Behandeling van het wetsontwerp Vervanging van kinderaftrek van de loon- en inkomstenbelasting door verhoging van kinderbijslag ingevolge de Kinderbijslagwet voor loontrekkenden en de Algemene Kinderbijslagwet voor het vierde ka lenderkwartaal van het jaar 1978 en voor het kalenderjaar 1979, voorts met een verhoging van de kinderbijslag voor het vierde en elk daaropvol gend kind en voor de kalenderjaren 1979, 1980 en 1981 een wijziging van het aanpassingssysteem van de kinderbijslagbedragen, alsmede het treffen van een voorziening tot handhaving van de structuur van de belastingvrije sommen van de loon- en inkomstenbelasting (14184) - Handelingen Eerste Kamer 1977-1978 12 september 1978 orde 6a


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Vervanging van kinderaftrek van de loon-en inkomstenbelasting door verhoging van kinderbijslag ingevolge de Kinderbijslagwet voor loontrekkenden en de Algemene Kinderbijslagwet voor het vierde ka lenderkwartaal van het jaar 1978 en voor het kalenderjaar 1979, voorts met een verhoging van de kinderbijslag voor het vierde en elk daaropvol gend kind en voor de kalenderjaren 1979,1980 en 1981 een wijziging van het aanpassingssysteem van de kin derbijslagbedragen, alsmede het tref fen van een voorziening tot handhaving van de structuur van de belastingvrije sommen van de loon-en in-komstenbelasting (14184) De beraadslaging wordt geopend. D De heer Simons (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De fractie van de PvdA kan zich met het onderhavige wetsontwerp verenigen, zij het dat zij van mening is, gezien het voorlopig verslag blijkbaar anders dan het CDA in deze Kamer, dat het wetsontwerp door amendering van de Tweede Kamer is verslechterd. In het bijzonder geldt dit voor het aangenomen voorstel, gezinnen met inkomens boven f 40.000 te bevoordelen ten koste van alle gezinnen, ook die met lage lage inkomens. En dat terwijl in een recent rapport van de Nederlandse Gezinsraad juist wordt aangetoond, dat de gezinnen uit de laagste inkomensklassen met kinderen er meer op vooruit dienen te gaan dan thans gaat geschieden. Het is in de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken te prijzen dat ook zij tegen het voorstel inkomenspolitieke bezwaren hadden, zij het helaas geen onoverkomelijke. Wat is overigens de mening van de Staatssecretaris van Sociale Zaken over het onlangs door de Gezinsraad uitgebrachte rapport over de kinder-bijslag-en kinderaftrekregelingen? Kan hij de conclusie onderschrijven dat er nu al sprake is van een zodanig grote ondercompensatie dat voor de laagste inkomensgroepen moet worden gesproken van een werkelijk zware financiële last? Is hij, zo hij deze conclusie niet deelt, bereid, te bevorderen dat het door de Gezinsraad aanbevolen nadere onderzoek plaatsvindt, zodat hieromtrent duidelijkheid ontstaat? Hoe kijkt hij tegen de aanbeveling aan om, hangende dit onderzoek, nu reeds een begin te maken met het verhogen van de kinderbijslagen voor de eerste twee kinderen, wellicht alleen voor de laagste inkomensgroepen? De Minister van Sociale Zaken heeft in de Tweede Kamer opgemerkt dat er sprake is van een samenhang en een koppeling tussen eerste en tweede fase. Wij ontkomen er dan ook niet aan, iets te zeggen over de zogenaamde tweede fase. Te dien aanzien merk ik op dat het kabinet niet mag rekenen op de steun van de PvdA.

Eerste Kamer 12 september 1978

Onderwijs Kinderaftrek/kinderbijslag

483

Simons Het gaat bij deze tweede fase om een relatief sterke ombuiging, waar-van de lasten uitsluitend gelegd worden bij ouders van studerende en invalide kinderen van 16 en 17 jaar, 375.000 in getal. Vooral de gezinnen met lage inkomens worden hierdoor ernstig getroffen. De door de Regering overlegde gegevens -ik wijs op de tabel in de memorie van antwoord op blz. 2 -laten zulks overduidelijk zien. Het blijkt dat, ook als wij rekening houden met de voorgenomen compenserende maatregelen, een gezin met het minimuminkomen, afhankelijk van het aantal kinderen, er per saldo 1,5 a 3,2% op achteruit gaat. Een gezin met het modale inkomen ondergaat in dit geval een inkomensachteruitgang van 5,3 a 6,5%. Deze cijfers zijn niet mis. Ingeval het gezin 4 telkinderen omvat, bedraagt de achteruitgang bij het minimuminkomen zelfs al 4,3% en bij het modale inkomen 8,5%. Juist de tabel maakt duidelijk, dat het effect op het besteedbaar inkomen groter is naarmate het inkomen lager is, dat wil zeggen dat de laagste inkomensgroepen relatief het meest door de maatregelen getroffen zullen worden. Geen eerlijke, rechtvaardige lastenverdeling derhalve. Het zou toch eigenlijk niet nodig moeten zijn, op te merken dat dergelijke substantiële inkomensdalingen voor de lagerbetaalden met kinderen in de leeftijdsklasse van 16 en 17 jaar maatschappelijk volstrekt onaanvaardbaar zijn. Het kan zeker niet passen in een inkomensbeleid dat gericht is op het versterken van de positie van kwetsbare inkomenscategorieën. Men kan ook niet aankomen met de stelling, dat een en ander niet direct een inkomensachteruitgang betreft, omdat het slechts gaat om een niet doorgaan van een eerder verwachte inkomensstijging. Het betreft hier immers een tot op heden wettelijk vastgelegd systeem van recht op inkomen De Staatssecretaris van Sociale Zaken beseft toch wel, als het gaat om bedragen van f 1539 af 1911 -ik spreek in dit geval maar niet van f 3483 -dat mensen met lage inkomens hiermee rekening houden, zelfs hiermee rekening moeten houden en er daarom op anticiperen. Hoe kan het kabinet nu langer volhouden, als het één en ander op zich laat inwerken, dat het zwakke groeperingen ontziet en dat de minumuminkomens in het geheel niet zullen worden aangetast? Hiermede zijn wij er nog niet!

De gezinnen, waar het hier om gaat, kunnen toch ook gezinnen zijn die leven van sociale uitkeringen. Zij worden ook al getroffen door de beperking van een half percent per halfjaar op de verhoging van de sociale uitkering. En ook daarbij blijft het niet. Nog is de ellende -zo mag ik het toch wel noemen, want zo voelen velen het -nietten einde. Er boven op komen nog de effecten van andere aangekondigde inkomenspolitieke maatregelen, waarvan ik nog eens apart noem: -het eigen risico van f 100 voor het ziekenfonds; -de hogere doorberekening van ziek tewet-en wachtgeldpremie voor sommige groepen; -bezuinigingen op de gezinszorg; -een tariefverhoging voor het openbaar vervoer; -de beperking van de uitbouw van openbare gezondheidsdiensten; -een geringere belastingaftrek voor sommige groepen; -een vermindering van de bouw van woningwet-en premiewoningen; -een verhoging van gemeentelijke belastingen, die het waarschijnlijke gevolg zullen zijn van de bezuinigingen op het Gemeentefonds. Beseft het kabinet dan niet, dat juist deze opeenstapeling van maatregelen vooral hard, zeer hard zal aankomen bij gezinnen met kinderen uit de laagste inkomensgroepen, waaronder vele gezinnen die van sociale uitkering moeten zien rond te komen? Heeft de Staatssecretaris van Sociale Zaken inzicht, hoeveel de totale reële inkomensachteruitgang zal gaan bedragen van gezinnen met één kind van 16 of 17 jaar en nog een ander kind in 1979 met respectievelijk het minimum-en het modale inkomen, rekening houdende met alle tot dusverre bekende -inclusief de aangekondigde -inkomenspolitieke maatregelen? Voorts vrezen wij voor de negatieve invloed van de zogenaamde tweede fase op de onderwijskansen van kinderen met ouders uit lagere, resp. middeninkomensgroepen. De Regering merkt nu wel op in de memorie van antwoord, dat een leeftijdstoeslag ter grootte van 75% van de kinderbijslag voor het tweede kind voldoende is om te voorkomen dat door de voorgestelde maatregelen financiële drempels tot het volgen van onderwijs ontstaan, wij delen dit optimisme echter niet. Integendeel, wij vrezen dat de keuze tussen doorleren en gaan werken door de maatregelen in de tweede fase beïnvloed zal worden, vooral ook als wij rekening nouden met het cumulatieve effect van alle eerder genoemde maatregelen. Als veel kinderen, als gevolg van het vervallen van kinderbijslag, van school gaan, zal dat in de huidige economische omstandigheden slechts de jeugdwerkloosheid kunnen vergroten. Geen wenkend perspectief, dus. De voorstellen van het kabinet zijn voorts niet in overeenstemming te brengen met het streven allerwege om juist belemmeringen weg te nemen voor kinderen om tot rond 18 jaar volledig dagonderwijs te volgen. Alvorens tot een afronding te komen, heb ik ter zake van de zogenaamde tweede fase nog enkele vragen te stellen. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris van Sociale Zaken de situatie van gezinnen met twee 16-of 17-jarige kinderen? Worden deze niet bijzonder hard getroffen? Gaat men hier iets aan doen of volstaan wij met de constatering, dat achteraf gezien deze gezinnen in het licht van de komende maatregelen ongelukkig zijn samengesteld? Een slechte planning, zou ik bijna schamper opmerken. Hoe kijkt hij aan tegen de zogenaam-de huishoudkinderen? Wordt hier niet een pijn geleden van 10 a 12% bij gezinnen met slechts een minimuminkomen? Gaat het hier ook om kinderen die de huisvrouw vervangen omdat deze ontbreekt of door ziekte of gebreken niet in staat is, het huishouden te verzorgen? Kan de Staatssecretaris nog iets naders zeggen over de positie van invali-de kinderen van 16 en 17 jaar? Onderschrijft hij de stelling van de SER, dat de ouders van thuis wonende, invalide kinderen niet duidelijk aanwijsbare, aan bepaalde algemene bestedingscategorieën toe te rekenen extra kosten hebben, waardoor zij door de voorgestelde maatregel relatief zwaarder in de ontwikkeling van hun besteedbaar inkomen worden getroffen dan ouders van gezonde kinderen? Ik kom nu tot een afronding. Het moet duidelijk zijn, dat de tweede fase van de herstructurering van de kinderbijslag en kinderaftrek geen doorgang kan en mag vinden, althans niet in de vorm zoals deze nu bekend is. De aanzienlijke inkomstendaling die voor de lagerbetaalden er het gevolg van is, is maatschappelijk onaanvaardbaar. De ouders die het betreft, maar ook hun kinderen zouden, hoe dan ook in ernstige mate de dupe zijn. De cijfers, eerder door mij genoemd, wijzen zulks uit. Ook het kabinet moet daar-van overtuigd raken. Eén en ander zou in flagrante strijd met de belofte van Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag

484

Simons het kabinet zijn, zwakke groeperingen te zullen ontzien. Handhaving van de koopkracht van werknemers met een modaal inkomen en dus zeker met een minimuminkomen was toch het doel? Het is duidelijk dat, gelet op eerdere uitspraken van de zijde van de Sociaal-Economische Raad, ook het antwoord op de nieuwe adviesaanvrage wel negatief zal uitvallen. Hiervan uitgaande -dit kan, als wij de ochtendbladen mogen geloven -kan de vraag gesteld worden: Wat nu? Naar de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid is het onontkoombaar, dat het kabinet en in het bijzonder de Minister van Sociale Zaken en zijn Staatssecretaris zeer ernstig zullen moeten overwegen de voorgestelde regeling tot afschaffing van meervoudige kinderbijslag voor 16-en 17-jarige studerende en invalide kinderen in te trekken respectievelijk ingrijpend te wijzigen. Is het kabinet bereid zulks te doen? Is het bereid met de zware kritiek van vele zijden, waaronder het FNV en het CNV, rekening te houden? Ook het eerder genoemde rapport van de Gezinsraad kan hierbij weer te berde worden gebracht. Is het voor dit kabinet -zo wil ik nog verder preciseren -mogelijk ten minste te overwegen de lagerbetaalden een grotere extra opslag te geven op de kinderbijslagen zoals het ovrige kabinet beoogde? Begrijp ik het goed dat ook de Staatssecretaris van Sociale Zaken hiervan voorstander is? Daarom hoor ik hierover graag speciaal zijn mening. Het kan toch? De Minister-President heeft zelf gezegd, dat Bestek '81 wisselgeld bevat. Noemde de voorganger van de huidige Minister van Sociale Zaken niet onlangs een bedrag van 1 a 2 miljard? Gaarne verneem ik het antwoord van de aanwezige bewindslieden op de door mij gestelde vragen. De kritische kanttekeningen die ik bij dit wetsontwerp heb geplaatst, zullen voor ons geen beletsel vormen -ik heb zulks bij het begin al opgemerkt -om er onze steun aan te geven. De verbetering in de eerste fase achten wij op te wegen tegen de tekortkomingen. Voor de tweede fase is dit overduidelijk niet het geval. D De heer Van Tets (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Met dit wetsontwerp is, evenals aan de overzijde, opnieuw een voorstel aan de orde, dat oorspronkelijk door het kabinet Den Uyl is ingediend. Wat -zo kan men zich afvragen -zijn de beweegredenen voor dit kabi-Eerste Kamer 12 september 1978

net geweest om dit ontwerp over te nemen? Niet, naar ik vertrouw, heteerste argument dat reeds in de tweede zin -de eerste anders dan historischfeitelijke zin -in de inleiding van de oorspronkelijke memorie van toelichting naar voren komt: inkomenspolitieke overwegingen! De uitingen van het kabinet-Den Uyl kwamen steeds terug op het thema van de nivellering, het telkens weer stapelen van het ene stukje nivellering op het andere. Hoewel voldoende gevallen bekend zijn, waarin althans de Minister van Financiën van dat kabinet er blijk van gaf te beseffen dat dit beleid zich zelf om hals zou brengen, werden die uitingen -dit stemming maken; hoe gemakkelijk is dat niet? -onverminderd voortgezet. Het is dan ook kenmerkend dat op de eerste twee bladzijden van de memorie van toelichting de woorden 'inkomensbeleid' of 'inkomenspolitiek' in zeven van de tien alinea's voorkomen. Het is het frame waaromheen dit ontwerp is opgebouwd. Ik vertel niets nieuws als ik erop wijs, dat wij van mening zijn dat wij met die cumulatie van nivelleringen uiterst voorzichtig moeten zijn. Dat is niet in de eerste plaats omdat het lastig of onaangenaam is voor de betrokkenen -al is het dat wel en kan het soms zelfs zeer onbillijk worden -, maar vooral omdat het onze overtuiging is, dat onze nationale gemeenschap in haar totaliteit wordt geschaad indien wij te ver over een bepaald optimum heen komen. Een te hoog geïntegreerd marginaal tarief leidt soms direct, maar meestal indirect tot zodanige schade en het zal duidelijk zijn, dat mijn fractie vanuit dat oogpunt dit ontwerp met enige tegenzin benadert. Deze tegenzin is dan ook slechts verminderd en niet weggenomen door de wijzigingen die ten eerste dit kabinet en vervolgens de Tweede Kamer ten aanzien van de zogenaamde draaipuntverhogingen hebben aangebracht. Het zijn namelijk zeer zelden de echte grote jongens die er bij nivelleringsmaatregelen onderdoor gaan. Het zijn vooral telkens en telkens weer de middengroepen. Door de draaipuntverhogingen zijn althans de lagere middengroepen meer ontzien en is het systeem althans iets dichter gekomen bij de gedachte, dat wij er wel mee gebaat zijn de zwakkere te versterken -dat gebeurt nu naar onze mening wat meer dan in het ontwerp zoals het oorspronkelijk was -, maar er niet mee gebaat zijn de sterkere, maar nog geenszins zeer sterke te verzwakken. Dit gebeurt nu wat minder.

