niet goed kan overzien en daarover niet kan oordelen omdat het ministerie evenmin een rechter is, twijfels kan hebben bij het al dan niet terecht zijn van deze uitzonderingsbepaling. Dat, mijnheer Linschoten, zou het antwoord zijn dat ik in uw geval desgevraagd zou geven.

De heer Linschoten (VVD): Dan zegt de betrokken onderhandelaar tegen mij: mijnheer Linschoten, wat maakt u mij nu; ik leg een concrete vraag voor inzake een concrete onderhandelingssituatie; ikvraag of een wet die in de Kamer is behandeld dat toelaat of niet.

Staatssecretaris Ter Veld Ik ben blij dat de heer Linschoten dat nog een keer zo duidelijk vraagt. Dan kan de heer Linschoten zeggen dat in de door ons behandelde wet niet wordt bepaald hoe een en ander in een pensioenfonds geregeld moet worden. De wet die wij met onze terughoudendheid en onze regelgeving hebben behandeld, bepaalt slechts -maar dat heel serieus -dat werkgevers en werknemers in de bovenwettelijke socialezekerheidsregelingen geen direct en geen indirect onderscheid op grond van sexe zullen maken. Het is niet aan ons om te beoordelen of zij dat maken, want daar gaat de wet niet over. Wij hebben die wet ook niet gemaakt. De heer Linschoten wekt voortdurend het beeld dat deze wet iets regelt wat zij niet regelt en ook niet poogt te regelen. Het is jammer als hij dat beeld zelf heeft. Deze wet gebiedt niet, deze wet verbiedt slechts, maar dat doet zij heel serieus.

De heer Linschoten (VVD): Ik ben mijn verhaal begonnen met de opmerking dat dit de positie van deze wet is. Mijn opvatting is echter dat niet alleen gebodsbepalingen duidelijk moeten zijn, maar ook verbodsbepalingen. Wanneer in welke regeling dan ook staat dat iemand voor een rood stoplicht moet stoppen, moet volstrekt duidelijk zijn wat de bedoeling van die verbodsbepaling is. In deze wet wordt inderdaad geen gebodsmaar een verbodsbepaling geregeld. Het is goed dat iedereen die zich aan deze wet moet houden, precies weet wat de betekenis is van die verbodsbepaling.

Staatssecretaris Ter Veld: Hoe vaak ook uitgedaagd door de heer Linschoten, ik ga bij indirecte discriminatie niet op de stoel van de rechter zitten en zal die pretentie naar buiten toe niet hebben. Bij directe discriminatie is duidelijk dat het niet mag, maar bij indirecte discriminatie kunnen wij slechts zeggen dat zij het vermoeden kan oproepen van discriminatie naar sekse. Dat zal zij zeker doen, wanneer er geen objectieve rechtvaardigingsgrond is die naar zijn aard niet voortkomt uit dergelijke overwegingen. Meer kunnen en mogen wij niet zeggen. Als u iets anders wil zeggen, dan kunt u het misschien een keer zelf als werkgever regelen in CAO-of pensioenonderhandelingen met uw eigen fractiepersoneel. Hier regelen wij alleen dat het verbod op seksediscriminatie een gang naar de commissie en naar de rechter inhoudt, net zoals wij dat geregeld hebben in de wet voor gelijke beloning en gelijke behandeling. Ik was dus redelijk kritisch over deeltijdarbeid, maar het is mogelijk dat daarvoor een rechtvaardigheidsgrond is. Ik kom nu bij de discussie over de vraag of er sprake is van discriminatie bij het gebruik van sterftetafels en actuariŽle gegevens en of zij opgeheven kan worden. De problematiek wordt steeds moeilijker. Op dit moment worden vrouwen inderdaad ouder dan mannen. Ik kan geen enkele garantie geven dat dit in de loop van de jaren zo blijft. Het is zeer wel mogelijk dat een goed emancipatiebeleid, met een eerlijke verdeling van arbeid thuis en buitenshuis, de levensduur van mannen zal verlengen. Het is evenzo goed mogelijk dat wanneer vrouwen zich te sterk aanpassen aan de mannelijke normen en vormen van levensinrichting, hun levensduur aanzienlijk wordt bekort. Dat kan. De verschillen die voor vrouwen nog in positieve zin toenemen, zullen in de de komende veertig jaar niet snel leiden tot gelijkheid. In de leeftijdsgroep van boven 65 jaar, waarvoor het pensioen vaak ingaat, leven vrouwen gemiddeld twee keer zo lang als mannen. De consequentie daarvan is dat de periode van pensioenuitbetalingen twee keer zo iang is en dat is gewoon duurder. De vraag is of men daarmee rekening mag houden. Op een aantal punten is duidelijk dat er geen rekening mee mag worden gehouden. De werknemer, man of vrouw, mag in de premiebetaling geen onderscheid terugvinden. Bij pensioenopbouw waarin niet slechts een afspraak over de te betalen premie wordt gemaakt, mag er geen onderscheid naar sekse zijn in de aanspraken. Maar mag de werkgever onderscheid zien in de rekening die hij te betalen krijgt en kan dat vermeden worden? In de discussie daarover is al opgemerkt dat hieruit problemen kunnen volgen. Bij een groot pensioenfonds is de verevening naar ieeftijd of naar sekse vaak moeilijk terug te vinden. Toch vraagt een pensioenfonds met 80% vrouwelijke deelnemers vrijwel zeker een hogere premie dan een pensioenfonds met 80% mannelijke deelnemers. Bij een groot pensioenfonds zal de werkgever in de te betalen pensioenpremie niet meteen merken dat een vrouw wordt vervangen door een man of omgekeerd. Bij een klein pensioenfonds -wij kennen ongeveer 20.000 kleine regelingen, collectief afgesloten bij verzekeringsmaatschappijen -kan per persoon worden gezien, wat ervoor moet worden betaald. Hier is niet eens sprake van een leeftijdsverevening. Stel, dat het om vijf werknemers gaat. Als er een weggaat en vervangen wordt door iemand anders, met een andere leeftijd of andere sekse, dan ziet de werkgever dat meteen in de rekening. Kan men dit met unisekssterftetafels wegnemen? Bij een algemene pensioenwet waaraan alle Nederlanders deelnemen, zijn wij van het probleem van de verevening af. Op dit moment spreken wij niet over een algemene pensioenplicht of een algemene pensioenwet. Wij hebben te maken met ongeveer 20.000 collectieve contracten bij verzekeraars, tegen de honderd bedrijfspensioenfondsen en een paar honderd ondernemingspensioenfondsen. Rekening houden met een gemiddel-de premie gaat enorm grote problemen opleveren bij het oplossen van de pensioenbreuk. Stel, iemand gaat over van een door vrouwen gedomineerd pensioenfonds naar een door mannen gedomineerd pensioenfonds. De gemiddelde premie leidt tot een actuariŽle waarde van een bepaald bedrag In dat geval ontstaat er een voordeel. Het door mannen gedomineerd pensioenfonds heeft gemiddeld een lagere premie. Relatief gezien, heeft men meer opgebouwd. Stel het omgekeerde: iemand gaat van een door mannen gedomineerd pensioenfonds met een gemiddelde unisekspremie naar een door vrouwen gedomineerd pensioenfonds. De actuariŽle waardeberekening van het pensioen, dat men heeft opgebouwd, zal veel lager zijn. Het betekent in feite, dat het idee van alles moet gelijk zijn, vaak zeer nadelige effecten kan hebben. Het probleem, dat vrouwen nu eenmaal ianger leven dan mannen en daardoor duurder zijn in het pensioen, omdat zij twee keer zo lang een inkomen willen hebben, zal er niet door opgelost worden. Het zal betaald moeten worden, uit de lengte of uit de breedte. De verevening bij ongeveer 20.000 regelingen is niet gemakkelijk. Wat kunnen wij hier nu aan doen?

Mevrouw Groenman (D66): De staatssecretaris maakt toch een denkfout. Vrouwen worden over de gehele bevolking gezien ouder dan mannen. Dat hoeft echter niet per pensioenregeling te gelden. Je legt een macrogegeven, een statistisch gegeven, waarin ook de niet-werken-de vrouwen bijgeteld zijn, op aan een pensioenregeling, waarbij het gaat om werkende vrouwen en werkende mannen. Er wordt gewoon een onjuiste vergelijking gemaakt.

Staatssecretaris Ter Veld Wat voor vrouwen in het algemeen geldt, behoeft er niet toe te leiden, dat wanneer mannen en vrouwen gezamenlijk werken, vrouwen zich meteen qua sterfteleeftijd aanpassen aan hun mannelijke collega's. Zij tenderen zelfs in de richting om dat niet te doen. Ik vind dat trouwens wel goed.

Mevrouw Groenman (D66): Omdat wij het niet weten, houden wij verouderde gegevens aan vanuit het traditionele model, dat vrouwen over de gehele bevolking genomen ouder worden dan mannen. Als wij het wel zouden weten, zouden er per pensioenregeling verschillen zijn. U weet het niet, net zomin als u het verschil tussen rokers en niet-rokers weet.

Staatssecretaris Ter Veld: Het verschilt per persoon. Wanneer particuliere verzekeraars een goede sterftetabel zouden hebben van rokers en niet-rokers, zouden zij zeker onderscheid maken in premieheffing. Het aantal rokers en niet-rokers is bij de pensioenfondsen onbekend. Vermoedelijk zijn zij redelijk gespreid. Na de pensioengerechtigde leeftijd leven vrouwen twee keer zo lang als mannen. Natuurlijk kan in een incidenteel geval sprake zijn van een verschil. Gemiddeld willen vrouwen twee keer zo lang hun inkomen hebben. Dat kost geld. Daar is niets discriminerends aan, het is gewoon een rekensom. Het moet gewoon worden betaald. Wanneer een pensioenfonds veel vrouwelijke deelnemers heeft en weinig mannen, zal de premie hoger moeten zijn. Wanneereen pensioenfonds meer mannen heeft en weinig vrouwen kan de premie lager zijn. Hoe groter de groep waarover dat kan worden verevend, hoe minder je ervan merkt, maar je merkt het wel degelijk bij die 20.000 regelingen voor kleine en heel kleine sectoren. Een bedrijf met drie vrouwen krijgt een rekening van de verzekeringsmaatschappij die gebaseerd is op die drie individuele personen. Wordt een vrouw vervangen door een man, dan krijgt het een andere rekening. Wordt de premie gemiddeld, dan betekent dat, afgezien van de effecten daarvan in de afzonderlijke pensioenregelingen, dat bij overgang naar een ander pensioenfonds het een groot verschil maakt of je in een door mannen of door vrouwen gedomineerde unisekspremiesystematiek hebt gezeten. In feite is het zo een nadeel voor de mensen. Men moet bedenken dat werkgevers een gelijke pensioentoezegging moeten doen. Wat is erop tegen dat zij daarvoor soms meer, maar soms ook minder moeten betalen? Natuurlijk kunnen wij naar denkbare oplossingen kijken. Is er sprake van hetzelfde probleem bij de doorsnee premie van grote pensioenfondsen? Neen, in mindere mate. Is het dan een oplossing om te streven naar een verbreding van die solidariteitslijn en van de groep waarvoor een pensioen wordt geregeld? Wellicht wel, maar op dit moment gaat het niet om een algemene pensioenplicht waarbij iedere Nederlandse werknemer in een groot fonds zit. Dan zou er geen probleem zijn!

Mevrouw Groenman (D66): Ik begrijp echt niet waarom u altijd uitkomt op de pensioenplicht en het nationale vereveningscircuit. Daar gaat het ons helemaal niet om. Wij ontkennen ook niet dat er verschillen zullen zijn tussen de verschillende pensioenregelingen. De ene regeling met veel vrouwen zal inderdaad een hogere werkgeverspremie hanteren dan een andere regeling. Ik begrijp alleen niet waarom u dan direct de sprong maakt naar een nationaal vereveningscircuit, want wat ik daarvan heb begrepen is dat je daarvoor cijfers moet hebben over sterftekansen van werkende mannen en werkende vrouwen, terwijl wij die gewoon niet hebben.

Staatssecretaris Ter Veld: Als u niet ontkent dat het effect heeft en als u daarmee erkent dat het dus een verschil betekent in de hoogte van de premie, komt dan niet naar voren dat dus de gezamenlijke pensioenpremie voor de werkgever beÔnvloed wordt door zijn personeelsbestand?

Mevrouw Groenman (D66): Ja, maar niet individueel zichtbaar.

Staatssecretaris Ter Veld: WŤl individueel zichtbaar!

Mevrouw Groenman (D66): Neen, de werkgever die een vrouw te solliciteren krijgt, kan bij verschillen-de sterftetafels voor mannen en vrouwen direct denken hoeveel hem dat meer aan werkgeverspremie kost. Als er echter wordt gewerkt met een doorsnee premie dan gaat het gewoon om een werknemer meer waarvoor hij premie moet betalen. Op termijn zou dat wellicht effect kunnen hebben als de bedrijfstak overgaat van veel mannen naar veel vrouwen of omgekeerd. Dan moet de premie omhoog of omlaag. Het probleem doet zich dan niet meer voor in het individuele geval dat een werkgever een werknemer wil aannemen.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Mevrouw Groenman denkt te grootschalig. Het grootste deel van de Nederlandse pensioencontractenik sluit de eenpersoonscontracten uit, omdat daarbij per definitie maar ťťn persoon in het geding is en er dus geen sprake kan zijn van een gelijke behandeling met een ander -dus collectieve contracten...

Mevrouw Groenman (D66): Ja, collectieve contracten!

Staatssecretaris Ter Veld: Laten wij een concreet voorbeeld nemen. Een stichting of een bedrijf besluit gezien de winstsituatie en de toekomstverwachtingen, voor zijn zes personeelsledenvier mannen en twee vrouweneen pensioenverzekering af te sluiten. Er komt een rekening die uiteraard precies gebaseerd is op die zes personen. Het jaar daarop gaat een van de vrouwen weg en wordt vervangen door een man. De verzekeraar berekent dan een lagere premie. Weer een jaar daarna komen er twee mensen bij en neemt de premie toe en dan hangt het ervan af of er een man bijkomt of een vrouw. De rekening van de verzekeraar is bij zo'n klein bedrijf niet alleen naar sekse, maar ook naar leeftijd, kortom per persoon aanwijsbaar. Wat doe je dan als werkgever? Je zegt: Ik maak per jaar voor mijn tien personeelsleden É 48.000 over aan premie en dat is dus É 4800 gemiddeld. En als er een vrouw bij komt en er een man af gaat, wordt het gemiddeld É 5000 en als er man bij komt en er een vrouw af gaat, wordt het gemiddeld É 4500. Wat maakt het dan uit? Ook dan weet ik, dat een vrouw erbij en een man eraf iets duurder wordt en omgekeerd. Zo gaat het dikwijls en toch is het geen probleem. Wanneer wij het gemiddelde gaan bekijken, zien wij alleen maar die enorm grote toename van de pensioenbreuk. Daarmee wordt het immers voor werknemers, mannen en vrouwen, van groot belang om bij voorkeur van een door vrouwen gedomineerd naar een door mannen gedomineerd fonds te gaan. Wat wij willen oplossen, het feit namelijk dat vrouwen duurder zijn dan mannen, lossen wij niet op. Het feit dat het effect heeft op een pensioenregelinghoe kleiner, hoe meer effect -lossen wij ook niet op. Het idee om vanuit een gelijkheidsfictie te denken dat je het oplost door gemiddelden te hanteren, terwijl dat gemiddelde per persoon verandert, is niet goed. Dat vergroot ook nog de problematiek van de pensioenbreuk en het is daarmee per definitie ten nadele van juist die sectoren waarin mensen nogal eens van baan veranderen. Ik ben best bereid, te bekijken hoe de problemen kunnen worden opgelost. Een doorsneepremie zonder onderscheid naar leeftijd en geslacht is het meest gemakkelijk uitvoerbaar in heel grote fondsen. Op korte termijn maken wij hier problemen die u noch ik beogen.

Mevrouw Kaisbeek-Jasperse (PvdA): Precies, daar wilde ik naar toe. De gedachte achter het amendement is natuurlijk dat het heel onaanvaardbaar is, dat de solidariteit tussen mannen en vrouwen ophoudt. Omdat vrouwen wat langer leven dan mannendat is iets waar ze in de regel ook niets aan kunnen doenwordt er iets zodanig geregeld dat zij slechter af zijn. Kennelijk onderschrijft de staatssecretaris de gedachte dat die solidariteit toch op de een of andere manier tot uitdrukking moet komen. Ik hoorde haar zeggen, dat zij bereid is te zoeken naar oplossingen en zij suggereerde bij voorbeeld, die solidariteit te verbreden door meer pensioenfondsen te laten samenwerken.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik kan ze niet verplichten om op dit moment samen te werken. Maar inderdaad zit er in het verkiezingsprogramma van uw en mijn partij een dergelijke oplossing. Zolang dit niet breder gedragen wordt, denk ik niet dat wij dit vandaag kunnen regelen. Maar met een algemene pensioenplicht voor alle Nederlandse werknemers in ťťn fonds is het probleem inderdaad weg.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Als wij de macht hadden, hadden wij geen probleem. Maar nu moeten wij met wat minder toe. Nu dat zo is, moeten wij samen bezien wat mogelijk is.

Staatssecretaris Ter Veld: Het is goed om ernaar te kijken. De doorsneepremie maakt die solidariteit, ook naar leeftijd en tussen arbeidsongeschikten en werkenden, juist mogelijk. De bedrijfspensioenfondsen zijn een er duidelijk voorbeeld van hoe schouder aan schouder met elkaar iets goeds bereikt kan worden. Maar op dit moment zorgt het amendement voor problemen die groter zijn dan de oplossingen die het niet eens echt biedt. Ik zei al, dat ik van dit probleem naar een nog veel groter probleem ga. Ik wil dan terugkomen op het verschil in de franchise. Dat verschil, dat inderdaad bestaat, heeft niet zozeer direct te maken met het onderscheid tussen man en vrouw maar met het onderscheid tussen gehuwd en ongehuwd. Aangezien in de ogen van mevrouw Groenman vooral tweeverdieners hierdoor getroffen worden, kun je al moeilijk zeggen dat het een verschil is wat specifiek aan sekse gekoppeld is. Immers, gezien het feit dat mannen en vrouwen vaak samen een koppel vormen, zal het in de meeste gevallen beide seksen gelijkelijk treffen.

Mevrouw Groenman (D66): Toch is dat niet waar. Als ik zeg, dat bij tweeverdieners meer vrouwen zijn betrokken dan mannen dan vindt de staatssecretaris dat onzin: tweeverdieners zijn per definitie mannen en vrouwen. Als ik kijk naar de mannelijke beroepsbevolking dan bestaat die voor een groot deel uit alleenverdieners. Als ik kijk naar de vrouwelijke beroepsbevolking dan zien wij daar veel tweeverdieners. Meer vrouwen hebben een verdienende partner naast zich dan dat mannen een verdienende partner naast zich hebben. In dat geval betekent het wel degelijk een indirect onderscheid.

De heer Linschoten (VVD): Dat is een U-bochtconstructie.

Mevrouw Groenman (D66): Is het te moeilijk voor de heer Linschoten?

Staatssecretaris Ter Veld: Er zit ook een groot praktisch probleem aan. Nog los van de hoogte van de franchise, zijn er bij een exact gelijke franchise twee mogelijkheden. Of wij nemen een hoge franchise met een laag aanvullend pensioen in welk geval juist alleenstaanden zwaar de dupe zouden zijn, of wij kiezen voor een lage, gelijke, franchise met een heel hoog aanvullend pensioen. De effecten die dit heeft op de pensioenkosten en dus op de loonkosten zijn gigantisch. Bovendien zal in beide gevallen het verschil tussen alleenstaanden en mensen in andere leefvormen aanzienlijk toenemen, omdat de relatieve ongelijkheid toeneemt. Naar mijn mening is het een onverstandig amendement. Het viel mij ook op dat mevrouw Groenman in haar verhaal aangaf er een soort principiŽle, langeretermijndiscussie van te willen maken terwijl zij in haar amendement zegt: het moet hier en nu gebeuren! Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. Het heeft een nadelig effect voor alleenstaanden. Wanneer er gekozen wordt voor een hoge franchise, zal dit de alleenstaanden echt fors in de portemonnaie schelen. Wanneer er gekozen wordt voor een lage franchise, zal dit voor de alleenstaanden relatief nog steeds nadelig uitvallen en heeft dit bovendien gigantische consequenties voor de aanvullende pensioenverzekeringen c.q. voor de loonkosten.

Mevrouw Groenman (D66): Ziet de staatssecretaris het probleem van die twee minimumloners die samen É 56.000 verdienen? Ik meen dat zij dit voorbeeld zelf genoemd heeft in het voorlopig verslag bij dit wetsvoorstel. Deze mensen werken beiden en als hun pensioendatum ingaat, hebben zij geen pensioen. Om dat probleem ging het mij. Als er inderdaad een lage franchise wordt ingebouwd, dan gaan alleenstaanden er niet op vooruit of achteruit, want die hebben nu ook een lage franchise. Dat probleem zie ik even niet.

Staatssecretaris Ter Veld Bij een lage franchise neemt het aanvullend deel van de pensioenkosten toe. Dat probleem hebben wij dan dus wel.

Mevrouw Groenman (D66): Ja, maar die lage franchise geldt nu ook voor alleenstaanden. Het probleem speelt pas een rol bij tweeverdieners die allebei een hoge franchise zien ingebouwd, dus eigenlijk 2 maal een gehuwden-AOW, elk een hoge franchise, terwijl een alleenstaande een lage franchise heeft.

Staatssecretaris Ter Veld: Het probleem is simpel. Verhoging betekent een laag aanvullend pensioen, verlaging betekent een groter aanvullend pensioen voor iedereen met enorme kosten. Ik constateer dat dit niet zozeer te maken heeft met een ongelijkheid op grond van sekse. Ik geef grif toe dat het een probleem is. Natuurlijk, ik weet dat destijds, toen er sprake was van een 100% inbouw-AOW, je als getrouwde vrouw nul-AOW kreeg; als man kreeg je die hele franchise keurig opgevuld met de gehuwden-AOW. Toen spraken pensioenverzekeraars over een naadloze aansluiting terwijl er ook toen voor gehuwde vrouwen een gat van 100% zat en voor ongehuwden een gat van 30%. Ik geef grif toe, dat er ook op dit moment een probleem bestaat zoals mevrouw Groenman dat schildert. Ik geef tegelijkertijd aan dat wanneer het probleem wordt opgelost op de manier die mevrouw Groenman voorstelt, die mensen benadeeld worden die zij naar mijn stellige overtuiging niet wil benadelen, namelijk de alleenstaanden. Bovendien komt er, los van de verhouding die even slecht blijft, een enorme extra last op de pensioenfondsen. Doe dat niet in dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel gaat daar niet over. Op zichzelf is het goed deze franchisezaak nog eens te bekijken. Het lijkt mij echter beter deze zaak te betrekken bij de discussie over de vraag, hoe wij verder gaan met het SER-advies.

Mevrouw Groenman (D66): Ikvind het al heel wat dat de staatssecretaris het probleem onderkent en van mening is dat daaraan iets gedaan moet worden. Verschillende pensioenfondsen zijn al bezig daarvoor regelingen te treffen. Ik wil daarvoor best een langere overgangstermijn hebben. Ik wist ook niet waar ik het beste een voorstel kon doen voor de oplossing van dit probleem. Ik heb daarom bij dit wetsvoorstel een poging gedaan.

Staatssecretaris Ter Veld Ik weet ook niet of wij dit probleem op korte termijn zullen en kunnen oplossen. Ik stel voor, dat wij bij het SER-advies, het kleine regeringsstandpunt daarover en de discussie daarna in de Kamer zoals de heer Linschoten voorstelt, dit probleem weer eens terug laten komen. Op dit moment vraag ik u dit amendement in te trekken. Het lijkt mij niet de juiste plaats om de beslissing die u vraagt te nemen. Toen kwam ik te spreken over leeftijdsgrens. Mevrouw Soutendijk wees er terecht op, dat bij een aantal pensioenfondsen vrouwen onlangs al hebben moeten kiezen tussen het oude en het nieuwe systeem. Terecht is ook gevraagd of hieruit problemen zullen voortvloeien. Laten wij eerst eens nagaan wat in dit verband een voor-en wat een nadeel zou zijn. Is het een voordeel als men op 60-jarige leeftijd met pensioen mag? Alles is in dit geval subjectief. Het is een voordeel wanneer een goede regeling is getroffen voor de periode tussen het 60ste en het 65ste jaar. Het is ook een voordeel als de vrouw hetzij door een versnelde pensioenopbouw hetzij doordat zij haar 40 pensioenjaren reeds vol heeft kunnen maken al een volledig pensioen heeft opgebouwd. Ik herinner mij echter drama's die zich in de praktijk voordeden. Dat was het geval als vrouwen van 60 jaar van rechtswege ontslag kregen, nauwelijks een goed pensioen hadden kunnen opbouwen en met lede ogen zagen dat hun manlijke collega's nog vijf jaar langer in staat werden gesteld pensioen op te bouwen en tegelijkertijd nog gebruik mochten maken van allerlei regelingen. Bij die regelingen denk ik aan de VUT en die waarbij oudere werknemers enkele of meerdere dagen verlof mogen opnemen. Ik herinner mij gevallen waarbij heel concreet werd gevraagd of dat ontslag van rechtswege niet ten onrechte was verleend. Dat ontslag betekende voor betrokkene namelijk een ongelijke behandeling. Die stelde: ik ben nu zestig, moet er uit, maar heb geen volledig pensioen. Alle voordelen die mijn manlijke collega's hebben, heb ik niet en ik moet een aanvulling op basis van de Werkloosheidswet aanvragen, die, zoals bekend, wordt verrekend met de pensioenuitkering ofte wel: het pensioen wordt met een uitkering op basis van de Werkloosheidswet aangevuld. Is het een voor-of een nadeel? Ik heb zelf de indruk dat voor mensen die kort voor hun pensioengerechtig-de leeftijd zitten, zich daarop emotioneel voorbereiden, dit weer anders ligt. Men zou kunnen zeggen: degene die op op 1 juli 1986 50 jaar was, mag kiezen, want die is nu op zijn minst 53,5 jaar. Zoals mevrouw Kalsbeek ook suggereerde, kan ik mij goed voorstellen, dat de grens wat naar voren wordt gehaald. Men zou bij voorbeeld kunnen stellen dat degene die op 1 juh 1989 de leeftijd van 50 jaar heeft bereikt, mag kiezen. Het kiezen voor een datum in de toekomst heeft het nadeel dat ook voor nieuwkomers in de pensioenregeling die keus openstaat. Hoe langer wij de keuzemogelijkheid openhouden, des te groter is de kans dat ook mannen in incidentele gevallen claimen gebruik te mogen maken van de overgangsregeling waarvoor een lagere pensioenrechtigde leeftijd geldt. Het risico dat men tot het jaar 2033 verschillen in de pensioengerechtigde leeftijd houdt en dat de uitspraak komt dat ook dat weer in strijd wordt geacht met de toekomstige opvattingen van de rechter, maakt mij zeer terughoudend ten aanzien van het amendement van mevrouw Soutendijk. Ik hoor graag in tweede termijn wat haar mening is. Het zou echter absoluut mijn voorkeur hebben om in het wetsvoorstelik ben bereid met een nota van wijziging te komen-de datum waarop men vijftig moet zijn geweest drie jaar naar voren te halen en te zeggen: iedereen die op 1 juli 1989 vijftig jaar of ouder was, kan kiezen welke regeling hij wil: die met gelijke rechten of die met ongelijke rechten. Wel zal de overgangstermijn gelden. Nogmaals of het gunstig is of ongunstig: ik heb sterk de indruk dat in de meeste gevallen het benutten van het pensioenrecht op zestigjarige leeftijd in werkelijkheid vaak zeer ongunstig uitpakt voor de betrokken vrouwen. Hoe zullen wij handelen voor de vrouwen die al door een ongunstige pensioenopbouw in het verleden zijn getroffen. Ach, wij weten toch allen, dat zelfs in het begin van de jaren zeventig men als vrouw zelfs nog bij het ABP de pensioenrechten kon terugvragen als men trouwde. Hoevelen betreuren het achteraf niet, dat zij hun mooie welvaartsvaste zeven jaren kwijt geraakt zijn. Wat doen wij voor de oudere vrouwen die thans al gepensioneerd zijn dan wel snel aan pensioen toe zijn en een heel slechte pensioenopbouw hebben? Terecht wordt hierop in het advies van de voorlopige Raad voor het ouderenbeleid gewezen. Even terecht zal ook in het advies van de Emancipatieraad hiervoor aandacht worden gevraagd. In overleg met de minister van WVC, mevrouw d'Ancona, die verantwoordelijk is voor het ouderenbeleid, zullen wij deze problematiek betrekken bij de tweede voortgangsrapportage inzake het ouderenbeleid. Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan de vraag: hoe gaan wij om met de voorlichting?