Kinderaftrek/kinderbijslag

Ik stelde de vraag wat het kabinet ertoe bewogen kan hebben dit ontwerp, zij het gewijzigd, van het vorige over te nemen. Het moeten dus andere overwegingen zijn geweest, die het laatste kabinet in de memorie van toelichting minder op de voorgrond stelde, maar wel noemde. Allereerst is daar -dat is het tweede argument in die eerste materiele zin van de memorie van toelichting -het besef van de noodzaak van kostenbeheersing, toentertijd de 1 %-operatie genoemd en nu Bestek '

  • Gemeten aan deze toetssteen is het ontwerp een marginaal geval. Het haalt veel overhoop voor een gering resultaat. Het lijkt uit dien hoofde nauwelijks gerechtvaardigd juist dit ontwerp als een voortrein op de werkgelegenheidsoperatie zelf met extra spoed te behandelen. Het ontwerp vermindert zelfs de bestedingen in de collectieve sector in genen dele. Het veroorzaakt een lastenverzwaring in de sector der directe belastingen en vergroot het gedeelte van het bruto nationaal produkt dat via de collectieve herverdelingsmechanismen loopt. Als zodanig werkt het contrair aan wat met de werkgelegenheidsoperatie is bedoeld en wordt nagestreefd. Er is in de Tweede Kamer al voldoende gezegd over wat 'de salderingstechniek' is gaan heten. Het zal duidelijk zijn dat ook in dit opzicht onze bezwaren niet zijn weggenomen. In feite is de rechtvaardiging van dit wetsontwerp en van de aparte voorbehandeling ervan een geheel andere. Zowel het vorige kabinet als dit kabinet hebben beseft dat er aanleiding is te komen tot een totale herstructurering van de gehele materie van kinderbijslag en aftrek die leidt tot een veel eenvoudiger en voldoende flexibel systeem dat mogelijkheden biedt tot differentiatie naar leeftijd en rangorde van de kinderen in de gezinnen. Deze zin verzin ik niet zelf. Het is een parafrase van een zin die op de eerste bladzijde van de memorie van toelichting voorkomt. Dat is de werkelijke reden dat deze historisch gegroeide en deels achterhaalde regelingen op de helling moeten. Dat is de reden waarom wij thans de eerste fase van een dergelijke herstructurering, die nog twee tot drie fasen moet omvatten, voor ons zien. Dat wil ik dan ook als antwoord zien op de vraag waarom dit kabinet het ontwerp in zijn gewijzigde vorm heeft overgenomen en waarom het er voortgang mee wenst te maken. Die overweging wordt door ons van harte ondersteund.

485

Van Tets Immers, wanneer wij kijken naar het samenstel van huidige regelingen dan hebben die een aantal vreemde, om niet te zeggen onzinnige facetten. Het is allemaal historisch wel verklaarbaar en in de context van toenmalige wetgeving wel te rechtvaardigen, maar ik geloof weinig tegenspraak te ontmoeten als ik zeg dat, indien wij vandaag de dag met een schone lei zouden beginnen, in de omstandigheden van vandaag, niemand het in zijn hoofd zou halen een stelsel op te zetten gelijk aan dat wat nu nog functioneert. De belangrijkste facetten waarbij Regering en wetgever mijns inziens behoren stil te staan wil ik achtereenvolgens aanroeren. Allereerst is er dan de progressie naar kindertal, terwijl de studies van Van Praag en Kaptein zonneklaar aantonen, wat wij allen trouwens uit ervaring als kind of als ouder al wisten, dat latere kinderen eerder iets minder kosten dan eerdere. De progressie is verklaardbaar uit de oorspronkelijke zorg vooral steun te geven aan grote gezinnen en de daarop gebaseerde theoretische gezinsbudgetbenadering. Zij is ook te rechtvaardigen in een tijd waarin grote gezinnen ontstonden, onder druk van buiten en uit onmacht van de gezinsleiding. Ik ben mij ervan bewust dat mijn woordkeus hier niet helemaal gelukkig is. De progressie is echter een volstrekt achterhaalde zaak, nu deze omstandigheden zo drastisch zijn gewijzigd, nu het element van het eigen beleid -ik mag wel zeggen: de eigen mondigheid -ook in deze zaken een overwegende rol is gaan spelen en daarmee de vrije keuze en dus ook de eigen verantwoordelijkheid binnen het bereik van de mensen is gekomen. In de tweede plaats is er het facet van de leeftijdsongebondenheid van de uitkering. Nauwelijks verklaarbaar, zelfs in de oude theorie en met recht onzinnig. Wij allen weten dat de kosten van peuter of kleuter in geen enkele verhouding staan tot die van een tiener aan het einde van de leerplichtige periode. Ik verwijs naar de studie van de Nederlandse Gezinsraad en naar het feit dat in dit opzicht de uitkomsten die ten aanzien van het eerste punt dat ik noemde leiden tot een verhouding van 1 : 1,5 voor het achtste kind ten opzichte van het eerste kind en wat minder voor het meer voorkomende vierde kind ten opzichte van het eerste kind, bij het leeftijdseffect leiden tot een verhouding van 1 : 2 en zelfs wat meer bij vergelijking van de kosten van de peuteren de 14-a 15-jarigen, een kostenverloop dat voor alle kinderen geldt. Ten derde wijs ik op het verschil in behandeling tussen werknemers en zelfstandigen ten opzichte van een daarvan zo los staande materie als de gezinssamenstelling. Het is weer historisch verklaarbaar, maar in de huidige maatschappij is het eigenlijk ongerijmd. Ten vierde is hier sprake van een sociale uitkering, in belangrijke mate geplaatst in het kader van een werknemersverzekering, zonder rekening te houden met het inkomen en cumulerend met de kinderaftrek voor de loon-en inkomstenbelasting en ten slotte gedefiscaliseerd, maar wel metcompensatie in de kinderaftreksfeer; een ondoorzichtig geheel. Men kan zich afvragen of de al eerder genoemde salderingstechniek hierbij niet avant la lettre, in optima forma is toegepast. Zou het dan ook niet veel beter zijn door een matiging van de tarieven van de loon-en inkomstenbelasting dit soort constructies overbodig te maken? Wanneer wij nu met een schone lei zouden beginnen en een geheel nieuw stelsel van kinderregelingen zouden opzetten, zouden al deze facetten er zonder twijfel geheel anders in komen. Daarom is het zaak voor Regering en wetgever -dat is de kern van mijn betoog -metterdaad een dergelijk nieuw en rationeel stelsel op te zetten. Een dergelijk stelsel zou -en dit is even essentieel -terstond ingevoerd moeten worden voor nieuwe, dat wil zeggen op het moment van de invoering nog niet verwekte kinderen. Met een goede voorlichting moet het niet moeilijk zijn daarvoor de steun van de bevolking te verwerven. De ergernis over de vreemde aspecten van de huidige lappendeken is immers toch wijd verbreid. Bij de hervorming van het bestaande stelsel kunnen wij dat dan geleidelijk dichter bij het nieuwe brengen, waardoor wellicht de overgangsperiode korter dan 18 jaar kan zijn. Tegen deze achtergrond wil ik de diverse fasen van de voorstellen, die thans besproken worden, plaatsen. Willen ook de bewindslieden hun voorstellen tegen deze achtergrond bezien? Bij het opzetten van een nieuw gemoderniseerd en gerationaliseerd systeem van kinderregelingen dienen wij steeds het doel voor ogen te houden dat wij met deze regelingen nastreven. Ik wil dat zo formuleren: Wij moeten ervoor zorgen dat in de lagere inkomensgroepen kinderen en hun ontplooiing niet de dupe kunnen worden van de sterk toenemende lasten die die kinderen opgroeiend voor het gezinsbudget kunnen betekenen. In deze formulering staat niet voor niets tweemaal het woord 'kunnen'. Het duidt aan dat de regeling uitkomst moet bieden tegen het ernstige risico dat kinderen of hun ontplooiingskansen de dupe worden, ook al zou dit risico niet actueel zijn. Dat laatste kan het geval zijn in niet lagere inkomensgroepen en/of bij ter zake zeer gemotiveer-de ouders. Naar ik vertrouw is dat nog altijd een goede meerderheid. Het gewenste karakter van de regeling is dan ook een volksverzekering als basison derdeel van onze sociale zekerheid. Ook staat er niet zonder reden iets over de toenemende lasten en de parallelliteit daarvan met het opgroeien van de kinderen. Na hetgeen ik daarover al heb gezegd, zal het geen verwondering wekken dat ik pleit voor een stelsel van uitkeringen dat toeneemt met de leeftijd van de kinderen, een en ander volgens de geglobaliseerde uitkomsten van de Gezinsraadstudie. Evenmin zal het verwondering wekken dat ik meen dat een nieuw stelsel geen onderscheid tussen werknemers en zelfstandigen zal moeten maken. Dit is ook de mening van de bewindslieden, die immers ook de bestaande regelingen op vrij korte termijn in die zin willen hervormen. Een bijkomend puntje is het verzoek erop toe te zien dat de uitkering zal worden betaald aan degene die voor de kosten van het kind opdraait. Dit lijkt een logisch en onomstreden verzoek, maar in de detaillering liggen nogal wat voetangels en klemmen. Er zijn immers zeer verschillende gezinsverhoudingen, zowel in formeel als in materieel opzicht. Als extra complicatie komt daarbij dat juist in moeilijke situaties de formele en de materiële toestand elkaar vaak niet dekken. Ter voorkoming van misverstand: ik sluit mij aan bij de gedachte dat het effect van de uitkering c.q. faciliteit zal moeten uitmonden in een bepaald percentage van de geschatte genormaliseerde kosten van het kind, omdat wij de laatste jaren met uitkeringen die netto honderd procent van de kosten belopen of dit percentage te dicht benaderen, leergeld hebben betaald. Dit leidt in deze wereld nu eenmaal tot bijeffecten die niet gunstig zijn. Afgezien van dit praktische aspect, sluit ik mij toch ook aan bij die meerderheid van de Tweede Kamer die heeft uitgesproken een vertaling van een zekere eigen verantwoordelijkheid Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag

486

Van Tets in de regeling gewenst te vinden. Ik noteer met instemming dat ook de Staatssecretaris zich bij deze mening heeft aangesloten. Ik vond dat in de linkerkolom van blz. 2966 van de Handelingen van de Tweede Kamer. Ik kom daarmee bij een moeilijk punt, dat zeer direct ziet op een aspect van de zaak dat, omdat het ook is verwerkt in de voorstellen over de eerste fase waarover het vandaag met name gaat, in feite door onze beslissing vandaag een toekomstige ontwikkeling vastlegt, althans erop prejudicieert. Ik doel op de inkomensafhankelijkheid of "Onafhankelijkheid van de kinderbijslag. Persoonlijk zou ik er sterk de voorkeur aan geven, indien in een nieuw stelsel de kinderbijslag met aflopende schaal, zou worden beperkt tot de submodale inkomens, doch dan met handhaving van de volledige kinderaftrek in ons stelsel van loon-en inkomstenbelasting en dus met ongedaanmaking van de defiscalisering van de kinderbijslag waartoe destijds is besloten met haar diverse consequenties. Deze voorkeur mijnerzijds is ingegeven door de wens tot handhaving van de integriteit van ons belastingstelsel dat naar mijn mening terecht het draagkrachtbeginsel een hoge prioriteit toekent. Het gaat hier om de horizontale draagkracht, verschillen tussen gezinnen met en zonder en met veel en met weinig kinderen. Die horizontale verschillen doen zich voor in alle inkomensgroepen. Ik ben van mening, dat de doorzichtigheid van het stelsel en de acceptatie ervan niet worden bevorderd -met als nadeel het zich verbreiden van afwentelingsverschijnselen om nog maar niet te spreken van ontduiking) -door het handhaven van wurgende tarieven en het daarnaast laten voortbestaan en laten toenemen van gedefiscali seerde inkomensbestanddelen. Het geschutter met de voorheffingen ter zake van de compensaties in de twee-de fase illustreert hoever wij hier in het moeras dreigen te glijden. Ik ben mij ervan bewust, mijnheer de Voorzitter, dat het kabinet en de Tweede Kamer mijn voorkeur niet hebben gedeeld. Ik zal mij daarbij, zij het met enige spijt, neerleggen, mede omdat de Staatssecretaris van Financiën op zo heldere wijze in de Tweede Kamer uiteen heeft gezet dat het resultaat voor de feitelijke draagkracht globaal op hetzelfde neerkomt. Ik zal er dan ook niet verder over mokken en vooral de uitkomst tellen. Ik blijf de afschaffing van de kinderaftrek en de gedefiscaliseerde kinderbijslag met gelijke bedragen voor iedereen een minder mooie oplossing vinden. De Staatssecretaris van Financiën doet dat in zijn hart misschien ook wel en de Staatssecretaris van Sociale Zaken zeker. Hij heeft het althans met zoveel woorden gezegd. Maar nu aldus is beslist, moeten wij ook met het second best kunnen leven. Het lijkt mij een open vraag, zeker na de laatste opstelling van de SER die wij vanochtend in de krant konden lezen, of dit impliceert dat het in het nieuwe stelsel zo moet blijven. Ik zal graag van de bewindslieden vernemen of zij dit kunnen bevestigen. Ik ben in dit verband wel verheugd over de aanneming van wat artikel 18 in het voor ons liggende wetsontwerp is geworden en wat inhoudt dat in de toekomst geen geweld kan worden aangedaan aan de achtergrond van de gemaakte keuze. Ten slotte wil ik over dit punt zeggen, dat ik vind dat de heer Van Thijn met zijn onberaden uitlatingen van zaterdag er blijk van heeft gegeven of wel de materie niet in al haar facetten te doorzien of wel -en dat lijkt mij waarschijnlijker en in de lijn van het gedrag van zijn grote voorman -tegen beter weten in te praten. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom van deze uitstapjes naar bijkomende punten en (wat het laatste punt betreft naar de actualiteit) terug op mijn fundamentele verzoek aan de bewindslieden om als achtergrond voor de drie aangekondigde fases te zien een herstructurering en renovatie van de 'kinderregelingen' voor de toekomst. Ik doe dit verzoek met enige nadruk omdat de reacties van de bewindslieden op de meer zijdelingse discussie daarover in de Tweede Kamer mij niet gerust hebben gesteld. Hetzelfde geldt voor het antwoord dat de bewindslieden aan deze Kamer hebben gegeven tijdens de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling. Ik pleit daarom zo nadrukkelijk voor deze benadering, omdat een hervorming van bestaande regelingen zo spoedig verzandt doordat verschillen tussen het bestaande, historisch gegroeide en het beoogde, meest rationele en aangepaste aan de nieuwe situatie al gauw tot sociaal moeilijk verkoopbare resultaten kunnen leiden en daarmee wenselijke en aanvaardbare hervormingen afremmen of zelfs frustreren. De woorden van de heer Simons vormen daarvan een duidelijke illustratie. De kreet der verkregen rechten doet dan opgeld en dikwijls nog terecht ook. Wanneer die kreet tot in het absurde wordt aangeheven -en ook dat komt voordienen Regering en Parlement het aan te durven, daar doorheen te breken. Daar waar die kreet gerechtvaardigd is, zijn overgangsregelingen op hun plaats, niet het laten frusteren van een betere opzet voor de toekomst. Het kan soms zelfs nodig zijn, de bestaande regeling te laten uitsterven. Dat zou in dit geval, ervan uitgaande dat voor boven 18-jarigen regelingen inzake studie en invaliditeit de kinderregelingen geheel zullen kunnen vervangen, een tijdsbeslag van 18 jaren met zich brengen. Dat lijkt een lange tijd, maar men zal begrijpen dat ik daarvan als pensioenman helemaal niet onder de indruk ben. Trouwens, als we zien hoe de wetgever de afwikkeling van de relatief luttele bedragen van de rentekaarten van de Invaliditeitswet 1919 over tientallen jaren laat lopen, kan hier toch onmogelijk een bezwaar in zitten dat de modernisering van onze kinderregelingen zou mogen tegenhouden. Ik wil er daarom bij de bewindslieden nogmaals sterk op aandringen, deze fundamentele hervorming ten spoedigste op stapel te zetten en de in-voering -uitsluitend voor nieuwe kinderen -zo mogelijk in de tijd met de aangekondigde derde fase te laten samenvallen. De bewindslieden hebben in de memorie van antwoord gezegd dat zij gezien de benodigde tijd menen dat dit niet kan. Het zij zo. Dat het echter bezwaarlijk zou zijn zelfs een studie erover, in eerste instantie het opdragen van een studie erover aan de SER, met het andere werk, te weten voortgang te maken met de fasen twee en drie, te laten samengaan en dat daarom zelfs deze studie pas na de derde fase ter hand zou kunnen worden genomen, wil er bij mij niet in. Hoeveel manuren zou het iemand die met de materie vertrouwd is kosten om in een brief van drie kantjes aan de SER gericht een advies te vragen? 16 of 24? Ik zou bijna in de verleiding komen aan te bieden die tijd vrij te maken. Ik acht het niet te verteren dat het doen uitgaan van een adviesaanvrage aan de SER bij alles wat ter zake al beschikbaar is, waar dan ook op zou moeten wachten, laat staan zou moeten wachten op de voltooiing van de derde fase. Ook lijkt het mij dat de SER met allerlei losse verzoeken om deeladviezen goed gek wordt gemaakt en dat het verre de voorkeur verdient een dergelijk advieslichaam uit te nodigen tot het verstrekken van een algehele, Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag

487

Van Tets consistente visie op een oplossing voor de toekomst van de onderhavige problematiek. Als dat dan een vierde fase moet worden, nogmaals het zij zo. Laten we echter eens niet alleen over hervormingen praten maar iets aan hervormingen doen. Ik wacht met meer dan normale belangstelling het antwoord van de bewindslieden op deze meer dan normale aandrang af en ik overweeg of eventueel een uitspraak van de Kamer een werkzame stimulans zou kunnen zijn. Of dan nog een vijfde fase moet volgen die de bestaande systemen meer naar het nieuwe stelsel kan toebuigen en mogelijk de overgangsperiode van 18 jaar kan bekorten, is wel van belang maar een zaak van nader zorg, evenals de vraag, hoe spoedig dat zou kunnen en moeten. Ik kom nu terug op de vraag hoe dit alles zijn inpassing zal kunnen vinden in de noodzaak de collectieve bestedingen, met name ook in de toekomst, af te remmen. Ten principale lijkt het mij een duidelijke zaak, dat de kinderbijslag een onderdeel is, dat via een herstructurering en modernisering in deze tijd van relatief veel grotere weivaart dan in de tijd dat de huidige regelingen tot stand werden gebracht, in aanmerking komt om hieraan een belangrijke bijdrage te leveren. Dat deze gedachte ook door de Minister is verwoord, toen hij in de Twee-de Kamer zei dat 'vooral gezien de gestegen welvaart de vraag kan worden gesteld of de behoefte aan dit instrument nog zo groot is als toen voor het eerst over kinderbijslag en aftrek werd gesproken', doet mij deugd. De studies die vooraf zullen moeten gaan aan de herstructurering die ik tot nu toe heb beschreven, zullen het antwoord moeten geven op de vraag, hoe een en ander gekwantificeerd eruit zal zien. De werkgelegenheidsoperatie die nu actueel is, speelt in elk geval grotendeels op veel kortere termijn. Ik wil daarom ten slotte nog iets vragen over de tweede fase die het kabinet heeft aangekondigd en die daarom thans een beetje mee voorbehandeld wordt. Een eerste vraag is waar het wetsontwerp studiefinanciering blijft. Ik besef natuurlijk ten volle dat het om een materie gaat die vooral de Minister van Onderwijs raakt en slechts in de tweede plaats de bewindslieden van Sociale Zaken. Het komt mij wel voor dat een van de dingen waarmee hier en nu voortgang zou kunnen worden gemaakt en zou moeten worden gemaakt is de invoering van een algemene studiefinancieringsregeling voor de ouder dan 18-jarigen, onder gelijktijdige algehele afschaffing van de kinderbijslag voor die leeftijdsgroep. De Staatssecretaris van Sociale Zaken heeft gezegd daarvoor wel wat te voelen (blz. 2997, linkerkolom, van de Handelingen, Tweede Kamer). Hij heeft niet blijk gegeven er ook actief voor te strijden. Toch, zoals het juist was voor de groep invaliden een AAW tot stand te brengen en daarmee de kinderbijslag voor invalide kinderen boven de 18 jaar te vervangen door een op hun probleem toegesneden regeling, zo geldt dat mijns inziens ook hier. Het lijkt mij logischer en juister. Daarmee zijn wij ook af van het patroon van dubbele en driedubbele kinderbijslagen, met de bijkomende problemen door het nu meetellen van eigen verdiensten, wat een sterke prikkel inhoudt tot zwart werken door studenten. Ik meen, dat wij een prikkel tot zwart werken door een groep bekwame jongelieden nu net ook in het kader van de werkgelegenheid in het geheel niet kunnen gebruiken. Te meer verwondert mij de vertraging, die met betrekking tot dit onderwerp lijkt op te treden, nu hier een ontwerp van het vorige kabinet gereed ligt, dat mijns in-ziens met veel minder wijzigingen dan ten aanzien van andere dergelijke ontwerpen nodig was, door het kabinet had kunnen worden overgenomen. Ook onder het vorige kabinet leken er moeilijk verklaarbare vertragingen op te treden. Zit hier wellicht pijn of tegenwerking van bepaalde diensten en willen de bewindslieden in dat geval ervoor zorgen, dat die worden doorbroken? Juist ook omdat de kern van de tweede fase wordt gevormd door het verminderen van de kinderbijslag voor studerende 16-en 17-jarigen met daarbij noodzakelijkerwijs voldoende -ik herhaal: voldoende -compensaties om de onderwijskansen volledig veilig te stellen -ik herhaal: veilig te stellen; de bewindslieden hebben getoond hiervoor open oog te hebben; ik ga er daarom niet verder op in, maar ik heb dit ook van onze zijde nog eens overduidelijk willen onderstrepen -lijkt hier een parallelliteit met de afschaffing van de kinderbijslag voor 18-jarigen en ouder en een regeling studiefinanciering te zijn, die gezamenlijke behandeling en gezamenlijke invoering van die maatregelen voor de hand lijkt te doen liggen. Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer gezegd voor de gedachte van een sluitend systeem van studiefinanciering en afschaffing van de kinderbijslag voor 18-jarigen en ouder te voelen, maar hij heeft zich verder ook toen al wat vaag en afhouderig uitgelaten. Of was het defaitistisch? Heeft hij reden om te denken, dat hij dit bij Onderwijs niet gedaan zou kunnen krijgen? Hij zei op 22 juni in de Tweede Kamer -blz. 2970, middenkolom -: 'Als de studiefinanciering eens rond komt.'. Zijn de bewindslieden bereid die passieve houding te laten varen en te zamen met de Minister van Onderwijs tot een doelgerichte inspanning te komen om deze materie te zamen met die van de 16-en 17-jarigen tot een oplossing te brengen? Misschien kunnen de problemen ten aanzien van de 16-en 17-jarigen -waaraan door velen zwaar wordt getild -hierdoor worden verlicht. Het gaat hierbij in wezen om dezelf-de materie. Het is daarom van belang, dat wij straks bij de behandeling van de tweede fase althans weten, hoe het met de kinderbijslag voor studerende 18-jarigen en ouder zal gaan. De belangen van Sociale Zaken zijn in deze zaak voldoende groot om een en ander tijdig op korte termijn geregeld te willen zien. D De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het doet ons bijzonder deugd, de Minister van Sociale Zaken achter de tafel te zien, dit in tegenstel ling tot een eerder geuite verwachting. Een en ander behoeft niet te betekenen, dat wij geen stappen zullen moeten ondernemen om de coördinatie van de werkzaamheden tussen beide Kamers zodanig te doen zijn, dat voorkomen kan worden, dat een bewindsman niet aanwezig kan zijn. Mijnheer de Voorzitter! Het nu aan de orde zijnde wetsontwerp is het eerste van een drietrapsrakket waarmede de Regering beoogt de huidige kinderbijslagkinderaftrekregeling te herstructureren tot een algemene volksvoorziening. Daarbij heeft men 3 doelstellingen voor ogen, te weten: a. vereenvoudiging; b. besparing; c. herverdeling. De eerste fase waar wij nu over spreken is ongetwijfeld in zijn gevolgen de minst ingrijpende en waarschijnlijk ook minst bestreden ingreep, maar kan toch niet los gezien worden van de volgende stappen omdat naar onze mening een zekere hypotheek op de in de naaste toekomst gefaseerde wetsontwerpen wordt gelegd.

Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag

488

Franssen Alvorens nader op een en ander in te gaan, hebben wij behoefte aan enkele algemene opmerkingen in het kader van de besnoeiingen waar deze Regering voor staat en waarvan de eerste belangrijke stap nu voor ons ligt. Het is nu alweer ruim 2 jaar geleden, -de moeizame kabinetsformatie is er mede debet aan, -dat de vorige Regering de bij de Nota Selectieve Groei behorende 1 %-brief in de Twee-de Kamer aan de orde stelde. Die Kamer sprak zich in grote meerderheid uit voor het beperken van de kostenstijgingen in de sociale voorzieningen met ca. 4 mld. Eén miljard hiervan zou, met instemming van de kamermeerderheid, uit de kinderbijslagkinderaftreksfeer moeten komen. Intussen is de economische situatie en de toekomstverwachting er, zowel nationaal als internationaal, niet beter op geworden, in het bijzonder wat de groeiverwachtingen betreft. Van een 33/«%-prognose zijn wij thans tot 3% gedaald en of dat niveau gehaald zal worden, wordt door ter zake kundigen ook al weer betwijfeld. Uitgaande van die verslechterde economische situatie is de extra ombuiging van 21/z mld. begrijpelijk. Voegt men daarbij dat Bestek '81 -de naam zegt het reeds -tot en met 1981 reikt, dus een jaar verder dan de vorige Regering in haar plannen meenam, dan is het formidabele bedrag van 10 mld. ombuiging, als U wilt minder stijgen dan bij ongewijzigd beleid, zeker verklaarbaar. De bijdrage uit de van kinderbijslag en kinderaftrek mede afhankelijke gezinsbudgetten blijft, voor wat dat deel betreft, f 1 mld. en is dus relatief afgenomen. Dat wij desondanks de noodzakelijke ombuigingen 'niet toejuichen' behoeft niemand te verbazen, dit te meer nu de eerste zware ingreep de gezinnen, c.q. huishoudens betreft op een moment dat het totaaloverzicht van de komen-de maatregelen nog ontbreekt. Een 'overalloordeel' is daardoor onmogelijk. Zeker, de christendemocraten hebben steeds grote waarde gehecht aan de positie der gezinnen en in het bijzonder aan de mogelijkheden voor de kinderen. Dat betrof overigens niet alleen de instandhouding van de draagkracht, maar ook het terrein van onderwijs (bijzonder onderwijs en Lucaskinderen) en bezitsvorming, zowel wat betreft spaarregelingen als het eigen woningbezit, om maar enkele voorbeelden te noemen. Wanneer wij nu de gezinnen niet of niet geheel buiten schot kunnen houden, komt dat omdat wij ons zeer wel bewust zijn van de prioriteit, welke behoud en uitbreiding van de werkgelegenheid verdient, óók in het belang van de gezinnen, c.q. huishoudens. Immers, de gevolgen van de werkloosheid treffen daar méér mensen en is zeker niet alleen en in veel gevallen niet bovenal in inkomensderving uitte drukken. De immateriële effecten zouden wel eens ernstiger kunnen zijn. Verdient werkgelegenheid dus de 1e prioriteit als het grote knelpunt van nu en de komende jaren, dan blijft de grote vraag, die alom in ons land is te beluisteren: 'In hoeverre dienen de vooraf te brengen offers de werkgelegenheid metterdaad?' Wij zullen het zeer op prijs stellen wanneer de bewindslieden hun visie op deze beklemmende vraag willen geven. Vooral de wetsontwerpen welke nog te verwachten zijn -maar het geldt ook voor het onderhavige -vragen offers en de bereidheid tot die offers zal groter zijn naarmate de te verwachten resultaten plausibeler kunnen worden gemaakt. Na deze algemene opmerkingen met betrekking tot de doelstelling besparingen -de vereenvoudiging heb ik vooralsnog buiten beschouwing gelaten omdat deze vooral in de 3e fase zal moeten blijken -willen wij nog iets zeggen over de Herverdeling. Het laten vallen van de inkomensafhankelijke bijslagen juichen wij toe omdat wij grote waarde blijven hechten, niet alleen aan dit draagkrachtbeginsel, maar ook aan het horizontale draagkrachtbeginsel. Overigens hebben wij er behoefte aan, onze grote waardering uit te drukken voorde voortreffelijke uiteenzetting -het college is misschien een betere benaming -welke Staatssecretaris Nooteboom aan de overzijde over het draagkrachtbeginsel heeft gegeven. Mijnheer de Voorzitter! Wij betreuren het dat wij nog steeds geen duidelijk beeld van de werkelijk besteedbare inkomensverhoudingen hebben. De vele ad hoe-ingrepen in de inkomensverhoudingen maken dan inderdaad de indruk van een 'flardenbeleid' om het maar eens met een woord van de Raad-MHP te zeggen. Er wordt ons in-ziens te gemakkelijk aangenomen dat inkomens van f 40.000 en hoger de lasten, welke van verschillende zijden op hun financiële rug worden gestapeld, best kunnen dragen. Het begint bij de meest daartoe bevoegde instantie, de fiscus, en eindigt bij de bijdragen voor die verenigingen welke ook inkomensafhankelijke contributies vragen. Daartussen ligt een heel scala van regelingen op het gebied van subsidies, studiekosten, schoolgeld, ziektekosten, grondprijzen voor particuliere bouw versus sociale woningbouw, prijscompensaties etc, waarbij steeds opnieuw lasten op dezelfde inkomensgroeperingen worden gelegd. Hetzelfde doet zich voor in de zogenaamde 'vrijwillige sfeer' van bijdragen voor 'goede doelen'. Daarbij houdt men onzes inziens onvoldoende rekening met de draagkracht per gezin of huishouden welke, onder meer afhankelijk van het aantal inkomenstrekkers, totaal andere draagkrachtsverhoudingen tot gevolg kan hebben en het publieke beeld van de 'zwakke schouders' vertekent. Een en ander vraagt om een herbezinning op de kostwinners-of verzorgerspositie. Het doet ons deugd dat D'66 bij monde van haar woordvoerder de heer Nypels, aan de overkant ook de aandacht op een aantal van deze aspecten heeft gevestigd en haar voorkeur voor inkomensafhankelijke kinderbijslagen heeft laten varen en vervolgens voor een meer integrale gezinssubsidie pleitte. Naarmate men de individuele inkomens dichter bij elkaar brengt -en ons land loopt daarbij bepaalde niet achter -zal er meer aandacht aan de reële gezinsbehoefte moeten worden geschonken. De Nederlandse Gezinsraad heeft hier met zijn Kinderbijslagrapport 1977 een in-teressante bijdrage aan geleverd, ook wanneer men het niet met alle voorstellen eens zou zijn. Mijnheer de Voorzitter! Zolang een integraal inkomens-, bestedings-en behoefteninzicht ontbreekt, kan een ad hoc-beleid op onderdelen grote onbillijkheden oproepen en de vertegenwoordigers van de Regering hier achter de regeringstafel gezeten, zouden voor ons de aanvaarding van offers naar draagkracht gemakkelijker maken wanneer zij ons het rekening houden met de vele factoren, waarvan ik er een aantal noemde, toe zouden kunnen zeggen. Wij vertrouwen erop dat zij in ieder geval wat nader op deze materie in zullen gaan! Het zal nu overigens wel duidelijk zijn waarom wij de aanvaarde amenderingen van de heren De Korte (VVD) en Hermsen (CDA) betreffende de verhoging van en de differentiatie in de draaipunten in tegenstelling tot de bewindslieden in hun memorie van antwoord wèl toejuichten. Wij kunnen daaraan toevoegen dat onze fractie ook in de volgende fasen en bij toe-Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag

489

Franssen komstige onbuigingswetsontwerpen ernstig rekening zal houden met de reële draagkracht van de gezinnen, c.q. huishoudens. Het CDA-programma 1977 zal daarbij uiteraard een voor ons belangrijke toetssteen zijn. Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot het wetsontwerp eerste fase, waarover vandaag onze mening wordt gevraagd, kunnen wij kort zijn. Aan de zeer uitvoerige behandeling van de overzijde van het Binnenhof zijn van onze zijde geen nieuwe gezichtspunten toe te voegen. Hoewel het aantasten van sommige gezinsbudgetten ons pijn doet, waar tegenover staat dat de laagste inkomenstrekkers er voorlopig wat beter van worden hetgeen wij uiteraard toejuichen, achten wij deze eerste fase in de gegeven omstandigheden aanvaardbaar. Daarbij hebben wij kennis genomen van de mededeling dat een nota van wijziging bij de Tweede Kamer is ingediend om een onjuistheid in de kinderaftrekregeling te corrigeren (memorie van antwoord, blz. 9). Eén vraag blijft ons, en met ons vele anderen, bezighouden, namelijk: Hoe past een aanzienlijke verzwaring van de belastingdruk in een ombuigings-beleid dat toch mede gericht is op stabilisatie en op zo mogelijk zelfs verlichting van de collectieve lastendruk? Wij hebben ondanks de aan deze vraag reeds gewijde discussie, de essentiële exegese, welke hieraan ten grondslag ligt, nog steeds niet begrepen. Wie van de bewindslieden wil nog eens proberen ook ons wat meer duidelijkheid te verschaffen? Tijdens de behandeling van het nu aan de orde zijnde wetsontwerp is er ook wat meer duidelijkheid over de tweede fase gegeven. Met name de compensatieregeling is, zij het wel erg laat, bekendgemaakt. Hieruit blijkt dat het uiteindelijke saldo van de eerste en de tweede fase voor de met de opschuiving van de verdubbeling, respectievelijk verdrievoudiging van de kinderbijslagen getroffen gezinnen, zelfs bij het minimuminkomen, negatief zal zijn, althans wanneer men de inkomensverwachting erbij betrekt. Men behoeft geen profeet te zijn om te veronderstellen dat hiertegen in het parlement veel weerstand te verwachten is. Ook hedenmiddag is dit reeds gebleken. Dit geldt te meer nu de adviescommissie van de SER, welke zich met deze materie heeft beziggehouden, de kern van de reeds in de Twee-de Kamer geuite bezwaren blijkbaar deelt. Het 2 jaar later honoreren van de hiervoor genoemde bijslagen voor 16-en 17-jaren wordt als een aantasting van het inkomen der betrokken gezinnen gezien. Wat zal het antwoord van de Regering op deze kritiek zijn? Heeft zij de schoolgeldkosten en -plichten, de ziektekostenregeling en de leeftijdsafhankelijke kosten werkelijk vergeten? Ook onze fractie in de Kamer heeft in het voorlopige verslag van de commissies voor Sociale Zaken en Financiën erop aangedrongen, de van verschillende zijden aangedragen alternatieven nog eens in overweging te nemen. Misschien zou toch door spreiding over meer gezinnen een breder draagvlak met gemiddeld lagere financiële offers te vinden zijn. Wij tekenen daar wel bij aan, dat wij aan het horizontale draagkrachtbeginsel wensen vast te houden. Het kind mag niet tot een luxeartikel worden gedegradeerd. Overigens realiseren wij ons zeer wel dat kostenbeperkende maatregelen, welke in het algemeen belang en met name voor de werkgelegenheid getroffen moeten worden, altijd op weerstand van belanghebbenden zullen stuiten. Met teleurstelling hebben wij kennis genomen van het antwoord op onze vraag met betrekking tot bijzondere compenserende maatregelen van 16-en 17-jarige gehandicapten die thuiswonend zijn en noch studeren noch werken kunnen. Wij zijn van oordeel dat de bezwaren tegen de vorenvermelde verschuiving, het uitstel van 2-of 3-voudige extra kinderbijslag, niet alleen gelegen zijn in de veronderstelde financié-le drempel voor het volgen van onderwijs. Ook de inkomenspositie als zodanig is voor de betrokken gezinnen van belang, ook al neemt men formeel niets af. Bij de bedoelde gehandicapten zijn dat gezinnen welke hun gehandicapt(e) familielid of -leden zo lang mogelijk in het eigen gezinsverband houden. Zij besparen de gemeenschap daardoor aanzienlijke kosten welke in tehuizen zouden moeten worden gemaakt, ook al liggen aan hun handelwijze -naar wij aannemen -meer ideële redenen ten grondslag. Daarvoor getroosten zij zich heel wat niet in geld uit te drukken lasten (onder andere ook niet meedingen op de arbeidsmarkt). Ook al erkennen wij, dat via AAW-voorzieningen en fiscale regels heel wat kosten kunnen worden opgevangen, wij blijven toch van mening dat niet alle kosten exact aantoonbaar zijn en dat de buitengewone lastenaftrek te weinig soelaas biedt, zeker voor lagere inkomens.

Bovendien rijst de vraag, of men deze regeling überhaupt wel mag koppelen aan de kinderbijslag-/kinderaftrekregeling. Wij hopen dat de Regering, daartoe uitgenodigd door een in de Tweede Kamer aangenomen motie, haar beraad over een bijzondere tegemoetkoming ten gunste van deze kwetsbare kinderen, spoedig in voor de betrokkenen gunstige zin zal kunnen afronden. In ieder geval zal een tijdstip vóór dat de Staten-Generaal een oordeel over de tweede fase zullen moeten geven, gewenst zijn. Achten de bewindslieden dat haalbaar? Tegen de achtergrond van de onzekerheden met betrekking tot de uiteindelijke modaliteiten van fase 2 achten wij de tijd voor bespreking van de zeer moeilijke derde fase nog niet gekomen, ofschoon wij de vereenvoudiging nog niet zien zitten. Wij volstaan met op te merken, dat wij een algemene regeling, waarbij ook de eerste twee kinderen van zelfstandigen worden betrokken, toejuichen en wij verbinden er de wens aan, dat tegen die tijd ook meer zicht is op de voorgenomen herziening van ons studiefinancieringsstelsel. De bewindslieden en hun medewerkers ten departemente zeggen wij gaarne dank voor de snelle wijze waarop zij de memorie van antwoord hebben doen toekomen. Ik verbind daar overigens wel gaarne een andere wens aan, namelijk dat haastwerk, zoals nu weer eens nodig bleek te zijn, tot de grote uitzondering zal gaan behoren. D De heer Van Kleef (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Onze fractie kan zich zeer wel vinden in de woorden van de Voorzitter over het niet afwezig zijn van de eerste ondertekenaar, althans voor het eerste gedeelte van de behandeling van dit wetsontwerp. Het is bijzonder prettig dat de bewindsman alsnog in staat is geweest, een deel van de discussie bij te wonen. Wij hopen echter, dat de communicatie tussen de verantwoordelijke personen in de toekomst over deze materie beter zal verlopen, opdat zulks in de toekomst niet meer zal behoeven plaats te vinden. Wij moeten ons vandaag als Eerste Kamer uitspreken over een wetsontwerp ter 'vervanging van de kinderaftrek van de loon-en inkomstenbelasting door verhoging van kinderbijslag ingevolge de Kinderbijslagwet voor loontrekkenden en de Algemene Kinderbijslagwet voor het jaar 1977'. Zo luidde althans de tekst boven het door het kabinet-Den Uyl/Van Agt op 27 oktober 1976 ingediende wetsontwerp 14184.

Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag

490

Van Kleef Deze betiteling is gehandhaafd -althans in eerste instantie -door de huidige Regering-Van Agt/Wiegel in haar memorie van antwoord aan de Twee-de Kamer, welke op 21 april 1978 verscheen. Nadere overweging heeft het kabinet doen besluiten, af te zien van de inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslagen. Het kabinet voerde daarvoor drie redenen aan. In de eerste plaats zou het een te rigoureuze aantasting van het fiscale draagkrachtsbeginsel betekenen. In de tweede plaats zou de uitvoering van dit beginsel bijzonder gecompliceerd zijn en in de derde plaats zou het in sa menhang met de beoogde ombuigingen -hier komt Bestek '81 in het vizier -de inkomensoperatie van de middengroepen te zeer aantasten. Ook wordt in deze memorie van antwoord voor het eerst gewag gemaakt van de herstructurering van de kinderbijslag in drie fasen. Na de realisering van de derde fase zal de kindervoorziening -zo staat het echt op blz. 7 van de memorie van antwoord -bestaan in de vorm van één volksverzekering. In de memorie van antwoord van 5 september jl. zegt de Regering dat de realisering van de derde fase per 1 januari 1980 reeds bij voorbaat onmogelijk is. Kan de Regering aangeven wanneer en op welke wijze deze fase dan wél kan worden gerealiseerd en wat de redenen zijn waarom dat op 1 januari 1980 niet kan? Overigens zij opgemerkt dat de betiteling van het voor ons liggende wetsontwerp drie maal zo lang is als de oorspronkelijke, vanwege de aanvaarding van het amendement-Korte (nr. 22) in de Tweede Kamer, waarbij tevens de verhoging van de kinderbijslag voor het vierde en elk daaropvolgende kind voor de jaren 1979 tot en met 1981 en het ïanpassingssysteem van de kinderbijslagbedragen zijn in-gevoerd. Door de aanvaarding van dit amendement door de Regeringspartijen heeft de Regering onzes inziens mede een handvat in handen gekregen om een deel van de operatie verbonden aan Bestek '81 te realiseren, want de cijfers die de Regering in haar memorie van antwoord vermeldt, kloppen wonderwel met die uit dat Bestek. Zijn de bewindslieden het hiermee eens? Wij zijn de Regering zeer erkentelijk voor de snelle en uitgebreide beantwoording, alsmede voor de toezending van het ontwerp advies van de SER voor de tweede fase. Op blz. 2 van dit antwoord geeft de Regering de in-komenseffecten van de herstructurering van de kinderbijslag en de kinderaftrek in guldens voor het jaar 1979. Kan de Regering ook globale cijfers verstrekken voor de jaren 1980 en 1981? Ik heb natuurlijk liever exacte cijfers, maar ik vrees dat dit in verband met de indexering wel niet zal kunnen. De verschuiving van het draaipunt van het modale inkomen naar f 40.000 is een tegemoetkoming aan de middengroepen met kinderen, die in feite voor alle inkomens een positief effect met zich brengt. Kunnen de bewindslieden aangeven of en zo ja -indien dit wetsontwerp is aanvaard -er sprake is van een inkomensherverdeling? In een schrijven van de Gezinsraad van 5 januari 1978 komt deze tot de conclusie -dit is in een lijvig rapport nader gemotiveerd -dat de laagste in-komensgroepen in een betere financiele situatie komen te verkeren, dat dit een noodzakelijk stap in de goede richting is, maar dat dit niet voldoende is. Is de Minister het hiermee eens en zo neen, waarom dan niet? Mijn fractie betreurt het dat wij op dit ogenblik -de heer Van Tets heeft hierop ook gewezen -nog geen inzicht hebben in de plannen van de Regering met betrekking tot de studiefinanciering. Onzes inziens is deze niet los te zien van de herstructurering van de kinderbijslag in de tweede fase. Wat zijn de beweegredenen geweest om haar plannen in dezen nog niet op tafel te leggen? Het is mogelijk dat, indien de plannen voor de herstructurering gereed zijn, het thans voor ons liggen-de wetsontwerp moet worden gewijzigd. Wanneer kunnen wij de plannen hieromtrent tegemoetzien? Om tot een eindoordeel over dit wetsontwerp te komen, heeft onze fractie overwogen dat het een goede zaak is dat de kinderaftrek langzamerhand en in toenemende mate in kinderbijslag wordt omgezet, hoewel materieel ook in de tweede fase de kinderaftrek nog gedeeltelijk is behouden. Dit neemt niet weg, ondanks het feit dat wij een idealere oplossing voor ogen hebben, dat onze fractie haar stem aan dit wetsontwerp niet zal onthouden. Deze positieve opstelling ten aanzien van dit wetsontwerp betekent echter in geen enkel opzicht dat onze fractie haar medewerking zal verlenen aan de volgende fase, omdat onzes in-ziens de inkomensherverdeling hierin niet tot uitdrukking komt. Ik wijs in dit verband op het advies dat de SER heden heeft uitgebracht en dat in alle ochtendkranten te lezen is.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.15 uur geschorst. Voorzitter: Van Hemert tot Dingshof. D Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag beginnen met een ex-cuus voor mijn lijfelijke afwezigheid tijdens het eerste gedeelte van de discussie, al heb ik natuurlijk via de luidspreker op mijn werkkamer zitten luisteren. Ik verkeerde in de overtuiging dat ik halverwege de discussie naar de Tweede Kamer zou moeten komen. De wegen van de Tweede Kamer zijn echter niet altijd gemakkelijk te doorgronden. Zo bleek dat er ruimte is dat ik nog een keer in uw midden mag vertoeven. U zult zich kunnen voorstellen dat ik dat bijzonder graag doe. Wij spreken vandaag over de eerste fase van de kinderbijslag-en kinderaftrekoperatie. Luisterend naar de discussie van vanmiddag, zou men echter de indruk kunnen krijgen dat eigenlijk een veel breder onderwerp aan de or-de is, namelijk de volgende fase van deze operatie en de inpassing van deze operatie in de gehele ombuiging zoals die gestalte heeft gekregen in het rapport Bestek '81. Het gevolg is de op het eerste gezicht wat wonderlijke situatie dat wij met name discussiëren over zaken die eigenlijk nog niet aan de orde zijn. Wij zijn het er, naar ik aanneem, over eens dat er verband is tussen de verschillende fasen. Daarover was iedereen aan de overzijde het ook wel eens. Het lijkt mij wel goed, erop te wijzen dat dit verband er niet toe behoeft te leiden dat wie 'a' zegt, ook 'b' moet zeggen. Wie de eerste fase accepteert, zoals de grote meerderheid van deze Kamertot mijn vreugde blijkbaar doet, kan naar mijn gevoel, zonder met zichzelf in tegenspraak te komen, de tweede fase uitermate kritisch beoordelen en er weilicht zelfs tegen stemmen, al zal ik dat uiteraard sterk ontraden. De heer Simons heeft gesteld dat er wel degelijk sprake is van een aantasting van een wettelijk vastgelegd systeem van recht op inkomen in de tweede fase. Dat behoeven wij niet te ontkennen. De grondgedachte van Bestek ' 81 is dat slechts dan rechten mogen worden aangetast wanneer dit verdedigbaar is in het kader van een aanvaardbaar inkomensbeleid. Dat betekent enerzijds dat correcties worden voorgenomen in die gevallen waarin aantoonbaar is dat uitkeringen hoger of -eventueel -lager waren dan de wetgever had bedoeld, anderzijds dat in een aantal gevallen de vraag kan Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/Kinderbijslag