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! In het laatste punt van de discussie is ook nog de vraag gesteld hoe wij moeten aankijken tegen de problematiek die veroorzaakt wordt wanneer vrouwen, die kiezen voor een regeling om tot hun 65 jaar door te gaan met werken, hun opgebouw-de pensioenrechten als sneeuw voor de zon zien verdwijnen.

Staatssecretaris Ter Veld: U hebt helemaal gelijk. Normaal gesproken zijn er wat mogelijkheden. lemand die 60 jaar is, van plan is door te werken tot zijn 65ste jaar en volledig pensioen heeft opgebouwd tot het maximum wat in die bedrijfstak mogelijk isbij voorbeeld 40 jaar, 70% van het laatstgenoten salariskrijgt er dus niets bij. Ik neem aan dat zo'n persoon in een dergelijk geval ook geen premie hoeft te betalen. Vermoedelijk zal hij, als hij moet kiezen, ook overwegen om te zeggen: laat maar! lemand die nog geen volledig pensioen heeft opgebouwd, krijgt een herberekening van de opgebouwde pensioenjaren en bouwt door. Hij kan dus maximaal pensioen opbouwen. De vraag is, hoe dat verrekend wordt. Ik heb mij inderdaad ook afgevraagd hoe dat moet gebeuren. Natuurlijk wordt dit door vakbonden bezien en natuurlijk speelt hetzelfde probleem bij een pensioenbreuk, waarbij wij te maken hebben met overdracht van de actuariŽle waardeberekening. Waar kan iemand nu in beroep gaan? In de praktijk is het mogelijk dat de verzekeringskamer, ook in individuele gevallen, daarop ingaat. Dat is echter niet de normale rechtsgang. Een adviesaanvrage naar de Commissie gelijke behandeling mannen en vrouwen over deze actuariŽle berekening sturen, is ook moeilijk. Eerlijk gezegd is het probleem dus gelijk aan die bij een pensioenbreuk. Het is de vraag of de berekening van wat iemand heeft en nog krijgt, correct is opgebouwd. Moet iedereen nu maar naar de Verzekeringskamer of naar de Commissie gelijke behandeling mannen en vrouwen worden gestuurd als men het gevoel heeft dat er iets niet deugt? Toezicht daarop leidt misschien tot heel veel klachten. Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen, want ik weet niet of hiervoor een mogelijkheid tot goed toezicht te vinden is, maar dat is natuurlijk denkbaar. In incidentele gevallen kan een nog niet volledig pensioen verder worden opgebouwd. Deskundigen kunnen dit gemakkelijk berekenen. Het wantrouwen dat dit niet goed zal gaan, wordt door mij niet volledig gedeeld omdat werkgevers en werknemers hierbij vaak samen betrokken zijn. Voordat wij iedereen naar de Verzekeringskamer sturen, wil ik nog even nadenken of controle mogelijk is. Terecht is, wat de voorlichting betreft, gezegd dat mensen pas interesse krijgen in hun pensioen op het moment dat zij hun rechten volledig hebben opgebouwd of gepensioneerd zijn en soms gebeurt dat ook pas veel later. Op zich is dat jammer. Pensioenen zijn bovendien ingewikkeld. Op een aantal terreinen heeft de overheid duidelijk tot taak om iets te doen aan de voorlichting. Wij hebben daarmee het volgende voor. Wanneer het wetsvoorstel tot wet is geworden, willen wij een brede voorlichtingscampagne voorbereiden, zowel gericht op het publiek in het algemeen als op de specifieke doelgroepen, zoals werkgevers en pensioenfondsen. Die voorlichtingsactiviteiten, die gericht zullen zijn op de specifieke doelgroepen, zullen na publikatie in het Staatsblad van start kunnen gaan. De voorlichting voor het grote publiek in het algemeen kan beter op een later tijdstip plaatsvinden. Eerst in 1993 kan men immers op grond van het discriminatieverbod concrete aanspraken doen. Er is dus een overgangsperiode nodig. De grote, op het publiek gerichte voorlichting zal tegen de tijd dat men aanspraak kan doen, gerealiseerd moeten zijn. Zo'n voorlichting moet op een goede voedingsbodem vallen. Die voorlichting zal dan ook geÔntegreerd worden in een algemene voorlichting over de wet inzake de gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij arbeid. Wij zijn ons dus zeer wel bewust van het feit dat er, met name wat de pensioenproblematiek betreft, op korte termijn voorlichting nodig is voor werkgevers, werknemers, pensioenfondsen en zij die als pensioengever optreden. Daarnaast zal het grote publiek vanaf 1993, wanneer de aanspraken te gelden kunnen worden gemaakt, hun rechten duidelijk en goed moeten kennen. Men moet ook weten wat men moet doen als men het gevoel heeft dat men ongelijk behandeld wordt. Voorzitter! Het kan zijn dat ik een vraag of een opmerking vergeten ben. In dat geval ben ik ervan overtuigd dat de geachte afgevaardigden mij daar in tweede termijn aan zullen herinneren.

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke en rustige beantwoording. Ik heb dat zeer op prijs gesteld. Er is gebleken dat je naar aanleiding van zo'n betrekkelijk klein wetsvoorstel toch een principiŽ-le discussie kunt hebben op een aantal punten. Ik had dit niet gedacht, toen dit wetsvoorstel werd ingediend. Het leek mij vanaf het begin redelijk goed. Als je er evenwel beter naar gaat kijken, kom je tot de conclusie dat het nog beter kan. Dit brengt mij op de rol van de overheid in het kader van de gelijke behandeling. Ik vind dat de overheidik doel dan niet alleen op deze staatssecretaris, maar ook op de vorige staatssecretaris -een minieme uitvoering geeft aan hetgeen de vierde richtlijn beoogt. Ik meen dat hier en daar wel degelijk aangegeven zou kunnen worden wat de overheid zelf voor ogen staat. Dit heeft niet zozeer te maken met die brede adviesaanvrage, alhoewel ik het op prijs stel dat daarover een voorlopig standpunt aan de Kamer zal worden gezonden. Wij kunnen er dan over praten, voordat er wetgeving komt. Ik spreek hiervoor dus mijn lof uit. Dit neemt echter niet weg dat de overheid ook bij dit wetsvoorstel wat meer zou kunnen aangeven wat haar in het kader van de pensioenregelingen voor ogen staat. Ik kom op de nagelaten betrekkingen. Ik vind dat de staatssecretaris buitengewoon afhoudend is geweest op dit punt. Wij weten allen dat er al jarenlang een ongelijke behandeling is tussen mannen en vrouwen. Mannen en vrouwen betalen een gelijke premie. Voor mannen zit daar een nabestaandenpensioen aan vast, terwijl dat voor vrouwen niet het geval is. De staatssecretaris zegt dat die regeling, die bij een aantal pensioenfondsen nog geldt, gebaseerd is op een verouderde kostwinnersopvatting. Vroeger keken wij inderdaad heel anders aan tegen pensioenen. Nu zitten wij echter met het probleem van de nagelaten betrekkingen. Dat probleem speelt al heel lang een rol. Dat is niet van de ene op de andere dag ontstaan. Het is ook niet opeens na de uitspraak van de Centrale raad van beroep met betrekking tot de AWW in december 1988ontstaan. De staatssecretaris zegt dat zij derden niet kan verplichten om iets te doen, als zij zelf nog niet klaar is met een herziening van de AWW. Dat is haar formele argument. De D66-fractie is van mening dat dit wel kan, al is het niet volgende maand. De pensioenfondsen moeten echter wel voor 1 januari 1993 bedenken hoe de nabestaandenregelingen kunnen voldoen aan de gelijkheidsnorm voor mannen en vrouwen. De pensioenfondsen hebben dit kunnen zien aankomen, omdat de uitspraak van de Centrale raad van beroep al in december 1988 is gedaan. Het is dus geen nieuw probleem. Je hebt er niet eens de Europese rÔchtlijnen voor nodig. Het is gewoon nationaal wetgevend gezond verstand, als je zegt dat daar iets aan gedaan moet worden. Dat betekent helemaal niet dat de staatssecretaris nu aan derden iets oplegt, terwijl zij zelf de onderbouw nog niet geregeld heeft. Die onderbouw heeft op zichzelf niet zo veel te maken met de nabestaandenregeling. Als die onderbouw veranderd gaat worden in een algemene nabestaandenwet, dan zal dat ook betekenen dat weduwenpensioenen die er nu al wel zijn, moeten worden aangepast. Het gaat er maar om dat de pensioenfondsen, wat zij ook doen aan nabestaandenregelingen, deze in ieder geval aanpassen aan het gelijkheidsbeginsel. Het moet dus wel gebeuren. Voor 20% is het echter nog steeds niet geregeld. Die 20% zal daar best een aantal argumenten voor kunnen aanvoeren, waaronder het kostenargument. Als dat nu kennelijk geen rol speelt, zal dat over drie jaar ook nog gelden. Het kan echter, waar het gelijke behandeling betreft, nooit een doorslaggevend argument zijn. Daar hebben wij al genoeg ellende mee gehad bij de gelijke behandeling die ook de overheid te veel geld zou kosten. Ik vind de argumenten van de staatssecretaris om nu niets te doen aan de nagelaten betrekkingen of althans hier niets voor te regelen voor 1993, buitengewoon formeel en zwak en verwacht dus steun voor mijn amendement op dit punt. Ik kom op het deeltijdwerk. De staatssecretaris geeft toe dat er, als deeltijdwerkers worden uitgesloten, veelal sprake zal zijn van indirecte discriminatie. Vrouwen werken immers meer in deeltijd dan mannen. De regering zegt evenwel ook in het algemeen dat de gelijke behandeling van deeltijdwerkers moet worden bevorderd. Dit betekent dan dat de regering richtinggevend zou mogen zijn, waar het dit wetsvoorstel betreft. Zij zou zich dus niet op een formeel standpunt moeten stellen. Als deeltijdwerkers op grond van een aantal uren of anderszins worden benadeeld, dan is de objectieve rechtvaardigingsgrond ter beoordeling aan de rechter. Ik vind dat de staatssecretaris iets verder zou moeten gaan, dan alleen maar tegen de Stichting van de arbeid zeggen, dat de regelingen op dat punt eens kritisch moeten worden bekeken. Als wij hier niet enige normen vastleggen, dan weet de stichting niet in welke zin men er kritisch naar moet kijken. Die normen hoeven wij echter niet vandaag vast te leggen. Ik geef toe, dat er haken en ogen aan zitten in de zin van: voor welke groep wel en voor welke niet? Het zou echter op zijn plaats zijn om iets meer richting te geven. Ik vind het namelijk niet verstandig om alles aan de rechter over te laten, ook al niet omdat de betrokkenen ons zullen bellen en in ieder geval duidehjkheid zullen moeten hebben. Daarom dien ik op dit punt een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat een ongelijke behandeling van enerzijds voltijdwerkers en anderzijds deeltijd-en flexwerkers in de pensioenvoorzieningen tot indirect onderscheid tussen mannen en vrouwen kan leiden, van mening, dat het bevorderen van deeltijdwerk met een gelijkwaardige rechtspositie uitgangspunt van beleid is dat niet doorkruist mag worden door een relatief ongunstige behandeling van deeltijdwerkers in de pensioensfeer;

verzoekt de regering, op korte termijn een notitie op te stellen over de (eventueel wettelijke) mogelijkheden om tot oplossingen te komen voor de problemen die deeltijdwerkers (en met name kleine deeltijdwerkers en flexwerkers) in de pensioensfeer ondervinden, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Groenman, Linschoten en Brouwer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zijkrijgtnr. 18 (20890).

Mevrouw Groenman (D66): Mijnheer de voorzitter! Dan het punt van de actuariŽle gegevens. Dit punt heeft tot de meest principiŽle discussie aanleiding gegeven. Daarbij doken over en weer telkens misverstanden op. Dat vrouwen ouder worden dan mannen, over de gehele bevolking gezien, is bekend. Misschien is dat ook wel leuk voor vrouwen. Daar zal niet snel verandering in komen. Het is echter iets anders om dan ook per pensioenregeling uit te gaan van dat algemeen statistische bevolkingsgegeven, want dan vergelijk je appels met peren. Dan vergelijk je niet, wat zou moeten, werkende mannen met werkende vrouwen, maar dan vergelijk je mannen en vrouwen over de gehele bevolking. Dat lijkt ons in ieder geval onjuist. Er is geen objectieve rechtvaardigingsgrond voor twee sterftetafels. Dat is een historische en verouderde opvatting. Dat weten wij, maar het is een verouderd, niet geactualiseerd gegeven, dat dus niet mag gelden als een objectieve rechtvaardigingsgrond voor het blijven hanteren van twee soorten sterftetafels. De staatssecretaris zegt, dat de kwestie bij een aantal pensioenfondsen geen rol speelt. Bij kleine bedrijven die hun pensioenregeling hebben ondergebracht bij een levensverzekeraar kan een en ander wel degelijk een probleem opleveren. Ik wijs erop, dat het dan vaak om collectieve contracten bij de levensverzekeraars gaat Er kan zich dus een probleem voordoen bij een individuele werkgever die de pensioenregeling individueel bij een ievensverzekeraar heeft verzekerd. Die individuele werkgever zal dan direct de hogere premie merken, als hij een vrouw in dienst neemt. Bij grote en middelgrote pensioenregelingen maakt het op termijn niet uit, of er een vrouw, dan wel een man bij komt in een willekeurig bedrijf. Als je uitgaat van doorsneepremies, dan maakt dat niet uit. Het probleem kan zich dus wel voordoen bij een klein bedrijf. Dat geef ik onmiddellijk toe. Als je echter uitgaat van gemiddelde, doorsneepremies, dan doet zich dat directe onderscheid, dat zich voordoet bij elk sollicitatiegesprek, niet voor. Er zou pas een probleem kunnen ontstaan, als er in verband met de pensioenregeling periodiek moet worden bekeken hoe de verhouding mannenvrouwen is. Zijn er meer vrouwen bij gekomen, dan zal de doorsneepremie verhoogd moeten worden. Zijn er meer mannen bij gekomen, dan zal de doorsneepremie verlaagd moeten worden. Maar macro gezien, maakt het dus voor de grote pensioenfondsen en voor de collectieve contracten niet uit. De staatssecretaris en ik kunnen elkaar op dit punt echter niet overtuigen. Het gaat ons om het directe effect dat -als het wetsvoorstel, zoals dat wordt voorgesteld, wordt aangeno-men-de werkgevers blijven zeggen dat zij liever geen vrouwen aanstellen, omdat die duurder zijn. Dat ziet hij ook direct. Als men dat kan voorkomen door doorsneepremies per pensioenregeling in te voeren, dan is dat directe effect niet zichtbaar, maar pas op termijn, namelijk als de verhouding tussen mannen en vrouwen zich binnen de pensioenregeling ernstig heeft gewijzigd. De heer Linschoten heeft gezegd dat pensioenverschaffers ertoe zouden kunnen overgaan, mannen in het buitenland te verzekeren. Dat wordt echter uitgesloten door de Pensioen-en spaarfondsenwet. In artikel 2 staat namelijk dat pensioenbelangen in Nederland moeten worden veilig gesteld.

De heer Linschoten (VVD): Internationele regelgeving gaat echter voor nationale regelgeving. Als alle plannen uit het witboek worden gerealiseerd en de grenzen in Europa in 1992 opengaan, bestaat voor iedereen de mogelijkheid om dit soort kapitaalverkeer in Europees verband te realiseren. Dat betekent dat iedere werkgever de gelegenheid heeft, zijn pensioenverzekering in Londen of Parijs of waar dan ook onder te brengen. Artikel 2 van de Pensioen-en spaarfondsenwet speelt in een geÔntegreerd Europa dus geen enkele rol meer.

Mevrouw Groenman (D66): Op den duur is dat wellicht zo, maar dan moet de Pensioen-en spaarfondsenwet worden aangepast. Daar zijn wij dan zelf bij. Nu is het niet mogelijk dat een werkgever of een pensioenregelaar zijn pensioenbelangen onderbrengt bij een buitenlandse onderneming. Als dat in 1992 aan de orde zou komen, zijn wij er zelf bij.

De heer Linschoten (VVD): Bij deze wet is sprake van een overgangstermijn van drie jaar. Mevrouw Groenman wil nu toch geen wijzigingsvoorstel indienen dat nog voordat de overgangstermijn van de wet verstreken is, geen enkele kracht meer kan hebben? Dan zijn wij namelijk voor de tweede keer lucht aan het verplaatsen.

Mevrouw Groenman (D66): Wij zijn Łberhaupt geen lucht aan het verplaatsen. Bovendien als wij dat wel deden en als de heer Linschoten instemt met het principiŽle punt dat mevrouw Kalsbeek en ik naar voren hebben gebracht, dan kunnen wij het beter meteen mooi doen. Als het toch niet uitmaakt volgens u, dan moet je wel principieel de juiste keuze maken.

De heer Linschoten (VVD): En?

Mevrouw Groenman (D66): En unisekssterftetafels per regeling invoeren. Die kunnen dan overigens wel tot verschillende premies leiden.

De heer Linschoten (VVD): U wilt dus unisekstarieven invoeren die materieel nauwelijks enige verbetering aanbrengen ten aanzien van de door u aangegeven problematiek, maar die wel de pensioenbreukproblematiek vergroten en een groot aantal andere problemen met zich mee brengen. Dat is geen manier van wetgeven die mij erg aanspreekt, ook al is het principe dat aan uw gedachte ten grondslag ligt heel mooi. Daar kan mijn fractie geheel mee instemmen. Maar wij zitten hier niet om mooie principes uit te wisselen, maar om een praktisch geheel qua wetgeving te realiseren. Mijn bezwaar tegen uw amendement is, dat van dat laatste helaas geen sprake is.

Mevrouw Groenman (D66): Materieel maakt het wel degelijk uit of het wetsvoorstel zo blijft als de regering heeft voorgesteld, of dat je gaat werken met doorsneepremies. De werkgever moet namelijk elke keer als hij een vrouw wil aannemen, een afweging maken. Hij ziet direct dat een vrouw duurder is. Die afweging zal hij maken op grond van artikel 12c van het wetsvoorstel, als dat blijft bestaan. De heer Linschoten en ik zijn het op dit punt dus niet eens. Dat is heel jammer. Over de franchiseproblematiek het volgende. Ik heb op dat punt een amendement ingediend. Ik denk dat ik vrij alleen sta. Dat betekent overigens niet dat ik het amendement in zal trekken. Ik ben al lang blij dat de staatssecretaris het probleem onderkent. Ik hoop dat de pensioenfondsen die al bezig zijn dit probleem op te lossen, daar vooral mee doorgaan. Dan komt natuurlijk de vraag aan de orde hoe hoog de franchise moet zijn. Dat ontken ik ook niet. Ik ontken ook niet dat er kostenconsequenties aan kunnen zitten. Wellicht moet dan worden overwogen om de pensioenformules anders te regelen. Dat heeft de vorige staatssecretaris overigens ook al opgemerkt in de financiŽle nota Sociale zekerheid. Hij onderkende het probleem dus ook. Er moet wel iets gebeuren aan de franchiseproblematiek en ik sluit niet uit dat wij daarover op termijn weer zullen discussiŽren, wellicht in het kader van die brede adviesaanvrage en het voorlopige standpunt daarover. Dan het punt van de voorlichting. De staatssecretaris wil over deze regeling, als deze wet wordt aangenomen, voorlichting geven. Dat lijkt mij mooi, maar ik denk dat wij er daarmee niet helemaal zijn. Ik zou zo vreselijk graag willen dat mensen er in het algemeen op gewezen wordt waar zij op moeten letten zo gauw zij aan het arbeidsproces deelnemen. Wat moet er dan gevraagd worden aan de werkgever? Waar moeten mensen heel elementair op letten? Dan doel ik niet alleen op pensioenbreuken; dan doel ik er ook op hoeveel uren men moet werken om voor pensioen in aanmerking te komen. Dat laatste hebben wij dus nog niet geregeld. Het gaat erom, wat de criteria zijn om te beoordelen of een pensioenregeling goed is. Dan hoort er natuurlijk ook het verhaal bij dat het wel degelijk uitmaakt of je nu iets betaalt voor je pensioen, omdat je daar later profijt van hebt. Daaraan gaan met name heel veel vrouwen nogal eens voorbij, die zeggen: geef mij liever nu netto iets meer in de hand en later zie ik wel weer. Ik denk dan niet zozeer aan een voorlichtingsfolder over dit wetsontwerp, maar meer In het algemeen aan de punten waar men op moet letten. Wij kunnen wel emdeloos wachten totdat er opnieuw aanpassingen zijn aangebracht, maar het is nu al een probleem dat mensen absoluut niet weten waar zij op moeten letten. Op dit punt dien ik een motie in, mede ondertekend door mevrouw Souten-dijk-van Appeldoorn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat belanghebbenden vaak onvoldoende op de hoogte zijn van en inzicht hebben in de voor hen relevante pensioenregelingen;

van mening, dat informatie over pensioenvoorzieningen, ook in verband met de gewenste economische zelfstandigheid van vrouwen, dringend gewenst is;

voorts van mening, dat voorlichting over pensioenvoorzieningen niet alleen een taak is van de pensioenverzekeraars;

verzoekt de regering, naar wegen te zoeken om tot toegankelijke en onafhankelijke voorlichting te komen over pensioenvoorzieningen in het algemeen, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Groenman en Soutendijk-van Appeldoorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgtnr. 19 (20890).

©

M.H.J. (Marian)  Soutendijk-van AppeldoornMevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op de gestelde vragen. Zij waren toch redelijk helder in deze, naar ik meen voor ons allen, maar voor mij zeker ingewikkelde materie. Ik heb aandacht gevraagd voor de inkomenspositie van oudere vrouwen. Het gaat hierbij inderdaad niet alleen om een kwestie van pensioenen, die slechts kan worden opgelost en aangepakt door het afwachten van de inmiddels aanhangig zijnde adviesaanvrage. Er zal ook nog iets anders moeten gebeuren. Ik ben blij dat de staatssecretaris ons wees op het feit dat dat aspect meegenomen zal worden bij de tweede voortgangsrapportage over het ouderenbeleid. Mijn enige vraag aan haar op dit punt is, op welke termijn wij die tweede rapportage kunnen verwachten. Dan kom ik op het punt van het probleem rondom het amendement op stuk nr. 12 betreffende de verplichting voor de overheid om discriminatoire bepalingen niet algemeen verbindend te verklaren, niet goed te keuren of daarvoor niet de verklaring van geen bezwaar af te geven. Ik ben het eens met degenen -onder anderen de staatssecretarisdie het gevaarlijk vinden om een dergelijke opdracht aan de overheid te formuleren. Het feit dat je wel of niet goedkeurt, wekt de indruk dat men akkoord gaat met een bepaling, door haar goed te keuren. Met name het tussengebied, het gebied van de indirecte discriminatie, roept twijfel op. Dat realiseer ik mij zeer wel. Aan de ene kant echter signaleer ik zonneklaar het voordeel dat het onthouden van goedkeuring duidelijkheid schept voor betrokkenen. Het is voor hen een steun in de rug en een gang naar de rechter wordt hun daardoor bespaard. Aan de andere kant kun je de afweging maken, of dat voordeel van de duidelijkheid

Soutendijk van Appeldoorn

opweegt tegen de gevaren die ontstaan doordat je, goed beschouwd, niet alle bepalingen kunt kwalificeren als discriminatoir en je dus bij sommige bepalingen slechts twijfel kunt uitspreken. Voor mij is die afweging nog steeds een positieve en ik houd er nog steeds aan vast, dat het amendement een positieve bijdrage aan het afwegingsproces kan leveren. Het gevaar dat de staatssecretaris signaleert, dat de opstelling terughoudender zal worden en dat alleen aan bepalingen die evident in strijd zullen zijn met de wet goedkeuring onthouden zal worden, is niet zo heel groot. Naar mijn idee leidt de opdracht, nu op te nemen in de wet, namelijk goedkeuring te onthouden aan discriminatoire bepalingen, ertoe dat, als de overheid in strijd met deze in de wet geformuleerde opdracht toch bepalingen goedkeurt die evident of iets minder evident in strijd zijn met die wet, dit mogelijk gekwalificeerd kan worden als onzorgvuldig handelen. Dit zou voor betrokkenen kunnen leiden tot een aanspraak jegens de Staat, tot schadevergoeding wegens onzorgvuldig handelen. Ik denk dat de overheid op dit punt dus grote zorgvuldigheid zal betrachten bij het doorspitten van alle regelingen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat een dergelyke bepaling veel beter zou passen in een algemene wet als de Wet algemeenverbindendverklaring. Maar ik herinner haar aan het feit dat deze discussie al enige tijd geledenzij zat toen nog aan onze kant van de tafelaan de orde is geweest in een discussie met de vorige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Toen is die wens niet gehonoreerd. Nu zou ik dus met een kluitje in het riet gestuurd worden als wij bij dit wetsvoorstel weer niets doen. Volgens mij kun je beter een eerste stap zetten, kijken naar de uitwerking hiervan en vervolgens overgaan tot het introduceren van het begrip in de algemene wet. Maar ik ben het met haar eens dat het veel beter zou zijn als deze bepaling een algemene strekking zou hebben. Dit maakt mij enigszins aarzelend en ambivalent ten aanzien van mijn eigen amendement. Ik zit ook nog met een andere vraag, namelijk of de richtlijn, artikel 7, ons wel de ruimte laat om niet zo'n bepaling op te nemen. Er staat heel duidelijk dat de lidstaten maatregelen nemen a. tot nietigverklaring van discriminatoire bepalingen en b. dat regelingen die dergelijke bepalingen bevatten, niet door bestuursrechtelijke maatregelen kunnen worden goedgekeurd of algemeen verbindend verklaard. Dat is niet of het een, of het ander. De opdracht luidt heel duidelijk dat zij maatregelen nemen a. tot nietigverklaring en b. tot het niet goedkeuren en algemeen verbindend verklaren. Ik wil in de eerste plaats graag weten of de richtlijn ons inderdaad deze ruimte biedt. En als deze duidelijkheid er niet is, kan deze ons dan op korte termijn worden verschaft? Als de opdracht luidt dat wij hiertoe verplicht zijn, dan kunnen wij wellicht het punt van de algemeenverbindendverklaring in de algemene wet meenemen. Ik kom dan tot de discussie rond het nabestaandenpensioen. De kern van de bezwaren, zoals deze door de staatssecretaris zijn verwoord, lijkt dat zij sociale partners niet wil verplichten tot iets, waarvan men de ondergrond nog niet kent, waarover men nog geen duidelijkheid heeft. De bezorgdheid van de staatssecretaris is roerend, maar mijn stelling is dat de ondergrond duidelijk is. Dat blijkt bij voorbeeld al uit het feit dat PPGM en ABP op basis van deze ondergrond een nabestaandenpensioen voor mannen en vrouwen kunnen regelen. Indien erwat de bedoeling isop termijn iets wordt gewijzigd via de herziening van de AWW, dan zal ditnaar ik hoop en naar wij allen verwachtenruimschoots voor de eindtermijn van 1993, de einddatum van het amendement van mevrouw Groenman, gerealiseerd kunnen zijn. Ook al wordt de termijn eventueel wat krapper, dan zal op het moment dat het wetsvoorstel wordt ingediend veel duidelijk worden omtrent het wetsvoorstel. Het zou dan wel heel erg langzaam moeten verlopen als wij het wetsvoorstel niet voor 1993 in het Staatsblad gepubliceerd zouden hebben. En als wij er niet in slagen om op die termijn het wetsvoorstel af te ronden, dan zou dit naar mijn idee ook geen probleem zijn. Dan kunnen pensioenfondsen, uitgaande van de huidige situatie, maatregelen nemen tot het regelen van een nabestaandenpensioen. Zij zouden bij de totstandkoming van een herziene AWW een wijziging moeten aanbrengen, en dat geldt dan niet alleen voor de weduwe maar ook voor de weduwnaar. Wat dat betreft is het geen probleem. Ik vind het verwijzen naar een afronding van de disucssie omtrent de AWW geen sterk argument om nu-1993 is nog een heel eind van ons-de discussie rond het nabestaandenpensioen af te doen met de mededeling: eerst duidelijkheid in de AWW en daarna pas een gelijk recht op nabestaandenpensioen. Ik vind dat 1993 toch wel een uiterste termijn is, zeker omdat wij anderzijds pleiten voor een grotere deelname van vrouwen aan het arbeidsproces. Het ontbreken van een goede nabestaandenregeling wordt dan klemmend. Het is niet verstandig, naast alle gaten die wij vandaag al hebben moeten constateren in de pensioenregeling, nog een gat langer te laten bestaan dan strikt noodzakelijk is. Ik heb geen weerlegging gehoord van het argument dat vrouwen voor dat nabestaandenpensioen van hun man toch ook betalen. De pensioenpremie van vrouwen verschilt volgens mijn waarneming niet van die van mannen, dat daaruit af te leiden is dat daarmee geen nabestaandenpensioen kan worden gefinancierd. Ik kom nog ťťn keer terug op de discussie rond de actuariŽle gegevens, de berekeningswijze. Er wordt gepleit voor het stelsel van een samengestelde sterftetabel. Deze lost volgens mijn waarneming niet het probleem op dat vrouwen voor werkgevers duurder zijn. Bij de samengestelde sterftetabel wordt immers jaarlijks aan de hand van het aantal mannen of vrouwen in een bepaalde pensloenregeling bepaald of de kosten omhoog dan wel omlaag gaan. Dat betekent dat het voor werkgevers toch altijd duidelijk wordt dat vrouwen duurder zijn dan mannen. Het maakt daarbij niet uit of een en ander nu uit individuele gegevens zoals nu of jaarlijks op basis van collectieve gegevens blijkt. En dat wordt ook gerechtvaardigd door het feit dat vrouwen langer pensioen genieten. Wat dat betreft, zie ik in die gelijktrekking op zichzelf geen oplossing van dit probleem. Ook de zogenaamde samengestelde premieregelingen vormenik hoop dat ik het goed begrijpeen apart probleem, omdat zij wel recht geven op een ongelijke uitkering. Ik zie daar weer een ander probleem in. Als je die gelijk wil trekken, kun je dat alleen maar doen door de premies te variŽren en dan breng je aan de ene kant gelijkheid tot stand, maar aan de