491

Albeda worden gesteld, of uitkeringen zoals zij plaatsvinden noodzakelijk moeten voortvloeien uitzo'n inkomensbeleid. Het uitgangspunt van de tweede fase is dat de dubbele aftrek vanuit de gezinspositie niet onomstotelijk op het 16e levensjaar behoeft in te gaan. Naar onze overtuiging geldt slechts voor de laagste inkomens dat het opschuiven van hogere kinderbijslagen aantoonbaar problemen zou kunnen gaan geven ten aanzien van de keuze voor voortgezet onderwijs. Vandaar het voorgestelde schema van tegemoetkomingen. Men kan er natuurlijk over van mening blijven verschillen, of dit een in-komensachteruitgang moet worden genoemd -zoals de heer Simons doet -dan wel het uitstellen van een toename tot een moment waarop naar onze mening een dergelijk hoger gezinsinkomen beter kan worden gefundeerd. Uiteraard is dit slechts een strijd over woorden. Ook de vragen van de heer Van Tets over de motivering voor het overnemen van dit ontwerp van het kabinet-Den Uyl-Van Agt passen uiteraard in mijn beschouwing. Naar mijn gevoel past de kinderbijslagkinderaftrekoperatie met name in het totaal der ombuigingen, omdat wij hier onmiskenbaar te maken hebben met een geval van bezuiniging. Maar het heeft bovendien, zoals in Bestek '81 meer dan eens te lezen valt, het voordeel dat zij past in het streven naar herstructurering en vereenvoudiging van ons stelsel van sociale voorzieningen. Terecht wijst de heer Van Tets vooral op het laatste aspect. De heer Simons heeft in dit verband in een scherp betoog gewezen op cumulaties voor de lager betaalden. Ik neem dit betoog zeer ernstig. Ik wil echter nog niet vooruitlopen op de behandeling van Bestek '81 en uiteraard de verschillende wetten waarin deze nota haar neerslag zal vinden. Wel wil ik er nu reeds op wijzen, dat juist voor de lagere inkomensgroepen de inkomensdoelstelling van ten minste het handhaven van de koopkracht geldt, terwijl voor de minimumuitkeringen gesteld kan worden dat de daarin voorgestelde correcties gelimiteerd worden door de koopkrachtgaranties. Daarmee ben ik van de tweede fase kinderbijslag/kinderaftrek al terechtgekomen in een betoog dat vooruitloopt op de behandeling van Bestek '81. Ik wil mij daarbij uiteraard sterk beperken.

Wel kan ik de heer Van Kleef bijvallen wanneer hij stelt dat de cijfers uit de memorie van antwoord wonderwel sporen met die van Bestek '81. Dat is natuurlijk geen toeval. Het heeft te maken met het in elkaar grijpen, met het feit dat deze operatie onderdeel is van Bestek '81. Ik kan echter aan de heer Van Kleef niet toegeven, dat er een zo duidelijke relatie is tussen het amendement Hermsen/De Korte en Bestek '81. Dat hadden wij bij het schrijven van Bestek ' 81 niet helemaal kunnen voorzien. Ten slotte stelt de heer Franssen de vraag, die de hamvraag genoemd zou kunnen worden. Is het werkelijk aantoonbaar, dat bezuinigingen als deze meer werkgelegenheid met zich zullen brengen? Ik wil daar heel in het kort een paar opmerkingen over maken, omdat het natuurlijk de vraag is die hierbij in sterke mate speelt. In de eerste plaats een negatieve redenering. Ik ben er persoonlijk zeker van dat zonder een matiging van de groei van de collectieve uitgaven er één garantie wel is, namelijk die van een verdere afbrokkelende werkgelegenheid. Ik kan verzekeren, nu acht maanden Minister van Sociale Zaken zijnde, dat mij dagelijks duidelijker wordt dat wij een situatie van afbrokkelende werkgelegenheid hebben en dat er iets moet gebeuren. Doen wij niets, dan gaat de afbrokkeling verder. In de tweede plaats positief. De matiging in de collectieve uitgaven kan leiden tot een lastenverlichting en daarbij tot een rentabiliteitsverbetering in de particuliere sector en kan daardoor de werkgelegenheid versterken. In de derde plaats de ombuigingen. De matiging van de groei van collectieve uitgaven gaat ruimte geven voor verdere creatie van arbeidsplaatsen in de collectieve sector. In de vierde plaats wil ik wijzen op de ruimte voor overige werkgelegenheidscheppende maatregelen, waaronder bij voorbeeld de kostbare herstructurering van bedrijfstakken in problemen, die geschapen kan worden door matiging van de groei van overheidsuitgaven zoals voorgesteld in Bestek '81, waarin, omdat het gaat om de eerste grote ombuiging van dit kabinet, de huidige operatie zo goed past. D Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met dank kennis genomen van de waarderende woorden die van verschillende zijden zijn gesproken over dit deel van de kinderbijslagoperatie. In het algemeen is de waardering voor de tweede fase van de kinderbijslagoperatie minder groot. Op het ogenblik is hier de eerste fase in discussie. Er is sprake van algemene instemming. Een aantal concrete vragen liggen met name op het terrein van mijn collega van Financiën. In deze Kamer wordt wel verschillend geoordeeld over de amendering van de eerste fase in de Tweede Kamer. De heren Simons en Van Kleef hebben zich er negatief en kritisch over uitgelaten. De heren Franssen en Van Tets hebben de amendering positief beoordeeld. De Regering heeft de amendering aanvankelijk met klem ontraden. Die klem is er echter van afgegaan door latere veranderingen die de budgettaire consequenties verlichtten. De tweede fase heeft terecht veel aandacht gekregen, niet alleen in het debat vandaag maar ook in het voorlopig verslag en, uiteraard, de memorie van antwoord. Die belangstelling is begrijpelijk. Deze operatie beslaat het grootste deel van de besparingen in de collectieve sector. Ik besef dat de twee-de fase in den lande niet onverdeeld gunstig is ontvangen. Er is nogal wat kritiek geleverd, niet alleen in deze Kamer maar ook door maatschappelijke organisaties. Ik noem de vakbeweging, de SER en de Gezinsraad, waarvan hun beschouwingen een wat andere benadering geven van het kinderbijslagvraagstuk. Aan het einde van mijn betoog zal ik daarop terugkomen, mede naar aanleiding van de beschouwingen van de heer Van Tets over de toekomstige ontwikkelingen van de kinderbijslagvoorzieningen. De heer Van Kleef en de heer Simons wijzen de voorstellen voor de tweede fase af. De heer Franssen heeft een aantal kritische vragen over de tweede fase van de kinderbijslagoperatie geplaatst. Met name is hij benieuwd naar ons oordeel over het SER-advies. Op dit moment beschik ik alleen nog maar over het concept-advies van de betreffende commissie van de SER. Aanstaande vrijdag zal de discussie in plenaire vergadering in de SER plaatsvinden. Uit de publikaties heb ik duidelijk begrepen, dat het advies negatief is overgekomen. Blijkens het concept-advies stemt een deel van de SER, ondanks de bezwaren, in met het standpunt dat de Regering met betrekking tot de tweede fase heeft ingenomen.

Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag

492

Oe Graaf De beschouwingen van de SER zullen door het kabinet uiteraard serieus worden overwogen. De kritische kanttekeningen zullen daarbij zeker worden bezien. Naar mijn voorlopige in-druk is er vooralsnog echter geen aanleiding wijzigingen aan te brengen in de voorstellen voor de tweede fase van de kinderbijslagoperatie zoals die op dit moment in het kabinet in voorbereiding zijn. Ik meen er goed aan te doen de bedoeling en de achtergronden van de tweede fase te schetsen. Met de ombuiging in de kinderbijslagvoorzieningen, kinderaftrek en kinderbijslag, is een bedrag gemoeid van rond f 1 mld. Als men dit, op welke manier dan ook, wil doorvoeren, moet het ergens pijn doen. Zonder pijn kun je deze 1 miljardoperatie niet voltooien. Het kabinet heeft bij de keuze de alternatieven zeer zorgvuldig overwogen. Men vindt die overweging duidelijk gemotiveerd terug in de memorie van antwoord op dit wetsontwerp aan de Tweede Kamer en in de nota naar aanleiding van het eindverslag van die Kamer. Ik wijs erop dat niemand erop achteruit gaat. De zestien-en zeventienjarige kinderen van nu behouden het recht op kinderbijslag. Alleen -ik wil de betekenis daarvan niet onderschatten -een verwacht inkomensvoordeel treedt twee jaar later op. De verwachtingen met betrekking tot dit inkomensvoordeel zijn groter of kleiner, afhankelijk van de leeftijd van het kind. Achter deze benadering zit de volgende redenering: Als je moet kiezen voor een knik in de kinderbijslag met dubbeltelling, dan is de keuze voor 16 jaar een vrij willekeurige keuze. Vroeger heeft men zich daarover kennelijk ook niet zo verschrikkelijk dik gemaakt. De keuze is op zestien jaar gevallen, maar evengoed kan men kiezen voor achttien jaar of voor bij voorbeeld twaalf jaar. De redeneringen daarvoor vindt men in de stukken terug. Het leek ons logischer te kiezen voor een andere leeftijdsgrens. Die grens zou dan niet naar beneden moeten, want dat zou verschrikkelijk veel extra gaan kosten, maar naar boven, naar achttien jaar. Op die manier kan binnen de kinderbijslagvoorziening een oplossing worden gevonden voor de ombuigingsoperatie. Daarom is voor het tellen van het extra telkind gekozen voor de achttienjarige leeftijd. De kans bestaat dat hierdoor een zekere verhoging van de onderwijsdrempel optreedt. Om die reden heeft het kabinet compenserende maatregelen voorgesteld.

Mij valt overigens wel op dat bij deze maatregel de cijfers van het verwacht inkomensvoordeel dat in een jaar niet optreedt zo expliciet worden genoemd, zonder die cijfers te vergelijken met eventuele andere maatregelen waardoor ook een miljard bezuinigd kan worden in het kader van de kinderbijslagvoorziening. Kiest men niet voor die zestien-en zeventienjarigen, dan kiest men voor een teruggang in de kinderbijslagen over een veel langere periode, namelijk zestien jaar, 21 jaar of 26 jaar, al naar gelang de ouders de kinderen moeten onderhouden. De beschouwingen daarover vindt men in de stukken terug. Voor een goede vergelijking moet men de twee jaar van nu vergelijken met een teruggang overeen hele lange periode. Dan zal blijken dat het om heel andere getallen gaat. Ook in deze Kamer is gezegd dat het draagvlak te smal is. Zoek, zo werd gezegd, een breder draagvlak, zoek het niet alleen bij gezinnen met kinderen van zestien en zeventien jaar. De voorstellen die nu op tafel liggen hebben niet alleen betrekking op gezinnen met kinderen van zestien en zeventien jaar. Deze voorstellen hebben betrekking op gezinnen met kinderen geboren na 1 januari 1963. Het treft hen alleen niet allemaal op hetzelfde tijdstip. Het lijkt mij eerlijk dit in de beoordeling te betrekken. Dit is een brede aanpak. Mijnheer de Voorzitter! Een ander belangrijk motief is dat andere maatregelen -ik denk met name aan bevriezing van de kinderbijslag voor het tweede kind -als het ware weglekken naar de lonen, zoals is gebleken bij de bevriezing van de kinderbijslag voor het eerste kind. Het gevolg is dat je dan macro-economisch gezien niets bespaart en waarschijnlijk zelfs meer kosten gaat krijgen. Daarover zijn interessante studieresultaten bekend. Om dit weglekken te voorkomen, dient men mijns inziens niet voor de alternatieve voorstellen te kiezen. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop met deze globale benadering van onze voorstellen op de meeste kritische vragen over de tweede fase te hebben geantwoord. Uiteraard is daarmee niet elke vraag beantwoord. Een daarvan is door de heren Simons en Franssen gesteld. Zij vroegen wat wij zouden doen met de invalide thuisblijvende kinderen van 16 en 17 jaar. De heer Franssen heeft gezegd, dat hij niet tevreden was met het antwoord in de memorie van antwoord. Hij heeft -en naar mijn gevoel terecht -verwezen naar een aan de overkant in het debat over het revalidatiebeleid aanvaarde motie. Daarin is gevraagd naar een studie over de financiële positie van gezinnen met gehandicapte kinderen thuis en van gezinnen met gehandicapte kinderen in een inrichting. Die studie heeft niet alleen betrekking op het ene aspect van de kinderen van 16 en 17 jaar. Het is de bedoeling, dat deze studie ter hand wordt genomen door de ln-terdepartementale stuurgroep revalidatiebeleid. Ik kan niet bij voorbaat zeggen, dat die studie al zal zijn afgerond op het moment dat de tweede fase in het parlement wordt behandeld. De studie beslaat geen gering terrein. Erg belangrijk is de systematiek die wij in Nederland kiezen, namelijk dat wij, als het gaat om invalide kinderen, voorzieningen treffen in het kader van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet; dit zowel wat de uitkeringen (zij het vanaf 18 jaar) als wat de voorzieningen betreft. Ik meen dat daarin in belangrijke mate tegemoetkomingen zijn gegeven aan gezinnen met thuisverblijvende invalide kinderen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Simons heeft een vraag gesteld over de zogenaamde huishoudkinderen. Er is geen reden om, als je de dubbeltelling van 16-en 17-jarigen afschaft, die voor huishoudkinderen afzonderlijk te laten bestaan. Aan de andere kant wil ik eerlijkheidshalve zeggen, dat ik door deze vraag overvallen ben en dat ik haar wil meenemen in het interne beraad ter voorbereiding van de voorstellen over deze zaak aan de Tweede Kamer. Ik zeg niet bij voorbaat dat er een oplossing voorzal kunnen worden gevonden. Mijnheer de Voorzitter! Over de der-de fase van de kinderbijslagoperatie is niet veel gesproken. Ik heb begrepen dat men de voorstellen afwacht. Wij hebben toegezegd dat wij hierover een gerichte adviesaanvrage zullen zenden aan de Sociaal-Economische Raad rond de jaarwisseling. Het is een vrij complexe, moeilijke materie. Ik heb met blijdschap geconstateerd dat in deze Kamer vrij algemeen in-stemming bestaat met het besluit van de Regering om in ieder geval het onderscheid tussen de zelfstandigen en de werknemers op te heffen. Verschillende geachte afgevaardigden hebben daarop gewezen. Dat is een maatregel die in de derde fase zal worden doorgevoerd. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Kleef heeft erop gewezen, dat ik ergens heb geschreven dat de derde fase niet in 1980 zal kunnen worden in-gevoerd maar later. Ik meen mij te herinneren dat in de betrokken stukken staat dat, als wij een zo diepgaande Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag

493

De Graaf studie op touw zouden moeten zetten als nu bij voorbeeld door de heer Van Tets is bedoeld, hiervoor waarschijnlijk zoveel tijd nodig zou zijn, dat daardoor de invoering van de derde fase op 1 januari 1980 in gevaar zou worden gebracht. Wij gaan in onze voorbereiding niet ervan uit dat die datum na 1980 valt. Ik heb met bijzonder veel interesse geluisterd naar de door de heer Van Tets ontwikkelde visie met betrekking tot een toekomstige opzet van onze kindervoorzieningen. Ik heb wel eens vaker in ander verband met hem daarover gediscussieerd. Deze zaak zal in de toekomst nog eens grondig moeten worden bezien. Deze kinderbijslag-en aftrekoperatie valt echter in het kader van Bestek '81, het ombuigingsbeleid in de collectieve sector. Die drie fasen hebben met elkaar te maken en zullen moeten worden afgerond. De oordeelingsvorming over een misschien volstrekt andere opzet van de kindervoorzieningen in Nederland vergt meer tijd dan mij lief is. De heer Van Tets heeft op indringen-de wijze gevraagd om als het toch enigszins kan te beginnen met hetformuleren van een adviesaanvrage over de toekomstige plannen. In dat verband heeft hij gesproken over een adviesaanvrage van drie kantjes. Ik geloof daar niet in. De heer Van Tets wees op de vraag of voor later geboren kinderen niet een nieuw systeem moet worden ingevoerd, bij voorbeeld op basis van de theorie inzake kosten per kind. Dan tast men echter de hele achtergrond, de hele theoretische benaderingswijze van de kinderbijslagvoorstellen aan. Het zal zeker moeten gebeuren, maar dezelfde mensen die nu de wetgeving moeten maken met betrekking tot de verschillende fasen van de kinderbijslag, zouden ook die adviesaanvrage moeten voorbereiden. Men kent ongetwijfeld het advies van de SER van 1964 over de grondslagen van de kinderbijslagen. Het is bekend dat er meer aan vast zit. Het zou meer dan drie kantjes vragen, omdat het ook gaat om een gerichte adviesaanvrage, de vraag waar we met die voorzieningen naar toe gaan. Om die vragen te kunnen beantwoorden zal meer tijd nodig zijn. Dat neemt niet weg dat ik toch de in-dringende vraag van de heer Van Tets graag wil meenemen, om als er ruimte is in 1979 dat nader in overweging te nemen. De heer Van Tets heeft eveneens op indringende wijze gevraagd hoe het zit met de studiefinanciering, iets waarover ik aan de overkant kennelijk vaag ben geweest. Het is primair een zaak van Onderwijs en Wetenschappen en niet van Sociale Zaken. Het neemt niet weg dat natuurlijk vanuit Sociale Zaken een stimulerende invloed kan worden uitgeoefend om dit te versnellen. Ik heb uit inmiddels verkregen informaties van Minister Pais begrepen, dat hij plannen heeft om in de loop van 1979 met afgeronde plannen inzake de studiefinanciering te komen. Ik ben het met de heer Van Tets eens dat er in zekere zin een vergelijking kan worden gemaakt als het gaat om studiefinanciering en de voorzieningen met betrekking tot arbeidsongeschik ten in het kader van de volksverzekering arbeidsongeschiktheid. Die vangt eveneens aan op 18-jarige leeftijd. Men zou moeten proberen op een geëigende wijze de zaak van de studiefinanciering voor boven 18-jarigen in een afzonderlijke regeling onder te brengen, opdat de kinderbijslag in het algemeen op 18-jarige leeftijd kan eindigen. D Staatssecretaris Nooteboom: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil proberen antwoord te geven op de vragen door een aantal onderwerpen in één geheel te behandelen. Vervolgens zal ik overgaan tot een verificatie nl., of ik de opmerkingen van de leden alle heb beantwoord. Daarna zal ik de balans sluiten op een saldo, dat alleen maar aan het oordeel van deze Kamer is en niet aan mij. De heer Franssen heeft mij in expliciete bewoordingen uitgedaagd, hoewel de inhoud van het betoog van de heer Van Tets ook niet 'van de geringe' was. Op verzoek van de heer Franssen zal ik trachten de fiscale problemen -de structuur van de inkomstenbelasting wat betreft de draagkracht, in het bijzonder de horizontale draagkracht, de vormgeving in het publieke recht van de lasten en de financiële tegemoetkomingen vanwege het hebben van kinderen -uit de doeken te doen. Bij de indiening van dit wetsontwerp was sprake van drie hoofdlijnen. 1. De kinderbijslagregelingen behoefden herziening. 2. De kinderaftreken kinderbijslag zouden geïntegreerd moeten worden bekeken. 3. De herstructurering zou in fasen dienen te verlopen. Dat is het driestromenland van dit ontwerp. De vorige Regering stelde, dat de vermindering van de kinderaftrek leidde tot een reële besparing. Op blz. 13 van de memorie van toelichting staat het woord 'besparing' vet gedrukt. In de memorie van antwoord hebben wij niet meer gesproken van 'besparingen', maar van een belastingmaatregel, die leidde tot ombuigingen. Het is mijn stellige overtuiging -ik weet, dat de fiscalisten niet alle specialisten op het gebied van 'public finance' achter zich weten -dat hier sprake is van een zekere verzwaring van belastingdruk. Dat is op zich zelf niet altijd een verfoeilijke zaak. De ombuigingen dienen er mede toe, een beleid te realiseren, waarbij de accenten worden verschoven. Het moet tevens voorkomen, dat op een zodanige wijze wordt afgegleden, dat de werkgelegenheid in nog ernstiger mate in discussie komt. De kinderaftrek en de kinderbijslag noopten tot herstructurering, die heeft plaatsgevonden in een ombouw van kinderaftrek naar kinderbijslag. Hierbij moet uiteraard een zekere forfaitisering plaatsvinden, dat wil zeggen, dat niet ieder geval op zich zelf kan worden bekeken, maar één regeling voor de doorsnee burger wordt gemaakt. Er is gekozen voor een inkomen, waarbij men de kinderaftrek heeft vertaald in de kinderbijslag. Dit had tot gevolg dat bedrag van f 300 min., dat thans overblijft. Dat bedrag komt van diegenen, die minder 'publiekvoordeel' krijgen dan zij voordien hadden. Het woord voordeel moet hier in in-houdelijke zin worden verstaan en niet op een platvloerse wijze. Dit wil zeggen, dat er inderdaad een verzwaring optreedt, maar als de heer Van Tets stelt, dat dit wellicht neerkomt op nivellering, moet ik zeggen dat bij mijn weten in geen van de stukken dit woord in die zin wordt gebruikt. Er is gesteld dat, in het totaal van de herziening van de kinderaftrek en -bijslag, mede moest worden gedacht aan het misschien wat afgesleten begrip 'de zwaarste lasten op de sterkste schouders'. Wanneer men tot een forfaitisering moet komen, gelet op die herstructurering, meent het kabinet dat de regeling niet mag drukken op de zwakste schouders. De sterkste schouders moeten inderdaad de zwaarste lasten dragen. Daar komt die f 300 min. vandaan. Naar mijn mening mag het woord 'nivellering' hierbij niet vallen, zij het dat empirisch gesproken -ik meen echter dat ik in deze zaal wat minder de wetenschap behoefte bedrijven; men heeft mij opgeroepen, exegese te plegen en dat is nog gevaarlijker dan Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag

494

Nooteboom wetenschap -er nivellerende tendenzen in de drukverdeling te vinden zijn. Wijzigingen in de drukverdeling treft men echter in élke maatregel aan. Ik heb de achtergrond van de opmerking van de heer Van Tets zó verstaan, dat hij zich afvroeg of het structurele aspect van de maatregel voortvloeide uit een hart, dat dringt tot nivellering. Mijnheer de Voorzitter! Dat is niet het geval. Ik wil niet zeggen, dat er geen andere maatregelen bijkomen, die een zekere nivellerende tendens kennen, maar de f 300 min. komen aan de orde omdat wij menen dat de sterkste schouders deze zware last konden en moesten dragen bij deze ombuiging. Ik wil nu trachten, deze uitleg te be-eindigen. Het past mij niet, te stellen, dat ik die uitleg zal 'voleinden'. De f 300 min. worden niet besteed om lasten te dekken. Ik mag wat dit betreft een zeer grote autoriteit aanhalen, de Minister van Sociale Zaken. Ik zal niet letterlijk voorlezen wat hij aan de overzijde heeft gesteld; dat zou mij juridisch gezien op plagiaat komen te staan. Ik zal het maar vertalen. Er staat ongeveer het volgende: de f 300 min. dient tot het medestutten van het ombuigingsbeleid van de Regering. Mijnheer de Voorzitter! Men moet niet stellen dat die f 300 min. ge-'earmarked' -de Amerikanen hebben er een schitterend woord voor -moet worden. Dit bedrag is van belang voor de totaliteit van de ombuigingsoperatie Bestek'81. Als de heer Franssen mij vraagt, of terecht om een nadere uitleg werd gevraagd, moet ik die vraag met 'ja' beantwoorden. Er is inderdaad een labyrintachtig woordgebruik geweest, waarvan ik mij kan voorstellen dat een geacht lid van deze Kamer zegt, dat er behoefte aan bestaat, het eens goed op een rij te zetten. Ten slotte wil ik terugkeren naar de memorie van toelichting van het vorige kabinet. Ik onderstreep, dat ook dit kabinet meent dat de kinderbijslagregelingen herzien moeten worden, in samenhang met de kinderaftrek. Ten tweede dient de herstructurering in fasen te geschieden. De heer Van Tets heeft een naar mijn oordeel zeer interessant betoog gehouden ten voordele van een bepaal de methodiek ter oplossing van deze problematiek. Toch zou ik -met alle schroom, die mij eigen is, mijnheer de Voorzitter -hem wiMen voorhouden, dat er oplossingen te vinden zijn in andere landen.

Wij Nederlanders praten wellicht meer over andere landen dan dat wij van andere landen zaken overnemen, maar op het gebied van de kinderaf-trek-en kinderbijslagregelingen mogen wij wellicht wel eens zien, hoe het in andere landen toegaat. Graag zie ik in het verslag opgenomen, dat in een rapport van de OECD, 'The taxbenefit position of selected incomegroups in the OECD membercountries', hierover het een en ander kan worden gevonden. Daar staat -skizzierend weergegeven -het volgende: Met het hebben van kinderen wordt rekening gehouden, via het belastingstelsel, via kinderbijslagen of via beide. 'Beide' hebben wij in Nederland tot nu toe gekend, en wij willen dat beëindigen. Nu is het merkwaardig dat in de jaren 1972 tot 1976 zich nogal wat verschuivingen hebben voorgedaan. Net als in Nederland, hebben Australië en West-Duitsland zich gekeerd tot de kinderbijslagen, terwijl ook Finland en Canada dat gedaan hebben. Dat zijn toch respectabele landen -ik neem overigens aan dat alle landen respectabel zijn -die met deze problematiek worstelend, deze richting hebben uitgekeken. Dit mag op zichzelf niet betekenen dat daarom het voorstel van de Regering juist is, maar het mag meehelpen een zekere steun te zijn aan de gedachte dat het verstand aan de Regering niet geheel heeft ontbroken. Dit is misschien een minimaliserende opmerking, maar zo is zij niet bedoeld. Over de nivellering, waarover de heer Tets sprak, heb ik een opmerking gemaakt die naar mijn oordeel weerspreekt dat dit kabinet deze maatregel met nivellering tegemoet is getreden. De heer Van Tets heeft een definitie gegeven van de kinderbijslagdoeleinden, die naar mijn oordeel impliceert dat er een kinderaftrek bestaat. Als er namelijk geen kinderaftrek zou bestaan, dan zou die definitie niet overeind blijven. Vervolgens heeft de heer Van Tets de ernstige vraag gesteld of de integriteit van het belastingstelsel niet zou worden aangetast. Het is mijn stellige overtuiging dat de integriteit van het belastingstelsel niet is aangetast. Ik moet wel zeggen dat -en ik heb dat nimmer onder stoelen of banken gestoken -de belastingdrukverzwaring in dit geval niet van een zodanige omvang is dat men kan stellen dat de integriteit van ons belastingstelsel in het geding is. Ik ben van mening dat -ik heb dat ook in de Tweede Kamer gezegd -er elementen in de kinderbijslag en in het tarief van de inkomstenbelasting zitten die wel degelijk de horizontale draagkracht vasthouden, ook in het nieuwe stelsel. Ik meen ook dat dit hoogst noodzakelijk is. Ten slotte wil ik nog de volgende opmerking maken. De heer Van Tets heeft mij uitgedaagd te zeggen wat in mijn hart leeft. Ik meen dat dit niet de plaats is om te zeggen wat in mijn hart leeft, althans niet in het bijzonder. Ik vind het voldoende dat er één Staatssecretaris -en zelfs in deze Kamer -aanwezig is die lijdt aan 'Van Thijneffecten' en ik wil mij daarvoor hoeden. D De heer Simons (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de bewindslieden erkentelijk voor de gegeven antwoorden. Ik heb een aantal zaken daaruit afgeleid. In de eerste plaats zouden wij eigenlijk niet over de tweede fase moeten spreken. In de tweede plaats kan dit zelfde gezegd worden over Bestek'81. Ik heb echter vervolgens geconstateerd dat de bewindslieden zich daaraan niet ook konden onttrekken. Hoe dan ook, dit betekent in ieder geval dat wij op de voornaamste punten, met name die van de tweede fase, in deze Kamer nog eens terugkomen. Het heeft mij getroffen dat de Minister van Sociale Zaken mijn betoog scherp vond, maar dat hij het bepaald wel serieus heeft genomen. Ik hoop, dat ik hieruit kan afleiden dat hij de gehele problematiek die zich rondom de tweede fase zal aftekenen nog eens ernstig de revue zal laten passeren. Dit moet toch gebeuren, omdat nu ook het advies van de SER binnen is. Ik kan namelijk niet aannemen, dat het advies niet serieus bij de overwegingen betrokken zal worden. Anders had het advies ook niet behoeven te zijn ingewonnen. Dit gebeurt dus. Ik meen dat de Staatssecretaris heeft gezegd, dat het advies nogal negatief is overgekomen. Als wij kijken naar de gevolgen voor de lagere inkomensgroepen, alsmede naar de percentages die ik genoemd heb, is dit ook niet zo verwonderlijk. De door mij genoemde percentages zijn ook niet weersproken. Wij kunnen er dan ook niet aan ontkomen, naar mijn mening naar andere oplossingen te zoeken. Ik hoop, dat dit tot enig effect zal leiden. De Minister van Sociale Zaken heeft een aantal argumenten genoemd in verband met de werkgelegenheid. Maar men kan dit ook anders zien, gelet op de huidige economische situatie. Wanneer een dergelijke maatre-Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag

495

Simons gel als beoogd in de tweede fase effect krijgt, moeten wij namelijk niet gering denken over de gevolgen van een en ander wat de consumptieve uitgaven betreft, nu, vooral de groepen mensen met lagere inkomens, er zo sterk op achteruitgaan. Wat zal dat gaan betekenen? Het is helemaal de vraag, als je kijkt naar de werkgelegenheidseffecten, zeker op korte termijn, of de effecten bij het niet doorgaan van de maatregel wel zo negatief zullen zijn of, wanneer men wel tot de maatregel besluit, zo positief. Dit is zeker het geval, wanneer men denkt aan de rendementen. Dit verband moeten wij bepaald niet zo gemakkelijk leggen. Het is voor mij zeer de vraag, ook al vanuit economisch oogpunt, of men een verantwoorde beslissing neemt, als men deze maatregel onveranderd door wil laten gaan. Ik vraag daarom nogmaals de aandacht voor de cijfers die ik heb genoemd. Nu ga ik er niet verder op in, maar ik zal er ongetwijfeld op terugkomen. Aan de bewindslieden heb ik slechts gevraagd, op grond daarvan tot een nadere overweging te komen. Ik begrijp, dat het advies van de SER daartoe ook stimuleert. Voorts vraag ik nogmaals de extra aandacht voor het feit, dat deze kwestie een onderdeel is van Bestek '81. Dit is ook toegegeven. Trouwens het wordt daarin ook met zoveel woorden genoemd. Deze maatregel treft een groep van ongeveer 1 miljoen mensen. Er wordt immers over 375.000 kinderen gesproken. De Staatssecretaris heeft in dit verband een bedrag van circa 1 miljard genoemd. Men moet echter goed begrijpen, dat zowel deze maatregel als alle andere maatregelen, die op grotere groepen van de bevolking betrekking hebben, op een gegeven moment cumuleren. Ik heb daarvoor willen waarschuwen, juist gezien het feit dat de besparingen wat deze fase betreft voornameiijk komen uit de inkomensgroep van onder de f 40.000. In de memorie van antwoord is ingegaan op een vraag hierover van mijn kant. Ik had namelijk gevraagd wat de kosten zullen zijn als de afbouw wordt gekozen in de inkomensgroep van f 40 tot f 50.000. Het blijkt, dat dan ongeveer 3U weglekt. Te zamen met de andere door de Regering voorgestelde inkomenspolitieke maatregelen, kan de tweede fase daarom leiden tot een vermindering van de inkomens, die werkelijk zodanig zijn, dat deze maatschappelijk niet aanvaardbaar is. Deze stelling heb ik verdedigd en deze wil ik blijven verdedigen, tenzij die echt tegengesproken wordt. Ik kan het betoog van de Staatssecretaris volgen als hij uitspreekt, dat men slechts de verwachting heeft meer te ontvangen en dat die verwachting twee jaar wordt opgeschoven. Doch ik heb daartegen opgemerkt dat men juist met betrekking tot de wat oudere kinderen, voor wie de kinderbijslag nog weer een grotere betekenis zal hebben dan voor jongere kinderen, men wel rekening moet houden met te ontvangen bedragen, vooral ook op een leeftijd waarop men moet beslissen over de vraag of kinderen al dan niet gaan doorleren. Dit heeft ook de heer Van Tets gezegd. Juist die periode is erg belangrijk. Als men dan dit soort forse ingrepen toepast, dan moet dat tot gevolgen leiden. Het is de ervaring dat men in het uitgavenpatroon anticipeert op bepaalde inkomensverwachtingen en dus gedurende bij voorbeeld de laatste twee jaar met bepaalde uitgaven ermee rekening heeft gehouden. Het komt dan zeer hard aan wanneer dan plotseling op een zo aanstaande datum de wet gewijzigd wordt. Ik ben de Staatssecretaris erkentelijk voor zijn toezegging, met betrekking tot de huishoudkinderen. Ik merk nogmaals op, dat de pijn hier bijzonder groot is, indien er geen compensatie wordt gegeven. Ik heb begrepen, dat de Staatssecretaris ook deze vraag zal meenemen in een wat breder beraad. Ik wacht gaarne af wat daaruit komt. Ik ben wat minder gelukkig met zijn toezegging -als ik het een toezegging kan noemen -over de studie ter zake van de invalide kinderen. Aan de ene kant zegt hij toe dat een stuurgroep hieraan werkt, maar aan de andere kant stelt hij ons toch teleur door eraan toe te voegen dat men nog wel geruime tijd met deze materie bezig zal zijn. Heb ik het goed begrepen, dat wij de uitkomsten niet ter beschikking zullen hebben wanneer wij daarover moeten oordelen? Ik ga er dan van uit dat het ontwerp niet wordt ingetrokken bij de behandeling van de voorstellen voor de tweede fase. Ik zou het bepaald ongelukkig vinden wanneer wij deze uitkomsten niet tot onze beschikking krijgen, op het moment dat wij daarover een beslissing moeten nemen. Wij moeten er dan ook over beslissen of het aanbeveling verdient daarvoor de nodige compensatie te vinden. Samenvattend, moet ik tot de conclusie komen dat wij niet overtuigd zijn door de antwoorden en dat wij -als de voorstellen niet worden gewijzigd -niet op de goede weg zijn. Het standpunt dat ik daaromtrent in eerste in-stantie heb ingenomen kan dan ook niet worden gewijzigd. Met andere woorden wanneer niet werkelijk in aanmerkelijke mate rekening zal worden gehouden met de ernstige gevolgen voor de lager betaalden, wanneer de substantiële inkomensdaling, die dreigt, niet wordt weggenomen, -wanneer de dreigende cumulatieve effecten niet worden weggenomen -daarop is nu nog geen antwoord gegeven, maar dat zal naar ik aanneem bij een volgende behandeling wél het geval zijn -wanneer slechts negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid, gezien de sterke vermindering van de consumptieve uitgaven, te vrezen zijn, dan moet ik nu mededelen dat het standpunt van de fractie van de PvdA onveranderd zal zijn. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de kwestie van de draag kracht. Er is gezegd dat wij de eerste fase moeten zien als een belastingmaatregel. Ik begrijp dan niet waarom men zo gemakkelijk inkomensafhankelijke toeslagen afwijst, want ook belastingmaatregelen -zeker in geval van progressieve belastingen -zijn toch gebaseerd op de wet van het afnemend grensnut. Ook hierbij zou deze wet zeker kunnen worden geïntroduceerd. D De heer Van Tets (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft met betrekking tot het punt van de studiefinanciering aan het adres van de heer Simons gezegd, dat het niet zo veel uitmaakt wanneer men een inkomensverbetering krijgt, bij hetzestiende, zeventiende of achttiende jaar. Het ging daarbij over de tweede fase. Om die reden zou het een relatieve zaak zijn. Die uitlating wijst naar mijn mening niet in een richting waarbij men denkt aan een wijziging van het systeem voor de 18-jarigen en ouder, waarbij de problemen voor die groep helemaal in het kader van de studiefinanciering zouden worden opgelost en niet langer in het kader van de kinderregelingen, zoals het bij invaliden -de Staatssecretaris heeft dat bevestigd -de bedoeling is geweest, hun problemen op te lossen in het kader van de regelingen voor invaliden en niet in het kader van kinderregelingen. Ik vind dit teleurstellend. Wanneer echter de aanwijzing in die richting serieus moet worden genomen, blijft te meer overeind dat het zeer moeilijk is en extra moeilijk zal zijn, voor de 16-Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag

496

Van Tets en 17-jarigen een ingrijpend samenstel van maatregelen voor ons te krijgen, terwijl wij nog helemaal erover in het duister tasten, hoe het met de 18-jarigen en ouderen zal worden opgelost. De Staatssecretaris heeft gezegd dat de Minister van Onderwijs en Wetenschappen in de loop van 1979 metafgeronde plannen zal komen. Wij moeten constateren dat dit niet tijdig genoeg is om ons inzicht te geven, voordat wij de tweede fase behandelen, wat volgens de plannen van de Regering op vrij korte termijn het geval zal zijn. De Staatssecretaris heeft ook gezegd dat de langetermijnvisies die ik heb uiteengezet wel interessant zijn, maar dat deze grondig moeten worden bezien en dat wij nu spreken over een zaak die in Bestek '81 besloten ligt. Dit is naar mijn mening nauwelijks het geval met de derde fase. Hiervan is immers in de stukken gezegd dat zij neutraal zal worden gefinancierd. Zij zal dus geen effect voor Bestek ' 81 teweegbrengen. De noodzakelijke f 1 mld. komt immers met twee schijven van respectievelijk f 300 min. en f 700 min. volgens de plannen van de Regering uit de eerste twee fasen. De derde fase is ook in de plannen die de Regering aan de overzijde heeft uiteengezet een stukje herstructurering. Dit is op zich zelf toe te juichen, maar men kan dan niet zeggen dat met andere zaken geen rekening behoeft te worden gehouden, omdat die op korte termijn in Bestek '81 moeten passen. Wat dit betreft ben ik er verheugd over dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat hij de vraag om de studie niet tot na de derde fase te verschuiven, wil meenemen en wil overwegen of hij wellicht in 1979 met de studies kan aanvangen. De eerdere uitlatingen en de vaagheid van deze mededeling zijn evenwel zodanig dat ik ter aanmoediging van de Staatssecretaris om hiermee ernst te maken hem een steuntje in de rug wil geven. Ik hoop dat de Kamer in een volgende zitting akkoord kan gaan met een gematigde en vriendelijke motie over dit onderwerp, die ik u nu zal overhandigen, mijnheer de Voorzitter.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Van Tets, Louwes, Voute, Zoutendijk en De Jong wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging over de plannen van de Regering inzake wijziging in drie fasen van kinderbijslag en kinderaftrek; van mening dat een verdergaande hervorming van het stelsel van kinderregelingen, dat toegepast zou kunnen worden op nieuwe -d.w.z. op het tijdstip van invoering nog niet verwektekinderen, verdient zo spoedig mogelijk in studie genomen te worden;

spreekt als haar oordeel uit dat met het ter hand nemen van deze aangelegenheid door middel van het richten van een adviesaanvrage aan de SER niet gewacht behoort te worden tot of tot na de aangekondigde derde fase;

dringt er bij de Regering op aan, deze adviesaanvrage aan die welke betrek king heeft op de derde fase toe te voegen, en gaat over tot de orde van de daa.

De heer Van Tets (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris van Financiën heeft gezegd dat er bepaalde nivellerende tendensen uit deze eerste fase voortkomen, maar dat dit niet het doel van de operatie was. Ik bestrijd dit geenszins; ik meen dat wij het hierover helemaal eens zijn. Ik meen ook dat ik mij in genendele over deze nivellerende tendensen, voor zover deze in het wetsontwerp tot uiting zijn gekomen, heb beklaagd. Ik ben wel blij dat de Staatssecretaris nog eens tot uitdrukking heeft gebracht dat het bedrag van f 300 min. afkomstig is van degenen van wie de inkomsten boven het beroemde draaipunt zijn gelegen. Hiermee heeft hij eigenlijk de opmerking van de heer Simons van vanmiddag beantwoord, die maar bleef zeggen dat dit anders was. Ik vind het prettig dat deze is tegengesproken. Het blijft een feit dat deze tendens erin zit. Ik heb erop willen wijzen dat men voorzichtig moet zijn met het stapelen van de ene nivellering op de andere en dat dit, als doel, niet de reden kon zijn voor de overname door dit kabinet. Ik vind het bewonderenswaardig dat de Staatssecretaris naast zijn drukke ambtsbezigheden ook nog gelegenheid heeft, kennis te nemen van de vragen die eenvoudige leden van de Kamer aan de Regering stellen. Daaraan heeft hij waarschijnlijk ontleend dat ik gevoelig ben voor hetgeen in andere verstandige landen op diverse gebieden gebeurt. Bij mijn vraagstelling heb ik hierin geen genoegdoening gekregen. Het antwoord van de Minister-President kwam erop neer dat dit in het algemeen te veel moeite was. Ik ben blij, te merken dat dit bij diverse departementen wel degelijk een rol speelt en dat men hieraan veel aandacht besteedt. D De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen, mijn erkentelijkheid en waardering tot uitdrukking te brengen voor de wijze waarop de bewindslieden ons van repliek hebben gediend. Met name de heer Albeda is ingegaan op zaken waarvan wij ons natuurlijk realiseerden dat zij bij andere beschouwingen meer op hun plaats zouden zijn geweest. Het gaat hierbij echter om zaken tegen welke achtergrond wij graag het wetsontwerp dat nu aan de orde is alsmede de komende fase willen plaatsen. Ik meen dat hij dit onderwerp zeer beknopt en to the point heeft behandeld. Er wordt veel geschreven over de bezuinigingen en over datgene waartoe zij moeten leiden. Het lijkt mij goed dat de wijze waarop deze Minister hierover heeft gesproken nog eens duidelijk onder ogen van het Nederlandse publiek wordt gebracht. Staatssecretaris De Graaf heeft met betrekking tot het bredere draagvlak gezegd dat de groep van 16-en 17-jarigen over alle gezinnen is gespreid. Im-mers, alle ouders hopen dat hun kinderen die fase zullen bereiken, om het maar even in mijn eigen woorden te vertalen. Ik wil erop wijzen dat het een reuze verschil maakt of men de beoogde besparing laat neerkomen opeen leeftijdsgroep van 16-en 17-jarigen dan wel of men deze spreidt over een periode van 10 jaar, tussen het 16e en het 27e jaar. Ik vind dat dit toch wel een ander licht op de zaak werpt dan de heer De Graaf zojuist zo eenvoudig heeft gesteld. Ik wil hieraan verbinden, vernomen hebbende dat de interdepartementale commissie voor revalidatiebeleid aan de slag is gegaan, de aansporing tot spoed, ook met de erbij betrokken organisaties, en de vraag, of het onderdeel met betrekking tot de 16-en 17-jarige gehandicapten niet met enige voorrang in de studie kan worden behandeld. Het lijkt mij voor de komende debatten in de tweede fase van het allergrootste belang dat er meer zicht op deze zaak komt. Men heeft ook gesproken over de cumulatie van lasten bij de laagstbe taalden. Men is daarbij tot op dit mo-Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag

497

Franssen ment voorbij gegaan aan een aantal voorbeelden dat ik heb genoemd van de cumulatie bij de lagere middengroepen. Ik neem aan dat de bewindslieden hiervoor ook oog hebben. Ik hoop dat zij zullen kunnen bevestigen dat mijn veronderstelling juist is. De heer Nooteboom heeft er, na een boekhoudkundige start, blijk van gegeven dat ook bij boekhoudkundigen humor aanwezig kan zijn, hetgeen zeker een Limburger aanspreekt. Hij had het over de reële besparing. Dit is geen gemakkelijke maar veeleer een ongelukkige zaak voor wie het op moet brengen. Waarschijnlijk heeft men het daarvoor ook op blz. 13 geschreven, zoals hij vermeldde. Zijn benadering echter sprak ons wel aan, zoals meer betogen van deze Staatssecretaris op het moeilijke terrein waar hij voor staat ons hebben aangesproken. Ik heb dat zoeven al vermeld. Komende bij de motie van de heer Van Tets kan ik er op dit moment het volgende van zeggen. Zij klinkt ons sympathiek in de oren. Wij wachten uiteraard met belangstelling de reactie van de bewindslieden af en zullen ons vervolgens in de fractie beraden over het uiteindelijke standpunt. De Voonitter: Ik stel voor, de stemming over de motie-Van Tets c.s. te doen plaatsvinden bij de aanvang van de vergadering van 3 oktober a.s. Daartoe wordt besloten. D Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! De heer Simons en ik zijn het in elk geval eens over het feit dat wij een wat interessante behandeling hebben vanmiddag, omdat wij zowel wel als niet spreken over Bestek '81 en over de tweede fase. Ik geloof trouwens dat wij het grotendeels eens zijn over de eerste fase. Natuurlijk blijven er verschillen van opinie, maar ik heb al gezegd -dat is blijkbaar ook goed overgekomen -dat het noodzakelijk is dat er in de komen-de weken een goede en indringende discussie plaatsvindt over de hele problematiek die hij nog eens heeft aangeduid: cumulatie, enz. Hij heeft met name ook gewezen op het effect van de maatregelen op de werkgelegenheid. Hij zegt dan dat het zeer de vraag is of in de eerste plaats de rendementen wel de doorslag zullen geven voor de groei van de werkgelegenheid en in de tweede plaats of niet een ombuiging ertoe kan leiden, dat er een vermindering plaatsvindt van de koopkracht wat natuurlijk weer de afzet beïnvloedt. Daarmee illlustreert hij uiteraard de meoilijkheid van de problematiek. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de huidige situatie, gekenmerkt door slechte rentabiliteiten, verantwoordelijk is voor de afbrokkelende werkgelegenheid, al heeft de heer Simons natuurlijk gelijk dat ook de algemene conjuncturele positie daarmee te maken heeft. Daar staat echter direct tegenover dat wij ervoor zullen moeten zorgen, dat ons bedrijfsleven in staat is om, zodra de conjunctuur begint aan te trekken, daarop adequaat te reageren. Daarvoor is noodzakelijk herstel van de rentabiliteit. De kwestie van de inkomensbestedingen en het gevolg daarvan op de werkgelegenheid heeft natuurlijk een rol gespeeld bij onze hele conceptie van Bestek '81. De koopkrachtgeranties die erin zitten hebben natuurlijk allereerst een sterk sociale motivering. Daarnaast echter is er een heel harde economische motivering. Wij hebben natuurlijk wel wat geleerd van de dertiger jaren in die zin. Daarom geloof ik zelf nog dat wij in Bestek '81 een adequaat geheel van maatregelen hebben gegeven en ik meen dat het onjuist zou zijn te stellen, dat dit alleen maar het gokken was op de rentabiliteit van het bedrijfsleven, hoe belangrijk dat element in het geheel ook is. Ik heb dan ook zoeven een viertal punten genoemd. Met betrekking tot de tweede fase zegt de heer Simons, dat het een maatregel is die een miljoen mensen treft, uitgaande van 375.000 kinderen. Zoals de Staatssecretaris al zei, treft dit in principe ieder gezin dat door de fase heen komt dat het kinderen heeft van 16 en 17 jaar. In die zin kan men zeggen dat het een generale maatregel is. Men kan er natuurlijk ruzie over maken of het beter zou zijn dat uit te spreiden over de verschillende leeftijdsgroepen of het hier te leggen. Wij vonden dat de logica van de verhoging van de toeslag op 16-jarige leeftijd niet zo sterk was als die op 18-jarige leeftijd. Je kunt natuurlijk -dat gaat echter misschien wat erg ver -sprekend over anticipaties ervan uitgaan, dat de waarde van een dergelijke verwachting geringer is naarmate de kinderen jonger zijn. Dit om even Böhm-Bawerk ten tonele te voeren voor de geschool-de economisten onder ons. Over de cumulering heb ik al een en ander gezegd, verwijzend naar de in-komenspolitieke garanties in Bestek '81, die zeer wezenlijk zijn voor dat rap port. Het kabinet is zover gegaan, dat het heeft geaccepteerd dat een deel van de ombuiging in gevaar komt op het moment dat wij zeggen, dat de minimumuitkeringen plotseling beneden de garantie komen. Dan zullen wij op dit punt corrigeren, ook al betekent het een reductie op de ombuiging. Daarmee maken wij het ons zelf niet gemakkelijk. Het is echter een stukje rechtvaardigheid. Daarbij houden wij ook het economisch motief van het handhaven van de bestedingen in het oog. De heer Simons zegt dat de besparingen met name mensen treffen met een inkomen beneden f 40.000. Vervanging van een generale toeslag leidt ertoe, dat aan de onderkant de meeste mensen het zullen merken. Vervangt men een generale inkomenstoeslag door een gerichte en sterk aan de behoefte aangepaste inkomenstoeslag, zoals bij voorstellen voor de tweede fase, dan treedt een inkomenseffect op, dat op zich zelf interessant is en dat strekt tot het ontzien van de laagste in-komens. Dat is onze motivering geweest voor de tegemoetkoming aan de mensen met de laagste inkomens. D Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Simons heeft er terecht op gewezen, dat in deze Kamer over de tweede fase gesproken zal worden zodra het wetsontwerp door de Tweede Kamer is aanvaard. Uiteraard zullen wij dan aandacht besteden aan de cijfermatige benadering die hij in eerste termijn heeft ontwikkeld. Het bedrag van f 1 mld. geldt voor de totale ombuigingsoperatie met betrekking tot de kinderbijslag. In dat bedrag zit ook de f 300 min. voor de eerste fase. De heer Simons is niet helemaal gerust over mijn woorden met betrekking tot een onderzoek naar de positie van de gezinnen met thuisverblijvende invalide kinderen. Hij vreest dat het geruime tijd zal duren. In dit verband heeft ook de heer Franssen kritische kanttekeningen geplaatst. Hij heeft met name de vraag opgeworpen of niet kan worden overwogen bij de in-terdepartementale stuurgroep revalidatiebeleid op spoed aan te dringen en haar te verzoeken de categorie van 16-en 17-jarigen bij voorrang te behandelen. Ik zal deze vraag meenemen en doorgeven. Ik kan op dit moment niet zeggen of het tot de mogelijkheden behoort. Het is een brede aanpak. Als de plannen voorde studiefinanciering niet voor 1979 gereedkomen is het volgens de heer Van Tets niet tijdig. Ik kan op dit moment slechts mee-Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslaq

498

De Graaf delen wat de Minister van Onderwijs en Wetenschappen over deze zaak aan mij heeft doorgegeven. Ik verwacht niet dat deze zaak voor 1979 rond zal zijn. Er zit verschrikkelijk veel aan vast. Ik wil de opmerkingen, die hier gemaakt zijn, nog wel doorgeven aan het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen. Hiermee heb ik echter niet gezegd dat die zaak ook vóór die tijd rond zal zijn. Overigens gaat het ook bij de studiefinanciering -ik kom nu wel op een terrein dat niet het mijne isprimair om een financiering vanaf achttien jaar. Die studiefinanciering biedt een dergelijke oplossing dat dan niets meer aan de kinderbijslag hoeft te worden gedaan. Op deze manier hebben wij dat ook geregeld voor de invalide kinderen. Het recht op kinderbijslag is ook vervallen voor kinderen die een uitkering krijgen ingevolge de AI-gemene Arbeidsongeschiktheidswet. Ik zie althans wel een parallelliteit. De heer Van Tets heeft weer aandacht besteed aan de kinderbijslag en kindervoorzieningen op lange termijn. Dit verbindt hij aan de derde fase. Naar mijn gevoel wordt de derde fase dan toch niet goed gekarakteriseerd. Die derde fase is niet een eerste aanzet voor een structurele verandering van de kindervoorzieningen, op de manier zoals de heer Van Tets beoogt. De der-de fase is niets anders dan een logisch gevolg, een afronding van de eerste en tweede fase. Ik wijs in dit verband op het vinden van een oplossing voor het eerste en tweede kind van zelfstandigen. Dat is niet een structurele zaak, maar dat is een logisch gevolg van de integratie. Dan moet ook voor de zelfstandigen een regeling worden getroffen die het karakter heeft van een volksverzekering. Daardoor wordt echter niet ten principale een herstructurering ingevoerd op de manier zoals de heer Van Tets bedoelt. Ditzelfde geldt voor de gemoedsbezwaarden, de gescheiden vrouwen, de grensarbeiders. Die derde fase is ook bedoeld voor het vinden van een oplossing voor het in-dexeringsmechanisme. Immers, tegen de tijd dat wij gaan integreren hebben wij te maken met kinderbijslagen die bevroren zijn -voor het eerste kind -of geïndexeerd op basis van de loonindex of -dan gaat het om de kop -die geïndexeerd zijn op basis van de prijsindex. Daarvoor moet een oplossing worden gevonden in die derde fase. Dat zijn dus allemaal elementen ter afronding van de eerste of tweede fase.

Ik zie dus niet die nauwe relatie met de echte herstructurering die de heer Van Tets bedoelt. Dan is er de motie. Op zich zelf vind ik de gedachte achter deze motie sympathiek. Het is goed om, als het even kan, die voorbereidende studie zo snel mogelijk op gang te brengen. Ik zie, gewoon technisch, geen mogelijkheid te beantwoorden aan de inhoud van deze motie. Het slot van de motie luidt namelijk: 'dringt er bij de Regering op aan deze adviesaanvrage aan die welke betrekking heeft op die derde fase toe te voegen,'. Wij hebben in de Tweede Kamer toegezegd de afronding van de gerichte adviesaanvrage over de derde fase, die voornamelijk technisch is, zo mogelijk rond de jaarwisseling rond te krijgen. Dat zal nog veel tijd, studie en voorbereiding vergen. Als dit er nog bij komt, zie ik dat echt niet gebeuran. Mijn toezegging om, als er ruimte is, alvast te beginnen met die breder opgezette studie lijkt mij al een tegemoetkoming aan het verlangen dat bij de heer Van Tets leeft. Daarom wil ik de aanneming van deze motie ontraden. D Staatssecretaris Nooteboom: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben bijzonder dankbaar voor de vriendelijke woorden van de geachte afgevaardigde de heer Franssen. Ik hoop wat de heer Van Tets betreft te mogen volstaan met het volgende. Ik heb niet helemaal precies verstaan wat hij over een aantal zaken met internationale aspecten heeft gezegd, maar ik kan hem verzekeren dat ik in de periode van mijn leven voordat ik tot dit ambt werd geroepen, om de tale Kanaans te gebruiken, een zekere neiging heb gehad om buiten de grenzen te zien en zeker niet uit een behoefte om te zeggen, dat alles wat buiten Nederland is beter is maar meer om -ik herhaal dit gezegde maar weer aan het eind van deze dag -vele dingen te onderzoeken en zo mogelijk het goede te behouden.

Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot het betoog van de heer Simons. Ik heb deze volgorde met opzet gekozen omdat ik de heer Simons in eerste termijn niet veel heb toegevoegd, omdat ik in zijn betoog weinig voor mijn terrein terugvond. In tweede termijn heeft hij bijna een bom gelegd met zijn opmerking dat, nu waarschijnlijk een zwaardere last is aanvaard voor de bovenmodale mensen die door het draaipunt een deel van de vertaling van de kinderaftrek in belastingverzwaring zien wegvlieden, er minder bezwaar zou zijn tegen inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ik ben van mening dat het gaat om twee werelden die nauwelijks met elkaar in verband te brengen zijn. Mijnheer de Voorzitter! Als men enerzijds spreekt over de inkomensafhankelijke kinderbijslag vooraf gegaan door een ombouw van de kinderaftrek in een kinderbijslag -dat wil zeggen dat een gezin zonder kinderen over een bepaald inkomen exact even veel belasting betaalt als een gezin met kinderen, waarbij dus aan de horizontale draagkracht geen enkel recht is wedervaren -en anderzijds betoogt dat een kinderbijslag mag worden verdedigd die afhankelijk is van het inkomen, zijn wij mijns inziens aan heel andere fenomenen bezig dan aan een lichte -men vergeve mij het woord 'licht' -ombuiging waarbij node op sterkere schouders een zwaardere last wordt gelegd. Mijnheer de Voorzitter! Ik moet mij beheersen om niet veel verder op deze materie door te gaan, omdat zij op dit moment niet aan de orde is. Zij zal waarschijnlijk wel aan de orde komen in de verdere discussies bij de beantwoording van de vraag hoe de herstructurering van de kinderaftrek en de kinderbijslag dient te geschieden. Men moet het mij niet kwalijk nemen, dat ik er nu expliciet over heb gesproken, maar de fundamenten van de horizontale draagkracht zijn zo belangrijk dat ik meende dat ik die opmerking niet onbeantwoord mocht laten passeren. De beraadslaging wordt gesloten. Het wetsontwerp wordt zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor om, in afwijking van artikel 41 van het Reglement van Orde, de notulen van de huidige vergadering, zijnde de laatste vergadering dezer zitting, zonder voorlezing goed te keuren. Daartoe wordt besloten. Sluiting 20.42 uur. Lijst van ingekomen stukken met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen.

1". de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen ontwerpen van wet:

Wijziging van hoofdstuk XVI (Departement van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk) van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1976 (14923). Dit ontwerp van wet zal worden gesteld in handen van het College van Senioren.

Eerste Kamer 12 september 1978

Kinderaftrek/kinderbijslag Ingekomen stukken

499

Goedkeuring van het op 20 september 1976 te Brussel tot stand gekomen Aanvullend Protocol en het Financieel Protocol bij de Overeenkomst tussen de Europese Economische Gemeenschap en de Republiek Portugal (Trb. 1976,186 en 187) (14804); Goedkeuring van een aantal E.G.-overeenkomsten met Middellandse-Zeestaten(14839).

Deze ontwerpen van wet zullen worden gesteld in handen van de desbetreffende commissies; 2°. de volgende regeringsmissives: één, van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken, ten gelei-de van een afschrift van zijn brief aan de Tweede Kamer inzake taken en bevoegdheden van de Minister voor Wetenschaps beleid; een, van de Minister van Financiën, ten geleide van 36 exemplaren van een verslag over de uitvoering van de Wet toezicht kredietwezen gedurende het jaar 1977; een, van de Minister van Economische Zaken, ten^jeleide van een verslag van de werkzaamheden van de Electriciteitsraad over 1977; een, van alsvoren, ten geleide van een verslag over toepassing van de Wet economische mededinging over 1977; een, van de Staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Hazekamp, ten geleide van een bedrijfstakvergunning van de horecasector; een, van de Minister van Sociale Zaken, ten geleide van 23 exemplaren van het Jaarverslag Arbeidsinspectie 1976; een, van alsvoren, ten geleide van de jaarverslagen 1977 van een zestal bedrijf slichamen; een, van de Staatssecretaris van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, de heer Wallis de Vries, ten geleide van 35 exemplaren van het Jaarverslag Rijksarchiefdienst 1977; een, van de Staatssecretaris van Volksgezondheid en Milieuhygiëne, mevrouw Veder-Smit, betreffende de poliomyelitisepidemie 1978. De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn nedergelegd ter griffie ter inzage voor de leden; 3 een missive van de Voorzitter van het Europese Parlement, betreffende het ontwerp-rooster van de plenaire vergaderingen, voor het eerste halfjaar 1979.

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen;

4'. de volgende lijst van besluiten: De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om: 1. het voorbereidend onderzoeken de openbare behandeling van de volgen-de wetsontwerpen nog op 12 september 1978 te doen plaatsvinden: Goedkeuring van het op 20 september 1976 te Brussel tot stand gekomen Aanvullende Protocol en het Financi-eel Protocol bij de Overeenkomst tussen de Europese Economische Gemeenschap en de republiek Portugal (Trb. 1976, 186 en 187) (14804); Goedkeuring van een aantal E.G.-overeenkomsten met Middellandse-Zeestaten(14839); 2. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsontwerpen te doen plaatsvinden op 3 oktober a.s.:

  • I. 
    door de vaste Commissie voor Cultuur en Recreatie: Goedkeuring van de op 2 februari 1971 te Ramsar (Iran) tot stand gekomen Overeenkomst inzake watergebieden van internationale betekenis, in het bijzonder als verblijfplaats voor watervogels (14135, R 1046); II. door de vaste Commissies voor Binnenlandse Zaken voor Europese Samenwerkingsorganisaties: Regeling voor de verkiezing in Nederland van leden van het Europese Parlement (Wet Europese Verkiezingen)(15044); Bepalingen betreffende het verenigen van betrekkingen op nationaal niveau met het lidmaatschap van het Europese Parlement (Wet lncomptabiliteiten Europese Parlement) (15045); 5\ de volgende geschriften:

een, van de 'Stichting Geen Kerkgeld voor Geweld' en het '

Interkerkelijk Verzoenings Comité' te Amsterdam, inzake culturele betrekkingen en politiek/ sociale apartheid met o.a. Zuid-Afrika, Argentinië en Oostbloklanden; dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Cultuur en Recreatie; een, van de basisgroep 'De vier handen' te Groningen, met betrekking tot de illegaal in ons land verblijvende buitenlandse werknemers; dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Justitie; een, van het gemeentebestuur van Bierum, inzake het ontwerp van wet Gemeentelijke herindeling Eemsmondgebied(13001);

een, van het gemeentebestuur van Utrecht, ten geleide van een motie in-zake de toepassing van de beschikking geldelijke steun stadsvernieuwing 1977. Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissies voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat en voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening; een, van het gemeentebestuur van Nijmegen, ten geleide van een motie met betrekking tot de beschikking geldelijke steun bij woningverbetering en krotontruiming 1975; dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.

Eerste Kamer 12 september 1978

Ingekomen stukken Regeling van werkzaamheden

500

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.