andere kant creŽer je het probleem dat die vrouwen voor werkgevers duurder worden. Naar mij lijkt, is dat geen handige aanpak. Met andere woorden: ik zie het probleem en ik denk dat het nu aanpakken van het probleem via amendering een heilloze weg moet worden genoemd. Ik denk echter niet dat het nooit opgelost kan worden, want ik heb gehoord dat het ABP, het pensioenfonds voor de bakkers en de PGGM wel kunnen werken met het hanteren van samengestelde sterfetabellen. Dat hangt dan in ieder geval weer af van de grootte van de pensioenenfondsen. Het probleem ontstaat vooral bij de kleine pensioenregelingen. Desondanks hebben wij de opdracht om te kijken of wij op basis van een zekere solidariteit tussen mannen en vrouwen kunnen komen tot een systeem dat die verschillen wat kan verzachten. De discussie daarover vind ik in het kader van dit wetsvoorstel in feite te ver gaan. Ten slotte kom ik nog te spreken over het overgangsrecht. De staatssecretaris zegt dat het haar voorkeur geniet, over te stappen op een regeling die aan vrouwen die op 1 juli 1989 50 jaarzijn het keuzerecht biedt. Ik wil mij niet begeven in het oordeel over de vraag of de ene regeling gunstiger is dan de andere regeling. Ik idealiseer niet het feit dat men op 60-jarige leeftijd met pensioen kan gaan. Ik wil echter ook niet oordelen voor vrouwen die nu eenmaal de mogelijkheid hebben om op 60-jarige leeftijd met pensioen te gaan. Naar mijn mening verlegt de staatssecretaris in het door haar voorgelegde voorstelzij wil daarvoor een nota van wijziging presenteren-de grens wel, maar zij doet dit eigenlijk tamelijk willekeurig. Waarom laat zij bij voorbeeld 50-jarigen wel kiezen en 45-jarigen niet? Ik vind dat de verworven rechten voor die 45-jarige net zo zwaar mogen en moeten wegen als de rechten van de mensen die vorig jaar 50 waren. Ik zie wel het probleem dat de staatssecretaris signaleert, namelijk het aspect dat nieuwkomers ook nog een tijdje kunnen kiezen. Ik wil met betrekking tot een eventuele aanpassing van het amendement nog eens nader bekijken of dit zodanig klemmend is, dat daarvoor een wijziging aangewezen is. Vooralsnog vind ik het systeem van een grote keuzevrijheid voordelen bezitten ten opzichte van het voorstel dat de staatssecretaris doet. Ik kom te spreken over de voorlichting. De motie van mevrouw Groenman heb ik medeondersteund. Ik wil nog op ťťn punt ingaan. De staatssecretaris maakt onderscheid tussen de pensioenfondsen en de betrokkenen bij de voorlichting die zij van start wil laten gaan. Aangezien de gelijke behandeling volgens haar pas een rol gaat spelen in 1993, kan de voorlichting voor betrokkenen wat op termijn worden gesteld. Als ik het goed begrijp, zal een en ander pas in de loop van 1992 van start gaan. Ik zou een onderscheid willen aanbrengen tussen de voorlichting over de gelijke behandeling in de pensioenregelingen en de voorlichting omtrent de mogelijkheid om te kiezen voor de gunstige pensioenregeling. Ik doel op de problematiek van de pensioenleeftijd van 60 en 65 jaar. Dat proces vindt plaats vanaf nu tot 1993, want ik begrijp dat er nu al uitgebreid wordt onderhandeld om gelijke behandeling in de pensioenregelingen gestalte te geven. In dat proces wordt deze keuzemogelijkheid vaak aan vrouwen voorgelegd. Zij moeten dan op de hoogte zijn van wat er gebeurt op het moment dat zij die keuze doen, namelijk omzetting van eventueel meer betaalde pensioenpremies in eventueel hogere rechten. Ik wil mij niet uitlaten over de wijze waarop dat zou moeten. Het is al ingewikkeld genoeg. Die voorlichting moet wel vanaf nu gestalte krijgen, opdat vrouwen niet tot een bepaalde keuze worden gebracht zonder dat zij weten wat daarvan de voor-en nadelen zijn. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat een deskundige op de een of andere wijze toezicht moet houden op de omzettingsproblemen. Deze problematiek is eigenlijk zo genuanceerd en ingewikkeld, dat ik niet verlang dat zij daarover in dit debat al uitsluitsel geeft. Er moeten wel zorgvuldige procedures worden gecreŽerd voor toezicht op het omzettingsproces van de gunstige pensioenregelingen. Daarvan ben ik een voorstander, maar op dit moment weet ik niet wat daarvoor de beste aanpak is. De staatssecretaris mag ons daarover, wat mij betreft, in de loop van dit jaar voorlichten.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige en duidelijke beantwoording. Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met het uitspreken van de hoop dat de verdere behandeling de reeds aanwezige animo om het voorstel te steunen zou doen toenemen. Daaraan heeft haar antwoord in ieder geval bijgedragen. Over het amendement van mevrouw Soutendijk en mevrouw Kalsbeek over de bestuursrechtelijke handelingen van goedkeurende instanties zei mevrouw Soutendijk zojuist dat het onthouden van goedkeuring duidelijkheid schept. Daarover zijn wij het eens, denk ik. Zoals de staatssecretaris zei, zal die goedkeuring ook echt worden onthouden, als dat zo duidelijk ligt. Dat hoeft dus niet nog een keer in de wet te worden vastgelegd. Er ontstaan moeilijkheden en de onduidelijkheid wordt vergroot, als geen goedkeuring wordt onthouden en er toch redenen zijn, aan te nemen dat dit in bepaalde gevallen tot nietigheid kan leiden. De onduidelijkheid wordt dan vergroot door een bepaling als deze in de wet op te nemen, omdat in de wet uitdrukkelijk opdracht aan de minister is gegeven om goedkeuring te onthouden als er sprake is van strijd met de voorschriften inzake gelijke behandeling. Men constateert dan dat goedkeuring niet is onthouden. Degenen die daarmee worden geconfronteerd, vinden daarin een reden om te denken dat het wel goed zal zijn. Maar dat vloeit geenszins voort uit het feit dat goedkeuring niet is onthouden. Ik vrees dat de onduidelijkheid door opneming van deze bepaling per saldo wordt vergroot, terwijl de bedoeling van de bepaling juist is om de duidelijkheid te vergroten. Ik liet bij interruptie al blijken dat ik aanvankelijk erg blij was met de concrete mededeling van de staatssecretaris over de nabestaandenregeling. Het lijkt allemaal minder concreet te zijn dan het aanvankelijk leek. Leidt dit ertoe dat wij een amendement moeten opnemen, zoals is voorgesteld? Het antwoord van de staatssecretaris hierover kwam op mij overtuigend over. Het is buiten kijf dat mijn fractie een uitgesproken voorstandster is van nabestaandenpensioen, zowel in de overheidssector als daarbuiten. Daarvoor is vele malen gepleit. Het gaat er nu echter om of wij een verplichting moeten opleggen aan anderen, terwijl wij de voorliggende verplichting zelf nog niet hebben kunnen realiseren. De wetgever heeft de macht zo'n verplichting in de wet op te nemen, maar de vraag is of het redelijk is dat de wetgever gebruik maakt van die macht. Er zijn ook nog algemene beginselen van behoorlijke wetgeving die hier in stelling kunnen worden gebracht. Dat moet worden afgewogen tegen het feitelijk te bereiken effect van het opnemen van zo'n bepaling. Het kan dan met een jaar worden vervroegd. Misschien valt het iets tegen, maar het zal in die orde van grootte zijn. Is dat nu zodanig, dat een bepaling in de wet moet worden opgenomen, waarvan de innerlijke redelijkheid toch ten minste voor discussie vatbaar is? Het lijkt mij, dat het antwoord van de staatssecretaris op dit punt juist is. Wat de overgangsregeling betreft, heeft de staatssecretaris een alternatief genoemd voor het amendement van mevrouw Soutendijk. Het alternatief is natuurlijk een verbetering vergeleken met de tekst van het wetsvoorstel, die door mij al in een eerder stadium benepen is genoemd. Ik ben er echter nog niet van overtuigd, dat het alternatief van de staatssecretaris de voorkeur verdient boven het amendement. Er kunnen duidelijke bezwaren verbonden zijn aan een vroegtijdige keuze op dit punt. Aan de andere kant is het de vraag, of je als wetgever hier een arbitraire grens moet gaan trekken. lemand die op een bepaalde datum een bepaalde leeftijd heeft bereikt, krijgt wel de keuzemogelijkheid. lemand die iets ouder of iets jonger is, krijgt die keuzemogelijkheid niet. Kan dit niet worden overgelaten aan de mensen zelf, zeker als hierover goede voorlichting wordt gegeven? Voorlopig blijf ik voorkeur geven aan het amendement van mevrouw Soutendijk.

Voorzitter: Deetman

De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ook op mij is die als helder overgekomen. Enkele passages boeiden mij zonder meer. Eigenlijk hebben wij te maken met een hele vlotte leerling. Zij heeft zich in enkele maanden vele zaken eigen gemaakt. Ik denk aan het stellen van prioriteiten en het inkaderen van eigen activiteiten in wat maatschappelijk wordt gedragen en als behoorlijk moet worden gezien. Zij heeft de zaken nuchter verdedigd. Wat de amendementen betreft, heeft de staatssecretaris niet geschroomd duidelijk stelling te nemen tegen voorstellen uit een hoek van deze Kamer, die haar na aan het hart ligt. Ik waardeer dat. Enkele amendementen zijn gewoon getorpedeerd. Het amendement nr. 12 heeft qua ondertekening nog steeds een meerderheid in deze Kamer, terwijl de staatssecretaris daarover toch negatief oordeelde. De fractie van de SGP is geneigd haar daarin te volgen. Betrokkenen in de diverse pensioenfondsen en regelingen zouden voor vervelende consequenties kunnen komen te staan. De heer Schutte heeft dit zoŽven naar aanleiding van de letterlijke tekst geŽxpliciteerd. Ik sluit mij daarbij aan. Wat de nabestaandenregelingen betreft, vind ik dat de morele kant, waarop de staatssecretaris zich beroept, een duidelijke is. Er wordt dan gezegd, dat vele pensioenfondsen dat al in vrijwilligheid hebben geregeld. Ze kunnen dat doen, en dan is daar niets op tegen. De vraag is, of de regering kan zeggen: nu moet gij het doen. Terwijl aan de regering kan worden gevraagd: waar blijf je dan zelf? Kortom, die positie lijkt mij geen juiste. Vandaar, dat ik de staatssecretaris op dit punt kan volgen. Daarbij komt, dat er forse kosten aan verbonden zijn. De staatssecretaris heeft dit niet als argument willen opvoeren. De Stichting van de Arbeid heeft dat in haar commentaar op de amendementen duidelijk gemaakt. Op andere punten wordt dat commentaar wel aangeroepen. Waarom hier dan niet? Overigens denk ik, dat de staatssecretaris toch wel erg optimistisch iszij heeft het later gerelativeerdals zij het voor mogelijk houdt, dat die algemene nabestaandenwet per 1 januari 1991 van kracht zou kunnen zijn. Als nu nog een procedure nodig is, voordat het wetsvoorstel deze Kamer kan bereikenzo heb ik de staatssecretaris begrependan is dit vrij illusoir, los van het feit, dat wij ons zouden kunnen inspannen om zo snel mogelijk -voor zover de zorgvuldigheid het toelaattot een dergelijke wetgeving te komen. Wat betreft het al of niet verwerken en, zo ja, hoe van de verschillen-de levensverwachting en franchise, volg ik het commentaar van de staatssecretaris. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Inderdaad blijkt dat als dogmatisch wordt vastgehouden aan het idee dat alles gelijk moet zijn, vele nadelen worden geÔntroduceerd. Dat is onwenselijk, met name voor de mensen die het betreft. Daarom moeten wij het van geval tot geval op eigen merites beoordelen. Wat de overgangsregeling betreft, kennen wij nog niet de nota van wijzigingen die de staatssecretaris overwoog. Ik kan de teksten dan ook nog niet met elkaar vergelijken. Op voorhand heb ik de indruk dat het amendement van mevrouw Soutendijk de keuzevrijheid voor vrouwen groter laat en ook voor meer vrouwen mogelijk maakt. Dat lijkt mij een betere lijn en daarom denk ik dat de SGP-fractie die amendering wel zal blijven steunen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil de staatssecretaris graag danken voor haar heldere beantwoording. Mevrouw Soutendijk en ik hebben een amendement ingediend om de algemeenverbindendverklaring verplicht te stellen. De staatssecretaris heeft een inspanningsverplichting uitgesproken en ik ben ervan overtuigd dat zij die na zal komen. Overigens, ook het vorige kabinet heeft deze inspanningsverplichting uitgesproken. Toch stellen wij voor, een wettelijke verplichting in te voeren om zo de verantwoordelijkheid, waarvan ik weet dat de staatssecretaris die zeker voelt, ook in de wet tot uitdrukking te brengen. De overheid heeft een specifieke verantwoordelijkheid voor deze regelingen. Er wordt zo bovendien ook een extra toetsing aangebracht. Ook om wille van de vierde richtlijn zelf lijkt het ons beter. Als ik artikel 7, lid b, lees, dan vind ik dat nogal stellig geformuleerd: "De lidstaten nemen de nodige maatregelen, opdat de regelingen die dergelijke bepalingen bevatten niet door bestuursrechtelijke maatregelen kunnen worden goedgekeurd of algemeen verbindend verklaard." Dat komt mij voor als een zeer imperatieve bepaling. Dat leidt volgens mij tot de conclusie dat je ook volgens die vierde richtlijn niet ontkomt aan het in de wet opnemen van ons amendement. De twijfelgevallen, dus de gevallen waarin niet direct zichtbaar is of er sprake is van indirecte discriminatie, pleiten er nog meer voor om dit in de wet op te nemen. Zo wordt de uiterste zorgvuldigheid wel verplicht, zo komt er als het ware een extra druk achter te zitten. Ook als het druk is op de desbetreffende afdeling, er moet naar gekeken worden en dan ook nog zorgvuldig. Dat betekent dan ook dat je in de toelichting kunt aangeven waar die twijfels iiggen. De heer Schutte compliceerde het nog meer door te wijzen op zaken waarbij het niet eens bij je op zou kunnen komen dat er twijfels zouden kunnen zijn, maar tot het onmogelijke is niemand gehouden. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat als er een goede toetsing plaatsvindt, die absoluut een meerwaarde heeft. Ik denk dat die toetsing gegarandeerd moet zijn door dit in de wet op te nemen. Het amendement op stuk nr. 17 betreft de commissie. De staatssecretaris erkende buitengewoon genereus het communicatiefoutje tussen Sociale Zaken en de Kamer. Het gaat om een puur technische wijziging en Ik ben bli] dat de staatssecretaris het amendement kan onderschrijven. De staatssecretaris heeft nadrukkelijk gezegdik had niet anders van haar verwachtdat zij de gelijke behandeling van mannen en vrouwen natuurlijk ten principale onderschrijft, ook waar het om nabestaanden gaat. Voor haar is het echter de vraag op welk moment je dat moet regelen. Nu is er geen rechtsgrond, meent zij. In het interruptiedebatje heb ik al geprobeerd, aan te geven dat ik het niet met haar eens ben. De ongelijkheid heeft al te lang bestaan. Sociale partners hadden die ongelijkheid al jaren geleden kunnen wegnemen. Je kunt die rechtsgrond per groep bekijken, bij voorbeeld de Stichting van de arbeid of de pensioenfondsen. Wanneer je daar wilt interveniŽ-ren, moet je je natuurlijk afvragen of je een rechtsgrond hebt. Maar dat moet je je ook afvragen als je kijkt naar degenen om wie het werkelijk gaat, namelijk de vrouwen die geconfronteerd worden met de onmogelijkheid om een nabestaandenpensioen voor hun partner en zelfs voor hun kinderen te hebben. En dat alles in de wetenschap dat zij wel een gelijke premie betalen. Eigenlijkzou de staatssecretaris willen wachten op de aangepaste AWW, de algemene nabestaandenwet. Ik heb daar in zoverre begrip voor, dat de mogelijkheid bestaat dat het pensioenfonds twee keer een aanpassing moet plegen. Aan de andere kant moet de gelijke behandeling nu, hoe dan ook, geregeld worden. Ik vind wachten op de nieuwe AWW te ongewis. De staatssecretaris kan nu nog geen exacte datum aangeven; hoogstens het moment waarnaar zij streeft. Ik heb zo'n vermoeden, dat de zaak wel eens zo ingewikkeld en principieel zou kunnen liggen, dat het wetsontwerp niet bijzonder snel in de Kamer te verwachten is. Allerlei vragen, zoals die over de kostwinnersgedachte en over de individualisering, zitten er immers achter. Daarom meen ik, dat de gelijke behandeling voor de nabestaanden in de bovenwettelijke sociale zekerheid niet gekoppeld mag worden aan het ongewisse tijdstip waarop de algemene nabestaandenwet tot stand komt. Ook andersom heeft het zijn uitwerking: wanneer wij het nu bij de vierde richtlijn regelen, dan houdt dat in het kabinet de druk op de ketel. De staatssecretaris heeft uiteengezet, welke problemen zij ziet wanneer het amendement op stuk nr. 14 betreffende de actuariŽle berekeningen wordt aangenomen. Die bezwaren gelden vooral voor de eindloonregelingen. Het is heel erg jammer dat daar zo veel complicaties ontstaan. Toch heb ik er geen spijt van, dat ik het amendement heb ingediend. Wij hebben vandaag, weliswaar een technisch ingewikkel-de maartoch goede discussie hebben gehad. Het politieke punt ligt nu op tafel. Wij hebben ons allemaal kunnen realiseren wat het betekent voor de solidariteit tussen mannen en vrouwen als vrouwen, alleen om het feit dat ze langer leven, nadelige effecten ondervinden. Het draait nu vooral om de vraag over welke solidariteit en welke gelijke behandeling wij het hebben. Hebben wij het over een gelijke behandeling tussen een hele groep mannen en een hele groep vrouwen of moeten wij gelijke behandeling beschouwen als de verplichting om tussen individuen geen onderscheid naar geslacht te maken? In de behandeling van de gelijke behandelingsrechtspraak in Amerika heeft die vraag een rol gespeeld. Men kwam tot de conclusie dat het laatste het geval is, immers, ondanks het feit dat vrouwen gemiddeld langer leven dan mannen, kan een willekeurige individuele man veel langer leven dan een willekeurige vrouw. Tegenover iedere overleden vrouw van een bepaalde leeftijd, kan in 80% van de gevallen een overleden man van dezelfde leeftijd worden geplaatst. Daarmee wil ik zeggen, dat ik achter de strekking van het amendement blijf staan. Maar het is wel duidelijk geworden dat het aannemen van het amendement problemen oproept. Ik wil er niet lichtvaardig overheen stappen. Sterker nog, ik haal mijn handtekening onder het amendement weg. Te meer ook, omdat de staatssecretaris heeft toegezegd, dat zij actief naar oplossingen zal zoeken om het principiŽle probleem te verminderen. Ik ben er heel blij mee. Ik hoop dat zij daar op korte termijn in slaagt en ik ga er vanzelfsprekend van uit, dat zij de Kamer hiervan op de hoogte zal stellen. Ik wil ook nog een enkel woord wijden aan de beschikbare premieregelingen. Wat dit amendement zo ingewikkeld maakt, komt voort uit de eindloonregelingen, alhoewel dat niet geldt voor de grotere pensioenfondsen, maar ik zal die discussie niet herhalen. Bij de beschikbare premieregelingen is alles technisch minder ingewikkeld, terwijl de effecten hiervan voor vrouwen het meest voelbaar zijn. Datwerkt werkelijk door in de hoogte van hun oudedagsvoorziening. Je kunt de beschikbare premieregelingen op twee manieren regelen: door de beschikbare premie gelijk te maken of door het materiŽle eindresultaat gelijk te maken. In de wet is nu gekozen voor de eerste optie. Er valt echter veel te zeggen voor de tweede optie. Daarbij is wel het probleem aan de orde, dat de werkgever meer premie moet betalen voor vrouwen, omdat er een hoger bedrag moet worden opgebouwd. Toch heeft het FNV daarvoor gepleit. De Emancipatieraad doet dat ook. Ik zou de staatssecretaris uitdrukkelijk willen vragen, dit in haar studie mee te nemen.

Mevrouw Groenman (D'66): Ik hoor nu van mevrouw Kalsbeek dat zij haar handtekening onder ons gezamenlijk amendement zal wegnemen.

De voorzitter: Ik stel vast, dat het amendement op stuk nr. 14 nu alleen nog door mevrouw Groenman is ondertekend. Er zal voor een nieuw amendement, voorzien van de gewijzigde ondertekening, worden zorg gedragen.

Mevrouw Groenman (D66): Ik had begrepen uit onze discussie elders dat dit het geval zou zijn als wij tot een alternatief hadden kunnen komen waarvoor bredere steun was verkregen. Bij voorbeeld het maken van een onderscheid tussen de beschikbare premieregeling en de eindloonregeling. Ik vind het een beetje jammer, gezien het principiŽle verhaal dat mevrouw Kalsbeek houdt, dat zij desalniettemin bang is dat een amendement dat het overigens toch niet haalt, door haar medeondertekend is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat moet op een misverstand berusten. Dat kan zo niet bedoeld zijn. Wij hebben samen ons best gedaan om hiervan te maken wat er van te maken viel. Wij hebben ons gerealiseerd dat het een buitenge woon ingewikkelde materie betreft, waarbij men telkens weer tegen nieuwe problemen en hobbels oploopt. Omdat de staatssecretaris meent dat er een aantal heel serieuze problemen ligt -ik denk ook dat dit ten minste ten dele waar is-en daarvoor naar een oplossing wil zoeken, vind ik het in de rede liggen dat ik mijn handtekening onder het amendement weghaal.

Mevrouw Groenman (D66): Dan zou voor de fractie van de Partij van de Arbeid als zodanig gelden, dat eigenlijk nooit een amendement kan worden ondertekend als de discussie met de desbetreffende bewindspersoon nog niet gevoerd is. Het is toch raar dat je, gehoord de discussie en gehoord de argumenten, zegt: ik kan dit de regering toch eigenlijk niet aandoen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Je kunt het ook omkeren. Je kunt ook zeggen: wij spijkeren vooraf de hele boel dicht. Dan gebeurt er hier helemaal niets meer. Dat lijkt mij niet de goede weg. Wij hebben het debat hier publiekelijk gevoerd. Ik heb daarbij de vrijheid om publiekelijk te zeggen, dat ik mijn handtekening onder dat amendement weghaal.

Mevrouw Groenman (D66): Het is verder uw verantwoordelijkheid. Ik blijf het amendement wel op mijn eentje handhaven. Dan zien wij wel.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Wat de overgangsregeling in deze wet betreft, stelt mevrouw Soutendijk in haar amendement voor om alle vrouwen de keuzemogelijkheid te geven. Ik heb in eerste termijn gevraagd of het wellicht geen beter idee zou zijn, die termijn wat te verlengen. De staatssecretaris heeft dat overgenomen. Waarom heb ik dat voorgesteld? Niet omdat ik vrouwen die keuzemogelijkheid zozeer misgun, maar wel omdat anders de periode van ongelijke behandeling heel erg lang zai duren, namelijk tot 2033. Ook in het licht van artikel 119 EG-verdrag vraag ik mij af, of dat vol te houden is. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat mannen dan evenzeer die mogelijkheid voor zich opeisen met alle gevolgen van dien. Een grote keuzemogelijkheid is voor vrouwen wel belangrijk als drukmiddel om een pensioen van gelijke waarde te kunnen krijgen als het wordt omgezet. De staatssecretaris heeft daarover ook nagedacht. Zij is er nog niet helemaal uit. Ik hoop met mevrouw Soutendijk dat zij ons zal inlichten over de waarborgen die voor vrouwen geschapen kunnen worden, zodat inderdaad die omzetting naar een pensioen van gelijke waarde kan plaatsvinden. Er ligt een motie met betrekking tot de voorlichting. Ik ben het daarmee eens. Ik zou daaraan echter nog iets willen toevoegen. Het gaat namelijk niet alleen om het voorlichten van de mensen die een pensioen toekomt, het gaat ook om voorlichting met betrekking tot de meningsvorming. Er staat de komende jaren ongelooflijk veel te gebeuren op pensioengebied. Wil dat werkelijk ieiden tot een maatschappelijke discussie, dan moet er wel enige voorlichting plaatsvinden. Ik heb bij voorbeeld een subsidie-aanvraag gezien van de Nationale ombudsvrouw, die daarop naar mijn mening heel goed aansluit. Ik vraag de staatssecretaris, niet nu een oordeel te geven over die subsidie-aanvraag. De gedachte daarachter spreekt mij wel aan. Het moet niet alleen gaan om voorlichting aan de mensen die eenmaal een pensioen verworven hebben, maar ook om voorlichting die gericht is op de meningsvorming.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de dank aan het adres van de staatssecretaris voor haar beantwoording, zij het dat die beantwoording wat mij betreft niet in alle opzichten bevredigend was. Wel ben ik blij met haar toezegging dat, nadat het SER-advies over de oplossing van de "bredere" pensioenproblematiek is verschenen, wij hierover aan de hand van een eerste reactie van de regering hierop met haar van gedachten kunnen wisselen. Daarna zal het pas komen tot concrete voorstellen van de kant van de regering. Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de wijzigingsvoorstellen die tijdens de gevoerde discussies zijn ingediend. Ik kan hierover nu kort zijn, omdat wij tijdens de beantwoording door de staatssecretaris reeds lange interruptiedebatten hebben gevoerd. Allereerst wil ik iets zeggen over het amendement van mevrouw Soutendijk op stuk nr. 12. Het gaat daarbij om het verbod op een algemeenverbindendverklaring als er sprake is van nietig verklaarde bepalingen. Voorzitter! PrÔncipieel gezien is het voorgestelde een goede zaak. Er zitten echter praktische consequenties aan vast waarvan ik de strekking niet helemaal kan overzien. De staatssecretaris heeft gesproken over de problematiek in het grijze tussengebied. Zij heeft een duidelijke toezegging gedaan ten aanzien van haar inspanningsverplichting op dit punt. Daarom ben ik geneigd namens de VVD-fractie te zeggen, dat wij haar in dezen zullen volgen. Derhalve zullen wij niet het ingediende amendement steunen, niet in de laatste plaats omdat ik niet kan overzien wat de gevolgen van aanneming van het amendement zouden zijn. Ik heb begrepen dat mevrouw Soutendijk dat ook niet kan. Ook zij kan niet inschatten wat in het grijze tussengebied zou gaan gebeuren als je die zaak op dit moment op deze wijze in de wet regelt. Ik praat dan nog niet over de vraag of je wat dit punt betreft wel in deze wet tot een regeling moet komen dan wel of je dat moet doen in de algemene wet gelijke behandeling. Het is namelijk een probleem dat zich niet alleen in deze sfeer voordoet, maar ook op andere terreinen. Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de problematiek van de nabestaandenpensioenregeling. Dat is een van de zaken waarover de staatssecretaris in haar antwoord helder is geweest. Haar antwoord was echter niet bevredigend. Eigenlijk komt het antwoord van de staatssecretaris erop neer, dat eerst prioriteit moet worden gegeven aan de totstandkoming van de algemene wet nabestaanden, de vervanger van de Algemene weduwen-en wezenwet. Als wij het daarover eens zijn en een goede regeling hebben getroffen, zouden wij eraan kunnen denken tegenover derden met dergelijke verplichtingen te werken. Voorzitter! Waarom vindt mijn fractie dat een onbevredigend standpunt? Wij vinden dat een onbevredigend standpunt, omdat langs die lijn, waarbij ook nog eens een overgangstermijn van drie jaar zal gelden, het veel te lang gaat duren voordat wij de problematiek van het weduwnaarspensioen in dit land opgelost hebben. Als wat nu de staatssecretaris voorstelt noodzakelijk was met het oog op de zorgvuldigheid enzovoorts, zou het nog acceptabel zijn. Ik heb echter sterk de indruk, dat dit niet het geval is. Laten wij wel wezen, het argument van de staatssecretaris, dat de regeling die hieraan ten grondslag ligt, die van de Algemene weduwen-en wezenwet, op dit moment onvoldoende houvast geeft en niet voldoende duidelijkheid biedt, heeft mij niet overtuigd. Ik vind ook, dat dit argument bijna niemand kan overtuigen. De materiŽle positie is, gelet op de uitspraak van de Centrale raad van beroep, volstrekt helder. De pensioenfondsen waarmee de overheid direct of indirect te maken heeft, hebben dat ook begrepen. Zij zijn nu bezig met het op een juiste manier uitvoeren van de totale nabestaandenpensioenregeling. Overigens gebeurt dit niet alleen bij deze pensioenfondsen. Bij 80% van de regelingen die wij in dit land kennen, werkt men al aan een ordentelijke uitvoering van de nabestaandenregeling. Ikvermag niet in te zien, dat het noodzakelijk is te wachten op een algemene wet voor nabestaanden en in de komende vier jaar de zaak in het midden te laten, omdat bij 20% van de regelingen nog niet voor een goede uitvoering in dezen wordt gezorgd. In die periode zouden wij vrouwen verplicht laten deelnemen in pensioenregelingen die gebaseerd zijn op een wet die hen geen gelijke rechten biedt. Ondertussen moeten de vrouwen wel dezelfde premie betalen als de mannen. Dat is voor mijn fractie niet acceptabel en dat betekent dat ik in ieder geval mijn fractie zal voorstellen om het amendement-Groenman, dat met betrekking tot deze materie is ingediend, te steunen. Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de problematiek van de indirecte discriminatie. Misschien moet ik het anders zeggen en gaat het hierbij om de vraag: wat verbiedt deze wet nu eigenlijk wel en wat niet? Ik doel hierbij op constructies, waarbij deeltijdwerkers worden uitgesloten van pensioenregelingen. Verder denk ik aan flexibele arbeidsrelaties en het thuiswerken. Voorzitter! Ik geloof niet dat het verstandig is om in wetten verbodsbepalingen op te nemen zonder dat je precies weet wat je verbiedt. Nu realiseer ik mij ook wel dat de staatssecretaris met een probleem wordt geconfronteerd omdat het gemakkelijker is om op dit punt vragen te stellen dan antwoord te geven. Toch lijkt het mij goed dat de staatssecretaris deze problematiek op heel korte termijn beziet en de Kamer aangeeft wat daarin haar positie is. Het is mijns inziens niet wenselijk dat er een wet in het Staatsblad verschijnt, waarin verbodsbepalingen voorkomen, zonder dat de wetgever in staat is om aan te geven wat hij nu precies wel of niet heeft verboden. Ik erken dat er natuurlijk een verschil is in de positie van de wetgever als het gaat om de derde richtlijn of als het gaat om de vierde. Omdat er sprake is van indirecte discriminatie, erken ik ook dat een vermoeden van discriminatie kan worden weerlegd indien er objectieve rechtvaardigingsgronden kunnen worden aangevoerd. Als het gaat om veel voorkomende constructies, bij voorbeeld deeltijdarbeid en noem maaropvoorbeelden hiervan zijn allemaal aan de orde geweestis het mijns inziens noodzakelijk dat de wetgever meer klare wijn schenkt dan nu gebeurt. Het is dan ook onvoldoende om te zeggen, dat als het komt tot een algemeenverbindendverklaring, wel bezien zal worden of een en ander haalbaar is en als dat niet tot de mogelijkheden behoort wij wel zullen zien of wij hier een aantekening bij maken. Zonder dat hier al te veel zaken overhoop gehaald behoeven te worden, is meer duidelijkheid op dat punt te geven. Op beide punten, de nabestaandenpensioenregelingen en wat er door deze wet nu wel en niet wordt verboden, waren de antwoorden van de staatssecretaris voor de VVD-fractie minder bevredigend. Dat geldt niet voor de rest van haar verhaal. Wat de unisekstarieven of het hanteren van een uniforme sterftetabel betreft, heeft de staatssecretaris op een adequate manier aangegeven dat een principieel mooie regeling, grote praktische nadelen kan hebben en dat het derhalve onverstandig is om geen rekening te houden met die praktische bezwaren. Ik zal die nu niet herhalen. Het is mijns inziens een goede zaak dat ook de PvdA-fractie gezien heeft dat je niet om praktische bezwaren heen kunt, ook als de ter discussie gestelde principes vreselijk mooi zijn. Mijnheer de voorzitter! Dat zelfde geldt ook voor de discussie over de franchise. Ook daar sluit het antwoord van de staatssecretaris aan bij hetgeen ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Rest het laatste puntje, de leeftijdskeuze. Ik stel vast, dat de staatssecretaris met name op het punt van het verrekenen in haar antwoord niet stil heeft gestaan bij de vraag wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Ik wacht haar antwoord daarop in tweede termijn af.

De voorzitter: Hoe lang denkt de staatssecretaris nodig te hebben voor haar antwoord?

Staatssecretaris Ter Veld Ik ben om zeven uur klaar.

De voorzitter: Gaat u dan maar snel beginnen.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Uit de betogen in tweede termijn heb ik de indruk dat er op een aantal punten tussen de Kamer en mij volstrekte duidelijkheid is. Op het punt van de verhouding tussen de overheid en het bedrijfsleven bij deze wetgeving wil ik heel duidelijk zijn. Mevrouw Groenman vond dat ik veel meer moest doen en dat ik richtinggevend moet zijn. De heer Linschoten wil graag dat ik uitdrukkelijk vastleg wanneer iets indirect discriminerend is. Bij deze wetgeving verbieden wij een begrip waarvan wij weten dat er op een aantal punten de vraag kan worden gesteld of er objectieve rechtvaardigingsgronden zijn in geval van een indirect onderscheid. Wij verbieden iets, maar wij regelen het niet. Sociale partijen, werkgevers en werknemers, een werkgever met enkele werknemers, maken afspraken over bovenwettelijke sociale zekerheid in de vorm van pensioenvoorzieningen. De overheid besluit tot wetgeving. Als zulke afspraken gemaakt zijn dan kan er geen discriminatie zijn op grond van sekse, niet direct of niet indirect waarbij het begrip "indirecte discriminatie" een-en andermaal is toegelicht. Als indirecte discriminatie bij voorbeeld meer mannen dan vrouwen treft, kan er sprake zijn van directe discriminatie. Maar dan nog moeten wij kijken of er een objectieve rechtvaardigingsgrond is waaraan die discriminatie vreemd is. De Kamer zegt dat wij meer moeten regelen. Nu ben ik altijd bereid om veel te regelen, maar het is de vraag of wij een bestraffend vingertje moeten opheffen, terwijl werkgevers en werknemers al in 80% van de pensioenregelingen een voorziening voor de weduwen hebben opgenomen. Ik heb geen enkel probleem met de erkenning dat er op dit punt al heel lang ongehjke behandeling bestaat. In de Algemene weduwen-en wezenwet en in een aantal pensioenregelingen zit die ongelijkheid. Mijn probleem heeft niets te maken met het idee dat ik het voortbestaan van ongelijke behandeling zou willen legitimeren. Het is puur een kwestie van de verhouding tussen overheid en sociale partners. Moeten wij hen nu iets opleggen, terwijl zij daar al veel verder mee zijn dan wij, op grond van regelingen die te maken hebben met de Algemene weduwen-en wezenwet? Wij doen ons uiterste best om zo snel mogelijk met een wetsvoorstel naar de Kamer te komen. Ik kan de hoofdlijnen daarvan op dit moment echter nog niet concreet aangeven. Dat is mijn probleem. De bemoeizucht van de wetgever ten aanzien van de sociale partners die dit soort zaken regelen, moet niet te ver gaan. Op een aantal punten ben ik bereid, mij overal mee te bemoei-en. Ik meen echter dat wij nu te ver gaan, waar ik zelf nog niets heb. Daarom zeg ik ook dat wij dit nu niet moeten verplichten. Ik verwacht dat de afspraken tussen sociale partners, werkgevers en werknemers eerder gerealiseerd zullen zijn dan wij voor mogelijk houden Daar zijn zij zelf bij. Ik wil nog wel ťťn opmerking maken. De wetgeving inzake gelijke behandeling verplicht niet tot een weduwnaarspensioen, maar tot een gelijke regeling.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Het is werkelijk te dol om de Kamer op dit punt van bemoeizucht ten aanzien van de sociale partners te beschuldigen. De Kamer heeft niet gezegd dat de staatssecretaris dit allemaal moet regelen voor de sociale partners. De Kamer heeft gezegd dat, als de staatssecretaris iets verbiedt, zij ook duidelijk zal moeten maken wat zij wel en niet verboden heeft. De kritiek, ook die van mijn kant, spitst zich toe op de vraag of die vorm van indirecte discriminatie nu wel of niet verboden is. Niemand heeft tegen de staatssecretaris gezegd dat zij dit moet regelen. ledereen heeft gezegd dat zij duidelijk moet zijn, zodat wij weten waar wij aan toe zijn.

Staatssecretaris Ter Veld: Wat betreft het nabestaandenpensioen, is het voorstel, zoals ik dat bij de Kamer heb neergelegd, volstrekt duidelijk. ledereen wordt op een nader te bepalen tijdstip verplicht tot gelijke behandeling. Dat is echter nog niet het geval in de overgangsperiode tot 1993. In de wet wordt volstrekt duidelijk wat ik verbied. Artikel 1637y BW is al even duidelijk. Er is gevraagd of een flexcontract in strijd is met de wet, als daarbij geen pensioenrechten worden opgebouwd. Ik kan dit echter niet beoordelen. Het kan zijn dat een flexcontract betekent dat iemand voor een zeer beperkte periode zeer volledig werkt. Het kan ook zijn dat iemand een contract heeft, waardoor hij voor ten minste 20 en maximaal 30 uur per week bij een werkgever in dienst is. In dat geval zouden wij kunnen vinden dat er geen geobjectiveerde grond is voor indirect onderscheid. Dat geldt voor iedere andere werkgever, ook in de sfeer van de tweede en derde richtlijn. Een onderscheid, waardoor meer vrouwen anders worden behandeld dan mannen, kan worden aangemerkt als discriminatie, wanneer daar geen geobjectiveerde gronden onder zitten. Dat behoeft echter niet altijd zo te zijn. Men moet van mij dus geen uitspraak verwachten. Ik kan die uitspraak niet doen. Ik ben daar volstrekt helder over. Ik ben daar net zo helder over als de wetgever in het Burgerlijk Wetboek en in de Wet gelijke behandeling. Daar zit geen enkel verschil tussen. Ook daar heeft men soms te maken met enig grijs gebied. Dit brengt mij op de discussie over de algemeenverbindendverklaring. Het is vanzelfsprekend dat niet algemeen verbindend verklaard wordt wat eenduidig nietig is. Het is ook vanzelfsprekend dat de overheid, wanneer zij in dat grijze gebied zit, in feite op de stoel van de rechter gaat zitten door te zeggen dat iets nietig is. Bij de algemeenverbindendverkaring staat altijd dat, als er bepalingen zijn opgenomen die strijdig zijn met regelgeving, deze regelgeving prevaleert. Het klinkt heel onaangenaam. Het kan echter zo zijn dat iets algemeen verbindend verklaard is, maar daarna toch nietig verklaard wordt door de rechter. Het gevaar van het opnemen in deze wet van een bepaling over het verplicht stellen en het niet verplicht stellen van de algemeenverbindendverklaring, is dat mensen vermoeden dat het wel zal kloppen, omdat het algemeen verbindend verklaard is. Dat is echter niet per definitie in alle gevallen zo. Ik ken de discussie zelf ook, want wij hebben die inderdaad eerder gevoerd. Ik ben volstrekt bereid om na de evaluatie terug te komen bij de Kamer. Mijn probleem is dat, als wij alleen in deze specifieke wet een bepaling opnemen over de algemeenverbindendverklaring, in andere wetgeving waar die bepaling niet zo nadrukkelijk is opgenomen, weer andere normen zouden gelden. Dat kan een uitstralend effect hebben.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Dat is prima. Ik vind dat ook een gevaar. Ik ben het daar ook niet mee eens. Waarom heeft men al die gevaren die de staatssecretaris nu signaleert, echter niet gesignaleerd toen men artikel 7 in de richtlijn opnam? Daarin wordt duidelijk aangegeven, dat wij in onze wetgeving maatregelen moeten nemen die de regering, de overheid verbieden om discriminatoire bepalingen goed te keuren. Dan hadden wij dat toen toch niet in de richtlijn moeten zetten?

Staatssecretaris Ter Veld: Het probleem bestaat ook niet in die zin, dat in de huidige wetgeving met betrekking tot de algemeenverbindendverklaring de mogelijkheid zou bestaan om discriminatoire bepalingen wel algemeen verbindend te verklaren. Een bepaling die op grond van deze wet nietig wordt geacht, kan geen rechtsgevolgen hebben en dus ook niet algemeen verbindend worden verklaard. Het grijze gebied is een tussenprobleem. Wat nietig is, wordt niet algemeen verbindend verklaard. Het probleem van de heer Linschoten is, dat wij het op dit moment niet kunnen. Er zijn gevallen geweest, die achteraf blijken discrimerend te zijn geweest, maar die toch algemeen verbindend zijn verklaard. Ze hadden namelijk betrekking op dat gedeelte van het grijze gebied, waarvan iedereen het heel logisch vond dat het daar kon. Het gold dus ook voor ongeorganiseerde werkgevers. Daarom doet zich daar een probleem voor. Er is geen verschil van opvatting over het idee om algemeen verbindend te verklaren. Het is een erkenning van het probleem, dat in die gevallen waar iets algemeen verbindend is verklaard, een werknemer snel de neiging zal hebben om te veronderstellen dat het wel deugt. In die gevallen waar wij twijfel hebben, zeg ik: overleg, voetnoot, kijk er nog eens naar. Verder doe ik de toezegging dat wij, wanneer zich een aantal van dit soort gevallen voordoet, naar de commissie gelijke behandeling zullen gaan, dan wel die gevallen zullen melden. Het is in ons aller belang, dat de wetgeving goed wordt nageleefd. Vanuit de bestuurlijkjuridische benadering is het ook verstandig om het amendement over de algemeenverbindendverklaring niet exlusief op ťťn plaats op te nemen. Zou het ergens moeten worden opgenomen, dan moeten wij bekijken of dat in de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst kan, dan wel in de Wet op de algemeenverbindendverklaring.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Niets belet ons toch om die Wet op de algemeenverbindendverklaring te wijzigen? Wij hebben er al inderdaad een discussie over gehad. Ik was toen nog geen lid van de Kamer. Een ander lid van mijn fractie was erbij betrokken. Toen was het ook duidelijk. Wij waren er toen al voor om het zo te regelen. Het kan alsnog.

Staatssecretaris Ter Veld: Het is een zeer uitgebreid amendement. Nogmaals, ik heb niet het gevoel dat de noodzaak bestaat. Ik heb vrij duidelijk gemaakt, dat het niet om de intentie van het amendement gaat, maar om de juridische effecten. Daarom zeg ik: Doe het niet. Ik ontraad de aanneming van het amendement. Mocht de Kamer desalniettemin besluiten, het amendement toch aan te nemen, dan kan ik mij voorstellen dat wij besluiten om de kwestie te verplaatsen naar een breder kader, hetzij naar de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomsten, hetzij naar de Wet op de algemeenverbindendverklaring, hetzij naar een soortgelijke bepaling die misschien in de Wet geiijke behandeling wordt opgenomen. Ik wijs dus niet op de inhoud. Het is absoluut niet de bedoeling om iets algemeen verbindend te verklaren, als het nietig is. Ik wijs op de juridische consequenties met het uitstralend effect van: hier wel en elders niet. Dat kan niet.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Dat is mij volstrekt duidelijk, maar dan vraag ik nogmaals wat artikel 7b betekent. Waarom is dat opgenomen? Graag duidelijkheid op de een of andere manier, hetzij via een rapportage uit Brussel of wat dan ook.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat artikel betekent heel simpel dat een bepaling, in strijd met het discriminatiebeginseldat is dus een nietigbepalingniet algemeen verbindend verklaard kan worden. Een nietigbepaling wordt niet algemeen verbindend verklaard. Wij hebben al vrij uitgebreid gesproken over de actuariŽle gegevens. De term "collectief contract" bij de verzekeraars betekent niet, dat het over massale hoeveelheden werknemers gaat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog graag even terug naar het vorige punt, op het gevaar af dat ik de staatssecretaris van haar a propos afbreng. Als de voorkeur van de staatssecretaris ernaar uitgaat, de kwestie in algemene zin te regelen en niet via dit incident, dan kunnen wij ons voorstellen dat wij hierover eerst een nadere rapportage krijgen en evenzeer over artikel 7b. Dan kunnen wij het amendement eventueel in beraad houden.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik ben er inderdaad voor dat mevrouw Kalsbeek haar amendement aanhoudt. Ik ben bereid om met een nadere rapportage te komen. Als er iets geregeld moet worden, moet dat echter niet in deze wet worden geregeld. Inhoudelijk is er geen haar op het hoofd van wie dan ook bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid die eraan denkt om een nietigbepaling algemeen verbindend te verklaren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik wil wel graag een soort toezegging krijgen.

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: Een toezegging om dit opnieuw te bekijken, kan ik wel geven, zeker gezien de discussie die wij destijdsik meen twee of drie jaar geledenhebben gevoerd over de ongelijke behandeling en de ongelijke beloning in de CAO's. Mevrouw Soutendijk en ik, toen nog kamerlid, hebben toen gevraagd of het niet verstandig zou zijn om uitdrukkelijk te bepalen dat dat soort dingen nooit algemeen verbindend kunnen worden verklaard. Deze discussie zal opnieuw worden gevoerd aan de hand van de rapportage van de DCA over de stand van zaken met betrekking tot de ongelijke behandeling en ongelijke beloning in de CAO-bepalingen. Het is misschien goed om dan te bekijken of het punt van de algemeenverbindendverklaring ten principale moet worden aangescherpt in de wetgeving ter zake. Ook dan is er natuurlijk nog het minimale risico dat zekerheid soms gesuggereerd wordt, waar die niet bestaat. Daarom staat bij iedere algemeenverbindendverklaring: "Wat strijdig is met regelgeving, daar prevaleert de regelgeving bovende CAO". Misschien is dit een suggestie die de geachte afgevaardigde kan meenemen in haar nader, buiten dit huis plaatsvindend overleg. Over de collectieve pensioencontracten het volgende. Ik wijs mevrouw Groenman erop dat ongeveer 1,5 miljoen pensioendeelnemers in de 76 bedrijfspensioenfondsen zitten en dat 2,1 miljoen werknemers, die op enigerlei wijze in een pensioenregeling betrokken zijn, zitten bij de overige ruim 20.000 regelingen. Dat is een gemiddelde van 105 werknemers per regeling. Sommige ondernemingspensioenfondsen zijn zeer groot en sommige collectieve afspraken met verzekeraars betreffen drie, vijf of zeven mensen. Ik heb al gezegd dat wij nog eens naar die actuariŽle gegevens zullen kijken en zullen bezien of oplossingen denkbaar zijn. Bedenk echter wel dat, zolang er een groot verschil is, de kosten daarvan ergens uit moeten worden betaald Het pensioenbreukprobleem mag er niet door worden vergroot. Mijn grootste probleem met het overgangsrecht, zoals dat in het amendement van mevrouw Soutendijk is opgenomen, is dat wij een overgangsrechtperiode hebben tot na het jaar 2030. Dat betekent dat op dat moment, op grond van oude afspraken, vrouwen en mannen verschillende pensioengerechtigde leeftijden en andere rechten en plichten kunnen hebben. Misschien dat op korte termijn iedereen erkent dat dit plaatsvindt op grond van het geleidelijk ten uitvoer brengen van gelijke rechten en plichten. Als echter ergens na het jaar 2000 iemand zegt dat dit een rare ongelijke behandeling is, dan heb ik geen flauw idee welke problemen zich dan zullen voordoen. De problemen nemen toe naarmate de overgangsperiode langer is. Dat kan in toenemende mate leiden tot acties en claims voor ongelijke behandeling van mannen ten opzichte van vrouwen, ook al is er geen sprake geweest van opgebouwde rechten. Een lange overgangsregeling van ten minste 40 jaar voor de tenuitvoerlegging van de gelijke behandeling gaat mij wat te ver. Daarom zal ik de Kamer toch de nota van wijziging, waarover ik al sprak, doen toekomen. Dit betekent dat over de overgangstermijn in ieder geval op een later moment een keuze gemaakt kan worden, waarbij men inderdaad nog 10 tot 15 jaar af is van de pensioengerechtigde leeftijd. Ik begrijp het heel goed als men zegt: maar mensen die nu in een pensioenfonds zitten, denken op hun 32ste toch dat ze over 28 jaar met pensioen mogen en moeten? Dat zijn verkregen rechten. Maar bedenk wel dat verkregen rechten, waardoor 40 jaar ongelijkheid blijft bestaan, grote problemen gaan opleveren. Ik zal mijn nota van wijziging dus toch aan de Kamer doen toekomen. Ik adviseer de Kamer dringend om de ongelijke behandeling niet langer dan deze 15 jaar te laten voortduren. Ik ben het met iedereen eens dat meer voorlichting moet worden gegeven aan mensen, die gaan werken, over hun rechten, hun plichten, over wat een CAO betekent en wat een pensioenregeling betekent. Ik meen inderdaad dat het pensioenonderdeel vaak te weinig aandacht krijgt in de voorlichting aan mensen over hun rechten bij het begin van het arbeidsproces. Daar moeten wij meer aan doen. Dat heb ik ook beoogd met mijn verhaal over een pensioenproject: enerzijds voorlichting aan werkgevers en pensioenverzekeraars; anderzijds brede voorlichting in het kader van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen, zeker wanneer de wetgeving tot haar recht komt als het gaat om gelijke behandeling en rechten en plichten in de pensioenfondsen. Terecht wordt erop gewezen dat, ongeacht voor welke overgangssystematiek je kiest -die welke mevrouw Soutendijk voorstaat of die welke ik voorsta -vrouwen altijd moeten weten waar zij wel en waar zij niet voor kiezen. Als je kiest voor je huidige pensioengerechtigde ieeftijd, moet je weten wat de consequenties kunnen zijn en als je kiest voor een latere pensioengerechtigde leeftijd moet je ook weten wat de voor-en nadelen zijn. Ik zeg toe dat de voorlichtingsafdeling ook op dat punt zal bezien hoe die voorlichting gericht gegeven kan worden. Ik zeg ook toe dat ik de Kamer nog zal laten weten op welke wijze een eventuele beroepsprocedure, wellicht via de Commissie gelijke behandeling, kan worden aangegaan voor mensen die menen dat er ten onrechte is gehandeld bij het omzettingsproces van hun huidige naar hun nieuwe pensioenaanspraken. Ik wees erop dat hetzelfde probleem zich voordoet bij de omzetting van een pensioenaanspraak bij pensioenfonds A naar pensioenfonds B. Ik zal de Kamer hierover nog informeren voordat er over dit wetsvoorstel wordt gestemd. Ik meen dat ik opnieuw op alle knelpunten ben ingegaan. De algemene discussie over de verdere pensioenproblematiek zal naar ik hoop deze zomer plaatsvinden. Het SER-advies zal waarschijnlijk eind juni worden uitgebracht. Dat is de planning van de SER. Dan volgt er een verdere discussie. Ik hoop dat de wijziging van de Algemene wedu-wen-en wezenwet als het kan voor de zomer bij de Kamer voorligt. Maar de Kamer begrijpt dat ik mijzelf hiermee een verplichting opleg die financieel noodzakelijk, maar daardoor niet gemakkelijk is. Ik hoop dat ik de klemmende vragen heb beantwoord en ik heb toegezegd, nog terug te komen op het punt van de controle. Op het punt van de beschikbare premieregelingen ben ik nog niet ingegaan. De heerVan der Vlies heeft daarover ook in eerste termijn een vraag gesteld. De SER heeft nooit een unaniem advies uitgebracht over die regelingen. Een opvatting van een deel van de SER, werkgevers en Kroonleden, was: als het kapitaal maar gelijk is. Een gelijk kapitaal kan leiden tot verschillende uitbetalingen. Dat hangt ervan af hoe lang je leeft. Het probleem hierbij is dat een beschikbare premieregeling voor iedereen gelijk lijkt en heel individueel is, maar dat zij in haar uitwerking natuurlijk heel ongelijk kan uitvallen. Ik moet zeggen dat de beschikbare premieregeling, gezien de opvatting van de solidariteit in het pensioenfonds, niet mijn eerste voorkeur heeft. Maar tegelijkertijd constateer ik ook dat het idee van de beschikbare premieregeling voor bepaalde groepen, vanuit de individualiseringsgedachte, aandacht krijgt. Het lijkt mij een goede zaak om deze kwestie te betrekken -zoals mevrouw Kalsbeek voorsteltbij het nader beoordelen van de vraag of er een ongelijkheid is, ook al ligt die niet besloten in de eigen werknemerspremie en niet in de pensioenrechten bij een eindloonregeling, die voortvloeit uit actuariŽle regelingen. Dan kom ik bij de ingediende moties. Ik heb niet de indruk dat ťťn van de moties niet overeenkwam met mijn toezeggingen. Soms vraag ik mij af: zeg ik het dan niet hard genoeg toe? Mevrouw Groenman en mevrouw Soutendijk vragen in hun motie om meer voorlichting. Dat had ik al toegezegd; dat zeg ik nogmaals toe en het lijkt mij overbodig, daar een motie over in te dienen. Maar misschien schept een aangenomen overbodige motie vreugde.

Mevrouw Groenman (D66): Het ging mij niet alleen om voorlichting over deze wet gelijke behandeling. Het ging mij om onafhankelijke voorlichting in het algemeen.

Staatssecretaris Ter Veld: Het is volstrekt duidelijk. Ik denk ook aan een brede voorlichting op dit punt. Wij zullen ons best doen, binnen de prioriteiten in ons voorlichtingsbudget, ook aan het belang van goede pensioenregelingen aandachtte besteden. Ik deel met mevrouw Groenman de opvatting dat een goed inkomen na het 65ste jaar, ook gezien de solidariteitsregelingen en het beroep op de algemene middelen, van groot belang is. Ik kom vervolgens bij de motie van de leden Groenman, Linschoten en Brouwer. Zij vragen mij om mij nog eens dringend te beraden op de mogelijkheden van deeltijdwerkers, flexwerkers en anderen in de pensioensfeer. Ik ben graag bereid om nog eens hiernaar te kijken, maar ik ben op dit moment niet bereid om er een absolute uitspraak over te doen of hun behandeling in alle gevallen indirect of direct discriminerend is. Maar dit had ik volgens mij reeds gezegd. Ik ben, voorzitter, als de Kamer met goede vragen en suggesties komt, als was in haar handen en altijd bereid, ze uit te voeren. Zo simpel is dat. Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen en opmerkingen beantwoord te hebben, zoals van mij werd verwacht.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, af te zien van artikelsgewijze behandeling en dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.